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View Full Version : Marcello Dell'Utri condannato a 9 anni


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Korn
11-12-2004, 10:18
PALERMO - I giudici della seconda sezione
penale del Tribunale di Palermo hanno condannato il senatore Marcello Dell'Utri a nove anni di reclusione con l'accusa di concorso esterno per associazione mafiosa. A nove anni è stato condannato anche il coimputato Gaetano Cinà. I pubblici ministeri Antonio Ingroia e Domenico Gozzo avevano chiesto la condanna a 11 anni. I giudici erano riuniti in camera di consiglio dallo scorso 29 ottobre. Una vicenda giudiziaria iniziata nel 1994, anno in cui il senatore fu iscritto nel registro degli indagati.

Al momento della lettura del dispositivo della sentenza, Dell'Utri non era in aula. Il senatore è in volo da Roma a Milano (ieri sera era con Silvio Berlusconi alla cena di Natale dei senatori di Forza Italia) e verrà a conoscenza dell'esito del processo solo quando atterrerà.

Lucio Virzì
11-12-2004, 10:38
Un altra vittima sacrificale per salvare il capo.
Ma vedrete che in qualche modo riuscirà a ricompensarlo, assieme a Previti e Squillante per la sua abnegazione e il suo spirito di sacrificio.

LuVi

Lucio Virzì
11-12-2004, 10:52
Dell'Ultri condannato a 9 anni per associazione mafiosa
di red.

Il tribunale di Palermo ha condannato Marcello Dell'Utri a nove anni per concorso in associazione mafiosa. Il senatore di Forza Italia era «il garante degli interessi mafiosi all'interno di Fininvest» e uomo «a disposizione dei mafiosi nell'arco di un trentennio, a partire dagli anni '70 fino a oggi, il cui contributo risulta più che significativo al consolidamento di Cosa nostra», aveva detto i pm. «È evidente che è una sentenza che conferma la validità del materiale probatorio presentato ed è una sentenza che spazza via tutti gli insulti che ci sono stati rivolti durante questi sette anni», ha commentato il pubblico ministero Antonio Ingroia.

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39646

La cronologia del processo: http://www.unita.it/index.asp?topic_tipo=&topic_id=39647

LuVi

gourmet
11-12-2004, 10:58
Bene, se la sentenza diventerà definitiva, il nostro PresDelCons sarà ufficialmente il proprietario di un azienda strutturalmente collusa con la mafia per ben 30 anni.. allegria!

iltriangolonoooo
11-12-2004, 11:02
adesso arriva jumpermax a dirci che in realtà non è vero niente :rolleyes:

dantes76
11-12-2004, 11:06
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Un altra vittima sacrificale per salvare il capo.
Ma vedrete che in qualche modo riuscirà a ricompensarlo, assieme a Previti e Squillante per la sua abnegazione e il suo spirito di sacrificio.

LuVi
no lui non e' una vittima

;)

prio
11-12-2004, 11:16
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Un altra vittima sacrificale per salvare il capo.


A dirti la verita' la mia impressione e' che sia piu' Berlusconi ad essere "vittima", in qualche misura, di Dell'Utri e Previti.
Oddio, ho quasi difeso Berlusconi :sofico: :D

dantes76
11-12-2004, 11:27
Originariamente inviato da gourmet
Bene, se la sentenza diventerà definitiva, il nostro PresDelCons sarà ufficialmente il proprietario di un azienda strutturalmente collusa con la mafia per ben 30 anni.. allegria!
non e' una novita....(pero e buono ricordarlo)

jumpermax
11-12-2004, 11:30
Originariamente inviato da iltriangolonoooo
adesso arriva jumpermax a dirci che in realtà non è vero niente :rolleyes:
beh no io lo avevo già detto ieri... copione già scritto... :D

Korn
11-12-2004, 11:32
dici che i giudici si sono telefonati e messi d'accordo o è stato prodi a metterli in riga? :Asd:

dantes76
11-12-2004, 11:37
Originariamente inviato da jumpermax
beh no io lo avevo già detto ieri... copione già scritto... :D
dellutri e diverso

dellutri compare in tantissime intercettazioni si dagli anni 80 (parlando di mangano)

fino al 1999

quando il sign amato(titolare di un autoscuola(nel centro di palermo) dove il boss provenzano faceva le riunioni, dava gli ordini e da li partivano i pizzini)

parlavano di dellutri

ora di me te jumper e korn quando parlate al telefono non parlate...

jumpermax
11-12-2004, 11:40
Originariamente inviato da dantes76
dellutri e diverso

dellutri compare in tantissime intercettazioni si dagli anni 80 (parlando di mangano)

fino al 1999

quando il sign amato(titolare di un autoscuola(nel centro di palermo) dove il boss provenzano faceva le riunioni, dava gli ordini e da li partivano i pizzini)

parlavano di dellutri

ora di me te jumper e korn quando parlate al telefono non parlate...
oh credo che parlassero a lungo anche di Falcone se per questo.... anche lui colluso con la mafia?

dantes76
11-12-2004, 11:42
Originariamente inviato da jumpermax
oh credo che parlassero a lungo anche di Falcone se per questo.... anche lui colluso con la mafia?


jumperino lo ripeto dellutri e diverso

a parte che non sai di cosa parlavano(informati)

quelle del 1999 sono molto pesanti

cmq dellutri non E' vittima

PS: si di falcone ne parlavno quando doveva morire..evita di nominari coloro che sono morti per lo sTATO

jumpermax
11-12-2004, 12:02
Originariamente inviato da dantes76
jumperino lo ripeto dellutri e diverso

a parte che non sai di cosa parlavano(informati)

quelle del 1999 sono molto pesanti

cmq dellutri non E' vittima

PS: si di falcone ne parlavno quando doveva morire..evita di nominari coloro che sono morti per lo sTATO
semmai quelli che dovrebbero evitare di nominarlo sono altri... quelli che lo hanno attaccato fino al giorno prima della sua morte per poi venirlo a piangere in tv il giorno dopo... ci hai provato, ritenta con un altra frase ad effetto sarai più fortunato.

dantes76
11-12-2004, 12:24
Originariamente inviato da jumpermax
semmai quelli che dovrebbero evitare di nominarlo sono altri... quelli che lo hanno attaccato fino al giorno prima della sua morte per poi venirlo a piangere in tv il giorno dopo... ci hai provato, ritenta con un altra frase ad effetto sarai più fortunato.


me hanno tagliato le gomm e na 10ina di volte....
e per due volte l auto ha avuto un principio di autocombustione...

evita di nominare persone forse non ne hai nenache la forza di farlo...

i coccodrilli sono nel parlamento...e stanno da una parte....( e io non li voto..io..)

ritenta tu...

jumpermax
11-12-2004, 12:31
Originariamente inviato da dantes76
me hanno tagliato le gomm e na 10ina di volte....
e per due volte l auto ha avuto un principio di autocombustione...

evita di nominare persone forse non ne hai nenache la forza di farlo...

i coccodrilli sono nel parlamento...e stanno da una parte....( e io non li voto..io..)

ritenta tu...
un ragionamento ineccepibile... non devo nominare Falcone perchè ti hanno bruciato la macchina? Eh beh certo cosa posso opporre a cotanta logica? :D

Lorekon
11-12-2004, 12:33
Originariamente inviato da jumpermax
un ragionamento ineccepibile... non devo nominare Falcone perchè ti hanno bruciato la macchina? Eh beh certo cosa posso opporre a cotanta logica? :D


senti, ma non ti viene il dubbio che Dantes76 in effetti possa saperne qualcosina di più di quel che sai tu? :rolleyes:

dantes76
11-12-2004, 12:34
Originariamente inviato da jumpermax
un ragionamento ineccepibile... non devo nominare Falcone perchè ti hanno bruciato la macchina? Eh beh certo cosa posso opporre a cotanta logica? :D
la logica e che a certuni non succede niente,,,
la logica e che parlare di persone che hanno pagato cara la propia attivita con la vita e dopo parlare dell innocenza di alcuni come se non avessero fatto niente..
tutti puliti sono...e tutti santi...

jumpermax
11-12-2004, 12:37
Originariamente inviato da Lorekon
senti, ma non ti viene il dubbio che Dantes76 in effetti possa saperne qualcosina di più di quel che sai tu? :rolleyes:
No. 12 anni di processi a Palermo mi han tolto ogni dubbio su come funziona la giustizia da quelle parti e su come vengono amministrati i pentiti. Cose che ai tempi di Falcone e Borsellino non accadevano, e che sono accadute invece in modo sistematico dopo la loro morte, quando i pentiti hanno iniziato a fare il bello ed il cattivo tempo. Ringraziamo chi ha confuso la lotta alla mafia con la lotta politica per questo.

dantes76
11-12-2004, 12:38
Originariamente inviato da jumpermax
No. 12 anni di processi a Palermo mi han tolto ogni dubbio su come funziona la giustizia da quelle parti e su come vengono amministrati i pentiti. Cose che ai tempi di Falcone e Borsellino non accadevano, e che sono accadute invece in modo sistematico dopo la loro morte, quando i pentiti hanno iniziato a fare il bello ed il cattivo tempo. Ringraziamo chi ha confuso la lotta alla mafia con la lotta politica per questo.
io ho conosciuto personalmente il sig amato caro mio...

e le scelte erano due..quando ho saputo chi era...

o se abbassa la testa e se vota u zio...

o se alza la testa,....

ni.jo
11-12-2004, 12:39
Originariamente inviato da prio
A dirti la verita' la mia impressione e' che sia piu' Berlusconi ad essere "vittima", in qualche misura, di Dell'Utri e Previti.
Oddio, ho quasi difeso Berlusconi :sofico: :D
in un certo senso concordo anch'io.
:eek:

Lorekon
11-12-2004, 12:42
ah già, la storia dei magistrati komunisti... :asd:

è un pò che non la sentivo, ma in effetti, tra ieri e oggi doveva saltar fuori... a meno che non ci fossero due assoluzioni.

ieri vi è andata male (prescrizione), oggi potete strillare stracciarvi le vesti finchè volete.. aaaaahh da quanto tempo, eh? :D
Lino Iannuzzi non starà più nella pelle :D :D

pare che dalla procura di palermo partano frequenti telefonate a L'Avana e a Pyongyang









;)

dantes76
11-12-2004, 12:43
Originariamente inviato da jumpermax
No. 12 anni di processi a Palermo mi han tolto ogni dubbio su come funziona la giustizia da quelle parti e su come vengono amministrati i pentiti. Cose che ai tempi di Falcone e Borsellino non accadevano, e che sono accadute invece in modo sistematico dopo la loro morte, quando i pentiti hanno iniziato a fare il bello ed il cattivo tempo. Ringraziamo chi ha confuso la lotta alla mafia con la lotta politica per questo.
borsellino qualche anno prima avverti del pericolo della nuova mafia

che non si sarebbe contentata di gestire dall esterno
ma che volva entrare dall interno(questo lo pago carissimo...)

mafia E' politica...

jumpermax
11-12-2004, 12:58
Originariamente inviato da Proteus
Il sospetto che certi magistrati "scomodi" siano stati eliminati con l'aiuto di parti dello stato, non escluse frange della stessa magistratura, mi ha sempre tormentato. Quanto avvenuto recentemente, i favori al pentito Brusca che è l'assassino , che coincidenza, di Falcone, tendono ad accrescere non poco questi sospetti. E se fosse stata una lotta di potere all'interno delle istituzioni a causare quegli eventi ?.

Ciao
Basta vedere che fine ha fatto uno dei più stretti collaboratori di Borsellino... chi lo ha accusato e su cosa stava indagando. ;)

anonimizzato
11-12-2004, 12:59
Originariamente inviato da Korn
PALERMO - I giudici della seconda sezione
penale del Tribunale di Palermo hanno condannato il senatore Marcello Dell'Utri a nove anni di reclusione con l'accusa di concorso esterno per associazione mafiosa. A nove anni è stato condannato anche il coimputato Gaetano Cinà. I pubblici ministeri Antonio Ingroia e Domenico Gozzo avevano chiesto la condanna a 11 anni. I giudici erano riuniti in camera di consiglio dallo scorso 29 ottobre. Una vicenda giudiziaria iniziata nel 1994, anno in cui il senatore fu iscritto nel registro degli indagati.

Al momento della lettura del dispositivo della sentenza, Dell'Utri non era in aula. Il senatore è in volo da Roma a Milano (ieri sera era con Silvio Berlusconi alla cena di Natale dei senatori di Forza Italia) e verrà a conoscenza dell'esito del processo solo quando atterrerà.

sono distrutto dal dolore :) :asd:

Korn
11-12-2004, 13:02
picciotto mio non fa accussì :D

ni.jo
11-12-2004, 13:36
Lo svuotamento del 41 bis La mafia ha vinto?

I passi indietro nella lotta a Cosa Nostra


di Lorenzo Baldo

“Cosa vedo? Cosa sento?.. Non sento più quella voglia da parte dello Stato italiano di sconfiggere la mafia…”, Era il 1999 quando Tommaso Buscetta parlava così al giornalista de L’Unità Saverio Lodato. Non si era ancora verificato in toto l’arretramento della lotta alla mafia iniziato nella seconda metà degli anni ’90. Sono passati 5 anni dalla pubblicazione del libro La mafia ha vinto (ed. Mondadori) e mai come adesso le considerazioni di Buscetta appaiono tanto azzeccate. L’ormai celeberrimo “papello” di Totò Riina, l'elenco delle richieste da lui scritte per fermare la stagione stragista (abolizione del 41 bis, revisione dei processi, abrogazione della legge sulla confisca dei beni, cancellazione della legge dei collaboratori di giustizia), ritorna prepotentemente alla ribalta attraverso un vero e proprio svuotamento del c.d. 41 bis, il regime di carcere duro istituito a seguito delle stragi del 1992.

Michele Greco senza il 41 bis
Lo scorso 23 gennaio 2004 il tribunale di sorveglianza ha accolto un’istanza della difesa revocando il 41 bis al boss di Cosa Nostra Michele Greco. Immediata la reazione sdegnata dell’On. Lumia, ex presidente della commissione parlamentare antimafia che ha segnalato prontamente il grave pericolo di una simile decisione. Michele Greco detto “il papa” è un pezzo grosso, 80 anni, mafioso d.o.c. ha guidato la Commissione di Cosa Nostra dalla fine degli anni ’70 fino al 1981/82; è stato arrestato nel marzo del 1986, un mese dopo l’inizio del maxiprocesso, nelle campagne di Caccamo dove si nascondeva. Detenuto da quell’anno è tornato temporaneamente in libertà, nella sua tenuta della Favarella a Ciaculli, grazie a una sentenza della Cassazione. Successivamente un decreto legge del Governo Andreotti interpretando diversamente il conteggio della custodia cautelare lo ha riportato in carcere. Il primo ergastolo risale al maxiprocesso, in totale ne vanta la bellezza di 11. Detenuto a Rebibbia, grazie alla buona condotta è riuscito ad ottenere quasi 5 anni di liberazione anticipata. Ora che gli hanno revocato il 41 bis può “socializzare” maggiormente con gli altri detenuti e può sperare di essere rimesso in libertà grazie a qualche altro beneficio a partire dal 2010. La decisione di non rinnovare il 41 bis a un pluriergastolano è legata al fatto che i magistrati dei tribunali di sorveglianza, incaricati di seguire l’andamento della detenzione, hanno chiesto alle procure e alle procure generali di dimostrare che effettivamente sia attuale il collegamento tra i boss detenuti e i mafiosi liberi e nel caso specifico di Michele Greco la dimostrazione è apparsa “difficile”. Di fronte a ciò non è improbabile pensare che il tutto rientri in quel “patto” tra Cosa Nostra e pezzi dello Stato, la famosa “trattativa”, raccontata da diversi collaboratori di giustizia e la cui esistenza è stata sancita dalla sentenza della Corte di Assise di Firenze nel processo per le stragi del 1993 e dalle sentenze della Corte di Assise di Appello di Caltanissetta nei processi per le stragi di Capaci e Via D'Amelio. O forse è soltanto una coincidenza… Nel 1984 Tommaso Buscetta, interrogato da Giovanni Falcone, descriveva minuziosamente la pericolosità della famiglia di Michele Greco: “Anche Giuseppe Greco (attualmente in libertà a casa sua ndr), figlio di Michele, è uomo d’onore. Sono sicuro di ciò perché quando furono fatti sparire i miei figli Benedetto e Antonio, Gaetano Badalamenti mi propose di far sparire, per ritorsione, Giuseppe Greco, figlio di Michele. Io rifiutai la proposta, facendogli presente che trattasi di un giovane innocuo, estraneo alle vicende di mafia, per cui tale atto mi sembrava una mascalzonata. Il Badalamenti replicò che anche Giuseppe Greco era “combinato” e, cioè, aveva prestato il giuramento d’uomo d’onore. Ciononostante io rimasi fermo nel mio proposito. In effetti mai avrei pensato che Michele Greco fosse stato tanto imprevidente da inserire il figlio nell’organizzazione mafiosa, ma non ho alcun motivo per dubitare dell’attendibilità di Gaetano Badalamenti che non mi ha mai mentito”. Lo stesso Buscetta disse a Saverio Lodato: “Michele Greco sconta i suoi ergastoli, buono buono, ma lascia fuori il figlio e i nipoti, che sono tutti uomini d’onore”. E lui, Michele Greco, ha recentemente preso la parola durante il processo per il sequestro Fiorentino dissociandosi dalla “nuova mafia” e da tutte le sue “nefandezze” per appellarsi alle recenti dichiarazioni di Pippo Calò, rese nei dibattimenti per le stragi del 1992. In quelle udienze lo steso Calò ha sostenuto che la commissione di Cosa Nostra non si riuniva più sin dal 1981, come a dire che di tutto quello che è avvenuto dopo sono responsabili altri e non gli uomini d’onore di una volta. Michele Greco si è subito uniformato a questa linea lanciando nell’etere un implicito messaggio a chi di dovere.

Antonino Cinà torna libero
Quasi contemporaneamente alla notizia dell’abolizione del 41 bis al “papa” di Cosa Nostra, sono arrivate le agenzie sulla scarcerazione di Antonino Cinà, ex neurologo dell’ospedale civico di Palermo, ritenuto il medico personale di Totò Riina. Secondo gli inquirenti l’ex medico è legato ai superlatitanti Bernardo Provenzano, Salvatore Lo Piccolo ed anche a quel Pino Lipari, eminenza grigia di Cosa Nostra, finito nuovamente in manette lo scorso anno. Antonino Cinà era in carcere dal 26 luglio 2000, condannato per mafia in due processi a complessivi 9 anni e 4 mesi (pena ridotta in appello), è ritenuto un importantissimo anello di congiunzione nella trattativa Mafia-Stato avvenuta dopo le stragi del 1992. Giovanni Brusca, al processo per le stragi di Capaci e di Via d’Amelio, ha parlato a lungo del "papello", soffermandosi sulla figura di Antonino Cinà, del suo ruolo e di come venne contattato da Vito Ciancimino nel '92 dopo che questi aveva incontrato il capitano del Ros Giuseppe De Donno e l'allora colonnello dei carabinieri Mario Mori, oggi alla guida del Sisde. Le dichiarazioni di Brusca hanno fatto aprire una nuova indagine sulla “trattativa” che vede inquisiti Totò Riina e lo stesso Antonino Cinà.

Nel 2003 è stato revocato
il 41 bis a 64 detenuti
A tutto questo si è aggiunta la lista dei 64 ricorsi contro il 41 bis presentati, nel solo 2003, ai tribunali di sorveglianza e che si sono conclusi con le relative revoche del regine di carcere duro. La preoccupazione degli investigatori, dei magistrati e delle forze di polizia, è alta e tangibile. Qui si tratta di un messaggio subliminare che passa dall’esterno e arriva ai carcerati: “State tranquilli, pazientate un poco, che poi i nostri “amici” vi tolgono il 41 bis, e intanto non vi preoccupate, non è più come prima…”.

I segnali c’erano già stati
Andando a ritroso riaffiora alla mente la notizia del licenziamento dal Dipartimento dell’Amministrazione Penitenziaria di Alfonso Sabella, un investigatore di razza che ha catturato numerosi latitanti, pubblicata il 22 dicembre 2001 dal Corriere della sera, un licenziamento senza preavviso e soprattutto privo di una motivazione reale. La “colpa” di Sabella era stata quella di aver denunciato che alcuni detenuti sottoposti al regime del 41 bis stavano nuovamente organizzandosi per ottenere una legge sulla dissociazione, sconti di pena e l’alleggerimento del regime di carcere duro. Mentre Sabella notificava al CSM e al Ministro della Giustizia la strana richiesta del detenuto al 41 bis Salvatore Biondino (braccio destro di Totò Riina ndr) di essere inserito nei turni di pulizia ai reparti dove erano rinchiusi altri detenuti al 41 bis, il nuovo direttore del DAP Giovanni Tenebra sopprimeva il suo ufficio. Un’altra coincidenza? Per non parlare della lettera di Pietro Aglieri sulla “dissociazione” dei mafiosi da Cosa Nostra, dissociazione senza un minimo accenno alla collaborazione, o del proclama di Leoluca Bagarella contro il 41 bis letto durante un udienza processuale il 12 luglio 2002. E poi le lettere scritte dai boss mafiosi con tanto di messaggi “diretti” e “indiretti” ai loro avvocati divenuti parlamentari che li avevano dimenticati. Le petizioni firmate contro il carcere duro… segnali ritenuti dal Sisde attendibili e allarmanti tanto da inserirli in due informative del 17 e del 19 luglio 2002 inerenti i possibili rischi di nuovi attentati ai danni di esponenti politici.
Storie passate e presenti che hanno in comune un filo nero che le unisce, ma chi è il burattinaio, il mangiafuoco della situazione? Di sicuro non è soltanto Totò Riina, che non è mai stato da solo al banco di regia e che di recente è stato trasferito al carcere di Opera. Il suo legale, l’avvocato Luca Cianferoni, ha espresso pubblicamente l’intenzione di chiedere la scarcerazione del suo assistito per l’aggravamento dei problemi di salute di Riina che hanno contribuito al suo trasferimento. In un clima come quello che stiamo vivendo si può supporre che tale richiesta possa essere esaudita. E come si è detto prima Totò Riina è solamente uno degli attori principali di questa tragedia greca dove spesso i ruoli vengono scambiati fra loro e dove quelli che paventavano un’aura di intoccabilità istituzionale si scoprono essere i mandanti dei peggiori crimini come le stragi. Nel frattempo la lotta alla mafia arretra, di anno in anno, come non si sarebbe mai immaginato. Il fantasma della revisione degli storici maxiprocessi contro la mafia appare e scompare ciclicamente, mantenendo viva la tensione di chi teme l’azzeramento di un lavoro immane. Lavoro che è costato la vita di alcuni magistrati, prima delegittimati e poi uccisi. Il nuovo 41 bis, in sé, risulta ampiamente svuotato delle intenzioni originarie, i detenuti infatti socializzano tra loro per alcune ore al giorno e i messaggi di alcuni di loro continuano ad arrivare all’esterno e viceversa. In più ci sono i tagli dei fondi che il Ministero della Giustizia ha imposto rendendo così molto più difficile il lavoro degli operatori di giustizia. Il 22 dicembre 2002 allo stadio di Palermo è comparso uno striscione “Uniti contro il 41 bis – Berlusconi dimentica la Sicilia” che non è passato inosservato agli occhi degli investigatori e soprattutto agli occhi di chi doveva recepire il messaggio. Esiste a tuttoggi un’indagine sullo striscione allo stadio che vede impegnata la Procura e la Squadra Mobile di Palermo. Non ultimo il caso di Totò Riina che durante l’udienza del 25 marzo 2003, nel processo per le stragi del 1993, ha lanciato pesanti allusioni nei confronti del senatore Nicola Mancino e sul suo possibile coinvolgimento nella “trattativa” che ha portato alla sua cattura avvenuta il 15 gennaio 1993.

La “trattativa” va avanti
Nel frattempo Bernardo Provenzano osserva, con la sua Olivetti lettera 22 continua a mandare le sue direttive in lungo e in largo e probabilmente getta le basi per il dopo-di-lui. ‘Zu Binnu deve fare i conti con le aspettative dei carcerati finiti al 41 bis, con le promesse non ancora mantenute degli esponenti politici, così come con le posizioni che l’attuale governo sta (o non sta) mantenendo nei confronti della mafia.
Si consegnerà, previo accordo ad alto livello, per permettere a Cosa Nostra una sorta di continuità nell’ombra? Verrà venduto dai suoi luogotenenti in cambio di quel “protezionismo” istituzionale di cui tanto ha bisogno la mafia così che una volta arrestato Provenzano passi nell’immaginario collettivo che la mafia è finita? Interrogativi che per il momento sono in stand-by. A molti esponenti delle istituzioni fa sicuramente comodo la quarantennale latitanza della primula rossa. Gli equilibri creati con la metodologia provenzaniana rischiano però di saltare qualora si verifichino nuove azioni di sangue contro lo Stato. Sia Provenzano, sia i fedelissimi di Riina ne sono a conoscenza; questi ultimi potrebbero però valutare la convenienza reale nel dare “un altro colpetto” allo Stato. Ipotesi che trovano fondamento nelle ultime intercettazioni ambientali effettuate in un casolare dell’agrigentino delle quali si è avuta notizia lo scorso 29 ottobre 2003. In quell’occasione sono state registrate le voci di alcuni mafiosi mentre parlavano del progetto di uccidere un magistrato; nonostante la bassa qualità dell’audio, è stato fatto il nome di Leoluca Bagarella, nominato come avallo alla realizzazione di tale azione criminale. Bagarella come è noto è un boss mafioso di prima grandezza, della linea stragista di Totò Riina; è un ergastolano al 41 bis, che evidentemente ha ancora la possibilità di far arrivare all’esterno le sue indicazioni. All’appello della Procura di Palermo, in primis, a non allentare il 41 bis, arrivano gli attacchi di una certa stampa e vacue risposte istituzionali. L’attuale maggioranza sbraita nel dire di aver fatto diventare legge definitiva il 41 bis, ma poi assistiamo impotenti ad un suo svuotamento e ad una serie di scarcerazioni eclatanti. Resta solamente la certezza che la “trattativa” sta andando avanti.
Lorenzo Baldo



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CHI REVOCA IL REGIME DEL 41 BIS
di Luca Tescaroli
Qualche giorno fa, nel corso di un confronto in pubblica udienza con il collaboratore di giustizia Salvatore Cancemi, il boss mafioso Pippo Calò ha dichiarato di aver maledetto chi ha deciso la morte di Falcone e Borsellino perché ne è derivato il varo del 41 bis. Calò ha ragione su un punto: servirono proprio quegli eccidi perché il legislatore comprendesse che -attraverso i colloqui visivi, le comunicazioni telefoniche e postali, la ricezione di plichi e biglietti, i contatti tra detenuti - i mafiosi trasmettevano e ricevevano ordini per la commissione di gravissimi delitti, mantenevano i contatti con l´ambiente d´origine e perpetuavano il loro potere. E così la legge 203 del 12 luglio 1992 introdusse un regime carcerario rigoroso per i detenuti mafiosi.
Oggi, invece, dopo che il legislatore nel dicembre del 2002 è intervenuto per dettarne una nuova disciplina, da più parti se ne invoca l´abolizione perché lo si ritiene inumano e strumento di tortura.
Intanto, la diffusione della notizia della revoca di quel regime nei confronti di uno degli uomini d´onore che ha segnato la storia della mafia, Michele Greco, ha suscitato critiche reazioni nel mondo politico e strali nei confronti della magistratura di sorveglianza, ritenuta responsabile di numerose revoche del carcere duro. Hanno sottolineato che tali decisioni non appartengono alla politica e che il governo ha creato i presupposti per stabilizzare quel regime.
Una riflessione su tale situazione induce a prendere le mosse dalla nuova regolamentazione. La legge del 23 dicembre 2002 ha attribuito al ministro della Giustizia (sentito l´ufficio del pubblico ministero che procede alle indagini preliminari, la Direzione nazionale antimafia, gli organi di polizia centrale e quelli specializzati nella lotta alla criminalità organizzata) la facoltà di sospendere nei confronti dei detenuti per criminalità organizzata l´applicazione delle regole di trattamento e degli istituti di pena previsti dall´ordinamento penitenziario quando ricorrano gravi motivi di ordine e di sicurezza pubblica e vi siano elementi per ritenere la sussistenza di collegamenti tra il mafioso detenuto e un´associazione criminale, terroristica o eversiva. Il detenuto e il suo difensore hanno la possibilità di proporre reclamo contro il provvedimento applicativo dinanzi al tribunale di sorveglianza che ha giurisdizione sull´istituto al quale il detenuto è assegnato e, in caso di accoglimento, il ministro della Giustizia ha la possibilità di disporre un nuovo provvedimento di applicazione del regime sulla base di ulteriori elementi non valutati in sede di reclamo.
Ogni provvedimento della magistratura, ivi comprese le revoche del regime del 41 bis ai detenuti di mafia, va rispettato. Credo, però, sia utile interrogarsi sul perché, a differenza che nel passato, si registri un ipergarantismo con riferimento agli appartenenti a Cosa nostra, che ha trovato, peraltro, impliciti assensi da parte di un organo politico, il ministro della Giustizia, posto che non risulta una nuova applicazione della misura nei casi in cui sia intervenuta la revoca del tribunale di sorveglianza. È probabile che le letture minimalistiche sul potere e sul pericolo derivante da Cosa nostra, insistentemente proposte anche da qualificati rappresentanti delle istituzioni nella sostanziale distrazione della società civile, e la continua aggressione e intimidazione a cui la magistratura nel suo insieme è esposta, stimolino orientamenti interpretativi degli organi giurisdizionali del tipo di quelli in esame, creando i presupposti per una abrogazione per via giudiziaria o amministrativa del regime del 41 bis nei confronti degli uomini d´onore.
Se concretamente la politica volesse prendere le distanze dalle decisioni della magistratura, perché non pensa a soluzioni normative più idonee a rendere maggiormente efficace il regime del 41 bis, attribuendo a organi giurisdizionali specializzati nella materia o coinvolti nell´investigazione il potere di decidere sui reclami avverso le applicazioni dello stesso? Perché non indirizza la propria azione affinché si giunga ad applicazioni di tale misura in maniera differenziata, rispetto ai semplici uomini d´onore, per gli irriducibili che rivestono un ruolo apicale, versano in una situazione di anomia plurigenerazionale e manifestano un´attitudine a generare violenza o morte? Sarebbe utilissima una disciplina che non si limitasse, come quella in vigore, alle restrizioni sul numero e sulle modalità dei colloqui (non oltre due al mese da fruire con familiari e conviventi e la possibilità di ascoltare e registrare le conversazioni), sulle somme e sugli oggetti che possono essere ricevuti dall´esterno e sulla presenza all´aperto (non può svolgersi in gruppi superiori a 5 persone). Come mai la politica non si pone il problema dell´eccessiva discrezionalità attribuita all´amministrazione penitenziaria nell´applicazione del regime del 41 bis, che spesso interviene a distanza di molti mesi dalla carcerazione? E più in generale, perché non muta il proprio atteggiamento e le proprie valutazioni innanzi a Cosa nostra, non si attiva per emarginare gli atteggiamenti di interessata disponibilità di alcuni suoi esponenti a interagire con il sistema mafioso e non abbandona le teorie che propugna sull´autonomia tra Cosa nostra e la politica? Si tratta di proposte sulle quali la politica dovrebbe soffermarsi se vuole davvero, come afferma, un carcere duro efficace e funzionale a contrastare seriamente il crimine organizzato, favorendo le collaborazioni con la giustizia.
Per gentile concessione dell'autore



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Tommaso Buscetta
interrogato
da Giovanni Falcone (1984)

“Stefano Bontate, nel parlarmi dell’Interprovinciale mi fece presente che era prevista la possibilità che i capi delle commissioni si facessero rappresentare nella normalità dei casi da altri membri della commissione e che erano sempre, per Palermo, Salvatore Riina o Bernardo Provenzano a rappresentare Michele Greco”.



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Tommaso Buscetta
intervistato
da Saverio Lodato

“Nel 1980, per circa sei mesi, frequentai il feudo Favarella, la tenuta di Michele Greco dove si svolgevano le riunioni della commissione; il feudo era anche considerato un punto di riferimento per tutti gli uomini d’onore che venivano a discutere faccende mafiose di ogni tipo”.




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Giuseppe Ercolano

La seconda sezione della Corte di assise di appello di Catania, presieduta da Paolo Vittorio Lucchese, ha rimesso in libertà Giuseppe Ercolano accogliendo l’incidente di esecuzione del suo difensore che ne chiedeva la scarcerazione per una questione di detrazione della pena. Ercolano 67 anni, era stato condannato a 12 anni per associazione mafiosa al Processo “Alleruzzo” e successivamente nel procedimento c.d. “Orsa Maggiore” in quanto ritenuto esponente della famiglia Santapaola. L’11 maggio prossimo sarebbe dovuto essere scarcerato ma poiché i reati contestati nei due processi erano identici, la pena detentiva sofferta antecedentemente doveva essere detratta dalla condanna definitiva. Lo scorso 22 gennaio Giuseppe Ercolano ha lasciato il carcere di Lanciano (Ch).




2004 © ANTIMAFIA Duemila
http://www.antimafiaduemila.com/

John Cage
11-12-2004, 13:37
Originariamente inviato da jumpermax
semmai quelli che dovrebbero evitare di nominarlo sono altri... quelli che lo hanno attaccato fino al giorno prima della sua morte per poi venirlo a piangere in tv il giorno dopo... ci hai provato, ritenta con un altra frase ad effetto sarai più fortunato.

ecco appunto pensaci. Chi è che lo attaccava? Per favore abbi almeno il buon gusto di non scherzare su queste cose.

ni.jo
11-12-2004, 13:39
Originariamente inviato da John Cage
ecco appunto pensaci. Chi è che lo attaccava? Per favore abbi almeno il buon gusto di non scherzare su queste cose.
carnevale, cantavano i modena city ramblers...

dantes76
11-12-2004, 13:41
Originariamente inviato da ni.jo
carnevale, cantavano i modena city ramblers...
anche: i cento passi :D

ni.jo
11-12-2004, 13:44
Originariamente inviato da dantes76
anche: i cento passi :D
ma a dire il vero anche Magistratura democratica non capì Falcone... e tanti del Csm (tranne Caselli)
Quell'uomo venne lasciato solo da tutti...
http://www.centroimpastato.it/publ/online/mafia_e_politica.php3

Centro Siciliano di Documentazione "Giuseppe Impastato" - Onlus
Mafia e politica dalla prima alla seconda Repubblica
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Umberto Santino

Mafia e politica dalla prima alla seconda Repubblica

La furca è pri lu poviru, la giustizia pri lu fissa.
Cu avi dinari e amicizia teni 'nculu la giustizia.
Proverbi siciliani.

…capita di assistere a un processo di inversione per cui i rei finiscono per giudicare i giudici.
Ferruccio Parri, 1945.

Noi non possiamo oggi prevedere quali forme politiche si preparino per il futuro: ma in un paese di piccola borghesia come l'Italia, e nel quale le ideologie piccolo-borghesi sono andate contagiando anche le classi popolari cittadine, purtroppo è probabile che le nuove istituzioni che seguiranno al fascismo, per evoluzione lenta o per opera di violenza, e anche le più estreme e apparentemente rivoluzionarie fra esse, saranno riportate a riaffermare, in modi diversi, quelle ideologie; ricreeranno uno Stato altrettanto, e forse più, lontano dalla vita, idolatrico e astratto, perpetueranno e peggioreranno, sotto nuovi nomi e nuove bandiere, l'eterno fascismo italiano.
Carlo Levi, Cristo si è fermato a Eboli, 1945.

…quelli che fanno le leggi … le fanno per proprio conto e utile,
e conforme a questo dispensano lodi e biasimi.
Platone, Gorgia.


Mi chiedo che senso abbia oggi parlare di mafia e in particolare di mafia e politica. Me lo chiedo non perché sono d'accordo con quanti sostengono che la mafia ormai è a pezzi (come si leggeva nella pagina su Palermo del sito Internet delle Nazioni Unite nel dicembre 2000, quando era in corso la conferenza sul crimine transnazionale1) o perché ritengo che sull'argomento ormai si sia detto tutto, o quasi tutto, ma perché penso che il quadro in cui viviamo sia così gravemente compromesso da indurre il ragionevole convincimento che sia inutile parlarne. Le analisi, le riflessioni, le proposte hanno un senso se riescono a intrecciare il percorso della conoscenza con quello di una possibile incidenza sulla realtà. E la realtà non mi pare che sia molto propensa a farsi influenzare dalle analisi e dalle riflessioni. Non solo per quanto riguarda la mafia.
Il 2001 è stato l'anno del terrorismo internazionale approdato nel cuore degli Stati Uniti, della guerra in Afghanistan che minaccia di non avere limiti di spazio e di tempo (come dice la stessa sigla prescelta: Enduring Freedom, dopo averne scartato un'altra ancora più "impegnativa": Infinite Justice), del contagio epistolare di carbonchio preludio a una psicosi collettiva. L'umanità ha imboccato un tunnel di cui non si vede la fine e il terzo millennio, che era stato salutato come l'era della globalizzazione del mercato e della concorrenza, è cominciato con la globalizzazione del terrore e dell'insicurezza.
Per il nostro paese, il 2001 è stato l'anno della vittoria della "Casa delle libertà". Avrà giocato la sua parte il sistema elettorale, ibrido prodotto dell'accoppiamento tra maggioritario e proporzionale, ma non possiamo nasconderci che l'elettorato italiano ha scelto inequivocabilmente di portare al potere uomini e forze politiche che per la loro storia e i loro programmi non si prestavano certo a equivoci e a fraintendimenti.
Com'è potuto accadere che buona parte del paese, dopo le stragi mafiose, dopo i maxiprocessi, dopo Tangentopoli, abbia votato per personaggi che erano protagonisti di vicende giudiziarie, vuoi di corruzione vuoi di mafia, ancora in corso? Gli italiani hanno dimenticato, hanno corta memoria o proprio quelle vicende hanno agito da incentivo a votare quei candidati e quei partiti?
Leggiamo cosa ha scritto sulle pagine del quotidiano più prestigioso d'Italia un prestigioso editorialista, preoccupato dello scarso credito di cui gode l'attuale capo del governo all'estero:

A noi piacerebbe tuttavia che nel denunciare l'"anomalia Berlusconi", la stampa straniera cercasse anche di spiegare ai suoi lettori perché tanti italiani, non necessariamente cinici e amorali, abbiano votato per lui. Potrebbe raccontare ad esempio che l'Italia è stata per molti anni pericolosamente vicina a una rivoluzione giudiziaria. Potrebbe scrivere che un gruppo di magistrati inquirenti (funzionari, assunti per pubblico concorso, privi di qualsiasi mandato popolare) si sono creduti autorizzati a comportarsi come un potere dello Stato e ancora non smettono di pensare che la loro volontà debba prevalere su quella del Parlamento. Potrebbe raccontare che le indagini giudiziarie hanno demolito soltanto una parte del palazzo politico e ne hanno profondamente alterato il funzionamento. Potrebbe dire che ciò non sarebbe accaduto se la sinistra, anziché trarre profitto da una immeritata impunità, avesse collaborato a restaurare l'ordine democratico. I suoi lettori capirebbero meglio allora perché molti italiani e lo stesso presidente della Repubblica, pur con grande disagio, abbiano finito per accettare la legge sulle rogatorie2.

