View Full Version : Il Natale e lo Stato
Come forse saprete mi piace prendere la strada del relativismo e vedere dove porta.
Allora visto che sta arrivando Natale, ho pensato a un topic natalizio.
Ho pensato: perchè lo Stato italiano festeggia il Natale?
Non rispondetemi "perchè è il compleanno di Cristo", questo lo so anch'io.:p
Il punto è: perchè lo stato italiano deve avere come festività ufficiale il compleanno di un signore nato 2004 anni fa a Betlemme, piccola cittadina del medio oriente?
tatrat4d
13-12-2004, 17:51
Per distribuire le festività secondo la ricorrenze della religione che più delle altre influenza (a torto o a ragione) i costumi della gente.
Per contribuire in modo sostanziale al benessere dei commercianti? :D
ciao
Attenzione a non confondere ferie e festività..:) se lo stato vuol far riposare i cittadini, può regolare le ferie, non deve introdurre per forza delle feste.
Se vuol far rimanere a casa dal lavoro i cittadini N giorni all'anno, può stabilire il diritto a N giorni di ferie, non è obbligato a festeggiare i compleanni o le ricorrenze di una religione.. e poi ognuno le ferie se le spende quando vuole.
Non sarebbe più rispettoso dei diritti dei cittadini che sono obbligati a festeggiare il Natale anche se non ci trovano nulla da festeggiare?
tatrat4d
13-12-2004, 18:19
Originariamente inviato da SaMu
Attenzione a non confondere ferie e festività..:) se lo stato vuol far riposare i cittadini, può regolare le ferie, non deve introdurre per forza delle feste.
Se vuol far rimanere a casa dal lavoro i cittadini N giorni all'anno, può stabilire il diritto a N giorni di ferie, non è obbligato a festeggiare i compleanni o le ricorrenze di una religione.. e poi ognuno le ferie se le spende quando vuole.
Non credo che lo Stato ne possa prescindere, visto che se si decidesse a maggioranza i cittadini imporebbero alcune date come festività. Sarebbe da considerare se la minoranza veda violati i suoi diritti, e staremmo a discuterne ore senza cavare un ragno dal buco
Non sarebbe più rispettoso dei diritti dei cittadini che sono obbligati a festeggiare il Natale anche se non ci trovano nulla da festeggiare?
Appunto. Decidessi io (in tempi normali), in linea di principio sì, come avrei pure tolto da tempo il crocefisso dai luoghi pubblici. Ma visti i tempi credo che sarebbe azzardato rinunciare a simboli e ricorrenze.
Originariamente inviato da SaMu
Non sarebbe più rispettoso dei diritti dei cittadini che sono obbligati a festeggiare il Natale anche se non ci trovano nulla da festeggiare?
Mah,fosse per me atei,agnostici,non praticanti,fornicatori,laicisti, comunisti, in nome della loro "fede": domenica,Natale,pasqua,Epifania...a lavorare!Ebrei giorno libero al abato e islamici al venerdì
Idem i monarchici per il due giugno!
Originariamente inviato da Ewigen
Mah,fosse per me atei,agnostici,non praticanti,fornicatori,laicisti, comunisti, in nome della loro "fede": domenica,Natale,pasqua,Epifania...a lavorare!
Scambio piu' che volentieri la domenica col martedi' e le festivita' con altri giorni normali del calendario.
Se mai andrai al governo ti passo il calendarietto :D
tatrat4d
13-12-2004, 18:39
Originariamente inviato da Ewigen
Mah,fosse per me atei,agnostici,non praticanti,fornicatori,laicisti, comunisti, in nome della loro "fede": domenica,Natale,pasqua,Epifania...a lavorare!Ebrei giorno libero al abato e islamici al venerdì
Idem i monarchici per il due giugno!
Venduto. 20 settembre al mare che c'è pure poca gente. :D
-kurgan-
13-12-2004, 18:46
io infatti questo natale lavoro! da buon anarchico.. :D
FastFreddy
13-12-2004, 18:50
Il natale è una festa religiosa (Anzi, multi-religiosa in quanto non è festeggiata solo dai cristiani)
Sinceramente non capisco il titolo del thread, che vuol dire "lo stato italiano festeggia il natale"???
majin mixxi
13-12-2004, 19:22
Originariamente inviato da SaMu
Come forse saprete mi piace prendere la strada del relativismo e vedere dove porta.
Allora visto che sta arrivando Natale, ho pensato a un topic natalizio.
Ho pensato: perchè lo Stato italiano festeggia il Natale?
Non rispondetemi "perchè è il compleanno di Cristo", questo lo so anch'io.:p
Il punto è: perchè lo stato italiano deve avere come festività ufficiale il compleanno di un signore nato 2004 anni fa a Betlemme, piccola cittadina del medio oriente?
qualcuno traduce?
:D
Parlando a nome della comunità scientifica del forum (seeeee :D :D) cito lui, un non credente per eccellenza, ovvero
Albert Einstein (da una lettera a dei ragazzi)
"Cari bambini,
mi fa tanto piacere immaginarvi tutti uniti a far festa nello splendore delle luci natalizie. Pensate anche agli insegnamenti di Colui del quale festeggiate la nascita. Quegli insegnamenti sono così semplici e tuttavia dopo duemila anni non prevalgono ancora tra gli uomini. Imparate a rallegrarvi per la felicità e le gioie dei vostri compagni, a non godere della triste lotta dell'uomo contro l'uomo. Se troverà posto nel vostro cuore questo sentimento naturale, ogni vostra difficoltà nella vita diventerà leggera o almeno sopportabile; troverete la vostra strada con pazienza e senza timore, diffondendo gioia ovunque."
Essere un po' tutti bambini, almeno una volta all'anno non fa male.....e neppure riscoprire nella quotidianeità un po' di semplicità.
E lo dice una persona complicata (io o Albert? :D)
I miei auguri in anticipo a tutti, credenti e non, praticanti e non :)
.....forse stavolta Anakin non mi replica acidamente :Prrr: :p
"non godere della triste lotta dell'uomo contro l'uomo": lo Stato di Diritto, nelle teorizzazioni dal 1700 in poi, esiste anche per questo ;)
Originariamente inviato da FastFreddy
Il natale è una festa religiosa (Anzi, multi-religiosa in quanto non è festeggiata solo dai cristiani)
Sinceramente non capisco il titolo del thread, che vuol dire "lo stato italiano festeggia il natale"???
Cosa c'è da capire?:confused: :)
Il Natale è una festività per lo Stato italiano. Ho aperto la discussione per discutere se è giusto. Perchè mai lo Stato (e quindi tutti i cittadini) stabilisce una festività in una ricorrenza che ha valore religioso?
Capisco perfettamente che si tratta di un'abitudine, non chiedo "perchè è così?", chiedo se è giusto che sia così.. è più chiaro in questi termini?:boh:
Originariamente inviato da SaMu
Capisco perfettamente che si tratta di un'abitudine, non chiedo "perchè è così?", chiedo se è giusto che sia così.. è più chiaro in questi termini?:boh:
Appunto: è un' abitudine e sarebbe un bel casino cambiarla (sai quanti calendari già stampati da buttare! :D )
E poi in realtà una pausa in un periodo freddo e buio dell'anno non può che esser utile a far recuperar energie così come le ferie nel periodo più caldo dell'anno contribuiscono a non far crollar la produttività di una nazione
il Natale è una festa che, x tradizioni e x Leggi via via rinnovate e confermate dello Stato, va avanti da secoli, e non certo solo in Italia
e vale anche x altre ricorrenze
quindi la domanda da porsi è: deve essere abolita?
i sì li vedo in leggerissima minoranza...
riferimento legislativo di base:
legge 27/5/1949 n. 260 (riordino della normativa sulle festività e istituzione della Festa della Repubblica)
Originariamente inviato da Ewigen
Mah,fosse per me atei,agnostici,non praticanti,fornicatori,laicisti, comunisti, in nome della loro "fede": domenica,Natale,pasqua,Epifania...a lavorare!Ebrei giorno libero al abato e islamici al venerdì
Idem i monarchici per il due giugno!
lol
dantes76
13-12-2004, 22:59
Originariamente inviato da SaMu
Cosa c'è da capire?:confused: :)
Il Natale è una festività per lo Stato italiano. Ho aperto la discussione per discutere se è giusto. Perchè mai lo Stato (e quindi tutti i cittadini) stabilisce una festività in una ricorrenza che ha valore religioso?
Capisco perfettamente che si tratta di un'abitudine, non chiedo "perchè è così?", chiedo se è giusto che sia così.. è più chiaro in questi termini?:boh:
mmm...forse dovevi chiedere..
se e giusto festeggiare il natale( e le altre feste)
o anche festivita non cattoliche....
alphacygni
13-12-2004, 23:08
Originariamente inviato da Ewigen
Mah,fosse per me atei,agnostici,non praticanti,fornicatori,laicisti, comunisti, in nome della loro "fede": domenica,Natale,pasqua,Epifania...a lavorare!Ebrei giorno libero al abato e islamici al venerdì
Idem i monarchici per il due giugno!
http://digilander.libero.it/vasil/images/nano/chiesa_presbite_intercostale.jpg
Originariamente inviato da dantes76
mmm...forse dovevi chiedere..
se e giusto festeggiare il natale( e le altre feste)
o anche festivita non cattoliche....
Ho scritto Natale perchè sta arrivando Natale, è un esempio.. certamente, è come dici: è giusto che lo Stato imponga come festività delle ricorrenze religiose?
E' giusto che lo stato festeggi la nascita di Cristo? O la Domenica? Ricordiamoci che la Domenica è una festività in Italia solo perchè nella Bibbia è scritto così, in India o in Giappone non festeggiano ne' la Domenica ne' tantomeno il Natale.
x essegi: lo so che è un'abitudine, ma non perchè è un abitudine è giusta.. non so se c'è una maggioranza che la vuole abolire, ma questo non ci impedisce di discutere e stabilire se sarebbe giusto o meno farlo.. non trovi?
beh, non ho certo detto che non si può discutere, altrimenti non ne parlerei...
non si tratta di una "abitudine", ma del rispetto, tramutato in legge, della volontà della stragrande maggioranza della popolazione, appunto da secoli e secoli
dobbiamo essere sempre sudditi, oppure lo "stato" deve tener conto della volontà dei suoi cittadini/elettori/contribuenti ecc. ecc. ?
bah, 7 giorni sembrano un buon periodo per dividere le attività umane: in Francia durante la Rivoluzione, se non sbaglio, avevano introdotto le decadi ma era un po' pesante.
