View Full Version : la scienza e il primato dell'uomo sulla natura
nota bene: la spiegazione esauriente delle parole qui sotto e di quelle degli altri miei post è a pagina 9
Ecco un problema veramente serio, al di fuori della contingenza.
Girovagando per internet in cerca di opinioni capito necessariamente :D sul sito di "Tempi" di CL, che ovviamente ha una risposta per tutto, e cosa ti trovo? Il manifesto di CL :D, firmato, e qui sta la mia sorpresa, anche da un professore del Politecnico di Milano :eek:, ente presso il quale ho l'onore di svolgere i miei studi che mi permetto di definire scientifici.
E essere in un ambiente così è sempre stato il mio sogno, da sempre.
Leggendo la dissertazione mi convinco che CL sostiene una ricerca scientifica "guidata" dalla morale (e fin qui tutto apposto, lo capisco e lo sapevo ovviamente, è CL), anzi propugna la scienza come mezzo cognitivo (bello, siamo in sintonia), però arrivo a leggere questo pezzo con mio immenso stupore:
3. Un ecologismo da fanatismo religioso
L'altra componente è un ecologismo radicale che oltre ad essersi dimostrato disastroso e oltre ad alimentare irresponsabilmente fobie collettive, fuori da ogni serio dato scientifico, intende abbattere esplicitamente il fondamento della tradizione giudaico-cristiana, cioè il primato dell'essere umano e la bontà della sua presenza sul pianeta.
Non dovrebbe sfuggire ai cristiani quanto sia pericolosa la concezione pagana e panteista connessa con una simile difesa dell'ambiente. La difesa della "Madre Terra" dall'uomo, ritenuto il cancro del pianeta, e l'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono a un mondo pagano.
(fonte -> http://www.tempi.it/manifesto.htm)
A parte che si condanna bellamente il panteismo (dicendo che ha una non ben precisata concezione pericolosa, chiedo ad eventuali membri di CL di spiegarmi QUI PUBBLICAMENTE e non in pvt perchè è pericolosa), viene ribadito il primato dell'uomo sul pianeta, NEGANDO il fatto che possa essere anche solo potenzialmente cancro per esso (in quanto posto lì da Dio e Dio non sbaglia mai, Dio non crea cancri, ovvio.....).
Viene detto che sostenere "che l'uomo è cancro del pianeta" è PECCATO, in quanto concezione pagana. E' scritto in chiaro e tondo, non sono io a dedurlo (La difesa della "Madre Terra" dall'uomo, ritenuto il cancro del pianeta, e l'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono a un mondo pagano).
Ovviamente tutta questa ingenuità mi ricorda il Candide di Voltaire e, a questo punto, MI SPIACE AMMETTERLO, anche una grande presunzione religiosa di certi colleghi scienziati che pensano cha la scienza sia appunto prova del dono divino del primato dell'uomo sul cosmo. Un po' come quando nella Bibbia Dio dà ad Adamo il potere di dare un nome agli animali (vedi passo della Genesi).
Quanti nostri scienziati sono ancora pieni di questa presunzione?
A giudicare dai firmatari del documento molti (e io aggiungo purtroppo). Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare.
Inoltre, a mio parere, la scienza è solo un prodotto mentale umano atto a descrivere il cosmo tramite modelli enucleati dall'esperienza e dall'analisi di essa in termini matematici e logici. Per questo non mi reputo uno scientista e NON ho fede ma bensì fiducia nella scienza, come certi amici credenti reputano io abbia, forse perchè loro necessitano intrinsecamente di un qualche tipo di fede e sono pronti ad accettarne una, basta che sia una fede.
La scienza non dà nessun controllo o diritto all'uomo, esso permane una creatura della natura e non ha nessun primato su di essa infatti mi stupisco come, di fronte a terremoti e uragani, ci sia ancora gente che non riconosca che l'uomo può scomparire da un momento all'altro dalla faccia del pianeta, invocando una missione divina a lui assegnatagli - e pertanto egli sarebbe necessariamente immortale come specie, fino al giudizio universale -. E ripeto, a quanto pare ci sono scienziati CONVINTI di questa missione.
Ricordo a tali persone di rivedersi le teorie sull'evoluzionismo e la ben più critica, per tutte le specie viventi, teoria sull'evoluzione del sistema solare che prevede l'espansione dell'atmosfera della nostra amata stella fino all'orbita di Marte tra qualche miliardo di anni, sperando che l'umanità sia ancora viva ed abbastanza evoluta per sfuggirne.
Ricordo che Marte viene DOPO la Terra.
Se poi qualcuno mi illumina su:
"Vorremmo ricordare quanto terribile sia stato nel XX secolo il riemergere in ideologie politiche del neopaganesimo ispirato a certe concezioni bio-ecologiche"
Cosa sono 'ste cose terribili? E le certe concezioni bio-ecologiche? Non vengono dette!
Bet si ricorderà che sono io solitamente, da neo-gnostico :D, a parlare in termini esoterici e oscuri!
Il Nazismo forse? Mmmm E il Graal e la lancia di Longino che piacevano tanto ai nazisti? Ma il Nazismo cosa c'entra con l'ecologia? Qui si parla di concezioni bio-ecologiche.....mah.....
ma fino a ieri dove eri? ti avevano ibernato? :D ;)
la gente non ha piena coscienza di cosa sia CL...
un piccolo appunto:
non pensare che gli scienziati ciellini lo siano "veramente" ;)
Negli anni 30 gli scenziati italiani erano tutti fascisti
Fino agli anni 80 tutti gil scienziati russi erano communisti
negli USa tuttora gli scienziati sono tutti liberali-libertari
a Milano nel 2004 MOLTI scienziati e ricercatori sono ciellini...
insomma, allo scienziato non importa (purtroppo) del colore del gatto, basta che prenda i topi.
ciaoz
Originariamente inviato da Lorekon
ma fino a ieri dove eri? ti avevano ibernato? :D ;)
la gente non ha piena coscienza di cosa sia CL...
un piccolo appunto:
non pensare che gli scienziati ciellini lo siano "veramente" ;)
Negli anni 30 gli scenziati italiani erano tutti fascisti
Fino agli anni 80 tutti gil scienziati russi erano communisti
negli USa tuttora gli scienziati sono tutti liberali-libertari
a Milano nel 2004 MOLTI scienziati e ricercatori sono ciellini...
insomma, allo scienziato non importa (purtroppo) del colore del gatto, basta che prenda i topi.
ciaoz
Conosco scienziati dichiaratamente cattolici - non di CL - nel Politecnico di persona - e sono delle grandi menti, lo ammetto - e un giorno chiederò loro (esame sostenuto :D) se anc'essi credono così fortemente nel primato dell'uomo da reputare chi non lo crede neo-panteista.
E la cosa simpatica è che il manirfesto è stato firmato anche da un non credente! (l'ha scritto esplicitamente, ha detto che condivide le paure espresse nel manifesto, forse ha paura semplicemente dei giovani di sinistra un po' scalmanati).
Mi piacerebbe chiedere a firmatari che fine fa l'universo tutto dopo il giudizio universale se è vero che il senso del suo essere ruota intorno all'uomo. Qualcuno schiaccia il tasto OFF e si spegne tutto, da Alpha Centauri ai quasar?
Capisco parlare di neopaganesimo per quanto riguarda la morale e la bioetica ma parlarne per quanto riguarda l'ecologia e in generale la fisica, intesa come studio della natura, mi sembra davvero un atteggiamento da fanatico, almeno quanto gli atteggiamenti condannati nel manifesto.
Cmq, come dicevo, è utile andare oltre la contingenza della fonte che ha ispirato questo topic (che difatti non si intitola "Scienziati credenti ignoranti") e vedere un po' le opinioni del forum sul cosiddetto primato dell'uomo sulla natura.
Io sono ateo ma, esagerazioni religiose a parte, non ci trovo granchè di male in quello scritto.
Che l'uomo abbia il primato sulle altre specie animali è un dato di fatto, che sia l'unica specie pensante pure....
Ovvio che è una specie come le altre, ma è pure la specie dominante sul pianeta.
Poi, chi parla di "cancro" riferito all'uomo IMHO non ha capito un cavolo nemmeno dell'argomento...
x lowenz, visto che mi hai chiamato in causa, anche se non sono di CL
guarda, non ho letto il manifesto perchè non ne ho voglia :D (mi pare cmq che sia quello che già una volta è stato citato sul forum), quindi sto solo ai tuoi stupori che mi pare che siano "la condanna del panteismo", "viene ribadito il primato dell'uomo sul pianeta, NEGANDO il fatto che possa essere anche solo potenzialmente cancro per esso"... forse pero' ti è sfuggito il titolo che è da Da cristiani a cristiani :D , cioè si parte da una serie di dati che sono presupposti e condivisi in quanto cristiani... la critica non è indirizzata ad ogni potenziale lettore e non è fatta sulla base del concetto di scienza.
Tanto per fare un esempio stupido è come se alcuni persone appartenenti ad un certo partito indirizzassero ad altre persone dello stesso partito osservazioni e critiche ad un altra visione politica; ovvio che si pone come base di partenza considerazioni che dovrebbero essere condivise; quindi tali premesse, in quanto già condivise, non sono sottoposte a analisi critica; tale analisi critica è pienamente lecita ma non più in un discorso da da cristiani a cristiani ma tra cristiani e altro :)
Per il resto non ho capito molto le tue osservazioni. Non mi pare che si critichi alcuna teoria scientifica sulla base delle proprie credenze. Come non mi pare che si voglia sostenere che qualche teorie scientifica indirizzi verso qualche credenza in particolare. Le tue conclusioni mi sembrano che non si basino su quanto è scritto, ma su premesse poste da te... quindi è chiaro che i conti non tornano :D
LittleLux
06-12-2004, 09:30
Originariamente inviato da Lorekon
ma fino a ieri dove eri? ti avevano ibernato? :D ;)
la gente non ha piena coscienza di cosa sia CL...
un piccolo appunto:
non pensare che gli scienziati ciellini lo siano "veramente" ;)
Negli anni 30 gli scenziati italiani erano tutti fascisti
Fino agli anni 80 tutti gil scienziati russi erano communisti
negli USa tuttora gli scienziati sono tutti liberali-libertari
a Milano nel 2004 MOLTI scienziati e ricercatori sono ciellini...
insomma, allo scienziato non importa (purtroppo) del colore del gatto, basta che prenda i topi.
ciaoz
Al politecnico di Milano sono TUTTI ciellini....almeno, quelli che contano:D
Originariamente inviato da Bet
x lowenz, visto che mi hai chiamato in causa, anche se non sono di CL
forse pero' ti è sfuggito il titolo che è da Da cristiani a cristiani :D , cioè si parte da una serie di dati che sono presupposti e condivisi in quanto cristiani... la critica non è indirizzata ad ogni potenziale lettore e non è fatta sulla base del concetto di scienza.
sapevo che saresti andato a parare lì :D Cmq se si condanna qualcosa vorrei saperne il motivo: proviamo a chiedere ad una sessantenne che faceva parte dell'Azione cattolica da giovane se sapeva cosa fosse il panteismo.....giusto per non peccare.....siamo sicuri dell'obiettività della chiesa quando parla ai fedeli circa le correnti filosofiche non cristiane? Fichte è tuttora visto come il diavolo in persona.....
Per il resto non ho capito molto le tue osservazioni. Non mi pare che si critichi alcuna teoria scientifica sulla base delle proprie credenze. Come non mi pare che si voglia sostenere che qualche teorie scientifica indirizzi verso qualche credenza in particolare. Le tue conclusioni mi sembrano che non si basino su quanto è scritto, ma su premesse poste da te... quindi è chiaro che i conti non tornano :D
Allora si critica il fatto che l'uomo è una specie come le altre, si afferma che, per un cristiano, esso sia superiore e centro del creato: ti sembra poco? Davvero non trovi sotto una vena di critica? Inizio a pensare che siamo in due ad essere stati ibernati allora :D :D
E scusa, perchè mai le parole rivolte verso un credente devono essere diverse rispetto a rivolte a un non credente?
Quasi tutti in Italia all'anagrafe sono cattolici battezzati, hanno frequentato il catechismo e ricevuto i sacramenti. E tutti sanno del presunto primato dell'uomo sul creato. Non è un mistero iniziatico.
E' ovvio che le mie conclusioni si basino sulle mie premesse, rafforzarte però dall'atmosfera del manifesto.
Un chiaro segno per dire "La scienza la indirizziamo noi dove non infastidisce e non viceversa".
Sinceramente non mi ritengo un pagano che offre sacrifici agli dei, anzi ho pure io una concezione "individuale" di dio (nel senso che Dio non corrisponde biunivocamente a tutto il creato ma è un ente a se stante), quindi NON panteista, ma non capisco perchè essa venga vista come così perniciosa. Forse perchè mette allo scoperto le debolezze dell'antropomorfismo cristiano?
Mi autoquoto:
Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare
Originariamente inviato da lowenz
sapevo che saresti andato a parare lì :D Cmq se si condanna qualcosa vorrei saperne il motivo: proviamo a chiedere ad una sessantenne che faceva parte dell'Azione cattolica da giovane se sapeva cosa fosse il panteismo.....giusto per non peccare.....siamo sicuri dell'obiettività della chiesa quando parla ai fedeli circa le correnti filosofiche non cristiane? Fichte è tuttora visto come il diavolo in persona.....
se vuoi sapere il motivo se ne puo' anche parlare, ma allora è un altro discorso e non c'entra nulla la tua domanda iniziale... come ti ho detto in un discorso da cristiano a cristiano è presupposto quello che tu critichi e infatti il discorso non è diretto a te
che diavolo c'entra Fichte? :D
stai iniziando con la tua linea della serie "tocco settimila argomenti a volo di ucello"? Teniamo un argomento e seguiamolo con logica.
Allora si critica il fatto che l'uomo è una specie come le altre, si afferma che, per un cristiano, esso sia superiore e centro del creato: ti sembra poco? Davvero non trovi sotto una vena di critica? Inizio a pensare che siamo in due ad essere stati ibernati allora :D :D
E scusa, perchè mai le parole rivolte verso un credente devono essere diverse rispetto a rivolte a un non credente?
Quasi tutti in Italia all'anagrafe sono cattolici battezzati, hanno frequentato il catechismo e ricevuto i sacramenti. E tutti sanno del presunto primato dell'uomo sul creato. Non è un mistero iniziatico.
E' ovvio che le mie conclusioni si basino sulle mie premesse, rafforzarte però dall'atmosfera del manifesto.
Un chiaro segno per dire "La scienza la indirizziamo noi dove non infastidisce e non viceversa".
Sinceramente non mi ritengo un pagano che offre sacrifici agli dei, anzi ho pure io una concezione individuale di dio, quindi NON panteista, ma non capisco perchè essa venga vista come così perniciosa. Forse perchè mette allo scoperto le debolezze dell'antropomorfismo cristiano?
Mamma mia che polverone! :D
Per un cristiano non vi sono molti dubbi circa il fatto che l'uomo sia la creatura più importante. E siamo sempre lì: è un discorso fatto da cristiano a cristiano. La tua critica che questo dato sia presupposto è priva di fondamento... o meglio, non ha senso che sia una critica. E' come se criticassi una lettera in cui un cristiano fa un discorso ad un altro cristiano avendo come premessa che Gesù è figlio di Dio. La premessa, già condivisa, è un discorso di fede. Se poi vuoi criticare il dato di fede puoi farlo benissimo ma non c'entra nulla col discorso di cui stiamo parlando.
E' ovvio che ad un non credente non mi rivolgo dicendo che l'uomo occupa un posto particolare per Dio all'interno della natura. Dico, ma l'hai letto a chi è rivolto quel documento? :confused:
Quindi cosa c'entra il discorso che tu non sei pagano e non offri sacrifici agli dei?
Originariamente inviato da Lorekon
insomma, allo scienziato non importa (purtroppo) del colore del gatto, basta che prenda i topi.
Per me andrebbe bene, se determinati preconcetti non ostacolassero la ricerca.
Invece teorie "assurde" ma che descrivono molto accuratamente la realtà come realtività e fisica quantistica sono state osteggiate per decenni (emblematico il premio nobel negato a Einstein) solo perchè contraddicevano una visione filosofica che permeava la scienza.
Allo stesso modo è stata osteggiata la teoria dell'evoluzione di Darwin perchè intaccava pesantemente l'idea del primato dell'uomo. Idea che tra l'altro è continuamente ribadita dal documento del link.
Originariamente inviato da Bet forse pero' ti è sfuggito il titolo che è da Da cristiani a cristiani , cioè si parte da una serie di dati che sono presupposti e condivisi in quanto cristiani
Comunque non siamo ai tempi di Galileo. La religione cristiana non può prescindere dai risultati della scienza.
Condivido molte idee del documento, ma ho la forte impressione che sia dettato dalla paura verso modi di pensare diversi dal proprio. La "scienza" (quale poi, fisica, biologia, economia non è specificato) e l'economia di mercato sono elevate a verità indiscutibili metre come prodotti dell'uomo sono solo teorie che funzionano "abbastanza" bene.
Originariamente inviato da Banus
...
Allo stesso modo è stata osteggiata la teoria dell'evoluzione di Darwin perchè intaccava pesantemente l'idea del primato dell'uomo. Idea che tra l'altro è continuamente ribadita dal documento del link.
Comunque non siamo ai tempi di Galileo. La religione cristiana non può prescindere dai risultati della scienza.
Condivido molte idee del documento, ma ho la forte impressione che sia dettato dalla paura verso modi di pensare diversi dal proprio. ....
Su Darwin è un discorso che ho fatto già più volte. Darwin, soprattutto in passato, è stato attaccato perchè si presumeva intaccasse l'idea del primato dell'uomo, allo stesso identico preciso modo in cui è stata usata l'idea di Darwin perchè si presumeva dimostrasse l'inesistenza di Dio.
Due atteggiamente sbagliati. La teoria di Darwin è un teoria scientifica e come tale va usata; come teoria scientifica non potrà mai dire nulla, nè contro, nè a favore, sul discorso di Dio e potrà essere criticata solo in base a metodi scientifici.
Galileo non c'entra nulla. E' lo stesso discorso di prima.
La religione cristiana non prescinde dai risultati della scienza. Non vedo perchè dovrebbe prescinderne, e in un certo senso non deve tenerne in cosiderazione più di tanto, in quanto si occupano di due sfere diverse. La scienza non puo' dire nulla sullo specifico del cristianesimo, e il cristianesimo non puo' dire nulla sullo specifico della scienza. Ogni invasione di campo da una parte e dall'altra (e ce ne sono state da ambo le parti) sono illegittime.
La "scienza" (quale poi, fisica, biologia, economia non è specificato) e l'economia di mercato sono elevate a verità indiscutibili metre come prodotti dell'uomo sono solo teorie che funzionano "abbastanza" bene.
In linea di massima sono d'accordo, mi sembra una critica giusta.
Originariamente inviato da Bet
La scienza non puo' dire nulla sullo specifico del cristianesimo, e il cristianesimo non puo' dire nulla sullo specifico della scienza. Ogni invasione di campo da una parte e dall'altra (e ce ne sono state da ambo le parti) sono illegittime.
Certo che non cedi mai, ti aggrappi a questa argomentazione come un'ancora di salvezza sempre :D perlomeno come quando io tocco a volo d'uccello (è un atteggimento "del cazzo" lo so :D) tanti argomenti. Che cmq sono avvicinabili a quello di cui si parla.
Come fai a dire che il Cristianesimo (e in generale una religione) si occupa di cosa diverse da quelle della Scienza! Il mondo è UNO, sono le viste che sono tante, ma il mondo è UNO. E se è vero che l'uomo deriva per evoluzione dai primati non puoi dirmi che è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio (e da qui nasce il primato) perchè allora lo sarebbero stati anche i primati (scusate il gioco di parole) in parte e così le specie da cui essi derivano e così via fino al primo essere vivente.
A me sembra che hai paura a tirare le conseguenze del discorso (le chiami invasioni di campo), quelle pratiche, iconizzando la scienza come un bel giochino per menti sveglie fine a se stesso e con scarso valore gnoseologico. La esorcizzi, come ho già detto.
Originariamente inviato da Bet
quello che tu critichi e infatti il discorso non è diretto a te
Lo sono stato e quindi mi compete, per la mia storia personale.
Per un cristiano non vi sono molti dubbi circa il fatto che l'uomo sia la creatura più importante.
Chiedilo di persona a tutti i cristiani, poi potrai dirlo. E chi ha detto che essendo la più importante abbia il primato?
Originariamente inviato da Bet
Quindi cosa c'entra il discorso che tu non sei pagano e non offri sacrifici agli dei?
Mi sembra che il manifesto identifichi chiaramente l'esistenza di un neo-paganesimo con dea Gaia e ci piazzi dentro tutto quello che esce dalle direttive dottrinali vaticane, condannandolo ovviamente. Il problema della condanna è che solo virtualmente è fatta ai cristiani scellerati di Seattle, in realtà si concretizza per tutti i lettori, poichè crea la categoria dei neo-pagani scellerati.
Originariamente inviato da Bet
(...)
La scienza non puo' dire nulla sullo specifico del cristianesimo, e il cristianesimo non puo' dire nulla sullo specifico della scienza. Ogni invasione di campo da una parte e dall'altra (e ce ne sono state da ambo le parti) sono illegittime.
e allora perchè in Italia non si fa ricerca sulle staminali e all'estero, nei paesi in cui la religione ha un peso minore, si?
;)
Originariamente inviato da Banus
La "scienza" (quale poi, fisica, biologia, economia non è specificato) e l'economia di mercato sono elevate a verità indiscutibili metre come prodotti dell'uomo sono solo teorie che funzionano "abbastanza" bene.
Infatti, invece sento continuamente ecclesiastici dire "Vedi? Hai anche tu FEDE!" Ma quale fede? E' solo fiducia come ho detto chiaramente nel primo post.
La scienza non è una fede, e non potrà mai essere connotata come tale, in quanto prodotto mentale puramente umano. Quindi i paralleli non hanno molto senso. Non è corretto forzare su 2 binari paralleli 2 cose che parallele (o simmetriche o ancora duali) non sono, almeno per chi crede (mi riferisco alla religioni rivelate). Lo potrebbe fare un non credente questo!
Quella che condanno io è la tendenza a vedere peccati ovunque e cercar di starne lontani evitando di prendere di petto le questioni. Se si scoprisse che c'è un meteorite in avvicinamento puntato sulla Terra a cosa griderebbero gli oltranzisti religiosi? Al giudizio universale?
Originariamente inviato da lowenz
Ecco un problema veramente serio, al di fuori della contingenza.
Girovagando per internet in cerca di opinioni capito necessariamente :D sul sito di "Tempi" di CL, che ovviamente ha una risposta per tutto, e cosa ti trovo? Il manifesto di CL :D, firmato, e qui sta la mia sorpresa, anche da un professore del Politecnico di Milano :eek:, ente presso il quale ho l'onore di svolgere i miei studi che mi permetto di definire scientifici.
E essere in un ambiente così è sempre stato il mio sogno, da sempre.
Leggendo la dissertazione mi convinco che CL sostiene una ricerca scientifica "guidata" dalla morale (e fin qui tutto apposto, lo capisco e lo sapevo ovviamente, è CL), anzi propugna la scienza come mezzo cognitivo (bello, siamo in sintonia), però arrivo a leggere questo pezzo con mio immenso stupore:
3. Un ecologismo da fanatismo religioso
L'altra componente è un ecologismo radicale che oltre ad essersi dimostrato disastroso e oltre ad alimentare irresponsabilmente fobie collettive, fuori da ogni serio dato scientifico, intende abbattere esplicitamente il fondamento della tradizione giudaico-cristiana, cioè il primato dell'essere umano e la bontà della sua presenza sul pianeta.
Non dovrebbe sfuggire ai cristiani quanto sia pericolosa la concezione pagana e panteista connessa con una simile difesa dell'ambiente. La difesa della "Madre Terra" dall'uomo, ritenuto il cancro del pianeta, e l'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono a un mondo pagano.
(fonte -> http://www.tempi.it/manifesto.htm)
A parte che si condanna bellamente il panteismo (dicendo che ha una non ben precisata concezione pericolosa, chiedo ad eventuali membri di CL di spiegarmi QUI PUBBLICAMENTE e non in pvt perchè è pericolosa), viene ribadito il primato dell'uomo sul pianeta, NEGANDO il fatto che possa essere anche solo potenzialmente cancro per esso (in quanto posto lì da Dio e Dio non sbaglia mai, Dio non crea cancri, ovvio.....).
Viene detto che sostenere "che l'uomo è cancro del pianeta" è PECCATO, in quanto concezione pagana. E' scritto in chiaro e tondo, non sono io a dedurlo (La difesa della "Madre Terra" dall'uomo, ritenuto il cancro del pianeta, e l'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono a un mondo pagano).
Ovviamente tutta questa ingenuità mi ricorda il Candide di Voltaire e, a questo punto, MI SPIACE AMMETTERLO, anche una grande presunzione religiosa di certi colleghi scienziati che pensano cha la scienza sia appunto prova del dono divino del primato dell'uomo sul cosmo. Un po' come quando nella Bibbia Dio dà ad Adamo il potere di dare un nome agli animali (vedi passo della Genesi).
