View Full Version : Cittadini di serie Z
Quest'anno ho compiuto 40 anni, ho svolto per quasi 15 anni l'attività di agente di commercio, come rappresentante e funzionario commerciale, alla fine del 2002 ho però dovuto chiudere l'attività, per diversi motivi, tra i principali gli studi di settore inventati dalla sinistra e ben (o meglio, male) applicati da questa destra.
Da allora ho mandato in giro un numero imprecisato di curriculum finalizzati ad un lavoro commerciale, però come dipendente, nel frattempo non sono stato con le mani in mano, come ho fatto dei lavori manuali, anche pesanti, prima di svolgere l'attività sopra citata, ho fatto il giro delle agenzie interinali della mia zona, e dopo una settimana dalla chiusura della mia attività stavo lavorando, certo, ..."adattandomi", in una grossa azienda come interinale, in catena di montaggio e di notte, ogni lavoro che sia onesto è dignitoso, ma è stato comunque un bel salto, all'ingiù....
Ma va bene così.
Da allora ho sempre lavorato, con contratti a termine, e nell'ultimo anno sono riuscito a trovare un posto con un contratto per un anno, dopo averci lavorato per due mesi come interinale, si tratta di un'azienda chimica in cui lavoro a turni e a ciclo continuo, questo vuol dire giorno, notte, sabato e festivi, sempre.
A metà di febbraio mi scade il contratto e già da un po di tempo sto cercando qualcosa che andrà a sostituire questo lavoro, in parte sperando in qualcosa che sia più confacente alle mie precedenti esperienze professionali, in parte, e alla fine, cercando quello che capita.
Il fatto di avere dimostrato la mia capacità in questa azienda sia lavorando bene in ambito produttivo e sia, recentemente, allestendo un programma di formazione per l'apprendimento delle attività lavorative nei vari reparti (ci sono meccanismi abbastanza complessi da apprendere, tenete presente che il periodo di addestramento in affiancamento per iniziare a lavorare è come minimo di un mese) non ha comunque mutato il mio destino, come moltissime aziende qua nel "ricco nord" ci sono tantissime chiusure o forti ridimesionamenti del personale, come non ne avevo mai visti, anche in questa azienda ci sono 10 posti che crescono sugli attuali 60, così anche con tutti i ringraziamenti del caso per il mio impegno e per le mie idee, non possono di certo tenere uno di quei 4 lavoratori a tempo determinato che hanno assunto come tali proprio in previsione di quei tagli, e comunque non potrebbero di certo lasciare a casa uno a tempo indeterminato per tenere me (e, sinceramente, manco lo vorrei!).
Ora, il problema contro cui sbatto di più il muso nelle mie richieste di lavoro sono gli "anta" nel mio numero di anni, ma è possibile che a 40 anni nel mondo del lavoro uno debba essere considerato come un rudere da buttare? Se oggi molti giovani arrivano a studiare sino a quasi 30 anni, dopo 5 o 6 anni sono già da buttare? Ma com'è sta storia?
Tra un po le aziende metteranno inserzioni del tipo"...si richiede laurea, master, dottorato, ecc, esperienza di lavoro decennale, età massima... 25 anni"!!! Questa è ovviamente un'esagerazione, però spesso non ci andiamo veramente molto lontano! :(
Riguardo al "rudere", mi guardo in uno specchio, a parte la perdita di capelli che mi ha portato a rasarmi a zero, vedo un uomo di un metro e ottanta e di 83 chili, senza pancia e con un fisico atletico, ho sempre fatto molto sport, dalla palestra, alla corsa, alla montagna, arti marziali, pugilato, scusate, non voglio fare una parata di narcisismo, ma dov'è questo rudere che il mondo del lavoro vorrebbe farmi sembrare?
Dopotutto, al di là della mia forma fisica, ho davanti ancora 20 o 25 anni potenziali di lavoro....
Già come lavoratore interinale o comunque a tempo determinato sei un cittadino di serie B, senza accesso al credito, con lo stress di non sapere se troverai lavoro la prossima volta, senza un minimo di sicurezza, in un sistema dove ti si dice che la mentalità dei lavoratori deve allontanarsi dal concetto del posto fisso per avvicinarsi ad un modello di lavoro più elastico, per poi constatare che lo stesso sistema nei tuoi confronti rimane chiuso e rigido come e peggio di prima, alla faccia dell'elasticità!!!
Se oltre a questo aggiungete anche il fatto di avere 40 anni vi assicuro che scendete dalla serie B di un lavoratore precario sotto la trentina alla serie Z!
Scusatemi lo sfogo, non mi piace di certo piangermi addosso, per questo in ogni caso sono convinto che quello che a me piace chiamare "il mio spirito del lupo" mi tirerà fuori anche da questa situazione, del resto mi ha tirato fuori anche da situazioni ben peggiori, però che fatica...
Alla fine sarei anche tentato di ributtarmi in un'attività autonoma, ma in questo governo, che tra l'altro ho votato, non ci vedo niente di buono, se poi va su la sinistra, per esperienza diretta, peggio che peggio... forse è proprio questo paese che ha qualcosa che non va!
Vedremo, qualcosa mi inventerò.
Un salutone a tutti e scusate per il messaggio lungo. :)
Gigi
Lucio Virzì
10-12-2004, 14:46
Io ho "solo" 33 anni, ma ti capisco benissimo. :(
Le riforme del mercato del lavoro che, come dici te "sono state inventate dalla sx ed applicate (male) dalla dx" hanno creato migliaia di posti di lavoro instabili e insufficienti per chiunque abbia più di 20 anni.
Conosco molte persone nella tua situazione ed io, nonostante la mia relativa attuale tranquillità, sono cosciente del fatto che potrei ritrovarmici in un battibaleno.
Solo sulla tua conclusione, ovviamente, non posso concordare.
Questo governo è la nostra iattura, e non vedo a quale "governo di sinistra" vorresti addebitare colpe. ;)
Mi dispiace.
LuVi
Volevo scrivere qualcosa ma non sò che dire...:(
Mi dispiace moltissimo....:(
Master_of_Puppets
10-12-2004, 15:04
Nessun commento.
Ogni parola è superflua.
Consiglio ai soliti noti di leggere e rivedere le proprie convinzioni, chissà che capiscano un pò di più della vita.
X Master e Rob,
grazie della solidarietà! :)
X Lucio,
concordo con te sui falsi posti di lavoro, in teoria l'anno scorso io ne ho occupati 4 + un co.co.co (che come sappiamo oggi è Co.Pro), però... non saranno mica "veri" posti di lavoro?!
In questo modo è facile moltiplicare i nuovi posti creati, se ogni interinale ogni anno vale per 2, 3 o 4, beh, questa non è più una somma ma... una moltiplicazione!!! :rolleyes:
Purtroppo vedo anche che dove sto attualmente lavorando lo stesso futuro dell'azienda è incerto, fa parte di una grossa multinazionale, e se chiudono i cordoni della borsa dall'alto sono costretti a chiudere i battenti (nonostante il mio destino non gli auguro di certo questa fine, ci lavorano tante brave persone, molte delle quali hanno una famiglia).
Nello specifico di questa ditta, e a mio avviso, la colpa sta in diverse parti, ma in particolare in una zona di comando intermedia, ancorata a un modo di lavorare vetusto e poco incentivante, però questo è un discorso a parte.