Ah, per tutti quelli che pensano così o in modi simili:
Mah,fosse per me atei,agnostici,non praticanti,fornicatori,laicisti, comunisti, in nome della loro "fede"
...
Questa è l'Ayers Rock, il famoso monolite australiano, un'unica grande pietra.
http://www.crystalinks.com/ulurutop.jpg
Chi riesce a sollevarla con la sua fede (a mano lo voglio proprio vedere :D :D) può scagliarla per primo contro chi ha "peccato". ;)
ALBIZZIE
14-12-2004, 08:27
Originariamente inviato da SaMu
Attenzione a non confondere ferie e festività..:) se lo stato vuol far riposare i cittadini, può regolare le ferie, non deve introdurre per forza delle feste.
Se vuol far rimanere a casa dal lavoro i cittadini N giorni all'anno, può stabilire il diritto a N giorni di ferie, non è obbligato a festeggiare i compleanni o le ricorrenze di una religione.. e poi ognuno le ferie se le spende quando vuole.
Non sarebbe più rispettoso dei diritti dei cittadini che sono obbligati a festeggiare il Natale anche se non ci trovano nulla da festeggiare?
non so dov'è la fregatura, ma sono d'accordo con te. :O
Originariamente inviato da essegi
non si tratta di una "abitudine", ma del rispetto, tramutato in legge, della volontà della stragrande maggioranza della popolazione, appunto da secoli e secoli
E' ancora così? E' giusto nel 2004 imporre a tutti i cittadini (perchè lo Stato è composto da tutti i cittadini) di festeggiare ricorrenze che hanno un significato solo per i crednti?
Nella costituzione europea si è deciso a maggioranza di non inserire un riferimento alle radici cristiane del continente, affermando un principio: fuori la religione dallo stato.
E' abbastanza paradossale che dopo aver affermato un simile principio, lo Stato continui a dichiarare festività il giorno della nascita di Cristo, che per i non credenti è una normalissima persona morta da 20 secoli.
Ancor più paradossale è che lo Stato mantenga come festività la Domenica, una festa che ha senso solo per chi crede nel libro della Genesi.
Mi piacerebbe sapere cosa pensa a riguardo, chi era ed è contrario al riferimento alle radici cristiane nella costituzione europea.
p.s.attenzione bis a non confondere ferie e feste, se lo Stato pensa che i cittadini abbiano bisogno di un po' di riposo ogni tanto può stabilire il diritto alle ferie, può stabilire ferie obbligatorie ogni N giorni, qui stiamo parlando di feste, giorni che lo Stato dichiara festivi per se e per i cittadini.
ALBIZZIE
14-12-2004, 08:38
adesso comincio a vedere all'orizzonte la 'fregatura' :p
ma lo stato è fatto dai suoi abitanti o solo dai suoi comandanti?
rispettare le minoranze non significa calpestare le richieste della maggioranza
non sei convinto che la maggioranza voglia il natale come festività?
bene, ci sono gli strumenti politici e legislativi per dimostrarlo, e solo dopo che si è dimostrato si può cambiare, non imporre e basta
Originariamente inviato da ALBIZZIE
adesso comincio a vedere all'orizzonte la 'fregatura' :p
Fregatura=trarre le conclusioni logiche a partire dalle proprie idee?:confused:;)
Originariamente inviato da SaMu
E' ancora così? E' giusto nel 2004 imporre a tutti i cittadini (perchè lo Stato è composto da tutti i cittadini) di festeggiare ricorrenze che hanno un significato solo per i crednti?
Lo stato mica impone di festeggiare ricorrenze.
Decide che un giorno e' festivo, ma che io festeggi o meno il natale sono solo fatti miei.
Consideralo un favore ai credenti: se non fosse festivo non potreste festeggiarlo come si conviene :D
Originariamente inviato da SaMu Nella costituzione europea si è deciso a maggioranza di non inserire un riferimento alle radici cristiane del continente, affermando un principio: fuori la religione dallo stato.
E' abbastanza paradossale che dopo aver affermato un simile principio, lo Stato continui a dichiarare festività il giorno della nascita di Cristo, che per i non credenti è una normalissima persona morta da 20 secoli.
Che ci vuoi fare, noi non credenti siamo privi di morale ed opportunisti. Una volta o l'altra mi divertiro' ad aprire thread tipo questo in cui chiedo come concili la fede col capitalismo, ad esempio.
Originariamente inviato da SaMu Ancor più paradossale è che lo Stato mantenga come festività la Domenica, una festa che ha senso solo per chi crede nel libro della Genesi.
Vabbe', richiamiamolo giorno del sole allora.
Ti diverti cosi' tanto a far questioni di lana caprina?
Originariamente inviato da SaMu Mi piacerebbe sapere cosa pensa a riguardo, chi era ed è contrario al riferimento alle radici cristiane nella costituzione europea.
Penso che la settimana lavorativa e' normalmente composta da 5 giorni. Che i 2 in cui non si lavora siano sabato e domenico o martedi' e mercoledi' ha importanza zero, per me.
Ma che vuoi che facciano i non credenti, la rivoluzione per spostare la festivita'? Che senso avrebbe?
Originariamente inviato da SaMu
p.s.attenzione bis a non confondere ferie e feste, se lo Stato pensa che i cittadini abbiano bisogno di un po' di riposo ogni tanto può stabilire il diritto alle ferie, può stabilire ferie obbligatorie ogni N giorni, qui stiamo parlando di feste, giorni che lo Stato dichiara festivi per se e per i cittadini.
Sei tu che confondi: le ferie sono una cosa, le festivita' un'altra.
Lo stato ha stabilito che la domenica sia festiva, vogliamo chiamarla "giorno di ferie obbligatorio"? Che senso avrebbe?
Originariamente inviato da essegi
ma lo stato è fatto dai suoi abitanti o solo dai suoi comandanti?
rispettare le minoranze non significa calpestare le richieste della maggioranza
non sei convinto che la maggioranza voglia il natale come festività?
bene, ci sono gli strumenti politici e legislativi per dimostrarlo, e solo dopo che si è dimostrato si può cambiare, non imporre e basta
Ma allora che vuol dire "separare la religione dallo stato"?:confused:
E' un pomposo principio da esibire a mo' di patente democratica, salvo poi accettare anzi pretendere che lo stato festeggi il libro della Genesi e il compleanno di Gesù?
Se uno stato impone a tutti i cittadini le festività di una religione, è uno stato religioso.. mi sembra lapalissiano.. uno stato separato dalla religione dovrebbe proclamare solo festività legate allo stato, ogni cittadino poi festeggi le feste che vuole, chi la nascita di Gesù chi quella di Maometto, chi l'ultimo scudetto dell'Inter chi la morte di Kurt Cobain.. senza imposizioni per nessuno, solo diritti.
Originariamente inviato da prio
Lo stato mica impone di festeggiare ricorrenze.
Decide che un giorno e' festivo, ma che io festeggi o meno il natale sono solo fatti miei.
Chiaro, ognuno fa quel che vuole nel giorno di festa, il punto da capire è perchè lo stato italiano debba continuare a dichiarare festa il giorno della nascita di Cristo.
Vedo che mi rispondi piuttosto piccato :o ma la questione mi sembra tutt'altro che caprina.. mi sembra molto logica, al contrario.. avrai notato le recenti discussioni per -togliere il crocefisso dalle scuole- -togliere il presepe dalle scuole- -non inserire il riferimento alle radici cristiane nella costituzione- ora dico io, chi è favorevole a queste cose come tollera che lo stato proclami giorni di festa in corrispondenza delle feste religiose?
Perchè non festeggiare allora il ramadan, o le feste buddiste? non sono ferrato in materia, ma immagino che ogni religione abbia i suoi giorni di festa.. molti di questi oggi cadranno in giorni che per lo stato italiano sono normali giorni lavorativi.. mentre i cittadini di altre religioni, o la gran parte di cittadini che non crede ad una religione, si trovano in uno stato che dichiara festività che non hanno alcun significato per loro.
Penso che la settimana lavorativa e' normalmente composta da 5 giorni. Che i 2 in cui non si lavora siano sabato e domenico o martedi' e mercoledi' ha importanza zero, per me.
Ma che vuoi che facciano i non credenti, la rivoluzione per spostare la festivita'? Che senso avrebbe?
Mannò che non voglio la rivoluzione, semplicemente un minimo di linearità intellettuale.. in molti han sostenuto su questo forum che i crocefissi nelle scuole andrebbero tolti, non mi pare che abbiano marciato armi in pugno per toglierli.. lo hanno detto, è un'opinione.. qui lo stesso, dire "lo stato non dovrebbe proclamare festività religiose" non significa teorizzare la rivoluzione per attuarlo da domani, è semplicemente l'espressione di un'idea.. puoi ben dire "sono daccordo con l'idea, sarà dura che venga applicata", tutto qui prio.
Originariamente inviato da SaMu
CUTTONE
Guarda samu, non ho tempo per lunghi discorsi quindi riassumo il tutto cosi':
la scuola e' il luogo dove vengono formate le giovani menti, la costituzione europea dovrebbe sancire i capisaldi su cui si basa la comunita' europea. E come tali IMHO dovrebbero essere il piu' "neutri" possibile, per quanto io condivida gran parte dei dettami Cristiani
Un giorno festivo e' un giorno in cui non si lavora, punto.
Che sia il 25 dicembre o il 6 brumaio per me e' lo stesso, idem che sia domenica (che, tra l'altro, in origine era il giorno del sole) o martedi'.
E si, ho risposto piccato: questo tuo continuo voler mettere in mostra presunte incoerenze altrui e' fastidioso, al mondo non esistono solo il bianco e il nero.