Tante cose potrebbe scrivere la stampa estera, che almeno fino a oggi ha tirato dritto per la sua strada, e tantissime ne potrebbe scrivere quella italiana ma ormai, grazie alla penna di tanti prestigiosi editorialisti e soprattutto grazie a quella Grande Famiglia che è la televisione di casa nostra, si è fatta strada una verità che ha insieme il crisma dell'ufficialità e l'avallo della condivisione diffusa: negli ultimi 50 anni in Italia hanno dominato i comunisti, ma per fortuna a un certo punto è "sceso in campo" un personaggio che ha riportato la democrazia nel nostro paese. Le "toghe rosse" hanno cercato di "cambiare il corso della storia", incriminando il nostro eroe e riconsegnando il potere nelle mani dei comunisti, ma gli italiani hanno sventato il "golpe giudiziario" e hanno ridato il potere al nostro eroe e ai suoi amici, alfieri della libertà e campioni dell'anticomunismo.
Il prestigioso editorialista è uomo di cultura così larga da rasentare l'onniscienza nonché di multiforme esperienza e certamente non ignora che la divisione dei poteri (e quello giudiziario è fino a prova contraria uno dei tre poteri, accanto al legislativo e all'esecutivo, ma a quanto pare sono in corso le prove generali per ridurlo a una dépendance del secondo) è il fondamento di una democrazia, come non ignora quel che realmente è accaduto nel nostro paese, ma di fronte alle bordate di testate notoriamente sovversive e al soldo della sinistra italiana, come il New York Times, Le Monde, Business Week e l'Economist, vivaddio, il sangue non è acqua e dopo tutto non lo dicono gli inglesi: Right or wrong my country3?
Dunque: il problema non è la corruzione, non è la mafia, non è il rapporto con la mafia e le pratiche di corruzione addebitabili a uomini politici, non è il conflitto di interessi che rende l'Italia un unicum tra i paesi occidentali; il problema è il ruolo eversivo di un drappello di magistrati, vincitori di concorso e non eletti dal popolo, e quindi soltanto pubblici impiegati, come si diceva una volta delle mezze maniche, in siciliano dei suca 'nchiostru, che volevano sovvertire il quadro politico del paese.
Berlusconi ha parlato di "guerra civile"; il sottosegretario agli interni, che è stato e ha continuato a essere avvocato di imputati illustri e boss notori, dopo la sentenza della Cassazione che ha assolto Berlusconi ma condannato i dirigenti della Fininvest (particolare ignorato o frettolosamente accantonato), ha proposto di processare i giudici e successivamente ne ha chiesto l'arresto (e quando è stato costretto a dare le dimissioni, il ministro della giustizia ha letto in Parlamento un testo che suona come una condanna inappellabile dei magistrati-persecutori); altri si sono limitati a parlare di "giustizialismo" e di "eccessi giacobini".
Voglio essere franco: espressioni come "Rovescerò l'Italia come un calzino", "Io quello lo sfascio" (detto da Di Pietro per Berlusconi e riferito dal procuratore Borrelli in udienza e davanti alle telecamere), andavano evitate, come pure a mio avviso non c'era nessun bisogno di inviare la comunicazione dell'incriminazione a Berlusconi mentre si svolgeva la conferenza internazionale di Napoli, e l'uso della carcerazione preventiva per indurre a confessare, le manette a Enzo Carra in aula, come a simboleggiare la Dc in catene, destarono allora e continuano a destare ancor'oggi in chi scrive grandi perplessità.
Ma i magistrati non vengono criticati o censurati per le loro intemperanze verbali, per gli errori anche gravi che possono aver commesso; vengono esplicitamente e duramente accusati per avere fatto quelle inchieste, avere sostenuto l'accusa in quei processi, avere osato indagare e avere portato in giudizio uomini di potere, avere ottenuto delle condanne anche se successivamente cancellate o ridimensionate.
Ora vanno in scena la rivalsa, il processo sommario e il linciaggio per i giudici più impegnati nelle inchieste più difficili, e gli avvocati diventati uomini di governo incorporano una sorprendente dualità: sono insieme ipergarantisti, quando si tratta dei loro clienti imputati eccellenti, ormai ai vertici del potere, e supergiustizialisti di fronte ai giudici sotto accusa. Non si tratta, come qualcuno ha detto, di un complotto, ma di una strategia apertamente e spettacolarmente dispiegata. Non si usano il fioretto o la sciabola, ma i carri armati.
Si potrebbe dire: nulla di nuovo sotto il sole italico. Riaffiora, con una classe dirigente che si presenta come nuova ma è in gran parte riciclata, l'Italia profonda, riemerge l'Italia sommersa, ritorna l'eterno fascismo italiano di cui parlava Carlo Levi4, e potremmo tratteggiare un identikit delle classi dominanti ricordando che la nostra borghesia ha una lunga storia di convivenza con il crimine e l'illegalità, dall'unità d'Italia a oggi.
La mafia è stata una modalità dell'accumulazione e del potere e la sua violenza è stata legittimata da una secolare storia di impunità. I nemici erano coloro che mettevano in forse l'assetto di potere e contro di loro ogni mezzo era buono, purché ottenesse lo scopo di disperderli e sconfiggerli. Potremmo ricordare i massacri del movimento contadino, dai Fasci siciliani a Portella della Ginestra e agli anni '50, la scelta fascista e nel secondo dopoguerra la chiusura a ogni possibilità di cambiamento che ha portato alle stragi mafiose, neofasciste, piduiste ecc. ecc.
Potremmo ricordare gli scandali che hanno costellato la storia patria, dalla Regìa dei tabacchi e dalla Banca romana ai nostri giorni, per i quali nessuno dei potenti coinvolti ha pagato.
Con le inchieste su Tangentopoli però si è andati al di là di piccoli imprenditori o di politici di terza e seconda fila ed è questo che oggi viene contestato proprio da chi ha ricavato i maggiori vantaggi dalle conseguenze politiche di quelle inchieste, ma non tollera di essere stato e di essere ancora sotto tiro.
Non è una grande scoperta ricordare che in uno Stato in cui l'eguaglianza formale dei cittadini non cancella la stratificazione di classe la giustizia non riesce a non essere classista e usa due pesi e due misure e che i magistrati che infrangono questa regola non scritta vanno facilmente incontro al fallimento. E questo se vale per la corruzione vale ancora di più per la mafia e per i rapporti tra mafia e politica.
Come vedremo, dal sostituto procuratore Giacosa che indagava sui mandanti illustri dei pugnalatori di Palermo del 1862, a Caselli non è cambiato molto. I cosiddetti delitti politico-mafiosi qualche volta possono vedere puniti gli esecutori, ma mai i mandanti. Ma il più delle volte non hanno né esecutori né mandanti. Per la strage di Portella della Ginestra hanno pagato i banditi della banda Giuliano, ma per le centinaia di omicidi di dirigenti e militanti del movimento contadino non ha pagato nessuno.
Nei palazzi di giustizia campeggia la scritta "La Legge è uguale per tutti" ma la realtà parla una lingua diversa. Chiedo venia, ma voglio richiamare due proverbi siciliani, un po' "forti", che possono ascriversi alla sapienzialità mafiosa o filomafiosa: La furca è pri lu poviru, la giustizia pri lu fissa. Cu avi dinari e amicizia teni 'nculu la giustizia, che forse si attagliano di più all'effettivo andamento delle cose, non solo in terra di Sicilia. Basta guardare alla composizione della popolazione carceraria italiana per averne conferma: la maggioranza è composta da tossicodipendenti e marginali. E quello che sta avvenendo in questi giorni ricorda da vicino l'amara denuncia di Ferruccio Parri che nel settembre del 1945 dichiarava: "capita di assistere a un processo di inversione per cui i rei finiscono per giudicare i giudici"5.
Sul piano della giurisdizione penale dagli anni '80 in poi era accaduto qualcosa di nuovo: per la prima volta l'impunità mafiosa aveva ricevuto dei colpi, capimafia e gregari sono stati arrestati, processati e condannati e questo non si era mai verificato prima, se non per qualche caso isolato che rappresentava più l'eccezione che la regola.
Dopo la strage di Ciaculli del 30 giugno 1963 il processo di Catanzaro si era risolto in un buco nell'acqua, la Commissione antimafia aveva raccolto magazzini di documenti, ma nulla ne era scaturito sul piano concreto.
Negli anni '80 e '90 si era aperta una breccia: la violenza mafiosa era andata oltre i limiti consentiti, colpendo uomini delle istituzioni, alcuni dei quali tanto noti da essere assurti a eroi dell'immaginario collettivo, e la guerra interna era stata così sanguinosa da aprire larghe falle da cui sarebbe fluito il fiume dei "pentiti". Sul piano internazionale mutava lo scenario, con il crollo dell'equilibrio bipolare. La mafia cessava di essere l'esercito di riserva contro il pericolo comunista, l'Italia non era più a "sovranità limitata". Si diffondeva l'aspettativa che si potesse guardare oltre la formazione militare, esplorare l'area della cosiddetta contiguità, cioè dei rapporti tra mafia e mondo economico, tra mafia e contesto politico-istituzionale. I giudici si trovarono ad avere un ruolo mai avuto prima. Più che su singoli delitti e singoli imputati, essi indagavano e mettevano sotto accusa una catena di crimini e un sistema di potere, una classe dirigente: imprenditori, professionisti, tra cui anche magistrati, amministratori, politici. Ma mentre il potere giudiziario era impegnato con le sue forze migliori, gli altri poteri si defilavano o limitavano la loro attività al tamponamento delle "emergenze", con leggi e provvedimenti dettati dalla necessità di far fronte in qualche modo ai grandi delitti e alle stragi. E qui c'era un pericolo che si sarebbe avvertito solo dopo, troppo tardi. Passata l'emergenza, esauritasi l'ondata della delittuosità eclatante, si poteva considerare esaurita la necessità di intervenire. E oggi ci troviamo in una situazione segnata da gravi difficoltà: nessuno più nega, come si faceva fino a pochi anni fa, l'esistenza della mafia, ma dopo l'esito fallimentare dei processi ai personaggi più noti, il tema "mafia e politica" è diventato un tabù ed è diventato pericoloso perfino parlarne6.


Parole-chiave: contiguità, terzo livello, coabitazione

Nel corso degli anni '80 e nei primi anni '90 sul tema dei rapporti tra mafia e politica le parole-chiave più diffuse erano: contiguità, terzo livello, coabitazione.
Attraverso le dichiarazioni dei primi pentiti era emersa l'immagine di Cosa nostra come organizzazione unitaria, piramidale, verticistica; si riproponeva, con una base di documentazione più consistente e dettagliata, capace di resistere al vaglio dibattimentale, il quadro già tracciato alla fine del XIX secolo dai Rapporti del questore di Palermo Sangiorgi, con l'articolazione dell'organizzazione mafiosa in gruppi di base, coordinati tra loro e soggetti alla direzione di un capo7. Un quadro allora disatteso in sede giudiziaria e destinato ad essere cancellato da quasi un secolo di stereotipi sulla mafia priva di struttura organizzativa, intesa come mentalità, subcultura, modo di sentire e di essere dei siciliani.
La Procura di Palermo nella requisitoria prodotta nel 1985 in preparazione del maxiprocesso sosteneva che le risultanze processuali avevano consentito di "focalizzare "cosa nostra" non solo nelle sue strutture militari ma anche nelle sue ramificazioni politico-finanziarie" 8 e un capitolo, il quinto, aveva per titolo: L'area delle contiguità sociali, politiche, economiche.
L'Ufficio Istruzione riprendeva le affermazioni della requisitoria e a proposito dei delitti che avevano colpito uomini politici e rappresentanti delle istituzioni cercava di andare oltre:

Nella requisitoria del P.M. si fa riferimento alla "contiguità" di determinati ambienti imprenditoriali e politici con "Cosa Nostra". Ed indubbiamente questa contiguità sussiste anche se è stata scossa, ma non definitivamente superata, dai tanti tragici eventi che hanno posto in luce il vero volto della mafia.
Ma qui si parla di omicidi politici, di omicidi cioè in cui si è realizzata una singolare convergenza di interessi mafiosi ed oscuri interessi attinenti alla gestione della Cosa Pubblica; fatti che non possono non presupporre tutto un retroterra di segreti ed inquietanti collegamenti, che vanno ben al di là della mera contiguità e che debbono essere individuati e colpiti se si vuole veramente "voltare pagina"9.

La sentenza di primo grado della Corte d'Assise riprendeva di peso quelle parole, sempre a proposito dei cosiddetti omicidi eccellenti:

È lecito supporre che per tali omicidi si sia verificata una singolare coincidenza, ovvero, cosa più probabile, una deliberata convergenza di interessi, rientranti tra le finalità terroristico-intimidatrici dell'organizzazione, ed interessi connessi alla gestione della "cosa pubblica".
Tale ultima ipotesi, se esatta, presuppone un intricato intreccio di segreti collegamenti tra i detentori delle rispettive leve del potere politico e mafioso, che vanno, certamente, al di là della prospettata "contiguità"10.

La requisitoria del 1985 parlava anche di "interazione" e di "compenetrazione organica" e richiamava i casi di Ciancimino e dei Salvo 11.
Nell'ordinanza-sentenza del maxiter, del 1987, il giudice istruttore Giovanni Falcone si poneva il problema dell'ipotizzabilità del delitto di associazione mafiosa per i comportamenti che rientrano nell'area della contiguità e prospettava l'uso della fattispecie del concorso nel delitto di associazione e del concorso eventuale nel reato plurisoggettivo da parte di persone diverse dai concorrenti necessari12. Se non erro, parte da quelle considerazioni il percorso che porterà a utilizzare la figura del concorso esterno in associazione mafiosa nelle indagini che hanno riguardato personaggi molto noti.
Com'è risaputo, i magistrati Falcone e Turone in una relazione del giugno 1982, presentata a un seminario del Consiglio superiore della magistratura, avevano parlato di tre livelli di reati e consideravano reati del terzo livello i

delitti che mirano a salvaguardare il perpetuarsi del sistema mafioso in genere (…si pensi ad esempio all'omicidio di un uomo politico, o di altro rappresentante delle pubbliche istituzioni, considerati pericolosi per l'assetto di potere mafioso)13.

La distinzione, per effetto della disinformazione e della superficialità dei media, doveva essere applicata all'organizzazione mafiosa, rappresentata come un edificio a tre piani o livelli: il primo costituito dagli esecutori dei delitti, il secondo dai capi, il terzo da un vertice politico-finanziario, una sorta di supercupola.
Non mi sembra fuori luogo ricordare le polemiche degli ultimi anni di vita di Falcone, gli attacchi di tanti che di fronte alle affermazioni con cui rifiutava quella rappresentazione sostenevano che così negava l'esistenza del rapporto tra mafia e politica, che teneva chiuse nei cassetti le prove di quel rapporto ecc. ecc. Quelle polemiche, per il modo in cui furono condotte, rientrano tra le vergogne nazionali ma sono ancora più vergognose le santificazioni di Falcone dopo la sua morte da parte di molti che da vivo gli davano del traditore. Ai molti che da denigratori si sono trasformati in santificatori preferisco i pochi che se avevano critiche da fare a Falcone, le facevano quando era vivo e continuano a farle anche dopo la sua morte.
In una relazione del 1989 Falcone esplicitava il suo pensiero:

…al di sopra dei vertici organizzativi non esistono "terzi livelli" di alcun genere, che influenzino e determinino gli indirizzi di Cosa Nostra. Ovviamente, può accadere ed è accaduto che, in determinati casi e a determinate condizioni, l'organizzazione mafiosa abbia stretto alleanze con organizzazioni similari ed abbia prestato ausilio ad altri per fini svariati e di certo non disinteressatamente; gli omicidi commessi in Sicilia, specie negli ultimi anni, sono la dimostrazione più evidente di specifiche convergenze di interessi fra la mafia ed altri centri di potere.
Cosa Nostra, però, nelle alleanze non accetta posizioni di subalternità; pertanto è da escludere in radice che altri, chiunque esso sia, possa condizionarne o dirigerne le attività. E, in verità, in tanti anni di indagini specifiche sulle vicende di mafia, non è emerso nessun elemento che autorizzi nemmeno il sospetto dell'esistenza di una "direzione strategica" occulta di Cosa Nostra14.

Nell'audizione davanti al Csm del 15 ottobre 1991, Falcone richiamava la sua tesi sui tre livelli dei reati e commentava:

Come da questo si arrivi all'affermazione che io sostenevo il terzo livello, cioè una direzione strategica che ordinava alla mafia di comportarsi ora in questa maniera, ora in quell'altra maniera, ripeto, tuttora non riesco a capire. Devo dedurre che non si è voluto comprendere questo, perché si continuano a fare queste affermazioni ad effetto: "Falcone ha cambiato idea! Prima parlava del terzo livello, ora non ne parla più". Io aggiungo qualcos'altro. Affermo che non parlare di un terzo livello non è un fatto benefico a favore della classe politica, perché magari ci fosse un terzo livello! Basterebbe una sorta di Spectra, basterebbe James Bond per togliercelo di mezzo. Ma purtroppo non è così. Abbiamo dei rapporti molto intensi, molto ramificati e molto complessi. Questo è il punto cruciale su cui bisogna lavorare. Questo ho sostenuto allora e devo dire che questi anni mi hanno sempre più rafforzato in questa idea15.

Falcone teneva a precisare: un conto sono le indagini giudiziarie, un altro "la guerra santa alla mafia"16 e ribadiva la sua filosofia giudiziaria che lo aveva portato a scontrarsi con i colleghi:

I motivi dei miei contrasti, spesso con colleghi un po' più anziani di me, derivavano proprio da questa differenza di mentalità. A me sembra profondamente immorale che si possano avviare delle imputazioni e contestare delle cose nella assoluta aleatorietà del risultato giudiziario. Non si può ragionare "intanto io contesto il reato, poi si vede", perché da queste contestazioni poi derivano, soprattutto in determinate cose, conseguenze incalcolabili17.

Non ho nessuna intenzione di stendere un velo pietoso sulle vicende che portarono nella seduta plenaria del Csm del 19 gennaio del 1988 alla bocciatura di Falcone come Consigliere istruttore: a mio avviso, più che il tradimento di qualche "Giuda", ha pesato una profonda incomprensione del fenomeno mafioso da parte di tanti componenti del Csm e dei rappresentanti di Magistratura democratica, con l'eccezione, tra gli altri, di Gian Carlo Caselli. In Md, dopo un interesse iniziale che va dal seminario di Palermo dell'aprile del 1980 a quello di Cosenza dell'ottobre del 1982, che vide la corrente dei magistrati democratici all'avanguardia nella riflessione sulla mafia, prevalse l'idea che si stesse adoperando sul terreno della mafia qualcosa di molto simile al "teorema Calogero" elaborato nei confronti del terrorismo. Ho il massimo rispetto per le preoccupazioni garantiste, ovviamente non per quelle, strumentali e pretestuose, di chi delinque e fa di tutto per sottrarsi alla giustizia, appellandosi a un garantismo a senso unico, se non "personalizzato", ma il garantismo non è un testo sacro e immodificabile, come il Talmud degli ebrei di stretta osservanza o il Corano dei talebani. Ma credo che abbia influito anche una scelta culturale. Ricordo gli entusiasmi di molti per le tesi di Arlacchi, che negava l'esistenza di un'organizzazione segreta (per scoprirla doveva parlare anni dopo con Antonino Calderone), ipotizzava il passaggio negli anni '70 da una fantomatica "mafia tradizionale", in competizione per l'onore, a una "mafia imprenditrice", che avrebbe scoperto solo allora la competizione per la ricchezza, e la commistione tra uso della violenza e attività imprenditoriale veniva avventurosamente assimilata all'innovazione schumpeteriana18. Sul tema dei rapporti con la politica nei primi anni '80 la tesi prevalente era che la mafia fosse o tendesse ad essere autonoma: così venivano interpretati, scorrettamente, i delitti che colpivano uomini delle istituzioni19. Non per caso ne sono passati tanti, di anni, dal seminario di Cosenza del 1982 a questo incontro di Palermo, alla fine del 2001.
Come sappiamo, la via crucis di Falcone era destinata a continuare e, prima del calvario finale, doveva avere un'altra stazione nelle polemiche con cui si cercò di bloccare la sua nomina a superprocuratore antimafia: veniva giudicato inaffidabile e Martelli-dipendente20. E anche Paolo Borsellino doveva percorrere una sua via crucis: dopo le denunce sullo smantellamento del pool antimafia nel luglio del 1988, le audizioni davanti al Csm lo videro quasi come imputato; i processi ai giudici seriamente impegnati non sono cominciati ora.
Dovevano venire le stragi di Capaci e di via D'Amelio per consentire alla Commissione parlamentare antimafia di approvare a larga maggioranza, nel 1993, una relazione su mafia e politica che è fino a oggi il massimo a cui si è arrivati in sede istituzionale. Sembrava l'inizio di un percorso ma la strada doveva interrompersi.
Come si ricorderà la relazione parlava di coabitazione con la mafia, di rapporti tra istituzioni e mafia come relazioni tra due distinte sovranità. Il termine "coabitazione" ricorda quello di contiguità e nel testo della relazione si parla anche di integrazione, di legittimazione della mafia da parte dei pubblici poteri e viene presentata una documentazione che va più nel senso della compenetrazione e dell'interazione che in quello della coabitazione.
La relazione si soffermava sulla distinzione tra responsabilità penale e responsabilità politica. La prima

è accertata dalla magistratura attraverso le regole formali e certe del processo, e si concreta in sanzioni giuridiche prestabilite. La responsabilità politica si caratterizza per un giudizio di incompatibilità tra una persona che riveste funzioni pubbliche e quelle funzioni, sulla base di determinati fatti rigorosamente accertati, che non necessariamente costituiscono reato, ma che tuttavia sono ritenuti tali da indurre a quel giudizio di incompatibilità. Le funzioni politiche si fondano su un principio di fiducia e di dignità. Ciascun politico ha una sua responsabilità aggiuntiva rispetto agli altri cittadini, perché egli coinvolge la credibilità delle istituzioni in cui opera21.

Parole che lette a meno di dieci anni di distanza suonano lontane anni luce.
La responsabilità politica, essendo priva di sanzione, richiamava la necessità di codici di autoregolamentazione che non sono mai stati adottati e così siamo arrivati alla candidatura, con elezione quasi plebiscitaria, di imputati in processi di mafia in corso. Ai tempi della vituperata egemonia democristiana una cosa del genere, che io ricordi, non era mai accaduta.
Secondo la relazione su mafia e politica della Commissione antimafia,

Cosa Nostra ha una propria strategia politica. L'occupazione e il governo del territorio in concorrenza con le autorità legittime, il possesso di ingenti risorse finanziarie, la disponibilità di un esercito clandestino e ben armato, il programma di espansione illimitata, tutte queste caratteristiche ne fanno un'organizzazione che si muove secondo logiche di potere e di convenienza, senza regole che non siano quelle della propria tutela e del proprio sviluppo.
La strategia politica di Cosa Nostra non è mutuata da altri, ma imposta agli altri con la corruzione e la violenza22.

Si potrebbe osservare che non sempre sono necessarie l'imposizione, la corruzione e la violenza; spesso la strategia politica mafiosa si fonda sull'interazione e sul consenso, frutto della comunanza di interessi e della condivisione di codici culturali.
In questo contesto le riflessioni delle scienze sociali, per quel poco che si sono sviluppate, si sono poste il problema se il rapporto mafia-politica, materializzato nelle relazioni con soggetti come massoni, in particolare della loggia P2, membri dei servizi segreti e dei gruppi terroristici, in particolare di quelli neofascisti, amministratori e politici, fosse il frutto di un progetto politico coerente o solo di alleanze tattiche.
La mafia è un soggetto politico consapevole, con una sua linea d'azione, un programma, o svolge soltanto una funzione politica? Agisce come un gruppo di pressione (la "lobby politico-mafiosa") o è qualcosa di più? Manca a tutt'oggi una ricerca che si sia misurata con una fenomenologia complessa e con un quadro in evoluzione.
Nei primi anni '90 una ricerca sulla politica in Sicilia, condotta da un gruppo di politologi, ha studiato soprattutto le scelte elettorali, riscontrando un primato siciliano delle astensioni, un'accentuata personalizzazione del voto, attraverso l'uso delle preferenze plurime23.
Alla domanda se ci fosse un rapporto accertabile scientificamente tra mafia e voto di preferenza (cavallo di battaglia di tutte le frequentazioni giornalistiche in tema di mafia e politica), i ricercatori, studiando l'andamento dei voti di preferenza in 52 comuni ritenuti a più alta mafiosità, hanno riscontrato che i tassi di preferenza in questi comuni risultano più bassi che in altri comuni con popolazione inferiore ai 20.000 abitanti e che se la Dc era il partito che faceva registrare nei comuni mafiosi il più alto incremento del tasso di preferenza tra il 1986 e il 1991, pari a oltre sei punti percentuali, immediatamente dopo venivano i Verdi, con un incremento di cinque punti. La provincia con i più alti tassi di preferenza era quella di Messina, in quegli anni ancora etichettata come "provincia babba", cioè immune dalla mafia24.


La mafia come soggetto politico, produttrice e prodotto della politica

Nell'ambito del progetto di ricerca su "Mafia e società" del Centro Impastato pensavamo a una ricerca su mafia e politica che si è realizzata solo in parte. Ricordo i contributi più significativi: una relazione al convegno del 1993 su "La mafia, le mafie, tra vecchi e nuovi paradigmi", l'opuscolo La mafia come soggetto politico, il volume L'alleanza e il compromesso, in cui ho raccolto, tra l'altro, materiali di una mia battaglia, isolatissima, contro Salvo Lima25.
In un periodo in cui si passava da quella che ho chiamato l'"indigestione di informale" all'"overdose del superstrutturato", cioè da una visione della mafia come mentalità e comportamento, amebica e invertebrata, a un'altra occupata da una mafia iperorganizzata e cartesiana, elaborando il "paradigma della complessità" ho cercato di costruire una griglia interpretativa adeguata, facendo interagire aspetti diversi: crimine, accumulazione, potere, codice culturale, consenso. Dal punto di vista strutturale ho proposto di studiare l'organizzazione criminale, documentata e documentabile ben prima dell'epifania di Buscetta, all'interno di un sistema relazionale (espressione che continuo a preferire a "relazioni esterne", che possono essere eventuali, episodiche, sporadiche), un vero e proprio blocco sociale transclassista, dominato da soggetti illegali e legali (professionisti, imprenditori, pubblici amministratori, politici) per i quali ho proposto la denominazione di "borghesia mafiosa", utilizzando indicazioni che vanno dal liberale Leopoldo Franchetti al comunista eretico Mario Mineo26. Definizione in cui parecchi hanno voluto vedere la riproposizione di ideologismi morti e sepolti ma che a me sembra la risultanza, si potrebbe dire obbligata, di elementari constatazioni di fatto. I mafiosi affiliati a Cosa nostra e ad altre associazioni similari sono poche migliaia e quasi tutti con un bagaglio culturale molto scarso; sia per le attività illegali complesse, come i traffici di droghe e di armi, il riciclaggio del denaro sporco, e ancor più per le attività legali, a cominciare dagli appalti di opere pubbliche, la cooperazione di vari soggetti, appartenenti alle classi medio-alte e comunque meglio dotati sul piano delle conoscenze e delle esperienze, è assolutamente indispensabile. Immaginate analfabeti o semianalfabeti come Totò Riina e Binnu Provenzano cimentarsi da soli e con altri loro pari con i traffici internazionali, con il riciclaggio dei capitali, con gli investimenti, con le speculazioni in borsa, con gli swaps e i derivati. Qualcuno dei rampolli si è avventurato sulle strade di Internet ma anche per questo non ha fatto ricorso al know how dei padri, certamente più utile su altri piani, dalle pratiche minatorie alle tecniche omicidiarie.
Per quanto riguarda l'evoluzione storica, rispetto allo stereotipo mafia vecchia - mafia nuova, riverniciato da dichiarazioni di mafiosi collaboratori di giustizia, secondo cui a una mafia rispettosa delle regole sarebbe subentrata una mafia degenerata, qualcosa di molto simile alla distinzione tra "mafia tradizionale" e "mafia imprenditrice", e a periodizzazioni tagliate con l'accetta, mi è sembrato più consono alla realtà ricostruire lo sviluppo del fenomeno mafioso, come del resto di tutti i fenomeni di durata, come un intreccio di continuità e trasformazione-innovazione, per cui convivono la persistenza di alcuni aspetti, come la signoria territoriale, e l'elasticità e capacità di adattarsi ai mutamenti del contesto e di cogliere le opportunità che esso offre27.
Nelle formulazioni di uso comune i rapporti tra mafia e contesto sociale vengono letti nell'ottica separatezza-infiltrazione (si parla infatti di mafia e economia, mafia e potere, mafia e politica, mafia e istituzioni ecc.), come se si trattasse di mondi diversi, in contatto tra loro per una sorta di disfunzione patologica. Ho cercato di rovesciare l'ottica separatezza-infiltrazione sostituendola con quella unità-distinzione, che vuol dire analisi del contesto e individuazione della specificità. Dico subito che se non si vuole fare di ogni erba un fascio o limitarsi alla registrazione di casi più o meno significativi, ma scollegati tra loro, bisogna rifuggire da una duplice tentazione: la generalizzazione (per cui tutto è mafia: capitalismo, Stato ecc. = mafia) e il riduzionismo, che considera impraticabile qualsiasi tentativo di analisi complessiva e etichetta come scientifici solo i modelli parcellari che si limitano a ispezionare frammenti del reale.
Ho cercato di studiare il rapporto mafia-politica ponendomi il problema della politicità del fenomeno mafioso come dato costitutivo e non eventuale e aggiuntivo, chiedendomi se fosse possibile utilizzare le categorie classiche della sociologia e della politologia e in particolare le indicazioni di Weber nella sua Teoria delle categorie sociologiche sui gruppi sociali, gruppi di potere e gruppi politici28. Riassumendo le conclusioni della mia analisi, la mafia è soggetto politico in duplice senso:
1) in quanto associazione criminale essa presenta i caratteri fondamentali dei gruppi politici: un ordinamento, o quanto meno un insieme di norme, una dimensione territoriale, la coercizione fisica, un apparato amministrativo per assicurare l'osservanza delle norme e attuare la coercizione. Delle due fonti di finanziamento indicate da Weber (prestazioni volontarie e estorte) prevalgono le seconde e l'estorsione è una forma di tassazione, il prezzo della sicurezza che non significa l'assicurazione della protezione in un mondo genericamente insicuro ma l'astensione dal mettere in atto la minaccia con cui il gruppo mafioso induce insicurezza. Per usare il linguaggio di Popitz, la mafia, una volta soddisfatta la sua richiesta, sospende il suo potere di azione, inteso come "potere di recar danno agli altri con un'azione diretta contro di essi"29 ma è pronta a riprenderlo alla prima occasione;
2) la mafia come gruppo criminale e con il blocco sociale di cui fa parte è insieme produttrice e prodotto della politica, cioè determina o contribuisce a determinare le decisioni e le scelte riguardanti la gestione del potere e la distribuzione delle risorse, ma assieme a questa produzione mafiosa della politica si può parlare di una produzione politica della mafia per tutte quelle forme con cui le istituzioni contribuiscono a sostenere e a sviluppare le attività mafiose.
La mafia concorre alla produzione della politica nei seguenti modi:
1) uso politico della violenza, con i cosiddetti delitti politico-mafiosi;
2) formazione delle rappresentanze nelle istituzioni;
3) controllo sull'attività politico-amministrativa.


Delitti politico-mafiosi, pluralità di soggetti e convergenza di interessi

I delitti politico-mafiosi non sono qualificabili come tali solo per la personalità della vittima (uomini politici, membri della magistratura e delle forze dell'ordine ma anche altri, impegnati a vario titolo contro la mafia) ma anche per la finalità che essi perseguono: obbediscono a esigenze complessive dei gruppi mafiosi e costituiscono un pesante intervento sul quadro generale, nel senso che mirano a bloccare processi che possono svilupparsi pericolosamente per i mafiosi e i loro alleati e a innescare dinamiche favorevoli.
Come abbiamo già visto, questi delitti sono l'esempio più noto delle contiguità, della convergenza di interessi con altri soggetti e quindi della plurisoggettività nella progettazione e nell'esecuzione.
Dai primi passi dell'unità d'Italia, con i pugnalatori di Palermo, il delitto Corrao del 1863 e poi il delitto Notarbartolo del 189330, le centinaia di delitti che hanno colpito dirigenti e militanti del movimento contadino, fino agli anni più recenti e alle stragi degli anni '90, nei casi in cui le indagini hanno dato vita a procedimenti penali, che già sono in numero abbastanza limitato rispetto alla totalità dei delitti, non si è mai andati oltre l'individuazione dei soggetti criminali e mafiosi direttamente responsabili e già questo veniva considerato un successo, quasi un'anomalia, se si tiene conto che nella stragrande maggioranza dei casi i processi finivano con l'assoluzione tipica dei processi di mafia: per insufficienza di prove. Gli investigatori hanno cercato di guardare più in là ma senza riuscirci. Sentiamo cosa scriveva il sostituto procuratore di Palermo, il piemontese Guido Giacosa, che indagava sui pugnalatori del 1862, che si può considerare il primo caso di strategia della tensione nello Stato italiano.
I fatti sono noti: il primo ottobre del 1862 ci furono dodici accoltellati per le strade di Palermo; uno dei pugnalatori, Angelo D'Angelo, inseguito e catturato, collabora con la giustizia (potremmo considerarlo il primo "pentito", anche se per questa vicenda non si parla ancora di mafia31), fa i nomi dei complici, indica come finanziatori e mandanti il principe di Sant'Elia, senatore del Regno, e il principe di Giardinelli.
Gli esecutori vengono condannati, tre di essi a morte. Il giovane sostituto procuratore non crede al coinvolgimento del principe di Sant'Elia ("uno dei più bei nomi della Sicilia, un nome che non si pronuncia senza essere accompagnato dal plauso degli onesti. Io ho profferito arrossendo quel nome. Iddio perdoni a chi profferì l'empia calunnia"32), ma successivamente cambierà avviso e dovrà constatare che la giustizia usa due pesi e due misure:

Con basi assai meno imponenti sono stati condannati quei dodici disgraziati, tre dei quali pagheranno tra poco alla giustizia con terribil fio. (…) Gli indizi per noi esistevano ed erano di una gravità e importanza innegabili. Dico di più: gli indizi contro i principi di Sant'Elia e Giardinelli erano maggiori e più imponenti di quelli contro tutti gli altri imputati33.

Se per i delitti politico-mafiosi antichi e recenti non si è riusciti a ricostruire e a sanzionare la trama delle contiguità e della plurisoggettività (e anche le inchieste sulle stragi più recenti sembrano avviate sullo stesso binario), le inchieste che hanno riguardato uomini politici o funzionari dello Stato solo in alcuni casi si sono concluse con condanne. È stato condannato per associazione mafiosa l'ex senatore democristiano e assessore nelle giunte Orlando Vincenzo Inzerillo; sono stati condannati per concorso esterno: l'esponente di Alleanza nazionale Filiberto Scalone, l'ex assessore regionale democristiano Franz Gorgone, il magistrato Giuseppe Prinzivalli, il funzionario di polizia Ignazio D'Antone; il funzionario di polizia e dei servizi segreti Bruno Contrada è stato condannato in primo grado e assolto in appello, mentre il giudice di Cassazione Corrado Carnevale è stato assolto in primo grado e condannato in appello. Come sappiamo, gli imputati più noti (il presidente della provincia di Palermo Francesco Musotto, l'ex presidente del Consiglio e senatore a vita Giulio Andreotti, l'ex ministro Calogero Mannino) sono stati assolti.
Gli inquirenti hanno utilizzato la fattispecie di associazione mafiosa, per Andreotti, e di concorso esterno in associazione mafiosa, negli altri casi, fattispecie di elaborazione giurisprudenziale che però ritroviamo già nell'Ottocento, come è stato documentato da una spigolatura tra vecchie pagine (probabilmente con una ricerca apposita si troverebbero altri casi). Ma un conto è "avere scientemente somministrato ricovero… vettovaglie e vesti" ai banditi della banda Capraro, di cui si legge nelle pagine ingiallite del "Circolo giuridico", che riportano una decisione della Corte di Cassazione di Palermo - Sezione penale del 17 giugno 187534, un altro incriminare Andreotti e altri esponenti politici.
Recentemente Caselli e Ingroia si sono posti il problema della giustizia, forte con i deboli e debole con i forti, quasi negli stessi termini in cui se lo poneva il giovane Giacosa. Secondo i dati relativi al 2000 il Tribunale di Palermo ha inflitto o confermato 116 condanne all'ergastolo per omicidi di mafia a imputati interni a Cosa Nostra, ma non ci sono state condanne per imputati esterni. I due magistrati si chiedono a cosa possa essere dovuto uno scarto così clamoroso e formulano tre ipotesi: la Procura è efficiente nei processi agli affiliati ma non lo è negli altri casi; la prova è più difficile quando si tratta di "relazioni esterne"; i criteri di valutazione della prova non sono omogenei35.
Gli autori inclinano per la terza ipotesi e nei motivi dell'appello alla sentenza per il processo Andreotti presentato dalla Procura si parla di "analisi atomistica" degli elementi probatori e di "destrutturazione del compendio probatorio"36.
Si potrebbe dire che anche i magistrati respirano l'aria in circolazione, che è poi quello che gli stessi Caselli e Ingroia lasciano intendere quando scrivono che "le oscillazioni degli indirizzi interpretativi, soprattutto in tema di valutazione della prova, specialmente nei processi di mafia, potrebbero per certi versi ricollegarsi al mutamento degli orientamenti politico-culturali dominanti in un dato momento storico"37. E il momento storico che attraversiamo è davvero prodigo di mutamenti, non solo sul terreno della mafia e del rapporto mafia-politica.
Riguardo alla contrapposizione tra il "metodo Falcone" e quello di Caselli e dei suoi collaboratori, mi limito a osservare che, ovviamente, ognuno ha la sua personalità e questa non può non pesare nell'attività professionale, ma mi pare che ancora una volta si ricorra a un vecchio espediente: la santificazione del morto e la delegittimazione dei vivi. E forse, nella storia della magistratura italiana, nessuno è mai stato tanto delegittimato, da vivo, come Giovanni Falcone.


Mafia, sistema elettorale e rappresentanza

In materia di rappresentanza, di sistema elettorale e di votazioni, si è insistito sull'uso mafioso delle preferenze plurime, delle cordate, sui vizi del proporzionale e le virtù del maggioritario, e si è fatta la scelta di un sistema elettorale (un maggioritario ibridato di proporzionale) di cui personalmente penso tutto il male possibile. Anche se non ci sono dati scientificamente raccolti e interpretati, non mi pare che con il nuovo sistema elettorale i mafiosi abbiano difficoltà a individuare e a appoggiare i loro referenti. Non sono neppure dell'avviso che l'elezione diretta del sindaco o del presidente della regione abbia portato vento nuovo: una volta caduta qualsiasi considerazione per la responsabilità politica o accountability che dir si voglia, la strada è perfettamente spianata, come e forse più di prima, per l'influenza della mafia sulle elezioni. Le elezioni ora avvengono all'insegna dell'illegalità più smaccata, con la diffusione infestante di gigantografie e manifesti, le campagne elettorali permanenti, la lievitazione incontrollabile delle spese. Ormai si è così abituati a questo straripamento dell'illegalità che non ci si pone neppure il problema di applicare le norme vigenti. Ognuno si sente autorizzato a emulare e a superare gli altri in questa corsa all'esibizionismo, solo che la disparità di mezzi (altro che par condicio!) è così schiacciante che i candidati dello schieramento avverso possono fare soltanto la figura degli straccioni.
Le leggi n. 55 del 19 marzo 1990 e n. 16 del 18 gennaio 1992 prevedono le preclusioni alla possibilità di candidarsi alle elezioni regionali, provinciali, comunali e circoscrizionali per chi è sottoposto a giudizio penale o a misura di prevenzione, ancorché non definitiva, per associazione mafiosa o per favoreggiamento, o per altri reati, ma alle elezioni politiche c'è il via libera alla candidatura di imputati per gli stessi reati e così sono stati candidati con la "Casa delle libertà" Marcello Dell'Utri e Gaspare Giudice, eletti a Milano e a Palermo. A Bari è stato eletto nella lista di Forza Italia Gianstefano Frigerio, successivamente arrestato per una condanna definitiva per corruzione, concussione, ricettazione e violazione della legge sul finanziamento dei partiti, reati commessi quando era segretario della Dc lombarda. Tra le aziende che avevano pagato tangenti c'era la Edilnord di Paolo Berlusconi. Dato che è vano sperare in codici di autoregolamentazione, non si dovrebbe disporre che, con i processi in corso, non ci si possa candidare alle elezioni politiche? La risposta è scontata: non lo si è fatto prima e adesso una tale richiesta sarebbe bollata come "accanimento persecutorio".
L'art. 11 ter della legge n. 356 del 7 agosto 1992 ha introdotto il reato di scambio elettorale politico-mafioso, che consiste nella promessa di voti fatta dall'affiliato all'associazione mafiosa che in cambio riceve somme di denaro. La formulazione del disegno di legge era più ampia: prevedeva anche, come contraccambio alla promessa di voti, l'impegno di agevolare l'acquisizione di concessioni, autorizzazioni, appalti, contributi, finanziamenti pubblici o, comunque, la realizzazione di profitti illeciti. Questo scambio voti-denaro è una fattispecie rachitica, di difficilissimo riscontro (credo che ci siano stati pochissimi casi: il più recente riguarda un certo Alfonso Lo Zito, presidente provinciale dell'Udeur e candidato in quel di Agrigento per l'Ulivo), assolutamente inadeguata per rappresentare la complessità dello scambio elettorale. Esso non è a senso unico: non sono i mafiosi a cercare i candidati, ma spesso sono questi ultimi che ricorrono ai mafiosi. E l'oggetto dello scambio non è tanto la dazione di una somma di denaro o l'adozione di un provvedimento determinato, quanto l'avvio di un rapporto che tornerà utile quando si presenterà l'occasione. Per l'ennesima volta il legislatore ha avuto una visione riduttiva e parziale del fenomeno mafioso, ma già la stessa legge antimafia del 1982, che pure rappresenta un fatto storico per l'individuazione dell'associazione mafiosa come reato, anche se con più di un secolo di ritardo, era arretrata rispetto alla realtà, bloccata com'era a una visione della mafia detentrice di beni immobili o dedita ad attività imprenditoriali, quando già negli anni '70 si era fatta strada a grandi passi la "mafia finanziaria"38.
Nel passaggio dalla prima alla seconda Repubblica la parola d'ordine più diffusa è stata la lotta contro la partitocrazia, indicata come la responsabile di tutti i mali, che ha assunto i caratteri di una vera e propria campagna di antipolitica, e le presunte grandi novità sono state il trasversalismo e la personalizzazione della politica.
Con la crisi della forma-partito storica sono subentrate forme di rappresentanza caricaturali, come le liste nominative, i partiti personali, il partito-azienda, il padrone-leader, la politica come spettacolo e prodotto pubblicitario, il contratto diretto con gli elettori firmato negli studi televisivi, la nuova piazza mediatica in cui si esibiscono personaggi che sembrano tratti dalle commedie di Aristofane, come il conciapelli Paflagone e il salsicciaio Vincipiazza protagonisti de I cavalieri.
Con tutti i loro limiti e con i gravi compromessi che sappiamo, i partiti politici erano il frutto di una storia, avevano una visione della società, una cultura, un galateo; ora sono stati sostituiti da macchine manageriali ancora più costose, da programmi-spot, dall'insulto e dalla diarrea iconografica, dall'arroganza tipica dei nuovi ricchi e dei loro clientes, dalla filosofia secondo cui tutto è permesso se hai mezzi e facciatosta per farla franca. Per la mafia, che pure ne ha conosciute di annate ricche, forse non c'è mai stato un contesto più ospitale di questo.


Controllo sull'attività politico-amministrativa

Il controllo della mafia sulle istituzioni si è configurato come identificazione-compenetrazione con gruppi politici e burocratici, come rapporto di scambio, permanente o limitato, e si è concretato con la presenza in organi elettivi come i consigli comunali (dal 1991 a oggi ne sono stati sciolti 109, ma l'applicazione della legge n. 221 del 22 luglio 1991, che prevede lo scioglimento dei consigli comunali e provinciali e degli organi di altri enti locali, non sempre è apparsa limpidamente motivata) e con il ruolo negli appalti di opere pubbliche.
Dalla lettura delle motivazioni dei decreti di scioglimento dei consigli comunali si ricavano indicazioni significative sulle modalità di attuazione del controllo mafioso sulle istituzioni. I mafiosi sono presenti direttamente come consiglieri comunali, assessori o sindaci, oppure hanno rapporti di parentela, di amicizia o di affari con rappresentanti delle istituzioni e in tal modo esercitano un condizionamento che si concreta nell'inosservanza del principio di legalità, nel mancato soddisfacimento dei diritti dei cittadini, nel favorire gli interessi di mafiosi e privati. Si rispettano le forme della democrazia rappresentativa ma essa viene svuotata dei suoi contenuti.
Gli appalti sono stati considerati il punto d'incontro tra mafia, imprenditori, funzionari e politici e anche inchieste recenti hanno confermato il perdurare di una situazione che era emersa negli anni '80. Prima si parlava di "accordi triangolari", tra imprese, politici, pubblici funzionari, governati da un "ambasciatore" di Cosa Nostra o di un "comitato di gestione" formato da imprenditori sotto la supervisione dell'associazione mafiosa (il "tavolino"), e si pensava che in seguito alle rivelazioni di Angelo Siino e di altri e ai processi a imprenditori coinvolti in queste spartizioni le cose fossero cambiate. Ora si scopre che a vincere le gare d'appalto sono imprese esterne alla Sicilia con ribassi dell'uno per cento, mentre la media nazionale è del 16, e che le gare d'appalto indette dall'Anas sono controllate da un cartello di imprese di amici e prestanome di Bernardo Provenzano, latitante da 39 anni. In queste mani rischiano di finire i 18.600 miliardi di Agenda 2000. Provenzano, dopo aver praticato intensamente lo stragismo prima con Luciano Liggio e poi con Totò Riina, si sarebbe riconvertito alla mediazione e sarebbe il capo della cosiddetta "mafia sommersa", da alcuni scambiata per sconfitta e inesistente39. A riprova che la mafia è stata e continua a essere un sistema adattivo: formalmente rigida e abbarbicata alle sue radici, di fatto elastica e aperta a tutte le possibilità di affari e di alleanze offerte dal contesto.
La relazione della Commissione antimafia su mafia e politica del 1993 aveva indicato con chiarezza quali sono gli obiettivi della mafia sul terreno degli appalti:

…lucrare tangenti, collocare mano d'opera nei subappalti, far acquisire le forniture alle ditte "amiche". Ma l'obiettivo generale è più ambizioso: con le mani sugli appalti Cosa Nostra riesce a controllare gli aspetti essenziali della vita politica ed economica del territorio, perché condiziona gli imprenditori, i politici, i burocrati, i lavoratori, i liberi professionisti. Questo aspetto contribuisce a rafforzare il dominio sul territorio, consolida il consenso sociale, potenzia le singole famiglie mafiose nel territorio, nella società e nell'ambiente politico ed amministrativo40.