Tornando "ai governi", guarda, io da quello precedente di sinistra ho visto degli atteggiamenti tipo il taglio del 20% sull'IVA che noi agenti potevamo detrarre sui carburanti, auto (il principale mezzo di lavoro) e lubrificanti, poi altri inasprimenti che, mi spiace dirlo per gli amici della sinistra che stanno leggendo, denunciavano una mentalità da cui la sinistra (o meglio, il centro sinistra) dice a parole di distaccarsi, ma in realtà i fatti di cui parlo confermano che invece è più viva che mai, parlo del vedere colui che lavora per conto proprio come un disonesto da tartassare e da tassare il più possibile.
E' giusto punire l'evasione, ma non si può fare un calderone, se io sono onesto non devo pagare per quelli che non lo sono, questo in un'ottica di giustizia, se invece prendiamo la mentalità di cui sopra, beh, allora tutti quelli con una partita IVA sono dei ladri da punire....
Ho votato questo attuale governo pensando che avrebbe portato a delle politiche di incentivazione delle imprese, il risultato è stato che l'incentivazione c'è stata, ma per le grandi imprese, per i grandi gruppi, penalizzando ancora di più molta di quella parte di imprese nazionali rappresentate da piccole e medie realtà, che nel bene e nel male e con tutti i difetti che abbiamo ha sempre rappresentato la vera ricchezza del paese.
Per conto mio la maggior parte dei politici li vedo come attori che davanti alle telecamere fanno finta di litigare tra gli schieramenti, e poi vanno a farsi una mangiata tutti assieme (a nostre spese ovviamente!) ridendosela della sceneggiata messa in piedi per prenderci per i fondelli, questo è il mio pensiero.
Bye :)
zakzakit
10-12-2004, 16:07
Wolf, per cominciare ti faccio i miei auguri.
Nel mio ufficio facciamo buste paga, e mi è venuta la curiosità di vedere come andiamo con le assunzioni di lavoratori dipendenti (un campione di piccole imprese e artigianato, quasi nessun dirigente). Su 379 assunzioni nei primi 11 mesi del 2004 ben 139 (quasi il 37%) sono a tempo determinato. Circa il 17% ha 40 anni o più, e meno del 6% 50 anni o più. Il turn-over è del 17% in 11 mesi (cioè circa un lavoratore su 5 "cambia" lavoro nel corso di un anno).
Il mio campione complessivo si ritrova in media circa 1200 euro netti in busta paga (compresi i part-time).
A questi fortunati vanno aggiunti un centinaio circa di co.co.co / co.co.pro., alcuni dei quali non arrivano a 5000 euro lordi annui (dei quali non so però se hanno altre collaborazioni, data la natura del loro contratto).
Tutto questo in Lombardia, Italia, nel 2004. Una delle zone più ricche del paese.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Nessun commento.
Ogni parola è superflua.
Consiglio ai soliti noti di leggere e rivedere le proprie convinzioni, chissà che capiscano un pò di più della vita.
Immagino ti riferissi anche a me. Leggi bene cosa scrive Wolf.
1.Gli studi di settore lo hanno costretto a chiudere la precedente attività. Sono uno degli strumenti per la tanto richiesta lotta all'evasione fiscale delle partite IVA. Pensavo concordassi.
2.C'è chi non riesce a trovare lavoro stabile con i contratti a tempo determinato o interinali, allora se non ci fossero questi contratti le imprese che oggi non non rinnovano nemmeno i contratti temporanei si metterebbero a garantire posti a vita? Risponditi da solo.
Alessandro Bordin
10-12-2004, 16:28
Il problema della precarietà è bipartisan, rendiamocene conto.
Chiedo per cortesia di rispettare lo sfogo di wolf64 (la mia solidarietà) senza insozzare il thread con i soliti flame.
zakzakit
10-12-2004, 16:37
Originariamente inviato da SaMu
Immagino ti riferissi anche a me. Leggi bene cosa scrive Wolf.
1.Gli studi di settore lo hanno costretto a chiudere la precedente attività. Sono uno degli strumenti per la tanto richiesta lotta all'evasione fiscale delle partite IVA. Pensavo concordassi.
2.C'è chi non riesce a trovare lavoro stabile con i contratti a tempo determinato o interinali, allora se non ci fossero questi contratti le imprese che oggi non non rinnovano nemmeno i contratti temporanei si metterebbero a garantire posti a vita? Risponditi da solo.
Per quanto riguarda il mio piccolo punto di osservazione, non c'è stato negli ultimi anni nessun cambiamento nel numero di assunzioni e licenziamenti. Le aziende hanno più o meno un numero stabile di lavoratori e quando devono assumere assumono col contratto più conveniente possibile. Quello che è cambiato è piuttosto una riduzione del carico previdenziale delle aziende operato in due modi: con la riduzione effettiva di qualche punto percentuale delle aliquote previdenziali e lo spostamento di parte dell'SSN sull'addizionale regionale all'irpef, e con l'assunzione di "finti" collaboratori sui quali il carico previdenziale è sensibilmente inferiore (ma nel mio campione sono meno del 5%).
Questo trend dura da una decina d'anni ed è indipendente dalla natura dei governi (come Wolf ha peraltro fatto notare nel suo intervento).
Master_of_Puppets
10-12-2004, 16:43
A te????
E anche fosse??
Ho letto benissimo e consiglio ai soliti noti di leggere cifre e dati in maniera critica e non così tanto per leggere.
C'è chi non riesce a trovare lavoro stabile con i contratti a tempo determinato o interinali questa è una cazzata (passetemi il termini, avrei potuto dire castroneria o sciocchezza o inesattezza ma cazzata è la parola che meglio si addatta).
Se è a termine o flessibile, come fa ad essere stabile?
Continuo, consigliandoti di leggere l'esperienza di zakzakit, e di aprire gli occhi.
Se in una ditta c'è il 20% di ricambio e allo stesso tempo vengono assunti con contratti schiavitù il 37% ogni anno, significa che l'azienda non necessita di personale, oppure che sfrutta questa falla del sistema lavoro a proprio vantaggio, ossia per abbassare il costo del personale?
Risponditi da solo
E ancora, questi contratti sono stati fatti per garantire la flessibilità o per abbassare il costo del lavoro?
La risposta, se ben ricordo, è la prima.
Allora, e te l'avevo detto già tempo fa, spiegaci, a noi ignoranti (visto che sei anche consulente del lavoro) perché se wolf64 vuole o deve cambiare lavoro a 40 anni, non può farlo perché "troppo vecchio"? Dov'è la flessibilità?
O forse la storiella dei contratti schiavitù che favoriscono la flessibilità è solo una storiella raccontata a quanti come te e altri dalle spalle coperte vogliono crederci, mentre si trattano di contratti per abbassare ulteriormente i già bassi salari italiani?
Risponditi da solo
Tralascio gli studi di settore.
Con grande dispiacere devo dire che anche questa legge introdotta dal centro-sinistra è stata una cazzata (non risparmio nessuno).
Colpisce quelli che non possono e magari non vogliono evadere (e li punisce in maggior modo) e lascia impuniti i veri evasori (ho le mie fonti per affermare questo).
Risponditi da solo
Anzi no, a quest'ultima evita di rispondere, hai già fatto un notevole buco nell'acqua con il primo intervento.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Il problema della precarietà è bipartisan, rendiamocene conto.
Chiedo per cortesia di rispettare lo sfogo di wolf64 (la mia solidarietà) senza insozzare il thread con i soliti flame.
Non ho iniziato io la polemica, consigliando "ai soliti noti di rivedere le proprie convinzioni".
Se Master of Puppets ha qualche buona idea per risolvere la precarietà, tipo abolire i contratti atipici così avremmo tutti il posto garantito a vita (perchè sarà così, giusto?), può proporla senza consigliare nulla ai soliti noti.