Originariamente inviato da SaMu
....Se uno stato impone a tutti i cittadini le festività di una religione, è uno stato religioso.. ...
lo stato non ha imposto, bensì ha preso atto di una volontà popolare di stragrande maggioranza, che a mio parere persiste anche nell'anno 2004
e quindi non è uno stato religioso, ma semplicemente democratico
se secondo te le condizioni sono cambiate, dimostralo / fallo dimostrare con strumenti democratici e nel caso richiedi il cambiamento della legge
Originariamente inviato da prio
Guarda samu, non ho tempo per lunghi discorsi quindi riassumo il tutto cosi':
la scuola e' il luogo dove vengono formate le giovani menti, la costituzione europea dovrebbe sancire i capisaldi su cui si basa la comunita' europea. E come tali IMHO dovrebbero essere il piu' "neutri" possibile, per quanto io condivida gran parte dei dettami Cristiani
Un giorno festivo e' un giorno in cui non si lavora, punto.
Che sia il 25 dicembre o il 6 brumaio per me e' lo stesso, idem che sia domenica (che, tra l'altro, in origine era il giorno del sole) o martedi'.
E si, ho risposto piccato: questo tuo continuo voler mettere in mostra presunte incoerenze altrui e' fastidioso, al mondo non esistono solo il bianco e il nero.
Ti chiedo scusa per il fastidio, ma se a me paiono incoerenze cosa dovrei fare? Evitare di evidenziarle per non dare fastidio?
Se dovessi rispondere piccato a tutti le opinioni che mi danno fastidio in questa sezione, sarei più piccante di un peperoncino coltivato nel cortile di un manicomio criminale dell'Honduras (Simpson docet :D).
Lo so bene che c'è il bianco e il nero, ma questa precisazione mi sembra sempre più spesso una coperta di Linus, voglio dire: nei thread sulla costituzione UE o sul crocifisso leggo molti scrivere "fuori la religione dallo stato", che tonalità di grigio di pare questa? A me pare bianco o nero.
Se poi vogliamo introdurre il grigio per dire che simili austere dichiarazioni di principio, convivono con l'accettazione che lo Stato festeggi il Natale e la Domenica cristiane, possiamo farlo.. basta non rispondere piccati a chi lo trova un po' incoerente, ecco tutto.
Mi spiace che metti il punto dopo una definizione che non mi sembra giusta, "festività" è un giorno di festa", "ferie" è un giorno in cui non si lavora, almeno su queste definizioni il bianco e il nero esistono.
"Allora chiamiamo ferie il Natale e le Domeniche e il problema è risolto, ti va bene SaMu?!" anticipo l'obiezione :p no non mi va bene :D non è solo una questione terminologica, rimarrebbe da capire perchè lo Stato italiano proclama un giorno di ferie nazionali proprio in coincidenza dei giorni di riposo stabiliti dal libro della Genesi e delle feste cristiane, che nulla hanno a che spartire con lo stato laico e con i cittadini non cristiani.
Mi scuso ancora per il fastidio arrecatoti :p e ti assicuro che la mia è una curiosità intellettuale, non ho intenzioni egemoniche ne' intolleranti, se in ultima analisi a qualcuno va di sfruttare il giorno di festa di Domenica per andare a fare una manifestazione contro il crocefisso nelle aule è libero di farlo, come io sono libero di pensare che ci sia un quid di incoerenza in ciò e che comunque è libero di vivere con le sue incoerenze ed io le mie.. e per concludere: Buon Natale :D
ALBIZZIE
14-12-2004, 10:33
scusate l'intromissione tra il vostro dialogo...
mi sembra che prio abbia detto un bel
"fate come vi pare, basta che mi date 2 giorni di riposo a settimana (ad alcuni solo 1), e altri 6 giorni di ferie compensative delle festività religiose eventualmente abolite, e poi scelgo io quando e come riposarmi.
se ho interpretato bene il prio-pensiero, la pensiamo uguale.
ora intraprendere una battaglia civile per questo mi sembra francamente troppo, anche perchè non penso che la maggioranza degli italiani sia d'accordo o pronta per un cambianemtno così epocale. specialemnte in questi tempi dove le bandiere della mezzaluna sono all'orizzonte.
esistono anche le convenzioni, si è sempre riposato di domenica? si può benissimo continuare a farlo, per me un giorno vale l'altro, magari per un ebreo osservante meno.
Originariamente inviato da SaMu
Come forse saprete mi piace prendere la strada del relativismo e vedere dove porta.
Allora visto che sta arrivando Natale, ho pensato a un topic natalizio.
Ho pensato: perchè lo Stato italiano festeggia il Natale?
Non rispondetemi "perchè è il compleanno di Cristo", questo lo so anch'io.:p
Il punto è: perchè lo stato italiano deve avere come festività ufficiale il compleanno di un signore nato 2004 anni fa a Betlemme, piccola cittadina del medio oriente?
Il problema è che per "prendere la strada del relativismo culturale" bisognerebbe NON DICO avere un navigatore satellitare ma, almeno una mappa o due suggerimenti scritti su di un foglietto da un amico che conosca il posto.
Altrimenti si finisce come la moglie di Guareschi che credeva che, essendo il meridione "in basso" non ci fossero da fare salite.
Il modello di "relativismo culturale" che ti sei costruito è praticamente a tuo uso e consumo, non ti stupisca quindi se è incoerente. Se io mi sono fatto un pupo di Pulcinella e poi lo manovro in modo che si randelli da solo, mica me ne stupisco.
Il "relativismo culturale" (quello vero) afferma che non è possibile sostenere che una cultura sia "assiomaticamente superiore" ad un'altra perchè TUTTI i parametri di valutazione di una cultura sono "culturali". E' una posizione in sè scientifica che ha ben noti i paradossi insiemistici della logica.
Sancito questo, ed è già una bella fatica, il relativismo culturale CERTO non va ad impegolarsi in altre magagne, SOPRATTUTTO quelle che riguardano la gestione della "cosa pubblica".
Per quello esiste la "politica" e il "relativismo culturale" non fa politica più di quanto faccia politica la metereologia. Tutt'al più il "relativismo culturale" viene TRASCINATO in politica, e quasi sempre per essere appiccicato ad un avversario politico, dal momento che l'attuale dialettica politica sembra consistere unicamente nel trovare un'etichetta che finisca con "ismo" da applicare alla controparte in modo da sentirsi poi autorizzati ad ignorare quello che dice.
In politica, al limite si può essere autorizzati (ma non è necessariamente vero) a pensare che molti "laici" facciano riferimento alle categorie di analisi del relativismo culturale. Ma onestamente, se chiedi ad un politico laico quello che ti sei chiesto, otterrai la risposta più ovvia: "non rilevo l'opportunità politica per fare ciò" con tutti i significati più alti o più meschini del caso a seconda della coscienza politica dell'interpellato.
Questo nella migliore delle ipotesi, la peggiore e più probabile, e che ti prendano per un aspirante "Iena" e ti facciano pestare dai commessi.
:D :sofico: :D
Originariamente inviato da ALBIZZIE
scusate l'intromissione tra il vostro dialogo...
mi sembra che prio abbia detto un bel
"fate come vi pare, basta che mi date 2 giorni di riposo a settimana (ad alcuni solo 1), e altri 6 giorni di ferie compensative delle festività religiose eventualmente abolite, e poi scelgo io quando e come riposarmi.
se ho interpretato bene il prio-pensiero, la pensiamo uguale.
ora intraprendere una battaglia civile per questo mi sembra francamente troppo, anche perchè non penso che la maggioranza degli italiani sia d'accordo o pronta per un cambianemtno così epocale. specialemnte in questi tempi dove le bandiere della mezzaluna sono all'orizzonte.
esistono anche le convenzioni, si è sempre riposato di domenica? si può benissimo continuare a farlo, per me un giorno vale l'altro, magari per un ebreo osservante meno.
Buona la prima :D
Aggiungo ad uso e consumo di samu che "giorno feriale" originariamente indica un giorno in cui teoricamente si dovrebbe lavorare, tant'e' che per stare a casa "in ferie" devi "prendertelo". Capisco che nell'uso comune i "giorrni di ferie" siano quelli in cui si sta a casa, ma comunque sia rimane la non trascurabile differenza che i giorni di ferie sono a discrezione dell'individuo (entro certi limiti, of course) e non vengono decisi dallo stato per un'intero insieme di persone.
Come vedi, anche su queste definizioni non esistono il bianco ed il nero.
Prendo atto della precisazione Cerbert, provvedo a editare "relativismo culturale" dal thread, fatto questo la questione come dire.. rimane lì immutata da discutere.:p
Originariamente inviato da prio
Buona la prima :D
Aggiungo ad uso e consumo di samu che "giorno feriale" originariamente indica un giorno in cui teoricamente si dovrebbe lavorare, tant'e' che per stare a casa "in ferie" devi "prendertelo". Capisco che nell'uso comune i "giorrni di ferie" siano quelli in cui si sta a casa, ma comunque sia rimane la non trascurabile differenza che i giorni di ferie sono a discrezione dell'individuo (entro certi limiti, of course) e non vengono decisi dallo stato per un'intero insieme di persone.
Come vedi, anche su queste definizioni non esistono il bianco ed il nero.
Io che ho detto?:huh:
Appunto il 25 Dicembre e le Domeniche essendo feste per i cristiani, giorni assolutamente indifferenti per lo Stato, dovrebbero essere feriali.. vale a dire: se uno vuol far festa e stare a casa dal lavoro, se li prende di ferie.. e non lo Stato li nomina festività per tutti.
E' una questione di lana caprina? Mica tanto, oggi i cittadini italiani musulmani si ritrovano con feste dello Stato in giorni che per loro son normali, mentre le loro feste cadono in giorni lavorativi, e se vogliono festeggiarle a casa devon prendere le ferie.. i cittadini che non credono in alcuna religione magari vorrebbero festeggiare il Milan gioca in coppa, e così via.
La questione è di lana caprina solo se ammettiamo che tutti i cittadini italiani (vale a dire, lo Stato) considerino festività le attuali festività ed esse solo.. cosa che palesemente, non è.
Insomma non capisco perchè vi affrettate a bollare e derubricare la questione, una battaglia di principio è tale solo se la lancia Repubblica o L'Unità? :D
Si son fatte battaglie di principio per non inserire 2 righe nella costituzione, per una croce in classe, per 1 ora alla settimana, qui parliamo di 55 giorni l'anno che lo stato nomina festività in ossequio alle festività di una sola religione, ed è "lana caprina"?:O :confused:
Alcuni eventi non sono riconducibili a date esatte quindi non è esatto dire che il 25 dicembre è nato Gesù Bambino, per quanto ne sappiamo noi potrebbe essere nato ad agosto.