Le mani sugli appalti sono insomma una delle forme più significative dell'esercizio di quella che ho chiamato "signoria territoriale", un dominio totalitario che costituisce una caratteristica storica della mafia siciliana41.
Evidentemente gli interessi sono tali che molti pensano che bisogna continuare imperterriti su questa strada. In Sicilia ci sono 530 stazioni appaltanti, con tutto quello che ciò significa come possibilità di condizionamento e di spartizione della torta, e la proposta di ridurre il numero drasticamente a 9 (una per provincia) finora è rimasta nei cassetti.


Come la politica produce mafia. Dualità della mafia e dello Stato

La politica contribuisce a perpetuare e a sviluppare il fenomeno mafioso, assicurando l'impunità, che è una forma di legittimazione, facendo funzionare le istituzioni in modo da ospitare e favorire soggetti e attività direttamente o indirettamente collegati con i mafiosi, erogando il denaro pubblico ai mafiosi e ai loro alleati, criminalizzando le istituzioni con l'introiezione di metodi e comportamenti illegali e mafiosi.
È un discorso che comincia da lontano e che finora non è stato smentito. Si è parlato di "legalizzazione della mafia" per la politica della Sinistra negli anni Ottanta del XIX secolo e si possono ricordare la repressione del movimento contadino con l'uso intrecciato della violenza mafiosa e istituzionale che ha spianato la strada all'affermazione del dominio mafioso, il ruolo della spesa pubblica nella nascita della mafia urbano-imprenditoriale come "borghesia di Stato" (senza il capitale pubblico e senza il rapporto con le istituzioni non sarebbero nati i mafiosi-imprenditori degli anni '50 e '60)42, il ruolo dei servizi segreti regolarmente deviati e delle logge massoniche come la P2, fantasma dissoltosi ormai nell'aria, in cui figuravano vertici istituzionali, le pratiche di corruzione sistemica che hanno coinvolto imprese, partiti e istituzioni.
Tutto questo non rientra nel novero delle disfunzioni e delle deviazioni, ma si inscrive in una sorta di codice genetico dello Stato così come si è concretamente configurato.
Secondo uno stereotipo corrente la mafia, per i suoi delitti che colpiscono uomini delle istituzioni, si porrebbe come un "antistato"; in effetti la mafia più che violare il diritto nega il diritto perché non riconosce il monopolio statale della forza, ha un suo codice di regole e una sua giustizia e usa l'omicidio come una sanzione equivalente alla pena di morte. Quindi essa è fuori e contro lo Stato, ma per le sue attività legate all'uso del denaro pubblico e la sua partecipazione attiva alla vita pubblica, nelle forme che abbiamo già richiamato, la mafia è dentro e con lo Stato. A questa dualità della mafia corrisponde una dualità delle istituzioni e dello Stato. In tutta la vicenda del movimento contadino, dall'ultimo decennio del XIX secolo agli anni '50 del XX, con la parentesi del ventennio fascista, il monopolio statale della violenza, formalmente costituito, conviveva con la violenza privata mafiosa, funzionale al mantenimento dell'assetto di potere, e anche se le inchieste sui delitti politico-mafiosi e sulle stragi che hanno insanguinato il nostro paese, da Piazza Fontana alla stazione di Bologna, non dovessero arrivare a risultati giudiziari, come tutto lascia pensare, si può considerare un dato acquisito come verità storica che settori delle istituzioni hanno avuto un ruolo, quanto meno, nel coprire i responsabili e nell'ostacolare la ricerca della verità giudiziaria. È significativo che la Commissione stragi non sia riuscita a approvare una relazione ufficiale, per cui i membri del gruppo Democratici di sinistra hanno pubblicato una relazione di minoranza e il presidente della Commissione ha usato le pagine di un libro-intervista per dire che l'Italia ha vissuto una tragica esperienza di frontiera: una democrazia giovane e fragile con una collocazione geografica di confine e questo spiega tante cose43.
Riprendendo un'espressione coniata da Ernst Fraenkel per analizzare la politica dello Stato nazista, lo storico Franco De Felice ha parlato di "doppio Stato" a proposito dello Stato italiano nel periodo della guerra fredda. Lo Stato avrebbe incorporato una doppia lealtà, cioè una doppia fedeltà, alle alleanze internazionali e alla Costituzione, e questa doppiezza spiegherebbe il comportamento dei servizi segreti, le vicende di Gladio e della P2 ecc.44.
Uno studioso americano, Alan Wolfe, negli anni Settanta aveva parlato di dualità dello Stato individuando una duplice articolazione nella politica degli Stati Uniti: da un lato i poteri ufficiali che prendevano le decisioni, dall'altro gli apparati per la creazione del consenso, operanti in segreto e nell'ombra45.
Non è questo il luogo per riprendere la vexata quaestio della sovranità limitata, se non per dire che non condivido una visione secondo cui tutti gli ordini, da Portella della Ginestra a Piazza Fontana, venivano da Washington: in realtà più che il frutto di un'imposizione esterna la storia d'Italia dal dopoguerra a oggi è il prodotto di un matrimonio consensuale in cui si sono ritrovati interessi geopolitici e interessi nazionali e locali46.
Lo Stato duale di Wolfe e il doppio Stato di De Felice sono elaborazioni teoriche che rispondono a esigenze analitiche determinate: il primo per lo studio della politica americana, il secondo per l'analisi del periodo della guerra fredda e dell'equilibrio bipolare. Non sono passe-partout buoni per tutti gli usi, con cui spiegare tutte le dicotomie istituzionali. Ciò non toglie che alcune indicazioni possano essere utilizzate purché si abbia cura di adattare gli strumenti analitici alla realtà ricostruita attraverso una documentazione adeguata.
Per quasi mezzo secolo in Italia si sono confrontate la doppiezza dello Stato e la doppiezza del Pci, legato per lungo tempo a Mosca, e se l'antifascismo, da cui è nata la Costituzione, ha fatto da cemento unitario, ha agito una costituzione materiale che prevedeva il ricorso a qualsiasi mezzo pur di tenere lontani i comunisti dal potere istituzionale. La violenza mafiosa e stragista sono state usate a questo scopo. E per lunghi anni l'antimafia ha visto alla testa i partiti della opposizione social-comunista e si è scontrata con le istituzioni saldamente in mano ai partiti conservatori.
Con la caduta del "socialismo reale" e con la dissoluzione del Pci, la doppiezza, che faceva convivere legalità formale e illegalità di fatto, dovrebbe essere finita ma il quadro attuale è ben lontano dal somigliare al migliore dei mondi possibili.


Quadro attuale: la legalizzazione dell'illegalità

Recentemente ha suscitato comprensibili reazioni una dichiarazione del ministro dei lavori pubblici Lunardi che diceva che "con la mafia bisogna convivere", come si convive con gli incidenti stradali che, tra l'altro, fanno più morti delle stragi mafiose.
Al di là della battuta, la politica dell'attuale governo nei suoi primi cento giorni va ben oltre la convivenza con la mafia. Con una serie di provvedimenti che hanno tutta l'aria di essere i passaggi di una strategia ideata e attuata con la massima coerenza, il governo delle destre procede spedito sulla strada di una vera e propria legalizzazione dell'illegalità.
Ci troviamo di fronte a qualcosa di inedito che va oltre le politiche classiste. Potremmo chiamarlo: interesse privato in atti legislativi. La detassazione delle donazioni e delle successioni, la depenalizzazione del falso in bilancio, la legge sull'inutilizzabilità delle rogatorie, l'incentivazione al rientro dei capitali sono in primo luogo regali che il capo del governo fa a se stesso, ai suoi familiari e ai suoi soci in affari.
Le giornate di Genova ci hanno mostrato cosa i nostri governanti intendono per ordine pubblico e la rimozione del Commissario antiracket Tano Grasso dà un'idea di che cos'è lo spoils system in versione italiana. La televisione pubblica si può dire già privatizzata. Sono in cantiere la riforma del Csm e la separazione delle carriere dei magistrati. Questi non sono problemi di categoria; se crolla l'indipendenza della magistratura, crolla uno dei pilastri della democrazia. Con la priorità sbandierata ai quattro venti della "guerra al terrorismo", tutto il resto, a cominciare dalla mafia, diventa marginale e trascurabile, ma le rogatorie internazionali se non hanno un bollo a ogni pagina sono carta straccia, perché neppure la lotta al terrorismo può avere partita vinta contro gli interessi del presidente del consiglio e dei suoi amici che hanno diritto a prevalere su tutto. Il no del governo italiano a inserire tra i reati per cui si prevede il mandato di cattura europeo la corruzione e i reati finanziari, che toccano direttamente il premier, è la riprova di una politica volta a tutelare interessi personali, addebitando alla "campagna denigratoria" e al "mendacio" dell'opposizione, dei "comunisti", l'isolamento del nostro paese47. Il progetto di riforma dei servizi segreti, con licenza per gli 007 di compiere reati e con la sottrazione a ogni tipo di controllo, salvo quello diretto del capo del governo, inietterà un'ulteriore dose di illegalità garantita all'interno di un sistema già abbondantemente permeato dalla illegalità legalizzata.
Tutto questo non può registrarsi sotto la voce "sorpresa": i programmi di Forza Italia e della "Casa delle libertà" erano chiarissimi ed erano stati in larga parte preannunciati da Licio Gelli con il suo "Piano di rinascita democratica"48: un personaggio dimenticato ma in realtà assurto a padre della patria.
Il partito di Berlusconi è un puzzle o un'insalata mista, frutto di un gioco combinatorio che mette insieme un'iconografia calcistica (che ha un grande appeal, se si tiene conto che il pallone è diventato un business e un consumo obbligatorio quotidiano), una caricatura d'ideologia all'insegna del più viscerale, ma non per questo inefficace, anticomunismo e di un neoliberismo ridotto a legge della giungla e imposizione del più furbo, la pratica e la teorizzazione dell'illegalità e l'ostentazione dell'impunità, una macchina organizzativa robusta e diffusa sul territorio, riedizione aggiornata del partito-pigliatutto, guidata da un leader più esibizionista che carismatico e controllata dai suoi sottoposti con piglio padronale-manageriale, una propaganda ossessiva, con grande dispendio di mezzi, che usa le tecniche della comunicazione di massa con una spiccata predilezione per il linguaggio-spazzatura49. Forza Italia è molto di più di un partito personale, di un partito-azienda. È il caglio di un blocco sociale e la summa di un modello antropologico.
Nel successo delle destre hanno avuto un ruolo significativo le scelte della Confindustria e della Chiesa cattolica. Interessata la prima a rafforzare il comando del capitale, cancellando o riducendo drasticamente le conquiste dei lavoratori, mentre la seconda ha barattato il suo appoggio con qualcosa di più di un piatto di lenticchie, a cominciare dai finanziamenti alle scuole private.
Fanno parte del blocco sociale imprenditori, professionisti, speculatori, faccendieri ecc. ecc., per i quali l'illegalità è una risorsa e il cui stile di vita è improntato alla ricerca del successo a ogni costo e alla competitività con tutti i mezzi. Il culto per il leader-liberatore, che va oltre il mito Berlusconi, la cultura della delega, il populismo e anni di istupidimento televisivo, che hanno visto le televisioni pubbliche nel ruolo di concorrenti, hanno fatto il resto.
In Sicilia la vittoria delle destre è stata così schiacciante, dalle politiche alle regionali e alle amministrative, da far pensare che il blocco sociale sia così forte e compatto, nonostante qualche increspatura dovuta a ambizioni personali e all'intolleranza per atteggiamenti padronali, da assicurarsi un lungo e proficuo futuro. E qui, se possibile, anche più che altrove, il collante è costituito dall'illegalità, che va dall'abusivismo edilizio diffuso su tutto il territorio dell'isola al rientro della mafia non solo nel settore degli appalti.
Uno dei luoghi classici della letteratura politologica distingue tra governo delle leggi e governo degli uomini. Governo delle leggi vuol dire: subordinazione del potere al diritto (governo sub lege) e statuizione di norme generali e astratte (governo per leges). Il governo degli uomini invece è fondato sull'arbitrio.
In Italia attualmente abbiamo una forma di governo e di produzione delle leggi indubbiamente originale, tanto da essere unica nei paesi occidentali: le leggi sono ineccepibili dal punto di vista dell'iter previsto per la loro discussione e approvazione, anche se il ricorso continuo al voto di fiducia pone più di un problema, quindi non si può parlare di arbitrio, però non sono né generali né astratte ma finalizzate al perseguimento e alla tutela di interessi personali. Ed è questa privatizzazione del diritto l'aspetto più preoccupante. Bobbio nella voce "Legalità" del Dizionario di Politica cita Le Supplici di Euripide: "Nulla vi è per una città più nemico che un tiranno, quando non vi siano leggi generali, e un uomo solo ha il potere, facendo la legge egli stesso a se stesso, e non v'è affatto eguaglianza"50. L'attuale capo del governo non sarà un tiranno, poiché è stato regolarmente eletto dalla maggioranza del popolo italiano, ma che si faccia fare le leggi su misura non ci sono dubbi. Ecco cosa scriveva la "Sueddeutsche Zeitung", altro covo di estremisti irriducibili, lo scorso 19 novembre: "Berlusconi e la giustizia rappresentano un conflitto di ruolo che è senza uguali nell'Unione Europea: un capo del governo, che è anche un imputato, e che come Premier concepisce delle leggi dalle quali trae vantaggio l'imputato stesso".
L'attacco alla magistratura per questo governo, per questa maggioranza, per questo blocco sociale, non è espressione di intemperanza verbale, frutto della carenza di galateo istituzionale di qualcuno, ma una necessità che scaturisce da una precisa esigenza: l'illegalità è funzionale alla costruzione del modello istituzionale e all'attuazione del modello di accumulazione e di sviluppo. Il primo è fondato sul rafforzamento del potere esecutivo, sull'asservimento del legislativo e la dipendenza del giudiziario; il secondo punta all'incremento dei capitali, a prescindere dalla loro provenienza, e alle grandi opere, da realizzare in gran fretta, abolendo o riducendo i controlli. Da questo punto di vista l'Italia non è un'anomalia, ma si inserisce in un contesto mondiale dominato dai processi di globalizzazione, all'insegna dell'affermazione di poteri di fatto (l'esempio più eclatante è il G8) e dei processi di finanziarizzazione, che offrono nuovi spazi alla simbiosi tra capitali illegali e legali51. L'in più del "caso italiano" è la concentrazione di potere economico, politico e mediatico in un unico personaggio.
Per condurre in porto questa strategia i governanti attuali menano colpi in tutte le direzioni. Si è cominciato riscrivendo la storia: secondo la vulgata corrente il primo governo Berlusconi non è caduto per le contraddizioni interne alla coalizione, non sono stati Bossi e Buttiglione a farlo cadere ma il "golpe giudiziario". Si è continuato con gli attacchi ai magistrati, fino a chiederne l'arresto, perché non applicherebbero una sentenza della Corte costituzionale, ma in realtà per un delitto più grave: la lesa maestà del capo del governo e dei suoi amici. L'abolizione delle scorte ha tutto il sapore di una punizione: vi siete comportati male e adesso vi abbandoniamo al vostro destino. Mi auguro che non si apra una nuova stagione di sangue; i mafiosi hanno capito che bisogna controllare la violenza e non sono mai stati così bene, ma ovviamente non c'è da fidarsi. Anche se ne abbiamo viste tante, apprendere dagli organi di stampa che la madre del ministro degli interni è più protetta di un magistrato impegnato in indagini sulla mafia, fa ancora senso52.
Finora il collante della democrazia italiana è stato l'antifascismo; ora si sta diroccando anche questo pilastro portante in nome di una visione secondo cui contano le intenzioni e non le scelte per il loro valore oggettivo. Se non si tiene ferma la distinzione tra democrazia e fascismo e si guarda solo alla "buona fede", si possono mettere sullo stesso piano Resistenza e Repubblica di Salò e si scambia per conciliazione nazionale una storia-marmellata che prelude a uno stravolgimento della Costituzione. Di questo passo l'Italia non sarà più una Repubblica fondata sul lavoro ma sull'interesse privato dei più ricchi e dei più forti.
C'è da chiedersi se possano estendersi all'Italia attuale le analisi sugli "Stati-mafia" riguardanti alcuni Stati direttamente impegnati in attività criminali. Si tratta in particolare di Stati balcanici, come la Serbia e l'Albania, in cui le organizzazioni criminali, dedite al traffico di droghe e di armi e con un ruolo di primo piano nelle guerre che hanno insanguinato quell'area dopo la dissoluzione del regime socialista, si sono annidate al vertici delle istituzioni53.
Situazioni sostanzialmente omologhe si sono registrate in altri paesi ex socialisti, a cominciare dalla Russia, dove le organizzazioni criminali si sono sviluppate dal seno stesso del Kgb e del Pcus e le borghesie in ascesa sono espressione di gruppi criminali, mentre pratiche illegali e corruzione allignano ai vertici del potere, come nel caso della famiglia Eltsin, coinvolta in operazioni di riciclaggio di capitali attraverso banche di vari paesi54.
L'espressione "Stati-mafia" è nuova ma il fenomeno non lo è. Di criminocrazia, più esattamente di narcocrazia, si è parlato per vari paesi i cui governanti sono risultati direttamente coinvolti nel traffico di droghe, e tra i casi più noti si citano la dittatura del generale García Meza in Bolivia, il regime di Noriega in Panama, il regime militare in Birmania55.
Per Stati-mafia possono intendersi Stati interessati da un duplice fenomeno: le connessioni tra organizzazioni criminali e istituzioni, rappresentate da uomini incriminati per corruzione o per mafia, e l'uso, continuativo o frequente, di pratiche criminali da parte delle istituzioni stesse.
In Turchia attualmente sono al governo uomini che hanno fatto parte della banda politico-criminale dei Lupi grigi e ciò accade in un paese che fa parte della Nato e bussa alla porta dell'Unione Europea.
Per l'Italia il quadro che abbiamo tracciato presenta molti elementi che inducono a pensare che ci troviamo di fronte a una forma di potere in cui l'illegalità viene rovesciata in legalità e questo va oltre la collusione di qualche politico con qualche boss o la commissione di uno o più reati da parte di singoli rappresentanti delle istituzioni.


Prospettive

Stiamo vivendo uno dei periodi più difficili della storia dell'Italia repubblicana e dobbiamo ricostruire un quadro di analisi adeguato ed elaborare un programma d'azione praticabile. E ognuno deve fare la sua parte.
I magistrati che si sono posti in sede inquirente e in sede giudicante il problema della plurisoggettività dei delitti politico-mafiosi e della responsabilità penale dei politici incriminati per rapporti con la mafia hanno fatto quel che hanno potuto, con risultati insoddisfacenti.
Berlusconi e i suoi amici parlano di "condanne senza prove" ma a volte sembra di essere di fronte a "assoluzioni con prove": non so se per un eccesso di garantismo o per qualcosa di simile alla "terza ipotesi" di cui hanno parlato Caselli e Ingroia.
Strumenti come il concorso esterno si sono rivelati inadeguati e nel frattempo molte armi si sono spuntate: si è drasticamente ridotto il numero dei collaboratori, sottoposti a condizionamenti che scoraggiano, se non cancellano, la volontà di collaborare.
L'azione della magistratura anche nel periodo più proficuo di contrasto alla mafia militare si è sviluppata in un vuoto di lotta politica e di impegno culturale. E qui c'è una responsabilità delle forze politiche che hanno caricato tutto sulle spalle dei magistrati, ma pure della società civile, più meno organizzata.
Il trionfo delle destre e la sconfitta del centro-sinistra non sono casuali. I governi di centro-sinistra hanno peccato in atti e in omissioni: non hanno regolato il conflitto di interessi, non hanno varato una nuova legge elettorale, hanno fatto pesanti concessioni in tema di giustizia e diroccato una parte della legislazione antimafia, pensata e attuata in un'ottica di emergenza, non hanno regolato un tema delicato come quello delle rogatorie internazionali. E si potrebbe continuare. Ma non va ignorato quel tanto che si è riusciti a fare. Penso all'attività della Commissione antimafia e in particolare alla relazione sul caso Impastato56, che ho definito "il primo capitolo di una storia dell'impunità", con gravi responsabilità delle istituzioni puntualmente documentate, che difficilmente avrà un seguito.
Il problema è che di "responsabilità politica" non parla più nessuno e le considerazioni della Commissione antimafia, che pure rappresentavano un'acquisizione significativa, sono rimaste lettera morta. A mio avviso è necessario riprendere quel tema e dargli quella concretezza che non aveva: qui si misura la volontà delle forze politiche di operare scelte coerenti con le dichiarazioni e i proclami antimafia.
Voglio dire qualcosa di più su quella che considero casa mia, cioè sulla società civile. Anche qui ha dominato la cultura della delega al leader-liberatore e al santo-miracolatore (non per caso Leoluca Orlando si è autodefinito "il Berlusconi di Sicilia"57 e si sono avuti limiti gravi su cui non mi pare si voglia riflettere adeguatamente.
Nella mia Storia del movimento antimafia ho cercato di tracciare un quadro in cui registro iniziative significative, non episodiche e precarie: il lavoro nelle scuole, le associazioni antiracket, l'uso sociale dei beni confiscati ai mafiosi. Ma qui voglio fare degli esempi in negativo, purtroppo non gradevoli.
Ai tempi del maxiprocesso, ci siamo trovati in pochissimi, solo il Centro Impastato e l'Associazione delle donne siciliane contro la mafia, a sostenere due donne del popolo palermitano, Michela Buscemi e Vita Rugnetta, che si erano costituite parte civile ed erano state isolate da tutti in nome di una sorta di purezza razziale o classista della lotta alla mafia che ispirò la decisione del comitato per il sostegno delle parti civili di devolvere i fondi raccolti solo ai familiari dei servitori dello Stato, escludendo le due donne che avevano fatto la loro scelta spinte anche dal fatto che si era costituito quel comitato e che non sarebbero andate incontro a spese per loro proibitive58.
La motivazione dell'esclusione: i loro congiunti erano, o potevano essere, contigui alla mafia e forse esse stesse vivevano alla sua ombra. Abbiamo detto che le due signore facevano parte di un ambiente popolare tradizionalmente dominato dalla sudditanza alla mafia, e che il loro gesto aveva un'importanza enorme perché rompeva con quella cultura, e quindi andavano sostenute in modo da rendere la loro scelta un esempio da seguire; e che se fossero state in qualche modo legate alla mafia a maggior ragione si sarebbe dovuto sostenerle, per il significato che assumeva quella rottura. Ha prevalso quello che allora ho chiamato "bigottismo antimafia", che considera la lotta contro la mafia come un impegno istituzionale e un'esclusiva della gente bene. Voglio ricordare che abbiamo aperto una nostra sottoscrizione e abbiamo raccolto una cifra assai modesta e che anche persone che ci hanno fatto sapere di non condividere la decisione del comitato si sono guardate bene dal dare una lira e dal dire una parola. In tal modo si sono scoraggiati gli altri che avrebbero potuto fare quella scelta e si è persa un'occasione per coinvolgere, in qualche modo, gli strati popolari.
Si è troppo spesso praticata un'antimafia predicatoria, all'insegna di protagonismi discutibili. La vicenda del Coordinamento antimafia è una pagina segnata dalla rozzezza e dal settarismo, ma a suo tempo è stato fatto passare come il meglio dell'antimafia59. In anni non lontani un membro della Compagnia di Gesù teorizzava che il sospetto era "l'anticamera della verità", attaccava Falcone sulle pagine de "l'Unità"60 e godeva di molto credito; in seguito si sarebbe avvicinato a Forza Italia, evidentemente sulla base della convinzione che i suoi esponenti siano al di sopra di ogni sospetto anche quando sono sotto processo per mafia. Oggi assistiamo alle iniziative di un personaggio singolare, che coniuga l'attivismo antimafia, con ampio coinvolgimento di magistrati e uomini di cultura, con i segni delle stimmate, i messaggi degli Ufo e i segreti di Fatima61.
Capisco che la lotta contro la mafia richiede la mobilitazione di tutte le nostre risorse e che bisogna sopravvivere, in qualche modo, in un mondo in cui più che andare in scena la fine della storia di Fukuyama o lo scontro tra civiltà di Huntington si diffonde un'epidemia, forse arrestabile ma finora non arrestata, di fondamentalismi, ma è troppo chiedere che ci sia un po' più di razionalità?
Recentemente Palermo è stata proclamata "capitale mondiale della cultura della legalità". A dire il vero, nonostante le buone intenzioni e le manifestazioni antimafia, non c'è forse città in Occidente in cui l'illegalità sia così diffusa e tanto religiosamente praticata: dallo "sporco dunque sono"62 a come si prende l'autobus (pochissimi pagano il biglietto e quasi tutti entrano dall'uscita ed escono dall'entrata), ma qualcuno va in giro per il mondo a parlare di una Palermo più immaginaria che reale e in città vengono delegazioni a imparare la "cultura della legalità". Sbaglio o ho ragione a pensare che se vogliamo sostenere le sfide che abbiamo di fronte, non di illusioni e di mitomanie abbiamo bisogno ma del massimo di intelligenza e di lucidità?
Vorrei concludere con qualche proposta. Se non vogliamo che passino altri vent'anni per rivederci dobbiamo darci strumenti e forme di comunicazione permanente o almeno frequente. Penso a un allargamento della redazione della rivista "Questione Giustizia", che va aperta alla collaborazione non solo degli "addetti ai lavori"; potremmo redigere un'agenda di impegni comuni, con scadenza annuale o più ravvicinata, e la prima iniziativa di riflessione potrebbe essere un seminario su "Istituzioni, economia e legalità".
La nostra "campagna per la libertà di stampa nella lotta contro la mafia", dopo un avvio promettente, attraversa una fase di magra: ci sono ben altre cose a cui pensare, a cominciare dal terrorismo, e questo è un macigno che minaccia di schiacciare tutto e tutti. Mi rendo conto che tocchiamo un problema delicato e che non è facile trovare un equilibrio tra tutela della persona e diritto di cronaca e di critica, ma appunto per questo c'è bisogno di aprire una discussione e coinvolgere competenze diverse. Pensiamo alla costituzione di un gruppo di studio e di riflessione e chiediamo a giuristi e operatori della giustizia di darci una mano. Parlare di mafia e politica e di legalità oggi è necessario più che mai, ma non possiamo farlo sotto la spada di Damocle dell'impoverimento, con un uso distorto del ricorso al procedimento civile che fa parte di una strategia che vuole condannarci al silenzio in attesa di tempi migliori.

NOTE

1 La pagina su Palermo del sito Internet delle Nazioni Unite (htpp//www.odccp. org./ palermo) può considerarsi un esempio emblematico della disinformazione imperante. Dopo la citazione di una frase di Giovanni Falcone datata 2 dicembre 1992 (anche i meno informati sanno che Falcone è stato ucciso il 23 maggio di quell'anno), seguiva un testo in cui si affermava che prima la Sicilia era conosciuta in tutto il mondo per la mafia ma che nel corso degli anni '80 "la mentalità dei siciliani cominciò a cambiare", mentre l'inchiesta Mani pulite cambiava il sistema politico italiano, e ora la mafia è a pezzi e Palermo vive il suo Rinascimento. Non solo si dava un'immagine trionfalistica della lotta contro la mafia e la corruzione, smentita dai fatti, ma si ignoravano le grandi lotte contro la mafia che hanno visto come protagonista il movimento contadino, a cominciare dall'ultimo decennio del XIX secolo, inducendo a credere che la mobilitazione antimafia sarebbe cominciata solo negli ultimi anni, grazie al ruolo di alcuni personaggi, più interessati ad accreditare la loro immagine di "liberatori-miracolatori" che a promuovere un reale cambiamento. In parallelo con la conferenza delle Nazioni Unite alcune associazioni hanno organizzato un seminario dal titolo "I crimini della globalizzazione", i cui Atti sono in corso di pubblicazione.
2 S. Romano, Un cavaliere all'estero, "Corriere della sera", 26 ottobre 2001, p. 1.
3 Il motto è stato richiamato da un altro prestigioso editorialista, P. Ostellino, in un articolo intitolato Fassino, l'Airbus e l'orgoglio italiano, sempre sul "Corriere della sera", 3 novembre 2001, p. 2 e dall'allora candidato alla segreteria del maggiore partito dell'opposizione: cfr. la risposta di P. Fassino, ivi, 4 novembre 2001, p. 35. Entrambi non sono a conoscenza che il motto anglosassone somiglia come due gocce d'acqua a un proverbio nostrano, cioè di Cosa nostra, che suona: "difenni u to, drittu o tortu". Ai due illustri interlocutori si potrebbe consigliare la lettura del Gorgia di Platone e in particolare del brano in cui Socrate sostiene che bisogna denunciare l'ingiustizia anche quando viene commessa da se stessi, dalla propria famiglia e dalla patria: cfr. Platone, Gorgia, Laterza, Bari 1964, p. 90.
4 Cfr. C. Levi, Cristo si è fermato a Eboli, Mondadori, Milano 1958, p. 202 (prima edizione: Einaudi, Torino 1945).
5 In Atti parlamentari, Consulta nazionale, Discussioni, seduta del 26 settembre 1945, p. 18.
6 Le recenti condanne in sede civile per diffamazione a mezzo stampa del politologo Claudio Riolo e di chi scrive hanno un significato che va oltre i singoli casi. Riolo è stato condannato per un articolo sul periodico "Narcomafie" del novembre 1994, in cui criticava il comportamento del presidente della provincia di Palermo Francesco Musotto che nel processo per la strage di Capaci difendeva un imputato mentre l'ente locale si costituiva parte civile; lo scrivente è stato condannato per aver pubblicato nel volume L'alleanza e il compromesso, edito nel 1997, alcuni stralci di un testo anonimo in cui si attribuiva all'ex ministro Calogero Mannino un ruolo nel delitto Lima. Secondo l'avvocato di Mannino, avrei fatto mie le affermazioni dell'anonimo, ma nel libro è detto esplicitamente che il testo proviene direttamente o indirettamente da ambienti mafiosi e da avversari politici dell'ex ministro. Nel giugno del 2001 con alcune associazioni abbiamo lanciato un "appello per la libertà di stampa nella lotta contro la mafia", con due obiettivi: una nuova regolamentazione legislativa in materia di diffamazione e la costituzione di un fondo di solidarietà.
7 Il questore di Palermo Ermanno Sangiorgi, in una serie di rapporti redatti negli ultimi anni del XIX secolo e nei primi anni del XX secolo e conservati presso l'Archivio centrale dello Stato, parla di una associazione di malfattori organizzati in sezioni, divisi in gruppi sotto il comando di un capo, al cui vertice è un capo supremo. Il processo che scaturì dalle indagini del questore Sangiorgi, celebratosi nel 1901, in mancanza di prove testimoniali, si concluse con molte assoluzioni e lievi condanne. Cfr. S. Lupo, Storia della mafia dalle origini ai giorni nostri, Donzelli, Roma 1996, p. 117.
8 Procura della Repubblica di Palermo, Requisitoria contro affiliati a "Cosa Nostra", Palermo 1985, p. 490.
9 Tribunale di Palermo, Ufficio Istruzione processi penali, Ordinanza-sentenza contro Abbate Giovanni +706, Palermo 1985, pp. 978 s.
10 Tribunale di Palermo, Corte di Assise, Sentenza contro Abbate Giovanni + 459, Palermo 1987, p. 1212.
11 Procura della Repubblica di Palermo, op. cit., pp. 461, 488.
12 Tribunale di Palermo, Ufficio Istruzione processi penali, Ordinanza-sentenza contro Abbate Giovanni + 162, Palermo 1987, pp. 429 ss.
13 G. Falcone - G. Turone, Tecniche di indagine in materia di mafia, in Consiglio Superiore della Magistratura, Riflessioni ed esperienze sul fenomeno mafioso, Roma 1983, p. 49. La relazione fu ripubblicata in G. Borré - L. Pepino (a cura di), Mafia, 'ndrangheta e camorra, F. Angeli, Milano 1983, pp. 177-209.
14 Il testo della relazione è stato pubblicato da "l'Unità" del 31 maggio 1992; la citazione è tratta da U. Santino, La mafia come soggetto politico, Centro Impastato, Palermo 1994, p. 32.
15 Verbale dell'audizione di G. Falcone al Csm del 15 ottobre 1991, p. 99.
16 Ivi, p. 35 bis.
17 Ivi, p. 58. Stralci del verbale dell'audizione di Falcone in U. Santino, L'alleanza e il compromesso. Mafia e politica dai tempi di Lima e Andreotti ai giorni nostri, Rubbettino, Soveria Mannelli 1997, pp. 58, 111 s.
18 Si veda U. Santino - G. La Fiura, L'impresa mafiosa. Dall'Italia agli Stati Uniti, F. Angeli, Milano 1990, pp. 36-53.
19 Rimando alle mie considerazioni nel corso del seminario di Cosenza: cfr. U. Santino, Per una nuova analisi del fenomeno mafioso: dalla separatezza all'integrazione, in G. Borré - L. Pepino (a cura di), op. cit., pp. 37-53, in particolare pp. 46 ss.
20 Ricordo in particolare un articolo di Alessandro Pizzorusso su "l'Unità" del 12 marzo 1992, dal titolo: Falcone superprocuratore? Non può farlo, vi dico perché. L'articolo è stato ripubblicato in G. Monti, Falcone e Borsellino. La calunnia, il tradimento, la tragedia, Editori Riuniti, Roma 1996, pp. 200-205.
21 Camera dei Deputati - Senato della Repubblica, XI Legislatura, Doc. XXIII, n. 2, Commissione parlamentare d'inchiesta sul fenomeno della mafia e sulle altre associazioni criminali similari (da ora in poi: Commissione antimafia), Relazione sui rapporti tra mafia e politica, relatore L. Violante, Roma 1993, p. 22.
22 Ivi, p. 40.
23 Cfr. M. Morisi (a cura di), Far politica in Sicilia. Deferenza, consenso e protesta, Feltrinelli, Milano 1993.
24 R. D'Amico, La "cultura elettorale" dei siciliani, in M. Morisi (a cura di), op. cit., pp. 235 ss.
25 Cfr. U. Santino, La mafia come soggetto politico. Ovvero: la produzione mafiosa della politica e la produzione politica della mafia, in G. Fiandaca e S. Costantino (a cura di), Le mafia, le mafie tra vecchi e nuovi paradigmi, Laterza, Roma-Bari 1994, pp. 118-141; Idem, La mafia come soggetto politico, cit.; Idem, L'alleanza e il compromesso. Mafia e politica dai tempi di Lima e Andreotti ai giorni nostri, cit.
26 Com'è noto Leopoldo Franchetti, che assieme a Sidney Sonnino condusse un'inchiesta in Sicilia nel 1876, parlava, a proposito della mafia siciliana, di "industria della violenza" e di "facinorosi della classe media". L'opera di Franchetti, Condizioni politiche e amministrative della Sicilia, è stata ripubblicata dal'editore Donzelli di Roma nel 1993. Di Mario Mineo, dirigente prima del Psi, poi del Pci e infine della Nuova sinistra, si veda: Scritti sulla Sicilia, Flaccovio, Palermo 1995, in particolare pp. 208 s.
27 Per un'esposizione sintetica di questa analisi rimando al mio La mafia interpretata. Dilemmi, stereotipi, paradigmi, Rubbettino, Soveria Mannelli 1995.
28 Cfr. M. Weber, Economia e società, vol. I, Edizioni di Comunità, Milano 1981, pp. 46 ss.
29 H. Popitz, Fenomenologia del potere, il Mulino, Bologna 1990, p. 65.
30 Il generale garibaldino Giovanni Corrao venne assassinato il 3 agosto 1863. Corrao, capo del gruppo radicale, veniva considerato da ambienti governativi, che mettevano insieme oppositori politici e criminali, il capo della mafia. Si parlò di delitto compiuto da sicari della polizia o di conflitti d'interessi per problemi di proprietà ma l'omicidio rimase impunito. Su Leopoldo Notarbartolo, ex sindaco di Palermo e ex direttore del Banco di Sicilia, ucciso il primo febbraio del 1893, particolarmente preziose le testimonianze del figlio Leopoldo che si battè perché fosse fatta giustizia, accusando come mandante del delitto il deputato liberale Raffaele Palizzolo, prima condannato e poi assolto. Cfr. L. Notarbartolo, Il caso Notarbartolo, Editrice Il Vespro, Palermo 1977; Idem, La città cannibale. Il memoriale Notarbartolo, Edizioni Novecento, Palermo 1994. Sul delitto Notartbartolo, che portò il problema della mafia alla ribalta nazionale, si veda la bibliografia nella mia Storia del movimento antimafia. Dalla lotta di classe all'impegno civile, Editori Riuniti, Roma 2000, p. 356.
31 Il primo mafioso collaboratore di giustizia è Salvatore D'Amico, che nel 1876 rivelava quel che sapeva della setta degli Stuppagghieri di Monreale, di cui faceva parte, e veniva ucciso prima del processo. Cfr. A. Crisantino, Della segreta e operosa associazione. Una setta all'origine della mafia, Sellerio, Palermo 2000.
32 In P. Pezzino, La congiura dei pugnalatori. Un caso politico-giudiziario alle origini della mafia, Marsilio, Venezia 1992, p. 62.
33 In L. Sciascia, I pugnalatori, Einaudi, Torino 1976, p. 60. Sul caso dei pugnalatori di Palermo, oltre ai libri di Sciascia e di Pezzino già citati, cfr. U. Santino, La cosa e il nome. Materiali per lo studio dei fenomeni premafiosi, Rubbettino, Soveria Mannelli 2000, pp. 148-156.
34 Cfr. C. Visconti, Vecchie pagine, in "L'Indice Penale", Nuova serie, III, n. 1, gennaio-aprile 2000, pp. 421-429.
35 Cfr. G. Caselli - A. Ingroia, Rigore della prova e "metodo Falcone", in "Questione Giustizia", n. 4, 2001, pp. 705 s.
36 Procura della Repubblica presso il Tribunale di Palermo, Appello avverso la sentenza n. 881/99, Palermo 2000, p. 2.
37 G. Caselli - A. Ingroia, op. cit., p. 708.
38 Sull'evoluzione del fenomeno mafioso rimando al mio La mafia finanziaria. Accumulazione illegale del capitale e complesso finanziario-industriale, in "Segno", n. 69-70, aprile-maggio 1986, pp. 7-49; trad. inglese: The financial mafia. The illegal accumulation of wealth and the financial-industrial complex, in "Contemporary crises. Law, crime and social policy", Vol. 12, No. 3, September 1988, pp. 203-243. Il testo italiano è stato ripubblicato in U. Santino, La borghesia mafiosa. Materiali di un percorso d'analisi, Centro Impastato, Palermo 1994, pp. 179-241.
39 Sugli appalti cfr. F. Viviano, Sicilia, appalti a misura di clan. Maxi-inchiesta dell'Antimafia, "la Repubblica", 19 novembre 2001, p. 21; su Provenzano cfr. E. Oliva - S. Palazzolo, L'altra mafia. Biografia di Bernardo Provenzano, Rubbettino, Soveria Mannelli 2001.
40 Commissione antimafia, op. cit., p. 71.
41 Cfr. i miei: L'omicidio mafioso in G. Chinnici - U. Santino, La violenza programmata. Omicidi e guerre di mafia a Palermo dagli anni '60 ad oggi, F. Angeli, Milano 1989, pp. 319 ss.; Se la società civile gioca fuori casa, in "Narcomafie", III, n. 1, gennaio 1995, pp. 7-9; La mafia interpretata, cit., p. 152.
42 Cfr . U. Santino - G. La Fiura, L'impresa mafiosa. Dall'Italia agli Stati Uniti, F. Angeli, Milano 1990, pp. 111 ss.
43 Cfr. Gruppo Democratici di Sinistra - L'Ulivo, Stragi e terrorismo in Italia dal dopoguerra al 1974, Roma 2000, dattiloscritto; G. Fasanella e C. Sestieri con G. Pellegrino, Segreto di Stato. La verità da Gladio al caso Moro, Einaudi, Torino 2000.
44 Cfr. E. Fraenkel, Il doppio Stato. Contributo alla teoria della dittatura, Einaudi, Torino 1983; F. De Felice, Doppia lealtà e doppio Stato, in "Studi storici", 1989, n. 3, pp. 493-563; P. Cucchiarelli - A. Giannulli, Lo Stato parallelo. L'Italia "oscura" nei documenti e nelle relazioni della Commissione Stragi, Gamberetti Editrice, Roma 1997; N. Tranfaglia, Un capitolo del "doppio stato". La stagione delle stragi e dei terrorismi, 1969-84, in Aa.Vv., Storia dell'Italia repubblicana, 3**, Einaudi, Torino 1997, pp. 5-80; F .M. Biscione, La polemica sul doppio Stato e la conflittualità civile nell'Italia repubblicana, in corso di pubblicazione sulla rivista "Trimestre".
45 Cfr. A. Wolfe, I confini della legittimazione. Le contraddizioni politiche del capitalismo contemporaneo, De Donato, Bari 1981.
46 Rimando al mio La democrazia bloccata. La strage di Portella della Ginestra e l'emarginazione delle sinistre, Rubbettino, Soveria Mannelli 1997.
47 Il mandato di cattura europeo pone indubbiamente delicati problemi di armonizzazione delle legislazioni dei vari paesi, ma le giustificazioni addotte da Berlusconi sono di altro genere. Ha dichiarato agli ambasciatori a Roma dei paesi dell'Unione Europea: "La persecuzione di Garzón [il giudice spagnolo che indaga sulla Telecinco] nei miei confronti per reati fiscali del tutto inesistenti, è la riprova di quanto sia difficile che da noi possa venire un consenso a una cosa delicata come il mandato di arresto europeo": cfr. U. Magri, "È tutta colpa dei Garzón…", "La Stampa", 7 dicembre 2001, p. 9. Successivamente si è trovata un'intesa ma il governo italiano ne ha sottoposto l'esecutività a una condizione: la modifica della Costituzione e la riforma del sistema giudiziario. Una prospettiva più preoccupante del mancato accordo. Berlusconi ha poi sostenuto che la modifica della Costituzione è imposta dall'Unione Europea. Siamo al gioco delle tre carte.
48 Il testo del Piano di rinascita democratica, con gli allegati, in Commissione parlamentare di inchiesta sulla loggia massonica P2, 2-quater/3/VII-bis, pp. 603-625. Una sintesi in S. Flamigni, Trame atlantiche. Storia della Loggia massonica segreta P2, Kaos Edizioni, Milano 1996, pp. 113-135.
49 Per mesi, in una campagna elettorale interminabile, le gigantografie di Berlusconi hanno oscurato il paesaggio italiano, con messaggi martellanti: il "presidente imprenditore", il "presidente operaio" e tanti altri presidenti, uno per ogni professione e per ogni mestiere, Berlusconi da solo, con faccia ritoccata, in doppiopetto-scafandro o in girocollo, in fotomontaggio con elettori sorridenti, con slogan che promettevano tutto e il contrario di tutto: meno tasse e più sviluppo, aumenti ai pensionati, lavoro per tutti, città sicure e il ponte sullo Stretto ecc. ecc. Un'offesa all'intelligenza e al buon gusto che ha raggiunto il suo acme con il libretto Una storia italiana, in cui l'enfasi autocelebrativa si accoppiava agli omissis su particolari incresciosi, dalle vicende familiari alle disavventure giudiziarie, presentate sotto la voce "golpe politico-giudiziario". Eppure lo scopo è stato raggiunto: gli elettori-acquirenti hanno comprato il prodotto e premiato il venditore.
50 N. Bobbio e N. Matteucci, Dizionario di Politica, Utet, Torino 1976, pp. 518-520.
51 Su tali temi si vedano i miei: Una giungla chiamata capitalismo globale, in "Alternative", n. 1, maggio-giugno 1995, pp. 17-22; Crimine transnazionale e capitalismo globale, in S. Vaccaro (a cura di), Il pianeta unico. Processi di globalizzazione, Elèuthera, Milano 1999, pp. 163-183; Dalla mafia al crimine transnazionale, in "Nuove Effemeridi", n. 50, 2000/II, p. 92-101; Modello mafioso e globalizzazione, sito Internet del Centro Impastato: www.centroimpastato.it., in corso di pubblicazione nel volume con gli Atti del seminario "I crimini della globalizzazione".
52 Cfr. P. Odello, Trenta agenti per le case vuote di Scajola, "l'Unità", 22 ottobre 2001, p. 10.
53 Cfr. AA.VV., Gli Stati mafia, quaderno speciale di "Limes", maggio 2000.
54 Si veda il mio Le mafie in Russia e nei paesi ex socialisti, in "Alternative", n. 5-6, maggio-ottobre 1996, pp. 155-163. Nel corso del 1999 la stampa si è abbondantemente occupata degli "affari" della famiglia Eltsin in seguito a una serie di inchieste riguardanti il riciclaggio di 15 miliardi di dollari, in parte provenienti dal Fondo monetario e dalla Banca mondiale, effettuato da Tatiana Dyacenko, figlia del presidente russo, con la collaborazione del ministro delle finanze Anatolij Ciubais e di altri membri del governo, del mafioso russo Semyon Yokovich Mogilevich, attraverso società off-shore e banche russe e straniere, tra cui la City Bank, la Chase Manhattan e la Republic National Bank negli Stati Uniti e la Credit Suisse. Si veda la Cronologia, a cura del Centro Impastato, pubblicata su "Narcomafie" e sul sito Internet del Centro.
55 Cfr. U. Santino - G. La Fiura, Dietro la droga. Economie di sopravvivenza, imprese criminali, azioni di guerra, progetti di sviluppo, Edizioni Gruppo Abele, Torino 1993, pp. 231 ss.
56 La relazione, presentata da Giovanni Russo Spena, è stata pubblicata nel volume: Peppino Impastato: anatomia di un depistaggio, Editori Riuniti, Roma 2001.
57 Cfr. "La Stampa", 25 giugno 2001, p. 3 e il mio Cu vincìu? La Sicilia dopo la disfatta, in "la rivista del manifesto", n. 20, settembre 2001, pp. 31-35.
58 Su questa vicenda si veda A. Puglisi, Sole contro la mafia, La Luna, Palermo 1990.
59 Si veda la mia Storia del movimento antimafia, cit., pp. 252 ss.
60 Si veda la prima pagina de "l'Unità" del 23 maggio 1990, con il titolo: Pintacuda contro Falcone: "Fa' tu i nomi"; all'interno, p. 5, un altro titolo: Pintacuda: "Sì, io accuso Falcone".
61 Per informazioni più dettagliate si veda P. Giovetti, L'esperienza straordinaria di Giorgio Bongiovanni. Segreti, stigmate, esseri luminosi, Edizioni Mediterranee, Roma 1997.
62 Mi sia consentito il rinvio a due miei testi letterari: (Anonimo del XX secolo), Una modesta proposta per pacificare la città di Palermo, Qualecultura, Napoli - Vibo Valentia 1985; I giorni della peste. Il festino di Santa Rosalia tra mito e spettacolo, Edizioni Grifo, Palermo 1999.