Se poi chi un giorno si e l'altro pure dice che la lotta all'evasione degli autonomi è il primo problema in Italia, faccia il piacere di non salire in cattedra quando un utente dice di aver chiuso rovinato dal concordato fiscale.
Per giunta mettendolo in conto "ai soliti noti".
Ma accolgo il tuo invito, sono sicuro che Wolf essendo un uomo del fare di questi battibecchi non sappia che farsene, sono convinto altresì che proprio perchè è un uomo del fare troverà presto un lavoro appagante: di gente che si tira indietro le maniche come si dice dalle mie parti c'è sempre bisogno.:)
Master_of_Puppets
10-12-2004, 16:47
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Chiedo per cortesia di rispettare lo sfogo di wolf64 (la mia solidarietà) senza insozzare il thread con i soliti flame.
Scusa Alessandro ma quando leggo di gente che si trova in queste situazioni, che poi sono simili alle mie e a quelle di moltissimi altri italiani, e poi mi tocca sorbirmi lezioncine di nulla da parte dei tuttologi di turno, vado in escandescenza.
Mi scuso con wolf64, al quale rinnovo i miei migliori auguri di trovare una soluzione ai suoi problemi e con te, per averti dovuto far intervenire.
Scusatemi!!! E...........in bocca al lupo, wolf64!
iltriangolonoooo
10-12-2004, 17:22
Originariamente inviato da SaMu
Immagino ti riferissi anche a me. Leggi bene cosa scrive Wolf.
2.C'è chi non riesce a trovare lavoro stabile con i contratti a tempo determinato o interinali, allora se non ci fossero questi contratti le imprese che oggi non non rinnovano nemmeno i contratti temporanei si metterebbero a garantire posti a vita? Risponditi da solo.
ma vatti a fare un giro ed esci dal tuo palazzo di cristallo! esci da milano2 c'è un mondo la fuori! :rolleyes:
Vi qualificate per quello che siete.
Harvester
10-12-2004, 17:29
ho 32 anni e un lavoro a tempo indeterminato...................ma non sono tranquillo. la mia è una piccola azienda di consulenza che potrebbe chiudere anche all'improvviso.
mi spaventa ciò che potrebbe accadere tra qualche tempo..........ma purtroppo sono impotente.
solidarieta' a wolf , anche io sono stato in seria difficolta' per mesi , per trovare un lavoro..pur avendo " solo " 30 anni...
purtroppo , in un servizio al tg5 , che non ho visto ma di cui ho sentito solo l'anticipazione , mi sembrava si dicesse che la categoria piu' a rischio di disoccupazione , sono proprio i 45enni ( ovviamente anche coloro a cavallo di quell'eta' ) che perdono un lavoro..e che faticano non poco per trovarne un altro , sempre che riescano a trovarlo...
Ciaozzz
FastFreddy
10-12-2004, 17:37
Originariamente inviato da SaMu
1.Gli studi di settore lo hanno costretto a chiudere la precedente attività. Sono uno degli strumenti per la tanto richiesta lotta all'evasione fiscale delle partite IVA. Pensavo concordassi.
Gli evasori totali se ne sbattono degli studi di settore.
Gli studi di settore vanno a danneggiare solo chi lavora onestamente, facendogli pagare tasse su redditi che magari non ha neanche percepito, gli studi di settore non prevedono l'ipotesi che gli affari possano andar male..........
Secondo gli studi di settore un semplice geometra DEVE avere un reddito minimo di 40.000€ annui! Se non ce la fa, c...i suoi, deve pagare comunque le tasse su quel reddito.....
Non so che dirti, se è così aboliamoli.
Da corriere.it
13/12/2004
"Il governo ha abolito gli studi di settore.
Furono introdotti dal centrosinistra per contrastare l'evasione fiscale da parte dei titolari di partite IVA."
13/12/2004
Nuovo thread:
"Berlusconi aiuta gli evasori"
Replies
"Commercianti ladri!"
"Vergogna!"
"Quoto!"
"Disonesti!"
FastFreddy
10-12-2004, 17:56
Che vuoi farci, la gente si indigna solo fintantochè non viene direttamente interessata.
Gli studi di settore erano una norma enormemente iniqua e assolutamente inutile nella lotta all'evasione (Venuta fuori ai tempi del governo Amato, quindi ben prima di Prodi o Berlusconi, quindi farne adesso questioni politiche è asolutamente inutile)
HenryTheFirst
10-12-2004, 17:57
Originariamente inviato da FastFreddy
Gli evasori totali se ne sbattono degli studi di settore.
Gli studi di settore vanno a danneggiare solo chi lavora onestamente, facendogli pagare tasse su redditi che magari non ha neanche percepito, gli studi di settore non prevedono l'ipotesi che gli affari possano andar male..........
Secondo gli studi di settore un semplice geometra DEVE avere un reddito minimo di 40.000€ annui! Se non ce la fa, c...i suoi, deve pagare comunque le tasse su quel reddito.....
Non è neanche proprio così.
Chi dichiara un reddito minore a quello predeterminato tramite gli studi di settore è soggetto all'accertamento, quindi ad un controllo da parte degli uffici tributari. Tra l'altro, se ricordo bene, chi tiene la contabilità ordinaria è soggetto all'accertamento nel caso in cui il reddito dichiarato sia inferiore a quello risultante dagli studi per due esercizi su tre...
FastFreddy
10-12-2004, 18:00
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Non è neanche proprio così.
Non direi, io sto ancora in causa con l'agenzia delle entrate......
con tanto di ricorso alla corte europea!
E non ho la minima intenzione di mollare un € in più di quelli che ho effettivamente guadagnato!
HenryTheFirst
10-12-2004, 18:01
Originariamente inviato da FastFreddy
Non direi, io sto ancora in causa con l'agenzia delle entrate......
con tanto di ricorso alla corte europea!
Proverò ad informarmi meglio, in effetti col diritto tributario sono un po' arrugginito :boh:
majin mixxi
10-12-2004, 18:01
Originariamente inviato da SaMu
Non so che dirti,
questa cosa è lampante e ricordo di averlo gia' detto una volta,tu non hai la minima idea di cosa siano e di come siano assurdi gli studi di settore,un giorno finirai di studiare e ti auguro di non aprire nessuna attivita' in proprio,resteresti scioccato
FastFreddy
10-12-2004, 18:06
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Proverò ad informarmi meglio, in effetti col diritto tributario sono un po' arrugginito :boh:
CMQ si tratta di roba di 6 e più anni fa, adesso non so come stanno le cose, visto che non sto più nell'ambiente.
Originariamente inviato da majin mixxi
questa cosa è lampante e ricordo di averlo gia' detto una volta,tu non hai la minima idea di cosa siano e di come siano assurdi gli studi di settore,un giorno finirai di studiare e ti auguro di non aprire nessuna attivita' in proprio,resteresti scioccato
Scioccato dalla gente che in un thread mi chiama evasore sfruttatore e in quello appena sotto mi lecca il culo?
Originariamente inviato da majin mixxi
questa cosa è lampante e ricordo di averlo gia' detto una volta,tu non hai la minima idea di cosa siano e di come siano assurdi gli studi di settore,un giorno finirai di studiare e ti auguro di non aprire nessuna attivita' in proprio,resteresti scioccato
il pappone
:D :D :D
a prova di studi di settore :D :D
Ciaozzz
zakzakit
10-12-2004, 18:38
Originariamente inviato da SaMu
Da corriere.it
13/12/2004
"Il governo ha abolito gli studi di settore.
Furono introdotti dal centrosinistra per contrastare l'evasione fiscale da parte dei titolari di partite IVA."