Per una mera questione di comodità qualcuno ha deciso di sostuire le feste pagane con quelle cristiane, in modo da prendere due piccioni con una fava.
Era inutile fare due calendari, uno per chi crede e uno per chi non crede...così sì è deciso di stabilire delle festività uniche che permettessero ai religiosi di praticare i loro riti e ai "pagani"/atei o quel che sono di riposarsi dalle fatiche lavorative.
Si potrebbe anche decidere fare così: i cristiani festeggiano, quelli che non sono cristiani si riposano altri giorni..ma che cambierebbe? :what:
Originariamente inviato da SaMu
Appunto il 25 Dicembre e le Domeniche essendo feste per i cristiani, giorni assolutamente indifferenti per lo Stato, dovrebbero essere feriali.. vale a dire: se uno vuol far festa e stare a casa dal lavoro, se li prende di ferie.. e non lo Stato li nomina festività per tutti.
Samu, se non capisci la differenza tra giorno festivo e giorno di ferie devo dedurre che non hai mai lavorato un giorno in vita tua.
Se poi ti sfugge il fatto che un'azienda in un giorno lavorativo ben difficilmente concedera' le ferie al 90% dei dipendenti non fai altro che rafforzare la mia deduzione.
Originariamente inviato da SaMu
E' una questione di lana caprina? Mica tanto, oggi i cittadini italiani musulmani si ritrovano con feste dello Stato in giorni che per loro son normali, mentre le loro feste cadono in giorni lavorativi, e se vogliono festeggiarle a casa devon prendere le ferie.. i cittadini che non credono in alcuna religione magari vorrebbero festeggiare il Milan gioca in coppa, e così via.
Ossignur, che vuoi che ti dica: la mia l'ho gia detta e l'ha pure piu' che correttamente riassunta Albizzie.
Originariamente inviato da SaMu
La questione è di lana caprina solo se ammettiamo che tutti i cittadini italiani (vale a dire, lo Stato) considerino festività le attuali festività ed esse solo.. cosa che palesemente, non è.
Maggioranza, Samu, maggioranza..
Originariamente inviato da SaMu Insomma non capisco perchè vi affrettate a bollare e derubricare la questione, una battaglia di principio è tale solo se la lancia Repubblica o L'Unità? :D
Una battaglia di principio necessita di avere un principio per il quale valga la pena battagliare. Per me questo non e' il caso.
Originariamente inviato da SaMu
Si son fatte battaglie di principio per non inserire 2 righe nella costituzione, per una croce in classe, per 1 ora alla settimana, qui parliamo di 55 giorni l'anno che lo stato nomina festività in ossequio alle festività di una sola religione, ed è "lana caprina"?:O :confused:
Ti ho gia detto dove vedo la differenza, rileggi quanto gia scritto.
Originariamente inviato da SaMu
E' una questione di lana caprina? Mica tanto, oggi i cittadini italiani musulmani si ritrovano con feste dello Stato in giorni che per loro son normali, mentre le loro feste cadono in giorni lavorativi, e se vogliono festeggiarle a casa devon prendere le ferie.. i cittadini che non credono in alcuna religione magari vorrebbero festeggiare il Milan gioca in coppa, e così via.
Vsito che il mio capo è musulmano ti dico chiaramente quello che fa: molti giorni festivi lavora comunque.
Se poi vede che milano è deserta chiude e se ne va a casa, perchè nessuno lavora per essere improduttivo.
Per quanto riguarda le feste islamiche, lui mi ha detto che spesso basta andare a fare la preghiera [anche quando abitava in egitto era così, a detta sua]..senza contare che lì da lui alcune feste cristiane vengono festeggiate da entrambe che si riuniscono in piazze et simili.
Ma guarda che non basta correggere "relativismo culturale".
Cioè è una correzione DOVUTA per non fare confusione, ma il dato di fatto è che la strada che hai preso te la sei "mappata" tu e ora perdi tempo a ritrovare punti di riferimento.
La risposta è stata data:
Originariamente inviato da cerbert
Ma onestamente, se chiedi ad un politico laico quello che ti sei chiesto, otterrai la risposta più ovvia: "non rilevo l'opportunità politica per fare ciò" con tutti i significati più alti o più meschini del caso a seconda della coscienza politica dell'interpellato.
Ed è tutta qui. In qualsiasi caso, bene o male che venga interpretata questa cosa, "l'opportunità politica" non esiste.
Le comunità musulmane o confuciane onestamente non si pongono ancora questo problema quando sono ancora in dubbio persino gli spazi dove esercitare il loro culto, come non si ponevano gli altri problemi che introduci.
Sono state semmai vaste parti di "non-credenti" a porsi quei problemi e, in un'ottica "atea", cogliere degli spiragli per far valere la loro posizione. In quel caso si era creata "l'opportunità politica" ed era stata sfruttata, peraltro facendo principalmente riferimento a supposte o reali "tutele laiche", se non fosse intervenuto il mitico Adel Smith, a tirare in ballo i musulmani sarebbero stati alla fine ben pochi.
Tu hai creato una questione di principio che neanche il più illuminato politico ateo si porrebbe (non avendone proprio gli strumenti) e che un politico laico mediamente coerente non considera in quanto NON RICHIESTA dagli interessati (e, ripeto, per le questioni da te poste erano gli atei e gli pseudo-musulmani a fare baccano), e ti aspetti delle risposte.
Mi pare persino superfluo notare che difficilmente ne avrai... (ma resta sempre l'opzione di essere pestato dai commessi :D )
Continuate ad opporre ragioni pratiche per cui il principio non si potrebbe mettere in pratica, invece di discutere se il principio è giusto o sbagliato..
:boh: :boh:
Originariamente inviato da SaMu
Continuate ad opporre ragioni pratiche per cui il principio non si potrebbe mettere in pratica, invece di discutere se il principio è giusto o sbagliato..
:boh: :boh:
Ma non mi pare fosse questo l'ambito del discorso dal momento che hai fatto riferimento a battaglie politiche MOLTO materiali.
Se ti interessava sapere come mai si sono fatte quelle battaglie, la risposta è stata data "opportunità politica" (di nuovo, non si legga questo termine nella sola accezione negativa) e sono stati anche individuati i "beneficiari" o "patrocinatori" di tale opportunità che NON SONO mai stati in prima istanza (se non per intromissione di figure ambigue) i "religiosi-altri" ma, di converso, "i non religiosi".
Se ti interessava invece una più astratta discussione teologico/politica sul "principio" purtroppo non posso dire nè in assoluto che "è giusto" (relativismo culturale, remember? :D) nè in termini relativi in quanto occorrerebbe una maggiore conoscenza di COSA implica la festività religiosa nelle altre religioni. Da laico posso al limite esprimere il mio punto di vista, ovvero ritengo accettabile lo stato attuale della cosa in quanto apprezzo l'opportunità di avere una "festa" con connotazioni religiose per tutti i valori di riflessione umani che porta, se in futuro si premerà per dare spazio ad altre feste, da parte di chi queste feste applica, valuterò l'opportunità.
Ma farlo ORA mi sembra proprio agire come il più classico "uomo bianco" che, nel bene o nel male, va ad imporre agli altri non solo quelle che sono LE SUE PRIORITA' ma anche quelle che RITIENE SIANO LE LORO. E il buon senso, prima di ogni altra cosa, caldamente sconsiglia...
;)
Originariamente inviato da SaMu
Continuate ad opporre ragioni pratiche per cui il principio non si potrebbe mettere in pratica, invece di discutere se il principio è giusto o sbagliato..
:boh: :boh:
"principio" e' una parola forte per una questione del genere.
ho letto volentieri un po tutta la discussione, però giustamente come faceva notare qualcuno, non è solo il Natale l'imputato qui... Occorre mettere in discussione anche la domenica e le altre festività...
In linea di principio sarebbe bello poter disporre dei giorni festivi (al lavoro) quando ci pare e ci aggrada...
Originariamente inviato da cerbert
...
Il "relativismo culturale" (quello vero) afferma che non è possibile sostenere che una cultura sia "assiomaticamente superiore" ad un'altra perchè TUTTI i parametri di valutazione di una cultura sono "culturali". E' una posizione in sè scientifica che ha ben noti i paradossi insiemistici della logica.
...
anche se non c'entro molto in questa discussione...
L'obiezione mi sembra di una tale astrazione da essere del tutto fuori luogo: nel campo dei valori, matematizzare, formalizzare o parlare di insiemi è abbastanza fuori luogo. O si priva di significato il "valore" (come da alcuni è stato fatto), perchè non verificabile, ma allora l'unica risposta possibile è l'astenersi dalla discussione perchè priva di significato; o si accetta il valore qual'è, cioè legato alla persona (quindi non solo alla cultura), e per questo in qualche modo comunicabile ed in qualche modo confrontabile... perchè i valori non sono esattamente come il paio di scarpe che indosso... la relazione tra me è un paio di scarpe è molto debole... altra cosa la relazione tra me ed il valore.
No perchè, allora sarebbero per noi ingiudicabili ed incomprensibili tutti i discorsi fatti da un Gandhi, Mandela, Luther King, Romero (perchè di altre culture), per non parlare di altri grandi personaggi della storia... come sarebbero privi di significato la maggior parte dei discorsi fatti da te, da me e da altri su molte questioni di cui abbiamo trattato... e invece li abbiamo trattati.
Piuttosto, quando il "relativismo culturale" afferma che non è possibile sostenere che una cultura sia "assiomaticamente superiore" ad un'altra, si sta prendendo per nemico un fantoccio costruito ad arte... giacchè in realtà le posizioni diverse affermano che è possibile un confronto, sia pur con la necessità di tener conto che è necessario contestualizzare (e quindi si da spazio al relativo).
La considerazione iniziale del thread ha quindi una sua logica che intuitivamente è sollecitata da affermazioni già uscite in passato fatte da alcuni ma non da tutti (quindi non è ognuno debba necessariamente sentirsi tirato in ballo). E' pienamente confermato dal fatto che qui alcuni hanno sostenuto che farebbero loro questa conclusione ipotizzata dall'intervento iniziale.