Relazione al Seminario nazionale di Magistratura Democratica: "La mafia fra tradizione e innovazione", Palermo, 23-24 novembre 2001
Copyright © 2002 Centro Siciliano di Documentazione "Giuseppe Impastato", Via Villa Sperlinga 15, I-90144 Palermo, Italia. TF 0916259789, Fax 091348997
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Questo sito web è stato realizzato grazie alla collaborazione di Renè Seindal, Nicola Alessi e Pippo Buzzetta.

dantes76
11-12-2004, 13:45
Originariamente inviato da ni.jo
ma a dire il vero anche Magistratura democratica non capì Falcone... e tanti del Csm (tranne Caselli)
Quell'uomo venne lasciato solo da tutti...
fu ignorato deriso e combattuto..speriamo che alla fine...vinca;)

NeSs1dorma
11-12-2004, 13:52
Ecco arrivato il premio di consolazione per i sinistri :asd: :asd:

In appello verra facilmente rovesciata, una squallida sentenza politica basata sul nulla.

Ieri è stato distrutto definitivamente il TEOREMA MILANO.
Ora resta da distruggere il TEOREMA PALERMO.

AVANTI TUTTA, NON CI FERMERANNO MAI.
FIno al 2006 e oltre, FORZA SILVIO

Brindiamo alla grande giornata di ieri :cincin:

dantes76
11-12-2004, 13:53
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Ecco arrivato il premio di consolazione per i sinistri :asd: :asd:

In appello verra facilmente rovesciata, una squallida sentenza politica basata sul nulla.

Ieri è stato distrutto definitivamente il TEOREMA MILANO.
Ora resta da distruggere il TEOREMA PALERMO.

AVANTI TUTTA, NON CI FERMERANNO MAI.
FIno al 2006 e oltre, FORZA SILVIO

Brindiamo alla grande giornata di ieri :cincin:


credo che ti sei perso qualche passo...del forum.,..;)

ni.jo
11-12-2004, 13:54
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Ecco arrivato il premio di consolazione per i sinistri :asd: :asd:

In appello verra facilmente rovesciata, una squallida sentenza politica basata sul nulla.

Ieri è stato distrutto definitivamente il TEOREMA MILANO.
Ora resta da distruggere il TEOREMA PALERMO.

AVANTI TUTTA, NON CI FERMERANNO MAI.
FIno al 2006 e oltre, FORZA SILVIO

Brindiamo alla grande giornata di ieri :cincin:
c'è poco da ridere, per tutti.
mi sembra di vedere uomini in frac che ballano sul titanic.

NeSs1dorma
11-12-2004, 13:59
Invece rido , eccome, e spero che finalmente si torni a parlare di politica , e si finisca di usare l'arma giudiziaria.
In questa senso la riforma della giustizia rimetterà le cose a posto.

Solidarietà a Marcello, in secondo grado tutto questo letame verrà spazzato via.

ni.jo
11-12-2004, 14:02
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Invece rido , eccome, e spero che finalmente si torni a parlare di politica , e si finisca di usare l'arma giudiziaria.
In questa senso la riforma della giustizia rimetterà le cose a posto.

Solidarietà a Marcello, in secondo grado tutto questo letame verrà spazzato via.

il buon umore è sempre ottima cosa...:uh:
ciauz...
:)

dantes76
11-12-2004, 14:02
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Invece rido , eccome, e spero che finalmente si torni a parlare di politica , e si finisca di usare l'arma giudiziaria.
In questa senso la riforma della giustizia rimetterà le cose a posto.

Solidarietà a Marcello, in secondo grado tutto questo letame verrà spazzato via.
solidarieta a marcello?

EDIT come richiesto

NeSs1dorma
11-12-2004, 14:06
Originariamente inviato da dantes76
solidarieta a marcello?

tu conosci poco molto poco...

l unica attenuante e l ignoranza...
caro ragazzo ho 48 anni e ho visto molto piu di te.
esiste il reato di diffamazione via web lo sai?
e alla prossima offesa agiro' nelle sedi opportune

dantes76
11-12-2004, 14:09
EDIT : come richiesto

ni.jo
11-12-2004, 14:09
booooni....c'è già qualche settimana di sospensione in arrivo, cerchiamo di evitare rogne più grosse, porca pupattola.:)

iltriangolonoooo
11-12-2004, 14:10
Originariamente inviato da Proteus
Il sospetto che certi magistrati "scomodi" siano stati eliminati con l'aiuto di parti dello stato, non escluse frange della stessa magistratura, mi ha sempre tormentato. Quanto avvenuto recentemente, i favori al pentito Brusca che è l'assassino , che coincidenza, di Falcone, tendono ad accrescere non poco questi sospetti. E se fosse stata una lotta di potere all'interno delle istituzioni a causare quegli eventi ?.

Ciao

verissimo, i magistrati non sono ne di destra ne di sinistra!
vogliono il potere anche loro e si fan la guerra secondo le loro convenienze

Korn
11-12-2004, 14:10
Originariamente inviato da NeSs1dorma
caro ragazzo ho 48 anni e ho visto molto piu di te.
esiste il reato di diffamazione via web lo sai?
e alla prossima offesa agiro' nelle sedi opportune
vergognati....

dantes76
11-12-2004, 14:18
Originariamente inviato da NeSs1dorma
caro ragazzo ho 48 anni e ho visto molto piu di te.
esiste il reato di diffamazione via web lo sai?
e alla prossima offesa agiro' nelle sedi opportune


EDIT: come richiesto

jumpermax
11-12-2004, 14:34
Originariamente inviato da dantes76
ignoranza i|gno|ràn|za
s.f.
AU
1 il non conoscere o il conoscere molto poco, in modo insufficiente una materia, un argomento o ciò che riguarda la propria professione, la propria attività e sim.: i. dei regolamenti, la legge non ammette i.; in questo campo confesso la mia i.; beata, santa i.!, inconsapevolezza di chi, all’oscuro di fatti o situazioni, vive sereno senza apprensioni o dubbi
2 mancanza di istruzione, di cultura: i. diffusa, combattere l’i.
3 CO colloq., maleducazione, scortesia

dal demauro



sospensione:
s.f.
2) privazione temporanea di una funzione, di un servizio o di un diritto , imposta come sanzione punitiva o come misura cautelativa sospensione dall'esercizio di una professione, s. dalle lezioni, s. da un forum

dantes76
11-12-2004, 14:38
Originariamente inviato da jumpermax
sospensione:
s.f.
2) privazione temporanea di una funzione, di un servizio o di un diritto , imposta come sanzione punitiva o come misura cautelativa sospensione dall'esercizio di una professione, s. dalle lezioni, s. da un forum

grazie jumper per l accortezza e velocita :D

jumpermax
11-12-2004, 14:43
Originariamente inviato da dantes76
grazie jumper per l accortezza e velocita :D
ti chidederei gentilmente di editare le tue considerazioni personali fatte sull'altrui conoscenza dei fatti, vista la loro possibile interpretazione come insulto. Dato che conosci bene l'italiano a quanto pare credo esistano altre espressioni per dire non siete a conoscenza dei fatti che non coincidano con affermazioni offensive. E se non sei in grado di esprimerti in altro modo ti consiglierei dall'astenerti da simili commenti.
Grazie ;)

dantes76
11-12-2004, 14:50
Originariamente inviato da jumpermax
ti chidederei gentilmente di editare le tue considerazioni personali fatte sull'altrui conoscenza dei fatti, vista la loro possibile interpretazione come insulto. Dato che conosci bene l'italiano a quanto pare credo esistano altre espressioni per dire non siete a conoscenza dei fatti che non coincidano con affermazioni offensive. E se non sei in grado di esprimerti in altro modo ti consiglierei dall'astenerti da simili commenti.
Grazie ;)
non edito la frse per correttezza...visto che credo ci sia una segnalazione verso i mod....

come il non sapere di un argomento non e offesa...

giammai offendo chi non conosco...

-kurgan-
11-12-2004, 15:01
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Ecco arrivato il premio di consolazione per i sinistri :asd: :asd:

In appello verra facilmente rovesciata, una squallida sentenza politica basata sul nulla.

Ieri è stato distrutto definitivamente il TEOREMA MILANO.
Ora resta da distruggere il TEOREMA PALERMO.

AVANTI TUTTA, NON CI FERMERANNO MAI.
FIno al 2006 e oltre, FORZA SILVIO

Brindiamo alla grande giornata di ieri :cincin:


:eek:

jumpermax
11-12-2004, 15:03
Originariamente inviato da dantes76
non edito la frse per correttezza...visto che credo ci sia una segnalazione verso i mod....

come il non sapere di un argomento non e offesa...

giammai offendo chi non conosco...
Dunque chiariamoci. I mod non è che smaniano per risolvere queste vicende, e soprattutto non fanno la fila per entrare qua dentro. Opinione mia meno li costringiamo a venire qua a risolvere queste grane meglio è. Dire ad una persona che non sa una cosa non è un'offesa dire ad una persona che è ignorante nel senso che ignora è una offesa con presa per il culo aggiunta. Questo dal dizionario non scritto del frequentatore di forum. Un moderatore preso a forza arriverebbe qua e ti chiederebbe di editare, visto che tra l'altro l'hai ripetuta pari pari in un altro thread. Visto che suppongo che qua si sia tutti adulti e vaccinati credo che la cosa si possa anche evitare. Poi va be dato che è sabato e non c'è quasi nessuno potresti anche farla franca, ma resta comunque la figura da flamer che in una sezione come questa difficilmente non lascia il segno. Si discute di politica, ci si prende anche in giro ma non si insulta, regola di buona convivenza.

dantes76
11-12-2004, 15:06
Originariamente inviato da jumpermax
Dunque chiariamoci. I mod non è che smaniano per risolvere queste vicende, e soprattutto non fanno la fila per entrare qua dentro. Opinione mia meno li costringiamo a venire qua a risolvere queste grane meglio è. Dire ad una persona che non sa una cosa non è un'offesa dire ad una persona che è ignorante nel senso che ignora è una offesa con presa per il culo aggiunta. Questo dal dizionario non scritto del frequentatore di forum. Un moderatore preso a forza arriverebbe qua e ti chiederebbe di editare, visto che tra l'altro l'hai ripetuta pari pari in un altro thread. Visto che suppongo che qua si sia tutti adulti e vaccinati credo che la cosa si possa anche evitare. Poi va be dato che è sabato e non c'è quasi nessuno potresti anche farla franca, ma resta comunque la figura da flamer che in una sezione come questa difficilmente non lascia il segno. Si discute di politica, ci si prende anche in giro ma non si insulta, regola di buona convivenza.
farla franca...lol..e perche...

figurati.....

PS prendere in giro....:rolleyes: non credo....

anche perche avevo una domanda fare in linux a nessundorma...ma credo che non avro risposta (su gnome)

jumpermax
11-12-2004, 15:10
edit ;)

dantes76
11-12-2004, 15:25
Originariamente inviato da Proteus
Ti ripeto anche in questo thread che il termine da te utilizzato non è consentito dal moderatore di sezione per l'uso ambiguo che ne può essere fatto, hai torto e faresti bene ad ammetterlo.

Ciao
infatti sto provvedendo..

ma sinceramente come puoi vedere non avevo intenzione di farla franca,,figurati

majino
11-12-2004, 16:45
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Ecco arrivato il premio di consolazione per i sinistri :asd: :asd:

In appello verra facilmente rovesciata, una squallida sentenza politica basata sul nulla.

Ieri è stato distrutto definitivamente il TEOREMA MILANO.
Ora resta da distruggere il TEOREMA PALERMO.

AVANTI TUTTA, NON CI FERMERANNO MAI.
FIno al 2006 e oltre, FORZA SILVIO

Brindiamo alla grande giornata di ieri :cincin:

ma il bello è che poi a sinistra veniamo tacciati di ideologismo cieco... :rolleyes: nn è mica stato distrutto niente sai? immagino tu sappia la differenza tra assoluzione e prescrizione... e tra prescrizione e condanna a 9 anni...

von Clausewitz
11-12-2004, 17:10
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Ecco arrivato il premio di consolazione per i sinistri :asd: :asd:

In appello verra facilmente rovesciata, una squallida sentenza politica basata sul nulla.

Ieri è stato distrutto definitivamente il TEOREMA MILANO.
Ora resta da distruggere il TEOREMA PALERMO.

AVANTI TUTTA, NON CI FERMERANNO MAI.
FIno al 2006 e oltre, FORZA SILVIO

Brindiamo alla grande giornata di ieri :cincin:

ma quanti anni hai?
per scrivere così, pochi suppongo
ai processi vi attaccate voi, per mascherare la incompetenza a governare del vostro idolo
a proposito di idoli, prima di berlusconi in Italia, una parte degli italiani credette di averlo trovato in un certo benito mussolini
e sappiamo tutti come è finita

von Clausewitz
11-12-2004, 17:20
Originariamente inviato da Proteus
Il sospetto che certi magistrati "scomodi" siano stati eliminati con l'aiuto di parti dello stato, non escluse frange della stessa magistratura, mi ha sempre tormentato. Quanto avvenuto recentemente, i favori al pentito Brusca che è l'assassino , che coincidenza, di Falcone, tendono ad accrescere non poco questi sospetti. E se fosse stata una lotta di potere all'interno delle istituzioni a causare quegli eventi ?.

Ciao


questa non è dietrologia, questa è una sparata tanto per sparare, ma stai sparando a salve, anzi hai la pistola scarica e non te ne accorgi

LittleLux
11-12-2004, 17:25
Originariamente inviato da jumpermax
No. 12 anni di processi a Palermo mi han tolto ogni dubbio su come funziona la giustizia da quelle parti e su come vengono amministrati i pentiti. Cose che ai tempi di Falcone e Borsellino non accadevano, e che sono accadute invece in modo sistematico dopo la loro morte, quando i pentiti hanno iniziato a fare il bello ed il cattivo tempo. Ringraziamo chi ha confuso la lotta alla mafia con la lotta politica per questo.

Classico ragionamento da slogan...vabuò.

LittleLux
11-12-2004, 17:26
Originariamente inviato da Lorekon
ah già, la storia dei magistrati komunisti... :asd:

è un pò che non la sentivo, ma in effetti, tra ieri e oggi doveva saltar fuori... a meno che non ci fossero due assoluzioni.

ieri vi è andata male (prescrizione), oggi potete strillare stracciarvi le vesti finchè volete.. aaaaahh da quanto tempo, eh? :D
Lino Iannuzzi non starà più nella pelle :D :D

pare che dalla procura di palermo partano frequenti telefonate a L'Avana e a Pyongyang









;)

:asd::asd:

LittleLux
11-12-2004, 17:30
Originariamente inviato da NeSs1dorma


In appello verra facilmente rovesciata, una squallida sentenza politica basata sul nulla.



Certo, tu hai le capacità e le conoscenze adatte per poter affermare questo. A quale scuola ti sei formato?

LittleLux
11-12-2004, 17:32
Originariamente inviato da NeSs1dorma
caro ragazzo ho 48 anni e ho visto molto piu di te.
esiste il reato di diffamazione via web lo sai?
e alla prossima offesa agiro' nelle sedi opportune

Ti consiglio il tribunale di Roma...anche se squillante non c'è più.:asd:

von Clausewitz
11-12-2004, 17:33
Originariamente inviato da jumpermax
Basta vedere che fine ha fatto uno dei più stretti collaboratori di Borsellino... chi lo ha accusato e su cosa stava indagando. ;)

stiamo freschi se l'azione di un magistrato come Borsellino, doveva dipendere da un oscuro maresciallo dei carabinieri
su cosa stava indagando questo maresciallo?
ah scommetto sui comunisti e allora la diabolica procura di paelrmo ha sventato questa azione che avrebbe inchiodato sempre i famigerati comunisti
ma smettila..........

von Clausewitz
11-12-2004, 17:36
Originariamente inviato da NeSs1dorma
caro ragazzo ho 48 anni e ho visto molto piu di te.
esiste il reato di diffamazione via web lo sai?
e alla prossima offesa agiro' nelle sedi opportune

si e tu pensi che qualche ufficio giudiziario abbia tempo da perdere per sta dietro a queste stupidaggini
ma non raccontar barzellette

LittleLux
11-12-2004, 17:36
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma quanti anni hai?
per scrivere così, pochi suppongo
ai processi vi attaccate voi, per mascherare la incompetenza a governare del vostro idolo
a proposito di idoli, prima di berlusconi in Italia, una parte degli italiani credette di averlo trovato in un certo benito mussolini
e sappiamo tutti come è finita

Tutto normale von. ness1ndorma si esprime solo a slogan.:asd:

von Clausewitz
11-12-2004, 17:44
Originariamente inviato da LittleLux
Tutto normale von. ness1ndorma si esprime solo a slogan.:asd:

me ne sono accorto, ma allora non venga a farci il sermoncino su quanti anni abbia in più, che gli darebbero non si capisce quale discernimento ;)

jumpermax
11-12-2004, 17:54
Originariamente inviato da von Clausewitz
stiamo freschi se l'azione di un magistrato come Borsellino, doveva dipendere da un oscuro maresciallo dei carabinieri
su cosa stava indagando questo maresciallo?
ah scommetto sui comunisti e allora la diabolica procura di paelrmo ha sventato questa azione che avrebbe inchiodato sempre i famigerati comunisti
ma smettila..........
Stava indagando sul presunto suicidio di suo cognato, Antonino Lombardo, inquisito dai tuoi amichetti giudici di Palermo. Antonino Lombardo quello che doveva portare Badalamenti al processo Andreotti... brutta storia... quanto avrebbe tenuto la versione di Buscetta a quel punto? Era a rischio il processo al gobbo... chissà come un pentito fece il suo nome, chissà come qualcun altro fece il suo nome in diretta tv indicandolo come colluso con la mafia chissà come venne messo sotto inchiesta... e Badalamenti in Italia non venne mai. La vicenda Andreotti si sarebbe chiusa qualche annetto prima probabilmente. Ma va be..,

jumpermax
11-12-2004, 17:56
Originariamente inviato da von Clausewitz
si e tu pensi che qualche ufficio giudiziario abbia tempo da perdere per sta dietro a queste stupidaggini
ma non raccontar barzellette
Se per questo di tempo da perdere dietro a queste stupidaggini non ne abbiamo nemmeno noi. Per cui se la smetti di fare insinuazioni sull'età delle persone con cui parli ti sarei immensamente grato.

LittleLux
11-12-2004, 17:59
Originariamente inviato da von Clausewitz
me ne sono accorto, ma allora non venga a farci il sermoncino su quanti anni abbia in più, che gli darebbero non si capisce quale discernimento ;)

E che te devo dì?

Ciao:)

John Cage
11-12-2004, 18:04
tutto chiaro. Quando si assolve ok, quando ti condanna è sempre sbagliato.

C'è una certezza: la mafia +è sempre stata ALL'INTERNO delle istituzioni e dei poteri forti, ha sempre avuto contatti importanti con gruppi di potere, con la politica nazionale. Ha sempre, tramite questi contatti, riciclato denaro sporco...

Da sempre sappiamo che i veri mafiosi sono quelli vestiti bene, che parlano bene, che hanno ruoli importanti nella società e che i vari buzzurri come Brusca e Riina sono solo gli esecutori materiali, i generali dell'esercito..

Ma la certezza di questo nodo centrale, cioè la commistione tra mafia, politica ed affari, si perde nell'altra certezza... e cioè che mai nessuno ha mai pagato per i suoi rapporti con la mafia.

Il giustizialismo è sbagliato e bisogna essere garantisti su questo siamo daccordo, ma da cittadini bisogna anche saper essere intransigenti ed ESIGENTI nei confronti di chi ci governa.

Se ci sono e se ci sono stati, CHI SONO e CHI SONO STATI i politici e gli imprenditori che hanno fatto affari con la mafia? Siete daccordo che bisogna scovarli e metterli in galera? Almeno su questo siete daccordo? Perchè molti mi sembra che sono contenti solo quando i politici vengono assolti. :(

-kurgan-
11-12-2004, 18:15
un uomo è stato condannato a nove anni per avere rapporti con la mafia: per me è mafioso, quindi.
può essere amico di bertinotti o fisioterapista di fini o giardiniere di berlusconi, poco cambia.
se è innocente ed è tutto un clamoroso errore giudiziario lo vedremo in appello.. per ora lo stato italiano lo considera mafioso.

non capisco perchè debba essere difeso ad oltranza.. senza neanche aver seguito attivamente il processo poi.

jumpermax
11-12-2004, 18:16
Originariamente inviato da -kurgan-
un uomo è stato condannato a nove anni per avere rapporti con la mafia: per me è mafioso, quindi.
può essere amico di bertinotti o fisioterapista di fini o giardiniere di berlusconi, poco cambia.
se è innocente ed è tutto un clamoroso errore giudiziario lo vedremo in appello.. per ora lo stato italiano lo considera mafioso.

non capisco perchè debba essere difeso ad oltranza.. senza neanche aver seguito attivamente il processo poi.
Per te i giudici sono esseri umani o divinità?

-kurgan-
11-12-2004, 18:18
Originariamente inviato da jumpermax
Per te i giudici sono esseri umani o divinità?

sono persone che svolgono onestamente il loro lavoro, tutto qua. Accusarli o mitizzarli a seconda della simpatia del condannato non mi sembra una gran mossa.

LittleLux
11-12-2004, 18:19
Originariamente inviato da jumpermax
Per te i giudici sono esseri umani o divinità?

No, certo. Lo sono solo sia Dell''Utri che Berlusconi.

jumpermax
11-12-2004, 18:24
Originariamente inviato da -kurgan-
sono persone che svolgono onestamente il loro lavoro, tutto qua. Accusarli o mitizzarli a seconda della simpatia del condannato non mi sembra una gran mossa.
Non è possibile che NON svolgano onestamente il loro lavoro, e che seguano fini che niente hanno a che vedere con la giustizia? No perché insomma dalla frase che hai detto una sentanza è verità rivelata e non documento scritto da mano umana...

majin mixxi
11-12-2004, 18:30
Originariamente inviato da Lorekon
senti, ma non ti viene il dubbio che Dantes76 in effetti possa saperne qualcosina di più di quel che sai tu? :rolleyes:


ma scherzi?

-kurgan-
11-12-2004, 18:42
Originariamente inviato da jumpermax
Non è possibile che NON svolgano onestamente il loro lavoro, e che seguano fini che niente hanno a che vedere con la giustizia? No perché insomma dalla frase che hai detto una sentanza è verità rivelata e non documento scritto da mano umana...

certamente è possibile, ma sinceramente dirlo TUTTE le volte ricorda un pò la favola di pierino che gridava "al lupo al lupo".
non è possibile che sia così sempre.. se c'è qualche giudice corrotto o disonesto, lo si accusi e lo si porti in tribunale come qualsiasi cittadino.

Lucio Virzì
11-12-2004, 20:16
Originariamente inviato da ni.jo
c'è poco da ridere, per tutti.
mi sembra di vedere uomini in frac che ballano sul titanic.


Ma siamo a Zelig e non ce l'ha detto nessuno?!?! :rotfl: :asd:
Spero sia un primo passo verso un Italia più pulita, una Italia che rifiuta la collusione con la mafia e che "non cerca di conviverci".
Una Italia che potrò consegnare a mia figlia fiero di aver contribuito a ripulire, nel mio piccolo.
Questa gente va spazzata via, con la legge, con la democrazia, e con loro tutti i fan che hanno abbandonato la razionalità ed hanno sposato la convenienza.

LuVi

DioBrando
11-12-2004, 20:34
Originariamente inviato da jumpermax
Non è possibile che NON svolgano onestamente il loro lavoro, e che seguano fini che niente hanno a che vedere con la giustizia? No perché insomma dalla frase che hai detto una sentanza è verità rivelata e non documento scritto da mano umana...

un conto è dire che ci sn persone oneste e altre meno, cosa che si verifica in qls ambito delle professioni: c'è l'idraulico onesto, quello disonesto perchè ti chiede 50 Euro per aver sturato una valvoletta ecc. ecc.

Un altro conto è generalizzare puntualmente SEMPRE su di una categoria ben precisa e strumentalizzare nel bene e nel male una sentenza giuridica ( di qualunque grado sia).

Frasi come queste
vogliono il potere anche loro e si fan la guerra secondo le loro convenienze

sn accuse molto gravi che non possono essere dette/scritte con leggerezza, ma andrebbero argomentate e supportate da tesi molto valide...e anche se fosse sicuramente non possono essere allargate ad una categoria di persone che cercano di fare il loro lavoro chi + chi - onestamente.

MarColas
12-12-2004, 12:49
Originariamente inviato da jumpermax
Non è possibile che NON svolgano onestamente il loro lavoro, e che seguano fini che niente hanno a che vedere con la giustizia? No perché insomma dalla frase che hai detto una sentanza è verità rivelata e non documento scritto da mano umana...


Trovo davvero pericolosa e deprimente questa continua delegittimazione della magistratura.
Ok, sono esseri umani e come tali possono sbagliare sia in buona sia in mala fede. E' ovvio che sia così.
Voglio spingermi oltre: mettiamo anche che nel caso di Berlusconi e di tutti quelli che sono a lui collegati, la percentuale di mala fede sia molto molto alta, diciamo il 70%? Va bene.
Ma, dico io, ci sarà pure qualcosa di cui si sarà macchiato quest'uomo, o davvero pensate che l'Italia sia di gran lunga peggio del peggior incubo kafkiano, in cui un uomo e tutti quelli che gli sono vicino possono essere accusati di un elenco lunghissimo di nefandezze senza che niente sia vero?

Personalmente, come elettore, l'unica sentenza che davvero mi interessa è quella che IO devo emettere quando sono chiamato a votare, e per quanto mi riguarda mi basta di gran lunga quello che dice e che fa quest'uomo e questo governo per farmi decidere.
Le vicende giudiziarie di Berlusconi Silvio e di altri a lui collegati non influiscono sul mio giudizio, perché per quanto mi riguarda anche se fossero tutti totalmente innocenti comunque non li voterei, perché sono contrario a quello che dicono, che propongono e che fanno.
Certo, non è che per me non esistono: ai miei occhi sono l'ulteriore, macroscopicamente evidente dimostrazione che votare per questa gente non sia possibile, perché anche depurate dalla mala fede della magistratura (che riconosco in parte) restano comunque molte cose pesanti e inammissibili.

Korn
12-12-2004, 13:38
la mafia non esiste e siete tutti froci! :asd:

Korn
12-12-2004, 14:19
sei sei un.....


:cry: :cry: :cry:

lamalta
12-12-2004, 15:01
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Ecco arrivato il premio di consolazione per i sinistri :asd: :asd:

In appello verra facilmente rovesciata, una squallida sentenza politica basata sul nulla.

Ieri è stato distrutto definitivamente il TEOREMA MILANO.
Ora resta da distruggere il TEOREMA PALERMO.

AVANTI TUTTA, NON CI FERMERANNO MAI.
FIno al 2006 e oltre, FORZA SILVIO

Brindiamo alla grande giornata di ieri :cincin:

Eh siete proprio forti!
Il vostro idolo viene riconosciuto COLPEVOLE di corruzione ma il reato viene prescritto perchè Lui è stato talmente bravo ad intralciare la giustizia...e tutti voi esultate.
Che dimostrazione di intelligenza.
Comunque anch'io sono contento che non sia stato condannato, almeno la finirà di produrre leggi vergogna per salvarsi (Cirami, falso in bilancio, Lodo Maccanico).

skywalker77
12-12-2004, 15:37
Comunque anch'io sono contento che non sia stato condannato, almeno la finirà di produrre leggi vergogna per salvarsi (Cirami, falso in bilancio, Lodo Maccanico).

Aspetta a cantar vittoria ci sono sempre gli amici, gli amici degli amici, quelli con la coppola e non, quelli che si fanno portare i cavalli in albergo e quelli che se li fanno consegnare al ministero, i compari di merende insomma.

von Clausewitz
13-12-2004, 00:28
Originariamente inviato da MarColas
Trovo davvero pericolosa e deprimente questa continua delegittimazione della magistratura.
Ok, sono esseri umani e come tali possono sbagliare sia in buona sia in mala fede. E' ovvio che sia così.
Voglio spingermi oltre: mettiamo anche che nel caso di Berlusconi e di tutti quelli che sono a lui collegati, la percentuale di mala fede sia molto molto alta, diciamo il 70%? Va bene.
Ma, dico io, ci sarà pure qualcosa di cui si sarà macchiato quest'uomo, o davvero pensate che l'Italia sia di gran lunga peggio del peggior incubo kafkiano, in cui un uomo e tutti quelli che gli sono vicino possono essere accusati di un elenco lunghissimo di nefandezze senza che niente sia vero?

Personalmente, come elettore, l'unica sentenza che davvero mi interessa è quella che IO devo emettere quando sono chiamato a votare, e per quanto mi riguarda mi basta di gran lunga quello che dice e che fa quest'uomo e questo governo per farmi decidere.
Le vicende giudiziarie di Berlusconi Silvio e di altri a lui collegati non influiscono sul mio giudizio, perché per quanto mi riguarda anche se fossero tutti totalmente innocenti comunque non li voterei, perché sono contrario a quello che dicono, che propongono e che fanno.
Certo, non è che per me non esistono: ai miei occhi sono l'ulteriore, macroscopicamente evidente dimostrazione che votare per questa gente non sia possibile, perché anche depurate dalla mala fede della magistratura (che riconosco in parte) restano comunque molte cose pesanti e inammissibili.

eh ma sai, se jumper non riprende le caricature che si fanno dei giudici, facendone a sua volta una caricatura, quindi una caricatura della caricatura, non è contento

von Clausewitz
13-12-2004, 00:55
Originariamente inviato da Proteus
Ragazzi, lui è convinto delle sue idee come lo sono molti di sx, non trovo nulla di peccaminoso in questo. Forse votano, tutti quanti intendo, per il simbolo del partito come fosse un atto di fede ad una icona sacra senza scegliere in base a valutazioni pro e contro ben soppesate ma questo è tipico "buonsenso" italico.

Ciao

ma di chi stai parlando?
ma quando mai sono stato di sinistra?
:confused: :rolleyes:
piuttosto, invece di categorizzare la gente che non apprezza l'incredibile accozzaglia che ci governa, come di sx o attaccata ai simboli di partito, pensa al tuo attaccamento fideistico alla lega e per il futuro sei pregato di risparmiarci il solito sermone sui guelfi- ghibellini, visto che tu sei il primo a metterlo in pratica

jumpermax
13-12-2004, 10:10
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma di chi stai parlando?
ma quando mai sono stato di sinistra?
:confused: :rolleyes:

perchè cosa hai votato alle ultime elezioni? :D

Valo
13-12-2004, 12:16
Dell'Utri condannato... che dire.. era l'ora, ma anche un fatto abbastanza scontato per chi conosce i fatti e si è interessato della storia dei rapporti tra il gruppo Mediaset e gli ambienti mafiosi tra anni 80 e 90.

Personalmente, al di là delle considerazioni partigiane di cui vedo infarcito il thread, mi sono fatto la seguente idea: Berlusconi nei primi anni 80 è entrato nel mirino di Cosa Nostra , ha pagato il "pizzo" per salvare se e le proprie aziende e probabilmente ha dovuto fare altri favori alla mafia, come il riciclaggio dei capitali . Dell'Utri era il tramite tra Berlusconi e certi ambienti mafiosi .

La mafia ha appoggiato l'ingresso in politica di Berlusconi sperando di trovare in tale "nuovo" ceto politico un appoggio per i propri interessi.
(Fatto abbastanza scontato dal momento che era il 'partito degli avvocati') .
Da cittadino 'di sinistra' mi sento di dire che le speranze della mafia sono state, a livello nazionale, fino ad ora, malriposte, dal momento che il Governo mantiene un indirizzo tutt'altro che morbido nei confronti delle questioni di legalità.
Sarei meno sicuro invece x quanto riguarda il ceto politico regionale siciliano, nel quale forza italia annovera alcuni tra i più loschi figuri che si siano mai visti...

-kurgan-
13-12-2004, 17:21
Originariamente inviato da Valo
Sarei meno sicuro invece x quanto riguarda il ceto politico regionale siciliano, nel quale forza italia annovera alcuni tra i più loschi figuri che si siano mai visti...

già..

andreamarra
13-12-2004, 17:32
Da che mondo e mondo la mafia non è solo sparare fuori dalle pizzerie.

La mafia è dentro la politica, basta vedere come un gruppo criminale riesce ad arrivare ai piani alti di uno stato.

C'è un saggio molto interessante di Daniel Bell (non ricordo il nome preciso, l'ho usato per la tesi) su come la malavita si insunua a livello statale come un cancro.

Per poter agire, occorre avere il potere.

DioBrando
13-12-2004, 17:45
Originariamente inviato da andreamarra
Da che mondo e mondo la mafia non è solo sparare fuori dalle pizzerie.

La mafia è dentro la politica, basta vedere come un gruppo criminale riesce ad arrivare ai piani alti di uno stato.

C'è un saggio molto interessante di Daniel Bell (non ricordo il nome preciso, l'ho usato per la tesi) su come la malavita si insunua a livello statale come un cancro.

Per poter agire, occorre avere il potere.

verissimo e tutti coloro che hanno capito o provato ad analizzare + nel profondo la mafia hanno seguito lo stesso iter riflessivo.


Un libro che mi ha molto colpito a tal proposito è stato "Cose di Cosa Nostra" di Giovanni Falcone.

ni.jo
13-12-2004, 20:18
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=6577805#post6577805



discussione cugina

;)

elche20
14-12-2004, 07:18
vedrete che se il cavaliere non riesce a tirare fuori dai guai previti e dell'utri , uno dei due ( più facile previti) si metterà a cantare come un canarino!!

D'altronde il fatto che Berlusconi è ricattato da Previti è sotto gli occhi di tutti!
Anche dell'utri è chiaramente al corrente degli scheletri nell'armadio del cavaliere e se pressato parlerà.

Una parola solo deve risuonare in Italia :" AL GABBIO !!!!!"

NeSs1dorma
14-12-2004, 10:38
povero illuso!
la demonizzazione è fallita, i teoremi sgretolati.
Non potrete ancora a lungo nascondere la vostra pochezza dietro amici togati

prio
14-12-2004, 10:40
Originariamente inviato da NeSs1dorma
povero illuso!
la demonizzazione è fallita, i teoremi sgretolati.
Non potrete ancora a lungo nascondere la vostra pochezza dietro amici togati

Quale pezzo di "condannato a 9 anni" ti sfugge? :D

cerbert
14-12-2004, 10:51
Originariamente inviato da NeSs1dorma
povero illuso!
la demonizzazione è fallita, i teoremi sgretolati.
Non potrete ancora a lungo nascondere la vostra pochezza dietro amici togati

Quale parte di

1.6 - Note generali
a) Ricordiamo inoltre che più di ogni regolamento dovrebbe essere il buonsenso e la buona educazione, in primis, a determinare una condotta che comporti un rapporto con gli altri.

è sfuggita?

Se si vuole discutere nel merito della sentenza e di eventuali mancanze, ok, se si vuole discutere delle carenze politiche della sinistra, mi va benissimo... anche se ci sono altri thread.
Se si vuole distribuire dei "poveri illusi" ... beh... mi pare persino superfluo ricordare che non è per questo che è nato il forum.

andreamarra
14-12-2004, 11:31
Ma fare un discorso senza accomunare 2 miliardi e mezzo di persone in una entità che si odia, o l'andare avanti a ragionare senza utilizzare sempre e solo luoghi comuni(sti) beceri e ritriti è possibile?

Pare che si va avanti a slogan, io ce l'ho grande tu ce l'hai piccolo, di mamma ce n'è una sola, non ci sono più le mezze stagioni.

Mi meraviglio soprattutto di coloro che sono arrivati agli anta, mi aspetterei maggior dialogo. IO non sono neanche a un quarto di secolo, mi potrebbe servire il confronto utile con chi è più grande di età.

cerbert
14-12-2004, 12:06
sniff... sniff...
sento odore di polemiche personali.
Immagino che a nessuno dei due secchi, nevvero, sospenderle immediatamente.

John Cage
14-12-2004, 13:25
Originariamente inviato da NeSs1dorma
povero illuso!
la demonizzazione è fallita, i teoremi sgretolati.
Non potrete ancora a lungo nascondere la vostra pochezza dietro amici togati

demonizzazzioni, teoremi, amici togati...
sentiamo, da dov'è che trai queste illuminate conclusioni?
:eek:

NeSs1dorma
14-12-2004, 13:27
Originariamente inviato da cerbert
.. mi pare persino superfluo ricordare che non è per questo che è nato il forum.

invece il forum è nato per :


Originariamente inviato da lamalta
Che dimostrazione di intelligenza.


Originariamente inviato da von Clausewitz
ma quanti anni hai?
per scrivere così, pochi suppongo
ai processi vi attaccate voi, per mascherare la incompetenza a governare del vostro idolo
a proposito di idoli, prima di berlusconi in Italia, una parte degli italiani credette di averlo trovato in un certo benito mussolini
e sappiamo tutti come è finita

Originariamente inviato da LittleLux
Tutto normale von. ness1ndorma si esprime solo a slogan.:asd:

Qui si puo dare dell'ignorante (tanto basta editare) , del fascista e tutto il resto, si puo dileggiare (tanto basta far finta di essere ironici) e non si puo dare del "povero illuso" a chi parla di "gabbio" o a chi vuole spazzare via tutti quelli che non la pensano come lui?

NeSs1dorma
14-12-2004, 13:29
Originariamente inviato da prio
Quale pezzo di "condannato a 9 anni" ti sfugge? :D
un semplice punto che sfugge a te: è una condanna di primo grado. non definitiva (e non lo sarà mai)

NeSs1dorma
14-12-2004, 13:30
Originariamente inviato da John Cage
demonizzazzioni, teoremi, amici togati...
sentiamo, da dov'è che trai queste illuminate conclusioni?
:eek:
e si continua... notare le "illuminate conclusioni"

andreamarra
14-12-2004, 13:39
Originariamente inviato da NeSs1dorma
un semplice punto che sfugge a te: è una condanna di primo grado. non definitiva (e non lo sarà mai)

Perchè non sarà mai una condanna definitiva al gabbio?