Quanti nostri scienziati sono ancora pieni di questa presunzione?
A giudicare dai firmatari del documento molti (e io aggiungo purtroppo). Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare.
Inoltre, a mio parere, la scienza è solo un prodotto mentale umano atto a descrivere il cosmo tramite modelli enucleati dall'esperienza e dall'analisi di essa in termini matematici e logici. Per questo non mi reputo uno scientista e NON ho fede ma bensì fiducia nella scienza, come certi amici credenti reputano io abbia, forse perchè loro necessitano intrinsecamente di un qualche tipo di fede e sono pronti ad accettarne una, basta che sia una fede.
La scienza non dà nessun controllo o diritto all'uomo, esso permane una creatura della natura e non ha nessun primato su di essa infatti mi stupisco come, di fronte a terremoti e uragani, ci sia ancora gente che non riconosca che l'uomo può scomparire da un momento all'altro dalla faccia del pianeta, invocando una missione divina a lui assegnatagli - e pertanto egli sarebbe necessariamente immortale come specie, fino al giudizio universale -. E ripeto, a quanto pare ci sono scienziati CONVINTI di questa missione.
Ricordo a tali persone di rivedersi le teorie sull'evoluzionismo e la ben più critica, per tutte le specie viventi, teoria sull'evoluzione del sistema solare che prevede l'espansione dell'atmosfera della nostra amata stella fino all'orbita di Marte tra qualche miliardo di anni, sperando che l'umanità sia ancora viva ed abbastanza evoluta per sfuggirne.
Ricordo che Marte viene DOPO la Terra.
Se poi qualcuno mi illumina su:
"Vorremmo ricordare quanto terribile sia stato nel XX secolo il riemergere in ideologie politiche del neopaganesimo ispirato a certe concezioni bio-ecologiche"
Cosa sono 'ste cose terribili? E le certe concezioni bio-ecologiche? Non vengono dette!
Bet si ricorderà che sono io solitamente, da neo-gnostico :D, a parlare in termini esoterici e oscuri!
Il Nazismo forse? Mmmm E il Graal e la lancia di Longino che piacevano tanto ai nazisti? Ma il Nazismo cosa c'entra con l'ecologia? Qui si parla di concezioni bio-ecologiche.....mah.....
Si saranno inaciditi dopo essersi fatti un giro sulla pagina del VHEMT (http://www.estinzioneumana.it/). :)
A proposito dell'uomo inteso come cancro c'è questo video di Nina Paley: link. (http://www.wired.com/animation/collection/nina_paley/cancer/)
Originariamente inviato da Car|o
Si saranno inaciditi dopo essersi fatti un giro sulla pagina del VHEMT (http://www.estinzioneumana.it/). :)
A proposito dell'uomo inteso come cancro c'è questo video di Nina Paley: link. (http://www.wired.com/animation/collection/nina_paley/cancer/)
Non ci vuole tanto a capire che i miei, ahimè, tanto amati e ammirati scienziati del 1920-1940 hanno partecipato, credenti e no, a creare ordigni nucleari. Ditemi se non è un cancro quello.....ah ma c'è il diavolo è vero.....è lui il cancro.....la religione ha sempre una risposta per tutto, per proiettare fuori dall'uomo l'entità degli atti e delle scelte umani (vabbè questa è un po' cattiva, lo so ;) ).
Notare poi che nel mio primo post ho parlato di "ingenuità" e non di "errore" del manifesto, proprio per non tirarmi addosso le ire di nessuno.
Originariamente inviato da lowenz
...
Come fai a dire che il Cristianesimo (e in generale una religione) si occupa di cosa diverse da quelle della Scienza! Il mondo è UNO, sono le viste che sono tante, ma il mondo è UNO...
certo! come no! Anche la Ferrari di Schumacher è UNA: quindi secondo il tuo ragionamento si puo' fare un discorso del tipo
tizio: "Guarda come va veloce!"
caio : "non è vero! è rossa!"
tizio: "che diamine c'entra?"
caio: "la Ferrari di Schumacher è UNA"
:D
Originariamente inviato da lowenz
E se è vero che l'uomo deriva per evoluzione dai primati non puoi dirmi che è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio (e da qui nasce il primato) perchè allora lo sarebbero stati anche i primati (scusate il gioco di parole) in parte e così le specie da cui essi derivano e così via fino al primo essere vivente.
A me sembra che hai paura a tirare le conseguenze del discorso (le chiami invasioni di campo), quelle pratiche, iconizzando la scienza come un bel giochino per menti sveglie fine a se stesso e con scarso valore gnoseologico. La esorcizzi, come ho già detto.
Ti ringrazio per la consulenza psicanalitica gratuita... sai com'è... oggi ci fanno pagare anche l'aria che respiriamo, pero' se ho bisogno di un analista me lo scelgo io :D
Se la scienza mi dimostra che l'uomo deriva dalla gallina, per me va benissimo, no problem! La scienza mi avrà dimostrato che derivo dalla gallina. Se dietro questi passagi (ma anche salti di qualità, fin'ora mai capiti) ci stia Dio o meno non sarà certo la scienza a dirmelo :)
Lo sono stato e quindi mi compete, per la mia storia personale.
Ma lo fai apposta? Ok saro' più preciso: è un discorso rivolto ad un cristiano attuale, non ad un cristiano che non condivide più quei presupposti...
Chiedilo di persona a tutti i cristiani, poi potrai dirlo. E chi ha detto che essendo la più importante abbia il primato?
uff.. (certo che un po' ti sforzo per capirmi puoi anche farlo... non vorrei stare a precisare ogni virgola)
"Per un cristiano" voleva dire per il cristianesimo, ok? Se poi un cristiano sostiene cose diverse è perchè probabilmente sarà entato in possesso di qualche Vangelo perduto :D
Mi sembra che il manifesto identifichi chiaramente l'esistenza di un neo-paganesimo con dea Gaia e ci piazzi dentro tutto quello che esce dalle direttive dottrinali vaticane, condannandolo ovviamente. Il problema della condanna è che solo virtualmente è fatta ai cristiani scellerati di Seattle, in realtà si concretizza per tutti i lettori, poichè crea la categoria dei neo-pagani scellerati.
Per farla banale banale (forse così ci capiamo), è una polemica diretta ad un cristianesimo classificabile come fortemente di sx (a cui si rinfaccio le estreme conseguenze di certi ragionamenti), fatta da un cristianesimo classificabile come conservatore... vabbè ho banalizzato, ma spero che tu abbia capito i leit-motiv del manifesto... per cui le tue "presunzioni" non ci azzeccano molto
Originariamente inviato da Bet
certo! come no! Anche la Ferrari di Schumacher è UNA: quindi secondo il tuo ragionamento si puo' fare un discorso del tipo
tizio: "Guarda come va veloce!"
caio : "non è vero! è rossa!"
tizio: "che diamine c'entra?"
caio: "la Ferrari di Schumacher è UNA"
:D
E' per quello che Barrichello non vince mai, perchè la Ferrari è UNA :D
sai com'è... oggi ci fanno pagare anche l'aria che respiriamo
un 8 per 1000 direi ci può stare :D
Se dietro questi passagi (ma anche salti di qualità, fin'ora mai capiti) ci stia Dio o meno non sarà certo la scienza a dirmelo :)
Le vie del Signore sono infinite infatti. E magari, aggiunta gnostica :D, non verrano mai comprese nella loro interezza manco dai fedeli.
Ma lo fai apposta? Ok saro' più preciso: è un discorso rivolto ad un cristiano attuale, non ad un cristiano che non condivide più quei presupposti...
avrai notato la mia predilezione per i sofismi.....:D
Vangelo perduto :D
Basta scavare a Qumran, paletta e secchiello sono sempre utili :)
Per farla banale banale (forse così ci capiamo), è una polemica diretta ad un cristianesimo classificabile come fortemente di sx (a cui si rinfaccio le estreme conseguenze di certi ragionamenti), fatta da un cristianesimo classificabile come conservatore
Belle le etichette :D Cmq il topic non è riservato a me e Bet, vorrei sentire anche qualche persona che non si tira pacchi di paranoie con la filosofia e la religione, magari esponendo il suo pensiero sul "primato dell'uomo".
Siamo rimasti così in pochi, Bet, a litigare su 'ste cose? :) E ' passato di moda?
x lowenz: ste cose ho notato che interessano anche Lorekon; più volte non risparmia la frecciatina :D
Originariamente inviato da Lorekon
e allora perchè in Italia non si fa ricerca sulle staminali e all'estero, nei paesi in cui la religione ha un peso minore, si?
;)
e vabbè, allora lasciamoci provocare :D e andiamo un po' ot
dunque... fammi pensare... scommetto, scommetto, che il discorso che a te interessa è il ruolo e la valutazione della chiesa... spero proprio di non aver sbagliato :D
allora ti do due risposte che riguardano la chiesa, che in realtà è il vero oggetto del tuo tormento, tu scegli quella in cui ti riconosci di più :)
1) perchè in Italia c'è la presenza storica della chiesa, una istituzione che ha da sempre impedito qualsiasi forma di progresso, vuole tenere tutti nell'ignoranza per mantenere il potere; dall'altra parte c'è la parte illuminata che tende all'infinito progresso e sulla base dell'oggettività della scienza vuole smascherare ogni tipo oscurantismo :D (n.d.Bet: idee alle mano)
2) esiste la Chiesa, la sua presenza in Italia ha avuto oggettivamente più peso rispetto a molti altri stati nazionali, non poche in volte in negativo (direi soprattutto in ambito politico, in questo senso ha fatto faticare non poco gli italiani), e sicuramente ha dato e sta dando un patrimonio inestimabile tra valori, arte, scienza (per quanto potrà sembrare strano in numero di scienziati che ha portato progresso è altissimo e continua ad essere alto oggi), si è posta e si pone in contrato con alcuni modi di fare scienza, talora sbagliando, talora contestando teorie scientifiche" che in realtà sono veri e propri presupposti filosofici (n.d.Bet: testi storici alla mano)
:D
Originariamente inviato da Bet
teorie scientifiche" che in realtà sono veri e propri presupposti filosofici (n.d.Bet: testi storici alla mano)
Quando parli così mi sembri uno che ridà indirettamente il perduto trono delle scienze alla filosofia :D
Te l'ho detto, siamo ibernati tutti e 2 :p
Originariamente inviato da Car|o
VHEMT (http://www.estinzioneumana.it/). :)
:sbonk: :rotfl:
era dal ultimo 3D in cui abbiamo discusso Lowenz che non leggevo un tale cumulo di ragionamenti confusi...altro che esoterici e oscuri:D
1° imprecisione.su "Tempi" scrivono persone di CL(come gente che non è nemmeno cristiana) ma non è affatto la rivista che esprime il pensiero di CL.
io sono di CL ma non è che sottoscriverei tutto quello che Tempi,scrive.
il manifesto comunque lo condivido.
hai fatto incredibili dissertazioni,avendo compreso in maniera scandalosamente superficiale cosa il manifesto voleva essere e non avendo il minimo senso di cosa voglia dire contestualizzare un discorso.il minimo.
il documento non è un manifesto sulla scienza(!!!???),come questo 3D in maniera fuorviante (consciamente o inconsciamente) vuol far intendere.
il manifesto tratta di tutt'altro.
è un manifesto rivolto da cristiani a cristiani su determinate tematiche di attualita'.
in un punto del documento hai potuto leggere che si ricorda il primato del uomo sulle altre creature...
arrivi a scandalizzarti perche' cio' è condiviso da un docente del politecnico.
bene la tua è nientemeno che intolleranza,mascherata da amore per la scienza.
perche' questa asserzione non ha a che vedere con un discorso scientifico ne ne ha la pretesa(tu la investi di cio',per poi scandalizzartene),è una lecitissima asserzione di carattere "filosofico"(su cui puoi chiedere di discutere)
non è minimamente un argomentazione scientifica e di conseguenza non puo essere nemmeno anti-scientifica.
lo sai che scientificamente non ha nessun senso neppure dire che uccidere un uomo è piu' grave che uccidere una zanzara?
sono semplicemente concezioni di tipo filosofico,che una persona puo usando la sua ragione ritenere evidenti.
non è onesto ne ragionevole condannare opinioni diverse dalle proprie,servendosi a sproposito e furbascamente di un fantomatico amore alla scienza(fare cio' è un oscurantismo a sua volta)
poi caschi male perche' tanti temi,sono della cultura cattolica,ma non sono solo da essa condivisi...motivo per cui firma un Tullio Regge o un fisico non cattolico meno illustre come Evelon:D che scrive che tutto sommato al di la degli aspetti religiosi,non si trova in disaccordo.
non si capisce poi che senso abbia criticare e scandalizzarsi ,perche' in un testo di cristiani scritto a cristiani,si parli dando per scontato il negativo del panteismo,o il pericolo del neo-paganesimo.....essendo concezioni lontanissime e anzi contrarie al pensiero cattolico,sono per il pensiero cattolico pericolose.
questo è scontato per tutti tranne che per il nostro Lowenz.
a questo punto scandalizzati e dai pure del demente ad un prete che parla la domenica in chiesa....digli che non è laico se dice ai cristiani presenti che è male non andare a messa la domenica.
tu come ti ha gia cercato invano di far capire Bet,non riesci a distinguere che se puo essere sensato arrivare a criticare il pensiero cristiano o un aspetto del pensiero cristiano,
non è sensato scandalizzarsi perche' in un contesto cristiano si esprime il concetto cristiano che tu non condividi.
sono due cose diverse,la prima è accettabile la seconda è senza senso.
tu sostieni la seconda,con le motivazioni della prima.
fai il solito mescolone!!!!
-------------------
qui mi rivolgo a tutti.
si puo non condividere il pensiero del manifesto,ritenerlo lontanissimo dal proprio punto di vista.
ma il tentativo di volerlo squalificare a priori è un atto scorretto,e i motivi gli ho esposti sopra.
x Lorekon
non ho capito per niente il tuo primo post,puoi essere piu' esplicito?
non ho capito nemmeno perche' persone sempre pronte (a parole) a difendere le discriminazioni,sono invece sempre pronte a bollare pubblicamente coloro che sono di CL.
non si capisce perche' io che sono di CL ogni volta che su questo forum(ho ben in mente un 3D di agosto) esce il discorso devo sentirmene dire di ogni,e debba essere dipinto o come un deficente bacchettone o come un poco di buono,solo perche' sono di CL.
Originariamente inviato da Anakin
era dal ultimo 3D in cui abbiamo discusso Lowenz che non leggevo un tale cumulo di ragionamenti confusi...altro che esoterici e oscuri:D
e sei in ritardo! Ti aspettavo prima!
io sono di CL
lo immaginavo :D
hai fatto incredibili dissertazioni,avendo compreso in maniera scandalosamente superficiale cosa il manifesto voleva essere e non avendo il minimo senso di cosa voglia dire contestualizzare un discorso.il minimo.
Ma come fai a dirlo? Ma poi chi ha detto che non si può scontestualizzare? Gli atti di fede (primato dell'uomo) non hanno un contesto, sono sempre validi, anche senza contesto. O vorresti dirmi che il credente necessita del concetto di contesto per la sua fede? Il concetto di contesto è necessario in una teoria, non in una fede. Se introduci la nozione di contesto introduci una cosa sconosciuta alla fede che è la falsificabilità.
Tutta logica questa, solo logica. Se poi tu con la parola contesto intenti "Dominio", "Campo" è una altro discorso. Che non c'entra più con il valido/non valido.
il documento non è un manifesto sulla scienza(!!!???),come questo 3D in maniera fuorviante (consciamente o inconsciamente) vuol far intendere.
io l'ho citato, non ho detto che E' FATTO PER QUELLO. Vedi, sei tu tendenzioso, perlomeno quanto me.
bene la tua è nientemeno che intolleranza,mascherata da amore per la scienza.
Certo, e tutti i teisti razionali allora sono intolleranti. Ma dai! Perfavore.
ritenere evidenti.
Scusa è evidente il primato dell'uomo? Davvero? Accidenti lo era pure per i dinosauri prima dell'estinzione.
poi caschi male perche' tanti temi,sono della cultura cattolica,ma non sono solo da essa condivisi...motivo per cui firma un Tullio Regge o un fisico non cattolico meno illustre come Evelon:D che scrive che tutto sommato al di la degli aspetti religiosi,non si trova in disaccordo.
Ma gli aspetti religiosi per voi sono la BASE di quelle conclusioni. Sono intimamente correlati. Non cercare alleati di comodo.
E se noti (ma non leggi) ho usato la parola INGENUITA', non ERRORE.
non si capisce poi che senso abbia criticare e scandalizzarsi ,perche' in un testo di cristiani scritto a cristiani,si parli dando per scontato il negativo del panteismo,o il pericolo del neo-paganesimo.....essendo concezioni lontanissime e anzi contrarie al pensiero cattolico,sono per il pensiero cattolico pericolose.
Pericolose? Come dicevo c'è chi vede pericoli - peccati - ovunque. Sesso, Scienza, Filosofia.....e cmq non dirmi che non c'è un tono tipico di chi vuol mettere paura nel manifesto. "STATE ATTENTI A NON ABBANDONARE LA RETTA VIA". Quantomeno infantile.
questo è scontato per tutti tranne che per il nostro Lowenz.
noooooooooooo è scontato invece, ma mi piace dare appello alle persone che si chiudono in una gabbia.
tu come ti ha gia cercato invano di far capire Bet,non riesci a distinguere che se puo essere sensato arrivare a criticare il pensiero cristiano o un aspetto del pensiero cristiano,
non è sensato scandalizzarsi perche' in un contesto cristiano si esprime il concetto cristiano che tu non condividi.
sono due cose diverse,la prima è accettabile la seconda è senza senso.
tu sostieni la seconda,con le motivazioni della prima.
fai il solito mescolone!!!!
intanto se parlo delle prime tu mi dici che è questione di fede.....e quindi sei inattaccabile :D
Sei così sicuro che non sia in grado di distinguere i 2 piani? Cioè guarda che capisco benissimo che il discorso era fra cristiani e cristiani. Ma siccome viene citato il paganesimo al quale io apparterrei - pagano è tutto ciò che non è cristiano - (fa niente se sono panenteista razionale) mi sono sentito chiamato in causa.
Se poi pensi di essere così bravo a discernere tutte le correnti filosofiche presenti nel mondo scientifico e umano, fantastico!
Sei tu l'arrogante che pensa ad un mondo in cui ci siano i cristiani e gli anti-cristiani pagani.
Originariamente inviato da Anakin
x Lorekon
non ho capito per niente il tuo primo post,puoi essere piu' esplicito?
non ho capito nemmeno perche' persone sempre pronte (a parole) a difendere le discriminazioni,sono invece sempre pronte a bollare pubblicamente coloro che sono di CL.
non si capisce perche' io che sono di CL ogni volta che su questo forum(ho ben in mente un 3D di agosto) esce il discorso devo sentirmene dire di ogni,e debba essere dipinto o come un deficente bacchettone o come un poco di buono,solo perche' sono di CL.
volevo dire che un sacco di ricercatori stanno dentro CL perchè dà dei vantaggi in termini di carriera. (immagino anche altre professioni, io parlo per quel che vedo). E' sufficientemente esplicito? :D
Nessuno ti ha bollato, nessuno ti ha dato del deficiente. al max del bacchettone velatamente (non io).
La difesa dalle discriminazioni si fa circa le minoranze deboli, non vedrai nessuno difendere la categoria dei miliardari, che sono pochi, una esigua minoranza direi :p perchè essi non sono deboli.
per adesso questo.
Il resto, nel merito del 3d... a dopo ;)
jumpermax
06-12-2004, 23:26
Originariamente inviato da Lorekon
volevo dire che un sacco di ricercatori stanno dentro CL perchè dà dei vantaggi in termini di carriera. (immagino anche altre professioni, io parlo per quel che vedo). E' sufficientemente esplicito? :D
Nessuno ti ha bollato, nessuno ti ha dato del deficiente. al max del bacchettone velatamente (non io).
La difesa dalle discriminazioni si fa circa le minoranze deboli, non vedrai nessuno difendere la categoria dei miliardari, che sono pochi, una esigua minoranza direi :p perchè essi non sono deboli.
per adesso questo.
Il resto, nel merito del 3d... a dopo ;)
E' il solito discorso... chissà perché se uno è ciellino lo fa per carriera se uno invece ha la tessera dei ds lo fa per vocazione. I problemi sono sempre gli atteggiamenti dello schieramento opposto... non la realtà clientelare di questo paese. Ovvio che ogni giudizio espresso così e solo uno sterile attacco, non mi sembra tanto per citarne uno, che Anakin sia ciellino per qualche vantaggio personale, e credo che ce ne siano tantissimi altri come lui. E allora non capisco la necessità di farne sempre un caso CL....
LittleLux
06-12-2004, 23:45
Originariamente inviato da jumpermax
E' il solito discorso... chissà perché se uno è ciellino lo fa per carriera se uno invece ha la tessera dei ds lo fa per vocazione. I problemi sono sempre gli atteggiamenti dello schieramento opposto... non la realtà clientelare di questo paese. Ovvio che ogni giudizio espresso così e solo uno sterile attacco, non mi sembra tanto per citarne uno, che Anakin sia ciellino per qualche vantaggio personale, e credo che ce ne siano tantissimi altri come lui. E allora non capisco la necessità di farne sempre un caso CL....
Hai ragione. Per molti appartenere ad uno schieramento significa solo aderirvi per ottenere vantaggi. Al Politecnico di Milano, realtà che conosco molto bene, aderire a CL può portare a molti vantaggi, essendo la forza "politica" dominante. Altrove probabilmente sarà diverso, magari sarebbe più utile avere in tasca una tessera dei DS oppure una di FI, non lo so. Al polimi:asd:, tuttavia, funziona così. E' la realtà. Con questo non sto dicendo che tutti i ciellini siano brutti e cattivi, ne conosco molti e tra di loro annovero buoni amici, che di certo non hanno ottenuto nessun vantaggio dall'appartenere a CL, però, dicamo che, se vuoi sperare di ottenere dei vantaggi, gioco forza devi appartenere a loro.
Ciao
jumpermax
06-12-2004, 23:53
Beh mi sembra che Bet ed Anakin abbiano ben chiarito la questione.
Comunque
Originariamente inviato da lowenz
Ecco un problema veramente serio, al di fuori della contingenza.
Girovagando per internet in cerca di opinioni capito necessariamente :D sul sito di "Tempi" di CL, che ovviamente ha una risposta per tutto, e cosa ti trovo? Il manifesto di CL :D, firmato, e qui sta la mia sorpresa, anche da un professore del Politecnico di Milano :eek:, ente presso il quale ho l'onore di svolgere i miei studi che mi permetto di definire scientifici.
E essere in un ambiente così è sempre stato il mio sogno, da sempre.
Leggendo la dissertazione mi convinco che CL sostiene una ricerca scientifica "guidata" dalla morale (e fin qui tutto apposto, lo capisco e lo sapevo ovviamente, è CL), anzi propugna la scienza come mezzo cognitivo (bello, siamo in sintonia), però arrivo a leggere questo pezzo con mio immenso stupore:
3. Un ecologismo da fanatismo religioso
L'altra componente è un ecologismo radicale che oltre ad essersi dimostrato disastroso e oltre ad alimentare irresponsabilmente fobie collettive, fuori da ogni serio dato scientifico, intende abbattere esplicitamente il fondamento della tradizione giudaico-cristiana, cioè il primato dell'essere umano e la bontà della sua presenza sul pianeta.
Non dovrebbe sfuggire ai cristiani quanto sia pericolosa la concezione pagana e panteista connessa con una simile difesa dell'ambiente. La difesa della "Madre Terra" dall'uomo, ritenuto il cancro del pianeta, e l'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono a un mondo pagano.
(fonte -> http://www.tempi.it/manifesto.htm)
A parte che si condanna bellamente il panteismo (dicendo che ha una non ben precisata concezione pericolosa, chiedo ad eventuali membri di CL di spiegarmi QUI PUBBLICAMENTE e non in pvt perchè è pericolosa), viene ribadito il primato dell'uomo sul pianeta, NEGANDO il fatto che possa essere anche solo potenzialmente cancro per esso (in quanto posto lì da Dio e Dio non sbaglia mai, Dio non crea cancri, ovvio.....).
Viene detto che sostenere "che l'uomo è cancro del pianeta" è PECCATO, in quanto concezione pagana. E' scritto in chiaro e tondo, non sono io a dedurlo (La difesa della "Madre Terra" dall'uomo, ritenuto il cancro del pianeta, e l'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono a un mondo pagano).
Ovviamente tutta questa ingenuità mi ricorda il Candide di Voltaire e, a questo punto, MI SPIACE AMMETTERLO, anche una grande presunzione religiosa di certi colleghi scienziati che pensano cha la scienza sia appunto prova del dono divino del primato dell'uomo sul cosmo. Un po' come quando nella Bibbia Dio dà ad Adamo il potere di dare un nome agli animali (vedi passo della Genesi).
Quanti nostri scienziati sono ancora pieni di questa presunzione?
A giudicare dai firmatari del documento molti (e io aggiungo purtroppo). Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare.