(scusa se intervengo nel dibattito tra te e te :))
Furono introdotti dall'art. 62 bis del decreto legge n.331 del 30 agosto 1993.
E' inoltre alquanto improbabile che il governo li abolisca tra tre giorni, perchè il ministro Siniscalco ha allo studio un progetto per inasprirli. (Attualmente chi ha la contabilità ordinaria non ha l'accertamento immediato se per un anno non rispetta i parametri, ma solo a partire dal secondo anno. Siniscalco vuole accelerare la procedura di accertamento).
HenryTheFirst
10-12-2004, 18:44
Originariamente inviato da zakzakit
(scusa se intervengo nel dibattito tra te e te :))
Furono introdotti dall'art. 62 bis del decreto legge n.331 del 30 agosto 1993.
E' inoltre alquanto improbabile che il governo li abolisca tra tre giorni, perchè il ministro Siniscalco ha allo studio un progetto per inasprirli. (Attualmente chi ha la contabilità ordinaria non ha l'accertamento immediato se per un anno non rispetta i parametri, ma solo a partire dal secondo anno. Siniscalco vuole accelerare la procedura di accertamento).
Quindi dichiarando un imponibile inferiore a quello "riscontrato" dagli studi di settore si va in contro ad un accertamento, non ad una sanzione?
zakzakit
10-12-2004, 18:56
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Quindi dichiarando un imponibile inferiore a quello "riscontrato" dagli studi di settore si va in contro ad un accertamento, non ad una sanzione?
Sì. Però l'onere della prova del minore introito è tuo. Ti invitano ad un "contraddittorio preventivo" e, se non gli dai un buon motivo per giustificare che non hai guadagnato quello che loro si aspettano, presumono una tua evasione.
FastFreddy
10-12-2004, 19:04
Originariamente inviato da zakzakit
Sì. Però l'onere della prova del minore introito è tuo. Ti invitano ad un "contraddittorio preventivo" e, se non gli dai un buon motivo per giustificare che non hai guadagnato quello che loro si aspettano, presumono una tua evasione.
Il problema è che vogliono sempre avere ragione loro, nessuna ragione è "un buon motivo" e tu sei sempre in torto....
FastFreddy
10-12-2004, 19:10
Secondo loro non esiste nessun motivo valido per aver guadagnato meno del dovuto, salvo essere rimasto temporaneamente invalido per almeno un paio di mesi....
zakzakit
10-12-2004, 19:16
Originariamente inviato da FastFreddy
Il problema è che vogliono sempre avere ragione loro, nessuna ragione è "un buon motivo" e tu sei sempre in torto....
Il problema è che loro non sono in grado di controllare quasi nulla. Gli accertamenti della GdF sono delle procedure lunghe e costose, mi ricordo di controlli in cui una mezza dozzina di finanzieri si installavano in una ditta per un mese o più...
Io non faccio più dichiarazioni fiscali da qualche anno, però mi ricordo che quando le facevo l'evasione era a livelli assurdi, tipo società di persone costituenti l'unico reddito dei dichiaranti in costante perdita oppure 4 soci che dichiaravano 3 milioni di lire l'anno ciascuno, e poi abbattaveno il reddito di 2 milioni e mezzo con un'assicurazione sulla vita, facendo risultare che vivevano con 500.000 lire l'anno, e mai un controllo! Cose pazzesche.
Alla fine hanno tirato fuori la minimum tax e poi gli studi di settore. Però un conto è applicare queste cose a chi ha attività professionali come i notai o i commercialisti o i dentisti e un altro conto è applicarle a rappresentanti di commercio come Wolf.
Intanto un grazie a tutti per gli interventi e per la solidarietà :), poi, una cosa che salta subito all'occhio è quanto gli studi di settore siano poco popolari!
Nel mio caso pensate che il tutto si deve al fatto che alla fine del 2002, nelle agenzie delle entrate, avevano messo anche le donne delle pulizie a mandare accertamenti, questo con uno scopo ben preciso, pungolare i contribuenti ad aderire al condono, in quanto le stesse adesioni, e di conseguenza le entrate, erano inferiori a quanto previsto.
Nel 1998 lavoravo per un'azienda con la quale vendevo abbastanza bene, il problema era che non pagavano, così, dopo averli sollecitati più volte a essere più regolari, decisi di accettare l'offerta di un distributore, un grossista, di pneumatici, era un monomandato (puoi lavorare per una sola ditta).
I primi 6 mesi andarono bene, poi, in seguito a un'acquisto sbagliato da parte dei soci di questa attività, ci fu una crisi sempre crescente, sino all'estate, luglio, del 1999, quando una mattina mi telefonò uno dei titolari dicendomi che era... bruciato tutto il capannone in cui c'erano gli uffici e il magazzino, tutta l'attività insomma.
All'inizio non dichiararono subito fallimento, evidentemente dovevano "aggiustare" un po di cose con l'assicurazione, così in una escalation che partì dal pacifico dialogo per arrivare agli avvocati, gli chiesi di pagarmi quella decina di milioni di lire che mi dovevano, ad un certo punto dichiararono fallimento, così oltre a quei soldi ci rimisi anche quelli dell'avvocato!
In seguito seppi che il personaggio che rappresentava l'anima di quell'attività, ma che non aveva nessuna carica societaria nella società per cui avevo lavorato, e di seguito si capisce il perchè, aveva già avuto noie con la giustizia in quanto in una attività precedente molto simile i carabinieri avevano constatato che aveva simulato dei furti per avere soldi dalle assicurazioni, traete voi le considerazioni del caso...
Da quei due anni sfigati mi risollevai comunque, e ci mancherebbe altro :D, ma il vero ciclone doveva ancora arrivarmi addosso....
Tornando ai nostri simpatici studi di settore, in quei 2 anni non fui congruo e nemmeno mi adeguai, anzi, il principio era di dire "ma come, lo stato non è in grado di tutelarmi contro dei truffatori e io devo anche regalargli dei soldi"???
Dovete anche sapere che alla fine del 1998 acquistai un'autovettura, una Bravo TD, in quanto avevo una Tipo con circa 280.000 km che oramai, poverina :D, non ce la faceva più.
Quella fu la mia rovina, la coincidenza di quell'acquisto e i problemi di quei due anni interagirono nel provocare la mia non congruità al reddito presunto degli studi di settore.
Altra idiozia, dovete anche sapere che se uno ha una macchina da, mettiamo, 15.000 euro, ed è un 2000, e uno ha una macchina da 30.000 euro, ma è un 1800 di cilindrata, la prima alzerà di più il reddito presunto della seconda, come, direte voi? Per il fatto che non viene calcolato il reale valore, ma i cavalli fiscali, bella assurdità, vero?
In totale mi arrivarono alla fine del 2002, per tutti i motivi sopracitati, gli accertamenti inerenti a quei due anni, l'attività che svolgevo ve la ho detta, non ero un'industriale, perchè quest'ultima osservazione? Perchè tra tutti e due gli accertamenti, tra la differenza tra le tasse pagate e quelle non pagate in base ai redditi presunti, le sanzioni e gli interessi, mi chiedevano più di 50.000.000 (cinquantamilioni) di vecchie lire!!!