In fondo i loschi militanti rossi togati fanno il processo e seguono gli appelli, se lo vogliono ingabbiare il derelitto, reo di essere al governo, lo faranno, no?

cerbert
14-12-2004, 13:40
Originariamente inviato da NeSs1dorma
invece il forum è nato per :

Qui si puo dare dell'ignorante (tanto basta editare) , del fascista e tutto il resto, si puo dileggiare (tanto basta far finta di essere ironici) e non si puo dare del "povero illuso" a chi parla di "gabbio" o a chi vuole spazzare via tutti quelli che non la pensano come lui?

Detta come va detta, NO, no si può fare niente di quanto sopra, ma qui si pone il dilemma che si dibatte in questi giorni.
1) si lascia alla responsabilità del singolo utente di essere garante DELLA SUA educazione prima che di quella altrui.
2) si procede con metodi repressivi e sospensioni a raffica.

Tendo a precisare che l'adozione neanche troppo intensiva del metodo (2) ha finora prodotto una coda infinita di lagnanze in cui, a quanto sembra, NESSUNO era colpevole delle osservazioni fattegli ma c'era sempre un altro motivo, spesso un altro utente, quasi sempre il moderatore parziale e cattivo che non capiva quando si scherzava, che era troppo severo, etc.

Ragion per cui sto provando a limitare non solo le sospensioni ma anche le ammonizioni, preferendo il richiamo semplice che coinvolge l'ultimo utente ad eccedere ma riguarda, come dicevo in altro thread, TUTTI.

Se neanche questo va bene mi basta saperlo.

DNA_RNA
14-12-2004, 13:41
Originariamente inviato da NeSs1dorma
un semplice punto che sfugge a te: è una condanna di primo grado. non definitiva (e non lo sarà mai)
Perchè non dovrebbe essere definitiva?

Valo
14-12-2004, 13:44
Originariamente inviato da NeSs1dorma
la demonizzazione è fallita, i teoremi sgretolati.
Non potrete ancora a lungo nascondere la vostra pochezza dietro amici togati

Invece di far polemica... prova a pensare a ciò che hai scritto---

Quale sarebbe la 'demonizzazione fallita' ?
e quali i 'teoremi sgretolati' ?

Perchè da che mondo è mondo , una sentenza di primo grado di condanna per concorso esterno in associazione mafiosa non mi sembra proprio cosa su cui scherzare....


Vedi, a me e a molti altri non interessa sapere se Berlusconi vince le elezioni o meno.. ne venire qui a fare propaganda da due lire pro o contro Berlusconi.... a me personalmente non importa proprio niente se le prossime elezioni le vincerà o meno.... ho smesso di votare da qualche anno..

Piuttosto, mi interessa capire se siamo governati da un ceto politico di collusi con la mafia , non per rispetto del mio essere 'di sinistra' ma per rispetto della mia intelligenza...

Trovo totalmente ridicolo "DOVER DIFENDERE", come fai, una persona solo perchè appartiene al 'nostro' schieramento politico...

Cosa avrà poi Dell'Utri da spartire con Bossi, Fini e centinaia di altri parlamentari 'onesti' di destra poi me lo devi spiegare...

DNA_RNA
14-12-2004, 13:54
Originariamente inviato da Valo
Invece di far polemica... prova a pensare a ciò che hai scritto---

Quale sarebbe la 'demonizzazione fallita' ?
e quali i 'teoremi sgretolati' ?

Perchè da che mondo è mondo , una sentenza di primo grado di condanna per concorso esterno in associazione mafiosa non mi sembra proprio cosa su cui scherzare....


Vedi, a me e a molti altri non interessa sapere se Berlusconi vince le elezioni o meno.. ne venire qui a fare propaganda da due lire pro o contro Berlusconi.... a me personalmente non importa proprio niente se le prossime elezioni le vincerà o meno.... ho smesso di votare da qualche anno..

Piuttosto, mi interessa capire se siamo governati da un ceto politico di collusi con la mafia , non per rispetto del mio essere 'di sinistra' ma per rispetto della mia intelligenza...

Trovo totalmente ridicolo "DOVER DIFENDERE", come fai, una persona solo perchè appartiene al 'nostro' schieramento politico...

Cosa avrà poi Dell'Utri da spartire con Bossi, Fini e centinaia di altri parlamentari 'onesti' di destra poi me lo devi spiegare...
Hai perfettamente ragione!
C'è gente che continua a difendere ad oltranza un manipolo di uomini collusi con la mafia e coinvolti in altri reati.

cerbert
14-12-2004, 13:58
Originariamente inviato da DNA_RNA
Hai perfettamente ragione!
C'è gente che continua a difendere ad oltranza un manipolo di uomini collusi con la mafia e coinvolti in altri reati.

Il concetto di "richiamo semplice" da parte del moderatore, tra l'altro, implica che tutti si debbano sforzare a "blindare la tastiera" e pensare al modo migliore di proseguire la discussione senza proseguire la polemica... altrimenti la discussione chiude.
Uno dei modi migliori è concentrarsi sui propri argomenti e le proprie motivazioni invece di continuare ad inquadrare in un immaginario bersaglio gli "altri".

NeSs1dorma
14-12-2004, 14:00
Originariamente inviato da Valo
Invece di far polemica... prova a pensare a ciò che hai scritto---

Quale sarebbe la 'demonizzazione fallita' ?
e quali i 'teoremi sgretolati' ?

Perchè da che mondo è mondo , una sentenza di primo grado di condanna per concorso esterno in associazione mafiosa non mi sembra proprio cosa su cui scherzare....


la demonizzazione politica e giudiziaria che da quando il Cavaliere è entrato in politica è stata continuamente agitata, non ha prodotto alcun effetto, mi pare evidente.
Il teorema della Procura di Milano è naufragato miseramente dopo la recente sentenza, con tanto di ASSOLUZIONE, dopo anni ed anni di indagini e perquisizioni ; potevano impiegare meglio il tempo e lo stipendio questi signori; invece il mio sospetto, anzi certezza, è che abbiano fatto tutto questo per ragioni politiche.
Portare, come si sta facendo, una sentenza di primo grado per colpire trasversalmente Silvio Berlusconi (che, ricordo, è uscito fuori pulito da ben cinque inchieste della medesima procura) è una pura e semplice speculazione politica, di basso livello e che qualifica chi la usa. Io aspetterei almeno la condanna definitiva prima di cianciare.
Ma è fin troppo evidente la biliosità di chi sperava in ben altro esito da Milano, e la cosa mi rallegra alquanto.

NeSs1dorma
14-12-2004, 14:02
Originariamente inviato da cerbert
Detta come va detta, NO, no si può fare niente di quanto sopra, ma qui si pone il dilemma che si dibatte in questi giorni.
1) si lascia alla responsabilità del singolo utente di essere garante DELLA SUA educazione prima che di quella altrui.
2) si procede con metodi repressivi e sospensioni a raffica.

Tendo a precisare che l'adozione neanche troppo intensiva del metodo (2) ha finora prodotto una coda infinita di lagnanze in cui, a quanto sembra, NESSUNO era colpevole delle osservazioni fattegli ma c'era sempre un altro motivo, spesso un altro utente, quasi sempre il moderatore parziale e cattivo che non capiva quando si scherzava, che era troppo severo, etc.

Ragion per cui sto provando a limitare non solo le sospensioni ma anche le ammonizioni, preferendo il richiamo semplice che coinvolge l'ultimo utente ad eccedere ma riguarda, come dicevo in altro thread, TUTTI.

Se neanche questo va bene mi basta saperlo.
se i richiami valgono per tutti, che siano piu evidentemente "per tutti" e allora mi sta bene

NeSs1dorma
14-12-2004, 14:09
Originariamente inviato da DNA_RNA
Hai perfettamente ragione!
C'è gente che continua a difendere ad oltranza un manipolo di uomini collusi con la mafia e coinvolti in altri reati.

Io difendo e continuero' a difendere un manipolo di uomini di cui non è stato provato nulla, solo teorie, teoremi, fandonie e cialtronerie, su cui è stata allestita la piu miserevole demonizzazione che si potesse immaginare.
Difendo e continuero' a difendere uomini che considero onesti e seri, e nessuna di queste ribalderie mi farà cambiare idea.

LittleLux
14-12-2004, 14:13
Originariamente inviato da NeSs1dorma
invece il forum è nato per :








Qui si puo dare dell'ignorante (tanto basta editare) , del fascista e tutto il resto, si puo dileggiare (tanto basta far finta di essere ironici) e non si puo dare del "povero illuso" a chi parla di "gabbio" o a chi vuole spazzare via tutti quelli che non la pensano come lui?

Caro, su 10 tuoi post 9 sono del tipo: "vai avanti così, presidente. Sei tutti noi."

Forse ho sbagliato ad usare il termine "solo"...diciamo che prevalentemente parli per slogan. E' una realtà che si evince chiaramente dai tuoi post.

Ciao

LittleLux
14-12-2004, 14:15
Originariamente inviato da NeSs1dorma
e si continua... notare le "illuminate conclusioni"

Vogliamo, allora, andare a ripescare alcuni tuoi post? Se ritieni un'offesa "illuminate conclusioni", certe tue "battute" sui "sinistri" a che stregua dovrebbero essere valutate?

cerbert
14-12-2004, 14:18
Originariamente inviato da LittleLux
Vogliamo, allora, andare a ripescare alcuni tuoi post? Se ritieni un'offesa "illuminate conclusioni", certe tue "battute" sui "sinistri" a che stregua dovrebbero essere valutate?

Magari non sono stato chiaro.

LA POLEMICA PERSONALE E' CHIUSA!

Altrimenti chiude il thread.

P.S.: non postate per dire che "avete capito", lo capirò dal fatto che non postate.

DioBrando
14-12-2004, 14:29
Originariamente inviato da NeSs1dorma
la demonizzazione politica e giudiziaria che da quando il Cavaliere è entrato in politica è stata continuamente agitata, non ha prodotto alcun effetto, mi pare evidente.
Il teorema della Procura di Milano è naufragato miseramente dopo la recente sentenza, con tanto di ASSOLUZIONE, dopo anni ed anni di indagini e perquisizioni ; potevano impiegare meglio il tempo e lo stipendio questi signori; invece il mio sospetto, anzi certezza, è che abbiano fatto tutto questo per ragioni politiche.
Portare, come si sta facendo, una sentenza di primo grado per colpire trasversalmente Silvio Berlusconi (che, ricordo, è uscito fuori pulito da ben cinque inchieste della medesima procura) è una pura e semplice speculazione politica, di basso livello e che qualifica chi la usa. Io aspetterei almeno la condanna definitiva prima di cianciare.
Ma è fin troppo evidente la biliosità di chi sperava in ben altro esito da Milano, e la cosa mi rallegra alquanto.

la sentenza di 1° grado non mira a colpire nessuno, altrimenti ricadiamo nella dietrologia; mira a stabilire la verdicità delle connessioni di Dell'Utri con esponenti di calibro dell'ambiente malavitoso.

Una veridicità "parziale" perchè è appunto il 1° e non il 3° grado giurisprudenziale.

alex10
14-12-2004, 14:31
Comizio di Dell'Utri a teatro
e l'attore saluta e se ne va
di CONCITA DE GREGORIO

ROMA - Marcello Dell'Utri il senatore in giacca e cravatta è davanti alla tenda chiusa del palcoscenico che parla ai giornalisti, gli spiega che è veramente strano che Carlo Rivolta l'attore abbia rifiutato di recitare stasera visto che lo ha già fatto "più di cento volte" per lui. Teatro Valle pieno. signore con sandali di strass, ministro Sirchia in prima fila, Elisabetta Gardini e Lino Jannuzzi, Sgarbi con splendida accompagnatrice di accento francese, i ragazzi delle università invitati da "Il Circolo" di Roma Capitale, presidente Roberto Mezzaroma il costruttore.
Carlo Rivolta l'attore, 61 anni, è a tre metri più indietro nel retropalco, dietro alla tenda chiusa. La signora Mezzaroma in jabot rosso e abbondanti gioielli lo supplica di recitare comunque, "lo faccia per i ragazzi", "signora, io vorrei parlare con suo marito", "esca e faccia un bel gesto", "signora, non vede, di là dalla tenda stanno facendo un comizio, la situazione è compromessa, Socrate ferito a morte".
La situazione è compromessa e surreale. Lo spettacolo, l'Apologia di Socrate, il primo dopo la condanna a mafia per nove anni, non ci sarà e gli illustri spettatori ne vengono informati solo quando con i taxi e con gli autisti sono già arrivati fin qui, seduti in sala. Non si sa perché Carlo Rivolta l'attore si è sentito "strumentalizzato" dal programma della serata che, si legge nel depliant, prevede un saluto di Mezzaroma il costruttore, poi gli interventi di Domenico Mimmo Contestabile presidente della Commissione difesa, Forza Italia, e di Marcello Dell'Utri, presidente nazionale dei Circoli, senatore, fondatore del partito, reclutatore di giovani, imputato fresco di condanna.

Dell'Utri spiega alle telecamere e al pubblico in abito da sera e pelliccia che, "Rivolta ha chiesto di leggere un comunicato di sapore sindacale dopo più di cento rappresentazioni per noi, io ho ritenuto che non fosse opportuno". Rivolta, lì dietro, è assistito dalla sua regista e compagna di nome Nuvola. Tiene in mano, lui, un foglietto scritto a penna, il comunicato. Ha lunghi capelli bianchi, pantaloni e maglione neri su una magrezza già da sola notevole. Dice, l'appunto: "Ho recitato l'Apologia di Socrate più di mille volte per i pubblici e i committenti più diversi. Intendo continuare a farlo in totale apertura e libertà. L'apologia è di Socrate e di nessun altro. Socrate parla all'umanità tutta per il sempre". Fuori passa Gasparri, sta andando a una festa di Natale per bambini. In sala una signora si sente male. Contestabile: "Tanto c'è Sirchia". Dell'Utri torna sulla richiesta dell'attore di leggere il comunicato. Dal pubblico: "Ma che è, un brigatista?". Contestabile: "Un comunicato, 'sto stronzo".
Sarebbe stata la prima rappresentazione dopo la condanna. Rivolta, orecchino di brillanti all'orecchio destro: "Non è per questo, non c'entra. E' che più che mai in un giorno così bisogna far parlare Socrate e basta. Questa non è l'apologia di Dell'Utri, come scrivono i giornali. Il pubblico è poi libero di fare le associazioni che crede, ma bisogna fare silenzio. Avere rispetto di Socrate e, se permettete, anche di me". Dell'Utri, dall'altra parte della tenda: "Se volete ve ne recito io una frase. Dice: "Meglio essere vittima di un'ingiustizia che commetterla". Rivolta: "Io ho prodotto questo spettacolo nel '92, Dell'Utri mi ha visto al teatro San Fedele e mi ha chiamato". Dell'Utri: "Rivolta ha recitato la prima volta nel '93 alla convention di Publitalia di Montecarlo". Rivolta: "Ho recitato nelle scuole, parrocchie, per le società, per i teatri. Dell'Utri è uno dei molti committenti. La condanna non cambia nulla, per me. Solo: Socrate è sacro e io non sono carne da cannone". La signora Mezzaroma insiste: "La prego". Lui si passa una mano fra i lunghi capelli: "Inaccettabile, ormai. Io sono un sacerdote che ufficia Socrate, questo clima non consente la rappresentazione". Dell'Utri spiega fra gli applausi della platea che il suo processo è "un'impalcatura costruita su una montagna di balle. Ma voi pensate davvero che io sia l'ambasciatore della mafia a Milano? Ma guardatemi in faccia". Coro di no, applausi.
Dell'Utri: "Farò una scuola quadri per Forza Italia, non solo a Roma e a Milano, anche altrove". Rivolta: "Certo, so benissimo che il rapporto col senatore da questa serata sarà compromesso. E' il minimo. Mi aspetto anche peggio. Molto peggio". Sul palco tavola rotonda di Dell'Utri Mezzaroma e Contestabile al posto dello spettacolo. Scusi Rivolta, che significa anche peggio? "Eh, per come vanno le cose in questo paese dopo una serata così c'è da temere non solo di perdere il lavoro, mi creda, non solo. Che brutta situazione, che brutto momento. Povero Socrate".


---------------------------

Perchè le persone normali non fanno tutto questo "teatro" e imboniscono le pletee sulle loro vicissitudini e aspettano il regolare corso della giustizia ???? Se è innocente gli altri gradi di giudizio gli daranno ragione .....

DNA_RNA
14-12-2004, 14:31
Originariamente inviato da NeSs1dorma
la demonizzazione politica e giudiziaria che da quando il Cavaliere è entrato in politica è stata continuamente agitata, non ha prodotto alcun effetto, mi pare evidente.
Il teorema della Procura di Milano è naufragato miseramente dopo la recente sentenza, con tanto di ASSOLUZIONE, dopo anni ed anni di indagini e perquisizioni ; potevano impiegare meglio il tempo e lo stipendio questi signori; invece il mio sospetto, anzi certezza, è che abbiano fatto tutto questo per ragioni politiche.
Portare, come si sta facendo, una sentenza di primo grado per colpire trasversalmente Silvio Berlusconi (che, ricordo, è uscito fuori pulito da ben cinque inchieste della medesima procura) è una pura e semplice speculazione politica, di basso livello e che qualifica chi la usa. Io aspetterei almeno la condanna definitiva prima di cianciare.
Ma è fin troppo evidente la biliosità di chi sperava in ben altro esito da Milano, e la cosa mi rallegra alquanto.
Secondo te perché dovrebbero perseguirlo politicamente? Che motivo hanno?

Previti è stato condannato cosi come Squillante è stato condannato per corruzione, mi sembra ovvio che anche il corrutore, cioè Berlusconi, colui che ha mandato i soldi a Previti per poi girarli a Squillante, è colpevole, nonostante il reato sia stato PRESCRITTO e quindi l'imputato PROSCIOLTO non ASSOLTO, per via delle attenuanti generiche che di solito si concedono quando l'imputato è colpevole o presunto tale.

Adesso non mi sembra così illogico supporre che Marcello Dell'Utri, compagno di merende di Berlusconi abbia qualche scheletro nell'armadio, visto che le origini finanziarie di Fininvest sono alquanto oscure e fanno supporre contatti mafiosi, vista anche la presenza del boss Mangano nella villa di Arcore e le parecchie accuse dei pentiti.

Con la condanna di Dell'Utri è implicita la condanna di Berlusconi e di Fininvest-Mediaset.

NeSs1dorma
14-12-2004, 14:39
Originariamente inviato da DNA_RNA
Secondo te perché dovrebbero perseguirlo politicamente? Che motivo hanno?

Previti è stato condannato cosi come Squillante è stato condannato per corruzione, mi sembra ovvio che anche il corrutore, cioè Berlusconi, colui che ha mandato i soldi a Previti per poi girarli a Squillante, è colpevole, nonostante il reato sia stato PRESCRITTO e quindi l'imputato PROSCIOLTO non ASSOLTO, per via delle attenuanti generiche che di solito si concedono quando l'imputato è colpevole o presunto tale.

Adesso non mi sembra così illogico supporre che Marcello Dell'Utri, compagno di merende di Berlusconi abbia qualche scheletro nell'armadio, visto che le origini finanziarie di Fininvest sono alquanto oscure e fanno supporre contatti mafiosi, vista anche la presenza del boss Mangano nella villa di Arcore e le parecchie accuse dei pentiti.

Con la condanna di Dell'Utri è implicita la condanna di Berlusconi e di Fininvest-Mediaset.

ed ecco il teorema bello e fatto! condanna implicita? ora arriva anche la condanna implicita, non si sa piu dove attaccarsi, siamo alla frutta..giudiziaria :D
Supposizioni, illazioni, visto qui, visto la, forse.. ridicolo è dire ancora poco.
Ripeto fino alla nausea; a Milano due reati su tre: ASSOLUZIONE. NON HA FATTO AGGIUSTARE ALCUNA SENTENZA.
E smettiamole con le favolette
Ho di meglio da fare, passo e chiudo

DNA_RNA
14-12-2004, 14:41
Originariamente inviato da alex10
Comizio di Dell'Utri a teatro
e l'attore saluta e se ne va
di CONCITA DE GREGORIO

ROMA - Marcello Dell'Utri il senatore in giacca e cravatta è davanti alla tenda chiusa del palcoscenico che parla ai giornalisti, gli spiega che è veramente strano che Carlo Rivolta l'attore abbia rifiutato di recitare stasera visto che lo ha già fatto "più di cento volte" per lui. Teatro Valle pieno. signore con sandali di strass, ministro Sirchia in prima fila, Elisabetta Gardini e Lino Jannuzzi, Sgarbi con splendida accompagnatrice di accento francese, i ragazzi delle università invitati da "Il Circolo" di Roma Capitale, presidente Roberto Mezzaroma il costruttore.
Carlo Rivolta l'attore, 61 anni, è a tre metri più indietro nel retropalco, dietro alla tenda chiusa. La signora Mezzaroma in jabot rosso e abbondanti gioielli lo supplica di recitare comunque, "lo faccia per i ragazzi", "signora, io vorrei parlare con suo marito", "esca e faccia un bel gesto", "signora, non vede, di là dalla tenda stanno facendo un comizio, la situazione è compromessa, Socrate ferito a morte".
La situazione è compromessa e surreale. Lo spettacolo, l'Apologia di Socrate, il primo dopo la condanna a mafia per nove anni, non ci sarà e gli illustri spettatori ne vengono informati solo quando con i taxi e con gli autisti sono già arrivati fin qui, seduti in sala. Non si sa perché Carlo Rivolta l'attore si è sentito "strumentalizzato" dal programma della serata che, si legge nel depliant, prevede un saluto di Mezzaroma il costruttore, poi gli interventi di Domenico Mimmo Contestabile presidente della Commissione difesa, Forza Italia, e di Marcello Dell'Utri, presidente nazionale dei Circoli, senatore, fondatore del partito, reclutatore di giovani, imputato fresco di condanna.

Dell'Utri spiega alle telecamere e al pubblico in abito da sera e pelliccia che, "Rivolta ha chiesto di leggere un comunicato di sapore sindacale dopo più di cento rappresentazioni per noi, io ho ritenuto che non fosse opportuno". Rivolta, lì dietro, è assistito dalla sua regista e compagna di nome Nuvola. Tiene in mano, lui, un foglietto scritto a penna, il comunicato. Ha lunghi capelli bianchi, pantaloni e maglione neri su una magrezza già da sola notevole. Dice, l'appunto: "Ho recitato l'Apologia di Socrate più di mille volte per i pubblici e i committenti più diversi. Intendo continuare a farlo in totale apertura e libertà. L'apologia è di Socrate e di nessun altro. Socrate parla all'umanità tutta per il sempre". Fuori passa Gasparri, sta andando a una festa di Natale per bambini. In sala una signora si sente male. Contestabile: "Tanto c'è Sirchia". Dell'Utri torna sulla richiesta dell'attore di leggere il comunicato. Dal pubblico: "Ma che è, un brigatista?". Contestabile: "Un comunicato, 'sto stronzo".
Sarebbe stata la prima rappresentazione dopo la condanna. Rivolta, orecchino di brillanti all'orecchio destro: "Non è per questo, non c'entra. E' che più che mai in un giorno così bisogna far parlare Socrate e basta. Questa non è l'apologia di Dell'Utri, come scrivono i giornali. Il pubblico è poi libero di fare le associazioni che crede, ma bisogna fare silenzio. Avere rispetto di Socrate e, se permettete, anche di me". Dell'Utri, dall'altra parte della tenda: "Se volete ve ne recito io una frase. Dice: "Meglio essere vittima di un'ingiustizia che commetterla". Rivolta: "Io ho prodotto questo spettacolo nel '92, Dell'Utri mi ha visto al teatro San Fedele e mi ha chiamato". Dell'Utri: "Rivolta ha recitato la prima volta nel '93 alla convention di Publitalia di Montecarlo". Rivolta: "Ho recitato nelle scuole, parrocchie, per le società, per i teatri. Dell'Utri è uno dei molti committenti. La condanna non cambia nulla, per me. Solo: Socrate è sacro e io non sono carne da cannone". La signora Mezzaroma insiste: "La prego". Lui si passa una mano fra i lunghi capelli: "Inaccettabile, ormai. Io sono un sacerdote che ufficia Socrate, questo clima non consente la rappresentazione". Dell'Utri spiega fra gli applausi della platea che il suo processo è "un'impalcatura costruita su una montagna di balle. Ma voi pensate davvero che io sia l'ambasciatore della mafia a Milano? Ma guardatemi in faccia". Coro di no, applausi.
Dell'Utri: "Farò una scuola quadri per Forza Italia, non solo a Roma e a Milano, anche altrove". Rivolta: "Certo, so benissimo che il rapporto col senatore da questa serata sarà compromesso. E' il minimo. Mi aspetto anche peggio. Molto peggio". Sul palco tavola rotonda di Dell'Utri Mezzaroma e Contestabile al posto dello spettacolo. Scusi Rivolta, che significa anche peggio? "Eh, per come vanno le cose in questo paese dopo una serata così c'è da temere non solo di perdere il lavoro, mi creda, non solo. Che brutta situazione, che brutto momento. Povero Socrate".


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Perchè le persone normali non fanno tutto questo "teatro" e imboniscono le pletee sulle loro vicissitudini e aspettano il regolare corso della giustizia ???? Se è innocente gli altri gradi di giudizio gli daranno ragione .....
Non fa altro che approfittare della sua posizione politica a sopratutto mediatica per farsi apparire come vittima di un complotto, se è davvero innocente non vedo il bisogno di tutta questa spettacolarizzazione. Se ci fai caso recita lo stesso copione di Berlusconi.

DNA_RNA
14-12-2004, 14:50
Originariamente inviato da NeSs1dorma
ed ecco il teorema bello e fatto! condanna implicita? ora arriva anche la condanna implicita, non si sa piu dove attaccarsi, siamo alla frutta..giudiziaria :D
Supposizioni, illazioni, visto qui, visto la, forse.. ridicolo è dire ancora poco.
Ripeto fino alla nausea; a Milano due reati su tre: ASSOLUZIONE. NON HA FATTO AGGIUSTARE ALCUNA SENTENZA.
E smettiamole con le favolette
Ho di meglio da fare, passo e chiudo
Assoluzione e prescrizone con il conseguente proscioglimento per il terzo reato che lo rende comunque colpevole di aver corrotto.

Tu dici che tutto quello che dico sono illazioni.
Ma rifletti su questo: ti sembra normale che ad Arcore ci sia stato un boss mafioso? Che il nome di Dell'Utri e Berlusconi sia apparso molte volte nei discorsi dei pentiti?
Che i miliardi per costruire Milano 2 e fondare Fininvest siano di origini sconosciuta? Che Berlsconi facesse parte della P2?( Per la quale è stato anche condannato a discapito della sua affermazione di essere libero da condanne)

Io dico condanna implicita anche per Berlusconi e Fininvest-Mediaset perché Dell'Utri è colui che ha fondato Forza Italia e Fininvest ed ha agito fin dagli anni 70 per conto di Berlusconi.
Se lui è stato condannato per concorso esterno in associazione mafioso significa che faceva da tramite tra la mafia e qualcun'altro, e viste le precedenti considerazioni è logico comprendere chi sia.

Tutto quello che dico c'è ed è documentato, basta informarsi.

cerbert
14-12-2004, 14:52
Io vorrei chiarire una cosa, dal punto di vista giuridico.

In Italia esistono i tre gradi di giudizio per garantire nella miglior misura praticamente attuabile che non vengano fatti errori.

PERO' questo non significa che una persona dichiarata colpevole in primo grado è "innocente" ma significa che una persona dichiarata colpevole in primo grado è "colpevole fino alla sentenza di secondo grado"* che potrà invalidare o confermare la sentenza. Non è "assolutamente colpevole" ma almeno UNA Corte Italiana ha ritenuto che le accuse mossegli fossero vere.

La "presunzione di innocenza", infatti, vale fino al processo mentre dopo esiste solo la "sentenza".

Un "garantista", forse c'è bisogno di chiarirlo, non dirà mai di fronte ad una sentenza di colpevolezza, "è innocente", ma dirà "ho udito la sentenza, ora attendo la successiva", tutelando appieno il diritto della persona di avere tale sentenza e anche la successiva.


*infatti tra primo e secondo grado c'è un sacco di gente che è stata in galera, cosa incomprensibile se vigesse la presunzione di innocenza anche su colpevolezza dichiarata.

DNA_RNA
14-12-2004, 14:54
Originariamente inviato da cerbert
Io vorrei chiarire una cosa, dal punto di vista giuridico.

In Italia esistono i tre gradi di giudizio per garantire nella miglior misura praticamente attuabile che non vengano fatti errori.

PERO' questo non significa che una persona dichiarata colpevole in primo grado è "innocente" ma significa che una persona dichiarata colpevole in primo grado è "colpevole fino alla sentenza di secondo grado" che potrà invalidare o confermare la sentenza. Non è ASSOLUTAMENTE colpevole ma almeno UNA Corte Italiana ha ritenuto che le accuse mossegli fossero vere.

La "presunzione di innocenza", infatti, vale fino al processo mentre dopo esiste solo la "sentenza".

Un "garantista", forse c'è bisogno di chiarirlo, non dirà mai di fronte ad una sentenza di colpevolezza, "è innocente", ma dirà "ho udito la sentenza, ora attendo la successiva", tutelando appieno il diritto della persona di avere tale sentenza e anche la successiva.
Appunto è colpevole, e ci sono i gradi successivi per verificare la sentenza emessa, ma c'è gente che continua a dire ad oltranza che è innocente. E sinceramente penso poco probabile che possa essere capovolta.

prio
14-12-2004, 15:00
Originariamente inviato da NeSs1dorma
un semplice punto che sfugge a te: è una condanna di primo grado. non definitiva (e non lo sarà mai)

Che sia una condanna di primo grado lo so bene. Se mai diventera' definitiva effettivamente non lo so, ma non mi stupirei tu avessi ragione.
Quel che mi sfugge e' che cosa tu abbia da festeggiare.

Valo
14-12-2004, 15:10
Originariamente inviato da NeSs1dorma

Difendo e continuero' a difendere uomini che considero onesti e seri, e nessuna di queste ribalderie mi farà cambiare idea.

La differenza tra noi è che io, persona "di sinistra" , se venissero a dirmi che D'Alema o Prodi si è intascato soldi dalla Parlamat ...

... Se ci fosse una inchiesta.... se ricevessero avvisi di garanzia
... io direi

INDAGATE! NON VOGLIO CHE CI SIA GENTE NEL MIO SCHIERAMENTO CHE HA A CHE FARE CON SIMILI NEFANDEZZE

... e se venissero condannati, fosse solo in primo grado, direi

VERGOGNATEVI! Vergognatevi ad aver preso i voti degli operai, della povera gente illudendoli della vostra onestà!
Vergognatevi!

....

Mi chiedo perchè questo simile atteggiamento sia difficile riscontrarlo nei sostenitori di Dell'Utri&Previti...

Come se Dell'Utri e Previti avesso rappresentato, in questi anni di Governo della destra, chissà quali punte di ALTA POLITICA ....

Sostenitori della DESTRA, gente onesta, staccatevi da questo gruppo di lestofanti , abbiate il coraggio di prendere posizione... Ne guadagnerà tutto il paese....

LittleLux
14-12-2004, 15:14
Originariamente inviato da Valo
La differenza tra noi è che io, persona "di sinistra" , se venissero a dirmi che D'Alema o Prodi si è intascato soldi dalla Parlamat ...

... Se ci fosse una inchiesta.... se ricevessero avvisi di garanzia
... io direi

INDAGATE! NON VOGLIO CHE CI SIA GENTE NEL MIO SCHIERAMENTO CHE HA A CHE FARE CON SIMILI NEFANDEZZE

... e se venissero condannati, fosse solo in primo grado, direi

VERGOGNATEVI! Vergognatevi ad aver preso i voti degli operai, della povera gente illudendoli della vostra onestà!
Vergognatevi!

....

Mi chiedo perchè questo simile atteggiamento sia difficile riscontrarlo nei sostenitori di Dell'Utri&Previti...

Come se Dell'Utri e Previti avesso rappresentato, in questi anni di Governo della destra, chissà quali punte di ALTA POLITICA ....

Sostenitori della DESTRA, gente onesta, staccatevi da questo gruppo di lestofanti , abbiate il coraggio di prendere posizione... Ne guadagnerà tutto il paese....


.

Valo
14-12-2004, 15:14
Originariamente inviato da cerbert


Un "garantista", forse c'è bisogno di chiarirlo, non dirà mai di fronte ad una sentenza di colpevolezza, "è innocente", ma dirà "ho udito la sentenza, ora attendo la successiva", tutelando appieno il diritto della persona di avere tale sentenza e anche la successiva.


:D

Beh. Cerbert mi sembra DAVVERO un pò eccessivo....

Con sentenza di primo grado puoi andare comunque tranquillamente in galera... sei colpevole a tutti gli effetti

Più che "ho udito la sentenza, ora attendo la successiva"

un garantista direbbe "mi hanno giudicato colpevole, ringrazio il signore che a differenza di tanti altri poveri cristi non vado fin da subito in galera, sperando di trovare avvocati più bravi che ribaltino la sentenza in secondo grado'


guardate che in secondo grado non si rifà il processo da zero---
:D

cerbert
14-12-2004, 15:20
Originariamente inviato da Valo
:D

Beh. Cerbert mi sembra DAVVERO un pò eccessivo....

Con sentenza di primo grado puoi andare comunque tranquillamente in galera... sei colpevole a tutti gli effetti

Più che "ho udito la sentenza, ora attendo la successiva"

un garantista direbbe "mi hanno giudicato colpevole, ringrazio il signore che a differenza di tanti altri poveri cristi non vado fin da subito in galera, sperando di trovare avvocati più bravi che ribaltino la sentenza in secondo grado'

:D

Intendevo dire che un "garantista", contrariamente a quello che si attribuisce al "garantista macchietta" che spesso vedo agitato, NON DIRA' (conoscendo la legge italiana) "è innocente" dopo una sentenza di colpevolezza ma, al massimo, dirà "Ok, questa l'ho capita, sentiamo la prossima"... se proprio non riesce a dire "colpevole"...

Io, personalmente, ho problemi a dire "abbacinante" e non mi trovo a mio agio con alcuni accenti... ma questo non c'entra con il thread.

DNA_RNA
14-12-2004, 15:28
Originariamente inviato da Valo
La differenza tra noi è che io, persona "di sinistra" , se venissero a dirmi che D'Alema o Prodi si è intascato soldi dalla Parlamat ...

... Se ci fosse una inchiesta.... se ricevessero avvisi di garanzia
... io direi

INDAGATE! NON VOGLIO CHE CI SIA GENTE NEL MIO SCHIERAMENTO CHE HA A CHE FARE CON SIMILI NEFANDEZZE

... e se venissero condannati, fosse solo in primo grado, direi

VERGOGNATEVI! Vergognatevi ad aver preso i voti degli operai, della povera gente illudendoli della vostra onestà!
Vergognatevi!

....

Mi chiedo perchè questo simile atteggiamento sia difficile riscontrarlo nei sostenitori di Dell'Utri&Previti...

Come se Dell'Utri e Previti avesso rappresentato, in questi anni di Governo della destra, chissà quali punte di ALTA POLITICA ....

Sostenitori della DESTRA, gente onesta, staccatevi da questo gruppo di lestofanti , abbiate il coraggio di prendere posizione... Ne guadagnerà tutto il paese....
Quoto

andreamarra
14-12-2004, 15:35
Originariamente inviato da Valo
La differenza tra noi è che io, persona "di sinistra" , se venissero a dirmi che D'Alema o Prodi si è intascato soldi dalla Parlamat ...

... Se ci fosse una inchiesta.... se ricevessero avvisi di garanzia
... io direi

INDAGATE! NON VOGLIO CHE CI SIA GENTE NEL MIO SCHIERAMENTO CHE HA A CHE FARE CON SIMILI NEFANDEZZE

... e se venissero condannati, fosse solo in primo grado, direi

VERGOGNATEVI! Vergognatevi ad aver preso i voti degli operai, della povera gente illudendoli della vostra onestà!
Vergognatevi!

....

Mi chiedo perchè questo simile atteggiamento sia difficile riscontrarlo nei sostenitori di Dell'Utri&Previti...

Come se Dell'Utri e Previti avesso rappresentato, in questi anni di Governo della destra, chissà quali punte di ALTA POLITICA ....

Sostenitori della DESTRA, gente onesta, staccatevi da questo gruppo di lestofanti , abbiate il coraggio di prendere posizione... Ne guadagnerà tutto il paese....


E' un concetto che mi appartiene, non sono nonstante l'età così ingenuo da credere che quello in cui "credo" non abbia lati oscuri.

andreamarra
14-12-2004, 15:42
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Io difendo e continuero' a difendere un manipolo di uomini di cui non è stato provato nulla, solo teorie, teoremi, fandonie e cialtronerie, su cui è stata allestita la piu miserevole demonizzazione che si potesse immaginare.
Difendo e continuero' a difendere uomini che considero onesti e seri, e nessuna di queste ribalderie mi farà cambiare idea.

Non è questione di cambiare idea o meno, ma sinceramente non sono ingenuo io a 24 anni appena compiuti sul fatto che esponenti dei partiti che voto siano dei ladri collusi con la mafia... non capisco come tu, padre di famiglia, elimini ogni dubbio su esponenti della tua coalizione in maniera così drastica.

IO sui miei un pensierino ce lo faccio, non comprendo il motivo per cui per te non c'è la benchè minima possibilità che qualcosa di marcio ci possa essere.

Faccio una battuta, ma mio padre non parla di cavalli in soggiorno, nè ha il giardiniere mafioso (ci vuole culo a beccarne uno mafioso tra utti i giardinieri nel mondo), nè è iscritto a una loggia massonica deviata (e non è sintomo di onestà e serietà farne parte, almeno a casa mia...).

Non solo, ma se mettiamo in conto che il nostro paese è pesantemente imperversato dalla mafia, e se pensiamo che la mafia è operativa andando agli alti livelli (vedere scalate sociali dei mafiosi italoamericani, ebrei, irlandesi in america per diventare prima poliziotti, poi giudici e governatori...), io so per certo che diversi esponenti di destra e di sinistra siano non collusi con la mafia semplicmente, ma a braccetto con la mafia.
Ripeto: la mafia non è solo chiedere il pizzo o sparare fuori da un pub.

jumpermax
14-12-2004, 15:57
Originariamente inviato da andreamarra
Non è questione di cambiare idea o meno, ma sinceramente non sono ingenuo io a 24 anni appena compiuti sul fatto che esponenti dei partiti che voto siano dei ladri collusi con la mafia... non capisco come tu, padre di famiglia, elimini ogni dubbio su esponenti della tua coalizione in maniera così drastica.

IO sui miei un pensierino ce lo faccio, non comprendo il motivo per cui per te non c'è la benchè minima possibilità che qualcosa di marcio ci possa essere.

Faccio una battuta, ma mio padre non parla di cavalli in soggiorno, nè ha il giardiniere mafioso (ci vuole culo a beccarne uno mafioso tra utti i giardinieri nel mondo), nè è iscritto a una loggia massonica deviata (e non è sintomo di onestà e serietà farne parte, almeno a casa mia...).

Non solo, ma se mettiamo in conto che il nostro paese è pesantemente imperversato dalla mafia, e se pensiamo che la mafia è operativa andando agli alti livelli (vedere scalate sociali dei mafiosi italoamericani, ebrei, irlandesi in america per diventare prima poliziotti, poi giudici e governatori...), io so per certo che diversi esponenti di destra e di sinistra siano non collusi con la mafia semplicmente, ma a braccetto con la mafia.
Ripeto: la mafia non è solo chiedere il pizzo o sparare fuori da un pub.

E un pensierino sul fatto che siano state messe in fila una serie di prove indiziarie allo scopo di screditare dal punto di vista politico una forza politica opposta a quella a cui fanno parte questi magistrati ti è venuto? No perché sembra che a non sospettare dei politici si sia ingegnui mentre a farlo dei magistrati si sia dei pericolosi eversori...

andreamarra
14-12-2004, 16:06
Originariamente inviato da jumpermax
E un pensierino sul fatto che siano state messe in fila una serie di prove indiziarie allo scopo di screditare dal punto di vista politico una forza politica opposta a quella a cui fanno parte questi magistrati ti è venuto? No perché sembra che a non sospettare dei politici si sia ingegnui mentre a farlo dei magistrati si sia dei pericolosi eversori...

Questa è un'altra questione, ma la considero eccome.

Dunque, non sapendo se effettivamente (come verrà sicuramente fatto) un magistrato colpisce un politico appositamente... mi rimarrà il dubbio. Ma il dubbio per me è dubbio, per altri invece non c'è dubbio. E qundi il magistrato sarà sempre e comunque fazioso (non importa che ci siano tanti magistrati di destra), e l'imputato sempre e comunque innocente. Oppure il magistrato sarà per altri sempre e comunque super partes, e l'imputato sempre e comunque colpevole.

Fortunatamente non avendo ideologie becere che mi impongono di pensare una cosa piuttosto che un'altra, sono dell'idea che i magistrati possono essere sia super partes che militanti. E che gli indagati siano possibilmente spesso innocenti, ma anche spesso colpevoli.

L'unica cosa che chiedo è che non si usi la giustizia a proprio uso e consumo: se la sentenza è positiva, cappi alzati in parlamento e scroscio di applausi e viva la magistratura. Qualora dia condanne: sconfitta della giustizia e bla bla. Tabto vale tornare ad avere l'immunità.

Poi non capisco perchè non riprendi chi crede che i propri eroi siano tutti uomini onesti e i magistrati siano tutti bastardi tessitori di trame malevoli. Ma non è polemica, è una domanda.

Poi, sempre tornando al discorso del magistrato che può andare contro un esponente politico di destra... io magari mi sbaglio, ma ricordo che non è vero che è in atto una persecuzione politica di FI, semplicemente perchè i suoi esponenti sotto inchiesta lo sono diventati molto tempo prima del dicembre 1993, quando Berlusconi decise di entrare in politica "per difendere i suoi interessi e le sue aziende" (nota bene, parole sue). Ha sempre definito il magistrato come un non garante ma come colui che attacca l'avversario.

Loro hanno scelto di essere perseguitati politici dalla magistratura semplicemente perchè hanno deciso di dedicarsi alla politica dopo essere stati indagati, appositamente per potersi sottrarre alla giustizia. Un circolo vizioso assurdo, praticamente fanno vedere di essere dei perseguitati politici quando in realtà hanno scelto la via politica per poter sopravvivere, e sapendo che alle accuse avrebbero risposto con "macchinazioni" "teoremi" e così via.

Lorekon
14-12-2004, 16:08
Originariamente inviato da DNA_RNA
Perchè non dovrebbe essere definitiva?


OT

ma che caz... do nick hai scelto? :D

sei biologo? molecolare?

mgari mandami pvt se lo sei ;)
qua sono tutti ingegneri, è raro un collega!
byez

/OT

jumpermax
14-12-2004, 16:21
Originariamente inviato da andreamarra
Questa è un'altra questione, ma la considero eccome.