1) Non si parla di movimenti ambientalisti in genere quanto piuttosto di un'ala radicale. Personalmente non ho bisogno di essere cattolico per pensare che un'individuo che ritiene l'uomo il "cancro del pianeta" sia quanto meno socialmente pericoloso. Se un minimo è coerente con le proprie idee se natura è bene ed uomo è male speriamo solo che non abbia a disposizioni armi di sterminio di massa. Non so come la pensi tu lowenz sull'argomento, perché ancora non l'hai espresso ma non ci trovo niente di sensato in derive integraliste di questo tipo. Il concetto di Natura come forza benevola lo trovo ricorrente in molti schemi di pensiero. Non credo ci sia niente di più sbagliato, e sarei curioso di sentire come si possano giustificare in modo razionale posizioni di questo tipo.
2) Il documento fa valutazioni etiche e non scientifiche. Già il fatto che parli di PECCATO inquadra bene la questione, in scienza gli unici peccati sono le occasioni perse. Ma poi dimmi tu dove sarebbero le argomentazioni scientifiche che i sostenitori di Gaia o dell'umanità come cancro hanno a disposizione.
Inoltre, a mio parere, la scienza è solo un prodotto mentale umano atto a descrivere il cosmo tramite modelli enucleati dall'esperienza e dall'analisi di essa in termini matematici e logici. Per questo non mi reputo uno scientista e NON ho fede ma bensì fiducia nella scienza, come certi amici credenti reputano io abbia, forse perchè loro necessitano intrinsecamente di un qualche tipo di fede e sono pronti ad accettarne una, basta che sia una fede.
ok
La scienza non dà nessun controllo o diritto all'uomo, esso permane una creatura della natura e non ha nessun primato su di essa infatti mi stupisco come, di fronte a terremoti e uragani, ci sia ancora gente che non riconosca che l'uomo può scomparire da un momento all'altro dalla faccia del pianeta, invocando una missione divina a lui assegnatagli - e pertanto egli sarebbe necessariamente immortale come specie, fino al giudizio universale -. E ripeto, a quanto pare ci sono scienziati CONVINTI di questa missione.
Ricordo a tali persone di rivedersi le teorie sull'evoluzionismo e la ben più critica, per tutte le specie viventi, teoria sull'evoluzione del sistema solare che prevede l'espansione dell'atmosfera della nostra amata stella fino all'orbita di Marte tra qualche miliardo di anni, sperando che l'umanità sia ancora viva ed abbastanza evoluta per sfuggirne.
Ricordo che Marte viene DOPO la Terra.
Parlare di diritto è totalmente fuori luogo... in natura esiste solo la legge del più forte. La scienza ci rende tali, certo non invincibili ma sicuramente siamo la specie con l'impatto più profondo sul pianeta. Il discorso che fai su terremoti ed uragani non ha il minimo senso. Proprio perché possiamo essere spazzati via da un momento all'altro c'è bisogno di ampliare la nostra conoscenza... è una continua lotta contro la natura. In natura l'homo sapiens ha una vita media di 30 anni... anzi forse non è più nemmeno in grado di vivere senza l'ausilio della propria tecnologia. Faccio notare poi come la teoria dell'evoluzione non sia in contrasto con il cristianesimo, se mai con qualche visione distorta della bibbia.
subvertigo
06-12-2004, 23:55
discussione molto interessante...soprattutto perchè sono anch'io del politecnico e sono molto interessato alla materia...
complimenti a chi l'ha aperta.
quando avrò tempo per documentarmi e leggere la vostra opinione ne scriverò una anch'io...
Originariamente inviato da jumpermax
Il concetto di Natura come forza benevola lo trovo ricorrente in molti schemi di pensiero. Non credo ci sia niente di più sbagliato, e sarei curioso di sentire come si possano giustificare in modo razionale posizioni di questo tipo.
Chi ha detto che è benevola? Vedi che connoti tu con Bene o Male qualcosa che bene o male non è per sua stessa natura (gioco di parole). La Natura è quello che è da sempre ,da prima della comparsa dell'uomo. E con Natura non intendo solo la Terra, ma l'intero Universo. Io non ho dato nessuna connotazione alla Natura, ho solo detto che è prima di noi e noi ne siamo parte. E' l'uomo che ha la presunzione di porsi fuori da essa.
Ma poi dimmi tu dove sarebbero le argomentazioni scientifiche che i sostenitori di Gaia o dell'umanità come cancro hanno a disposizione.
Bomba A
Bomba H
Almeno, a me basta la loro esistenza per parlare di potenziale cancro, cosa non accettabile nel manifesto.
Parlare di diritto è totalmente fuori luogo... in natura esiste solo la legge del più forte.
errore, la legge del più adattabile. Geneticamente adattabile.
Il discorso che fai su terremoti ed uragani non ha il minimo senso.
Guarda quello che succede tutti gli anni in Bangladesh, poi mi dici.
Così se venisse una glaciazione saremmo tutti finiti (es: spostamento della Terra dalla sua normale orbita). Solo che i credenti non lo accetterebbero mai perchè Dio ha dato una missione all'uomo che non può essere bloccato dalla contingenza naturale(almeno non se ne parla).....e invece per me sì. Eccome. E ho citato non a caso l'espansione dell'atmosfera solare fin qui. Non è una balla miei cari.
La specie umana è estinguibile, ma per i credenti non può esserlo.
Faccio notare poi come la teoria dell'evoluzione non sia in contrasto con il cristianesimo, se mai con qualche visione distorta della bibbia.
Guardati allo specchio: sei come Dio o come un primate evoluto?
Originariamente inviato da lowenz
cut
quotare e rispondere significa capire i punti e rispondervi,non prendere qua e la un 10% delle frasi e fare una battuta per ognuna.
nessuno ha scritto che tu hai sicuramente appositamente fatto intendere che il manifesto fosse qualcosa inerente specificatamente alla scienza...infatti ho scritto consciamente o inconsciamente,quel che volevo dire,è che hai messo imho la discussione su binari poco corretti per come ti sei espresso.
riguardo a tutto quel che dici,è tutto riassumibile dal solito punto.
dici che sai che è fatto da cristiani a cristiani,che ne eri cosciente...ma serve a poco se non ne tieni concretamente conto nella logica dei tuoi ragionamenti.
vuoi un esempio?
un discorso del tipo "non perdete la retta via" o che vede peccati e pericoli,tu lo usi come prova degli sragionamenti del testo.
ma che stai a di????
in un contesto di dialogo tra cristiani,sono discorsi e tematiche totalmente pertinenti.
come fai a non capirlo??????????????????????????
sarebbero fuori luogo in un discorso che so...al parlamento,ma in un discorso tra cristiani NOOOO!!!,non puoi decontestualizzare.
o secondo te sono "infantili" in generale?
nel qual caso sei consciamente(e non solo inconsciamente) un intollerante.
Originariamente inviato da lowenz
Sei tu l'arrogante che pensa ad un mondo in cui ci siano i cristiani e gli anti-cristiani pagani.
questa dove te la sei immaginata?
mah...
Riassumendo con una frase: per la religione che ha come centro iil dialogo Dio-Uomo in termini di dialogo umano (le ultime religioni monoteiste nate) l'estinguibilità della specie umana non è possibile a priori dato che essa è in dialogo con Dio. Per me (che sono credente ma non religioso, di nessuna religione) invece lo è.
Siamo ESTINGUIBILI COME TUTTI GLI ALTRI.
Una religione non potrebbe mai accettare questo - Apocalisse a parte, che poi non si configura come estinzione naturale -, cosa che invece prevede la teoria evoluzionistica, quindi C'E' CONTRASTO.
E non ditemi di no. E non ditemi che sono 2 piani diversi. Ripeto, il mondo E' UNO.
Originariamente inviato da Anakin
o secondo te sono "infantili" in generale?
nel qual caso sei consciamente(e non solo inconsciamente) un intollerante.
TENERE ALLA LONTANA e ATTEGGIARSI DA GUIDE è un atteggiamente tipicamente infantile. E non c'è nessuna intollerenza nel dirlo.
Originariamente inviato da Anakin
quotare e rispondere significa capire i punti e rispondervi,non prendere qua e la un 10% delle frasi e fare una battuta per ognuna.
E' quello che hai fatto tu prima. Pari pari.
Originariamente inviato da lowenz
Riassumendo con una frase: per la religione che ha come centro iil dialogo Dio-Uomo in termini di dialogo umano (le ultime religioni monoteiste nate) l'estinguibilità della specie umana non è possibile a priori dato che essa è in dialogo con Dio. Per me (che sono credente ma non religioso, di nessuna religione) invece lo è.
Siamo ESTINGUIBILI COME TUTTI GLI ALTRI.
Una religione non potrebbe mai accettare questo - Apocalisse a parte, che poi non si configura come estinzione naturale -, cosa che invece prevede la teoria evoluzionistica, quindi C'E' CONTRASTO.
E non ditemi di no. E non ditemi che sono 2 piani diversi. Ripeto, il mondo E' UNO.
breve ma affossante:D
man mano che leggevo ero sempre piu' confuso,ma devo dire che ho finalmente visto la luce quando sono arrivato al incredibile conclusione del discorso...che il mondo E' UNO.
ma chi l'ha detto che la razza umana non si puo estinguere???
fai teorie sui pensieri altrui,inventandoteli di sana pianta.
anzi la religione cristiana crede fermamente che prima o poi,l'uomo si estinguera'!
Originariamente inviato da Anakin
ma chi l'ha detto che la razza umana non si puo estinguere???
fai teorie sui pensieri altrui,inventandoteli di sana pianta.
anzi la religione cristiana crede fermamente che prima o poi,l'uomo si estinguera'!
Ma con un giudizio riguardante unicamente essa, e non come evento naturale comune nell'universo e possibile come tanti altri.
La religione vuole un evento SPECIALE (Apocalisse), come lo fu la Creazione per chiudere ad anello la storia della salvezza.
Originariamente inviato da lowenz
TENERE ALLA LONTANA e ATTEGGIARSI DA GUIDE è un atteggiamente tipicamente infantile. E non c'è nessuna intollerenza nel dirlo.
quindi un cristiano(che sia laico o prete) che ricorda ad un altro cristiano che da certe cose è meglio tenersi alla larga,o che indica la strada dettata dalla Chiesa ...è una persona "infantile"?
Originariamente inviato da lowenz
Ma con un giudizio riguardante unicamente essa, e non come evento naturale comune nell'universo e possibile come tanti altri.
La religione vuole un evento SPECIALE (Apocalisse), come lo fu la Creazione per chiudere ad anello la storia della salvezza.
ma chi ha detto che la fine del ultimo uomo non giunge con un meteorite o con una glaciazione????
guarda che non c'è nulla di scritto esplicitamente riguardo a quel che sara' l'apocalisse.
è inutile che ti arrampichi sugli specchi,inventandoti la posizione del cristiano,per poi criticarla.
jumpermax
07-12-2004, 00:38
Originariamente inviato da lowenz
Chi ha detto che è benevola? Vedi che connoti tu con Bene o Male qualcosa che bene o male non è per sua stessa natura (gioco di parole). La Natura è quello che è da sempre ,da prima della comparsa dell'uomo. E con Natura non intendo solo la Terra, ma l'intero Universo. Io non ho dato nessuna connotazione alla Natura, ho solo detto che è prima di noi e noi ne siamo parte. E' l'uomo che ha la presunzione di porsi fuori da essa.
Ecco appunto non avendo nessuna connotazione affidarsi ad essa per il nostro futuro equivale a bendarsi gli occhi per attraversare la strada.
Bomba A
Bomba H
Almeno, a me basta la loro esistenza per parlare di potenziale cancro, cosa non accettabile nel manifesto.
A me no, questo semmai dimostra che abbiamo un potere immenso per le mani e non che siamo un "cancro." Facessimo anche esplodere la Terra è comunque un granellino nell'universo... non mi sembra che la natura contempli necessariamente la vita, anzi.
errore, la legge del più adattabile. Geneticamente adattabile.
Legge del più forte non vuol mica dire legge del più grosso.... intelligenza velocità di adattamento forza aglilità tutto conta...
Guarda quello che succede tutti gli anni in Bangladesh, poi mi dici.
Se venisse una glaciazione saremmo tutti finiti. Solo che i credenti non lo accetterebbero mai perchè Dio ha dato una missione all'uomo che non può essere bloccato dalla contingenza naturale(almeno non se ne parla).....e invece per me sì. Eccome. E ho citato non a caso l'espansione dell'atmosfera solare fin qui. Non è una balla miei cari.
La specie umana è estinguibile, ma per i credenti non può esserlo.
No? E il giudizio universale che ci sta a fare? Nessuno ci ha mica garantito che vedremo l'ultima alba mi sembra... solo che avremo avuto una nostra ultima alba e che poi sarebbe finito tutto quanto. Quel poi può essere un secondo come 20 miliardi di anni dal punto di vista umano non ha molta rilevanza mi sembra...
Guardati allo specchio: sei come Dio o come un primate evoluto?
quando avremo un Leopardi od un Mozart tra i primati ne riparliamo....
Originariamente inviato da Anakin
quindi un cristiano(che sia laico o prete) che ricorda ad un altro cristiano che da certe cose è meglio tenersi alla larga,o che indica la strada dettata dalla Chiesa ...è una persona "infantile"?
La mamma disse a cappuccetto rosso.....attenta alla strada nel bosco.....c'è il lupo.
Come la chiami una religione che chiama le proprie guide PADRI E MADRI, fa appello a un dio PADRE.....
Scusa ma se no sono riferimenti ad esigenze protettive - e coercitive - questi.....
jumpermax
07-12-2004, 00:43
Originariamente inviato da lowenz
Riassumendo con una frase: per la religione che ha come centro iil dialogo Dio-Uomo in termini di dialogo umano (le ultime religioni monoteiste nate) l'estinguibilità della specie umana non è possibile a priori dato che essa è in dialogo con Dio. Per me (che sono credente ma non religioso, di nessuna religione) invece lo è.
Siamo ESTINGUIBILI COME TUTTI GLI ALTRI.
Una religione non potrebbe mai accettare questo - Apocalisse a parte, che poi non si configura come estinzione naturale -, cosa che invece prevede la teoria evoluzionistica, quindi C'E' CONTRASTO.
E non ditemi di no. E non ditemi che sono 2 piani diversi. Ripeto, il mondo E' UNO.
Il mondo è uno? cos'è un dogma di fede? Semmai l'universo è uno, come dice la parola, ma pure su quello non abbiamo molte certezze. Per il resto ti ha già dato risposta Anakin. Non mi risulta che ci sia stata data l'esclusiva, ne la garanzia di non ricevere uno sfratto...
Originariamente inviato da Anakin
è inutile che ti arrampichi sugli specchi,inventandoti la posizione del cristiano,per poi criticarla.
intanto è ciò che mi dici sempre :D Mica me la invento, per un cristiano la storia del cosmo E' la storia della redenzione dell'umanità. Coincidono. Da uomo di scienza mi guardo bene da simili assurdità.
Noto che è arrivato l'asse destra-religione e quindi devo alzare bandiera bianca. Chiamatemi quando c'è il giudizio finale che voglio scambiare col Creatore 2 parole a riguardo :D
Originariamente inviato da lowenz
La mamma disse a cappuccetto rosso.....attenta alla strada nel bosco.....c'è il lupo.
Come la chiami una religione che chiama le proprie guide PADRI E MADRI, fa appello a un dio PADRE.....
Scusa ma se no sono riferimenti ad esigenze protettive - e coercitive - questi.....
oh finalmente..
cosi anche chi non si è spaccato il cervello sui tuoi post,puo intendere che alla fine le tue argomentazioni poggiano su questo tuo assunto,e vogliono dimostrare solo questo.
il cattolicesimo è una cosa infantile.
infatti avresti potuto iniziare anche dalla predica di un prete in Chiesa per parlar male del pensiero dei cattolici.
jumpermax
07-12-2004, 00:46
Originariamente inviato da lowenz
intanto è ciò che mi dici sempre :D Mica me la invento, per un cristiano la storia del cosmo E' la storia della redenzione dell'umanità. Coincidono. Da uomo di scienza mi guardo bene da simili assurdità.
da uomo di scienza però affermi in modo categorico che l'uomo è il cancro del mondo...
Lowenz comunque devo dire che hai l'incredibile dote di spararle cosi' grosse da costringere persino quel anti-clericale del Jumper a diventare un difensore del cattolicesimo:D
Originariamente inviato da Anakin
Lowenz comunque devo dire che hai l'incredibile dote di spararle cosi' grosse da costringere persino quel anti-clericale del Jumper a diventare un difensore del cattolicesimo:D
Le persone intelligenti vedono come la densità dei vostri post aumenta, segno tipico di esaltazione.
Anakin sei molto bravo a condurre dove vuoi le persone. Ma io ti ho seguito apposto per mostrare che il tuo atteggiamento da perseguitato è sempre quello. Ti senti perseguitato e fai di tutto per liberarti da questo senso. Dimmi se non è infantile questo.
La religione cristiana non concepisce l'annullamento e la scomparsa della specie, inceve la teoria evoluzionistica sì - IN TOTO. Tutto qui.
Originariamente inviato da jumpermax
da uomo di scienza però affermi in modo categorico che l'uomo è il cancro del mondo...
Mai detto. Ho detto potenziale. Leggi bene.
jumpermax
07-12-2004, 00:55
Originariamente inviato da lowenz
intanto è ciò che mi dici sempre :D Mica me la invento, per un cristiano la storia del cosmo E' la storia della redenzione dell'umanità. Coincidono. Da uomo di scienza mi guardo bene da simili assurdità.
Noto che è arrivato l'asse destra-religione e quindi devo alzare bandiera bianca. Chiamatemi quando c'è il giudizio finale che voglio scambiare col Creatore 2 parole a riguardo :D
:confused: Io noto solo che ti sei incartato. La tua più che una critica mi sembra l'ennesimo attacco al mondo cattolico in genere e a CL in particolare. Date queste premesse mi sembra facile che il tuo discorso non sia in grado di reggere nemmeno ad un'analisi poco approfondita e che si possa smontare facilmente. Le falle del resto erano abbastanza evidenti, ma visto che con me il giochino del credente non lo puoi fare ti tocca alzare bandiera bianca... le obiezioni le avevano già fatte Bet ed Anakin e tu le avevi aggirate pur con qualche difficoltà. Non ci sto ad affrontare discorsi così seri partendo da premesse di questo tipo, o si lasciano da parte i pregiudizi oppure è tempo perso.
ChristinaAemiliana
07-12-2004, 00:56
Originariamente inviato da Bet
La religione cristiana non prescinde dai risultati della scienza. Non vedo perchè dovrebbe prescinderne, e in un certo senso non deve tenerne in cosiderazione più di tanto, in quanto si occupano di due sfere diverse. La scienza non puo' dire nulla sullo specifico del cristianesimo, e il cristianesimo non puo' dire nulla sullo specifico della scienza. Ogni invasione di campo da una parte e dall'altra (e ce ne sono state da ambo le parti) sono illegittime.
Visto che sono passata di qui, quoto...sottoscrivo e ne approfitto per salutare...:p
No, a parte gli scherzi, quello che ho quotato è sacrosanto, soprattutto l'ultima frase. Come scienziato io devo avere un'etica che non deve essermi indicata e ricordata da clero e credenti, dato che dovrei possederla a prescindere dal mio orientamento religioso personale. Mutatis mutandis non tocca agli scienziati invitare la Chiesa ad aggiornare le proprie posizioni coerentemente con il progresso...
E cmq la Scienza non è stata meno dogmatica della Chiesa...basti pensare ai folli tentativi portati avanti allo scopo di salvare la meccanica newtoniana...non per niente Einstein parlava di "risvegliare la Fisica da un sonno dogmatico durato secoli"...;)
Originariamente inviato da Anakin
cosi anche chi non si è spaccato il cervello sui tuoi post,puo intendere che alla fine le tue argomentazioni poggiano su questo tuo assunto,e vogliono dimostrare solo questo.
Vedi, ti senti perseguitato. E sei felice di dire che ti senti perseguitato. Così davanti a tutti puoi dire che sei nel giusto più di me.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E cmq la Scienza non è stata meno dogmatica della Chiesa...basti pensare ai folli tentativi portati avanti allo scopo di salvare la meccanica newtoniana...non per niente Einstein parlava di "risvegliare la Fisica da un sonno dogmatico durato secoli"...;)
Per forza, senza epistemologia quello è il risultato.
Originariamente inviato da jumpermax
Date queste premesse mi sembra facile che il tuo discorso non sia in grado di reggere nemmeno ad un'analisi poco approfondita e che si possa smontare facilmente. Le falle del resto erano abbastanza evidenti, ma visto che con me il giochino del credente non lo puoi fare ti tocca alzare bandiera bianca... le obiezioni le avevangià fatte Bet ed Anakin e tu le avevi aggirate pur con qualche difficoltà. Non ci sto ad affrontare discorsi così seri partendo da premesse di questo tipo, o si lasciano da parte i pregiudizi oppure è tempo perso.
Date le premesse.....dimostramelo. Non saltare subito alla conclusione che "è tempo perso". Comodo così :)
ChristinaAemiliana
07-12-2004, 01:11
Originariamente inviato da lowenz
Per forza, senza epistemologia quello è il risultato.
No, tutt'altro, IMHO. La scienza prima di Einstein era il trionfo del formalismo e lo stesso Einstein salvò per quanto possibile la struttura formale classica.
Io parlavo però del contenuto fisico delle teorie, che non è oggetto dell'epistemologia ma della ricerca. Solo questo può essere vero o falso, a seconda che sia in grado o meno di spiegare e prevedere i fatti sperimentali. Il formalismo può essere solo comodo o scomodo...la storia della scienza è piena di teorie formalmente rigorose ma fisicamente errate.
jumpermax
07-12-2004, 01:15
Originariamente inviato da lowenz
Le persone intelligenti vedono come la densità dei vostri post aumenta, segno tipico di esaltazione.
Anakin sei molto bravo a condurre dove vuoi le persone. Ma io ti ho seguito apposto per mostrare che il tuo atteggiamento da perseguitato è sempre quello. Ti senti perseguitato e fai di tutto per liberarti da questo senso. Dimmi se non è infantile questo.
La religione cristiana non concepisce l'annullamento e la scomparsa della specie, inceve la teoria evoluzionistica sì - IN TOTO. Tutto qui.
:confused: E anche qua non ti seguo. Tu continui a parlare e io controbatto alle tue affermazioni. La densità di post è direttamente proporzionale alla tua. Esaltazione? No guarda a vedere un argomento del genere usato come arma impropria contro un gruppo di fedeli provo più che altro delusione, non vorrei mai che qualcuno mi confondesse con queste posizioni la prossima volta che affronterò seriamente questi argomenti. Il rispetto degli altri è alla base del dialogo, e questo non implica soltanto evitare di insultare il prossimo ma anche saper esporre le proprie opinioni filtrandole dai pregiudizi personali. Cosa di cui questo thread è infarcito. Per il resto dire che la religione cristiana non concepisce l'annullamento della specie mi sembra già forzato a me che comunque a catechismo qualcosa sul giudizio universale ho sentito. Su questo punto mi sembra chiaro che non c'è contrapposizione tra evoluzionismo e religione cattolica. Ma soprattutto viene fuori un'altro aspetto che mi sembra interessante la contrapposizione tra religione e scienza che diventa qua evidente. Mischiare teologia e scienza è fuorviante da qualsiasi parte inizi il mescolone. O secondo te va bene in un verso o non nell'altro? La teoria evoluzionista non è una fede è solo un modello di sviluppo delle varie specie.
Originariamente inviato da lowenz
Mai detto. Ho detto potenziale. Leggi bene.
ok riformulo...da uomo di scienza però sostieni che l'uomo potrebbe essere considerato il cancro del mondo.... io da un uomo di scienza una valutazione "etica" come questa non la penserei nemmeno. Semmai parlerei di impatto ambientale o meglio ancora di capacità di intevento su scala planetaria. Il che certo non implica una connotazione negativa. Natura non implica la vita. Basta un asteroide di 10 km per cancellare il 95% delle specie... o una qualsiasi altra variabile. E in quel caso l'unico fattore che può preservare l'ambiente è il fattore umano... a meno che certo non si speri in un intervento divino.
Originariamente inviato da lowenz
intanto è ciò che mi dici sempre :D Mica me la invento, per un cristiano la storia del cosmo E' la storia della redenzione dell'umanità. Coincidono. Da uomo di scienza mi guardo bene da simili assurdità.
Noto che è arrivato l'asse destra-religione e quindi devo alzare bandiera bianca. Chiamatemi quando c'è il giudizio finale che voglio scambiare col Creatore 2 parole a riguardo :D
te lo dico sempre perche sragioni sempre allo stesso modo.
che ti devo dire?
certo che per un cristiano la storia del cosmo e della rendenzione coincidono.
innanzitutto (parentesi) non sono assurdita' scientifiche,cosa che ancora non capisci(eppure è una cosa semplice per qualcuno che si dice razionale:D),sono semplicemente discorsi che esulano da un discorso scientifico,come tantissimi discorsi insiti nella cultura umana e che tu stesso approvi(scientificamente chi ha detto che Hiroshima è un evento spiacevole?).
ma in che senso "coincidono"?
vuol dire che la storia del cosmo sara' sempre interpretata in chiave della storia della redenzione....
ma nessuno sostiene che qualche evento della storia del cosmo non possa avvenire,come tu dici.
qualunque evento accadra' per porre fine al uomo chi ha fede lo potra' vedere in un ottica di fede...è questo che ti da fastidio???
adesso che scopri che per il cristiano la fine puo giungere per qualunque causa,dici che non va comunque bene perche' il cristiano potrebbe attribuire anche un significato religioso ad una fine "naturale"???ma saran fatti suoi o no?
per te in pratica tutto diventa ragionevole solo nel momento in cui nessuno tira in ballo Dio.
per esprimere questo semplice (e vecchio come il mondo)concetto non serve fare (a sproposito) discorsi complicatissimi lasciandolo sottindendere.