Nel frattempo lavoravo per un'azienda nel settore chimico per la quale stavo tirando su una zona partendo da zero clienti, pensate che in un mese e mezzo gli avevo fatto quasi 30 clienti, e credetemi che non è poco, modestamente il mio lavoro sapevo farlo, però quella storia, in quel momento, e nonostante fossi una persona abituata a non piangersi addosso e a togliersi la paglia dal cu*o, mi demotivò al punto che, con la constatazione che la chiusura dell'attività avrebbe concorso positivamente all'annullamento di quei procedimenti (per principio non volevo di certo pagare un condono che comunque mi chiedeva una decina di milioni), decisi appunto di chiudere l'attività, anche se a malincuore! :(
In una dura lotta di circa 6 mesi, dovendo tirare in ballo motivi di salute in quanto era l'unica cosa che poteva tirarmi fuori da quella situazione, riuscii a farmi annullare tutti e due i procedimenti, ma è stata veramente dura, credetemi....
In totale, signore e signori, e amici di tutta Italia e di tutte le fedi politiche, questo è il metodo con cui lo stato italiano incentiva il lavoro e il metodo con cui aiuta un lavoratore autonomo che ha delle difficoltà, e tutto questo nel ricco nord-ovest!
Adesso devo salutarvi in quanto devo andare a lavorare, venerdì sabato e domenica ho il turno di notte, bello vero?
Cosa volete farci, tornerò a rileggervi domani, intanto un salutone e una buona serata dal sottoscritto! :)
Gigi
zakzakit
10-12-2004, 20:27
Originariamente inviato da wolf64
... con la constatazione che la chiusura dell'attività avrebbe concorso positivamente all'annullamento di quei procedimenti ...
Di tutte le cose pazzesche che hai raccontato questa è la più pazzesca e paradossale: lo stato avrebbe avuto ben interesse a tenersi un contribuente, e non a farlo fallire.
Ancora auguri, e a risentirci.
Master_of_Puppets
10-12-2004, 20:33
Originariamente inviato da SaMu
Scioccato dalla gente che in un thread mi chiama evasore sfruttatore e in quello appena sotto mi lecca il culo?
E chi sarebbero??? Visto che non sai neanche cosa siano gli studi di settore? Visto che un pò di tempo fa li scambiasti con il concordato fiscale, qui (http://forum.hwupgrade.it/report.php?s=&postid=6129899) e tutt'ora commetti lo stesso errore faccia il piacere di non salire in cattedra quando un utente dice di aver chiuso rovinato dal concordato fiscale..
Visto che confondi il governo del 1993 con il governo di centro sinistra (e la cosa buffa è che ci sono caduto anch'io in questa mistificazione della relatà)?
Insomma, continui a non sapere niente ma sali in cattedra a dare lezioni; ma che lezioni vuoi dare? Prima almeno informati e poi impartisci lezioni......
Che delusione!!!!!
P.S. Nella mia regione, che vorrei ricordare al tuttologo è una delle più lavoratrici e silenziose d'Italia (mai un lamento, neanche dopo i terremoti) si è soliti dire a personaggi che si sentono tanto informati e acculturati quando in realtà non lo sono, la seguente frase: " cala giù da quel pajaro!
ninì sbassa la gresta!! :D
Lucio Virzì
10-12-2004, 21:43
Originariamente inviato da SaMu
Vi qualificate per quello che siete.
Ma con chi ce l'hai? :confused:
Samuele, esci per un attimo dalla tua sfera di vetro, veramente, è un consiglio utile.
LuVi
Originariamente inviato da zakzakit
Di tutte le cose pazzesche che hai raccontato questa è la più pazzesca e paradossale: lo stato avrebbe avuto ben interesse a tenersi un contribuente, e non a farlo fallire.
Ancora auguri, e a risentirci.
Ciao Zakzakit, e grazie degli auguri :)
Guarda, quella fu una cosa assurda, però il concetto era "se chiudi l'attività vuol dire che dei problemi ce li avevi veramente, se, viceversa, la tieni aperta, vuol dire che veramente guadagni molto e dichiari poco", capito il concetto?
Ma vuoi sapere una cosa ancora più assurda? Premetto che io mi sono trovato a dovermi difendere da solo, il mio commercialista e altri che avevo consultato mi dicevano che l'unica via era quella del condono (circa dieci milioni di vecchie lire), oppure avrei dovuto pagare la cifra per intero, così decisi di arrangiarmi da solo, mi misi a fare delle ricerche in Internet, in dei siti fiscali, e mi scaricai della documentazione che faceva al mio caso.
Ma andando alla cosa più assurda di cui parlo, durante la discussione di uno dei due procedimenti, il funzionario col quale avevo a che fare mi disse che aveva capito che io dicevo la verità, ma che comunque qualcosa avrei dovuto pagare, che gli era già capitato della gente di cui era convinto di quanto dicevano, ma che alla fine qualcosa avevano dovuto pagare.
Il concetto, se avevo capito bene, era che anche solo il fatto di non essere congruo agli studi di settore e avere un procedimento in corso era un motivo per pagare qualcosa, ma, dico io, gli studi di settore dovrebbero essere un metodo per verificare se un contribuente evade, se evade deve (giustamente!) pagare, altrimenti non è che commette un delitto perchè ha un reddito inferiore a quello stabilito da... un software, o no? (Gli studi di settore vengono determinati tramite un programma chiamato Gerico, scritto in Java, in cui si inseriscono i dati richiesti e alla fine, con un click, ottieni il reddito presunto, sembrerebbero persino un bel giochino se non fosse per gli effetti nefasti che poi troppo spesso provoca!!!)
Ma ti rendi conto??? Alla fine è come se ti accusano di un delitto, vogliono darti vent'anni, il giudice dice che riconosce che tu sei innocente, ma devi comunque andargli incontro e fare comunque qualche anno di galera, magari solo per il fatto che qualche tuo comportamento ha provocato un'indagine, capisci cosa voglio dire?
O sei colpevole, e vai in galera, o sei innocente, e torni libero, non è che.. c'è una via di mezzo, che sei "un po colpevole" e qualcosina di galera devi comunque farla.... :rolleyes:
Ovviamente gli dissi che non aveva capito le mie intenzioni, che io, a quel punto, non volevo pagare neanche un centesimo, senza compromessi, perchè non dovevo un centesimo allo stato e in particolare al fisco, anzi, era lo stato che a ben guardare era stato latitante quando mi serviva il suo aiuto per recuperare i miei giusti guadagni.
Con questo devo dire che tutti e due i funzionari si dimostrarono alla fine delle brave persone, è proprio il meccanismo che sta dietro e che loro dovevano servire che è marcio e di stile delinquenziale, capisci?
La differenza è che almeno un delinquente rischia del suo, può essere fatto fuori da qualche rivale, può essere arrestato (beh, in Italia neanche più di tanto!!!), lo stato invece.... non rischia niente!
Ciao :)
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Solo sulla tua conclusione, ovviamente, non posso concordare.
Questo governo è la nostra iattura, e non vedo a quale "governo di sinistra" vorresti addebitare colpe. ;)
Mi dispiace.
LuVi
Io invece concordo, e dopo il 2006 (anno in cui la GAD :D vincerà le politiche) ce ne accorgeremo tutti. ;)
Sono stanco, questa è l'ultima discussione sull'argomento "lavoro" a cui partecipo. Sono stanco di discutere con utenti che si sentono legittimati ad attaccare personalmente chi esprime le opinioni che loro evidentemente non tollerano.
Se Marco Biagi fosse vivo non potrebbe discutere di lavoro in questa sezione. Negli ultimi mesi ho postato sull'argomento mischiando a opinioni mie alcune citazioni da Biagi e Treu: le risposte ricevute sono state quelle nervose e intolleranti viste anche in questo thread.
Mi sembra una sconfitta per la sezione, che non si possa discutere liberamente di un argomento. Alcuni utenti probabilmente la considereranno una vittoria.