Dunque, non sapendo se effettivamente (come verrà sicuramente fatto) un magistrato colpisce un politico appositamente... mi rimarrà il dubbio. Ma il dubbio per me è dubbio, per altri invece non c'è dubbio. E qundi il magistrato sarà sempre e comunque fazioso (non importa che ci siano tanti magistrati di destra), e l'imputato sempre e comunque innocente. Oppure il magistrato sarà per altri sempre e comunque super partes, e l'imputato sempre e comunque colpevole.

Fortunatamente non avendo ideologie becere che mi impongono di pensare una cosa piuttosto che un'altra, sono dell'idea che i magistrati possono essere sia super partes che militanti. E che gli indagati siano possibilmente spesso innocenti, ma anche spesso colpevoli.

L'unica cosa che chiedo è che non si usi la giustizia a proprio uso e consumo: se la sentenza è positiva, cappi alzati in parlamento e scroscio di applausi e viva la magistratura. Qualora dia condanne: sconfitta della giustizia e bla bla. Tabto vale tornare ad avere l'immunità.

Poi non capisco perchè non riprendi chi crede che i propri eroi siano tutti uomini onesti e i magistrati siano tutti bastardi tessitori di trame malevoli. Ma non è polemica, è una domanda.

Perchè delle due è la vicenda politica che mi interessa di più prima che quella giudiziaria. Perché l'idea di un corruttore che la fa franca non mi spaventa quanto l'idea di un innocente perseguitato perché fa politica. Il primo è il caso di una democrazia decadente il secondo è un principio di regime. Questi 10 anni di processi hanno avvelenato il clima politico italiano e non ci hanno dato niente di buono. Dal mio punto di vista non dovrebbero nemmeno essere citati nel dibattito politico perchè lo falsano rendendo il confronto uno scontro tra bene e male che non aiuta certo a far chiarezza.

jumpermax
14-12-2004, 16:28
x luvi... avevo scritto una lunga risposta al tuo pvt... che non leggerai mai visto che hai i pvt pieni... :Prrr: :Prrr: :D

MarColas
14-12-2004, 16:30
Originariamente inviato da MarColas
Trovo davvero pericolosa e deprimente questa continua delegittimazione della magistratura.
Ok, sono esseri umani e come tali possono sbagliare sia in buona sia in mala fede. E' ovvio che sia così.
Voglio spingermi oltre: mettiamo anche che nel caso di Berlusconi e di tutti quelli che sono a lui collegati, la percentuale di mala fede sia molto molto alta, diciamo il 70%? Va bene.
Ma, dico io, ci sarà pure qualcosa di cui si sarà macchiato quest'uomo, o davvero pensate che l'Italia sia di gran lunga peggio del peggior incubo kafkiano, in cui un uomo e tutti quelli che gli sono vicino possono essere accusati di un elenco lunghissimo di nefandezze senza che niente sia vero?

Personalmente, come elettore, l'unica sentenza che davvero mi interessa è quella che IO devo emettere quando sono chiamato a votare, e per quanto mi riguarda mi basta di gran lunga quello che dice e che fa quest'uomo e questo governo per farmi decidere.
Le vicende giudiziarie di Berlusconi Silvio e di altri a lui collegati non influiscono sul mio giudizio, perché per quanto mi riguarda anche se fossero tutti totalmente innocenti comunque non li voterei, perché sono contrario a quello che dicono, che propongono e che fanno.
Certo, non è che per me non esistono: ai miei occhi sono l'ulteriore, macroscopicamente evidente dimostrazione che votare per questa gente non sia possibile, perché anche depurate dalla mala fede della magistratura (che riconosco in parte) restano comunque molte cose pesanti e inammissibili.

cerbert
14-12-2004, 16:43
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè delle due è la vicenda politica che mi interessa di più prima che quella giudiziaria. Perché l'idea di un corruttore che la fa franca non mi spaventa quanto l'idea di un innocente perseguitato perché fa politica. Il primo è il caso di una democrazia decadente il secondo è un principio di regime. Questi 10 anni di processi hanno avvelenato il clima politico italiano e non ci hanno dato niente di buono. Dal mio punto di vista non dovrebbero nemmeno essere citati nel dibattito politico perchè lo falsano rendendo il confronto uno scontro tra bene e male che non aiuta certo a far chiarezza.

Però vorrei anche che si ricordasse un attimino che i due "nuovi" partiti di governo, non hanno disdegnato di cavalcare l'onda delle inchieste della magistratura quando si trattava di fare campagna per sè stessi.

Mi piace ricordare che quando la mia famiglia, alla fine, si trovava a parteggiare per Cusani che, almeno, mostrava un minimo di dignità, tale Borghezio suggeriva di ripristinare la gogna per i corrotti al "Rondò d'la furca" (Rondò della Forca, incrocio tra via Cigna e C.So Regina a Torino).

E certo il possibile "innocente perseguitato" ha potuto fare politica ANCHE grazie ad una campagna mediatica battente in cui si presentava come l' "homo novus" che NIENTE aveva a che spartire con il marciume che FINALMENTE i giudici stavano epurando in diretta televisiva e manette in mostra su tutte le reti, SOPRATTUTTO Rete4.

Questo idillio durò pochino nel secondo caso e molto di più nel primo, purtuttavia mi pare che la strumentalizzazione politica della magistratura e delle sue decisioni, fino ALL'ESTREMO dell'intervento legislativo ad hoc sia una brutta abitudine più equamente distribuita di quanto sembri. Un'abitudine "di regime", insomma, anche se resta il dubbio su QUALE "regime".

prio
14-12-2004, 16:45
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè delle due è la vicenda politica che mi interessa di più prima che quella giudiziaria. Perché l'idea di un corruttore che la fa franca non mi spaventa quanto l'idea di un innocente perseguitato perché fa politica. Il primo è il caso di una democrazia decadente il secondo è un principio di regime.


Un esecutivo che assogettasse la magistratura non sarebbe un principio di regime, sarebbe gia la fase due.

Originariamente inviato da jumpermax
Questi 10 anni di processi hanno avvelenato il clima politico italiano e non ci hanno dato niente di buono. Dal mio punto di vista non dovrebbero nemmeno essere citati nel dibattito politico perchè lo falsano rendendo il confronto uno scontro tra bene e male che non aiuta certo a far chiarezza.

Insomma.. sapere chi si vota non e' parte secondaria del processo democratico.
I programmi politici, quale piu' quale meno, sono tutti buoni.

DNA_RNA
14-12-2004, 17:03
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè delle due è la vicenda politica che mi interessa di più prima che quella giudiziaria. Perché l'idea di un corruttore che la fa franca non mi spaventa quanto l'idea di un innocente perseguitato perché fa politica. Il primo è il caso di una democrazia decadente il secondo è un principio di regime. Questi 10 anni di processi hanno avvelenato il clima politico italiano e non ci hanno dato niente di buono. Dal mio punto di vista non dovrebbero nemmeno essere citati nel dibattito politico perchè lo falsano rendendo il confronto uno scontro tra bene e male che non aiuta certo a far chiarezza.

Io l'accusa di persecuzione politica la trovo, francamente, ridicola.
Per poterlo perseguitare politicamente significa che le prove devono essere fabbricate ad hoc e quindi i processi risulterebbero delle farse immani, e non penso che tutti i magistrati si presterebbero ad una simile farsa.Poi inoltre con tutta la copertura mediatica che c'e stata una qualche prova di una persecuzione o di una montatura sarebbe dovuta uscire e invece niente, e poi perché non perseguitare Fini o Bossi che sono anche essi di destra?

Poi, considerando che faceva parte di una loggia massonica deviata e anti-repubblicana, e aveva un boss della mafia come stalliere, e non si conosce l'origine dei suoi soldi, non è più probabile che sia effettivamente colpevole di qualcosa?

Valo
14-12-2004, 18:31
Originariamente inviato da cerbert
Però vorrei anche che si ricordasse un attimino che i due "nuovi" partiti di governo, non hanno disdegnato di cavalcare l'onda delle inchieste della magistratura quando si trattava di fare campagna per sè stessi.



Esatto, con tanto di due di picche di tal Di Pietro...

Perchè è così difficile accettare l'idea che ci siano pubblici ministeri (DI PARTE? FORSE!) che fanno le pulci ai potenti?

IO SONO CONTENTO, quando vedo che questo avviene perchè chi ha la coscienza pulita non ha di che preoccuparsi.....

CIRIO...PARMALAT...MAFIA... ben vengano le indagini sui vari Berlusconi Dell'Utri Previti Prodi D'Alema Dini .....

Perchè è così difficile accettarlo? Sei al Governo non sei l'amministratore di condominio... è il MINIMO che puoi aspettarti che si frughi sul tuo passato, che esso venga passato al setaccio...

e se hai un giardiniere riconosciuto mafioso... non è colpa di Ingroia...
e se la mafia ti ha bruciato una standa... non è colpa di Ingroia
e se sei amico di personaggi di dubbia moralità... non è colpa di Ingroia

IN AMERICA E' COSI' DA ANNI....
da noi è chiamata, con tono biblico, 'persecuzione' dei politici....
Io la chiama: Indagare sul passato di personaggi che hanno cariche pubbliche di eccezionale rilievo

Mi sembra una cosa giustissima...

andreamarra
14-12-2004, 18:35
Originariamente inviato da andreamarra

Poi, sempre tornando al discorso del magistrato che può andare contro un esponente politico di destra... io magari mi sbaglio, ma ricordo che non è vero che è in atto una persecuzione politica di FI, semplicemente perchè i suoi esponenti sotto inchiesta lo sono diventati molto tempo prima del dicembre 1993, quando Berlusconi decise di entrare in politica "per difendere i suoi interessi e le sue aziende" (nota bene, parole sue). Ha sempre definito il magistrato come un non garante ma come colui che attacca l'avversario.

Loro hanno scelto di essere perseguitati politici dalla magistratura semplicemente perchè hanno deciso di dedicarsi alla politica dopo essere stati indagati, appositamente per potersi sottrarre alla giustizia. Un circolo vizioso assurdo, praticamente fanno vedere di essere dei perseguitati politici quando in realtà hanno scelto la via politica per poter sopravvivere, e sapendo che alle accuse avrebbero risposto con "macchinazioni" "teoremi" e così via.

questo per me è un punto interessante, che spiega (se non mi sbaglio con le date) che la presunta persecuzione contro esponenti attuali di FI non sia iniziata ieri, all'inizio della loro entrata in politica.

Io ricordo che già le vicende giudiziarie erano partite, contro persone che all'epoca non erano impiegati in ruoli politici.

Paradossalmente lo stesso berlusconi è entrato in politica per difendersi dall'attacco della magistratura (quindi non era in politica) e lo stesso è avvenuto per molti suoi collaboratori. Che adesso fanno leva sul fatto che la magistratura è militante e che ha l'intento di trombarli. In questo modo hanno il duplice vantaggio:

-per molti dell'opinione pubblica sono agnelli sacrificali di cronte agli scannatori rossi togati
-grazie alla politica hanno potuto coprirsi meglio le spalle, sia legiferando che parlando di congiura dei magistrati.

Se ci pensiamo questa cosa è assolutamente impressionante nella sua diabolicità.

E ripeto anche il fatto che per me uno che ha fatto parte a una mafia come la P2 non è degno di prendere in mano un paese dell'america latina, figurarsi l'italia.

Valo
14-12-2004, 18:36
Originariamente inviato da DNA_RNA

Poi, considerando che faceva parte di una loggia massonica deviata e anti-repubblicana, e aveva un boss della mafia come stalliere, e non si conosce l'origine dei suoi soldi, non è più probabile che sia effettivamente colpevole di qualcosa?


La verità è che la gente non conosce i fatti...

Io posso arrivare a capire la gente come nessundorma... quando si costruiscono le proprie opinioni su verità solo parziali, su dati di fatto mancanti ...

CHi può dire di conoscere veramente la storia di Mangano, degli attentati alla casa di Berlusconi, chi può dire davvero di aver ASCOLTATO con i propri orecchi le registrazioni telefoniche tra Berlusconi e dell'utri.... pochi, credo...

Chi lo fa, o lo fa perchè è di sinistra e vuole fare le pulci al premier...
... o perchè, pur di destra, ha un enorme senso della legalità e della correttezza...

Il primo caso è quello predominante, ecco perchè l'uguaglianza Accuse a Berlusconi/Dell'Utri = Fiancheggiamento della sinistra..

Valo
14-12-2004, 18:43
Originariamente inviato da andreamarra


Se ci pensiamo questa cosa è assolutamente impressionante nella sua diabolicità.

E ripeto anche il fatto che per me uno che ha fatto parte a una mafia come la P2 non è degno di prendere in mano un paese dell'america latina, figurarsi l'italia.

E 'quello che penso io, e chi vede le cose con più obiettività, come i paesi esteri...

difficile essere daccordo se si formano le proprie idee guardando il TG4, TG1 e TG5 ...dove l'apertura è su Wanna Marchi

Tutto questo è di una diabolicità assoluta...

Spero ancora nella gran parte dell'elite politica della destra di governo, che fortunatamente non ha assolutamente NIENTE a che fare con questo marciume...

andreamarra
14-12-2004, 18:48
Originariamente inviato da Valo
E 'quello che penso io, e chi vede le cose con più obiettività, come i paesi esteri...

difficile essere daccordo se si formano le proprie idee guardando il TG4, TG1 e TG5 ...dove l'apertura è su Wanna Marchi


Prima che qualcuno ti attacchi dicendo che è tipico da sinistro dire che la televisione del duce plasmi i cervelli dei poveri votanti ignoranti, parlando di supponenza di pensiero della sinistra...

faccio presente che siamo in un paese in cui la legge sulla tortura viene approvata mentre si parla del cagnolino birby che muore di stenti in un canile, abbandanato dai suoi padroni, con una musichetta melanconica che mi fa venire fa piangere per la commozione...

e che nei giorni prima e dopo la sentenza di berlusconi &Co. era più importante informare gli italioti del labbro scoppiato della Lecciso.

flight77
14-12-2004, 19:00
Originariamente inviato da DNA_RNA
Assoluzione e prescrizone con il conseguente proscioglimento per il terzo reato che lo rende comunque colpevole di aver corrotto.

Tu dici che tutto quello che dico sono illazioni.
Ma rifletti su questo: ti sembra normale che ad Arcore ci sia stato un boss mafioso? Che il nome di Dell'Utri e Berlusconi sia apparso molte volte nei discorsi dei pentiti?
Che i miliardi per costruire Milano 2 e fondare Fininvest siano di origini sconosciuta? Che Berlsconi facesse parte della P2?( Per la quale è stato anche condannato a discapito della sua affermazione di essere libero da condanne)

Io dico condanna implicita anche per Berlusconi e Fininvest-Mediaset perché Dell'Utri è colui che ha fondato Forza Italia e Fininvest ed ha agito fin dagli anni 70 per conto di Berlusconi.
Se lui è stato condannato per concorso esterno in associazione mafioso significa che faceva da tramite tra la mafia e qualcun'altro, e viste le precedenti considerazioni è logico comprendere chi sia.

Tutto quello che dico c'è ed è documentato, basta informarsi.
si si certo informarsi, come no
Ora abbiamo appena scoperto che esiste la condanna implicita, ma LOL :D
Siamo al ridicolo, ma pensate davvero di guadagnare voti con queste castronerie?

jumpermax
14-12-2004, 19:05
Originariamente inviato da andreamarra
Prima che qualcuno ti attacchi dicendo che è tipico da sinistro dire che la televisione del duce plasmi i cervelli dei poveri votanti ignoranti, parlando di supponenza di pensiero della sinistra...

faccio presente che siamo in un paese in cui la legge sulla tortura viene approvata mentre si parla del cagnolino birby che muore di stenti in un canile, abbandanato dai suoi padroni, con una musichetta melanconica che mi fa venire fa piangere per la commozione...

e che nei giorni prima e dopo la sentenza di berlusconi &Co. era più importante informare gli italioti del labbro scoppiato della Lecciso.
Prima che qualcuno attacchi.... o mi portate dei dati in cui si dimostra che a guardare la tv sono solo gli elettori di destra mentre gli elettori di sinistra sono dediti ad approfondite letture, oppure siamo all'ennesimo pregiudizio. Faccio notare che non è indice di apertura mentale ritenere che chi la pensa diversamente da voi lo faccia per ignoranza o mancanza di cultura. Non so quante volte lo avrò ripetuto (e qua mi riferisco al post che hai quotato) che si contestano le opinioni e non le persone. E' così difficile? Sembra di si. Io vedo teledipendenti a dx come a sx il fenomeno mi sembra diffuso in modo abbastanza omogeneo. E allora non capisco il senso di questi discorsi.

andreamarra
14-12-2004, 19:28
Originariamente inviato da jumpermax
Prima che qualcuno attacchi.... o mi portate dei dati in cui si dimostra che a guardare la tv sono solo gli elettori di destra mentre gli elettori di sinistra sono dediti ad approfondite letture, oppure siamo all'ennesimo pregiudizio. Faccio notare che non è indice di apertura mentale ritenere che chi la pensa diversamente da voi lo faccia per ignoranza o mancanza di cultura. Non so quante volte lo avrò ripetuto (e qua mi riferisco al post che hai quotato) che si contestano le opinioni e non le persone. E' così difficile? Sembra di si. Io vedo teledipendenti a dx come a sx il fenomeno mi sembra diffuso in modo abbastanza omogeneo. E allora non capisco il senso di questi discorsi.


Non c'entra nulla la tipologia di possibili votanti che guardano la televisione esattamente nella stessa maniera. Non ho detto che i sinistri si dedicano alle letture erudite e i destri alle televendite mediaset.
Mi pare di scrivere chiaro.

Ho detto semmai che è un dato di fatto per me che in Italia si dò molta attenzione a delle stronzate immani, eludendo in fretta situazioni "rischiose".

In ogni caso è pur vero che se uno vota a destra per principio, potrebbe anche vedere trasmissioni che parlano di Licio&Silvio e si continuerebbe con i "FOrza presidente, sei tutti noi!", ed è anche vero che se uno di sinistra vede una trasmissione in cui parlano esponenti di destra mettendo in mostra quanto fatto, di sicuro non cominceranno a votare a destra.

Ma coloro che portano un vincitore alle elezioni di norma sono indecisi e coloro che non hanno una posizione politica determinata. E credo che maggior trasparenza non faccia male, secondo te in un paese come l'Italia è corretto che se chiedi in giro "Scusi, lei sa cosa comporta la nuova legge sulla tortura?" ti rispondo "Bho!", mentre se chiedi chi ha trombato al grande fratello 5 sanno il numero di amplessi e le posizioni in ordine precisa?

Per me, no.

jumpermax
14-12-2004, 19:33
Originariamente inviato da andreamarra
Non c'entra nulla la tipologia di possibili votanti che guardano la televisione esattamente nella stessa maniera. Non ho detto che i sinistri si dedicano alle letture erudite e i destri alle televendite mediaset.
Mi pare di scrivere chiaro.

Ho detto semmai che è un dato di fatto per me che in Italia si dò molta attenzione a delle stronzate immani, eludendo in fretta situazioni "rischiose".

In ogni caso è pur vero che se uno vota a destra per principio, potrebbe anche vedere trasmissioni che parlano di Licio&Silvio e si continuerebbe con i "FOrza presidente, sei tutti noi!", ed è anche vero che se uno di sinistra vede una trasmissione in cui parlano esponenti di destra mettendo in mostra quanto fatto, di sicuro non cominceranno a votare a destra.

Ma coloro che portano un vincitore alle elezioni di norma sono indecisi e coloro che non hanno una posizione politica determinata. E credo che maggior trasparenza non faccia male, secondo te in un paese come l'Italia è corretto che se chiedi in giro "Scusi, lei sa cosa comporta la nuova legge sulla tortura?" ti rispondo "Bho!", mentre se chiedi chi ha trombato al grande fratello 5 sanno il numero di amplessi e le posizioni in ordine precisa?

Per me, no.

Beh a meno che tu non voglia imporre per legge alla gente di guardare i programmi di informazione al posto di quelli di intrattenimento non ci siano poi molte altre soluzioni. La verità è che tra Bonolis e Ferrara la gente alla sera guarda Bonolis. E che di informarsi ne ha molta poca voglia...

ni.jo
14-12-2004, 19:54
Originariamente inviato da jumpermax
E un pensierino sul fatto che siano state messe in fila una serie di prove indiziarie allo scopo di screditare dal punto di vista politico una forza politica opposta a quella a cui fanno parte questi magistrati ti è venuto? No perché sembra che a non sospettare dei politici si sia ingegnui mentre a farlo dei magistrati si sia dei pericolosi eversori...

se non erro Berlusconi è stato processato per falsa testimonianza nel 1990: colpevole,reato estinto per amnistia.
Nel 1983, inoltre era già indagato : la Guardia di finanza aveva posto sotto controllo i suoi telefoni al riguardo di speculazioni edilizie in Costa Smeralda tramite società di comodo. L'indagine non accertò nulla di penalmente rilevante e nel 1991 fu giustamente archiviata...ma cos'erano, persecuzioni preventive? :D

majino
14-12-2004, 20:02
Originariamente inviato da ni.jo
ma cos'erano, persecuzioni preventive? :D

molti pensano che i processi di berlusconi siano iniziati da quando è sceso in politica.. altri pensano che invece sia sceso in politica a causa dei suoi processi :D

ni.jo
14-12-2004, 20:04
Originariamente inviato da majino
molti pensano che i processi di berlusconi siano iniziati da quando è sceso in politica.. altri pensano che invece sia sceso in politica a causa dei suoi processi :D la seconda che hai detto....
http://www.ottavonano.altervista.org/Quelo.jpg

DNA_RNA
14-12-2004, 20:40
Originariamente inviato da andreamarra
Prima che qualcuno ti attacchi dicendo che è tipico da sinistro dire che la televisione del duce plasmi i cervelli dei poveri votanti ignoranti, parlando di supponenza di pensiero della sinistra...

faccio presente che siamo in un paese in cui la legge sulla tortura viene approvata mentre si parla del cagnolino birby che muore di stenti in un canile, abbandanato dai suoi padroni, con una musichetta melanconica che mi fa venire fa piangere per la commozione...

e che nei giorni prima e dopo la sentenza di berlusconi &Co. era più importante informare gli italioti del labbro scoppiato della Lecciso.
e giusto per aggiungere qualcosa siamo un paese semi-libero per quanto riguarda la libertà di stampa, secondo gli osservatori internazionali.

DNA_RNA
14-12-2004, 20:49
Originariamente inviato da flight77
si si certo informarsi, come no
Ora abbiamo appena scoperto che esiste la condanna implicita, ma LOL :D
Siamo al ridicolo, ma pensate davvero di guadagnare voti con queste castronerie?
Guarda se non riesci a capire che significa condanna implicita te lo spiego: Marcello Dell'Utri è stato condannato per concorso esterno in associazione mafioso e se ti vai a leggere l'impalcatura del processo è accusato di essere il tramite tra Forza Italia-Fininvest e la Mafia. C'è scritto che fin dagli anni 70 è stato l'uomo a servizio dei boss di Cosa Nostra, tra cui Mangano, al quale dovette dare protezione, e si sa dove.

A me sembra ovvio che, con un minimo di logica e buon senso, è coinvolto fino in fondo Silvio Berlusconi, proprietario di Fininvest-Mediaset, capo di Forza Italia, e amico intimo di Marcello Dell'Utri.

Non mi sembra così difficile da capire.

Valo
14-12-2004, 20:49
Originariamente inviato da jumpermax
non è indice di apertura mentale ritenere che chi la pensa diversamente da voi lo faccia per ignoranza o mancanza di cultura.


Nessuno ha parlato di mancanza di cultura . Non c'entra niente .

E' un dato di fatto che in televisione non vengono dati alcuni strumenti di valutazione, specie per quanto riguarda gli 'affari' del premier.

Se mi dimostri di aver ascoltato le conversazioni telefoniche tra Berlusconi e Dell'Utri sulla TV italiana, e non sui DVD-documentario editi nei paesi stranieri, e distribuiti in italia da sotto-editori sinistrorsi (veramente) , sono prontissimo a ricredermi.

Il fatto è che non puoi, e non capisco perchè tu non abbia l'onesta intellettuale di ammetterlo .

O meglio capisco che da 'dentro la botte', come direbbe Lee Masters, è davvero difficile rendersi conto, senza fare uno sforzo di onestà intellettuale, di quello che c'è fuori, PIACCIA O MENO.

Ripeto ancora una volta, ONESTA' INTELLETTUALE, questo è quello che manca, prima di tutto.

E ancora una volta.. non siamo qui a fare spot pro-contro Berlusconi in vista delle elezioni o di una "stupida" prevalenza elettorale nei confronti di Prodi, Rutelli o chicchessia... Non me ne può fregare di meno...

andreamarra
14-12-2004, 20:54
Originariamente inviato da Valo

E ancora una volta.. non siamo qui a fare spot pro-contro Berlusconi in vista delle elezioni o di una "stupida" prevalenza elettorale nei confronti di Prodi, Rutelli o chicchessia... Non me ne può fregare di meno...

Anche perchè da presunto spot contro si rivela essere un boomerang impressionante. E se faranno campagna contro berlusconi su queste cose, lui prospererà ancora di più.

Paradossalmente se a sinistra dicessero che Berlusconi è un bravo signore sceso in politica per gli interessi dei poveri italiani... vincerebbe il rosso.

lamalta
14-12-2004, 21:34
Originariamente inviato da DNA_RNA
Io l'accusa di persecuzione politica la trovo, francamente, ridicola.
Per poterlo perseguitare politicamente significa che le prove devono essere fabbricate ad hoc e quindi i processi risulterebbero delle farse immani, e non penso che tutti i magistrati si presterebbero ad una simile farsa.


Quoto e ricordo l'affare Telekom Serbia, quello fu un Bluff montato da chissachì per screditare Prodi & Co. ma per fortuna tutto si è risolto.
Chissà perchè ora Il Giornale non ne parla più...e Igor Marini dove è finito?
Perchè tutti parlano di persecuzione cdi Previti, Berlusca e Dell'Utri?
Perchè nessuno parla delle finte accuse messe in piedi dal Giornale & Co.?

Korn
14-12-2004, 23:12
ma come si fa a credere a quello proteus, ne spara addiruttura più di te :asd:

flight77
14-12-2004, 23:54
Originariamente inviato da DNA_RNA
Guarda se non riesci a capire che significa condanna implicita te lo spiego: Marcello Dell'Utri è stato condannato per concorso esterno in associazione mafioso e se ti vai a leggere l'impalcatura del processo è accusato di essere il tramite tra Forza Italia-Fininvest e la Mafia. C'è scritto che fin dagli anni 70 è stato l'uomo a servizio dei boss di Cosa Nostra, tra cui Mangano, al quale dovette dare protezione, e si sa dove.

A me sembra ovvio che, con un minimo di logica e buon senso, è coinvolto fino in fondo Silvio Berlusconi, proprietario di Fininvest-Mediaset, capo di Forza Italia, e amico intimo di Marcello Dell'Utri.

Non mi sembra così difficile da capire.

ma tu riesci a capire che gigantesca castroneria stai affermando?
certo, nei regimi sovietici questi teoremi bastavano e avanzavano per incolpare qualcuno.
Ma non qui, non in democrazia, quindi rassegnati, le tue strampalate teorie tienile per te, non valgono nemmeno i bit per l'invio di questo messaggio
:asd: :asd: :asd:

Mammabell
15-12-2004, 02:03
quoto flight77 !!

Se in casa ospiti un boss della mafia credendo che sia solo un esperto di cavalli e che questo boss te l'ha consigliato un tuo carissssimo amico che poi è stato condannato a 9 anni per concorso in associazione mafiosa....come ti permetti di dire che il commendator cavalier poteva mai immaginare che quella in fondo non era proprio una personciana a modo!

Errori di gioventù! :D

cerbert
15-12-2004, 10:12
Originariamente inviato da flight77
ma tu riesci a capire che gigantesca castroneria stai affermando?
certo, nei regimi sovietici questi teoremi bastavano e avanzavano per incolpare qualcuno.
Ma non qui, non in democrazia, quindi rassegnati, le tue strampalate teorie tienile per te, non valgono nemmeno i bit per l'invio di questo messaggio
:asd: :asd: :asd:

Se non valeva i bit per l'invio di questo messaggio, perchè l'hai inviato?

Riportate il discorso sull'argomento e non sulle affermazioni altrui, mi sto stancando di ripeterlo.

flisi71
15-12-2004, 11:01
Originariamente inviato da andreamarra
Ma coloro che portano un vincitore alle elezioni di norma sono indecisi e coloro che non hanno una posizione politica determinata.


Infatti questo è messo in risalto da tutti gli opinionisti e in tutti i sondaggi correnti: per vincere le elezioni bisogna portare dalla propria parte il maggior numero di indecisi, visto che difficilmente gli elettori "storici" cambiano schieramento.
Poichè in Italia la maggior parte della gente si "informa" tramite tv, ecco che il controllo di questo strumento diventa importantissimo.


In ogni caso è pur vero che se uno vota a destra per principio, potrebbe anche vedere trasmissioni che parlano di Licio&Silvio e si continuerebbe con i "FOrza presidente, sei tutti noi!",

Non credo che esistano simili macchiette.......
:fiufiu:


ed è anche vero che se uno di sinistra vede una trasmissione in cui parlano esponenti di destra mettendo in mostra quanto fatto, di sicuro non cominceranno a votare a destra.

Se si illustrano la Cirami, la Gasparri, quella sul falso in bilancio e quella sulle rogatorie perchè gli elettori di qualsiasi schieramento dovrebbero apprezzare?
:fagiano:

Ciao

Federico

DioBrando
15-12-2004, 13:25
Originariamente inviato da Proteus
Che fosse un bluff ho dei dubbi, io ritengo che sia stato archiviato perchè non si sono trovati riscontri alle dichiarazioni del faccendiere che ha parlato. Tutto l'affare è sospetto, partendo dal periodo, giusto prima dell'attacco alla serbia di Milosevich, passando per le modalità e terminando con i motivi per cui è stato concluso.

Ciao

in effetti è una vicenda molto sospetta, considerato che tutti i teoremi ( questa volta mi approprio io del termine) si fondavano essenzialmente sulle dichiarazioni di Igor Marini, sedicente promotore finanziario, personaggio perlomeno discutibile.
Si fossero trovati dei legami solidi tra la realtà dei fatti e le sue dichiarazioni la commissione ( creata ad hoc) non avrebbe avuto problemi ad accertarli.
Io invece ho il sospetto che quella commissione avesse un valore politico strumentale + che d'accertamento della verità.
Tant'è che almeno in sede parlamentare il tutto si è + o - arenato e la commissione n mi risulta abbia terminato i lavori.
Mentre in sede giudiziaria, la Procura di Roma ha recentemente assolto Dini e la Procura di Torino ha confermato che le indagini continueranno fino a febbraio 2005.
La stessa procura di Torino aveva arrestato all'inizio dell'anno Antonio Volpe, faccendiere anch'egli, per calunnia nei confronti di alcuni esponenti politici tra i quali Dini e Romano Prodi.

Per quanto riguarda l'affare in sè, altre società erano interessate, società straniere quali Alcatel e Deutche Telekom.
Mi pare quindi un pò farraginoso pensare che potesse essere una macchinazione italo-Milosevic quando altre grosse società estere avevano avanzato la proposta di acquisto.
Evidentemente + di q1c riteneva che l'affare potesse essere tale ( quali che fossero state le parti contraenti in causa).


E l'attacco alla Serbia di Milosevic, non capisco cosa c'entri.
Rientra in quel processo di pace che ha coinvolti i Balcani, in guerra da X anni, con tanto di benedizione dell'ONU e NATO.

Valo
15-12-2004, 13:55
Igor Marini chi?

Ah questo

http://www.sinistrefigure.it/blog/images/igor-marini-1visto.jpg


Logico paragonare una sentenza di primo grado con uno scoop giornalistico di un giornale di partito che non ha avuto alcun esito giudiziario...

DioBrando
15-12-2004, 14:13
Originariamente inviato da Valo
Igor Marini chi?

Ah questo

http://www.sinistrefigure.it/blog/images/igor-marini-1visto.jpg


Logico paragonare una sentenza di primo grado con uno scoop giornalistico di un giornale di partito che non ha avuto alcun esito giudiziario...

:sbonk:



ammazza che bruttone :D

eppure stava con una topa...le solite ingiustizie del mondo :muro:

DNA_RNA
15-12-2004, 14:33
Originariamente inviato da flight77
ma tu riesci a capire che gigantesca castroneria stai affermando?
certo, nei regimi sovietici questi teoremi bastavano e avanzavano per incolpare qualcuno.
Ma non qui, non in democrazia, quindi rassegnati, le tue strampalate teorie tienile per te, non valgono nemmeno i bit per l'invio di questo messaggio
:asd: :asd: :asd:
Ma potresti avere la dignità di spiegarmi perché sarebbe una castroneria? Come lo argomenti il tuo punto di vista?

Secondo te faceva da tramite per la mafia con chi?
Sai spiegarmi dove sono usciti i miliardi per costruire Milano 2 e fondare Fininvest?
Sai dirmi che ci faceva un boss mafioso nella villa di Berlusconi?
Sai dirmi perché il primo governo Berlusconi si è battuto strenuamente per l'abolizone dela 41 bis che prevede il carcere duro per i mafiosi?
Mi sai giustificare perché Berlusconi ha facilitato il rientro dei capitali illegali dall'estero?
Mi sai dire perché il nome di Berlusconi e Dell'Utri esce sempre nelle confessioni di molti pentiti?

Se riesci a dare una spiegazione convincente a questi quesiti forse sarà anche vero che ho detto una castroneria.:rolleyes:

DNA_RNA
15-12-2004, 17:09
Come disse un uomo giusto: è finita la campagna elettorale!:D

sider
15-12-2004, 19:33
Se qualcuno ancora si chiede CHI ha votato per l'attuale governo, ecco, per esempio qui in questo forum abbiamo alcuni campioni.

jumpermax
15-12-2004, 19:35
Originariamente inviato da sider
Se qualcuno ancora si chiede CHI ha votato per l'attuale governo, ecco, per esempio qui in questo forum abbiamo alcuni campioni.
democrazia, ognuno vota per chi vuole e nessuno ha diritto di sindacare ;)

DNA_RNA
15-12-2004, 20:16
Ma c'è ancora qualcuno che crede veramente che Marcello Dell'Utri sia estraneo alle vicende della mafia?:rolleyes: :rolleyes:

Korn
15-12-2004, 20:19
lo crederanno anche se sarà condannato in terzo grado, vai tranquillo

sider
15-12-2004, 20:24
Se non lo salva la Santa Prescrizione, protettrice dei Potenti che possono permettersi avvocati dall'onorario astronomico e con la propensione al cavillo. Ha già fatto 6 volte il miracolo con l'attuale p.d.c.

DNA_RNA
15-12-2004, 20:32
Secondo me, gli individui che votano Berlusconi e Dell'Utri dovrebbero sapere realmente quello che fanno, cioè un eleggere un manipolo di criminali a danno del paese.

Mammabell
15-12-2004, 20:37
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma c'è ancora qualcuno che crede veramente che Marcello Dell'Utri sia estraneo alle vicende della mafia?:rolleyes: :rolleyes:
certo...quelli che credono che silvio ci diminuirà le tasse :D

jumpermax
15-12-2004, 20:37
Originariamente inviato da DNA_RNA
Secondo me, gli individui che votano Berlusconi e Dell'Utri dovrebbero sapere realmente quello che fanno, cioè un eleggere un manipolo di criminali a danno del paese.
Secondo me questi sono discorsi fuori luogo, inutilmente provocatori. Come ho già detto le scelte elettorali sono individuali ed insindacabili e non vedo che genere di discussioni ci si possa far sopra. Sarei proprio curioso di capire che genere di risposta ti aspetti dopo aver fatto un commento di questo tipo...

andreamarra
15-12-2004, 20:55
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma c'è ancora qualcuno che crede veramente che Marcello Dell'Utri sia estraneo alle vicende della mafia?:rolleyes: :rolleyes:

Io lo credo innocente, a Batti & Ribatti sembrava molto convincente.

:asd:

Valo
15-12-2004, 21:32
Originariamente inviato da jumpermax
le scelte elettorali sono individuali ed insindacabili

se siamo a parlarne è proprio perchè così insindacabili non sono ..

trovo discutibile che ci sia chi vota un personaggio giudicato e riconosciuto colpevole di concorso in associazione mafiosa ..

trovo ancora più discutibile che un partito, anzichè dire "ok, stop - per noi sei innocente ma per rispetto delle istituzioni fatti da parte fino a sentenza definitiva di 3o grado.." VISTA LA GRAVITA' DELLA CONDANNA......., anzichè dire questo, dicevo, lo propone come COORDINATORE DI FORZA ITALIA (!) e nel Parlamento Europeo lo fa membro ...

udite udite ...

...della "Commissione per le libertà e i diritti dei cittadini, la giustizia e gli affari interni


siamo al cabaret puro...
:D

Allora, quanti dei tuoi elettori 'dai giudizi insindacabili' credi che conoscano queste cose.... ?
Fai un sondaggio tra i tuoi conoscenti... e dimmi poi se non si girano dalla parte opposta disgustati....

... e più si è cittadini 'di destra' (inteso come sensibilità acuta nei confronti delle questioni della legalità e della lotta al crimine) e più non si può non rabbrividire di fronte a queste vergogne...

andreamarra
15-12-2004, 21:45
Originariamente inviato da Valo
se siamo a parlarne è proprio perchè così insindacabili non sono ..

trovo discutibile che ci sia chi vota un personaggio giudicato e riconosciuto colpevole di concorso in associazione mafiosa ..

trovo ancora più discutibile che un partito, anzichè dire "ok, stop - per noi sei innocente ma per rispetto delle istituzioni fatti da parte fino a sentenza definitiva di 3o grado.." VISTA LA GRAVITA' DELLA CONDANNA......., anzichè dire questo, dicevo, lo propone come COORDINATORE DI FORZA ITALIA (!) e nel Parlamento Europeo lo fa membro ...

udite udite ...

...della "Commissione per le libertà e i diritti dei cittadini, la giustizia e gli affari interni


siamo al cabaret puro...
:D

Allora, quanti dei tuoi elettori 'dai giudizi insindacabili' credi che conoscano queste cose.... ?
Fai un sondaggio tra i tuoi conoscenti... e dimmi poi se non si girano dalla parte opposta disgustati....

... e più si è cittadini 'di destra' (inteso come sensibilità acuta nei confronti delle questioni della legalità e della lotta al crimine) e più non si può non rabbrividire di fronte a queste vergogne...


Ovvio che sia demenziale la situazione, il problema è che ovviamente si parlerà di magistratura faziosa ad uso e consumo. Se il processo va bene, viva la giustizia. Se va male, toghe rosse!

io cmq vorrei una statistica su quanti magistrati siano di sinistra e quanti di destra. Se alla fine i magistrati di sinistra tendono a voler trombare politici di destra, non vedo il motivo per cui i magistrati di destra non possano fare altrettanto a sinistra.

jumpermax
15-12-2004, 21:54
Originariamente inviato da Valo
se siamo a parlarne è proprio perchè così insindacabili non sono ..

cribbio!E io che credevo di essere in democrazia! va be capita.. hai già fatto il colpo di stato? :D

trovo discutibile che ci sia chi vota un personaggio giudicato e riconosciuto colpevole di concorso in associazione mafiosa ..

trovo ancora più discutibile che un partito, anzichè dire "ok, stop - per noi sei innocente ma per rispetto delle istituzioni fatti da parte fino a sentenza definitiva di 3o grado.." VISTA LA GRAVITA' DELLA CONDANNA......., anzichè dire questo, dicevo, lo propone come COORDINATORE DI FORZA ITALIA (!) e nel Parlamento Europeo lo fa membro ...

udite udite ...

...della "Commissione per le libertà e i diritti dei cittadini, la giustizia e gli affari interni


siamo al cabaret puro...
:D

Allora, quanti dei tuoi elettori 'dai giudizi insindacabili' credi che conoscano queste cose.... ?
Fai un sondaggio tra i tuoi conoscenti... e dimmi poi se non si girano dalla parte opposta disgustati....

... e più si è cittadini 'di destra' (inteso come sensibilità acuta nei confronti delle questioni della legalità e della lotta al crimine) e più non si può non rabbrividire di fronte a queste vergogne...
Ti ho già detto che questi discorsi non hanno un gran senso. Avrebbero senso se il livello medio di conoscenza della politica fosse altamente disomogeneo tra i 2 schieramenti cosa che invece non accade. Tu fai le tue valutazioni politiche esclusivamente basandoti sui processi. Io faccio le mie valutazioni politiche escludendo nel modo più categorico i processi, non ho molta fiducia nella magistratura italiana in genere soprattutto non ho fiducia nell'operato di certi magistrati e di certe correnti. Credo che ridurre il confronto politico all'analisi delle carte processuali sia un gioco sterile e pericoloso, certe sentenze arrivano ad accumulare diversi quintali di carta e ci vogliono anni per arrivare ad una sentenza che poi magari viene smentita anni dopo da una sentenza in appello. Su questo dovrei basare il mio giudizio politico? No grazie, valuto quello che i politici sanno proporre e fanno non certo in base alle sentenze. Tu preferisci fare diversamente? Benissimo rispetto la tua scelta e non la discuto. Certo trovo che non offra molto di cui parlare, niente almeno che abbia qualche attinenza con i problemi di questo paese.

DNA_RNA
15-12-2004, 22:14
Originariamente inviato da jumpermax
cribbio!E io che credevo di essere in democrazia! va be capita.. hai già fatto il colpo di stato? :D

Ti ho già detto che questi discorsi non hanno un gran senso. Avrebbero senso se il livello medio di conoscenza della politica fosse altamente disomogeneo tra i 2 schieramenti cosa che invece non accade. Tu fai le tue valutazioni politiche esclusivamente basandoti sui processi. Io faccio le mie valutazioni politiche escludendo nel modo più categorico i processi, non ho molta fiducia nella magistratura italiana in genere soprattutto non ho fiducia nell'operato di certi magistrati e di certe correnti. Credo che ridurre il confronto politico all'analisi delle carte processuali sia un gioco sterile e pericoloso, certe sentenze arrivano ad accumulare diversi quintali di carta e ci vogliono anni per arrivare ad una sentenza che poi magari viene smentita anni dopo da una sentenza in appello. Su questo dovrei basare il mio giudizio politico? No grazie, valuto quello che i politici sanno proporre e fanno non certo in base alle sentenze. Tu preferisci fare diversamente? Benissimo rispetto la tua scelta e non la discuto. Certo trovo che non offra molto di cui parlare, niente almeno che abbia qualche attinenza con i problemi di questo paese.
Vorrei sapere una cosa da te, ma tu conosci quello in cui Marcello Dell'Utri e Silvio Berlusconi sono realmente implicati, al di là di qualsiasi considerazione politica?

jumpermax
15-12-2004, 22:35
Originariamente inviato da DNA_RNA
Vorrei sapere una cosa da te, ma tu conosci quello in cui Marcello Dell'Utri e Silvio Berlusconi sono realmente implicati, al di là di qualsiasi considerazione politica?
Dell'Utri è stato condannato per concorso esterno in associazione mafiosa, che credo esista come reato solo nel nostro paese. L'unica accusa diretta nei suoi confronti è di estorsione nei confronti del presidente di una squadra di pallacanestro siciliana. Per Berlusconi e la mafia nulla, anzi lo stesso tribunale di Palermo lo ha indicato più come vittima che altro.