Originariamente inviato da lowenz
Le persone intelligenti vedono come la densità dei vostri post aumenta, segno tipico di esaltazione.
Anakin sei molto bravo a condurre dove vuoi le persone. Ma io ti ho seguito apposto per mostrare che il tuo atteggiamento da perseguitato è sempre quello. Ti senti perseguitato e fai di tutto per liberarti da questo senso. Dimmi se non è infantile questo.
???
veramente apparte un post di 2 righe(non so se tu puoi dire lo stesso),ogni mio singolo post era in risposta ad un tuo post..:D
oltre che alla frutta per fare considerazioni simili,sei pure cosi' poco obiettivo di natura,da non renderti conto che se nel mio post c'è un quote di un tuo discorso,sto scrivendo quanto te:D
ma che atteggiamento da perseguitato?
sei tu che scrivi che i cristiani sono infantili.
Originariamente inviato da lowenz
La religione cristiana non concepisce l'annullamento e la scomparsa della specie, inceve la teoria evoluzionistica sì - IN TOTO. Tutto qui.
te lo ripeto la religione cristiana prevede la scomparsa della specie,piantala di raccontar palle.
e ad ogni modo non capirei cosa c'è di male se una teoria non prevedesse la scomparsa di una specie.
secondo te è scientificamente dimostrabile che l'uomo si estingue?
dimmi di si ti prego:D
jumpermax
07-12-2004, 01:24
Originariamente inviato da lowenz
Date le premesse.....dimostramelo. Non saltare subito alla conclusione che "è tempo perso". Comodo così :)
Ho già dimostrato la questione. Primo il testo in questione parla di etica e non di scienza, secondo fa riferimento a certe posizioni taleban-ecologiste (che definire antiscientifiche è dire poco) terzo si rivolge a persone di fede e parla quindi un linguaggio di fede. L'unica critica centrata la potevi esporre qua su questo punto lasciando fuori però evoluzione e scienza che niente hanno a che vedere.
Infine è dall'inizio del thread che più che criticare quello che ti vien detto ti scagli contro chi parla. Anakin e Bet non vanno bene perché cattolici io non vado bene perché di destra. Evidentemente commentare quello che avevo scritto era chiedere troppo o forse non risultava abbastanza efficace. Vuoi parlare di quanto hai scritto oppure è solo l'ennesimo thread anti-CL?
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
No, tutt'altro, IMHO. La scienza prima di Einstein era il trionfo del formalismo e lo stesso Einstein salvò per quanto possibile la struttura formale classica.
Attimino.....il trionfo del formalismo? Beh se si usa come strumento scientifico la matematica è ovvio che ci sia del formalismo. E' inevitabile.
Ed è stato il formalismo a permettere nell'Ottocento la nascita di molte cose risultate estranee ma poi utili alla scienza più pragmatica, vedi le geometrie non-euclidee.
Io parlavo però del contenuto fisico delle teorie, che non è oggetto dell'epistemologia ma della ricerca. Solo questo può essere vero o falso, a seconda che sia in grado o meno di spiegare e prevedere i fatti sperimentali. Il formalismo può essere solo comodo o scomodo...la storia della scienza è piena di teorie formalmente rigorose ma fisicamente errate.
Beh la verità per evidenza non è l'unica che esiste. Ho citato l'esempio delle geometrie non-euclidee apposta.
Einstein è un esempio un po' infelice perchè non è stato uno "smanettone da laboratorio" ma un fisico teorico. La relatività è una costruzione formale che si basa su precisi assiomi, che, poi, descrive abbastanza bene la realtà.
L'epistemologia poi ha indubbiamente rafforzato la scienza pur non interessando direttamente la ricerca. E' quello che dicevo a Bet quando parlavo di "trono delle scienze" e filosofia. Mi riferivo all'epistemologia appunto. Diciamo che ha delineato meglio i contorni gnoseologici rispetto alle sue vecchie aspirazioni meccaniciste e alle altre correnti di pensiero (quelle non scientifiche).
Cristina conosci Kuhn? Leggilo ;)
anzitutto un salutone a Cri :)
Originariamente inviato da lowenz
Siamo ESTINGUIBILI COME TUTTI GLI ALTRI.
Una religione non potrebbe mai accettare questo - Apocalisse a parte, che poi non si configura come estinzione naturale -, cosa che invece prevede la teoria evoluzionistica, quindi C'E' CONTRASTO...
Ma con un giudizio riguardante unicamente essa, e non come evento naturale comune nell'universo e possibile come tanti altri.
La religione vuole un evento SPECIALE (Apocalisse), come lo fu la Creazione per chiudere ad anello la storia della salvezza.
guarda lowenz, scrivere cose sbagliate non è un problema, ognuno di noi la fa
quello che invece è del tutto fuori luogo è: attribuire ad altri pensieri propri che sono sbagliati e farli passare un po' come dementi o ingenui o qualcosa di simile ... capisci che poi il giudizio diventa un boomerang
quindi, come ti è stato già detto
per il cristianesimo l'uomo si puo' tranquillamente estinguere per cataclismi, malattie, assunzioni esagerata di alcolici e sfinimenti da discussioni su fourm... nessun parte della rivelazione dice infatti niente a proposito, avendo un altro messaggio da dare... se vuoi sostenere l'opposto ti invito a mostrarlo e dimostrarlo testi alla mano ;)
le migliori interpretazioni dell'Apocalisse mostrano sulla base di studi storico-critici e filologici che si tratta unicamente di una riflessione sull'evento della morte e della risurrezione di Gesù: gli unici momenti in cui ci si defila dal primo secolo, sono per descrivere (seconoo canoni letterari) la situazione precedente la venuta di Gesù... altro che fine dei tempi ed estinzioni... ma pensa te
ma sono sicuro che se ti chiedo cosa sia in genere letterario dell'apocalittica e quali siano i suoi canoni d'interpretazione saprai darmi un ottima spiegazione :D
Originariamente inviato da jumpermax
più che altro delusione, non vorrei mai che qualcuno mi confondesse con queste posizioni la prossima volta che affronterò seriamente questi argomenti.
Grande Puffo è Grande Puffo :D
Per il resto dire che la religione cristiana non concepisce l'annullamento della specie mi sembra già forzato a me che comunque a catechismo qualcosa sul giudizio universale ho sentito.
Resurrezione in carne e ossa? Anche gli animali risorgono?
Mischiare teologia e scienza è fuorviante da qualsiasi parte inizi il mescolone.
Ma sono già mischiate nella testa delle persone.
sostieni che l'uomo potrebbe essere considerato il cancro del mondo.... io da un uomo di scienza una valutazione "etica" come questa non la penserei nemmeno.
cancro è una valutazione etica? :confused:
Io ho detto che potenzialmente potrebbe esserlo, non esserlo considerato. Per esserlo intendo dal punto di vista degli effetti, non certo delle intenzioni.
Originariamente inviato da Bet
le migliori interpretazioni dell'Apocalisse mostrano sulla base di studi storico-critici e filologici che si tratta unicamente di una riflessione sull'evento della morte e della risurrezione di Gesù
Apocalisse, lo sai meglio di me, significa appunto resurrezione. Ora questo evento può benissimo essere letto come esorcizzazione della fine della specie.
E adesso non dirmi che parlo sempre di esorcizzazione:D
Originariamente inviato da lowenz
Apocalisse, lo sai meglio di me, significa appunto resurrezione. Ora questo evento può benissimo essere letto come esorcizzazione della fine della specie.
E adesso non dirmi che parlo sempre di esorcizzazione:D
lowenz, lowenz...
apocalisse deriva da apocalypto, cioè rivelare
il testo non puo' essere interpretato a casaccio e secondo il proprio sentimento, esistono strumenti di interpretazione letteraria affinati da secoli ed usati da critici e studiosi per qualsiasi libro storico (religioso e non)
Originariamente inviato da Anakin
te lo dico sempre perche sragioni sempre allo stesso modo.
che ti devo dire?
Citerei Pirandello......:D
certo che per un cristiano la storia del cosmo e della rendenzione coincidono.
E cosa succede al resto dell'universo una volta fatto il giudizio finale? Mai chiesto?
ma in che senso "coincidono"?
vuol dire che la storia del cosmo sara' sempre interpretata in chiave della storia della redenzione....
Eccoci al nodo fondamentale, l'interpretazione. Che però è una caratteristica solo umana. Non di ciò che è ed esiste (cosmo).
per te in pratica tutto diventa ragionevole solo nel momento in cui nessuno tira in ballo Dio.
Non Dio, ma un Dio che ragiona come un uomo.
te lo ripeto la religione cristiana prevede la scomparsa della specie,piantala di raccontar palle.
Già scritto sopra perchè non mi sembra proprio così.
e ad ogni modo non capirei cosa c'è di male se una teoria non prevedesse la scomparsa di una specie.
Non spiegherebbe le speci scomparse
secondo te è scientificamente dimostrabile che l'uomo si estingue?
dimmi di si ti prego:D
E' una possibilità riconducibile unicamente al suo patrimonio genetico in assenza di eventi catastrofici.
Originariamente inviato da Bet
lowenz, lowenz...
apocalisse deriva da apocalypto, cioè rivelare
il testo non puo' essere interpretato a casaccio e secondo il proprio sentimento, esistono strumenti di interpretazione letteraria affinati da secoli ed usati da critici e studiosi per qualsiasi libro storico (religioso e non)
A me risultava anche resurrezione. Cmq non è certo lì che volevo andare a parare col mio post iniziale. Se noti era solo lo spunto per parlare di quella scienza che accetta di essere usata come strumento di controllo e non di conoscenza. E che una certa religione, eventualmente, sembra, dalle parole lette, rafforzare la prima (strumento di controllo) in direzione del primato dell'uomo.
Ma proprio non si capiva?
Per la questione del "Tra cristiani non mettere il dito" dico solo che le affermazioni fatte da un cristiano ad un altro non possono prescindere dal cadere in mano altrui. Un po' come quando nel forum si postano i paper interni di Nvidia o Ati: le critiche sono possibili cmq, pur non lavorando per Nvidia o Ati ;)
Cmq noto che i cosiddetti credenti non sanno che ci sono credenti non religiosi, come i teisti razionali (vicini ai quali mi sento). Il credere in Dio non è prerogativa di religioni, come qualcuno vuol far passare.
Poi certo non c'è nemico peggiore dell'antico amico rivedutosi su certi presupposti :D
mi autoquoto
Ovviamente tutta questa ingenuità mi ricorda il Candide di Voltaire e, a questo punto, MI SPIACE AMMETTERLO, anche una grande presunzione religiosa di certi colleghi scienziati che pensano cha la scienza sia appunto prova del dono divino del primato dell'uomo sul cosmo. Un po' come quando nella Bibbia Dio dà ad Adamo il potere di dare un nome agli animali (vedi passo della Genesi).
ok ho sbagliato, dovevo dire presunzione di natura religiosa e non religiosa. Va bene?
Quello che conta è
Quanti nostri scienziati sono ancora pieni di questa presunzione?
A giudicare dai firmatari del documento molti (e io aggiungo purtroppo). Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare.
Non era un discorso per semplici credenti ma per scienziati.
Semplicemente sostengo che uno scienziato che non dica che "L'uomo è un SPECIE qualunque" è un po' troppo orgoglioso dell'essere (verbo) umano (anche per motivi religiosi magari).
E si dimentica di essere un prodotto della Natura ottenuto per ricombinazione di DNA (certo che se poi crede nell'anima preesistente incarnatasi in un corpo e pronto a risorgere al fianco del suo dio.....che ragiona come lui a primati detenuti.....).
Uno scienziato che si sente un po' troppo grande di fronte a quella che almeno materialemente è sua madre, a tutti gli effetti, ovvero la Terra.
A meno che Bet o Anakin siano fatti di Energia Positiva :D :D :D
Originariamente inviato da lowenz
Per la questione del "Tra cristiani non mettere il dito"
Quella era poi tra "cattolici consevatori e cattolici progressisti" (come dice Bet), quindi già intitolarla "da cristiani a cristiani" A MIEI OCCHI richiama quello che posso definire pancattolicesimo (termine coniato da pangermanesimo, che mi è venuto in mente adesso) ecumenico romano (=pecorelle smarrite tornate dall'unico buon pastore, la Chiesa di Roma).
Da nessuna parte ho poi attaccato nei post iniziali CL (mai neanche citata dopo a parte in concomitanza dell'arrivo di Anakin).
E mai ho parlato di errore, bensì ingenuità come torno a ribadire.
Preferite tono e parole ingenue? OK ;)
Infantile è venuto fuori parlando con Anakin e cercando di mostrare come certi atteggiamenti siano a legittimi ma a volte banalmente scontati e scontatamente banali (vedi vittimismo buttiglioniano).
x Jumper: sei molto leopardiano vedo :D
Natura madre maligna? Dobbiame difendercene? E lei non può difendersi da noi allora? Umanità, figlia traditrice :D
porca miseria hai postato 4 volte di fila autoquotandoti pure,e hai il coraggio di dire a me e jumper che rispondendoti addensiamo i post per esaltazione:D
Originariamente inviato da lowenz
Quanti nostri scienziati sono ancora pieni di questa presunzione?
A giudicare dai firmatari del documento molti (e io aggiungo purtroppo). Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare.
ancora???
cosa tiri in ballo la scienza che non c'entra una fava????
ma lo capisci che è proprio perche' sei partito cosi',che nessuno ti viene dietro e anzi ti vengono contro anche gli anticlericali?(cosa mai vista:D)
tu usando la scusa del rigore scientifico(in maniera totalmente irrazionale) vuoi parlare male dei cristiani.
ripeti argomentazioni di altri,ma che sono usate in tutt'altro contesto!usate in questo contesto come ti è detto sono in maniera evidente un boomerang.
appurato che il testo non era di natura scientifica,ma etica e religiosa..
dove sta il problema?
scientificamente non ha nessun senso parlare di uomo come creatura superiore,e nessuno ha voluto asserire cio' dal punto di vista scientifico(fatto ben evidente leggendo il testo).
sei tu che vuoi forzare questo tentativo per poi screditare.
dal punto di vista scientifico ripeto,è senza senso pure dire che Hiroshima è stato un brutto giorno....è totalmente senza senso.
e allora Einstein cose' un deficente,se da scienziato sostiene una cosa scientificamente priva di senso?
no semplicemente ogni uomo ha le sue convinzioni filosofiche e morali,che non sono scientifiche,è semplicissimo e lecitissimo.
tu alla fin fine,nella confusione dei tuoi post,sei solo stato in grado di far capire(non per merito tuo,ma per la nostra capacita' di leggere tra le righe) che per te il punto,è che se uno scienziato crede che l'uomo possa essere piu' di una specie qualsiasi allora non è uno scienziato.
dicendola ancora meglio..il cristianesimo è contro la scienza(approvi o non approvi..di pure)
hai pure detto tra le righe che il cristianesimo è una cosa infantile(se vuoi quoto)..altro che è infantile il mio vittimismo,il vittimismo è infantile quando è immaginaria la persecuzione,ora persecuzione è una parola grossa,ma io tecnicamente sono vittima se tu asserisci che in quanto cristiano sono un uomo con comportamenti infantili,perche' mi rivolgo ad un Dio Padre,ecc ecc.
quoto tra le tante solo un altra chiccha.
Originariamente inviato da lowenz
Eccoci al nodo fondamentale, l'interpretazione. Che però è una caratteristica solo umana. Non di ciò che è ed esiste (cosmo).
cosa vuol dire che pero' è solo una caratteristica umana?
cosa c'entra?
in che modo parli di questa cosa in obiezione al mio ragionamento?
ma perche' non fai ragionamenti comprensibili,che seguano canoni logici?????
la meta' di quello che scrivi non è che non sono daccordo,mi paiono frasi sconnesse e basta!
poi certo che l'interpretazione appartiene solo al uomo!!!!!!!!!
è assurdo che per dare contro a chi ritiene l'uomo creatura superiore nel cosmo,gli usi contro il fatto che la capacita' riflessiva non appartiene al cosmo,ma è caratteristica solo del uomo.
volendo forzare la cosa come dimostrazione di qualcosa,semmai la si potrebbe usare per dire che l'uomo è effettivamente "speciale",ma non te ne rendi conto????
Originariamente inviato da Anakin
...
la meta' di quello che scrivi non è che non sono daccordo,mi paiono frasi sconnesse e basta!...
questo mi ha fatto ridere
lowenz, non ci dai neppure la possibilità di non essere d'accordo: non è giusto! :mad: :D (senza offesa, eh?!)
Originariamente inviato da lowenz
x Jumper: sei molto leopardiano vedo :D
...
forse nel senso che ama l'intimo leopardato :D
Mah Anakin, mi fai dir cose che non ho detto. Sei tu che abusi della logica, non io che non ce l'ho.
Come si farà a separare così bene scienza da religione nella testa di un uomo lo sai solo tu.
Non hai ancora capito che il discorso principale era sugli scienziati REALI, quelli che hanno firmato il documento, non CL e non i credenti!
L'ho detto bene, ma tu leggi solo quello che vuoi leggere, infatti interpreti le mie parole e le fai aderire al tuo modello di anti-cristiano.
Originariamente inviato da Anakin
parlare male dei cristiani.
vedi sei fissato.
scientificamente non ha nessun senso parlare di uomo come creatura superiore,e nessuno ha voluto asserire cio' dal punto di vista scientifico(fatto ben evidente leggendo il testo).
sei tu che vuoi forzare questo tentativo per poi screditare.
io ho detto che i firmatari sono scienziati! Non quello che dici tu!
MA PERCHE' NON LEGGI? Devo riquotare all'infinito il primo post?
no semplicemente ogni uomo ha le sue convinzioni filosofiche e morali,che non sono scientifiche,è semplicissimo e lecitissimo.
ma esiste il viceversa, ovvero convinzioni scientifiche anche filosofiche.
(non per merito tuo,ma per la nostra capacita' di leggere tra le righe) che per te il punto,è che se uno scienziato crede che l'uomo possa essere piu' di una specie qualsiasi allora non è uno scienziato.
attacco personale: il mio italiano del primo post è chiarissimo, sei tu che non sai leggere.
mi paiono frasi sconnesse e basta!
Dai che ci mettiamo a parlare di panteismo, panenteismo, panlogismo hegeliano e panpsichismo. :D
Così Anakin non capisce :D
poi certo che l'interpretazione appartiene solo al uomo!!!!!!!!!
non bollare come assurdo qualcosa che è solo improbabile.
Originariamente inviato da Anakin
...motivo per cui firma un Tullio Regge o un fisico non cattolico meno illustre come Evelon:D che scrive che tutto sommato al di la degli aspetti religiosi,non si trova in disaccordo..
Tullio Regge ha solo da imparare da me
:O
Cmq penso che certe posizioni ambiental-estremistiche come se ne vedono tante ormai (spesso con il consenso della maggioranza della gente :( ) sono da ridimensionare proprio sulla base di argomenti più "seri" di quelli promulgati da chi vorrebbe mettere l'ambiente "sotto vetro".
Originariamente inviato da Bet
questo mi ha fatto ridere
lowenz, non ci dai neppure la possibilità di non essere d'accordo: non è giusto! :mad: :D (senza offesa, eh?!)
se vuoi non ti do' neppure quella di esserlo :D
Facciamo così: d'ora in poi posterò nel forum Scienza e Tecnica e vedremo se sono un cialtrone, va bene Anakin? E se strumentalizzo la scienza contro il cristianesimo (che poi, come al solito, sei tu che pensi che la critica sia - se esiste - possibilmente rivolta SOLO ALLA TUA RELIGIONE).
Cmq non per dire, ma chi dice che sono confuso sono proprio le persone che non sono d'accordo con me. Non è molto affidabile come teoria.
Ops, non devo mischiare convinzioni personali con teoria :D :D
Ma perfavore.....Le due cose sono per forza mischiate nella testa di ciascuno.
Originariamente inviato da lowenz
Non hai ancora capito che il discorso principale era sugli scienziati REALI, quelli che hanno firmato il documento, non CL e non i credenti!
L'ho detto bene, ma tu leggi solo quello che vuoi leggere, infatti interpreti le mie parole e le fai aderire al tuo modello di anti-cristiano.
:zzz:
che noia...
ma in che modo questa cosa risponde a quel che ho scritto?
e perche' non fai un discorso,ma lo vuoi capire che con discorsi di una riga,non lo fai capire il tuo ragionamento?(se esiste).
io a marzo mi laureo in fisica,embe' non posso essere un buono scienziato se concordo con il documento?
vuoi rispondere a cio' che è sostanziale ,invece che ribattere OGNI VOLTA su cose di contorno.
ti faccio due sole domande.
la UNO,e poi devi rispondere a seconda o la DUE/A o la DUE/B.
domanda denominata UNO.
una persona che è scienziato puo avere la convinzione personale che l'uomo non sia una specie qualunque(senza perdere il suo status di scienziato ovviamente)?
si o no.(rispondi alla domanda UNO in modo CHIARO,se vuoi dilungati ma fai capire chiaramente la tua posizione).
bivio
se rispondi si alla domanda UNO:
domanda denominata DUE/A
se la risposta è si(che è la risposta corretta),in che modo la firma di scienziati nel citato manifesto,che era un testo di carattere etico ti ha dato scandalo?
se rispondevi no:
domanda denominata DUE/B
in che modo sostenere che uno scienziato non puo avere la convinzione personale che l'uomo sia un essere speciale nel cosmo,non equivale a dire che tu stai sostenendo che il cristianesimo(e tutte le altre religioni che ci vuoi mettere) sono anti-scientifiche?
vediamo se cosi' si riesce a capirci qualcosa.
Originariamente inviato da Anakin
...
domanda denominata DUE/A
se la risposta è si(che è la risposta corretta),...
...
si vede che sei di CL! stai pilotando subdolamente (con le parentesi) la dicussione :D
ALBIZZIE
07-12-2004, 10:48
Originariamente inviato da Bet
si vede che sei di CL! ...
certo, si vede dal fatto che intorno a loro 2, c'è il vuoto. :ops2:
Originariamente inviato da Anakin
:zzz:
che noia...
ma in che modo questa cosa risponde a quel che ho scritto?
e perche' non fai un discorso,ma lo vuoi capire che con discorsi di una riga,non lo fai capire il tuo ragionamento?(se esiste).
io a marzo mi laureo in fisica,embe' non posso essere un buono scienziato se concordo con il documento?
vuoi rispondere a cio' che è sostanziale ,invece che ribattere OGNI VOLTA su cose di contorno.
ti faccio due sole domande.
la UNO,e poi devi rispondere a seconda o la DUE/A o la DUE/B.
domanda denominata UNO.
una persona che è scienziato puo avere la convinzione personale che l'uomo non sia una specie qualunque(senza perdere il suo status di scienziato ovviamente)?
si o no.(rispondi alla domanda UNO in modo CHIARO,se vuoi dilungati ma fai capire chiaramente la tua posizione).
bivio
se rispondi si alla domanda UNO:
domanda denominata DUE/A
se la risposta è si(che è la risposta corretta),in che modo la firma di scienziati nel citato manifesto,che era un testo di carattere etico ti ha dato scandalo?
se rispondevi no:
domanda denominata DUE/B
in che modo sostenere che uno scienziato non puo avere la convinzione personale che l'uomo sia un essere speciale nel cosmo,non equivale a dire che tu stai sostenendo che il cristianesimo(e tutte le altre religioni che ci vuoi mettere) sono anti-scientifiche?
vediamo se cosi' si riesce a capirci qualcosa.
domanda denominata UNO.
NO, mi spiace.
domande denominata DUE.
C :p
NOTA A PARTE:
L'anti-cristianesimo è il capovolgimento dei valori cristiani, non il non considerarli. A meno che il non considerarli equivalga alla negazione dei valori, e su questo possiamo batterci filosoficamente, ma logicamente vinco io.
Io, nella scienza, NON CE LI VEDO I VALORI!
I Valori competono alla MORALE, non alla CONOSCENZA di una qualunque verità (Verità, DIO COMPRESO).
Continuo (ho mangiato)
in che modo sostenere che uno scienziato non puo avere la convinzione personale che l'uomo sia un essere speciale nel cosmo,non equivale a dire che tu stai sostenendo che il cristianesimo(e tutte le altre religioni che ci vuoi mettere) sono anti-scientifiche?
Ma perchè continui a pensare che nella testa delle persone esistono solo il metodo scientifico e la religione? Forse perchè tu non ha incontrato altro per poter descrivere il mondo. Esistono immani scuole di pensiero non religioso che parlano di dio (Dio) MEGLIO di quanto lo faccia una religione. E ho detto PARLARE, leggi bene.