Se non si boicotta il thread com'è già capitato in passato per un thread simile :D allora si puo' vedere se ci sono risposte altrettanto logiche che eventualmente prendono in considerazione altri fattori.
Così, se tengo in considerazione alcune sparate già fatte in passato direi che la considerazione iniziale è perfettamente logica e conseguente.
Prescindendo invece da alcune sparate, potrei rispondere che lo Stato è una entità totalmente neutra solo in teoria; nella pratica invece è connotato storicamente e culturalmente e sarebbe assurdo sostenere il contrario. E' anche giusto che sia così a patto di rispettare ogni tipo di minoranza e che non provveda ad imposizioni.
Oppure potrei rispondere che in realtà il problema sollevato è sempre meno evidente (e quindi non è sentito) perchè feste come il Natale sono sempre più assimilate ad altre feste che con i suoi valori hanno nulla a che fare... provate ad chiedere ad una classe di bambini delle elementari di farvi un disegno sul Natale a vedere se esce Babbo Natale o il presepe e quello che il presepe rappresenta...
Mi pare che si continui a non capire un assunto fondamentale, talmente presi a CONDANNARE il "relativismo culturale".
Attualmente nelle scienze si assume che tutte le teorie sono "relative", ovvero frutto di una data situazione attualizzata in un dato punto di osservazione, con un dato osservatore, un dato sistema metrico, un dato evento da osservare, un dato tempo di osservazione.
Purtuttavia io sono perfettamente autorizzato a dire che una Ferrari lanciata a 250Km/h è più veloce di una 600 sei posti a 60Km/h.
Il "relativismo culturale" non è nient'altro che questo in un altro campo e, quindi, non ha nessun potere nè dovere di "vincolo" nei confronti delle affermazioni immanenti.
Io posso ben ritenere le parole di Gesù Cristo piuttosto che di Ghandi le più belle parole mai dette finora nella storia dell'umanità e posso ritenere i valori da loro ispirati GLI UNICI degni di guidare la mia vita e quella di coloro di cui voglio il bene. Ma tengo presente sempre che sono IO e le persone appartenenti alla mia cultura a pensare questo. E questo mi accomuna a questo discorso
giacchè in realtà le posizioni diverse affermano che è possibile un confronto, sia pur con la necessità di tener conto che è necessario contestualizzare (e quindi si da spazio al relativo)
Discorso che, però NON MI PARE così diffuso, ma che viene sempre più messo in minoranza da chi ritiene I SUOI valori così importanti da esportarli ANCHE CON LA FORZA e CONTRO LORO STESSI.
E qui c'è poco da dire, per quanto mi riguarda: aver ottenuto dei valori "buoni", dei valori "vitali" e "promotori di vita" DA MORTO non mi sembra una gran consolazione essendo purtroppo io convinto che, se con la morte forse non finisce tutto, sicuramente è finita la vita.
Il principale difetto del relativismo culturale, se vogliamo, soprattutto rispetto all'Ecumenismo che è espressione di un "Integralismo Positivo" (Dio ha chiesto che ci amassimo e ci rispettassimo, lasciando a lui il giudizio finale), e che il relativismo culturale sarà sempre "un passo indietro" rispetto alle aperture e al dialogo ecumenico, pur tuttavia è l'unico strumento che ha chi non ha fede per dialogare con chi la fede c'è l'ha.
Per questo trovo sempre abbastanza ridicola, se non controproducente, questa macchietta del "relativista calabraghe" che alcune alte cariche politiche e religiose agitano.
ALBIZZIE
15-12-2004, 08:49
Originariamente inviato da Bet
....
ok. la tua proposta quale sarebbe?
le togliamo o mettiamo anche san francesco?
Originariamente inviato da SaMu
Il punto è: perchè lo stato italiano deve avere come festività ufficiale il compleanno di un signore nato 2004 anni fa a Betlemme, piccola cittadina del medio oriente?
Credo di aver capito il senso del tuo post.
Sinceramente non penso che uno stato che si professa laico (anche se non ateo) abbia una motivazione per farlo.
A mio avviso non ci dovrebbero essere delle faste religiose nell'ordinamento giuridico (o quantomeno cambiargli il nome da "natale" a festa d'inverno/festa del menga/ festadiquelchevuoitu ) nemmeno se la maggioranza della popolazione professa una religione che prevede, appunto, una festa in quel giorno.
Originariamente inviato da cerbert
Mi pare che si continui a non capire un assunto fondamentale, talmente presi a CONDANNARE il "relativismo culturale".
Attualmente nelle scienze si assume che tutte le teorie sono "relative", ovvero frutto di una data situazione attualizzata in un dato punto di osservazione, con un dato osservatore, un dato sistema metrico, un dato evento da osservare, un dato tempo di osservazione.
Purtuttavia io sono perfettamente autorizzato a dire che una Ferrari lanciata a 250Km/h è più veloce di una 600 sei posti a 60Km/h.
Il "relativismo culturale" non è nient'altro che questo in un altro campo e, quindi, non ha nessun potere nè dovere di "vincolo" nei confronti delle affermazioni immanenti.
Io posso ben ritenere le parole di Gesù Cristo piuttosto che di Ghandi le più belle parole mai dette finora nella storia dell'umanità e posso ritenere i valori da loro ispirati GLI UNICI degni di guidare la mia vita e quella di coloro di cui voglio il bene. Ma tengo presente sempre che sono IO e le persone appartenenti alla mia cultura a pensare questo. E questo mi accomuna a questo discorso
Discorso che, però NON MI PARE così diffuso, ma che viene sempre più messo in minoranza da chi ritiene I SUOI valori così importanti da esportarli ANCHE CON LA FORZA e CONTRO LORO STESSI.
E qui c'è poco da dire, per quanto mi riguarda: aver ottenuto dei valori "buoni", dei valori "vitali" e "promotori di vita" DA MORTO non mi sembra una gran consolazione essendo purtroppo io convinto che, se con la morte forse non finisce tutto, sicuramente è finita la vita.
Il principale difetto del relativismo culturale, se vogliamo, soprattutto rispetto all'Ecumenismo che è espressione di un "Integralismo Positivo" (Dio ha chiesto che ci amassimo e ci rispettassimo, lasciando a lui il giudizio finale), e che il relativismo culturale sarà sempre "un passo indietro" rispetto alle aperture e al dialogo ecumenico, pur tuttavia è l'unico strumento che ha chi non ha fede per dialogare con chi la fede c'è l'ha.
Per questo trovo sempre abbastanza ridicola, se non controproducente, questa macchietta del "relativista calabraghe" che alcune alte cariche politiche e religiose agitano.
Non mi sembra che ci siamo capiti.
In quel punto da me quotato prima, hai voluto contestare un intervento riportando argomentazioni nell'ambito della teorizzazione, della generalizzazione ed astrazione. Si puo' fare, per carità: così anch'io rimanendo in quell'ambito ho fatto rilevare, argomentando, perchè il discorso fatto da te è inapplicabile.
Se stiamo invece al concreto, cioè ad affermazioni che sono state fatte concretamente in più discussioni (e secondo me è questo il punto) allora si puo' cogliere lo spunto iniziale della discussione, superfluo dirlo, sempre secondo me :)
Non credo che si possa contestare piu' di tanto l'osservazione iniziale; come ho già detto, dimostrazione ne è il fatto che c'è chi si è dichiarato d'accordissimo con la deduzione iniziale: c'è chi cambierebbe volentieri la domenica col martedi' e le festivita', c'è chi obbietta che è solo un problema a livello pratico, c'è chi obbiettava che doveva valere anche per altre festività confermando così il ragionamento iniziale, c'è chi pur timoroso della fregatura celata si è detto d'accordo
sono tutte dimostrazioni che si è d'accordo col quel ragionamento... più evidente di così :D
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ok. la tua proposta quale sarebbe?
le togliamo o mettiamo anche san francesco?
è intuitivo che non si tratta una domanda rivolta a me: parte da presupposti che non sono miei... si faccia quel si vuole ;)
ALBIZZIE
15-12-2004, 10:50
Originariamente inviato da Bet
è intuitivo che non si tratta una domanda rivolta a me: parte da presupposti che non sono miei... si faccia quel si vuole ;)
ma questa è una non-risposta.
e poi mi sembra che dalla considerazione iniziale la discussione sia andata molto avanti, fino a svelare al fregatura celata. ;)
per me è un principio sbagliato festeggiare le date cristiane in uno stato laico
mettiti però nei panni dello stato
togliere un crocifisso ci vuole poco
cambiare tutte le festività è un po più problematico
e non molto pratico
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ma questa è una non-risposta.
e poi mi sembra che dalla considerazione iniziale la discussione sia andata molto avanti, fino a svelare al fregatura celata. ;)
E' una risposta, perchè stiamo discutendo di cosa è giusto che uno stato faccia non di cosa piace a Bet o a te o a me..:p
Il crocefisso in classe a me e a Bet può far piacere o non provocare alcun turbamento, questo non ci impedisce di discutere se è giusto o meno che uno stato ce lo tenga.
Evidentemente ad alcuni piace ostentare principi assoluti come "la separazione tra stato e religione" e sostenere che i crocefissi nelle aule vanno tolti, perchè violano il principio.
Se noto che il 25 Dicembre lo Stato italiano stabilisce una festività in occasione della nascita di Cristo, e che questo sembra violare il principio de "la separazione tra stato e religione", allora è "una fregatura".
Dove sta la fregatura Albizzie, nel prendere sul serio determinate idee e trarne le conseguenze logiche?
Forse la fregatura sta nel fatto che chi afferma quei "principi" è un po' pavido, non ha il coraggio di andare fino in fondo con le conseguenze, segue le mode e i temi imposti dagli articoli di Repubblica e dalle dichiarazioni di Adel Smith da Vespa (prima il crocefisso non mi pare urtasse i non credenti, dopo è diventata una questione), ma non vuole forse per quieto vivere forse per la mancanza di un interesse.
Che vi devo dire? Aspetteremo che Adel Smith vada a lamentarsi da Vespa pretendendo festività di stato nelle ricorrenze musulmane, a quel punto Scalfari dedicherà un editoriale pensoso all'argomento, i sostenitori del "principio" annuiranno alla suprema et improvvida ingiustizia delle festività di stato nelle ricorrenze cristiane, e forse allora si potrà aprire una discussione sul forum senza ottenere risposte piccate e senza che nessuno parli di fregatura.