Originariamente inviato da SaMu
Sono stanco, questa è l'ultima discussione sull'argomento "lavoro" a cui partecipo.
Finchè alcuni utenti si sentono legittimati ad attaccare personalmente chi esprime le opinioni che loro evidentemente non tollerano, non è possibile discutere liberamente.
Se Marco Biagi fosse vivo non potrebbe discutere di lavoro in questa sezione senza essere insultato personalmente. Negli ultimi mesi sull'argomento ho postato mischiando scritti miei ad alcune citazioni sue, le risposte ricevute sono state quelle nervose e intolleranti viste anche in questo thread.
Mi sembra una sconfitta per la sezione, che non si possa discutere liberamente di un argomento. Alcuni utenti probabilmente la considereranno una vittoria.
si ma un esame autocritico ogni tanto non sarebbe male.
senza rancore.
Ciaozzz
Originariamente inviato da CYRANO
si ma un esame autocritico ogni tanto non sarebbe male.
senza rancore.
Ciaozzz
L'esame autocritico in una discussione nasce dalla possibilità di giustapporre opinioni diverse liberamente.. non dall'imposizione violenta e autoritaria di alcuni.
Alcuni utenti, sempre i soliti, si contano sulle dita di una mano, hanno istituito un vero e proprio Tribunale della Verità.. sentenziano ed eseguono le condanne, con attacchi ripetuti e nervosi a chi esprime opinioni diverse dalla loro.
Lo ripeto: se Treu e Biagi discuteressero di lavoro in questo forum, cadrebbero sotto i colpi di questi utenti che non tollerano opinioni diverse dalla loro e si sentono in diritto di attaccare personalmente chi le esprime.
Master_of_Puppets
11-12-2004, 15:54
A parte ho postato sull'argomento mischiando a opinioni mie alcune citazioni da Biagi e Treu che questo non è vero.
Non hai mai detto niente di niete di costruttivo.
Hai solamente detto lavoro a tempo indeterminato e altre castronerie del genere ogni qual volta qualcuno provava a criticare la riforma del lavoro.
Rispondi, spiegaci se le proposte dei vari utenti contrari a questa assurda riforma sono da scartare a priori solo perché la riforma ha l'approvazione di Biagi e Treu? E chi sono Gesù Cristo?
Se confondi concordato con studi di settore la colpa è del "tribunale speciale" o la tua, che parli senza conoscere?
Se io non so, taccio, mi informo e poi intervengo.
Non parto in quarta, dicendo l'ha detto anche il vostro rappresentante, quindi contratti a tempo indeterminato e disoccupazione di massa.
A me che l'ha detto Treu non frega un cavolo. Se il tuo tanto amato Treu dicesse che da domani ai lavoratori con meno di 15.000 euro di reddito si dovranno alzare le tasse fino al 50%, cosa pensi che faccia i salti di gioia perché si spaccia per uno di sinistra?
Una cazzata è una cazzata, chiunque la dica.
E l'invito di CYRANO a fare un pò di autocritica è più che lecito ma vedo, con sommo dispiacere, che tale pratica non rientra nei canoni comportamentali di qualcuno.
Originariamente inviato da SaMu
Lo ripeto: se Treu e Biagi discuteressero di lavoro in questo forum, cadrebbero sotto i colpi di questi utenti che non tollerano opinioni diverse dalla loro e si sentono in diritto di attaccare personalmente chi le esprime.
lasciamo stare i morti assassinati , non mi sembra il caso di tirarli in ballo in un argomento di relativa importanza come un forum.
a me sembra , sinceramente , che anche tu non faciliti le cose ai tuoi dirimpettai...
Ciaozzz
majin mixxi
11-12-2004, 17:37
Originariamente inviato da SaMu
Scioccato dalla gente che in un thread mi chiama evasore sfruttatore e in quello appena sotto mi lecca il culo?
scusa la curiosità ma abitualmente porti gli occhiali?
:confused:
majin mixxi
11-12-2004, 17:42
Originariamente inviato da SaMu
Sono stanco, questa è l'ultima discussione sull'argomento "lavoro" a cui partecipo.
è un modo elegante per dire che non parlerai piu' di cose di cui non hai la minima conoscenza?
:D
Lucio Virzì
11-12-2004, 19:23
Originariamente inviato da majin mixxi
è un modo elegante per dire che non parlerai piu' di cose di cui non hai la minima conoscenza?
:D
Guarda, a me dispiacerebbe se SaMu abbandonasse la sezione, ma se dovesse continuare a credere di poter pontificare in tutte le materie, quando potrebbe farlo nel 10% dei casi, allora sarei abbastanza lieto che la smettesse.... ;)
LuVi
beppegrillo
11-12-2004, 19:59
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Solo sulla tua conclusione, ovviamente, non posso concordare.
Questo governo è la nostra iattura, e non vedo a quale "governo di sinistra" vorresti addebitare colpe. ;)
Mi dispiace.
LuVi
Come al solito cerchi di ricorrere sempre alla politica con la solita difesa della sinistra e la condanna della destra, quando l'utente che ha aperto questo thread ha cercato di portare avanti un discorso basato su eventi reali e scevro di faziosità politica.
Molte leggi stupide in ambito lavorativo sono state introdotte proprio dalla sinistra :rolleyes:
Anche io concordo con wolf nell'attribuire le colpe all'intera classe politica che abbiamo ed abbiamo avuto.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
A parte che questo non è vero.
Fai mente locale: ti ho mai chiesto cosa studi? Ti ho mai chiesto chi sei? Ti ho mai chiesto quali credenziali accademiche o teoriche o pratiche hai per parlare del mercato del lavoro? Ho mai detto a Lucio che essendo un ingegnere elettronico e programmando in Sirti non ha alcun titolo per parlare di questi argomenti?
No, perchè non è il mio modo di fare. Non, perchè il mio obiettivo è discutere non zittirvi.
Tu come Lucio come me come tanti altri in questo forum parlano di un sacco di argomenti, non ricordo cos'hai studiato ma dubito tu sia al contempo un accademico sul mercato del lavoro, un esperto di politica estera, un esperto di diritti civili e un sociologo, eppure ricordo tui interventi in thread su questi e mille altri argomenti.
In nessuno sono intervenuto a dirti che dovevi stare zitto perchè non eri un sociologo. In nessuno sono intervenuti ad attaccarti personalmente.
Mentre se noti in questo thread come in molti altri sei partito lancia in resta rivolgendoti ai "soliti noti", non a discutere le opinioni, ad attaccare le persone.
E non si capisce cosa centrasse l'argomento del thread. Ma forse nel tuo modo di pensare le cose, gli studi di settore sono "neoliberismo", i contratti atipici sono "centrodestra", e quando vedi queste cose ti viene il sangue agli occhi, non ci vedi più, insulti, ti innervosisci, ti si gonfiano le vene sul collo e imponi ai tuoi interlocutori di stare zitti perchè non sanno nulla, e di risponderti scrivendo il post che sto scrivendo.
Questa è la differenza Master.
Io non so cosa studi, non penso che la tua opinione non valga nulla perchè non è uguale alla mia, non miro ad abbatterla, a zittirla, a insolentirla, al limite miro a dimostrare (dato che non ne condivido una virgola) che è sbagliata discutendola.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Guarda, a me dispiacerebbe se SaMu abbandonasse la sezione, ma se dovesse continuare a credere di poter pontificare in tutte le materie, quando potrebbe farlo nel 10% dei casi, allora sarei abbastanza lieto che la smettesse.... ;)
LuVi
Ti inoltro tutte le considerazioni che ho rivolto a Master, e le ribadisco.