Sostenere che uno scienziato non debba credersi speciale è il primo passo per rendere obiettiva la scienza, una costruzione indipendente dall'uomo e valida in sè. Questo sì che sarebbe un bel monumento all'uomo, non certo una scienza che si compiace di se stessa.
Non c'è l'equivalenza che dici APPUNTO perchè non c'è una corrispondenza biunivoca fra persone e religiosi/anti-religiosi che ne sarebbe il presupposto.
Sono i religiosi che vedono come anti-religiosi i non-religiosi.
jumpermax
07-12-2004, 11:46
Originariamente inviato da lowenz
Resurrezione in carne e ossa? Anche gli animali risorgono?
Beh non vedo come questo possa essere in contraddizione con quanto detto fino ad ora. L'argomento chi risorge e chi no è poco attinente all'argomento fine del mondo. Se proprio uno vuol criticare dovrebbe partire dal discorso Adamo ed Eva, almeno li c'è materiale per una discussione... ma sul discorso fine del mondo, visto e considerato che nessuno ha idea di come andrà a finire non c'è molto da discutere.
Ma sono già mischiate nella testa delle persone.
Si a cominciare dalla tua. Tant'è che hai preso un testo che trattava di etica da un punto di vista religioso e l'hai intepretato come se fosse un documento scientifico....
cancro è una valutazione etica? :confused:
Io ho detto che potenzialmente potrebbe esserlo, non esserlo considerato. Per esserlo intendo dal punto di vista degli effetti, non certo delle intenzioni.
Si cancro da una valutazione etica. Cancro nel linguaggio comune è profondamente collegato al concetto di male, e non si può certo negare questo aspetto. Non c'è nulla di scientifico in un'affermazione come questa a me sembra solo la posizione speculare a quella di chi sostiene l'uomo al centro del creato. Dal sostenere l'uomo come cancro del mondo, ad arrivare al concetto di un mondo migliore senza la nostra società il passo è breve.
Originariamente inviato da jumpermax
Si a cominciare dalla tua. Tant'è che hai preso un testo che trattava di etica da un punto di vista religioso e l'hai intepretato come se fosse un documento scientifico....
E ma siete impossibili: ho già detto che NE HO PRESO SPUNTO e il discorso non è centrato sul contenuto del manifest ma sull'atto del firmare un documento così da parte di scienziati.
Si cancro da una valutazione etica.
Solo nella tua testa: io non do' connotazioni negative ad una cosa che è negativa SOLO per l'uomo, proprio perchè non metto al centro della Natura l'uomo, come invece jumper fai tu, non passando per la religione, ma attraverso altro. Anzi, non metto centro alcuno in Natura.
Cancro: "ammasso cellulare neoformato che non sottostà più alle regole dei tessuti che lo ospitano mentre in maniera progressiva e disordinata li invade e li infiltra."
Si adatta bene no?
Cmq ormai questo thread è un processo al signor lowenz e al suo modo di presentare le cose e infatti lo si vede. Mi spiace ma anche io mi stanco, benchè testardo e duro :D
E ho speso parecchio in soldi per rispondere a tutto, e lo faccio perchè mi sento in buona fede.
Proposta: Aprite nella sezione scienza un thread voi a riguardo e magari interverrò volentieri ok?
jumpermax
07-12-2004, 11:59
Originariamente inviato da lowenz
Per la questione del "Tra cristiani non mettere il dito" dico solo che le affermazioni fatte da un cristiano ad un altro non possono prescindere dal cadere in mano altrui. Un po' come quando nel forum si postano i paper interni di Nvidia o Ati: le critiche sono possibili cmq, pur non lavorando per Nvidia o Ati ;)
Si ma certamente non possono essere commentate senza far riferimento al contesto in cui sono state espresse. Esempio semplice: si può sostenere che i rapporti prematrimoniali siano peccato. Fintanto che l'argomento resta in ambito etico-cattolico la cosa più di tanto non mi interessa, se la devo commentare in questo ambito mi sposto e non in altri. Allora su questo terreno i riferimenti sono i testi sacri e la teologia e certo non le mie valutazioni razionali. Se invece qualcuno ha la bella pensata di proibire per legge i rapporti prematrimoniali allora è la religione che entra in un ambito diverso: a questo punto il terreno di scontro diventa razionale e gli argomenti che erano alla base del discorso di prima qua non sono nemmeno accettabili. La distinzione deve essere chiara e netta.
Cmq noto che i cosiddetti credenti non sanno che ci sono credenti non religiosi, come i teisti razionali (vicini ai quali mi sento). Il credere in Dio non è prerogativa di religioni, come qualcuno vuol far passare.
Poi certo non c'è nemico peggiore dell'antico amico rivedutosi su certi presupposti :D
Teismo razionale? :confused: Credere, voce del verbo avere fede dalle mie parti... e di norma la fede è una prerogativa delle religioni. Non sarà la religione cattolica ma è comunque una fede...
jumpermax
07-12-2004, 12:06
Originariamente inviato da lowenz
E ma siete impossibili: ho già detto che NE HO PRESO SPUNTO e il discorso non è centrato sul contenuto del manifest ma sull'atto del firmare un documento così da parte di scienziati.
Non è concesso ad uno scienziato essere credente? :confused:
Solo nella tua testa: io non do' connotazioni negative ad una cosa che è negativa SOLO per l'uomo, proprio perchè non metto al centro della Natura l'uomo, come invece jumper fai tu, non passando per la religione, ma attraverso altro. Anzi, non metto centro alcuno in Natura.
Cancro: "ammasso cellulare neoformato che non sottostà più alle regole dei tessuti che lo ospitano mentre in maniera progressiva e disordinata li invade e li infiltra."
No non è solo nella mia testa, trattasi di forma di espressione abbastanza comune, e dato che tra umani stiamo parlando e linguaggio umano stiamo usando, una cosa negativa anche SOLO per gli uomini ha una connotazione negativa, (comunque non credo che nemmeno gatti canarini e criceti, se potessero dire la loro, vedrebbero il cancro come qualcosa di positivo. :D). Poi gradirei sapere dove ho affermato o lasciato intendere che l'uomo sia al centro della natura.
Originariamente inviato da jumpermax
Si ma certamente non possono essere commentate senza far riferimento al contesto in cui sono state espresse. Esempio semplice: si può sostenere che i rapporti prematrimoniali siano peccato. Fintanto che l'argomento resta in ambito etico-cattolico la cosa più di tanto non mi interessa, se la devo commentare in questo ambito mi sposto e non in altri. Allora su questo terreno i riferimenti sono i testi sacri e la teologia e certo non le mie valutazioni razionali. Se invece qualcuno ha la bella pensata di proibire per legge i rapporti prematrimoniali allora è la religione che entra in un ambito diverso: a questo punto il terreno di scontro diventa razionale e gli argomenti che erano alla base del discorso di prima qua non sono nemmeno accettabili. La distinzione deve essere chiara e netta.
Teismo razionale? :confused: Credere, voce del verbo avere fede dalle mie parti... e di norma la fede è una prerogativa delle religioni. Non sarà la religione cattolica ma è comunque una fede...
Religio -> regole di morale comportamentale interumana e verso uno (o più) ipotetico dio interagente con gli uomini.
Tu accusi di fideismo il teismo? MAMMA MIA, questo sì che è assurdo Jumper, lasciatelo dire. Quindi un filosofo che pensa al concetto di dio è un fedele adesso.....perchè pone necessariamente un dio per pensarci.....questa denota la tua di confusione mentale, se permetti ;)
Originariamente inviato da jumpermax
Poi gradirei sapere dove ho affermato o lasciato intendere che l'uomo sia al centro della natura.
Hai lasciato intendere che vedi la natura come MATRIGNA dell'uomo (che deve combattere contro di essa come può ,l'hai detto tu).
Quindi poni l'uomo come figlio "bastardo" e pertanto al centro del problema del dialogo con la Natura, togliendo di mezzo le altre specie animali che inbastardite dall'intelletto non sono - non avendocelo e non ponendosi coscientemente problemi di sopravvivenza.
jumpermax
07-12-2004, 12:17
Originariamente inviato da lowenz
Religio -> regole di morale comportamentale interumana e verso uno (o più) ipotetico dio interagente con gli uomini.
Tu accusi di fideismo il teismo? MAMMA MIA, questo sì che è assurdo Jumper, lasciatelo dire. Quindi un filosofo che pensa al concetto di dio è un fedele adesso.....perchè pone necessariamente un dio per pensarci.....questa denota la tua di confusione mentale, se permetti ;)
Un filosofo che pensa al concetto di dio non crede in dio, ritiene dio un'ipotesi plausibile e niente di più. Credere è già tutta un'altra questione che poco ha a che vedere con la filosofia.
Originariamente inviato da jumpermax
Non è concesso ad uno scienziato essere credente? :confused:
Io sostengo credente sì ma religioso no, che è la mia posizione. Per religioso intendo dire che ha una fede con contenuti morali presentati come "regole di un sistema fideistico-assiomatico" (pongo i dogmi e ne deduco da essi la morale, che è l'atteggimento del cristianesimo TEORICO per esempio).
Cmq ora vi lascio, calate pure come avvoltoi sui cadaveri dei miei post. Ho speso troppo tra ieri e oggi per voi come costi di connessione alla rete. Pensate almeno a questo ;)
E come ho consigliato apritela voi una discussione nella sezione scienza a riguardo del primato dell'uomo ;)
Buona giornata e staccatevi dai PC ;)
Originariamente inviato da jumpermax
Un filosofo che pensa al concetto di dio non crede in dio, ritiene dio un'ipotesi plausibile e niente di più. Credere è già tutta un'altra questione che poco ha a che vedere con la filosofia.
Quindi uno pensa sempre e solo a pure ipotesi di cui non è in fin dei conti convinto.....e come se le è create quelle ipotesi? Da convinzioni, ovvio, ma che non sono certo FEDE!
jumpermax
07-12-2004, 12:25
Originariamente inviato da lowenz
mi autoquoto
ok ho sbagliato, dovevo dire presunzione di natura religiosa e non religiosa. Va bene?
Quello che conta è
Non era un discorso per semplici credenti ma per scienziati.
Semplicemente sostengo che uno scienziato che non dica che "L'uomo è un SPECIE qualunque" è un po' troppo orgoglioso dell'essere (verbo) umano (anche per motivi religiosi magari).
E si dimentica di essere un prodotto della Natura ottenuto per ricombinazione di DNA (certo che se poi crede nell'anima preesistente incarnatasi in un corpo e pronto a risorgere al fianco del suo dio.....che ragiona come lui a primati detenuti.....).
Uno scienziato che si sente un po' troppo grande di fronte a quella che almeno materialemente è sua madre, a tutti gli effetti, ovvero la Terra.
A meno che Bet o Anakin siano fatti di Energia Positiva :D :D :D
Questa è una concezione dogmatica e non una valutazione scientifica. Tra chi sostiene che l'uomo E' una specie qualunque e chi sostiene che l'uomo E' una specie eletta non vedo questa grande differenza. Con questi discorsi sostieni implicitamente che religione (cattolica) e scienza non sono tra loro compatibili, o meglio ancora che la scienza ha in qualche modo messo in evidenza l'inconsistenza della fede, per cui non si può credere e allo stesso tempo essere uomini di scienza.
Originariamente inviato da jumpermax
Questa è una concezione dogmatica e non una valutazione scientifica. Tra chi sostiene che l'uomo E' una specie qualunque e chi sostiene che l'uomo E' una specie eletta non vedo questa grande differenza. Con questi discorsi sostieni implicitamente che religione (cattolica) e scienza non sono tra loro compatibili, o meglio ancora che la scienza ha in qualche modo messo in evidenza l'inconsistenza della fede, per cui non si può credere e allo stesso tempo essere uomini di scienza.
Visto che la scienza che parla di scienza esiste e si chiama epistemologia chiedo agli epistemologi di scagliare la prima pietra :D
Sei un epistemologo, ti interessi di epistemologia?
Ciaooooooooooooooooo :)
Grazie del processo :D Poi mi dai la Grazia Jumpermax? Può farlo solo il Grande Puffo sai :D
Originariamente inviato da jumpermax
(...)
secondo fa riferimento a certe posizioni taleban-ecologiste (che definire antiscientifiche è dire poco)
(..)
ah si?
taleban-ecologiste?
vi dovete mettere in testa che lo sviluppo ha un limite fisico, le risorse non sono illimitate e la tecnologia può sopperire solo parzialmente.
a meno di non affidarsi alla provvidenza, ma questo sì che appare un pò "antiscientifico" ;)
ma cosa stai dicendo?
la semantica in un discorso Uomo-Dio non indica un rapporto di causa effetto.
e poi l'esistenza del DNA se no come la spieghi?
chiaro?
guarda che è un discorso epistologico...
:sofico:
Originariamente inviato da Bet
le migliori interpretazioni dell'Apocalisse mostrano sulla base di studi storico-critici e filologici che si tratta unicamente di una riflessione sull'evento della morte e della risurrezione di Gesù: gli unici momenti in cui ci si defila dal primo secolo, sono per descrivere (seconoo canoni letterari) la situazione precedente la venuta di Gesù... altro che fine dei tempi ed estinzioni... ma pensa te
OT
quindi mi dici che UFFICIALMENTE l'apocalisse non è un evento reale ma una metafora?
giuro che in 27 anni è la prima volta che me lo dicono?
ma tutto il giudizio universale, la resurrezione etc... sono metafore o no?
ero convinto che fosse dogmi, insomma non mi è molto chiaro la loro valenza e la loro interpretazione (ufficiali intendo).
/OT
Originariamente inviato da Lorekon
OT
quindi mi dici che UFFICIALMENTE l'apocalisse non è un evento reale ma una metafora?
giuro che in 27 anni è la prima volta che me lo dicono?
ma tutto il giudizio universale, la resurrezione etc... sono metafore o no?
ero convinto che fosse dogmi, insomma non mi è molto chiaro la loro valenza e la loro interpretazione (ufficiali intendo).
/OT
hai male inteso.
certo che ci sara' il giudizio universale,e noi risorgeremo dalla morte.questo è quello che pensano i cristiani almeno.
Bet parlava del modo corretto di intendere il testo di S.Giovanni.
Originariamente inviato da evelon
Tullio Regge ha solo da imparare da me
:O
Cmq penso che certe posizioni ambiental-estremistiche come se ne vedono tante ormai (spesso con il consenso della maggioranza della gente :( ) sono da ridimensionare proprio sulla base di argomenti più "seri" di quelli promulgati da chi vorrebbe mettere l'ambiente "sotto vetro".
concordo, ma gli argomenti devono essere veramente "seri".
non venite a dire "dimostrate che il riscaldamento globale esiste" perchè già sapete che no è possibile, e s elo fosse sarebbe ormai troppo tardi per rimediare.
Originariamente inviato da Anakin
hai male inteso.
certo che ci sara' il giudizio universale,e noi risorgeremo dalla morte.questo è quello che pensano i cristiani almeno.
Bet parlava del modo corretto di intendere il testo di S.Giovanni.
vabbè, a parte S. GIovanni...
ma l'Apocalisse quindi non c'entra con il giudizio universale (non lo precede)?
o è S. giovanni che non c'entra con la dottrina ufficiale?
jumpermax
07-12-2004, 13:08
Originariamente inviato da lowenz
Hai lasciato intendere che vedi la natura come MATRIGNA dell'uomo (che deve combattere contro di essa come può ,l'hai detto tu).
Quindi poni l'uomo come figlio "bastardo" e pertanto al centro del problema del dialogo con la Natura, togliendo di mezzo le altre specie animali che inbastardite dall'intelletto non sono - non avendocelo e non ponendosi coscientemente problemi di sopravvivenza.
Matrigna? No totalmente indifferente, non imputandole pensiero non c'è bene o male in quello che in natura accade. Ma che sia un ambiente spietato dove è difficile sopravvivere mi sembra abbastanza evidente, la selezione naturale che è alla base della teoria dell'evoluzione del resto ne è un esempio. Con la natura non c'è nessun dialogo, semplicemente abbiamo un ambiente da preservare il più possibile ma che comunque è a nostro uso e consumo. Perché? Perché attualmente i più forti siamo noi... it's evolution baby....
jumpermax
07-12-2004, 13:10
Originariamente inviato da Lorekon
ah si?
taleban-ecologiste?
vi dovete mettere in testa che lo sviluppo ha un limite fisico, le risorse non sono illimitate e la tecnologia può sopperire solo parzialmente.
a meno di non affidarsi alla provvidenza, ma questo sì che appare un pò "antiscientifico" ;)
Le risorse non sono illimitate in base alle tecnologie attuali. Nulla possiamo dire su quanto avverrà in futuro, è da un secolo che si avvicendano ipotesi catastrofistiche puntualmente smentite. Che poi non esista un piano di sviluppo e tutto sia affidato al caso, questo è un altro discorso...
Originariamente inviato da Anakin
ma cosa stai dicendo?
la semantica in un discorso Uomo-Dio non indica un rapporto di causa effetto.
e poi l'esistenza del DNA se no come la spieghi?
chiaro?
guarda che è un discorso epistologico...
:sofico:
discorso p"I"sicologico direi :D nell'accezione pre-freudiana ovviamente.
Modificando un po' qui e un po' là, volendo.....
Cmq dato che risorgono anche i non religiosi :D - per essere puniti no? - chiedo ai religiosi di pregare per un nuovo Novissimo - intanto pure il Purgatorio è stato creato così - il quinto, il limbo alla Dante per i credenti-ma-non-religiosi :D
Con tanto di libreria mi raccomando ;)
Aspetto il vostro thread a riguardo del primato dell'uomo intanto.....;)
Originariamente inviato da Lorekon
vabbè, a parte S. GIovanni...
ma l'Apocalisse quindi non c'entra con il giudizio universale (non lo precede)?
o è S. giovanni che non c'entra con la dottrina ufficiale?
ostrega certo che c'entra con la dottrina ufficiale!:D
Bet parlava del fatto che non è da leggere letteralmente l'Apocalisse(testo scritto da S.Giovanni),o comunque sia volervi ricavare informazioni sul futuro di tipo storico o naturale.
l'Apocalisse ,il giudizio universale e la resurrezzione sono invece cose in cui il cristiano crede fermamente..ma non sa come e quando,l'Apocalisse (il libro) non è un testo che risponde a queste domande.
Originariamente inviato da jumpermax
Le risorse non sono illimitate in base alle tecnologie attuali. Nulla possiamo dire su quanto avverrà in futuro, è da un secolo che si avvicendano ipotesi catastrofistiche puntualmente smentite. Che poi non esista un piano di sviluppo e tutto sia affidato al caso, questo è un altro discorso...
Utopia pura ;)
Soprattutto alla luce del fatto che lo sviluppo tecnologico (giustamente o meno non so, non è questa la sede) è governato dalle logiche di mercato.
Ciò a mio parere è irrilevante, poichè penso che anche se fosse indirizzato da altre logiche CMQ non potrebbe arrivare oltre i limiti della natura. (IMHO)
Prevedere il futuro non è impossibile, lo diventa solo quando non si VUOLE prevederlo affidandosi alla visione più comoda.
COme quella storiella del tizio che cadendo dal decimo piano, ad ogni piano che passa dice "Fin qui tutto bene" :D
Lorekon non ho capito il filo di questa nuova discussione...
avere preocupazioni per l'ambiente è lecito e doveroso.
accorgersi che siamo capaci di metterci seriamente nei guai,è altrettanto evidente.
se la discussione voleva partire dal manifesto in questione,anche se è un manifesto rivolto a cristiani su tematiche di morale religiosa,e che evidentemente ha poco senso per un non credente,dicevo se la discussione era partita dal manifesto,quello su cui si dibatteva in esso era un discorso "etico culturale" non ecologico in senso tecnico.
io come vedi sopra sono ben conscio dei problemi,ma voglio dire che ritengo sbagliate imho,delle prese di posizioni culturali che identificano l'uomo come un cancro o che fanno diventare la natura e la terra come delle divinita' che vengono prima del uomo.
per me la terra va preservata innanzitutto per permettere la vita nostra(e perche' no anche delle altre specie),ribaltare il punto di vista è culturalmente dannoso imho.
Originariamente inviato da Lorekon
OT
quindi mi dici che UFFICIALMENTE l'apocalisse non è un evento reale ma una metafora?
giuro che in 27 anni è la prima volta che me lo dicono?
ma tutto il giudizio universale, la resurrezione etc... sono metafore o no?
ero convinto che fosse dogmi, insomma non mi è molto chiaro la loro valenza e la loro interpretazione (ufficiali intendo).
/OT
ha già risposto anakin, ma ribadisco anch'io che non ho detto questo...
ho detto che l'apocalittica è un genere letterario come puo' esserlo un saggio, un romanzo epico-cavalleresco, un documentario (storico o scientifico), una novella, una poesia, una scritto fantascientifico... per cui bisogna avere la chiave di lettura... altrimenti (e faccio un esempio) uno che dice che l'apocalisse fa ridere perchè non è scientifico, commette lo stesso errore di chi dice che l'Illide, la Divina Commedia, i Promessi Sposi fanno ridere perchè non sono scientifci... in realtà chi fa ridere in questo caso è un altro :D
per il cristianesimo giudizio e resurrezione non sono certo metafore... mi pare fin strano che tu mi faccia sta domanda... se i cristiani non credessero che Gesù è risorto sarebbero altro... non certo cristiani
jumpermax
07-12-2004, 13:52
Originariamente inviato da lowenz
Visto che la scienza che parla di scienza esiste e si chiama epistemologia chiedo agli epistemologi di scagliare la prima pietra :D
Sei un epistemologo, ti interessi di epistemologia?
Ciaooooooooooooooooo :)
Grazie del processo :D Poi mi dai la Grazia Jumpermax? Può farlo solo il Grande Puffo sai :D
Ma tu i quote li fai a caso? :confused:
Originariamente inviato da jumpermax
Ma tu i quote li fai a caso? :confused:
credo su basi probabilistiche :D
jumpermax
07-12-2004, 14:15
Originariamente inviato da Bet
credo su basi probabilistiche :D
diamine io parlo di pere e lui risponde che le arancie sono buone... :D comunque parlami tu del teismo razionale io sono confuso.... credono in Dio ma la loro non è fede.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
diamine io parlo di pere e lui risponde che le arancie sono buone... :D comunque parlami tu del teismo razionale io sono confuso.... credono in Dio ma la loro non è fede.... :D
i quote non sono probabilistici, ma semplicemente denotano come tu voglia sgretolare un avversario di cui non sai nulla.
E non come vien detto a me, cosa che vorrei fare della fede cattolica che non conoscerei, che invece conosco bene e di cui so i punti critici, e proprio perchè tali rafforzati a suon di prediche, ammonimenti e dogmi, che ne individuano simmetricamente tutte le fragilità.
Che preparazione filosofica hai Jumper? Credo nessuna se non conosci il teismo razionale. E non parlo di laurea. Parlo di puro interesse che porta ad avere un conoscenza buona delle filosofie di pensiero che l'umanità ha elaborato nel corso dei secoli.
Tutta la filosofia greca parla di dio ma non c'è un briciolo di fede in essa, non c'è alcun riferimento alla MITOLOGIA.
Il teismo razionale sta alla religione come la filosofia greca sta alla mitologia greca. E permette di parlare di dio senza tirare in ballo dogmi, santi e predicazioni.
E scusatemi se è poco, è una gran conquista del pensiero.
E adesso invece cosa mi ritrovo, nel ventunesimo secolo? Gente più ignorante (nel senso buono, che IGNORA) tutto questo, nonostante sia possibile accedervi in maniera obiettiva e non certo grazie alle religioni che da sempre vedono di cattivo occhio le correnti teiste.
Basti pensare ai divieti imposti da Federico Guglielmo II a Kant alla fine della sua vita, contestandogli che stava deformando i dogmi cristiani. E' storia, cercate: 1794.
E parlo del cristiano IMMANUEL KANT.
Chi si atteggia in questo forum tanto a sapientone, mi sa, ma di filosofia e teosofia non sa una emerita M*N*H*A e allora ricorre al facile buon senso o al fatto che parlo in maniera oscura.
Beati voi, crogiolatevi nella vostra soddisfazione :)
Beh certo, se poi qualcuno vuole rimproverarmi che l'assunzione "Dio esiste" è un dogma di fede, beh dico che è lui a confondere pere con arance.
Originariamente inviato da Bet
credo su basi probabilistiche :D
Non fare il furbetto, tu ne sai più di Anakin e altri a proposito di filosofia, si vede bene.....e sai che non è così sciocco quello che dico ;) E non dirmi che ti sopravvaluto :D
Vorrei solo far notare come non possa certo chinare il capo davanti a chi di panteismo, per esempio, ha solo sentito nominare magari da religiosi, che non sono certo una fonte neutra ;)
Non mi fido che chi in un manifesto da religioso tira in ballo il panteismo ammantandolo di neo-paganesimo.
Già quello è un INGENUITA' immane. IMMANE dal punto di vista del pensiero filosofico.
IO INFATTI HO PARLATO DI INGENUITA', MA POSSIBILE CHE NON LO LEGGETE, NON HO MAI PARLATO DI ERRORE. RILEGGETE IL PRIMO POST!