A quel punto anzi, forse le risposte piccate arriveranno a chi oserà dire che non c'è nulla di sbagliato nel Natale come festività di Stato, date le radici cristiane su cui poggia il nostro stato.
Paradossi della logica, paradossi dei "principi".. cosa dici Albizzie?:p
(dalla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana Numero 306 del 1 gennaio 1985 )
"Sono festivita religiose, ai sensi e per gli effetti dell'art. 6 dell' accordo firmato a Roma il 18 febbraio 1984 tra la Repubblica italiana e la Santa Sede , ratificato con legge 25 marzo 1985, n. 121:
tutte le domeniche;
l'1 gennaio, Maria Santissima Madre di Dio;
il 6 gennaio, Epifania del Signore;
il 15 agosto, Assunzione della Beata Vergine Maria;
l'1 novembre, tutti i Santi;
l'8 dicembre, Immacolata Concezione della Beata Vergine Maria;
il 25 dicembre, Natale del Signore;
il 29 giugno, SS. Pietro e Paolo, per il comune di Roma"
ALBIZZIE
15-12-2004, 11:25
Originariamente inviato da SaMu
E' una risposta, perchè stiamo discutendo di cosa è giusto che uno stato faccia non di cosa piace a Bet o a te o a me..:p
Il crocefisso in classe a me e a Bet può far piacere o non provocare alcun turbamento, questo non ci impedisce di discutere se è giusto o meno che uno stato ce lo tenga.
appunto. non ho capito ancora per Bet cosa uno Stato dovrebbe fare. ma me ne farò una ragione.
Evidentemente ad alcuni piace ostentare principi assoluti come "la separazione tra stato e religione" e sostenere che i crocefissi nelle aule vanno tolti, perchè violano il principio.
Se noto che il 25 Dicembre lo Stato italiano stabilisce una festività in occasione della nascita di Cristo, e che questo sembra violare il principio de "la separazione tra stato e religione", allora è "una fregatura".
Dove sta la fregatura Albizzie, nel prendere sul serio determinate idee e trarne le conseguenze logiche?
la fregatura sta nel fatto che ogni topic iniziato da te non si sa mai dove andrà a finire. la fregatura non sta nel toglierci il natale.
Forse la fregatura sta nel fatto che chi afferma quei "principi" è un po' pavido, non ha il coraggio di andare fino in fondo con le conseguenze, segue le mode e i temi imposti dagli articoli di Repubblica e dalle dichiarazioni di Adel Smith da Vespa (prima il crocefisso non mi pare urtasse i non credenti, dopo è diventata una questione), ma non vuole forse per quieto vivere forse per la mancanza di un interesse.
Che vi devo dire? Aspetteremo che Adel Smith vada a lamentarsi da Vespa pretendendo festività di stato nelle ricorrenze musulmane, a quel punto Scalfari dedicherà un editoriale pensoso all'argomento, i sostenitori del "principio" annuiranno alla suprema et improvvida ingiustizia delle festività di stato nelle ricorrenze cristiane, e forse allora si potrà aprire una discussione sul forum senza ottenere risposte piccate e senza che nessuno parli di fregatura.
ti ringrazio per la considerazione che hai delle persone che partecipano alle tue discussioni. secondo te, uno il problema se lo pone solo se c'è un adelsmith che annuncia l'emergenza del mese?
cmq, nonostante sia pavido la questione del crocefisso io me sono posta quando andavo alle medie, e ti assicuro mooolto tempo fa, e ti assicuro nonostante le mie perplessità sono sopravvissuto.
e allora? secondo te avrei dovuto chiedere a vespa di invitarmi alla sua trasmissione, per sbandierare un problema per il quale migliaia di persone non mangiano e non dormono la notte?
le festività religiose per me non sono che una rottura, in tutti i sensi. e allora? uno stato laico non dovrebbe avere festività religiose? ce le ha? e allora? vuoi che vada dal mio capo per farmi lavorare a natale per poi recuperare il 3 febbraio? fammi capire.
A quel punto anzi, forse le risposte piccate arriveranno a chi oserà dire che non c'è nulla di sbagliato nel Natale come festività di Stato, date le radici cristiane su cui poggia il nostro stato.
Paradossi della logica, paradossi dei "principi".. cosa dici Albizzie?:p
finito di fare i conti senza l'oste?
Sono una credente non praticante [Ewigen aspetta a prendere i cerini :D] e la mia opinione è che IN TEORIA in uno stato assolutamente laico le festività dovrebbero essere neutre.
Mi pare ovvio che è impossibile abolirle totalmente perchè studenti e lavoratori hanno bisogno di riposarsi almeno in alcuni periodi all'anno.
Più ci penso e più mi viene da pensare che nella realtà concreta nessuno dovrebbe sentirsi urtato dai riti o dalle tradizioni altrui e chi lo fa è più un rompipalle che non sa come passare il tempo che altro...
ALBIZZIE
15-12-2004, 11:41
Originariamente inviato da Nicky
Più ci penso e più mi viene da pensare che nella realtà concreta nessuno dovrebbe sentirsi urtato dai riti o dalle tradizioni altrui e chi lo fa è più un rompipalle che non sa come passare il tempo che altro...
non credo che un ebreo osservante sia contento di andare a al lavoro il sabato non potendo scegliere.
tu chiamalo rompiballe, se vuoi. per loro sfortuna, dopo secoli di soprusi, hanno imparato ad assecondarci, loro malgrado.
Originariamente inviato da Nicky
Più ci penso e più mi viene da pensare che nella realtà concreta nessuno dovrebbe sentirsi urtato dai riti o dalle tradizioni altrui e chi lo fa è più un rompipalle che non sa come passare il tempo che altro...
Specifico, per discolparmi dall'accusa di essere un rompiballe perditempo, che ho semplicemente posto la questione, non ho detto che i riti e le tradizioni mi urtano, tutt'altro.:)
Originariamente inviato da Nicky
Sono una credente non praticante [Ewigen aspetta a prendere i cerini :D] e la mia opinione è che IN TEORIA in uno stato assolutamente laico le festività dovrebbero essere neutre.
Mi pare ovvio che è impossibile abolirle totalmente perchè studenti e lavoratori hanno bisogno di riposarsi almeno in alcuni periodi all'anno.
Le vacanze mica dovrebbero essere soppresse.
verrebbero semplicemente date ai singoli sommandole al monte ferie :p
Originariamente inviato da Nicky
Più ci penso e più mi viene da pensare che nella realtà concreta nessuno dovrebbe sentirsi urtato dai riti o dalle tradizioni altrui e chi lo fa è più un rompipalle che non sa come passare il tempo che altro...
Perchè ?
Originariamente inviato da Bet
Non mi sembra che ci siamo capiti.
In quel punto da me quotato prima, hai voluto contestare un intervento riportando argomentazioni nell'ambito della teorizzazione, della generalizzazione ed astrazione. Si puo' fare, per carità: così anch'io rimanendo in quell'ambito ho fatto rilevare, argomentando, perchè il discorso fatto da te è inapplicabile.
Scusa Bet, mi pare che il punto fondamentale sia questo.
1) ho visto, come spesso capita, un uso improprio del termine "relativismo culturale".
2) questo uso improprio è ormai moneta corrente e normalmente si affianca alla costruzione di una simpatica macchietta che niente ha a che fare con l'oggetto designato.
3) visto che, dai e dai, uno dopo un po' si rompe ho pensato bene di correggere, facendo peraltro notare che il "relativismo culturale", proprio in quanto "relativismo culturale" non vincola decisioni politiche o etiche più di quanto lo faccia la metereologia.
Non capisco esattamente cosa vi sia di eccepibile in ciò e cosa abbia a che fare, con questo, l'opinione degli altri utenti che, da un punto di vista "laico", "religioso" o "ateo" hanno accettato il gioco di SaMu.
A me, il gioco di SaMu sembrava falsato in partenza da questo uso improprio e l'ho fatto notare, dopo di che ho anche dato la mia risposta NELL'AMBITO del suo gioco, ma una volta chiarite le regole.
SaMu non dicevo a te, pensavo alla vicenda di Smith e del crocifisso, a dire il vero.
non credo che un ebreo osservante sia contento di andare a al lavoro il sabato non potendo scegliere. tu chiamalo rompiballe, se vuoi. per loro sfortuna, dopo secoli di soprusi, hanno imparato ad assecondarci, loro malgrado.
Uhm hai ragione non avevo pensato ad una cosa simile... non c'è cmq bisogno di seccarsi tanto, visto che non avevo pensato a delle motivazioni serie ma solo a chi si mette a fare storie per un nonnulla.
Mi pare normale che una persona che tiene alla sua religione sia dispiaciuta dal non poter osservare alcune cose...non volevo di certo asserire il contrario.
Però mi sembra strano che, per esempio, ad un musulmano possa dare tanto fastidio se esiste una festa che per alcuni viene considerata come la nascita di Gesù..se non credo lo considererò solamente un giorno per dormire di più...no? :confused:
Le vacanze mica dovrebbero essere soppresse.
verrebbero semplicemente date ai singoli sommandole al monte ferie
A me sembra una scomodità, più che una comodità.
Se tutti decidono di stare a casa in pieno ottobre una ditta che fa?
Perchè ?
Non capisco la necessità di abolire tutti i simboli di una qualsiasi religione, tutto qui.
Da poco ho letto su un giornale che in una scuola non faranno la recita di natale per non urtare i bambini non cristiani...davvero rinunciare ad un momento di unione può essere una cosa positiva?
ALBIZZIE
15-12-2004, 12:07
Originariamente inviato da Nicky
A me sembra una scomodità, più che una comodità.
Se tutti decidono di stare a casa in pieno ottobre una ditta che fa?
brava, è proprio per questo motivo che il riposo settimanale è meglio che cada in un giorno solo (o 2) uguale per la maggior parte dei lavoratori.
per motivi di organizzazione, costi e produttività.
altro che giorno religioso.
p.s. per la recita, lascia stare gli eccessi che fanno notizia :)
Originariamente inviato da Nicky
(...)A me sembra una scomodità, più che una comodità.