Tu sei ingegnere elettronico, ti occupi di programmazione. Eppure posti quotidianamente in thread sulla magistratura e la giustizia. Non sei un avvocato. Non sei un giudice. Non hai fatto nemmeno un Diritto Penale. E allora?
A tua memoria, ti ho mai quotato attaccandoti violentemente con epiteti, dicendoti di star zitto perchè non sai nulla della materia? Ti ho mai detto che non devi discutere di argomenti che non conosci?
Te lo sei chiesto il perchè?
Lucio Virzì
11-12-2004, 20:48
Originariamente inviato da SaMu
Ti inoltro tutte le considerazioni che ho rivolto a Master, e le ribadisco.
Tu sei ingegnere elettronico, ti occupi di programmazione. Eppure posti quotidianamente in thread sulla magistratura e la giustizia. Non sei un avvocato. Non sei un giudice. Non hai fatto nemmeno un Diritto Penale. E allora?
A tua memoria, ti ho mai quotato attaccandoti violentemente con epiteti, dicendoti di star zitto perchè non sai nulla della materia? Ti ho mai detto che non devi discutere di argomenti che non conosci?
Te lo sei chiesto il perchè?
A parte che sono Ing. Informatico e non elettronico. :D
Io, a differenza di te, non mi ergo in cima ad una collinetta di teoremi economici a dispensare la verità.
Discuto su fatti e sulla scorta della mia esperienza, cosa che tu, palesemente, non fai! E non sono il solo ad avertelo fatto notare, a garanzia di ... trasversalità!!! :D
E non ti ho detto di star zitto, anche se dovresti farlo, ogni tanto; consiglio da amico.
LuVi
Non temere, lo farò.. sono stanco di discutere così, noto con dispiacere che molti evidentemente l'avevano capito molto prima di me.
Hai notato che le discussioni su alcuni temi sono un deserto? Molti utenti di quelli che argomentavano, e sicuramente avrebbero qualcosa da dire, le disertano regolarmente.
Penso a gente come Bet, Stefano Giammarco, Henry the first, Marco, molti altri che postano raramente.. su certi argomenti si astengono del tutto, eppure immagino non siano completamente daccordo con quello che è l'unico pensiero esprimibile in questa sezione su alcuni temi, senza essere attaccati violentemente e personalmente.
Lucio Virzì
11-12-2004, 22:47
Originariamente inviato da SaMu
Non temere, lo farò.. sono stanco di discutere così, noto con dispiacere che molti evidentemente l'avevano capito molto prima di me.
Hai notato che le discussioni su alcuni temi sono un deserto? Molti utenti di quelli che argomentavano, e sicuramente avrebbero qualcosa da dire, le disertano regolarmente.
Penso a gente come Bet, Stefano Giammarco, Henry the first, Marco, molti altri che postano raramente.. su certi argomenti si astengono del tutto, eppure immagino non siano completamente daccordo con quello che è l'unico pensiero esprimibile in questa sezione su alcuni temi, senza essere attaccati violentemente e personalmente.
Ma non è affatto vero! Il dibattito c'è ed è alimentato, nonostante qualche troll di caverna in vena di flame! ;)
Non fare la vittima! ;)
Considera poi che io, alcuni utenti, non li leggo proprio, quindi se aprono thread, non vi troverai mia risposta. ;)
LuVi
P.S: Stefano ha postato proprio la scorsa notte, Bet è quasi assiduo, Marco ormai lo ricordiamo solo io e te! :p
Freeride
11-12-2004, 23:00
Originariamente inviato da FastFreddy
Che vuoi farci, la gente si indigna solo fintantochè non viene direttamente interessata.
Gli studi di settore erano una norma enormemente iniqua e assolutamente inutile nella lotta all'evasione (Venuta fuori ai tempi del governo Amato, quindi ben prima di Prodi o Berlusconi, quindi farne adesso questioni politiche è asolutamente inutile)
Se volete divertirvi scaricate il programma GERICO (dal sito del ministero delle entrate pare), inventatevi una attività autonoma (dal sistemista all'idraulico), mettete un po' di dati e guardate come funzionano gli studi di settore... altro che sims2!
Originariamente inviato da SaMu
Non temere, lo farò.. sono stanco di discutere così, noto con dispiacere che molti evidentemente l'avevano capito molto prima di me.
Hai notato che le discussioni su alcuni temi sono un deserto? Molti utenti di quelli che argomentavano, e sicuramente avrebbero qualcosa da dire, le disertano regolarmente.
Penso a gente come Bet, Stefano Giammarco, Henry the first, Marco, molti altri che postano raramente.. su certi argomenti si astengono del tutto, eppure immagino non siano completamente daccordo con quello che è l'unico pensiero esprimibile in questa sezione su alcuni temi, senza essere attaccati violentemente e personalmente.
per quanto mi riguarda confermo totalmente quanto hai scritto
nicovent
12-12-2004, 00:15
Originariamente inviato da wolf64
...modestamente il mio lavoro sapevo farlo...
...se ancora ti ricordi come come si fa ed hai ancora voglia di farlo mandami un PVT.
Male che vada ci saremo conosciuti di persona ed avremo bevuto una birra in compagnia. ;)
Ciao Nico
Master_of_Puppets
12-12-2004, 03:50
Originariamente inviato da SaMu
Fai mente locale: ti ho mai chiesto cosa studi? Ti ho mai chiesto chi sei? Ti ho mai chiesto quali credenziali accademiche o teoriche o pratiche hai per parlare del mercato del lavoro? Ho mai detto a Lucio che essendo un ingegnere elettronico e programmando in Sirti non ha alcun titolo per parlare di questi argomenti?
No, perchè non è il mio modo di fare. Non, perchè il mio obiettivo è discutere non zittirvi.
Tu come Lucio come me come tanti altri in questo forum parlano di un sacco di argomenti, non ricordo cos'hai studiato ma dubito tu sia al contempo un accademico sul mercato del lavoro, un esperto di politica estera, un esperto di diritti civili e un sociologo, eppure ricordo tui interventi in thread su questi e mille altri argomenti.
In nessuno sono intervenuto a dirti che dovevi stare zitto perchè non eri un sociologo. In nessuno sono intervenuti ad attaccarti personalmente.
Mentre se noti in questo thread come in molti altri sei partito lancia in resta rivolgendoti ai "soliti noti", non a discutere le opinioni, ad attaccare le persone.
E non si capisce cosa centrasse l'argomento del thread. Ma forse nel tuo modo di pensare le cose, gli studi di settore sono "neoliberismo", i contratti atipici sono "centrodestra", e quando vedi queste cose ti viene il sangue agli occhi, non ci vedi più, insulti, ti innervosisci, ti si gonfiano le vene sul collo e imponi ai tuoi interlocutori di stare zitti perchè non sanno nulla, e di risponderti scrivendo il post che sto scrivendo.
Questa è la differenza Master.
Io non so cosa studi, non penso che la tua opinione non valga nulla perchè non è uguale alla mia, non miro ad abbatterla, a zittirla, a insolentirla, al limite miro a dimostrare (dato che non ne condivido una virgola) che è sbagliata discutendola.
Hai ragione!
Hai perfettamente ragione quando dici che divento una iena quando si parla di queste cose, purtroppo è un mio limite, è più forte di me, infatti cerco di non intervenire mai (è facilmente verificabile la mia scarsa produttività in OT).
Purtroppo ci sono dei momenti che mi lascio prendere la mano e intervengo, sicuramente in modo pesante, diretto e aggressivo ma sempre in maniera paritetica con il mio interlocutore.