In un discorso di fedeli io non posso attaccare parti legate direttamente alla fede PERCHE' SONO DI FEDE, ma solo conclusioni INGENUE tratte da esse.
E' incredibile come non lo capiate. E cmq ho ripetuto più volte che era il punto di partenza il documento, ma non il documento in sè, bensì in fatto che fosse firmato da scienziati (addirittura atei alcuni, che mi sembrano aver molta preoccupazione e basta).
Inceve qualcuno ha voluto la contro-caccia alle streghe cielline. Tutta roba creata da altri, non da me, che invece ho puntato il dito contro l'ingenuità (magari legata a preoccupazioni) di scienziati nel firmare certi documenti con conclusioni ingenue.
se devo essere sincero, lowenz, non saprei più bene a cosa risponderti... non scherzo, non si capisce il problema, focalizzalo bene una volta per tutte e vai avanti di lì senza deviazioni
cmq se rileggi il tuoi post ti accorgi che di roba ne hai tirata fuori, e insomma, molte con una buona dose di approssimazione
Originariamente inviato da Bet
se devo essere sincero, lowenz, non saprei più bene a cosa risponderti... non scherzo, non si capisce il problema, focalizzalo bene una volta per tutte e vai avanti di lì senza deviazioni
cmq se rileggi il tuoi post ti accorgi che di roba ne hai tirata fuori, e insomma, molte con una buona dose di approssimazione
Mi stupisco semplicemente come scienziati firmino un manifesto dove si ammanta di neopaganesimo il panteismo.
Affermazione ingenua sottoscritta ingenuamente con firme da chi così ingenuo non reputavo.
E' QUELLO CHE HO DETTO NEL PRIMO POST.
Con "presunzione di natura religiosa" intendo appunto l'assunto a priori di dire "Toh guarda, i panteisti peccatori!"
Ipotesi:
"Ovviamente tutta questa ingenuità mi ricorda il Candide di Voltaire e, a questo punto, MI SPIACE AMMETTERLO, anche una grande presunzione di natura (HO AGGIUNTO ORA) religiosa di certi colleghi scienziati che pensano cha la scienza sia appunto prova del dono divino del primato dell'uomo sul cosmo"
Ipotesi riconducibile a: "L'uomo ha ricevuto il primato da Dio, la scienza è strumento dell'uomo, quindi è plausibilmente configurabile come strumento e prova di primato".
Tesi MIA:
"Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare."
Chiaro ora? Non ho avuto nulla contro CL e i cristiani, ma dove lo leggete voi che lo dite? Mai parlato di errore intrinseco di "scienziati credenti", è Anakin che ha tirato fuori la cosa e ha sviato il discorso, perchè si è sentito attaccato.
Se poi anche io tendo a provocare, POTA :D, succede! ;)
"Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre".
Non ho infatti detto che "porti" ma che "POSSA" in futuro portare. IO ho avvertito questo in quelle firme.
Ovvero indirizzare la scienza prima ancora di essere arrivato a delle tesi che si possono condividere o no.
Non voglio fare il petulante, ma state attenti ai verbi usati.
Cmq ormai il thread è inutile e ad uso e consumo di colpi da una parte e dall'altra. Come ho detto apritene uno voi altri senza riferimenti a CL, a me va benissimo.
jumpermax
07-12-2004, 17:08
Originariamente inviato da lowenz
i quote non sono probabilistici, ma semplicemente denotano come tu voglia sgretolare un avversario di cui non sai nulla.
E non come vien detto a me, cosa che vorrei fare della fede cattolica che non conoscerei, che invece conosco bene e di cui so i punti critici, e proprio perchè tali rafforzati a suon di prediche, ammonimenti e dogmi, che ne individuano simmetricamente tutte le fragilità.
Che preparazione filosofica hai Jumper? Credo nessuna se non conosci il teismo razionale. E non parlo di laurea. Parlo di puro interesse che porta ad avere un conoscenza buona delle filosofie di pensiero che l'umanità ha elaborato nel corso dei secoli.
Tutta la filosofia greca parla di dio ma non c'è un briciolo di fede in essa, non c'è alcun riferimento alla MITOLOGIA.
Il teismo razionale sta alla religione come la filosofia greca sta alla mitologia greca. E permette di parlare di dio senza tirare in ballo dogmi, santi e predicazioni.
E scusatemi se è poco, è una gran conquista del pensiero.
E adesso invece cosa mi ritrovo, nel ventunesimo secolo? Gente più ignorante (nel senso buono, che IGNORA) tutto questo, nonostante sia possibile accedervi in maniera obiettiva e non certo grazie alle religioni che da sempre vedono di cattivo occhio le correnti teiste.
Basti pensare ai divieti imposti da Federico Guglielmo II a Kant alla fine della sua vita, contestandogli che stava deformando i dogmi cristiani. E' storia, cercate: 1794.
E parlo del cristiano IMMANUEL KANT.
Chi si atteggia in questo forum tanto a sapientone, mi sa, ma di filosofia e teosofia non sa una emerita M*N*H*A e allora ricorre al facile buon senso o al fatto che parlo in maniera oscura.
Beati voi, crogiolatevi nella vostra soddisfazione :)
Beh certo, se poi qualcuno vuole rimproverarmi che l'assunzione "Dio esiste" è un dogma di fede, beh dico che è lui a confondere pere con arance.
Non metto in dubbio che la tua preparazione filosofica sia ben più profonda della mia. Ma questo certo non implica che il tuo ragionamento sia per questo valido a prescindere, qua si valuta quello che sai esporre e non la tua conoscenza della materia, non è certo un esame. Ora se tu in una frase mi contrapponi il teismo razionale alla religione quanto meno lo segno come errore da matita blu, e non ho nemmeno bisogno di sapere cosa sia. Potevi anche dirmi l'obliterazione palanginare del suguturato il concetto non cambia. Il punto centrale è che tu contrapponi una corrente filosofica ad una religione, cosa che ha senso come mescolare pere e mele. La filosofia non ti porta a credere in dio questo perché non si può credere senza avere fede, con buona pace di chi ha tentato negli ultimi 2 millenni di dimostrare l'esistenza di dio. Poi certo al tuo confronto non saprò una minchia di filosofia. Ma almeno ho rispetto per la gente con cui parlo, e soprattutto so spiegare quello che penso. Credo che sei in grado di mettere in fila un discorso semplice su questi argomenti le idee così chiare in fin dei conti non le hai.
jumpermax
07-12-2004, 17:30
Originariamente inviato da lowenz
Mi stupisco semplicemente come scienziati firmino un manifesto dove si ammanta di neopaganesimo il panteismo.
Affermazione ingenua sottoscritta ingenuamente con firme da chi così ingenuo non reputavo.
E' QUELLO CHE HO DETTO NEL PRIMO POST.
Con "presunzione di natura religiosa" intendo appunto l'assunto a priori di dire "Toh guarda, i panteisti peccatori!"
Ipotesi:
"Ovviamente tutta questa ingenuità mi ricorda il Candide di Voltaire e, a questo punto, MI SPIACE AMMETTERLO, anche una grande presunzione di natura (HO AGGIUNTO ORA) religiosa di certi colleghi scienziati che pensano cha la scienza sia appunto prova del dono divino del primato dell'uomo sul cosmo"
Ipotesi riconducibile a: "L'uomo ha ricevuto il primato da Dio, la scienza è strumento dell'uomo, quindi è plausibilmente configurabile come strumento e prova di primato".
Tesi MIA:
"Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare."
Chiaro ora? Non ho avuto nulla contro CL e i cristiani, ma dove lo leggete voi che lo dite? Mai parlato di errore intrinseco di "scienziati credenti", è Anakin che ha tirato fuori la cosa e ha sviato il discorso, perchè si è sentito attaccato.
Se poi anche io tendo a provocare, POTA :D, succede! ;)
Veramente hai iniziato con delle frecciatine su CL fin dal primo post, ma lasciamo perdere. Faccio notare che il manifesto parla di paganesimo e panteismo per definire la difesa della "madre terra" dall'uomo ritenuto il cancro del pianeta. Non mi sembra che il centro del discorso fosse il panteismo.
ChristinaAemiliana
07-12-2004, 21:45
Originariamente inviato da lowenz
Attimino.....il trionfo del formalismo? Beh se si usa come strumento scientifico la matematica è ovvio che ci sia del formalismo. E' inevitabile.
Ed è stato il formalismo a permettere nell'Ottocento la nascita di molte cose risultate estranee ma poi utili alla scienza più pragmatica, vedi le geometrie non-euclidee.
Forse mi sono spiegata male: per trionfo del formalismo intendevo l'atto di attribuire più importanza (segnatamente, troppa importanza) alla "bellezza formale" di una teoria piuttosto che al suo contenuto fisico. Detto questo, è ovvio che il formalismo abbia la sua importanza sostanziale: è il linguaggio in cui la scienza è scritta.
Beh la verità per evidenza non è l'unica che esiste. Ho citato l'esempio delle geometrie non-euclidee apposta.
Einstein è un esempio un po' infelice perchè non è stato uno "smanettone da laboratorio" ma un fisico teorico. La relatività è una costruzione formale che si basa su precisi assiomi, che, poi, descrive abbastanza bene la realtà.
Mi dispiace, ma non sono assolutamente d'accordo con il guardare a Einstein come a un fisico teorico perso in costruzioni matematiche formali che casualmente hanno attinenza con la realtà.
In parole estremamente semplici, per come la vedo io, Einstein è arrivato in un momento in cui un certo numero di esperienze minavano la meccanica classica ma nessun fisico era disposto ad ammetterlo e si sfornavano teorie ad hoc pur di salvaguardare il paradigma classico. A quel punto Einstein è riuscito a tirarsi fuori da ogni interpretazione precostituita e a guardare a quelle esperienze come a ciò che erano in effetti: l'evidenza che la fisica si presentava spezzata in due tronconi, la meccanica e l'elettromagnetismo. E' stato il primo se non l'unico suo contemporaneo capace di un passo simile e IMHO il riuscire ad ammettere che la fisica aveva indubbiamente abdicato alla propria unità, calpestando con questa ammissione "dogmi" che resistevano da secoli (da Newton in poi) massacrandoli a suon di evidenze sperimentali, non mi sembra proprio atteggiamento da fisico teorico che pensa solo alle costruzioni formali.
Dopo tutto ciò Einstein ha lavorato allo scopo di rifondare la fisica in una teoria esente da lacerazioni interne. C'è riuscito in parte con la Relatività. Certo non è una teoria perfetta e non è la grande unificazione della fisica (che Einstein sognò a lungo e per tutta la sua vita) ma sicuramente è un bel passo avanti rispetto al pantano in cui erano caduti i più...
Insomma, tutto questo per esprimere un concetto soltanto: Einstein si è basato innanzitutto sulle evidenze sperimentali, sui risultati da laboratorio, e da lì ha sviluppato la sua teoria. L'apparato formale l'ha preso bell'e pronto da Minkowski e ha ribadito mille volte nei suoi lavori che lui non sarebbe mai stato in grado di sviluppare la Relatività se avesse dovuto prepararsi la matematica da solo.
Cristina conosci Kuhn? Leggilo ;)
Come no, anzi condivido parte delle sue idee quando parla di paradigmi. ;)
ChristinaAemiliana
07-12-2004, 21:47
Originariamente inviato da Bet
anzitutto un salutone a Cri :)
;)
Jumper non mi saluta, che screanzato! :O :D
Sono un po' OT in queste divagazioni con lowenz, ma spero che mi perdoniate...sono passata di qua perché ero preoccupata per il vostro moderatore...:fiufiu: :)
jumpermax
07-12-2004, 22:00
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
;)
Jumper non mi saluta, che screanzato! :O :D
Sono un po' OT in queste divagazioni con lowenz, ma spero che mi perdoniate...sono passata di qua perché ero preoccupata per il vostro moderatore...:fiufiu: :)
Ciao.... :Prrr:
a questo punto mi sentirei un villano a non salutare pure io:D
ciao Cristina:)
x Lowenz
perdonami mi sono assentato,torniamo a noi:D
dunque tu hai affermato che per te una persona che è scienziato non puo avere la convinzione personale che l'uomo sia qualcosa di piu' di una specie qualunque.
in pratica..hai confermato quel che ti è stato detto da subito.
l'errore di quegli scienziati risiede nel fatto che hanno una convinzione etica che reputi anti-scientifica a differenza della tua.
tu in maniera assolutamente irrazionale
siccome la scienza non puo pronunciarsi sul fatto se l'uomo sia una specie privilegiata(come è ovvio perche' è un argomento etico),pensi che allora la scienza si pronunci a sfavore di questa tesi.(decretandola quindi anti-scientifica)
invece la scienza non dice assolutamente un tubo sulla faccenda.
anzi si fa un discorso da cialtroni,se si vuol far dire alla scienza un giudizio a riguardo.
noi possiamo fare tutti i nostri discorsi,ma un vero scienziato è consapevole della categoria della possibilita'.
non puo reputare anti-scientifico cio' che non conosce o una probabilita' che non puo dimostrare essere nulla.
se Dio esiste(cosa che non puoi escludere scientificamente),in barba ai tuoi discorsi,la tua "scientifica" tesi che l'uomo è una creatura qualunque crollerebbe miseramente.
una tesi scientifica basata su un ipotesi non scientifica,non è una tesi scientifica:D
Originariamente inviato da lowenz
Mi stupisco semplicemente come scienziati firmino un manifesto dove si ammanta di neopaganesimo il panteismo.
Affermazione ingenua sottoscritta ingenuamente con firme da chi così ingenuo non reputavo.
E' QUELLO CHE HO DETTO NEL PRIMO POST.
Con "presunzione di natura religiosa" intendo appunto l'assunto a priori di dire "Toh guarda, i panteisti peccatori!"
Ipotesi:
"Ovviamente tutta questa ingenuità mi ricorda il Candide di Voltaire e, a questo punto, MI SPIACE AMMETTERLO, anche una grande presunzione di natura (HO AGGIUNTO ORA) religiosa di certi colleghi scienziati che pensano cha la scienza sia appunto prova del dono divino del primato dell'uomo sul cosmo"
Ipotesi riconducibile a: "L'uomo ha ricevuto il primato da Dio, la scienza è strumento dell'uomo, quindi è plausibilmente configurabile come strumento e prova di primato".
Tesi MIA:
"Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare."
Chiaro ora? Non ho avuto nulla contro CL e i cristiani, ma dove lo leggete voi che lo dite? Mai parlato di errore intrinseco di "scienziati credenti", è Anakin che ha tirato fuori la cosa e ha sviato il discorso, perchè si è sentito attaccato.
Se poi anche io tendo a provocare, POTA :D, succede! ;)
se proprio sicuro sicuro che il tuo post iniziale diceva quello che ha detto qui?
in ogni caso, si puo' essere d'accordo o no con quel manifesto, ma secondo me l'hai interpretato proprio male... tante osservazioni a tal proposito ti sono già state fatte
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
;)
...
Sono un po' OT in queste divagazioni con lowenz, ma spero che mi perdoniate...sono passata di qua perché ero preoccupata per il vostro moderatore...:fiufiu: :)
tranquilla, passa ancora e scrivi... era molto interessante ;)
Originariamente inviato da Anakin
l'errore di quegli scienziati risiede nel fatto che hanno una convinzione etica che reputi anti-scientifica a differenza della tua.
Sei duro come il granito, non c'è speranza. Ho detto INGENUITA', non errore.
siccome la scienza non puo pronunciarsi sul fatto se l'uomo sia una specie privilegiata(come è ovvio perche' è un argomento etico),pensi che allora la scienza si pronunci a sfavore di questa tesi.(decretandola quindi anti-scientifica)
invece la scienza non dice assolutamente un tubo sulla faccenda.
anzi si fa un discorso da cialtroni,se si vuol far dire alla scienza un giudizio a riguardo.
niente da fare, proprio non capisci che la tua classificazione di ciò che ritieni etica e ciò che non lo ritieni è TUA PERSONALE e non è condivisa da tutti i pensatori. La tua è un'assunzione di comodo. Chi ha detto che la scienza non può occuparsi del primato dell'uomo? Sei così sicuro che sia etica? E l'antropologia dove la metti? Ma lo sai che siamo solo una delle tante speci possibili di Homo, quella sopravvissuta perchè probabilmente più adatta in quanto più feroce?
se Dio esiste(cosa che non puoi escludere scientificamente),in barba ai tuoi discorsi,la tua "scientifica" tesi che l'uomo è una creatura qualunque crollerebbe miseramente.
Sei cattolico e credi in un dio dal volto umano, con una volontà (e una volontà umana) e con tanti connotati umani, cosa nemmeno questa dimostrabile e molto lontana dalle caratteristiche riconosciute peculiari dell' "essere dio". Ma finiremmo a parlare di cosa è la "volontà" in sè, fuori da un contesto umano il che è veramente difficile. Soprattutto per coloro per i quali la filosofia la sentono filtrata dalle istituzioni religiose - e non negarlo - e non se ne interessano attivamente.
Non c'è vanità in queste parole, solo constatazione di una mia passione, tanto quanto quella per la musica o i PC.
Anzi continuo, a riprova di ciò, il discorso con Cristina.
Anakin, no ndare per scontato che se dio c'è ha un volto umano, questa è pura pre-sunzione, cioè un atto di fede. E non puoi metterlo nella tua controargomentazione come cosa sicura che condanni la mia argomentazione ;)
Originariamente inviato da Bet
ma secondo me l'hai interpretato proprio male... tante osservazioni a tal proposito ti sono già state fatte
Ma io ho detto che il punto fondamentale riguarda l'ingenuità del firmarlo da parte di scienziati, non il contenuto in sè.
Non mi sorprende certo la firma di un monsignore infatti!
jumpermax
07-12-2004, 23:59
Originariamente inviato da lowenz
niente da fare, proprio non capisci che la tua classificazione di ciò che ritieni etica e ciò che non lo ritieni è TUA PERSONALE e non è condivisa da tutti i pensatori. La tua è un'assunzione di comodo. Chi ha detto che la scienza non può occuparsi del primato dell'uomo? Sei così sicuro che sia etica? E l'antropologia dove la metti? Ma lo sai che siamo solo una delle tante speci possibili di Homo, quella sopravvissuta perchè probabilmente più adatta in quanto più feroce?
E con questo? La scienza ci può dire che deriviamo dalle scimmie ma non può certo dirci qualcosa sul valore da assegnare alla vita umana o alla vita di una scimmia. Valutazioni di questo tipo nulla hanno di scientifico perché il concetto di valore è essenzialmente etico. La scienza non da valori espone fatti. Basta una parentela genetica per mettere sullo stesso piano uno scimpanzè ed un uomo? Non mi sembra per arrivare a questo devi necessariamente passare dalla tua personale concezione di etica e non me la puoi certo motivare in modo razionale.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Mi dispiace, ma non sono assolutamente d'accordo con il guardare a Einstein come a un fisico teorico perso in costruzioni matematiche formali che casualmente hanno attinenza con la realtà.
Nessuno ha detto casualmente. Semplicemente non era uno "smanettone" ho detto io, non era certo Rontgen o Marie Curie. Einstein faceva esperimenti mentali, non certo in laboratorio (vedi paradossi vari).
In parole estremamente semplici, per come la vedo io, Einstein è arrivato in un momento in cui un certo numero di esperienze minavano la meccanica classica ma nessun fisico era disposto ad ammetterlo e si sfornavano teorie ad hoc pur di salvaguardare il paradigma classico.
Il simpatico Bohr che giocava con le orbite circolari? Più facili degli orbitali, certo, vuoi mettere :D
Beh insomma Planck l'aveva messa in crisi abbastanza discretizzando l'energia in quanti.....in un mondo dove la matematica sosteneva il continuum. E la matematica è l'ossatura di ogni teoria scientifica (mi piacerebba parlare con te di questo, e magari con repne scasb - poi c'è l'amico Banus ovvio).
Ma vedo ora che tu parli di paradigma.....e allora indicandoti Kuhm potrei sostenere che Einstein è stato solo una pedina :D di un evento molto più grande di lui, cioè un momento di RIVOLUZIONE. Di quanto ne sia stato consapevole di ciò - inizialmente - non lo saprà mai nessuno.
A quel punto Einstein è riuscito a tirarsi fuori da ogni interpretazione precostituita e a guardare a quelle esperienze come a ciò che erano in effetti: l'evidenza che la fisica si presentava spezzata in due tronconi, la meccanica e l'elettromagnetismo. E' stato il primo se non l'unico suo contemporaneo capace di un passo simile e IMHO il riuscire ad ammettere che la fisica aveva indubbiamente abdicato alla propria unità, calpestando con questa ammissione "dogmi" che resistevano da secoli (da Newton in poi) massacrandoli a suon di evidenze sperimentali, non mi sembra proprio atteggiamento da fisico teorico che pensa solo alle costruzioni formali.
Allora, il primo non è stato, chi si occupava di termodinamica vedeva già da tempo che i conti non tornavano con la meccanica newtoniana (vedi entropia).
Scusa ma poi io per fisico teorico non intendo fisico ribelle :D :D :D
Teorico è chi basa la sua ricerca - che è cmq ricerca come ben saprai - più sullo sviluppo di assunti (come lo è la relatività) che su dati raccolti. Se mi dai tempo vado a ricercare 2 assunti della relatività, non me li ricordo più, troppa roba in testa (come dice l'amico di Bet :D)
Dopo tutto ciò Einstein ha lavorato allo scopo di rifondare la fisica in una teoria esente da lacerazioni interne. C'è riuscito in parte con la Relatività.
Con costruzioni matematiche già pronte, vedi trasformazioni di Lorentz;)
Insomma, tutto questo per esprimere un concetto soltanto: Einstein si è basato innanzitutto sulle evidenze sperimentali, sui risultati da laboratorio, e da lì ha sviluppato la sua teoria.
Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm. Poi ovvio, è il solito discorso dello "scienziato della domenica", che formalizza 1 giorno su 7 quello che vede/pensa gli altri 6 :)
L'apparato formale l'ha preso bell'e pronto da Minkowski e ha ribadito mille volte nei suoi lavori che lui non sarebbe mai stato in grado di sviluppare la Relatività se avesse dovuto prepararsi la matematica da solo.
Giusto, la matematica, come ho detto sopra, non certo la teoria in sè.
Mi accettate nella sezione scienza se mi buttano fuori da qui? Chiedo solo il mio angolino epistemologico, non disturbo :D
Originariamente inviato da jumpermax
il concetto di valore è essenzialmente etico
E' questo il punto, non è condiviso da tutti, almeno per quanto un discorso di primato/non-primato. Qui non c'entra la morale, quando si parla di primato. Non mischiamo le carte :)
Come dicevo nel topic sul merito è possibile introdurre funzioni di merito/rinforzo, indentificabili con il "valore", in un contesto di primato fra specie e non di morale umana. E l'etica scompare.
jumpermax
08-12-2004, 00:23
Originariamente inviato da lowenz
E' questo il punto, non è condiviso da tutti, almeno per quanto un discorso di primato/non-primato. Qui non c'entra la morale, quando si parla di primato. Non mischiamo le carte
Come dicevo nel topic sul merito è possibile introdurre funzioni di merito/rinforzo, indentificabili con il "valore", in un contesto di primato fra specie e non di morale umana. E l'etica scompare.
Non condiviso da tutti? Esiste una motivazione scientifica per cui la vita di una lattuga ha valore differente (o anche uguale non importa) da quella di un essere umano? Esiste una base scientifica che ci porta ad affermare che la vita è un valore? Su questo punto non te la puoi cavare con due righe, visto che è il centro del discorso di Anakin...
Le funzioni di rinforzo hanno a che vedere con tutto altro campo e riguardano l'apprendimento.
Originariamente inviato da jumpermax
Non condiviso da tutti? Esiste una motivazione scientifica per cui la vita di una lattuga ha valore differente (o anche uguale non importa) da quella di un essere umano? Esiste una base scientifica che ci porta ad affermare che la vita è un valore? Su questo punto non te la puoi cavare con due righe, visto che è il centro del discorso di Anakin...
Le funzioni di rinforzo hanno a che vedere con tutto altro campo e riguardano l'apprendimento.
Touché, mi riferivo a funzioni di fitness (ho detto meriro/rinforzo non rinforzo, leggi bene, e non ho editato ;) ). Solo che si possono imparentare come tu stesso dicevi in quel topic sul merito.
Anakin sosterrebbe che siccome "siamo a immagine e somiglianza di Dio e Dio ci ama.....quindi ci mette al centro del cosmo", o meglio la corrente cattolica è questa.
C'entra ben poco con il l'etica in sè. Almeno con il concetto moderno di etica.
jumpermax
08-12-2004, 00:33
Originariamente inviato da lowenz
Touché, mi riferivo a funzioni di fitness (ho detto meriro/rinforzo non rinforzo, leggi bene, e non ho editato ;) ). Solo che si possono imparentare come tu stesso dicevi in quel topic sul merito.
Si le fitness sono un tantinello diverse perché trattasi di algoritmi genetici. Comunque non vedo il nesso tra questo argomento di AI con la questione del valore della vita di una lattuga. Visto che mi sembra il concetto chiave del discorso...