DNA_RNA
15-12-2004, 22:48
Originariamente inviato da jumpermax
Dell'Utri è stato condannato per concorso esterno in associazione mafiosa, che credo esista come reato solo nel nostro paese. L'unica accusa diretta nei suoi confronti è di estorsione nei confronti del presidente di una squadra di pallacanestro siciliana. Per Berlusconi e la mafia nulla, anzi lo stesso tribunale di Palermo lo ha indicato più come vittima che altro.
Concorso esterno in associazione mafiosa significa che faceva da tramite per qualcuno con la Mafia. Secondo te questo qualcuno chi potrebbe essere? E poi forse siamo l'unico paese ad avere questo tipo di reato, perché in effetti siamo l'unico in cui è necessario prendere delle misure d'emergenza contra la mafia?

Per quanto riguarda Berlusconi, fin dagli anni 70, il sua vita è costellata da rapporti con la mafia, basta andare a vedere quante volte il suo nome è uscito assieme a quello di Dell'Utri nelle confessioni dei pentiti, certo volte preso di mira come vittima dalla mafia, come dici giustamente tu, ma in altre, gioca un ruolo decisamente attivo.

jumpermax
15-12-2004, 22:52
Originariamente inviato da DNA_RNA
Concorso esterno in associazione mafiosa significa che faceva da tramite per qualcuno con la Mafia. Secondo te questo qualcuno chi potrebbe essere? E poi forse siamo l'unico paese ad avere questo tipo di reato, perché in effetti siamo l'unico in cui è necessario prendere delle misure d'emergenza contra la mafia?

Per quanto riguarda Berlusconi, fin dagli anni 70, il sua vita è costellata da rapporti con la mafia, basta andare a vedere quante volte il suo nome è uscito assieme a quello di Dell'Utri nelle confessioni dei pentiti, certo volte preso di mira come vittima dalla mafia, come dici giustamente tu, ma in altre, gioca un ruolo decisamente attivo.
Da nessuna parte nei processi si parla di Berlusconi in questo modo. Delle parole dei pentiti se permetti ho più di un motivo valido per dubitare, dalla vicenda Tortora in poi certe cose le guardo con MOLTA diffidenza. Per quanto mi riguarda in dubbio pro reo, sono convinto che sia assai facile scivolare nelle maglie della giustizia e assai difficile venirne fuori anche se innocenti.

DNA_RNA
15-12-2004, 22:56
Originariamente inviato da jumpermax
Da nessuna parte nei processi si parla di Berlusconi in questo modo. Delle parole dei pentiti se permetti ho più di un motivo valido per dubitare, dalla vicenda Tortora in poi certe cose le guardo con MOLTA diffidenza. Per quanto mi riguarda in dubbio pro reo, sono convinto che sia assai facile scivolare nelle maglie della giustizia e assai difficile venirne fuori anche se innocenti.
Non si parla di Berlusconi in QUESTO processo, ma se leggi le confessioni di moltissimi pentiti degli anni 70 e 80, tra cui lo stesso Mangano, stalliere di Arcore, e dello stesso Gaetano Cinà, condannato assieme a Dell'Utri, e vai a vedere i verbali e le intercettazioni dei magistrati che hanno indagato, i accorgerai come il pezzi del mosaico si compongono, un po alla volta.

Poi c'è tutta la vicenda di Propaganda 2.

jumpermax
15-12-2004, 23:07
Originariamente inviato da DNA_RNA
Non si parla di Berlusconi in QUESTO processo, ma se leggi le confessioni di moltissimi pentiti degli anni 70 e 80, tra cui lo stesso Mangano, stalliere di Arcore, e dello stesso Gaetano Cinà, condannato assieme a Dell'Utri, e vai a vedere i verbali e le intercettazioni dei magistrati che hanno indagato, i accorgerai come il pezzi del mosaico si compongono, un po alla volta.

Poi c'è tutta la vicenda di Propaganda 2.
Sospetti? certo. Prove? poche e assai dubbie. Comunque insomma guarda sei libero per quanto mi riguarda di dare rilievo alle cose che più ritieni importanti nelle tue valutazioni poltiche, permetti che le mie siano diverse?

DNA_RNA
15-12-2004, 23:11
Originariamente inviato da jumpermax
Sospetti? certo. Prove? poche e assai dubbie. Comunque insomma guarda sei libero per quanto mi riguarda di dare rilievo alle cose che più ritieni importanti nelle tue valutazioni poltiche, permetti che le mie siano diverse?

C'è l'intercettazione di una telefonata tra Berlusconi Dell'Utri in cui si parla di Mangano come l'autore dell'attentato alla Fininvest, e c'è anche un'altra, in cui si chiede a Berlusconi di essere l'aggancio della mafia per avvicinarsi a Craxi. Se queste non sono prove per te, cosa sarebbero?

Quale sarebbe la tua valutazione politiche di questi due individui?

Valo
16-12-2004, 01:10
Originariamente inviato da jumpermax
cribbio!E io che credevo di essere in democrazia! va be capita.. hai già fatto il colpo di stato? :D

Da quando in qua esprimere le proprie idee su un orientamento di voto equivale a fare un colpo di stato ? :rolleyes:
Proprio perchè siamo in democrazia, dovresti apprezzare, e consentire, che vengano mosse critiche alle tue idee e al tuo modo di votare.
Se mi si dice : "Sei un cretino perchè hai votato Dini nel tuo collegio, dopo che era stato implicato nell'affare Telekom-Serbia" , non mi offenderei ma cercherei una motivazione valida per spiegare COME MAI ho votato (se ho votato..) , nonostante questo, il buon Dini....

.... Se non ce l'ho (e potrebbe anche essere..) , sto zitto e accetto la critica, magari ne faccio buon uso.. insomma: CI PENSO.
Non vengo a dirti : "Fatti i -beep- tuoi , perchè il voto è sacro"... allora parliamo di sport&motori, no?

Originariamente inviato da jumpermax
Io faccio le mie valutazioni politiche escludendo nel modo più categorico i processi, [/b] non ho molta fiducia nella magistratura italiana in genere soprattutto non ho fiducia nell'operato di certi magistrati e di certe correnti.

Con questo hai spiegato tutto. Personalmente trovo questo tuo metro di giudizio COMPLETAMENTE ERRATO . Non sto giudicando le tue opinioni politiche, ma proprio il metodo che usi per formartele.
Pensa bene, che è (anche) grazie a gente che ragiona come te che i vari Ciancimino, Lima e compagnia hanno governato in Sicilia per anni... personaggi oggi riconosciuti come MAFIOSI a tutti gli effetti.

Da chi? Dai tribunali italiani.. ah già, ma non conta...
... beh allora cosa ne stiamo a parlare?

Viva Ciancimino, viva Lima, che hanno dato lavoro a decine di imprese di costruzioni a Parlermo...

Se le illegalità dei politici sanzionate dai tribunali non contano e per giudicare un politico ci si deve basare sull'apparenza , come è stato per anni (Craxi, Dc & C.) ...allora...
non capisco perchè intervieni con tanto accanimento in un thread in cui si parla di un processo.

Se una condanna per MAFIA non tange la tua stima di un 'politico' ,,, ed è IRRILEVANTE, e se per te è NATURALE CHE SIA IRRILEVANTE.. beh, perchè prendersela?

Ma con questo (lo dico con tristezza) hai già chiarito quale sia la tua 'maturità' intellettuale ...e la considerazione che meritano le tue parole.
E bada bene, si sta parlando di qualcosa molto più importante che essere "di destra" o "di sinistra"...

Vuoi convincerci che i processi sono inutili?
Vuoi che ti si dica : i processi sono falsati dalla sinistra?

Sono prontissimo a ricredermi, ma se porti delle argomentazioni. Non se pieghi la realtà e i fatti, come sembra, a degli slogan di partito. E anche in modo abbastanza fuori luogo in questo contesto..

O davvero credi di avere più autorevolezza tu e di essere più informato dei fatti tu di un tribunale dello stato italiano ?

jumpermax
16-12-2004, 01:33
Originariamente inviato da Valo
Da quando in qua esprimere le proprie idee su un orientamento di voto equivale a fare un colpo di stato ? :rolleyes:
Proprio perchè siamo in democrazia, dovresti apprezzare, e consentire, che vengano mosse critiche alle tue idee e al tuo modo di votare.
Se mi si dice : "Sei un cretino perchè hai votato Dini nel tuo collegio, dopo che era stato implicato nell'affare Telekom-Serbia" , non mi offenderei ma cercherei una motivazione valida per spiegare COME MAI ho votato (se ho votato..) , nonostante questo, il buon Dini....

.... Se non ce l'ho (e potrebbe anche essere..) , sto zitto e accetto la critica, magari ne faccio buon uso.. insomma: CI PENSO.
Non vengo a dirti : "Fatti i -beep- tuoi , perchè il voto è sacro"... allora parliamo di sport&motori, no?

Non è questo il punto. Tu puoi dire che che non condividi la mia scelta ma non puoi sostenere che la scelta di chi vota per lo schieramento opposto sia frutto di mancanza di informazione. C'è chi partendo dagli stessi dati che hai in mano tu arriva a conclusioni diametralmente opposte. Visto che sono tutte valutazioni dove il giudizio personale è rilevante non ha senso addentrarsi in un discorso di questo tipo. Anche perché dubitare delle altrui conoscenze o capacità di giudizio non è un buon modo per iniziare un libero scambio di opinioni. Ognuno alla fine decide come meglio crede come votare per una serie di motivazioni personali che non è detto che voglia o abbia il tempo di esprimere. Non hai in mano nulla per per poter criticare la competenza di chi sceglie diversamente da te, o meglio farne un discorso generale.



Con questo hai spiegato tutto. Personalmente trovo questo tuo metro di giudizio COMPLETAMENTE ERRATO . Non sto giudicando le tue opinioni politiche, ma proprio il metodo che usi per formartele.
Pensa bene, che è (anche) grazie a gente che ragiona come te che i vari Ciancimino, Lima e compagnia hanno governato in Sicilia per anni... personaggi oggi riconosciuti come MAFIOSI a tutti gli effetti.

Da chi? Dai tribunali italiani.. ah già, ma non conta...
... beh allora cosa ne stiamo a parlare?

Viva Ciancimino, viva Lima, che hanno dato lavoro a decine di imprese di costruzioni a Parlermo...

Se le illegalità dei politici sanzionate dai tribunali non contano e per giudicare un politico ci si deve basare sull'apparenza , come è stato per anni (Craxi, Dc & C.) ...allora...
non capisco perchè intervieni con tanto accanimento in un thread in cui si parla di un processo.

Se una condanna non tange la tua stima di un 'politico' ,,, ed è IRRILEVANTE, e se per te è NATURALE CHE SIA IRRILEVANTE.. beh, perchè prendersela?

Vuoi toglierci il diritto di pensarla diversamente ?
Vuoi convincerci che i processi sono inutili?

Vuoi che ti si dica : i processi sono TUTTI falsati?
è un pò difficile con le argomentazioni che dai.
Assolutamente no, ho già detto che hai tutto il diritto di pensarla come vuoi. Critico il ragionamento che hai espresso, o meglio l'accento che dai a certi fatti nel tuo ragionamento rispetto ad altri. Forse perché ho una visione molto più pessimista della tua, perché non credo che ci siano partiti che si salvino e che corruzione e mafia siano endemici da decenni. Perché non credo che la risposta possa essere data dalla magistratura che ha trasformato la lotta alla mafia ad una lotta ad una classe politica sospettata di mafia, perdendo secondo me di vista la mafia stessa che è il problema principale. Credo che anche se dedicassimo i prossimi tre mesi alle vicende processuali comunque non ne verremo a capo di nulla. Di sicuro non mi impressionano le condanne e le accuse che ha subito Berlusconi. In un sistema come quello italiano? dove spesso sei costretto a pagare la finanza per riuscire a lavorare mica per evadere. Dove la legalità è sempre stata meno di zero. La risposta deve essere politica e non può essere giudziaria. In giro non vedo brillanti alternative al cavaliere. Voterei molto volentieri un Blair una Tatcher un Regan o addirittura un Kennedy se ci fossero in giro. Non li abbiamo mi tocca scegliere il meno peggio. E se scelgo Berlusconi nonostante i processi e via dicendo puoi ben pensare che considerazione abbia per il resto.

flight77
16-12-2004, 01:47
Originariamente inviato da cerbert
Se non valeva i bit per l'invio di questo messaggio, perchè l'hai inviato?

Riportate il discorso sull'argomento e non sulle affermazioni altrui, mi sto stancando di ripeterlo.
noto ora questo intervento.
e nessun intervento verso gente che qui sta letteralmente criminalizzando gli elettori della parte avversa.
Siamo ormai all'equazione
elettori di destra=mafiosi e ogni sorta di insulto (che del resto qualifica abbondantemente chi lo proferisce)
senza che nessun moderatore intervenga.

flight77
16-12-2004, 01:52
Originariamente inviato da sider
Se qualcuno ancora si chiede CHI ha votato per l'attuale governo, ecco, per esempio qui in questo forum abbiamo alcuni campioni.
e allora?
Io, per tua norma e regola, vado a testa alta, sempre.
E non mi vergogno di dire chi voto e chi votero' di nuovo.
Lavoro, pago le tasse e voto chi mi pare.
Qualcosa da dire?

flight77
16-12-2004, 01:56
Originariamente inviato da Valo
se siamo a parlarne è proprio perchè così insindacabili non sono ..
come scusa?
Le mie scelte non sono insindacabili?
e come pensi di sindacarle?
Sai,cosa ti dico? mi hai convinto. :D :asd: :asd:

jumpermax
16-12-2004, 02:13
Originariamente inviato da flight77
noto ora questo intervento.
e nessun intervento verso gente che qui sta letteralmente criminalizzando gli elettori della parte avversa.
Siamo ormai all'equazione
elettori di destra=mafiosi e ogni sorta di insulto (che del resto qualifica abbondantemente chi lo proferisce)
senza che nessun moderatore intervenga.
Certo più di un intervento è al limite del regolamento ma questa è una sezione di politica e risulta difficile porre il confine tra le cose che si possono e quelle che non si possono dire, questo anche per un mod. Comunque ed in ogni caso hai a disposizione il tasto segnalazione per chiedere l'intervento del moderatore e i pvt per chiedergli spiegazioni e ampio spazio per discutere nel merito quello che è stato scritto fin qui ;)

Valo
16-12-2004, 02:17
Originariamente inviato da jumpermax

ma non puoi sostenere che la scelta di chi vota per lo schieramento opposto sia frutto di mancanza di informazione

Non hai in mano nulla per per poter criticare la competenza di chi sceglie diversamente da te, o meglio farne un discorso generale.

perchè?
Nell'ambito delle MIE conoscenze, gran parte delle persone (magari anche di chi vota a sinistra..) ignora certi fatti , e non ha letto certe carte ne ascoltato certe testimonianze...

La tua esperienza mi smentisce? Può essere. Forse ho amici e parenti poco attenti ai TG. io stesso forse.

Se tutti i tuoi conoscenti hanno ascoltato in viva voce le intercettazioni tra Dell'Ultri e Berlusconi in cui parlano di Mangano (ma tu l'hai fatto..?) .....
O se hanno ascoltato l'intervista a Borsellino poche ore prima dell'attentato in cui perse la vita, riguardante il rapporto tra mafia politica ed economia, e in particolare sulle inchieste in corso su Berlusconi e Mediaset... (e tu l'hai fatto) ? .....
.. e così via, beh, sicuramente MI SBAGLIO.

Mi sono perso la puntata di Porta a Porta in cui se ne parlava...


Originariamente inviato da jumpermax non credo che ci siano partiti che si salvino e che corruzione e mafia siano endemici da decenni.

Posso anche essere daccordo. I partiti sono corrotti, di destra e di sinitra... può essere.
Solo che qui si parla di PERSONE con nome e cognome. Confonderle con uno schieramento, E ARRIVARE A DIFENDERLE in nome di quello stesso schieramento è un errore grave.
Perchè se si dice che Dell'Utri è mafioso ti senti colpito sul vivo ? Personalmente ho una grande stima di tanti personaggi della maggioranza, più di quanta ne abbia, magari, per altri della 'mia parte'...
Ma cosa avranno Fini, Bossi, i ministri del governo da spartire con Dell'Utri...

Originariamente inviato da jumpermax non credo che la risposta possa essere data dalla magistratura che ha trasformato la lotta alla mafia ad una lotta ad una classe politica sospettata di mafia, perdendo secondo me di vista la mafia stessa che è il problema principale.

La mafia è sempre stata legata a doppio filo alla politica.
Appalti e piani regolatori ti dicono qualcosa?
Dire che la magistratura dovrebbe occuparsi di MAFIA e non interessarsi dei politici è una contraddizione in termini .

O megio, è come dire che NON dovrebbe interessarsi di mafia...

Sei davvero così sottile?

Se Dell'Utri e altri personaggi ambigui fossero stati messi alla porta per tempo non vivresti una condanna per mafia come un accusa ad uno schieramento politico..

Originariamente inviato da jumpermax
Credo che anche se dedicassimo i prossimi tre mesi alle vicende processuali comunque non ne verremo a capo di nulla.

Per quanto mi riguarda una sentenza di condanna per mafia è l'esatto contrario che 'venire a capo di nulla'.
Così come oggi si dice Ciancimino e Lima erano mafiosi, e nessuno da destra a sinistra osa contraddirlo visto che ci sono le sentenze, tra qualche anno diremo con buona pace di tutti che Dell'Utri era mafioso .

Originariamente inviato da jumpermax Di sicuro non mi impressionano le condanne e le accuse che ha subito Berlusconi.


Non mi risulta che Berlusconi sia stato condannato per mafia.
Piuttosto è stato riconosciuto colpevole di corruzione nei confronti di un giudice (ma non erano cattivi e di sinistra? ) da un tribunale, solo che il reato è andato prescritto....

Originariamente inviato da jumpermax
In un sistema come quello italiano? dove spesso sei costretto a pagare la finanza per riuscire a lavorare mica per evadere.

pagare la finanza non è esattamente come essere MAFIOSI, e nel giustificarlo c'è un pò di sproporzione...

Originariamente inviato da jumpermax La risposta deve essere politica e non può essere giudziaria.

e che vuol dire? Che i politici devono giudicarsi per mafia da soli? Scommetto che la sentenza sarebbe a tempo di record: "INNOCENTI !"

Originariamente inviato da jumpermax In giro non vedo brillanti alternative al cavaliere.
e a Dell'Utri? perchè è di lui che stiamo parlando.
Nessuno vuole togliere il diritto alle persone di votare la destra.
Che almeno si abbia il buongusto di togliere dalle cariche pubbliche un personaggio del genere...

Valo
16-12-2004, 02:28
Originariamente inviato da flight77
gente che qui sta
letteralmente criminalizzando gli elettori della parte avversa.
Siamo ormai all'
equazione elettori di destra=mafiosi e
ogni sorta di insulto



Ne hai 'sparate' tre... se ti riferisci ai miei interventi e dimostri che almeno una su tre ne hai azzeccata mi auto-sospendo non loggandomi per 7 giorni, anche senza intervento del moderatore...

..
Altrimenti sono io a chiedere un richiamo nei tuoi confronti in quanto fomentatore di polemica (infondata) in una discussione civile.

Visto che già il solo fatto che jumpermax risponda ai miei interventi e dialoghi con me lo rende degno del mio più massimo rispetto, altro che insulti!

jumpermax
16-12-2004, 09:58
Originariamente inviato da Valo
Ne hai 'sparate' tre... se ti riferisci ai miei interventi e dimostri che almeno una su tre ne hai azzeccata mi auto-sospendo non loggandomi per 7 giorni, anche senza intervento del moderatore...

..
Altrimenti sono io a chiedere un richiamo nei tuoi confronti in quanto fomentatore di polemica (infondata) in una discussione civile.

Visto che già il solo fatto che jumpermax risponda ai miei interventi e dialoghi con me lo rende degno del mio più massimo rispetto, altro che insulti!

Non ha tutti i torti a protestare. Anche ammettendo che tu abbia ragione stai ponendo il discorso su un piano sbagliato: puoi contestare un ragionamento espresso senza le giusti basi, non puoi contestare ad una persona, o peggio ancora ad una categoria di persone che ragionano senza le giuste basi. Primo perché è una concettura non verificata, nè verificabile Secondo perché qualcuno la può interpretare come offensiva, e può essere di ostacolo alla discusssione. Visto che questo punto non è il centro del tuo discorso e rischia solo di generare un flame (e relativa chiusura del thread) dovrebbe essere nel tuo stesso interesse non metterlo in mezzo ;)


Originariamente inviato da Valo
perchè?
Nell'ambito delle MIE conoscenze, gran parte delle persone (magari anche di chi vota a sinistra..) ignora certi fatti , e non ha letto certe carte ne ascoltato certe testimonianze...

La tua esperienza mi smentisce? Può essere. Forse ho amici e parenti poco attenti ai TG. io stesso forse.

Se tutti i tuoi conoscenti hanno ascoltato in viva voce le intercettazioni tra Dell'Ultri e Berlusconi in cui parlano di Mangano (ma tu l'hai fatto..?) .....
O se hanno ascoltato l'intervista a Borsellino poche ore prima dell'attentato in cui perse la vita, riguardante il rapporto tra mafia politica ed economia, e in particolare sulle inchieste in corso su Berlusconi e Mediaset... (e tu l'hai fatto) ? .....
.. e così via, beh, sicuramente MI SBAGLIO.

Mi sono perso la puntata di Porta a Porta in cui se ne parlava...

Vedi quanto ho detto sopra. Anche ammettendo in via ipotetica che sia vero (e non lo penso) le altrui competenze non sono un buon argomento per il forum e per la discussione. Resta in tema, se ritieni che non ci sia adeguata conoscenza di certi fatti riportali tu che si risolve la questione. ;)




]

Lucio Virzì
16-12-2004, 10:05
A quando il salva dell'utri? :rolleyes:

LuVi

MarColas
16-12-2004, 10:32
Originariamente inviato da jumpermax

Io faccio le mie valutazioni politiche escludendo nel modo più categorico i processi, non ho molta fiducia nella magistratura italiana in genere soprattutto non ho fiducia nell'operato di certi magistrati e di certe correnti. Credo che ridurre il confronto politico all'analisi delle carte processuali sia un gioco sterile e pericoloso, certe sentenze arrivano ad accumulare diversi quintali di carta e ci vogliono anni per arrivare ad una sentenza che poi magari viene smentita anni dopo da una sentenza in appello. Su questo dovrei basare il mio giudizio politico? No grazie, valuto quello che i politici sanno proporre e fanno non certo in base alle sentenze. Tu preferisci fare diversamente? Benissimo rispetto la tua scelta e non la discuto. Certo trovo che non offra molto di cui parlare, niente almeno che abbia qualche attinenza con i problemi di questo paese.

A me sta anche bene non tenere conto delle vicende giudiziarie per decidere chi votare, infatti l'ho anche scritto che io a destra non voterei comunque, a prescindere da queste, perché mi basta e avanza quello che dicono, propongono e fanno.
Io li trovo invotabili proprio per questo, le vicende giudiziarie sono un di più che per me rendono ulteriormente incomprensibile che li si voti, ma ripeto, io non li voterei a prescindere da esse.

Tu cosa hai visto in questi 3 anni e mezzo di governo che ti fa pensare di aver fatto bene a votarli?

mrmic
16-12-2004, 10:53
Originariamente inviato da MarColas
A me sta anche bene non tenere conto delle vicende giudiziarie per decidere chi votare, infatti l'ho anche scritto che io a destra non voterei comunque, a prescindere da queste, perché mi basta e avanza quello che dicono, propongono e fanno.
Io li trovo invotabili proprio per questo, le vicende giudiziarie sono un di più che per me rendono ulteriormente incomprensibile che li si voti, ma ripeto, io non li voterei a prescindere da esse.

Tu cosa hai visto in questi 3 anni e mezzo di governo che ti fa pensare di aver fatto bene a votarli?

Sono d'accordo con te, ma non considererei semplicemente "un di più" le vicende giudiziarie, in quanto fanno parte anch'esse del giudizio che, magari inconsciamente, ci formiamo, in questo caso da elettori, su una persona. Possono dunque si rafforzare le mie scelte, ma sono anche in grado di capovolgerle, in quanto non darei mai un voto a un malavitoso anche se bravo in politica.
Mafioso in quanto giudizialmente giudicato colluso con la mafia. E sinceramente non sto qui a dibattere se la magistratura è sporca o manovrata. La accetto per quella che è, in quanto credo, e spero, di vivere in un paese fondato sul diritto e la separazione dei poteri.

mrmic
16-12-2004, 10:54
Originariamente inviato da Lucio Virzì
A quando il salva dell'utri? :rolleyes:

LuVi

I bookmakers lo danno 3 a 1 entro il 2006 :rolleyes:

LittleLux
16-12-2004, 10:59
Originariamente inviato da Lucio Virzì
A quando il salva dell'utri? :rolleyes:

LuVi

Quando sti qua se ne andranno a casa, ci sarà bisogno di un'opera di ristrutturazione dello Stato notevole. Stile 1946/48, vista la devastazione che stanno portando avanti.

MarColas
16-12-2004, 11:11
Originariamente inviato da mrmic
Sono d'accordo con te, ma non considererei semplicemente "un di più" le vicende giudiziarie, in quanto fanno parte anch'esse del giudizio che, magari inconsciamente, ci formiamo, in questo caso da elettori, su una persona. Possono dunque si rafforzare le mie scelte, ma sono anche in grado di capovolgerle, in quanto non darei mai un voto a un malavitoso anche se bravo in politica.
Mafioso in quanto giudizialmente giudicato colluso con la mafia. E sinceramente non sto qui a dibattere se la magistratura è sporca o manovrata. La accetto per quella che è, in quanto credo, e spero, di vivere in un paese fondato sul diritto e la separazione dei poteri.

Sono d'accordo :), mi stavo semplicemente adeguando, per amor di discussione, al punto di vista di jumper: ammettiamo pure che le vicende giudiziarie di Berlusconi e affini siano tutte una montatura e una persecuzione e per un momento non teniamone conto per dare un giudizio politico sul loro operato. Discutiamo solo di quest'ultimo: cosa c'è di positivo in quanto è stato fatto in 3 anni e mezzo?
Io vedo ben poco (eufemismo), anche, ripeto, prescindendo dalle vicende giudiziarie.

Valo
16-12-2004, 11:18
Originariamente inviato da LittleLux
Quando sti qua se ne andranno a casa, ci sarà bisogno di un'opera di ristrutturazione dello Stato notevole. Stile 1946/48, vista la devastazione che stanno portando avanti.

Vero...

mi chiedo perchè il ceto politico dell'Ulivo non ci abbia pensato prima...
quando si facevano gli inciuci della Bicamerale, i bracci di ferro con Bertinotti, gli sgambetti a Prodi....
Una totale mancanza di lungimiranza politica ...
Triste vedere il nostro paese e le nostre istituzioni degenerare in questo modo... ancora più triste essere stati al governo conoscendo il problema e non avervi saputo porre rimedio per tempo

LittleLux
16-12-2004, 11:21
Originariamente inviato da Valo
Vero...

mi chiedo perchè il ceto politico dell'Ulivo non ci abbia pensato prima...




Se te lo dico in parole semplici ti offendi?:D

Valo
16-12-2004, 11:31
Originariamente inviato da jumpermax
Non ha tutti i torti a protestare. Anche ammettendo che tu abbia ragione stai ponendo il discorso su un piano sbagliato: puoi contestare un ragionamento espresso senza le giusti basi, non puoi contestare ad una persona, o peggio ancora ad una categoria di persone che ragionano senza le giuste basi. Primo perché è una concettura non verificata, nè verificabile Secondo perché qualcuno la può interpretare come offensiva, e può essere di ostacolo alla discusssione.

]

Beh.. sarà che io sono abituato ad aprire bocca dopo essermi documentato sui fatti .. visto che si parla del processo a Dell'Utri e vedo ripetersi ( a sproposito, in questo constesto) da parte di alcuni slogan triti e ritriti palesando la non conoscenza dei FATTI...
mi sembra giusto farlo notare.

Dire che gli elettori di destra e sinistra non sono informati di alcuni fatti è una congettura tutt'altro che inverificabile ..

Ad esempio, questa intervista a Borsellino gli elettori di destra e sinistra non l'hanno mai ascoltata...perchè non è mai andata in onda, in Italia.. se non ad un orario improbo, 1 sola volta, su Rainews24 ...

E' inverificabile? :)



trascrizione dell'intervista rilasciata dal magistrato Paolo Borsellino il 19 Maggio 1992 ai giornalisti Jean Pierre Moscardo e Fabrizio Calvi, così come è andata in onda in televisione (rainews24). L'intervista venne registrata quattro giorni prima dell'attentato di Capaci in cui fu ucciso Giovanni Falcone. Due mesi dopo (il 19 luglio) lo stesso Borsellino fu ucciso nell'attentato di via D'Amelio a Palermo.

Borsellino
Sì, Vittorio Mangano l'ho conosciuto anche in periodo antecedente al maxi-processo e precisamente negli anni fra il 1975 e il 1980, e ricordo di aver istruito un procedimento che riguardava delle estorsioni fatte a carico di talune cliniche private palermitane. Vittorio Mangano fu indicato sia da Buscetta che da Contorno come "uomo d'onore" appartenente a Cosa Nostra.
Giornalista
"Uomo d'onore" di che famiglia?

Borsellino
L'uomo d'onore della famiglia di Pippo Calò, cioè di quel personaggio capo della famiglia di Porta Nuova, famiglia della quale originariamente faceva parte lo stesso Buscetta. Si accertò che Vittorio Mangano, ma questo già risultava dal procedimento precedente che avevo istruito io e risultava altresì da un procedimento cosiddetto procedimento Spatola, che Falcone aveva istruito negli anni immediatamente precedenti al maxi-processo, che Vittorio Mangano risiedeva abitualmente a Milano, città da dove come risultò da numerose intercettazioni telefoniche, costituiva un terminale del traffico di droga, di traffici di droga che conducevano le famiglie palermitane.

Giornalista
E questo Mangano Vittorio faceva traffico di droga a Milano?

Borsellino
Vittorio Mangano, se ci vogliamo limitare a quelle che furono le emergenze probatorie più importanti risulta l'interlocutore di una telefonata intercorsa fra Milano e Palermo, nel corso della quale lui, conversando con un altro personaggio mafioso delle famiglie palermitane, preannuncia o tratta l'arrivo di una partita di eroina chiamata alternativamente, secondo il linguaggio convenzionale che si usa nelle intercettazioni telefoniche, come magliette o cavalli.

Giornalista
Comunque lei in quanto esperto, può dire che quando Mangano parla di cavalli al telefono, vuol dire droga.

Borsellino
Si, tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga, è una tesi che fu avanzata alla nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta al dibattimento, tanto è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga.

Giornalista
Dell’Utri non c'entra in questa storia?

Borsellino
Dell’Utri non è stato imputato del maxi processo per quanto io ne ricordi, so che esistono indagini che lo riguardano e che riguardano insieme Mangano.

Giornalista
A Palermo?

Borsellino
Sì, credo che ci sia un'indagine che attualmente è a Palermo con il vecchio rito processuale nelle mani del giudice istruttore, ma non ne conosco i particolari.

Giornalista
Marcello Dell’Utri o Alberto Dell’Utri?

Borsellino
Non ne conosco i particolari, potrei consultare avendo preso qualche appunto.....si parla di Dell’Utri Marcello e Alberto, di entrambi.

Giornalista
I fratelli

Borsellino
Sì.

Giornalista
Quelli della Publitalia?

Borsellino
Sì.

Giornalista
Perché c'è nell'inchiesta della San Valentino, un'intercettazione fra lui e Marcello Dell’Utri in cui si parla di cavalli.

Borsellino (ridendo)
Beh, nella conversazione inserita nel maxi-processo, si parla di cavalli da consegnare in albergo, quindi non credo potesse trattarsi effettivamente di cavalli, se qualcuno mi deve recapitare due cavalli, me li recapita all'ippodromo o comunque al maneggio, non certamente dentro l'albergo.

Giornalista
C'è un socio di Marcello Dell’Utri, tale Filippo Rapisarda che dice che questo Dell’Utri gli è stato presentato da uno della famiglia di Stefano Bontade.

Borsellino
Palermo è la città della Sicilia dove le famiglie mafiose erano più numerose, si è parlato addirittura in un certo periodo almeno di duemila uomini d'onore con famiglie numerosissime, la famiglia di Stefano Bontade sembra che in un certo periodo ne contasse almeno 200, si trattava comunque di famiglie appartenenti a una unica organizzazione, cioè Cosa Nostra, i cui membri in gran parte si conoscevano tutti, e quindi è presumibile che questo Rapisarda riferisca una circostanza vera.

Giornalista
Lei di Rapisarda ne ha sentito parlare?

Borsellino
So dell'esistenza di Rapisarda, ma non me ne sono mai occupato pesonalmente.


Giornalista
Perché quanto pare, Rapisarda, Dell’Utri, erano in affari con Ciancimino, tramite un tale Alamia.

Borsellino
Che Alamia fosse in affari con Ciancimino è una circostanza da me conosciuta e che credo risulti anche da qualche processo che si è già celebrato. Per quanto riguarda Rapisarda e Dell’Utri, non so fornirle particolari indicazioni, trattandosi ripeto sempre di indagini di cui non mi sono occupato personalmente.

Giornalista
Non le sembra strano che certi personaggi, grossi industriali come Berlusconi, Dell’Utri, siano collegati a uomini d'onore tipo Vittorio Mangano?

Borsellino
All'inizio degli anni Settanta, Cosa Nostra cominciò a diventare un'impresa anch'essa, un'impresa nel senso che attraverso l'inserimento sempre più notevole, che a un certo punto diventò addirittura monopolistico, nel traffico di sostanze stupefacenti, Cosa Nostra cominciò a gestire una massa enorme di capitali, dei quali naturalmente cercò lo sbocco, perché questi capitali in parte venivano esportati o depositati all'estero e allora così si spiega la vicinanza tra elementi di Cosa Nostra e certi finanzieri che si occupavano di questi movimenti di capitali.

Giornalista
Lei mi dice che è normale che Cosa Nostra si interessi a Berlusconi?

Borsellino
è normale che chi è titolare di grosse quantità di denaro cerchi gli strumenti per poter impiegare questo denaro, sia dal punto di vista del riciclaggio, sia dal punto di vista di far fruttare questo denaro.

Giornalista
Mangano era un pesce pilota?

Borsellino
Sì, guardi le posso dire che era uno di quei personaggi che ecco erano i ponti, le teste di ponte dell'organizzazione mafiosa nel nord Italia.

Giornalista
Si dice che abbia lavorato per Berlusconi?

Borsellino
Non le saprei dire in proposito o anche se le debbo far presente che come magistrato ho una certa ritrosia a dire le cose di cui non sono certo, so che ci sono addirittura ancora delle indagini in corso in proposito. Non conosco quali atti siano ormai conosciuti, ostensibili e quali debbano rimanere segreti. Questa vicenda che riguarderebbe i suoi rapporti con Berlusconi, è una vicenda che la ricordi o non la ricordi, comunque è una vicenda che non mi appartiene, non sono io il magistrato che se ne occupa quindi non mi sento autorizzato a dirle nulla.

(in realtà, Vittorio Mangano fu stalliere del Cavaliere e visse per anni nella villa di Arcore occupandosi di molte faccende anche delicate, come il fare l’ accompagnatore i figli di Silvio Berlusconi. Spesso mangiavano allo stesso desco. Ndr)

Giornalista
C'è un'inchiesta ancora aperta?

Borsellino
So che c'è un'inchiesta ancora aperta.

Giornalista (in francese)
Su Mangano e Berlusconi a Palermo?

Borsellino
Sì.

flisi71
16-12-2004, 11:32
Originariamente inviato da LittleLux
Quando sti qua se ne andranno a casa, ci sarà bisogno di un'opera di ristrutturazione dello Stato notevole. Stile 1946/48, vista la devastazione che stanno portando avanti.

Purtroppo io non vedo al volontà di operare in tal senso.
Come dice Valo, gli errori compiuti dalla dirigenza Ulivista nella passata legislatura inducono a pensare che il livello medio da ambo le parti sia simile, con lodevoli eccezioni di statisti presenti di quà e di là (inutile che mi ripeta, ma Tabacci è sicuramente una persona onesta e competente, ne da riprova continuamente).
E questi sono solo l'espressione del paese sottostante.
Quindi, se permetti, sono pessimista che il sistema paese si possa risollevare.
:(

Ciao

Federico

mrmic
16-12-2004, 14:26
Originariamente inviato da MarColas
Sono d'accordo :), mi stavo semplicemente adeguando, per amor di discussione, al punto di vista di jumper: ammettiamo pure che le vicende giudiziarie di Berlusconi e affini siano tutte una montatura e una persecuzione e per un momento non teniamone conto per dare un giudizio politico sul loro operato. Discutiamo solo di quest'ultimo: cosa c'è di positivo in quanto è stato fatto in 3 anni e mezzo?
Io vedo ben poco (eufemismo), anche, ripeto, prescindendo dalle vicende giudiziarie.

Di positivo? Boh, abbiamo stipulato un contratto però...*

In ogni caso, sempre parlando di Dell'Utri, a casa mia, se Mangano era mafioso, Dell'Utri suo amico e coinvolto in faccende comuni, il risultato è uno solo.
Aggiungiamo, sempre semplificando, che Berlusconi è amico di Dell'Utri e a lui chiede sostegno e protezione per minacce ricevute da ambienti poco raccomandabili, il risultato è simile.

*
evito il rolleyes in segno di rispetto verso la tua firma :D

DNA_RNA
16-12-2004, 15:25
Ma sono l'unico che ritiene estremamente grave il fatto di aver mandato al governo degli uomini che facevano parte di una loggia massonica anti-repubblicana e fascista pilotata da Washington?

Possibile che la memoria storica degli italiani sia così corta?:nono:

Lucio Virzì
16-12-2004, 15:27
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma sono l'unico che ritiene estremamente grave il fatto di aver mandato al governo degli uomini che facevano parte di una loggia massonica anti-repubblicana e fascista pilotata da Washington?

Possibile che la memoria storica degli italiani sia così corta?:nono:
Non sei l'unico.
E non ce li ho certo mandati io.

LuVi

kikki2
16-12-2004, 17:25
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma sono l'unico che ritiene estremamente grave il fatto di aver mandato al governo degli uomini che facevano parte di una loggia massonica anti-repubblicana e fascista pilotata da Washington?

Possibile che la memoria storica degli italiani sia così corta?:nono:
pensa se invece fosse così lunga da ricordarsi che anche i padri del ns risorgimento erano massoni

jumpermax
16-12-2004, 17:49
Originariamente inviato da Valo
Beh.. sarà che io sono abituato ad aprire bocca dopo essermi documentato sui fatti .. visto che si parla del processo a Dell'Utri e vedo ripetersi ( a sproposito, in questo constesto) da parte di alcuni slogan triti e ritriti palesando la non conoscenza dei FATTI...
mi sembra giusto farlo notare.

Dire che gli elettori di destra e sinistra non sono informati di alcuni fatti è una congettura tutt'altro che inverificabile ..

Ad esempio, questa intervista a Borsellino gli elettori di destra e sinistra non l'hanno mai ascoltata...perchè non è mai andata in onda, in Italia.. se non ad un orario improbo, 1 sola volta, su Rainews24 ...

E' inverificabile? :)
A parte che è andata in onda in piena campagna elettorale da Santoro.
A parte che l'intervista in questione dice poco per non dire nulla
Almeno gli elettori di destra e di sinistra di questo forum non solo ne sono a conoscenza ma ne hanno anche ampiamente discusso di recente
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=819768&highlight=borsellino+AND+berlusconi
discorsi di questo genere restano privi di significato, le conoscenze e continua a sfuggirti il fatto che è inutile parlare genericamente degli elettori attribuendo alle loro scelte mancanza di informazione o moralità. Perché è offensivo, perché porta solo a flame e perché sopra non c'è niente da discutere. Sono 4 pagine che dedichi più attenzione all'altrui ignoranza, che alla questione che era l'argomento della discussione (le vicende processuali) . Vuoi discutere di questo o no? Perché se parlare di Dell'Utri serve solo per denigrare le libere scelte di voto degli altri mi sembra uno spreco di tempo.

flight77
16-12-2004, 18:05
Originariamente inviato da jumpermax
A parte che è andata in onda in piena campagna elettorale da Santoro.
A parte che l'intervista in questione dice poco per non dire nulla
Almeno gli elettori di destra e di sinistra di questo forum non solo ne sono a conoscenza ma ne hanno anche ampiamente discusso di recente
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=819768&highlight=borsellino+AND+berlusconi
discorsi di questo genere restano privi di significato, le conoscenze e continua a sfuggirti il fatto che è inutile parlare genericamente degli elettori attribuendo alle loro scelte mancanza di informazione o moralità. Perché è offensivo, perché porta solo a flame e perché sopra non c'è niente da discutere. Sono 4 pagine che dedichi più attenzione all'altrui ignoranza, che alla questione che era l'argomento della discussione (le vicende processuali) . Vuoi discutere di questo o no? Perché se parlare di Dell'Utri serve solo per denigrare le libere scelte di voto degli altri mi sembra uno spreco di tempo.

sono veri e propri insulti verso chi vota diversamente da lui.
La dice lunga sulla sua maturità. Nessun rispetto per le altrui scelte.
Penoso. Ignore List.

jumpermax
16-12-2004, 18:19
Originariamente inviato da flight77
sono veri e propri insulti verso chi vota diversamente da lui.
La dice lunga sulla sua maturità. Nessun rispetto per le altrui scelte.
Penoso. Ignore List.
Faccio lo stesso discorso che ho fatto a lui. A nessuno compete la valutazione dell'atrui maturità e non sono consentiti commenti sprezzanti. Se non si sopporta quello che scrive un utente l'ignore list è una soluzione più che sufficiente. Vediamo di predicare bene e razzolare meglio, lamentarsi dei toni degli altri per poi rincarare la dose non mi sembra il caso ;)

lamalta
16-12-2004, 18:53
Originariamente inviato da skywalker77
Aspetta a cantar vittoria ci sono sempre gli amici, gli amici degli amici, quelli con la coppola e non, quelli che si fanno portare i cavalli in albergo e quelli che se li fanno consegnare al ministero, i compari di merende insomma.