Se tutti decidono di stare a casa in pieno ottobre una ditta che fa?
(..)
...poter disporre dei giorni di ferie, aggiungendo le domeniche e le festività attuali, come ti piace, ti pare una "scomodità" ? A me pare "libertà" ;)
Per il lavoratore è una "comodità", altrochè ! Caso mai per la "ditta" non sarebbe comodo... :D ... Per quelli che trovano il negozio chiuso xche è festa e invece vorrebbero spendere è <<scomodo>> ...
Originariamente inviato da Correx
...poter disporre dei giorni di ferie, aggiungendo le domeniche e le festività attuali, come ti piace, ti pare una "scomodità" ? A me pare "libertà" ;)
Per il lavoratore è una "comodità", altrochè ! Caso mai per la "ditta" non sarebbe comodo... :D ... Per quelli che trovano il negozio chiuso xche è festa e invece vorrebbero spendere è <<scomodo>> ...
Io infatti ho detto "e una ditta che fa?"
Credo che uno stato debba tutelare anche la produttività del paese e le festività se ci fai caso sono posizionate in periodi abbastanza "strategici" :)
Originariamente inviato da ALBIZZIE
brava, è proprio per questo motivo che il riposo settimanale è meglio che cada in un giorno solo (o 2) uguale per la maggior parte dei lavoratori.
per motivi di organizzazione, costi e produttività.
altro che giorno religioso.
Ora vengo lì e ti svito i menischi!! :D
Anche a nicky!! :D
Il caso prospettato è impossibile perchè esistono già (dagli anni '20 credo) le leggi che regolano le ferie.
In nessuna azienda che non abbia la chiusura aziendale totale si può assentare il 100% dei lavoratori contemporaneamente!!
Stessa cosa per i negozi in quanto sono previsti dei piani di ferie per evitare che ad agosto un cittadino muoia di fame per carenza di negozi alimentari
Queste motivazioni semplicemente, non esistono.
:D:D
Originariamente inviato da Nicky
Credo che uno stato debba tutelare anche la produttività del paese e le festività se ci fai caso sono posizionate in periodi abbastanza "strategici" :)
...e quelli che vogliono spendere e trovano tutti i negozi chiusi perchè è domenica ? Imho non ci sono vantaggi o svantaggi... C'è solo un accordo con la Santa Sede...
Ok, avete ragione..a me sembra sensato come discorso però :cry: :D
ALBIZZIE
15-12-2004, 13:23
Originariamente inviato da evelon
Ora vengo lì e ti svito i menischi!! :D
Anche a nicky!! :D
Il caso prospettato è impossibile perchè esistono già (dagli anni '20 credo) le leggi che regolano le ferie.
In nessuna azienda che non abbia la chiusura aziendale totale si può assentare il 100% dei lavoratori contemporaneamente!!
Stessa cosa per i negozi in quanto sono previsti dei piani di ferie per evitare che ad agosto un cittadino muoia di fame per carenza di negozi alimentari
Queste motivazioni semplicemente, non esistono.
:D:D
ed io cosa ho detto? proprio per evitare danni e disagi alla collettività e alle aziande che le ferie ed i riposi vengono regolamentati
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ed io cosa ho detto? proprio per evitare danni e disagi alla collettività e alle aziande che le ferie ed i riposi vengono regolamentati
Non si stà tutti a casa la domenica perchè sarebbe un "danno di produttività al paese".
Non si stà tutti a casa il natale perrchè sarebbe un "danno di produttività al paese".
Se gli stessi giorni di festa fossero nel monte ferie dei lavoratori il paese non avrebbe nessun danno nè calo di produttività:D
ALBIZZIE
15-12-2004, 13:34
come no?
ma se il nostro beneamato premier voleva sopprimere le festiviità infrasettimanali proprio perchè abbassano la produttività?
perchè tutte le fabbriche chiudono insieme ad agosto?
perchè è inutile che una fabbrica di motori rimane aperta mentre la fiat è chiusa.
poi distinguiamo i giorni di festa da quelli di riposo. assodato che il giorno di riposo deve cadere settimanalmente è meglio che questo cada nello stesso giorno per la maggior parte delle persone.
a meno di volere lavorare con turni come ospedali servizi ect.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
come no?
ma se il nostro beneamato premier voleva sopprimere le festiviità infrasettimanali proprio perchè abbassano la produttività?
perchè tutte le fabbriche chiudono insieme ad agosto?
perchè è inutile che una fabbrica di motori rimane aperta mentre la fiat è chiusa.
poi distinguiamo i giorni di festa da quelli di riposo. assodato che il giorno di riposo deve cadere settimanalmente è meglio che questo cada nello stesso giorno per la maggior parte delle persone.
a meno di volere lavorare con turni come ospedali servizi ect.
sopprimere giorni di festa è un conto (toglierli dal calendario), distribuirli è un altro (a discrezione).
Le produzioni industriali (i motori) si mettono in magazzino, più critici sono i servizi in tempo reale ma anche a quello le aziende possono (e fanno) fronte con le leggi esistenti.
Non voglio dare inizio ad una polemica che (credo) sterile ma se il giorno di riposo invece che settimanalmente cadesse "quando lo dici tu" sarebbe anche meglio no?
Se questo fine settimana non sei stanto vai a lavorare e magari tra altri 5 gg ti prendi un periodo di stacco (naturalmente concordandolo con il tuo datore di lavoro che non subirà danni).
Volendo si potrebbe fare.
Quanta parte della popolazione sarebbe disposta a farlo non lo sò. ;)
ALBIZZIE
15-12-2004, 14:10
Originariamente inviato da evelon
sopprimere giorni di festa è un conto (toglierli dal calendario), distribuirli è un altro (a discrezione).
Le produzioni industriali (i motori) si mettono in magazzino, più critici sono i servizi in tempo reale ma anche a quello le aziende possono (e fanno) fronte con le leggi esistenti.
Non voglio dare inizio ad una polemica che (credo) sterile ma se il giorno di riposo invece che settimanalmente cadesse "quando lo dici tu" sarebbe anche meglio no?
Se questo fine settimana non sei stanto vai a lavorare e magari tra altri 5 gg ti prendi un periodo di stacco (naturalmente concordandolo con il tuo datore di lavoro che non subirà danni).
Volendo si potrebbe fare.
Quanta parte della popolazione sarebbe disposta a farlo non lo sò. ;)
"sopprimere" nel senso di spostarli al weekend più vicino, proprio per non avere pause infrasettimanali (come l'8 scorso) credo fosse una soluzione sensata.
per le produzioni i magazzini si tende ad averli il più vuoti possibile se non eliminarli del tutto (toyota docet)
ed ora entriamo nel cuore del problema. certo che sarebbe la cosa migliore di disporre i giorni di riposo a piacere,una sorta di accumulo e recupero, ma....
purtroppo ci sono dei ma, non indifferenti.
primo, conoscendo certi datori di lavoro (negozianti, piccole aziende) è meglio che il giorno di riposo sia fisso e inequivocabile (la cina è vicina in tutti i sensi)
secondo, cerco di mettermi nei panni di un dirigente o datore di lavoro, dove si lavora in squadra è meglio essere tutti presenti stessi giorni stessi orari. pensa che confusione telefonare ad un collega/cliente/fornitore e sentirsi rispondere "ah, no oggi è martedì quello riposa oggi, ah e domani è mercoledì non ci sarò io, quindi ne riaprliamo giovedì" "ah, no giovedì riposo io, cavolo" :p
Albizzie molte aziende lavorano la Domenica già oggi, sia industriali a turno continuo che nel terziario e nei servizi.
Ci sono intere nazioni non cristiane (invero, la maggioranza) in cui non festeggiano il Natale ne' la Madonna ne' la Domenica.
"Chiuso ad agosto" è una tradizione tutta italiana nata negli anni 60-70 nella produzione manifatturiera, già oggi in Italia non è più così, in altri paesi nemmeno sanno cosa significhi Agosto è un mese come un altro, in altri ancora al contrario si fermano in inverno o in estate per le condizioni climatiche sfavorevoli.
Resta che nessuna di queste motivazioni ha nulla a che vedere con le festività religiose adottate dallo Stato.
Si tratta insomma di una giustificazione a posteriori di uno status quo che non è più nemmeno così, e che in molti paesi non è mai stato così.
Sarebbe decisamente avventato, lo capisci, sostenere che Dio, nel creare il mondo nel far nascere Gesù e nelle altre ricorrenze, abbia adottato esattamente le scadenze :eek: che oggi nel 2004 sono ottimali per il sistema produttivo e che per questo sia opportuno mantenerle a prescindere dalla loro origine religiosa.
:sofico:
Esula comunque dal tema della discussione, che non è "perchè è così?" o "si può cambiare domani?" bensì "è giusto o non è giusto che lo Stato adotti festività religiose", tema su cui del resto mi pare hai già risposto ed anche evelon (e mi pare concordiate).:)
Originariamente inviato da cerbert
Scusa Bet, mi pare che il punto fondamentale sia questo.
1) ho visto, come spesso capita, un uso improprio del termine "relativismo culturale".
2) questo uso improprio è ormai moneta corrente e normalmente si affianca alla costruzione di una simpatica macchietta che niente ha a che fare con l'oggetto designato.
3) visto che, dai e dai, uno dopo un po' si rompe ho pensato bene di correggere, facendo peraltro notare che il "relativismo culturale", proprio in quanto "relativismo culturale" non vincola decisioni politiche o etiche più di quanto lo faccia la metereologia.
Non capisco esattamente cosa vi sia di eccepibile in ciò e cosa abbia a che fare, con questo, l'opinione degli altri utenti che, da un punto di vista "laico", "religioso" o "ateo" hanno accettato il gioco di SaMu.