Originariamente inviato da jumpermax
vita di una lattuga.
e che senso ha che se ne occupi una religione direi io.....è la religione occidentale che mette COSI' al centro del cosmo l'uomo da parlare di suo valore e primato, altre non lo fanno! I culti animisti non mi pare lo facciano, eppure sono religioni anche loro no?
Siamo tutti malati di occidentalismo :)
Originariamente inviato da jumpermax
Esiste una base scientifica che ci porta ad affermare che la vita è un valore?
Certo, la sussistenza della specie in un'ottica evoluzionistica. Ecco perchè ho citato le funzioni di fitness ;)
Cmq come dicevo si apra un nuovo topic a 'sto punto, così come è questo mi sembra solo un processo.
E francamente mi è passata la voglia di rispondere a tutto. Scusate, sarà che non sono dotato del primato sulle altre forme di vita senzienti del forum come qualcuno vorrebbe magari pensare maliziosamente :D :D :D
jumpermax
08-12-2004, 00:48
Originariamente inviato da lowenz
Certo, la sussistenza della specie in un'ottica evoluzionistica. Ecco perchè ho citato le funzioni di fitness ;)
semmai questo è in un rapporto di causa-effetto. E comunque nell'ottica sussistenza della specie la vita del singolo non ha un valore in sè ma solo in base a quanto bene riesce a diffondere i geni che porta. Dimostrazioni in natura ce ne sono tantissime, esempio a caso la mantide religiosa (toh :D) che divora il maschio durante l'accoppiamento. Del resto arrivato a fecondare la femmina aveva esaurito lo scopo....
jumpermax
08-12-2004, 01:03
Originariamente inviato da lowenz
Cmq come dicevo si apra un nuovo topic a 'sto punto, così come è questo mi sembra solo un processo.
E francamente mi è passata la voglia di rispondere a tutto. Scusate, sarà che non sono dotato del primato sulle altre forme di vita senzienti del forum come qualcuno vorrebbe magari pensare maliziosamente :D :D :D
E aridaie... ogni volta che sei in difficoltà fuga... :D ma soffermarsi su un concetto e approfondirlo no? Ad un'osservazione direi assolutamente condivisibile di Anakin hai dato una risposta pesante
niente da fare, proprio non capisci che la tua classificazione di ciò che ritieni etica e ciò che non lo ritieni è TUA PERSONALE e non è condivisa da tutti i pensatori. La tua è un'assunzione di comodo. Chi ha detto che la scienza non può occuparsi del primato dell'uomo? Sei così sicuro che sia etica? E l'antropologia dove la metti? Ma lo sai che siamo solo una delle tante speci possibili di Homo, quella sopravvissuta perchè probabilmente più adatta in quanto più feroce?
che mi sembra abbastanza insidiosa, insomma dal tuo discorso traspare un'interpretazione "etica" dell'evoluzionismo che niente ha a che vedere con la teoria di Darwin.
Originariamente inviato da jumpermax
E aridaie... ogni volta che sei in difficoltà fuga... :D ma soffermarsi su un concetto e approfondirlo no? Ad un'osservazione direi assolutamente condivisibile di Anakin hai dato una risposta pesante
1. Sono stanco.....anche solo di pagare per il collegamento alla rete :D non avendo la flat. E vado a letto alle 2 di notte perchè a quanto pare Jumper non dormi mai :D
2. Sono stanco perchè ho thread più interessanti - fra gli stessi che ho aperto - da "coltivare", come quello nella sezione musica (dato che parlavi oltre che di Leopardi anche di Mozart vallo a vedere, ma non scandalizzarti se lo avvicino ai Rank 1 :D).
Non volevo che diventasse un processo a me questo thread. Non ditemi che dovevo scrivere IMHO davanti a tutti i post, è ovvio che siano IMHO.
3. IMHO (sì sono capace di dirlo anche io, visto:D) l'etica si occupa dei rapporti intra-umani, non fra uomo e natura. Per quanto riguarda il rapporto con la natura, preferisco ragionare in termini esclusivamente scientifici e semmai di buon senso (leggesi RISPETTO).
4. Visto la mia iniziale frecciatina "a CL" (che in realtà era solo relativa al fatto che la religione, di cui CL si fa spesso portavoce, si presenta a volte anche come maestra di pensiero e non di morale, almeno quando cita il panteismo e lo definisce pericoloso non esplicitando bene che sia un pericolo dottrinale ma lasciando anche intendere sociale) è GIUSTAMENTE meglio aprire un topic neutro.
4. Siamo in 4 a parlare, non so se hai notato :D
5. Ho ospiti 'sto pomeriggio.
6. Devo fare un programma per un amico (se trovo la voglia)
7. Devo testare un Athlon64 nuovo di pacca, ahimè non mio
Per questo e altro non potrò rispondere a tutte le accuse di vizio mentale e discredito degli scienziati cristiani mossemi :D
Mia conclusione: abbiamo concetti diversi di etica: c'è chi la vede come complementare della scienza, c'è chi la vede solo in un'ottica di rapporto umani (morale), come me. Che non significa che per le altre cose non ci sia l'idea di RISPETTO, come ho già detto.
Cmq per gli scienziati cristiani (come lo sarà Anakin fra poco), ricordo che è esistito Francesco d'Assisi che chiamava la natura SORELLA e non si preoccupava del primato o meno dell'uomo su di essa ;)
Byez ;)
non è possibile che in tutti i 3D ad un certo punto dici che non puoi piu' postare:D
Originariamente inviato da lowenz
Sei duro come il granito, non c'è speranza. Ho detto INGENUITA', non errore.
ma che ragionamento è?
ma che differenza c'è tra dire che hanno commesso un errore o hanno commesso un ingenuita'?
dal punto di vista delle obiezioni che ti ho mosso,non è assolutamente rilevante.
ma non è possibile che ogni volta tu rispondi su aspetti assolutamente IRRILEVANTI e sulle argomentazioni vere e proprie non ti soffermi che per 2 righe.
sostituisci la parola ingenuita' alla parola errore,se ti piace.
Originariamente inviato da lowenz
Soprattutto per coloro per i quali la filosofia la sentono filtrata dalle istituzioni religiose - e non negarlo - e non se ne interessano attivamente.
Non c'è vanità in queste parole, solo constatazione di una mia passione, tanto quanto quella per la musica o i PC.
Anzi continuo, a riprova di ciò, il discorso con Cristina.
guarda che non basta avere nozioni di filosofia,bisogna anche essere in grado di fare ragionamenti infilando le nozioni in frasi con un senso logico compiuto e pertinenza con quel che si dice.
:D
Originariamente inviato da lowenz
Anakin, no ndare per scontato che se dio c'è ha un volto umano, questa è pura pre-sunzione, cioè un atto di fede. E non puoi metterlo nella tua controargomentazione come cosa sicura che condanni la mia argomentazione ;)
Lowenz ma sai analizzare un argomentazione?
è l'ennesima obiezione irrilevante che fai per evitare di rispondere a quel che ti avevo scritto.
mi va benissimo che se esiste Dio,esiste a livello logico un sottoinsieme di possibilita' in cui Dio potrebbe avere le connotazioni piu' diverse.
pero' tra tutte queste possibilita' vi è anche quella di un Dio che fa l'uomo a sua immagine e somiglianza.sei contento?
che pazienza...
quindi...ripropongo puoi scientificamente negare l'ipotesi che esiste un Dio che crea a sua immagine e somiglianza?
se questa propabilita' è non scientificamente escludibile,come potrebbe essere scientificamente provabile che l'uomo è una specie qualunque?
se non si puo razionalmente negare A,non si puo nemmeno razionalmente porre come vero A complementare.
Originariamente inviato da lowenz
niente da fare, proprio non capisci che la tua classificazione di ciò che ritieni etica e ciò che non lo ritieni è TUA PERSONALE e non è condivisa da tutti i pensatori. La tua è un'assunzione di comodo. Chi ha detto che la scienza non può occuparsi del primato dell'uomo? Sei così sicuro che sia etica? E l'antropologia dove la metti? Ma lo sai che siamo solo una delle tante speci possibili di Homo, quella sopravvissuta perchè probabilmente più adatta in quanto più feroce?
ma che c'entra che siamo una delle tante specie possibili di homo in relazione al nostro discorso??
ma tu pensi che sia un obiezione?
faccio un esempio.
non ti ha sfiorato l'ipotesi che se Dio esiste potrebbe essersi servito delle leggi evolutive,che ha progettato secondo i suoi scopi,per farci prevalere sugli altri primati?
e a quel punto una volta che avresti scientificamente trovato ogni ceppo evolutivo,scoperto che esistevano enne ominidi vari..cosa potrebbe dire la scienza a riguardo?
niente,qualunque conclusione si baserebbe su convinzioni etiche.
che strumenti avrebbe la scienza di determinare se le leggi che studia sono introdotte nella storia del cosmo per un senso(e un amore al uomo) o se non hanno alcuna finalita' per quel che riguarda il destino del uomo.
che funzione o teorema scientifico,puo aiutarci a rilevare la quantita' di "amore verso l'uomo" presente in una legge fisica?
che unita' di misura avrebbe?
poi rispondi una buona volta ad una domanda...
scientificamente perche' la vita di un uomo ha piu' valore della vita di una lattuga?
facci un discorso "scientifico" a riguardo:D
jumpermax
08-12-2004, 10:40
Originariamente inviato da lowenz
1. Sono stanco.....anche solo di pagare per il collegamento alla rete :D non avendo la flat. E vado a letto alle 2 di notte perchè a quanto pare Jumper non dormi mai :D
2. Sono stanco perchè ho thread più interessanti - fra gli stessi che ho aperto - da "coltivare", come quello nella sezione musica (dato che parlavi oltre che di Leopardi anche di Mozart vallo a vedere, ma non scandalizzarti se lo avvicino ai Rank 1 :D).
Non volevo che diventasse un processo a me questo thread. Non ditemi che dovevo scrivere IMHO davanti a tutti i post, è ovvio che siano IMHO.
Processo? :D Cribbio qua si discute di quello che hai detto, l'IMHO è scontato per ogni post. Se per te questi argomenti sono poco interessanti va be, ma a me, Anakin e Bet la questione interessa eccome!
3. IMHO (sì sono capace di dirlo anche io, visto:D) l'etica si occupa dei rapporti intra-umani, non fra uomo e natura. Per quanto riguarda il rapporto con la natura, preferisco ragionare in termini esclusivamente scientifici e semmai di buon senso (leggesi RISPETTO).
IMHO no, perché comunque credo che le caratteristiche che danno valore alla vita umana siano in parte presenti, pur con vario grado anche negli altri esseri viventi e che per questo la loro vita meriti rispetto (e mi sembrava che anche tu fossi dello stesso avviso all'inizio ma vabbè! :D)
4. Visto la mia iniziale frecciatina "a CL" (che in realtà era solo relativa al fatto che la religione, di cui CL si fa spesso portavoce, si presenta a volte anche come maestra di pensiero e non di morale, almeno quando cita il panteismo e lo definisce pericoloso non esplicitando bene che sia un pericolo dottrinale ma lasciando anche intendere sociale) è GIUSTAMENTE meglio aprire un topic neutro.
Panteismo E paganesimo... e inserito in un contesto in cui si parla di associazioni cattoliche. Apri pure un altro thread ma magari evita di divagare su tutto lo scibile umano la prossima volta... :D battezza UN argomento e portalo avanti...
4. Siamo in 4 a parlare, non so se hai notato :D
questo perché scrivi in ostrogoto :D No dico ti aspetti le folle in un thread che parla di etica scienza e religione?
5. Ho ospiti 'sto pomeriggio.
6. Devo fare un programma per un amico (se trovo la voglia)
7. Devo testare un Athlon64 nuovo di pacca, ahimè non mio
Per questo e altro non potrò rispondere a tutte le accuse di vizio mentale e discredito degli scienziati cristiani mossemi :D
Mia conclusione: abbiamo concetti diversi di etica: c'è chi la vede come complementare della scienza, c'è chi la vede solo in un'ottica di rapporto umani (morale), come me. Che non significa che per le altre cose non ci sia l'idea di RISPETTO, come ho già detto.
Cmq per gli scienziati cristiani (come lo sarà Anakin fra poco), ricordo che è esistito Francesco d'Assisi che chiamava la natura SORELLA e non si preoccupava del primato o meno dell'uomo su di essa ;)
Byez ;)
Mia conclusione è stato fatto un minestrone assurdo senza approfondire in modo chiaro i temi accennati....
Originariamente inviato da lowenz
Cmq per gli scienziati cristiani (come lo sarà Anakin fra poco), ricordo che è esistito Francesco d'Assisi che chiamava la natura SORELLA e non si preoccupava del primato o meno dell'uomo su di essa ;)
preferisco non dire come era la faccia la faccia al padre superiore del convent di francescani vicino a casa mia quando ho fatto leggere il tuo post :rotfl:
Se prendi n senso letterale le parole di un testo sacro e non ancor di più di quanto lo facciano e chiese proestanti e pentecostali ultrfondamentaliste allora ci sarebbe da discutere pure sulle teoria sugli animali parlanti,visto che nelal genesi vi è unnserpente che si mette a parlare in linguaggio chiaro e comprensibile
Originariamente inviato da lowenz
Ma io ho detto che il punto fondamentale riguarda l'ingenuità del firmarlo da parte di scienziati, non il contenuto in sè.
Non mi sorprende certo la firma di un monsignore infatti!
guarda o la spieghi bene, o dire che uno scienziato non possa dare una valutazione di tipo etico su un argomento trattato per ALTRI aspetti dalla scienza (quindi sotto un altro punto di vista), vuol dire che per te scienza e religione (e credo anche l'etica) sono incompatibili, si escludono a vicenda e la conclusione logica che deduco è che confondi e fai coincidere il loro oggetto specifico oppure hai una concezione religiosa della scienza... scegli tu
Originariamente inviato da Ewigen
che nelal genesi vi è unnserpente che si mette a parlare in linguaggio chiaro e comprensibile
:D
Non mi pare che S. Francesco sia databile ai tempi dei racconti creazionisti della Genesi. E cmq non era certo un'argomentazione quella, era solo per indicare che SORELLA indicherebbe un rapporto non di superiorità, superiorità invece assimilabile ad un primato che invece traspare molto bene dai racconti creazionisti (Adamo nomina gli animali e presso gli ebrei dare un nome NON è un semplice etichettare).
Originariamente inviato da Lorekon
concordo, ma gli argomenti devono essere veramente "seri".
non venite a dire "dimostrate che il riscaldamento globale esiste" perchè già sapete che no è possibile, e s elo fosse sarebbe ormai troppo tardi per rimediare.
Sarebbe interessante che specificassi con chi stai parlando visto che parli al plurale..
Cmq gli argomenti veramente mancano a "voi" (:rolleyes:) visto che mi pare che quelli definiti da jumper taleban-ecologisti di norma ne hanno pochini (intendo argomenti veri, non argomenti capaci di far presa sulle persone; di questi ultimi ne hanno a tonnellate)
Dimostrare che il riscaldamento globale esiste sarebbe già un argomento, dimostrare che è di origine antropica sarebbe anche meglio...
Mi sembra (da parte di chi sostiene queste tesi) che ci sia la voglia di mettere tutto ciò che è "ambiente" (inteso come "non correlato all'uomo ed alla sua opera") sotto una campana di vetro atta ad impedirne lo sfruttamento e l'utilizzo...che è una posizione semplicemente ridicola a meno di non accontentarci di uno stile di vita di qualche secolo fà..
Ovvio e giusto preservare ambienti particolari, ovvio e giusto evitare danni inutili e potenzialmente dannosi (scusa il gioco di parole) ma deve essere anche ovvio che l'uomo può e deve usufruire delle risorse terrestri altrimenti potremmo tranquillamente emigrare su un altro pianeta e lasciare la terra alla stregua di uno zoo in cui si guarda ma non si tocca:D
Originariamente inviato da lowenz
:D
Non mi pare che S. Francesco sia databile ai tempi dei racconti creazionisti della Genesi. E cmq non era certo un'argomentazione quella, era solo per indicare che SORELLA indicherebbe un rapporto non di superiorità, superiorità invece assimilabile ad un primato che invece traspare molto bene dai racconti creazionisti (Adamo nomina gli animali e presso gli ebrei dare un nome NON è un semplice etichettare).
anche queste considerazioni "naturalistiche" su Francesco (che ho sentito spesso) nascono da un salto logico: e cioè che "superiorità" o "centralità" vogliano immediatamente dire che cio' che è altro-da-noi non meriti rispetto o, perchè no, qualche forma di amore.
Certe concezioni naturalistiche poi che spesso si spacciano come meno crudeli, puzzano parecchio di egocentrismo e di antropocentrismo; spesso si muovono dall'affermazione "occhio, non sciupiamo la natura che poi ce lo pigliamo in quel posto noi".
Per Francesco queste cose erano dono e come dono vanno trattate; la centralità dell'uomo (che in qualche modo si legge anche dal Cantico - leggere bene come finisce http://www.crs4.it/Letteratura/CanticoCreature/CanticoCreature.html ) vuole dire responsabilità nei confronti della natura... mica che posso calpestare quello che voglio.
Originariamente inviato da Bet
guarda o la spieghi bene, o dire che uno scienziato non possa dare una valutazione di tipo etico su un argomento trattato per ALTRI aspetti dalla scienza (quindi sotto un altro punto di vista), vuol dire che per te scienza e religione (e credo anche l'etica) sono incompatibili, si escludono a vicenda e la conclusione logica che deduco è che confondi e fai coincidere il loro oggetto specifico oppure hai una concezione religiosa della scienza... scegli tu
io ho solo detto che siccome è possibile parlare di primato in termini scientifici, ad esempio come adattabilità e sopravvivenza misurati da una funzione di fitness, uno scienziato non dovrebbe firmare così ingenuamente un manifesto dove si da' un giudizio etico (come sostenete voi essere lo scopo del manifesto), usando l'etica fuori dal suo confine naturale, ovvero i rapporti intra-umani. L'etica non mi pare adatta a trattare i rapporti Natura-Uomo ad un livello di paragone (primato/non primato), al massimo dell'USO che l'uomo fa di elementi naturali nel proprio vivere (vivisezione, esperimenti nucleari, ecc).
Non è in un contesto etico che si può parlare di primato dell'uomo sulla Natura. Ritengo più adatto un contesto scientifico e quindi scienziati che firmano un manifesto dove viene tale primato viene ASSUNTO si negano ingenuamente la possibilità di considerare tale problema scientificamente.
Potrei dire ad esempio che scegliendo come funzione di primato l'adattabilità ad un ambiente ostile l'uomo è INFERIORE a tutti i batteri. E così pure se scegliessi come funzione di primato la capacità di modificare il suo DNA in vista di tali adattamenti. I batteri sono messi molto meglio di noi!
Voi forse pensate a PRIMATO come sinonimo di "ESSERE SPECIALE" che non implica certo l'essere "I PRIMI" (primato).
Originariamente inviato da Bet
la centralità dell'uomo (che in qualche modo si legge anche dal Cantico - leggere bene come finisce http://www.crs4.it/Letteratura/CanticoCreature/CanticoCreature.html ) vuole dire responsabilità nei confronti della natura... mica che posso calpestare quello che voglio.
Ehm, centralità NON significa primato.
jumpermax
08-12-2004, 17:38
Originariamente inviato da lowenz
io ho solo detto che siccome è possibile parlare di primato in termini scientifici, ad esempio come adattabilità e sopravvivenza misurati da una funzione di fitness, uno scienziato non dovrebbe firmare così ingenuamente un manifesto dove si da' un giudizio etico (come sostenete voi essere lo scopo del manifesto), usando l'etica fuori dal suo confine naturale, ovvero i rapporti intra-umani. L'etica non mi pare adatta a trattare i rapporti Natura-Uomo ad un livello di paragone (primato/non primato), al massimo dell'USO che l'uomo fa di elementi naturali nel proprio vivere (vivisezione, esperimenti nucleari, ecc).
Non è in un contesto etico che si può parlare di primato dell'uomo sulla Natura. Ritengo più adatto un contesto scientifico e quindi scienziati che firmano un manifesto dove viene tale primato viene ASSUNTO si negano ingenuamente la possibilità di considerare tale problema scientificamente.
Potrei dire ad esempio che scegliendo come funzione di primato l'adattabilità ad un ambiente ostile l'uomo è INFERIORE a tutti i batteri. E così pure se scegliessi come funzione di primato la capacità di modificare il suo DNA in vista di tali adattamenti. I batteri sono messi molto meglio di noi!
Voi forse pensate a PRIMATO come sinonimo di "ESSERE SPECIALE" che non implica certo l'essere "I PRIMI" (primato).
come ho già detto ne riparliamo quando ci sarà una cappella sistina o una toccata in fuga in re minore batterica... :D
Originariamente inviato da jumpermax
le caratteristiche che danno valore alla vita umana siano in parte presenti, pur con vario grado anche negli altri esseri viventi e che per questo la loro vita meriti rispetto (e mi sembrava che anche tu fossi dello stesso avviso all'inizio ma vabbè! :D)
Non è certo per le presunte caratteristiche umane comuni che io rispetto la Natura. Io la rispetto perchè:
1. ne sono una parte e non mi ritengo detenere alcun primato
2. è affascinante in tutti i suoi meccanismi: è questo il fascino che dovrebbe guidare gli scienziati IMHO.
3. Natura è costituita anche da cose INANIMATE, chi ha parlato di VITA?
Panteismo E paganesimo
vien detto
"quanto sia pericolosa la concezione pagana e panteista connessa con una simile difesa dell'ambiente", sono unite in un unica cosa le due, non sono separate.
Originariamente inviato da jumpermax
come ho già detto ne riparliamo quando ci sarà una cappella sistina o una toccata in fuga in re minore batterica... :D
Musica e Arte sono SPECIALITA' UMANE, non certo caratteristiche che portano ad un presunto PRIMATO.
La toccata e fuga è già BACHterica :D :D :D
jumpermax
08-12-2004, 18:08
Originariamente inviato da lowenz
Non è certo per le presunte caratteristiche umane comuni che io rispetto la Natura. Io la rispetto perchè:
1. ne sono una parte e non mi ritengo detenere alcun primato
2. è affascinante in tutti i suoi meccanismi: è questo il fascino che dovrebbe guidare gli scienziati IMHO.
3. Natura è costituita anche da cose INANIMATE, chi ha parlato di VITA?
.
mmh... quindi dal tuo punto di vista rompere un sasso con un martello equivale a rompere il guscio di una tartaruga con una tartaruga viva dentro?
Chiariamo una volta per tutte:
PRIMATO vuol dire ESSERE SUPERIORE a tutto il resto nel mio dizionario.
NON è sinonimo di DOTATO DI SPECIALITA' (anche molte, anzi tutte le possibili immaginabili), e NON è sinonimo di CENTRALITA'.
Originariamente inviato da jumpermax
mmh... quindi dal tuo punto di vista rompere un sasso con un martello equivale a rompere il guscio di una tartaruga con una tartaruga viva dentro?
Adesso Jumper ci spiega i suoi metodi deduttivi che sono più oscuri dei miei. Come fai a dedurre questa cosa dai miei 3 punti?
Io non ho detto che non do' valore alla vita, ho detto che non do valore alla vita perchè mi ricorda quella umana ma perchè glielo do' IN SE'.
E cmq non confondiamo Natura con Vita, sono due cose diverse. La Natura potrebbe constare solo di esseri inanimati, vedi Luna, e il mio discorso vale lo stesso.
Signori ora devo proprio lasciarvi. Continuate pure, non voglio defilarmi perchè mi sento alle strette ma perchè facendo un po' di conti ho davvero speso parecchio in 3 giorni di thread, consultandolo durante tutta la giornata. Ho un abbonamento vecchio stampo quindi pago un casino. Io i miei punti li ho detti, chi li ha capiti nel modo giusto ben per lui, chi li hai sentiti come attacchi insensati di un ciarlatano, beh, mi scuso.
Del resto come diceva Anakin in un altro thread non sono certo io a cambiare il modo di vedere le cose di persone mature.....
Spero solo che non ci siano mai scienziati pronti a condividere idee come "il PRIMATO di qualcosa" per paura, come fa intendere infatti Tullio Regge usando la parola "preoccupazione".
Sarà che per me la mia firma ha molto valore, e la metto solo quando sono d'accordo su tutti i punti e su ciò che porta a loro.
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EDIT: nota x Jumper
le funzioni di fitness sono particolari funzioni obiettivo come ben saprai e quindi pur chiamandole così in I.A. sono semplicemente mutuate dai problemi di ottimizzazione tipici della Programmazione Matematica (che non c'entra un cavolo con la programmazione informatica, lo dico giusto per i non addetti ai lavori). Non sono un'esclusiva di I.A. ma possono essere usate in qualunque contesto matematicista (matematico sarebbe improprio come termine, quindi non dirmi che parlo in modo oscuro se uso l'italiano corretto) come lo è l'attuale approccio scientifico al mondo.