Infatti ecco il salva Previti.
Che bravi a risolvere i problemi, peccato non siano quelli del Paese, MAI.

prio
16-12-2004, 20:14
Originariamente inviato da kikki2
pensa se invece fosse così lunga da ricordarsi che anche i padri del ns risorgimento erano massoni

Penso che il segreto sia negli aggettivi che seguono.
Ma in effetti la p2 era una loggia "deviata".

prio
16-12-2004, 20:15
Originariamente inviato da lamalta
Infatti ecco il salva Previti.
Che bravi a risolvere i problemi, peccato non siano quelli del Paese, MAI.

Come no. Prescrizioni dimezzate a gogo, millemila processi che non si faranno.
Si abbrevieranno i tempi giudiziari, no? :rolleyes:

DNA_RNA
16-12-2004, 20:27
Originariamente inviato da kikki2
pensa se invece fosse così lunga da ricordarsi che anche i padri del ns risorgimento erano massoni

Ma per fortuna non era una setta che mirava a sovvertire lo stato italiano, che d'altronde all'epoca del Risorgimento non aveva nulla a che vedere con quello odierno, pilotata da fascisti e uomini che molto probabilmente avevano a che fare con la ''strategia della tensione''.

Inoltre i padri del Risorgimento sono morti, i piduisti no.;)

andreamarra
16-12-2004, 20:31
Originariamente inviato da lamalta
Infatti ecco il salva Previti.
Che bravi a risolvere i problemi, peccato non siano quelli del Paese, MAI.

Più che del salva previti, a me sinceramente spaventa molto l'utilizzo che ne possono fare certe fasce di criminali per sottrarsi alla giustizia. Ho letto sul corriere on line cose da far accapponare la pelle, come reati sull'usura, sui maltrattamenti familiari, sui falsi in bilancio e sulle ruberie varie nei confronti dei finanziatori, addirittura sui maghi che spillano milioni.

Sarei interessato a sapere se, legalmente, questa legge avrà anche questi effetti.

Se sarà così, mi sotterro da solo...

Ecco qui nel dettaglio, la fonte è il corriere e non l'unità o la repubblica.

Le conseguenze della nuova norma

Dell’effetto-prescrizione potrebbero beneficiare anche Vanna Marchi e il premier per l’indagine sul falso in bilancio

ROMA - Salva-Previti, la legge approvata ieri dalla Camera, ma salva anche centinaia se non migliaia di altri imputati, compreso Silvio Berlusconi, tuttora indagato a Milano per il presunto falso in bilancio da 280 milioni di euro di Mediaset. Quella norma, che di fatto dimezza i termini di prescrizione e libera l’avvocato e deputato di Forza Italia dal rischio di veder confermare in appello le sue condanne a 16 anni per tre corruzioni giudiziarie (casi Imi-Sir, Lodo Mondadori e Squillante), ha l’effetto di spazzare via moltissimi altri processi in attesa di sentenza definitiva. Tra questi, la maggior parte dei dibattimenti per omicidi colposi e lesioni anche gravi, quelli contro truffatori, ladri e in generale tutti coloro che hanno commesso reati puniti con una pena massima non superiore a cinque anni. L’effetto economico è che le vittime o i loro parenti non potranno ottenere il risarcimento dei danni come parti civili. I poliziotti accusati delle violenze al G8, i presunti piromani del teatro Petruzzelli di Bari, i medici della Lombardia già condannati per corruzioni e truffe, l’imputata Vanna Marchi: sono soltanto alcuni dei «beneficiari» delle nuove norme nate per aggravare le pene per i recidivi ma poi trasformate, secondo l’opposizione, in «un’amnistia mascherata».

I POLIZIOTTI - Sono due i processi contro funzionari e agenti accusati di violenze contro i No Global. Ed entrambi potrebbero finire in prescrizione. Il primo riguarda l’irruzione nella scuola Diaz del 21 luglio 2001, durante il G8 di Genova. Tre giorni fa il giudice ha disposto il rinvio a giudizio di 28 poliziotti per falso, lesioni gravi e calunnia. Secondo il codice ora in vigore, il tempo a disposizione per arrivare al verdetto finale è di 15 anni a partire dalla commissione del reato. Con la nuova legge si scende a 8 anni e 9 mesi. La prima udienza è stata fissata il 6 aprile 2005. Circa 4 anni sono stati necessari per la fase istruttoria. I giuristi escludono che in altri quattro si possa arrivare al verdetto della Cassazione. Stessa prognosi per il processo di Napoli, dove però è stato contestato il sequestro di persona, per cui la prescrizione scatta dopo dieci anni: la prima udienza è prevista il 9 marzo 2005.

IL PETRUZZELLI - Il processo d’appello per il rogo che il 27 ottobre 1991 distrusse il teatro Petruzzelli di Bari è già cominciato, ma, quando la legge sarà approvata in via definitiva, sarà già «morto». La prescrizione per il reato di incendio doloso scende infatti da 15 a 8 anni e nove mesi.

MAGHI E CARTOMANTI - Vanna Marchi è certamente la più nota. Ma sono decine e decine gli imbonitori che godranno delle nuove norme. Per avere un’idea, basti pensare che soltanto nel distretto di Milano nell’ultimo anno giudiziario sono stati avviati 10.460 procedimenti per truffa, spesso ai danni di anziani. Le vittime, oltre al danno, rischiano la beffa: per ottenere il risarcimento dovranno avviare un separato processo civile, pagarsi l’avvocato e portare tutte le prove del raggiro.

LA MALASANITA’ - Quando l’intero staff di Giuseppe Poggi Longostrevi scelse di patteggiare le pene per lo scandalo dei rimborsi gonfiati e delle tangenti pagate «fino al 1997», non potevano certo immaginare che tutto sarebbe stato prescritto. Né lo poteva lo stesso professore che si è ucciso ancor prima del processo. Già le attuali norme, tra il primo grado grado e l’appello, hanno ridotto da 175 a 31 i medici condannati per corruzione, garantendo agli altri la prescrizione. Ora, con la salva-Previti, il tempo limite scende a sei anni e tre mesi: un termine già scaduto per tutti.

GLI ALTRI IMPUNITI - Ladri, scippatori, corruttori: basterà non essere un recidivo o addirittura un «delinquente abituale» per riuscire a farla franca. L’elenco dei candidati al beneficio è sterminato. Solo per fare alcuni esempi: i bancari accusati di appropriazione indebita (la prescrizione scende a tre anni e nove mesi), chi compie maltrattamenti in famiglia (sei anni e tre mesi) e chi commette falso in bilancio (stesso termine) danneggiando azionisti e obbligazionisti di società quotate in Borsa.

Paolo Biondani Fiorenza Sarzanini
16 dicembre 2004 - Corriere.it

amen

DNA_RNA
16-12-2004, 20:38
Originariamente inviato da andreamarra
Più che del salva previti, a me sinceramente spaventa molto l'utilizzo che ne possono fare certe fasce di criminali per sottrarsi alla giustizia. Ho letto sul corriere on line cose da far accapponare la pelle, come reati sull'usura, sui maltrattamenti familiari, sui falsi in bilancio e sulle ruberie varie nei confronti dei finanziatori, addirittura sui maghi che spillano milioni.

Sarei interessato a sapere se, legalmente, questa legge avrà anche questi effetti.

Se sarà così, mi sotterro da solo...

Ecco qui nel dettaglio, la fonte è il corriere e non l'unità o la repubblica.

Le conseguenze della nuova norma

Dell’effetto-prescrizione potrebbero beneficiare anche Vanna Marchi e il premier per l’indagine sul falso in bilancio

ROMA - Salva-Previti, la legge approvata ieri dalla Camera, ma salva anche centinaia se non migliaia di altri imputati, compreso Silvio Berlusconi, tuttora indagato a Milano per il presunto falso in bilancio da 280 milioni di euro di Mediaset. Quella norma, che di fatto dimezza i termini di prescrizione e libera l’avvocato e deputato di Forza Italia dal rischio di veder confermare in appello le sue condanne a 16 anni per tre corruzioni giudiziarie (casi Imi-Sir, Lodo Mondadori e Squillante), ha l’effetto di spazzare via moltissimi altri processi in attesa di sentenza definitiva. Tra questi, la maggior parte dei dibattimenti per omicidi colposi e lesioni anche gravi, quelli contro truffatori, ladri e in generale tutti coloro che hanno commesso reati puniti con una pena massima non superiore a cinque anni. L’effetto economico è che le vittime o i loro parenti non potranno ottenere il risarcimento dei danni come parti civili. I poliziotti accusati delle violenze al G8, i presunti piromani del teatro Petruzzelli di Bari, i medici della Lombardia già condannati per corruzioni e truffe, l’imputata Vanna Marchi: sono soltanto alcuni dei «beneficiari» delle nuove norme nate per aggravare le pene per i recidivi ma poi trasformate, secondo l’opposizione, in «un’amnistia mascherata».

I POLIZIOTTI - Sono due i processi contro funzionari e agenti accusati di violenze contro i No Global. Ed entrambi potrebbero finire in prescrizione. Il primo riguarda l’irruzione nella scuola Diaz del 21 luglio 2001, durante il G8 di Genova. Tre giorni fa il giudice ha disposto il rinvio a giudizio di 28 poliziotti per falso, lesioni gravi e calunnia. Secondo il codice ora in vigore, il tempo a disposizione per arrivare al verdetto finale è di 15 anni a partire dalla commissione del reato. Con la nuova legge si scende a 8 anni e 9 mesi. La prima udienza è stata fissata il 6 aprile 2005. Circa 4 anni sono stati necessari per la fase istruttoria. I giuristi escludono che in altri quattro si possa arrivare al verdetto della Cassazione. Stessa prognosi per il processo di Napoli, dove però è stato contestato il sequestro di persona, per cui la prescrizione scatta dopo dieci anni: la prima udienza è prevista il 9 marzo 2005.

IL PETRUZZELLI - Il processo d’appello per il rogo che il 27 ottobre 1991 distrusse il teatro Petruzzelli di Bari è già cominciato, ma, quando la legge sarà approvata in via definitiva, sarà già «morto». La prescrizione per il reato di incendio doloso scende infatti da 15 a 8 anni e nove mesi.

MAGHI E CARTOMANTI - Vanna Marchi è certamente la più nota. Ma sono decine e decine gli imbonitori che godranno delle nuove norme. Per avere un’idea, basti pensare che soltanto nel distretto di Milano nell’ultimo anno giudiziario sono stati avviati 10.460 procedimenti per truffa, spesso ai danni di anziani. Le vittime, oltre al danno, rischiano la beffa: per ottenere il risarcimento dovranno avviare un separato processo civile, pagarsi l’avvocato e portare tutte le prove del raggiro.

LA MALASANITA’ - Quando l’intero staff di Giuseppe Poggi Longostrevi scelse di patteggiare le pene per lo scandalo dei rimborsi gonfiati e delle tangenti pagate «fino al 1997», non potevano certo immaginare che tutto sarebbe stato prescritto. Né lo poteva lo stesso professore che si è ucciso ancor prima del processo. Già le attuali norme, tra il primo grado grado e l’appello, hanno ridotto da 175 a 31 i medici condannati per corruzione, garantendo agli altri la prescrizione. Ora, con la salva-Previti, il tempo limite scende a sei anni e tre mesi: un termine già scaduto per tutti.

GLI ALTRI IMPUNITI - Ladri, scippatori, corruttori: basterà non essere un recidivo o addirittura un «delinquente abituale» per riuscire a farla franca. L’elenco dei candidati al beneficio è sterminato. Solo per fare alcuni esempi: i bancari accusati di appropriazione indebita (la prescrizione scende a tre anni e nove mesi), chi compie maltrattamenti in famiglia (sei anni e tre mesi) e chi commette falso in bilancio (stesso termine) danneggiando azionisti e obbligazionisti di società quotate in Borsa.

Paolo Biondani Fiorenza Sarzanini
16 dicembre 2004 - Corriere.it

amen
Questo è un esempio del conflitto di interessi del premier: si fanno leggi per proteggere i propri interessi da privati che poi vanno a danno dell'intero paese, contribuendo a creare un clima di illegalità.

prio
16-12-2004, 20:42
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma per fortuna non era una setta che mirava a sovvertire lo stato italiano, che d'altronde all'epoca del Risorgimento non aveva nulla a che vedere con quello odierno, pilotata da fascisti e uomini che molto probabilmente avevano a che fare con la ''strategia della tensione''.

Inoltre i padri del Risorgimento sono morti, i piduisti no.;)

Guarda, sono spesso d'accordo con quel che scrivi, ma mi sa che della massoneria (_non_ sulla p2) hai un'idea un po' sbagliata ;)

andreamarra
16-12-2004, 21:34
Bhè effettivamente fare un raffronto tra la massoneria italiana o europea del periodo dei padri fondatori con quella della loggia massonica deviata (con tanto di corpo speciale detto Gladio, se non lo conoscete leggete un pò cosa era questo esercito paramilitare....) non è propriamente corretto. Le finalità erano sicuramente ben differenti. Di certo i nostri padri fondatori non hanno scritto di "prendere possesso di un giornale come Panorama" o cose del tipo "Distruggere il monopolio rai creando delle reti concorrenti private", e altro ancora.

Cmq, se vi può interessare, potreste scaricarvi il testo del manifesto della loggia massonicva deviata propaganda 2 scritto da diversi giudici-politici-funzionari di stato. Potreste ritrovarci cose interessanti e anche molto inquietanti, cose che (incredibile dictu) ha fatto o sta facendo berlusconi attualmente.

Ci sono dei punti da far accapponare la pelle.

Ma in fondo è giusto che la si confonda con una loggia massonica normale, in fondo a scuola queste cose sono tabù.

DNA_RNA
16-12-2004, 21:41
Originariamente inviato da prio
Guarda, sono spesso d'accordo con quel che scrivi, ma mi sa che della massoneria (_non_ sulla p2) hai un'idea un po' sbagliata ;)
Almeno la massoneria di quegli anni non era deviata, anche se era permeata da un forte senso anti-cattolico.

DNA_RNA
16-12-2004, 21:45
Originariamente inviato da andreamarra
Bhè effettivamente fare un raffronto tra la massoneria italiana o europea del periodo dei padri fondatori con quella della loggia massonica deviata (con tanto di corpo speciale detto Gladio, se non lo conoscete leggete un pò cosa era questo esercito paramilitare....) non è propriamente corretto. Le finalità erano sicuramente ben differenti. Di certo i nostri padri fondatori non hanno scritto di "prendere possesso di un giornale come Panorama" o cose del tipo "Distruggere il monopolio rai creando delle reti concorrenti private", e altro ancora.

Cmq, se vi può interessare, potreste scaricarvi il testo del manifesto della loggia massonicva deviata propaganda 2 scritto da diversi giudici-politici-funzionari di stato. Potreste ritrovarci cose interessanti e anche molto inquietanti, cose che (incredibile dictu) ha fatto o sta facendo berlusconi attualmente.

Ci sono dei punti da far accapponare la pelle.

Ma in fondo è giusto che la si confonda con una loggia massonica normale, in fondo a scuola queste cose sono tabù.
Ma in base all'appartenenza ad una loggia massonica fascista e anti repubblicana, con fini evidentementi anti-democratici e autoritari, l'opposizione non potrebbe tartassare l'attuale governo affinché si dimettesse?
Sono l'unico che lo vede come uno strumento per mettere il governo con le spalle al muro e costringerlo a rinunciare ad un incarico così delicato?

rera
16-12-2004, 21:56
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma in base all'appartenenza ad una loggia massonica fascista e anti repubblicana, con fini evidentementi anti-democratici e autoritari, l'opposizione non potrebbe tartassare l'attuale governo affinché si dimettesse?
Sono l'unico che lo vede come uno strumento per mettere il governo con le spalle al muro e costringerlo a rinunciare ad un incarico così delicato?

stai tranquillo che non c'è bisogno di spinte, si stanno facendo del male da soli (basta vedere come si comportano nelle votazioni). poi lo strumento per cambiare lo ho io come lo hai tu.

prio
16-12-2004, 22:00
Originariamente inviato da DNA_RNA
Almeno la massoneria di quegli anni non era deviata, anche se era permeata da un forte senso anti-cattolico.

Mi sfugge la connessione tra "deviata" e "forte senso anti-cattolico".
Cioe', non fraintermi. Non e' che reputi positivo un eventuale senso anticattolico, quello che non capisco e' come questo possa essere anche solo sintomo di devianza.
Per altro il rapporto tra Massoneria e religione e' molto controverso, la realta' e' che la Massoneria non e' un'entita omogenea e che al suo interno vi sono diverse correnti di pensiero che si raffrontano in maniera diversa con le religioni.
Ma siamo OT, oltre che materia troppo vasta e di cui ho troppo poca conoscenza per affrontare il discorso in termini che vadano oltre il trivial pursuit ;)

powerslave
16-12-2004, 22:06
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma in base all'appartenenza ad una loggia massonica fascista e anti repubblicana, con fini evidentementi anti-democratici e autoritari, l'opposizione non potrebbe tartassare l'attuale governo affinché si dimettesse?
Sono l'unico che lo vede come uno strumento per mettere il governo con le spalle al muro e costringerlo a rinunciare ad un incarico così delicato?

non se se tu sia sia l'unico,ma spero francamente di si:non è costrigendo l'avversario a dimettersi che si ottiene il potere in un paese democratico.All'opposizione il compito di mettere in rilevo le storture dell'attuale maggioranza e alla maggioranza quello di dare un motivo ai suoi elettori per continuare ad essere maggioranza.
Una democrazia in cui agli avversari politici non si riconosca leggittimità a governare non è tale.In particolar modo in un sitema (forzatamente)bipolare come quello italiano non riconoscere allo schieramento il diritto a governare è rendere di fatto le elezioni una farsa.
Detto questo c'è il particolare non irrilevante che anhe quando Berlusconi appartenesse ad una "loggia massonica fascista e antirepublicana",il che è tutto da verificare, l'attuale maggioranza di governo non si esaurisce in Berlusconi.

prio
16-12-2004, 22:08
Originariamente inviato da powerslave
non se se tu sia sia l'unico,ma spero francamente di si:non è costrigendo l'avversario a dimettersi che si ottiene il potere in un paese democratico.All'opposizione il compito di mettere in rilevo le storture dell'attuale maggioranza e alla maggioranza quello di dare un motivo ai suoi elettori per continuare ad essere maggioranza.
Una democrazia in cui agli avversari politici non si riconosca leggittimità a governare non è tale.In particolar modo in un sitema (forzatamente)bipolare come quello italiano non riconoscere allo schieramento il diritto a governare è rendere di fatto le elezioni una farsa.
Detto questo c'è il particolare non irrilevante che anhe quando Berlusconi appartenesse ad una "loggia massonica fascista e antirepublicana",il che è tutto da verificare, l'attuale maggioranza di governo non si esaurisce in Berlusconi.

E qui ci scappa il quotone con applauso.

DNA_RNA
16-12-2004, 22:29
Originariamente inviato da powerslave
non se se tu sia sia l'unico,ma spero francamente di si:non è costrigendo l'avversario a dimettersi che si ottiene il potere in un paese democratico.All'opposizione il compito di mettere in rilevo le storture dell'attuale maggioranza e alla maggioranza quello di dare un motivo ai suoi elettori per continuare ad essere maggioranza.
Non è per una questione di mandare al potere l'opposizione. Il punto è il seguente: la politica è un settore in cui c'è bisogno di essere al di sopra di ogni indecenza e di ogni sospettabilità.
Negli altri paesi europei ci si dimette per la più remota possibilità di essere rei di aver compiuto un misfatto. Proprio perché la politica è un settore che coinvolge ogni individuo, e non ha ripercussioni solo nell'ambito di un privato cittadino.
Qui da noi, per quanto tempo si dovrà accettare un governo con così tante macchie, molte delle quali estremamente gravi?


Una democrazia in cui agli avversari politici non si riconosca leggittimità a governare non è tale.In particolar modo in un sitema (forzatamente)bipolare come quello italiano non riconoscere allo schieramento il diritto a governare è rendere di fatto le elezioni una farsa.
Detto questo c'è il particolare non irrilevante che anhe quando Berlusconi appartenesse ad una "loggia massonica fascista e antirepublicana",il che è tutto da verificare, l'attuale maggioranza di governo non si esaurisce in Berlusconi.
Non è che non ha legittimità a governare, ma alla luce dei molti segnali di pochissima onestà e inoltre aggiungendoci un conflitto d'interessi macroscopico, non è più opportuno chiedere le dimissioni di un simile governo, che sicuramente non si esaurisce in Berlusconi, ma che comunque ha lì il suo vertice.

Una postilla: Che Berlusconi, ed oltre a lui Martino e Pisanu, facessero parte di una loggia massonica deviata, giudicata segretissimo e potentissima,che faceva capo a Licio Gelli, noto fascista, non è un ipotesi tutta da verificare ma un dato di fatto, tantevvero che Berlusconi, tessera n°1816, fu condannato dal tribunale di Venezia per falsa testimonianza,reato per cui fu concessa l'amnistia, a disprova di quando sostiene che non è stato mai condannato per niente.

sider
17-12-2004, 19:34
Originariamente inviato da flight77
e allora?
Io, per tua norma e regola, vado a testa alta, sempre.
E non mi vergogno di dire chi voto e chi votero' di nuovo.
Lavoro, pago le tasse e voto chi mi pare.
Qualcosa da dire?


SI

Se la politica italiana è ora una barzelletta triste, e ne pagano TUTTI le conseguenze, SI, ho qualcosa da dire, e senza usare fakes.

DNA_RNA
17-12-2004, 19:51
Originariamente inviato da sider
SI

Se la politica italiana è ora una barzelletta triste, e ne pagano TUTTI le conseguenze, SI, ho qualcosa da dire, e senza usare fakes.
Quotone con applauso;)

NeSs1dorma
17-12-2004, 19:53
Voi avete fatto ridere per sette anni, ora tocca a noi. Un po per ciascuno :D
Fino al 2006, rassegnati. E poi chissà...
Vedo che ormai qui vengono permesse violenze verbali e attacchi personali, con teoremi ridicoli di criminalizzazione degli elettori del centrodestra.
Mi dichiaro orgogliosamente ELETTORE DEL CENTRODX.
E ora? toglieteci il diritto di voto, è l'unico modo che avete di vincere :asd: :asd:

lamalta
17-12-2004, 19:57
Un conto è far ridere, un altro è devastare il paese con leggi che scarcerano delinquenti

DNA_RNA
17-12-2004, 20:04
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Voi avete fatto ridere per sette anni, ora tocca a noi. Un po per ciascuno :D
Fino al 2006, rassegnati. E poi chissà...
Vedo che ormai qui vengono permesse violenze verbali e attacchi personali, con teoremi ridicoli di criminalizzazione degli elettori del centrodestra.
Mi dichiaro orgogliosamente ELETTORE DEL CENTRODX.
E ora? toglieteci il diritto di voto, è l'unico modo che avete di vincere :asd: :asd:
Stai ancora tentando di convincere qualcuno che questo sono solo teroemi?:asd: :asd:

NeSs1dorma
17-12-2004, 20:07
non ho nessuno da convincere, sono mica come te.
Basta vedere il nulla che producono :asd:

DNA_RNA
17-12-2004, 20:09
Originariamente inviato da NeSs1dorma
non ho nessuno da convincere, sono mica come te.
Basta vedere il nulla che producono :asd:

Il nulla?

Ma se ci sono tante di quelle prove che dimostrano tutto.
A partire dalla P2.;)

powerslave
17-12-2004, 21:34
Originariamente inviato da DNA_RNA
Non è per una questione di mandare al potere l'opposizione. Il punto è il seguente: la politica è un settore in cui c'è bisogno di essere al di sopra di ogni indecenza e di ogni sospettabilità.
Negli altri paesi europei ci si dimette per la più remota possibilità di essere rei di aver compiuto un misfatto. Proprio perché la politica è un settore che coinvolge ogni individuo, e non ha ripercussioni solo nell'ambito di un privato cittadino.
Qui da noi, per quanto tempo si dovrà accettare un governo con così tante macchie, molte delle quali estremamente gravi?


Sono d'accordo con te che in un paese diverso dall'Italia un candidato premier con il passato do Berlusconi sarebbe semplicemente improponibile,ma se in Italia il centro-dx propone lui e gli elettori lo considerano accettabile il problema che mi pongo io è:"ma quanto fa schifo il centro sinistra per farsi preferire uno come Berlusconi?"
Il punto è che in un paese diverso dall'Italia un Berlusconi sarebbe sconfitto a priori,per questo sarebbe improponibile e non perchè qualcuno chiede le sue dimissioni.
Ok che la competizione non è proprio paritaria a causa del vantaggio che Berlusconi ha nel controllo dei media,ok che il sistema elettorale italiano sta all'Italia come i cavoli a merenda,ma il problema di fondo resta:come ha fatto il centro sinistra a perdere nel '94 contro un partito messo su in fretta e furia e come ha fatto ,dopo aver riconquistato la fiducia degli italiani nel 96,a perdere di nuovo?
La disfunzione è da ricercarsi prima di tutto nel centrosinistra,poi nel sistema politico Italia che,dopo mani pulite, è ancora in fase di assestamento e solo alla fine in Berlusconi.
Quindi alla tua domanda" Qui da noi, per quanto tempo si dovrà accettare un governo con così tante macchie, molte delle quali estremamente gravi?" rispondo che lo si dovrà accettare fintantochè
sarà questo che vuole l'Italia e il centrosinistra non sarà in grado di porsi come un'alternativa vera,non solo elettoralmente ma sopratutto nei contenuti(che traducendo vuol dire che non basta sommare i voti di rifondazione,con cui l'Ulivo sarebbe stato già vincente alle ultime politiche).


Non è che non ha legittimità a governare, ma alla luce dei molti segnali di pochissima onestà e inoltre aggiungendoci un conflitto d'interessi macroscopico, non è più opportuno chiedere le dimissioni di un simile governo, che sicuramente non si esaurisce in Berlusconi, ma che comunque ha lì il suo vertice.


delle dimissioni di Berlusconi non ce ne facciamo niente(anche perchè non credo ci siano i presupposti),lasciamo che lui governi e continui,insieme all'attuale maggioranza,a dare agli Italiani tutti i motivi di questo mondo per essere mandato a casa e pensiamo ad essere un'alternativa a Berlusconi e non un ripiego o ,peggio ancora,neanche quello.Certo che se ancora il centro sinistra non ha un nome,una coalizione certa e sopratutto nessuna identità politica per le prossime elezioni la colpa non è di Berlusconi...


Una postilla: Che Berlusconi, ed oltre a lui Martino e Pisanu, facessero parte di una loggia massonica deviata, giudicata segretissimo e potentissima,che faceva capo a Licio Gelli, noto fascista, non è un ipotesi tutta da verificare ma un dato di fatto, tantevvero che Berlusconi, tessera n°1816, fu condannato dal tribunale di Venezia per falsa testimonianza,reato per cui fu concessa l'amnistia, a disprova di quando sostiene che non è stato mai condannato per niente.

guarda che loggia massonica deviata non vuol dire movimento eversivo(e neanche fascista e antirepublicano) e il reato di falsa testimonianza per cui è stato condannato Berlusconi non è un motivo valido per ottenere le sue dimissioni.Al massimo è una conferma del fatto che dietro a p2 c'è più di quanto si conosca e dietro a Berlusconi più di quanto non ci dovrebbe esssere(se no perchè nascondersi?).

Non è che voglia difendere Berlusconi(che poi mi viene l'orticaria:D),ma la realtà è questa,lui è leggittimamente al governo e parlare di dimissioni è non realistico.

andreamarra
17-12-2004, 21:45
E' di oggi la notizia che un primo mimistro inglese si sia dimesso per aver facilitato una pratica per una badante.

Invece in Italia, una falsa testimonianza di un capo del governo su ll'appartenenza accertata a una loggia massonica deviata dotata di esercito paramilitare, non serve.

Forza Italia!

mrmic
18-12-2004, 00:22
Originariamente inviato da andreamarra
E' di oggi la notizia che un primo mimistro inglese si sia dimesso per aver facilitato una pratica per una badante.

Invece in Italia, una falsa testimonianza di un capo del governo su ll'appartenenza accertata a una loggia massonica deviata dotata di esercito paramilitare, non serve.

Forza Italia!

Veramente mi pare fosse americano, appena nominato da Bussssssssh alla sicurezza nazionale...

dantes76
18-12-2004, 00:31
Originariamente inviato da mrmic
Veramente mi pare fosse americano, appena nominato da Bussssssssh alla sicurezza nazionale...


il direttore di homeland °_°
basta poco all estero per dimmetersi.....

andreamarra
18-12-2004, 00:32
Originariamente inviato da mrmic
Veramente mi pare fosse americano, appena nominato da Bussssssssh alla sicurezza nazionale...

Quello di cui parlo io è inglese, però c'è anche il caso di un americano che Bush ha tagliato a causa di un mancato pagamento per una badante.

Tanto di cappello per posizioni di questo tipo. DOvremmo prendere l'esempio soprattutto in queste cose.

edit: forse mi sono confuso, magari era solo un americano... :fagiano: :p

DNA_RNA
18-12-2004, 01:25
Originariamente inviato da powerslave
Sono d'accordo con te che in un paese diverso dall'Italia un candidato premier con il passato do Berlusconi sarebbe semplicemente improponibile,ma se in Italia il centro-dx propone lui e gli elettori lo considerano accettabile il problema che mi pongo io è:"ma quanto fa schifo il centro sinistra per farsi preferire uno come Berlusconi?"
Il punto è che in un paese diverso dall'Italia un Berlusconi sarebbe sconfitto a priori,per questo sarebbe improponibile e non perchè qualcuno chiede le sue dimissioni.
Ok che la competizione non è proprio paritaria a causa del vantaggio che Berlusconi ha nel controllo dei media,ok che il sistema elettorale italiano sta all'Italia come i cavoli a merenda,ma il problema di fondo resta:come ha fatto il centro sinistra a perdere nel '94 contro un partito messo su in fretta e furia e come ha fatto ,dopo aver riconquistato la fiducia degli italiani nel 96,a perdere di nuovo?[\QUOTE]

[QUOTE]
La disfunzione è da ricercarsi prima di tutto nel centrosinistra,poi nel sistema politico Italia che,dopo mani pulite, è ancora in fase di assestamento e solo alla fine in Berlusconi.
Quindi alla tua domanda" Qui da noi, per quanto tempo si dovrà accettare un governo con così tante macchie, molte delle quali estremamente gravi?" rispondo che lo si dovrà accettare fintantochè
sarà questo che vuole l'Italia e il centrosinistra non sarà in grado di porsi come un'alternativa vera,non solo elettoralmente ma sopratutto nei contenuti(che traducendo vuol dire che non basta sommare i voti di rifondazione,con cui l'Ulivo sarebbe stato già vincente alle ultime politiche).



delle dimissioni di Berlusconi non ce ne facciamo niente(anche perchè non credo ci siano i presupposti),lasciamo che lui governi e continui,insieme all'attuale maggioranza,a dare agli Italiani tutti i motivi di questo mondo per essere mandato a casa e pensiamo ad essere un'alternativa a Berlusconi e non un ripiego o ,peggio ancora,neanche quello.Certo che se ancora il centro sinistra non ha un nome,una coalizione certa e sopratutto nessuna identità politica per le prossime elezioni la colpa non è di Berlusconi...



guarda che loggia massonica deviata non vuol dire movimento eversivo(e neanche fascista e antirepublicano) e il reato di falsa testimonianza per cui è stato condannato Berlusconi non è un motivo valido per ottenere le sue dimissioni.Al massimo è una conferma del fatto che dietro a p2 c'è più di quanto si conosca e dietro a Berlusconi più di quanto non ci dovrebbe esssere(se no perchè nascondersi?).

Non è che voglia difendere Berlusconi(che poi mi viene l'orticaria:D),ma la realtà è questa,lui è leggittimamente al governo e parlare di dimissioni è non realistico.

DNA_RNA
18-12-2004, 02:40
Originariamente inviato da powerslave
Sono d'accordo con te che in un paese diverso dall'Italia un candidato premier con il passato do Berlusconi sarebbe semplicemente improponibile,ma se in Italia il centro-dx propone lui e gli elettori lo considerano accettabile il problema che mi pongo io è:"ma quanto fa schifo il centro sinistra per farsi preferire uno come Berlusconi?"
Il punto è che in un paese diverso dall'Italia un Berlusconi sarebbe sconfitto a priori,per questo sarebbe improponibile e non perchè qualcuno chiede le sue dimissioni.
Ok che la competizione non è proprio paritaria a causa del vantaggio che Berlusconi ha nel controllo dei media,ok che il sistema elettorale italiano sta all'Italia come i cavoli a merenda,ma il problema di fondo resta:come ha fatto il centro sinistra a perdere nel '94 contro un partito messo su in fretta e furia e come ha fatto ,dopo aver riconquistato la fiducia degli italiani nel 96,a perdere di nuovo? Berlusconi è riuscito a vincere in parte per il suo carisma, ma soprattutto per il suo potere mediatico e finanziario.Inoltre nel '94 tutto il vecchio sistema di partiti era crollato, occasione che ha saputo sfruttare benissimo per presentarsi come homo novus, facendosi portavoce di mani pulite e così vincendo. Secondo me poi, a causa della prematura caduta, gli italiani si sono disincantati eleggendo la sinistra che poi si è ridotta a non concludere niente, favorendo la vittoria del centro destra.


La disfunzione è da ricercarsi prima di tutto nel centrosinistra,poi nel sistema politico Italia che,dopo mani pulite, è ancora in fase di assestamento e solo alla fine in Berlusconi.
Quindi alla tua domanda" Qui da noi, per quanto tempo si dovrà accettare un governo con così tante macchie, molte delle quali estremamente gravi?" rispondo che lo si dovrà accettare fintantochè
sarà questo che vuole l'Italia e il centrosinistra non sarà in grado di porsi come un'alternativa vera,non solo elettoralmente ma sopratutto nei contenuti(che traducendo vuol dire che non basta sommare i voti di rifondazione,con cui l'Ulivo sarebbe stato già vincente alle ultime politiche).
IMHO la causa sta nei governi corrotti della prima repubblica, dato che Berlusconi è solo un prodotto di questi ultimi, e non nel centro sinistra di per sè, anche se è vero che è molto disfattista.
Ci sarebbe voluta una mani pulite più duratura che avesse sradicato tutto il marcio che c'era, dato che ora con questo governo si stanno confermando i vizi di un tempo.



delle dimissioni di Berlusconi non ce ne facciamo niente(anche perchè non credo ci siano i presupposti),lasciamo che lui governi e continui,insieme all'attuale maggioranza,a dare agli Italiani tutti i motivi di questo mondo per essere mandato a casa e pensiamo ad essere un'alternativa a Berlusconi e non un ripiego o ,peggio ancora,neanche quello.Certo che se ancora il centro sinistra non ha un nome,una coalizione certa e sopratutto nessuna identità politica per le prossime elezioni la colpa non è di Berlusconi...

Secondo me non si da ancora abbastanza risalto a tutte le pecche di questo governo. Se si facesse ad un certo punto tutta l'opinione pubblica dovrebbe insorgere. Poi quello che realmente serve a sinistra è un partito compatto e unitario e destra un partito conservatore e liberale serio.



guarda che loggia massonica deviata non vuol dire movimento eversivo(e neanche fascista e antirepublicano) e il reato di falsa testimonianza per cui è stato condannato Berlusconi non è un motivo valido per ottenere le sue dimissioni.Al massimo è una conferma del fatto che dietro a p2 c'è più di quanto si conosca e dietro a Berlusconi più di quanto non ci dovrebbe esssere(se no perchè nascondersi Questo è l'aspetto più grave della vicenda: Questa loggia, giudicata a suo tempo potentissima e segretissima, è stato identificata come fascista e anti-repubblicana. Anche il suo gran maestro era un noto fascista. E' molto probabile che fosse manovrata da Gladio e dagli Americani, ed inoltre è quasi sicuro che fosso coinvolta con l'attentato di Bologna e con il piano Solo. Aveva contatti anche con la mafia e il Vaticano, tanto da apparire come uno stato nello stato. Molte delle leggi fatte approvare dal centro desta, come questa sulla giustizia, erano dei punti del piano di Rinascita Democratica della P2.

Non è che voglia difendere Berlusconi(che poi mi viene l'orticaria:D),ma la realtà è questa,lui è leggittimamente al governo e parlare di dimissioni è non realistico.
Ce mancass'!:D Putroppo, le dimissioni non le darà mai perchè non le vorrà mai dare.

DNA_RNA
18-12-2004, 02:55
Originariamente inviato da DNA_RNA
Il nulla?

Ma se ci sono tante di quelle prove che dimostrano tutto.
A partire dalla P2.;)

E come si parla di P2, tutti i sostenitori di berluskaz scompaiono come per magia!:D

kikki2
18-12-2004, 08:21
Originariamente inviato da andreamarra
Quello di cui parlo io è inglese, però c'è anche il caso di un americano che Bush ha tagliato a causa di un mancato pagamento per una badante.

Tanto di cappello per posizioni di questo tipo. DOvremmo prendere l'esempio soprattutto in queste cose.

edit: forse mi sono confuso, magari era solo un americano... :fagiano: :p
Bernanrd Kerik è americano e avrebbe dovuto occuparsi anche degli immigrati clandestini, come lo era la baby sitter che aveva ingaggiato ma si è dimesso anche per una sorta di conflitto di interessi per via di incarichi presso aziende private con cui avrebbe dovuto collaborare nella nuova veste .

ps
DNA_RNA, su SB e P2 gli unici legami accertati sono un tesseramento (fatto per suo conto da Roberto Gervaso) e basta,che altro ci sarebbe da dire? Sul programma? beh per quello si potrebbero trovare al suo interno spunti tratti pure dal Mein Kampf,....

DNA_RNA
18-12-2004, 15:39
Originariamente inviato da kikki2
Bernanrd Kerik è americano e avrebbe dovuto occuparsi anche degli immigrati clandestini, come lo era la baby sitter che aveva ingaggiato ma si è dimesso anche per una sorta di conflitto di interessi per via di incarichi presso aziende private con cui avrebbe dovuto collaborare nella nuova veste .

ps
DNA_RNA, su SB e P2 gli unici legami accertati sono un tesseramento (fatto per suo conto da Roberto Gervaso) e basta,che altro ci sarebbe da dire? Sul programma? beh per quello si potrebbero trovare al suo interno spunti tratti pure dal Mein Kampf,....
penso che se ne facesse parte, come minimo ne condividesse gli ideali e i piani

ni.jo
18-12-2004, 21:22
Originariamente inviato da DNA_RNA
penso che se ne facesse parte, come minimo ne condividesse gli ideali e i piani
...e le convenienze.

NeSs1dorma
18-12-2004, 23:52
Originariamente inviato da DNA_RNA
E come si parla di P2, tutti i sostenitori di berluskaz scompaiono come per magia!:D
mah guarda, sulla (presunta) affiliazione alla P2 del Presidente non ho nulla da dire, perchè non me ne puo' fottere di meno, non mi da alcun fastidio. Contento?
Ripetere fino alla noia queste litanie non vi gioverà in alcun modo... zzzzzzz:ronf:

emanuelle
19-12-2004, 01:16
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Invece rido , eccome, e spero che finalmente si torni a parlare di politica , e si finisca di usare l'arma giudiziaria.
In questa senso la riforma della giustizia rimetterà le cose a posto.

Solidarietà a Marcello, in secondo grado tutto questo letame verrà spazzato via.
ciao. letame?si, quello che ha fomentato marcello.Gli atti parleranno per chi non conosce la provenienza di marcello.ciao

majino
19-12-2004, 11:26
Originariamente inviato da NeSs1dorma
mah guarda, sulla (presunta) affiliazione alla P2 del Presidente non ho nulla da dire, perchè non me ne puo' fottere di meno, non mi da alcun fastidio. Contento?
Ripetere fino alla noia queste litanie non vi gioverà in alcun modo... zzzzzzz:ronf:

puoi levare pure presunta, dato che è ACCERTATA...

del resto questa è una delle cose per cui io stimo tantissimo gli stati uniti.. li per molto meno berlusconi starebbe a pulire cessi alla stazione, altro che in parlamento...

flight77
19-12-2004, 14:00
Originariamente inviato da sider
SI

Se la politica italiana è ora una barzelletta triste, e ne pagano TUTTI le conseguenze, SI, ho qualcosa da dire, e senza usare fakes.
e allora? cosa vuoi fare dimmi?
chiama uno dei tuoi amici giudici, dai, fammi interdire.
vorresti impedirmi di parlare? di votare? dimmi tesoro, se vuoi ti do il mio indirizzo cosi ne parliamo, o pensi che ho paura di uno come te?
sai che ti dico? mi hai convinto, davvero. prima avevo dei dubbi su chi votare, non sono soddisfatto del tutto di questo governo, ma ora non ho piu dubbi.
Grazie per avermi chiarito :rotfl: :rotfl:

jumpermax
19-12-2004, 14:16
Originariamente inviato da flight77
e allora? cosa vuoi fare dimmi?
chiama uno dei tuoi amici giudici, dai, fammi interdire.
vorresti impedirmi di parlare? di votare? dimmi tesoro, se vuoi ti do il mio indirizzo cosi ne parliamo, o pensi che ho paura di uno come te?
sai che ti dico? mi hai convinto, davvero. prima avevo dei dubbi su chi votare, non sono soddisfatto del tutto di questo governo, ma ora non ho piu dubbi.
Grazie per avermi chiarito :rotfl: :rotfl:
se hai delle questioni private con sider chiariscile in privato per favore. Gli interventi dovrebbero essere inerenti all'argomento del thread o comunque avere un intento costruttivo.

dantes76
19-12-2004, 14:52
in onda su sktg24 intervista a dellutri(canale 500)

DNA_RNA
19-12-2004, 15:00
Originariamente inviato da NeSs1dorma
mah guarda, sulla (presunta) affiliazione alla P2 del Presidente non ho nulla da dire, perchè non me ne puo' fottere di meno, non mi da alcun fastidio. Contento?
Ripetere fino alla noia queste litanie non vi gioverà in alcun modo... zzzzzzz:ronf:

Tra le parentesi invece di presunta devi mettere ACCERTATA!:asd: :asd: :asd:

E poi sei tu quello che recita la litania delle illazioni e dei teoremi per screditare Berlusconi!:asd: :asd: :asd:

flight77
19-12-2004, 19:59
Originariamente inviato da jumpermax
se hai delle questioni private con sider chiariscile in privato per favore. Gli interventi dovrebbero essere inerenti all'argomento del thread o comunque avere un intento costruttivo.
non sono stato certo io ad iniziare.
sono stato violentemente criminalizzato a causa delle mie idee, come tutti gli elettori di centrodx, da questo tizio, per cui se lui continua con questo tono io proseguiro allo stesso modo.
sarebbe bello vedere richiamati anche gli interventi fuori luogo di gente di sinistra, godono di immunità qui dentro?
E' troppo chiedere il rispetto per le idee altrui? questo "signore" dimostra di non averne, ed ha avuto le risposte che meritava