Per quanto riguarda lo studio, non ho mai detto che chi non è un economista (e chi lo sarebbe qua dentro? Io no di certo) non può parlare (salvo battute e frecciatine).
Ho solo detto e lo ripeto che sarebbe il caso di valutare le idee degli altri e, purtroppo, le tue in materia latitano.
Poi ognuno trae le sue considerazioni ma quello che mi infastidisce è vedere come ci si erga a sommo conoscitore di qualsiasi argomento riportando frasi, idee e concetti di altri, senza mai proporre una propria idea, fosse anche un'idea assurda, che c'è di male?
Mi piacerebbe, infine, che tu possa dimostrare che tutte le mie idee sono sbagliate, però mi piacerebbe che me lo dimostrassi con fatti, dati alla mano, studi che al 100% dimostrano quanto sostieni; purtroppo, in economia, e di esami ne ho fatti (così sei contenti e sai anche quello che ho studiato) non esiste la teoria perfetta e perfettamente applicabile alla realtà, quindi allo stesso modo in cui tu mi dimostri che quanto dici è vero, io e qualsiasi altra persona ti dimostrerà esattamente il contrario; cosa vogliamo fare? Andiamo avanti all'infinito? Oppure io dico la mia, tu la tua e finisce lì, conoscenti (amici?) come prima?
Però ti chiedo di dirla la tua in modo serio ed autonomo.
Ti porto un esempio per capire quanto voglio dire.
"Contratti atipici", mi sembra di averti detto più volte che non li amo, che li trovo scandalosi, giusto?
Però ti ho anche detto che accetterei questo tipo di contratto se il costo per l'azienda fosse pari a quello di un contratto da dipendente, questo te l'ho detto non una ma mille volte.
La tua risposta qual è stata? Allora aboliamoli, tutti contratti a tempo indeterminato e tutti a casa disoccupati.
Ti sembra una risposta? Ti sembra un modo di ragionare? A me no, però, magari sono io che sono stupido.
Questa è la differenza, caro SaMu.
Io non ritengo di avere la verità in tasca, io ritengo di avere delle idee, giuste o sbagliate ma idee, che possono trovare conferme o sostegno in teorie economiche che ora neanche ricordo più.
All'opposto mi sembra ma potrei sempre sbagliare che tu non abbia idee ma solo verità.
E io la verità, se è quella che mi proponi la rifuggo nel modo più assoluto possibile.
Se invece, proponessi delle idee, mica sempre, ogni tanto, potrei anche valutarle e criticarle, la verità, purtroppo, non è criticabile, o ci credi o la rinneghi.
E adesso ritorno nel mio stato di apatia di OT.
Buon proseguimento.
P.S. Quanto sostieni riguardo agli utenti che non posterebbero più in OT è valido anche per la parte a te meno simpatica o solo per i sostenitori?
magnuspictorfecit, Mailandre, lipro e molti altri non mi sembrano che intervengano come un tempo.
Potrei dire una sciocchezza, purtroppo, non ho moltissimo tempo di leggere.......
Originariamente inviato da Master_of_Puppets P.S. Quanto sostieni riguardo agli utenti che non posterebbero più in OT è valido anche per la parte a te meno simpatica o solo per i sostenitori?
magnuspictorfecit, Mailandre, lipro e molti altri non mi sembrano che intervengano come un tempo.
Potrei dire una sciocchezza, purtroppo, non ho moltissimo tempo di leggere.......
per quanto mi riguarda confermo totalmente quanto hai scritto
tutta la mia solidarietà a wolf64
Rispondo in ordine cronologico seguente al mio ultimo intervento, non mi addentro però nella discussione politica di parte, o meglio, forse ci metto qualcosina alla fine! :p
x Beppegrillo,
confermo quanto hai scritto sul nostro pensiero comune sull'intera classe politica, il vedere certe manovre fatte dalla sinistra quando erano al governo, e il vederne altre dalla destra col governo attuale, mi hanno convinto che quando c'è da "dragare" soldi sono tutti uguali.
Leggi sino in fondo questo post (se ce la fai :D, lo sò, è piuttosto lungo!), specialmente la parte finale! ;)
X Freeride,
anch'io me lo ero scaricato, quello che però salta all'occhio subito è che mancano dei dati che sarebbero fondamentali, prendendo solo il discorso dell'acquisto di un'autovettura (cosa che, come ho già scritto, mi ha toccato purtroppo personalmente!), dovrebbe essere immesso il valore di acquisto, e non i cavalli fiscali (invito a leggere il post dove ne parlo), che senso ha? Oppure anche il modo di acquisto, cioè, se io compro, per fare un esempio, un'auto da 20.000 euro in contanti o con un finanziamento, o un leasing, di un paio di anni vuol dire che le mie disponibilità economiche saranno di un certo tipo, e se dichiaro poco sarebbe giusto che dimostrassi come faccio a mantenere quella spesa, ma se io acquisto la stessa macchina con un finanziamento a 5 anni (sempre per fare degli esempi), o con quei finanziamenti che hanno una rata relativamente piccola, con una maxirata finale che però può essere sostituita dal riacquisto di un'altra autovettura, in questo caso il mio impegno economico sarà molto più leggero, la macchina è sempre la stessa, ma potrò permettermela anche con un reddito minore.
Ho parlato di auto, ma la cosa si potrebbe estendere agli altri beni.
So che ci sono molte variabili in queste cose, ma se si vuole veramente andare a colpire nel segno dovrebbero essere considerate tutte, e non spararne lì qualcuna a caso, come hanno fatto sino ad ora, si tratta dal passare dal far pagare delle tasse non pagate ad un contribuente disonesto (giustamente!), all'estorcere soldi non dovuti ad un contribuente onesto e che magari in più ha avuto delle difficoltà!
L'impressione netta che ho avuto analizzando gli studi di settore mi ha portato a due possibili conclusioni, anzi, a tre: o che siano scritti da incompetenti, o che siano scritti apposta così per raccogliere INDISCRIMINATAMENTE il maggior quantitativo di soldi, fregandosene poi se si colpiscono colpevoli o innocenti, o... (la terza possibilità) tutte e due assieme, se ci pensate bene possono anche non andare in conflitto, quante volte i nostri politici, di tutti gli schieramenti, si sono dimostrati superefficienti a dragare soldi e nello stesso tempo totalmente incompetenti a livello tecnico? ;)
Prendiamo casi di idiozie come la minimun tax del governo Amato, questo personaggio non dovrebbe avere nemmeno più la possibilità di accedere ad un posto come operatore ecologico per quell'infammia, eppure è ancora in giro a fare il politico, e così tanti altri! In quel frangente la sinistra dimostrò di avere più che mai l'ottuso pensiero secondo cui ogni imprenditore è un ladro da punire, e se è vero che c'è una certa parte di imprenditori evasori in Italia, allora è come se in un quartiere di una metropoli che è notoriamente con un alto tasso di delinquenza, per risolvere la cosa, facciamo fare qualche anno di galera a tutti gli abitanti del quartiere, così chi ha sempre condotto una vita onesta si trova a dover fare della galera per niente, chi ha ammazzato delle persone se la cava con una pena ridicola in rapporto ai suoi crimini, capite il principio?
In fondo gli studi di settore, come sono attualmente strutturati (se fossero fatti bene potrebbero invece avere un'utilità!), non è che si staccano moltissimo da quella politica, il fatto che li ha fatti un governo di sinistra non mi sorprende, devo ammettere che mi ha sorpreso il fatto che vengano così sfruttati da un governo della posizione opposta...
X Nicovent,
hai un pvt. ;)
X Lipro,
grazie :)
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