A me, il gioco di SaMu sembrava falsato in partenza da questo uso improprio e l'ho fatto notare, dopo di che ho anche dato la mia risposta NELL'AMBITO del suo gioco, ma una volta chiarite le regole.
va bene... va bene nel senso che su sto discorso non ci caviamo un ragno dal buco :D ed è secondario nella discussione (pensa che per me sei tu che hai ridotto a simpatica macchietta cio' che si oppone alla tua definizione di relativismo)
il discorso iniziale ha una sua logica quindi mi sembra legittimo... tant'è vero che "è stato sposato" da diverse persone in diverse risposte che si sono ritrovati in quella logica
Originariamente inviato da Bet
va bene... va bene nel senso che su sto discorso non ci caviamo un ragno dal buco :D ed è secondario nella discussione (pensa che per me sei tu che hai ridotto a simpatica macchietta cio' che si oppone alla tua definizione di relativismo)
il discorso iniziale ha una sua logica quindi mi sembra legittimo... tant'è vero che "è stato sposato" da diverse persone in diverse risposte che si sono ritrovati in quella logica
Questo è, purtroppo, uno dei punti su cui sono poco disposto a transigere, e direi che si nota.
Se fino ad ora quasi ogni volta che si è parlato del "relativismo culturale" se ne è parlato in termini che vanno dalla blanda accusa di ingenerare una sorta di "paralisi etica" fino alla molto meno lusinghiera accusa di DEMOLIRE i valori fondanti della civiltà lasciandoci indifesi di fronte alle orde tartare che si accalcano ai nostri confini (e, scritti alla mano di alcuni giornalisti, politici e utenti del forum, posso DIMOSTRARE che si è detto anche questo) direi che, forse, è perchè si è aspettato troppo a lungo nel mettere i puntini sulle "i".
Io ho dato, per lo meno, una definizione di "relativismo culturale" mentre devo ammettere che in questo thread, che tranne per questo punto può anche avere una sua logica, non ne ho viste altre. E mi pare di essermi fermato a questo, in quanto non ho creato "simpatiche macchiette".
Lo ripeto, SaMu ha affermato di aver "preso la strada" del Relativismo Culturale e io gli ho fatto notare che, secondo me e stante la definizione data, aveva più probabilmente preso la provinciale per Vergate sul Membro.
Fino a che non mi si oppone un'altra definizione (eventualmente in altro thread) con cui confrontare la mia, resterò di questa idea.
Originariamente inviato da cerbert
Quante ne mai ho nominato il relativismo culturale :D ascolta cerbert facciamo così, sgombriamo il tavolo, facciamo tabula rasa, reset, format, ok?
Sul tavolo rimettiamo solo una domanda: lo stato italiano ha concordato di dichiare feste nazionali in occasione delle ricorrenze della religione cristiana. E' giusto? E' sbagliato?
Originariamente inviato da cerbert
...Io ho dato, per lo meno, una definizione di "relativismo culturale"...
Se la definizione del relativismo culturale è *esattamente* quella che hai dato direi che da contrario che ero a questo modo di pensare posso passare a convinto sostenitore dell'eliminarlo_il_più_presto_possibile...
Originariamente inviato da SaMu
Sarebbe decisamente avventato, lo capisci, sostenere che Dio, nel creare il mondo nel far nascere Gesù e nelle altre ricorrenze, abbia adottato esattamente le scadenze :eek: che oggi nel 2004 sono ottimali per il sistema produttivo e che per questo sia opportuno mantenerle a prescindere dalla loro origine religiosa.
Non intendevo questo...
Le date in cui "noi" festeggiamo ricorrenze cristiane sono totalmente inventate o sbaglio?
Io pensavo che lo Stato Italiano avesse stabilito delle feste in periodi "comodi" e che solo poi, attraverso un accordo con la chiesa, queste fossero diventate "cristiane"
Se mi son sbagliata amen, ma non è un buon motivo per darmi dell'idiota.
Originariamente inviato da cerbert
Questo è, purtroppo, uno dei punti su cui sono poco disposto a transigere, e direi che si nota.
Se fino ad ora quasi ogni volta che si è parlato del "relativismo culturale" se ne è parlato in termini che vanno dalla blanda accusa di ingenerare una sorta di "paralisi etica" fino alla molto meno lusinghiera accusa di DEMOLIRE i valori fondanti della civiltà lasciandoci indifesi di fronte alle orde tartare che si accalcano ai nostri confini (e, scritti alla mano di alcuni giornalisti, politici e utenti del forum, posso DIMOSTRARE che si è detto anche questo) direi che, forse, è perchè si è aspettato troppo a lungo nel mettere i puntini sulle "i".
Io ho dato, per lo meno, una definizione di "relativismo culturale" mentre devo ammettere che in questo thread, che tranne per questo punto può anche avere una sua logica, non ne ho viste altre. E mi pare di essermi fermato a questo, in quanto non ho creato "simpatiche macchiette".
Lo ripeto, SaMu ha affermato di aver "preso la strada" del Relativismo Culturale e io gli ho fatto notare che, secondo me e stante la definizione data, aveva più probabilmente preso la provinciale per Vergate sul Membro.
Fino a che non mi si oppone un'altra definizione (eventualmente in altro thread) con cui confrontare la mia, resterò di questa idea.
anche se ribadisco che l'unica "simpatica macchietta" che ho visto è la tua definizione che si contrappone al relativismo, penso si capisse che non era mia intenzione proseguire su questo filone... e non certo perchè non abbia una mia idea: così si sposta il discorso ed infatti di questo passo si stavano creando due discussioni parallele... il che non mi pare opportuno... questo thread mi pare stia filando e più persone hanno trovato modo di confrontarsi
e cmq non è certo mia intenzione farti cambiare la tua idea: semplicemente ho fatto rilevare quello che secondo me c'entrava
quindi per chi eventualmente ha voglia e tempo per approfondire quest'altro discorso ritengo sia più opportuno un thread dedicato
Originariamente inviato da Nicky
Se mi son sbagliata amen, ma non è un buon motivo per darmi dell'idiota.
Chi ti ha dato dell'idiota?:confused:
ChristinaAemiliana
15-12-2004, 16:42
Originariamente inviato da Nicky
Non intendevo questo...
Le date in cui "noi" festeggiamo ricorrenze cristiane sono totalmente inventate o sbaglio?
Io pensavo che lo Stato Italiano avesse stabilito delle feste in periodi "comodi" e che solo poi, attraverso un accordo con la chiesa, queste fossero diventate "cristiane"
Se mi son sbagliata amen, ma non è un buon motivo per darmi dell'idiota.
Io credo che derivino praticamente tutte da altre ricorrenze, ad esempio pagane. Ma non sono in grado di specificare molto di più...:boh:
Originariamente inviato da SaMu
Chi ti ha dato dell'idiota?:confused:
Come l'hai messa giù sembrava una presa per il culo...e quando ho quest'impressione parto in 4a.
Se mi son sbagliata chiedo scusa :stordita: :mc:
Originariamente inviato da SaMu
Come forse saprete mi piace prendere la strada del relativismo e vedere dove porta.
Allora visto che sta arrivando Natale, ho pensato a un topic natalizio.
Ho pensato: perchè lo Stato italiano festeggia il Natale?
Non rispondetemi "perchè è il compleanno di Cristo", questo lo so anch'io.:p
Il punto è: perchè lo stato italiano deve avere come festività ufficiale il compleanno di un signore nato 2004 anni fa a Betlemme, piccola cittadina del medio oriente?
Ho, come si dice, poco altro da aggiungere.
Il "relativismo culturale" (ora editato) è stato citato come premessa nel post di apertura del thread. Da esso si è partito per giungere ad una conclusione
Ho trovato le relazioni tra premessa e conclusione assolutamente inesistenti e l'ho fatto notare.
A quanto sembra questo non è permesso.
La prossima volta che una qualsiasi fede o convinzione o teoria viene inserita in un discorso in cui poco ci azzecca mi attendo che nessuno lo faccia notare, visto che, a quanto sembra, è a rischio il buon proseguimento del thread.
Out
P.S.: evelon, il mio ruolo di moderatore mi impedisce di dirti punto_per_punto_e_con_estrema_dovizia_ di_ particolari cosa penso delle tue velleità epuratorie.
Originariamente inviato da cerbert
...
A quanto sembra questo non è permesso.
...
Mah... non sono d'accordo praticamente su niente di quello che hai scritto, pero' questo ci puo' stare. La cosa invece che non mi và tanto bene è che tu dica che "non è permesso": se la tua reazione è questa allora vorrà dire che ci si dovrà astenere dal far notare quando una cosa non c'entra molto oltre che essere sbagliata, oppure ti si da ragione e punto... cioè è inutile discutere.
Vorrei far notare inoltre che sei intervenuto tu segnando con la matita rossa quello che non andava nella domana, l'hai riformulata (ponendo in antitesi al relativismo una cosa che nessuno qui ha sostenuto) e te la sei risposta. Tanto più che nella discussione tutta sto problema (reale o presunto) del relativismo non mi sembra abbia impedito di discutere sulla questione posta.
Lucio Virzì
16-12-2004, 09:20
Discussione capziosamente tipica di Samu, volta solo a dimostrare una incoerenza di fondo in chi vorrebbe uno stato laico ma a Natale stacca e va a sciare.
IMHO ha avuto anche troppi reply, compreso il mio.:D
LuVi
Originariamente inviato da cerbert
P.S.: evelon, il mio ruolo di moderatore mi impedisce di dirti punto_per_punto_e_con_estrema_dovizia_ di_ particolari cosa penso delle tue velleità epuratorie.
Ovvero ?
Se non eri moderatore mi avresti insultato ?
Queste risposte piccate ad un'opinione che piccata non era non depone affatto a favore della capacità di discussione e non posso che concordare (mio magrado, davvero) con Bet.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Discussione capziosamente tipica di Samu, volta solo a dimostrare una incoerenza di fondo in chi vorrebbe uno stato laico ma a Natale stacca e va a sciare.
IMHO ha avuto anche troppi reply, compreso il mio.:D
LuVi
a me non sembra per nulla capziosa, anzi...
Originariamente inviato da evelon
Se la definizione del relativismo culturale è *esattamente* quella che hai dato direi che da contrario che ero a questo modo di pensare posso passare a convinto sostenitore dell'eliminarlo_il_più_presto_possibile...
Hai ragione, scusa se mi risento di quelle che sono volontà epuratrici ma, ne prendo atto, assolutamente non "piccate".
Eliminerai qualcosa in cui io mi riconosco e credo... ma, per carità, niente di personale.
:rolleyes: :rolleyes:
ALBIZZIE
16-12-2004, 10:06
per fortuna quest'anno il natale viene di domenica, così posso stare a casa come un giorno di riposo qualsiasi.
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