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scusa se vuoi andare puoi farlo.
ma non c'è nessun male a dire che l'hai sparata:D,sta storia che non hai la flat mi sembra una boiata...non è obbligatorio rispondere entro 15 minuti da un post..puoi anche rispondere la sera e basta,collegandoti 1 minuto per leggere,e 1 minuto per postare.(cosi magari ci fai dei singoli post in cui provi a spiegarti in maniera intelleggilbile).
poi come spero avrai capito(:D) dopo che ci hai accusato di addensare i nostri post,noi scriveremmo tanti post quanti ne scrivi te,quindi tranquillo non rimarresti indietro:D
ho fatto un post la pagina dietro,quando hai voglia rispondimi.
specialmente i discorsi sotto gli ultimi due blocchi di quote.
che sono il cuore del problema.
non stare a disquisire su dettagli insignificanti,o a parlarmi di nuovi mirabolanti argomenti per stupirci usando paroloni filosofici,rimani su quei concetti.
Originariamente inviato da Anakin
ma non c'è nessun male a dire che l'hai sparata:D
modalità avvoltoio ON, perchè questo è fare l'avvoltoio :)
stupirci usando paroloni filosofici,rimani su quei concetti.
I paroloni sono paroloni per chi non li conosce (o per chi li ha sentiti usare solo in un contesto di condanna, come il panteismo).
Originariamente inviato da Anakin
quindi...ripropongo puoi scientificamente negare l'ipotesi che esiste un Dio che crea a sua immagine e somiglianza?
se questa propabilita' è non scientificamente escludibile,come potrebbe essere scientificamente provabile che l'uomo è una specie qualunque?
Speciale (=non qualunque) non vuol dire "detenente il PRIMATO", l'ho GIA' DETTO sopra.
Io sono oscuro ma tu non sei capace di leggere :D, o meglio leggi solo quello che ritieni rilevante per portare avanti le tue argomentazioni.
non ti ha sfiorato l'ipotesi che se Dio esiste potrebbe essersi servito delle leggi evolutive,che ha progettato secondo i suoi scopi,per farci prevalere sugli altri primati?
Parti dal presupposto che dio (Dio) abbia una volontà e progetti. Non è detto che Dio crei per atto volontario e con uno scopo. Anche queste sono connotazioni umane di dio (Dio) che gli attribuisci per fede.
che strumenti avrebbe la scienza di determinare se le leggi che studia
Le leggi la scienza le introduce LEI, non le studia. Le leggi scientifiche sono un modello matematico di COMPORTAMENTO legato ad un FENOMENO.
Chi dice che la scienza "studia leggi" sbaglia, perchè la scienza CREA leggi modellando COMPORTAMENTI.
E cmq rileggi quello che dicevo sulla possibilità di introdurre funzioni di fitness. E' con quelle che si misura qualcosa. Ed è sempre possibile introdurne una sensata.
scientificamente perche' la vita di un uomo ha piu' valore della vita di una lattuga?
facci un discorso "scientifico" a riguardo:D
Uffa, qui si parla di PRIMATO, non di CARATTERISTICHE che danno un semplice VALORE. Sei tu che hai frainteso dall'inizio allora.
jumpermax
08-12-2004, 20:08
Originariamente inviato da lowenz
Le leggi la scienza le introduce LEI, non le studia. Le leggi scientifiche sono un modello matematico di COMPORTAMENTO legato ad un FENOMENO.
Chi dice che la scienza "studia leggi" sbaglia, perchè la scienza CREA leggi modellando COMPORTAMENTI.
E cmq rileggi quello che dicevo sulla possibilità di introdurre funzioni di fitness. E' con quelle che si misura qualcosa. Ed è sempre possibile introdurne una sensata.
MMhh volendo proprio essere pignoli la scienza SCOPRE leggi modellando comportamenti. A meno che tu non voglia sostenere che un'idea si può creare, sarebbe un terreno assai scivoloso su cui spingersi... :D
jumpermax
08-12-2004, 20:14
Originariamente inviato da lowenz
EDIT: nota x Jumper
le funzioni di fitness sono particolari funzioni obiettivo come ben saprai e quindi pur chiamandole così in I.A. sono semplicemente mutuate dai problemi di ottimizzazione tipici della Programmazione Matematica (che non c'entra un cavolo con la programmazione informatica, lo dico giusto per i non addetti ai lavori). Non sono un'esclusiva di I.A. ma possono essere usate in qualunque contesto matematicista (matematico sarebbe improprio come termine, quindi non dirmi che parlo in modo oscuro se uso l'italiano corretto) come lo è l'attuale approccio scientifico al mondo.
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Mmh quelle a cui mi riferivo io erano specifiche dell' IA e facevano parte degli algoritmi genetici. quelle a cui fai riferimento tu mi sembrano di ricerca operativa. Cmq mi sembra abbastanza almeno fintanto che non mi trovi un nesso col discorso dei valori..
x Lowenz
continui a non rispondere giocando sui termini.
ma è una roba da bambini del asilo.
primato,centrale,speciale,e ogni volta c'è ne una nuova.
ma vuoi affrontare i concetti invece che fare pulci (INUTILI) sui vocaboli?
dico inutili perche' se usi primato,il mio ragionamento non cambia di un virgola.
riesprimo il concetto per l'ennesima volta.
chi legge e vede bizzarre preposizioni non è colpa mia le devo mettere per prevenire Lowenz dal non rispondere facendomi le pulci.
PUNTO 1.
puoi negare scientificamente che esiste Dio?
puoi negare scientificamente che questo Dio se esiste puo essere un Dio di tipo Dio Padre?
puoi negare scientificamente che se esiste un Dio Padre,questo puo aver creato l'uomo dandogli un PRIMATO sul cosmo?
ora se riesci a rispondere con un NO ad una delle domande sopra,facci vedere la dimostrazione SCIENTIFICA.
se non ci riesci,allora hai scientificamente dimostrato che non si puo affermare che la preposizione che l'uomo non ha il primato sul cosmo abbia validita' scientifica.
PUNTO 2
riscrivo aggiustando nonostante il concetto fosse assi elementare e comprensibile e valido al di la delle tue obiezioni,facendo le quali sei riuscito a non affrontarlo.
siccome tu mi parlavi del fatto che la scienza ha provato che ci sono tanti altri ominidi e che la scienza ha provato che l'uomo attuale è solo quello che è prevalso perche' piu' feroce,ecc ecc... io ti dicevo:
non ti ha sfiorato l'ipotesi che se esiste la possibilita' non escludibile che esista un Dio Padre "con progetti e scopi",potrebbe essersi servito del fenomeno evolutivo?che ha progettato secondo i suoi scopi,per farci prevalere sugli altri primati?
e a quel punto una volta che avresti scientificamente trovato ogni ceppo evolutivo,scoperto che esistevano enne ominidi vari,non potresti comunque dire un accidente a livello scientifico.
la scienza puo descrivere la natura con delle leggi,ma non puo sapere chi ha fatto quella natura che noi descriviamo con delle leggi,non puo sapere se tutto è nato dal caos o se c'è un senso.
non puo dire o escludere se un fenomeno esiste nel cosmo,per un progetto sul uomo o meno.
PUNTO 3
lascia perdere il PRIMATO e leggi la seguente domanda per quello che è.
-scientificamente si puo dire che la vita di un uomo ha piu' valore della vita di una lattuga?
secondo me no.(secondo te si?prego mostraci)
-secondo te è giusto dire che la vita del uomo vale di piu' della vita della lattuga?
secondo me si(spero anche secondo te..)
è un esempio dove scientificamente l'uomo non si puo dire abbia maggior valore rispetto alla lattuga.
usando l'etica le cose cambiano,e non è anti-scientifico dire che la vita umana vale di piu' della lattuga.
Originariamente inviato da jumpermax
come ho già detto ne riparliamo quando ci sarà una cappella sistina o una toccata in fuga in re minore batterica... :D
:D
eh, eh, ti costringiamo a spendere :D
Originariamente inviato da lowenz
...
Non è in un contesto etico che si può parlare di primato dell'uomo sulla Natura....
insomma, non è un scritto di etica, è un scritto che si basa sul cristianesimo scritto da cristiani a cristiani... tutto il tuo discorso sull'etica (posto ammesso e non concesso che sia corretto) circa il prima dell'uomo non ha più valore
Originariamente inviato da lowenz
Ehm, centralità NON significa primato.
boh, per me più o meno sì... se poi tu attribuisci un altro significato...
cmq davvero ci intralciamo troppo su sti significati dando meno penso al senso generale del discorso che più o meno non cambia...
io accantonerei queste analisi per soffermarci più sul nocciolo
Il nocciolo sta proprio nei termini scelti.
Allora faccio un esempio (uno dei tanti) di come la scienza potrebbe provare (dimostrare lo lascio all'ambito logico) che l'uomo è o non è possessore di tale primato. E l'ingenuità degli scienziati firmatari sta nel fatto che firmando il documento loro si obbligano a non poter ragionare come sto per esporre.
CASO: FORME DI VITA (che sono un sottoinsieme della Natura come dicevo)
1. Definiamo primato in modo scientifico ovvero matematico
Primato=f(x,y,z,t)
Ovviamente tale definizione (scelta della funzione di fitness) deve avere in sè del buon senso: potrebbe essere ad esempio una funzione del numero di geni presenti nel DNA di una specie vivente (che influenza il numero di ricombinazioni possibili e quindi l'adattabilità all'ambiente, direi buon corrispondente del primato per forme VIVENTI ripeto).
Ma potrebbe essere anche altro, dato che è possibile definire 10000 tipi di funzioni obiettivo (v. Ricerca Operativa che si occupa di Programmazione Matematica).
Non chiedetemi di dirvi la miglior funzione possibile, non ho mai detto di avere GIA' PRONTA una teoria a riguardo.
2. Cerchiamo per ogni specie le ennuple (x,y,z,t) tali da massimizzare Primato.
La soluzione trovata non è detto che sia l'uomo ovviamente, potrebbe anche essere la lattuga.
Uno scienziato che assume invece a priori "Il primato dell'uomo", firmando un manifesto come quello, innanzitutto accetta di parlare di primato senza definirlo, cosa poco scientifica, e INGENUAMENTE, si lascia scappare l'opportunità di trattare l'argomento AD ESEMPIO col metodo sopra esposto - che è stupido ma, come ho detto, non sono io a voler dimostrare o no qualcosa, io mi sono semplicemente sorpreso delle FIRME come ho chiarito 1000000 volte.
Potrebbe capitare che l'uomo in base a certe funzioni "PRIMATO" sia perfettamente equivalente a un insetto.
Se poi scegliamo come funzione primato la funzione - da minimizzare però - "probabilità di estinzione" vediamo come l'uomo di primato ne abbia poco rispetto a batteri o virus che sono presenti sulla Terra dall'inizio delle vita dato che ad esempio non sopravviverebbe a cataclismi come un impatto meteorico o attività vulcanica estesa (tipo quella del satellite Io di Giove, per dire). Era in questa SEMPLICE ottica che andavano lette le cose che ho detto nei primi post ,per chi non l'avesse capito.
Anakin mi può dire "OK, è semplicemente arrivato il giudizio universale".
E io gli dico "E i batteri che sopravvivono al cataclisma?"
Vuol dire che la Natura ci è sopravvissuta e lei continua la sua esistenza fuori dalla storia dell'uomo, cosa sulla quale la Chiesa NON HA MAI SAPUTO DIRE NULLA, pur configurandosi come dententrice della Verità suprema, ovvero la conoscenza PIENA e PERFETTA di Dio (non dirmi che sto travisando dogmi cristiani, la Chiesa presume - per fede - di sapere esattamente cosa è Dio -infatti lo descrive minuziosamente nei suoi scopi e nelle sue azioni, nonchè nei suoi attributi - e quali sono le sue intenzioni).
Cmq anche se l'umanità risorge rimane il problema di quello che c'era al di fuori di essa.
Vedi Anakin, a me non dispiace la resurrezione, per quanto assurda possa essere di fronte ad una mente come la mia. semplicemente NON MI INTERESSA. Se c'è o se non c'è per me è assolutamente indifferente. A me interessa capire cosa succede al resto, alla Natura appunto che c'era prima di noi come specie e ci sarà anche dopo (ed è qui che la persona lowenz vede il primato, nell'eternità della Natura, comprendendo nella Natura la sua EVENTUALE nascita e morte che sono ANCORA eventi naturali - vedi Big Bang per esempio).
La Natura non può soccombere dato che al suo posto rimarrebbe cosa? IL NULLA? E' quello che dicevo all'inizio quando parlavo di SCHICCIARE IL TASTO OFF.
Lowenz risorge e va all'Inferno o al limbo dei credenti-non-religiosi.....ok.....ma cosa capita ad Alpha Centauri? SCOMPARE NEL NULLA? Ma perfavore.
Come ho già detto, per chi tira in ballo l'etica, sbaglia completamente suolo dato che l'ETICA si occupa di rapporti intra-umanità e non extra-umanità.
L'etica di uno scienziato sta nel come usa ciò che ha scoperto nei confronti di ALTRI UOMINI in una prospettiva PURAMENTE UMANA (es.: facciamo o non facciamo la bomba atomica? La bomba è destinata per ovvia definizione di bomba ad essere usata su realtà umane, non sulla Natura).
Quindi l'etica NON PUO' intervenire in un discorso "Primato dell'Uomo sulla Natura".
Ovviamente accettando che l'etica tratti di quello che ho detto.
Se non ve ne convincete da me leggete la Critica della Ragion Pratica di Kant e ve ne farete un'idea.
E' un problema dell'umanità verso se stessa quello di cui si occupa l'etica ed esclusivamente limitato ad essa.
Estenderlo è improprio e al massimo, impropriamente ancora, si può parlare di ETOLOGIA, non di Etica (vedi Konrad Lorenz).
Originariamente inviato da lowenz
CASO: FORME DI VITA (che sono un sottoinsieme della Natura come dicevo)
1. Definiamo primato in modo scientifico ovvero matematico
Primato=f(x,y,z,t)
Ovviamente tale definizione (scelta della funzione di fitness) deve avere in sè del buon senso: potrebbe essere ad esempio una funzione del numero di geni presenti nel DNA di una specie vivente (che influenza il numero di ricombinazioni possibili e quindi l'adattabilità all'ambiente, direi buon corrispondente del primato per forme VIVENTI ripeto).
Ma potrebbe essere anche altro, dato che è possibile definire 10000 tipi di funzioni obiettivo (v. Ricerca Operativa che si occupa di Programmazione Matematica).
Non chiedetemi di dirvi la miglior funzione possibile, non ho mai detto di avere GIA' PRONTA una teoria a riguardo.
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
AHAHHHHH AHHHHH AHHH
m'hai fatto ammazzare dalle risateeeeeeeeeee!!!!!!!!1:D:D
non hai una teoria a riguardo!!!!!
LOLLLLLL:D:D
e allora cosa scrivi a fare tutto il resto!!!
AHHH AHHH:D
posto che riesco a trovare un criterio scientifico(una funzione di FTNEESSSSS:D) allora risolvo il problema scientificamente.
mitico!
deve essere una definzione con in se del buon senso...:D
definiscimi scientificamente buon senso Lowenz!
ma è da 10 pagine che ti stiamo a dire che il punto è che il criterio di valutazione sara' etico...
decidere la definizione (scelta della funzione di FITNESSSS) è appunto un lavoro etico.
e tu non hai una teoria scientifica a riguardo per desumere tale definizione????
lo ammetti o no che non sta in piedi niente?
(comunque non mi hai risposto al post:D)
sono senza parole...
era chiaro per chiunque che il problema è unicamente quello...
tutto il resto che scrivi sarebbe assolutamente scontato e implicito se risolvi quel punto.
cioe' hai scritto 100 righe,dedicando 1 riga per dire che il punto fondamentale non lo sai risolvere.
se risolvi quello non c'era assolutamente bisogno di aggiungere una riga,il resto è ovvia e logica conseguenza.
Originariamente inviato da Anakin
continui a non rispondere giocando sui termini.
ma è una roba da bambini del asilo.
primato,centrale,speciale,e ogni volta c'è ne una nuova.
ma vuoi affrontare i concetti invece che fare pulci (INUTILI) sui vocaboli?
dico inutili perche' se usi primato,il mio ragionamento non cambia di un virgola.
I termini sono fondamentali. Non sarai un bravo scienziato se ragioni così, nemmeno se prendi 110&Lode. Sappilo.
Dai un pessimo esempio di quel che deve essere uno scienziato parlando così, veramente.
puoi negare scientificamente che esiste Dio?
puoi negare scientificamente che questo Dio se esiste puo essere un Dio di tipo Dio Padre?
puoi negare scientificamente che se esiste un Dio Padre,questo puo aver creato l'uomo dandogli un PRIMATO sul cosmo?
ora se riesci a rispondere con un NO ad una delle domande sopra,facci vedere la dimostrazione SCIENTIFICA.
Perchè deve esistere il concetto di Padre? Poteva non nascere nemmeno: in Natura la clonazione (per gemmazione) è una cosa COMUNISSIMA. Li' padri non ce ne sono.
E pure noi potremmo clonarci quando sarà affinita la tecnica (lowenz SPERA DI NO se vuoi saperlo) e il concetto di padre non avrebbe la minima importanza per le generazioni successive, dato che non ci sarebbe più né padre né madre.
Perchè un padre deve dare un primato? Cosa c'entra l'essere padri col dare un primato? NULLA!
se non ci riesci,allora hai scientificamente dimostrato che non si puo affermare che la preposizione che l'uomo non ha il primato sul cosmo abbia validita' scientifica.
hai cannato come al solito, le dimostrazioni non sono scientifiche sono logiche. E' un altro ambito. Sinceramente mi sono stancato di ripetertelo, sei un po' DURO per essere un laurendo.
E si dice PROPOSIZIONE, non PREPOSIZIONE. Non improvvisarti logico :D
Anakin, sei IMMENSAMENTE BORIOSO :D Ci sono filosofi che hanno passato l'intera vita su ste cose e tu pensi di bocciare tutto con una frase? Mi fai ridere :)
Ricordo che quando ero religioso ero pure io così, brutto difetto. E' perchè ci si sente sempre con le spalle al muro.
riscrivo aggiustando nonostante il concetto fosse assi elementare e comprensibile e valido al di la delle tue obiezioni,facendo le quali sei riuscito a non affrontarlo.
Ma perchè vuoi essere sempre tu ad incanalare un discorso' CHE BORIA!
non ti ha sfiorato l'ipotesi che se esiste la possibilita' non escludibile che esista un Dio Padre "con progetti e scopi",potrebbe essersi servito del fenomeno evolutivo?che ha progettato secondo i suoi scopi,per farci prevalere sugli altri primati?
Come no? E' quello che pensavo a 10 anni se vuoi saperlo.
la scienza puo descrivere la natura con delle leggi,ma non puo sapere chi ha fatto quella natura che noi descriviamo con delle leggi,non puo sapere se tutto è nato dal caos o se c'è un senso.
non puo dire o escludere se un fenomeno esiste nel cosmo,per un progetto sul uomo o meno.
We, non scopriamo l'acqua calda. Ma scusa, la religione cristiana non sostiene per nulla che il progetto per l'uomo da parte di Dio sia il primato sulla natura o che questo sia mezzo per raggiungere altri scopi :) Sei uscito dai binari tu stavolta.
-secondo te è giusto dire che la vita del uomo vale di piu' della vita della lattuga?
secondo me si(spero anche secondo te..)
Questo per un uomo certo, non certo per un animale che mangia lattughe ad esempio. Peccato che dio ha creato pure lui.
Proprio non riesci a ragionare in un'ottica non umana.
Originariamente inviato da lowenz
Ricordo che quando ero religioso ero pure io così, brutto difetto. E' perchè ci si sente sempre con le spalle al muro.
questa è fortissima detta da te,in questo contesto:D
cmq che devo dirti????
non hai risposto ad una sola argomentazione.
dico una!!!!!!!
cmq il problema Lowenz non si pone piu'.
tu non hai una funzione di FITNESS appropriata per poterti esprimere SCIENTIFICAMENTE sull'argomento.
lo hai detto tu.
quindi parli a vanvera da inizio 3D:D
Originariamente inviato da Anakin
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
AHAHHHHH AHHHHH AHHH
m'hai fatto ammazzare dalle risateeeeeeeeeee!!!!!!!!1:D:D
non hai una teoria a riguardo!!!!!
LOLLLLLL:D:D
e allora cosa scrivi a fare tutto il resto!!!
AHHH AHHH:D
Sei stupido perchè io non ho MAI detto di aver pronta la teoria, ho condannato chi la teoria si rifiuta a priori di impostarla.
deve essere una definzione con in se del buon senso...:D
definiscimi scientificamente buon senso Lowenz!
Attinenza col problema
decidere la definizione (scelta della funzione di FITNESSSS) è appunto un lavoro etico.
NO! L'etica non si occupa di definizioni di funzioni per la scienza, sei tu che stai facendo un casino incredibile!
e tu non hai una teoria scientifica a riguardo per desumere tale definizione????
Non ho mai detto di averla! Ma quando mai!
lo ammetti o no che non sta in piedi niente?
sono senza parole...
era chiaro per chiunque che il problema è unicamente quello...
tutto il resto che scrivi sarebbe assolutamente scontato e implicito se risolvi quel punto.
cioe' hai scritto 100 righe,dedicando 1 riga per dire che il punto fondamentale non lo sai risolvere.
se risolvi quello non c'era assolutamente bisogno di aggiungere una riga,il resto è ovvia e logica conseguenza.
Sei molto tendenzioso e vuoi sempre dimostrare al lettore che il tuo interlocutore ha torto. Non ho parole io, altro che tu.
Pessima una persona così. Davvero pessima. Migliora la tua capacità di dialogare, ascoltami.
Originariamente inviato da Anakin
questa è fortissima detta da te,in questo contesto:D
cmq che devo dirti????
non hai risposto ad una sola argomentazione.
dico una!!!!!!!
cmq il problema Lowenz non si pone piu'.
tu non hai una funzione di FITNESS appropriata per poterti esprimere SCIENTIFICAMENTE sull'argomento.
lo hai detto tu.
quindi parli a vanvera da inizio 3D:D
MA CHI L'HA DETTO! NON HO MAI DETTO DI AVERLA IO!
IO HO CONDANNATO IL PORSI FUORI DAL PROBLEMA DI TROVARLA DA PARTE DI CHI HA FIRMATO!
Anakin, mi spiace, ti ritenevo più onesto.
A tutti quelli che leggono, rileggete i miei post e ditemi quando ho mai detto di avere la soluzione in mano.
Incredibile! Ma qui davvero non c'è limite all'arroganza.
Parlare con gente TENDENZIOSA è inutile.
Adesso spolpa pure i miei post per i quote Anakin. Non leggerò più, intanto ho capito come tira il vento.
Originariamente inviato da lowenz
Sei stupido perchè io non ho MAI detto di aver pronta la teoria, ho condannato chi la teoria si rifiuta a priori di impostarla.
tu puoi condannare chi dice di volersi esprimere scientificamente e lo fa senza avere la teoria scientifica.
tu invece hai voluto dire che scientificamente la posizione corretta è dire che l'uomo non ha un primato sul cosmo.
lo HAI DETTO.
ora come hai potuto dirlo se tu non avevi la funzione di FITNESS per verificare se è cosi'?rispondi?
dire che la scienza poteva dirlo,era dire che la scienza aveva trovato quella definizione scientifica corretta.
se no come poteva dirlo?per fede?
quella definizione che invece io,Bet e Jumper è da inizio 3D che ti diciamo che scientificamente non puo essere costruita,ma necessita secondo noi di un assegnamento arbitrario di tipo etico.
Originariamente inviato da lowenz
NO! L'etica non si occupa di definizioni di funzioni per la scienza, sei tu che stai facendo un casino incredibile!
per te la bioetica cos'è?:D
nel momento in cui devi definire dei criteri operativi,quantificabili scientificamente,nel momento in cui li decidi fai delle considerazioni di tipo etico.
comunque Lowenz adesso mi viene un dubbio..ma tu hai capito cosa si intende cristianamente per primato del uomo sul cosmo?
non vorrei che tu hai fatto tutto questo macello solo per un errore di vocaboli:D(i termini sono importanti sai).
non ha nulla a che vedere con la forma di vita piu' indistruttibile.
proprio niente.
Originariamente inviato da Anakin
sta storia che non hai la flat mi sembra una boiata...
Ti assicuro che non ha una flat :)
Originariamente inviato da Banus
Ti assicuro che non ha una flat :)
ma ci credo per carita'.
la boiata non era in quel senso.
ma nel senso che uno non puo piu' postare perche' non ha la flat...nessuno lo obbliga a rispondere entro 15 minuti.
jumpermax
09-12-2004, 03:01
Originariamente inviato da lowenz
Il nocciolo sta proprio nei termini scelti.
Allora faccio un esempio (uno dei tanti) di come la scienza potrebbe provare (dimostrare lo lascio all'ambito logico) che l'uomo è o non è possessore di tale primato. E l'ingenuità degli scienziati firmatari sta nel fatto che firmando il documento loro si obbligano a non poter ragionare come sto per esporre.
CASO: FORME DI VITA (che sono un sottoinsieme della Natura come dicevo)
1. Definiamo primato in modo scientifico ovvero matematico
Primato=f(x,y,z,t)
Ovviamente tale definizione (scelta della funzione di fitness) deve avere in sè del buon senso: potrebbe essere ad esempio una funzione del numero di geni presenti nel DNA di una specie vivente (che influenza il numero di ricombinazioni possibili e quindi l'adattabilità all'ambiente, direi buon corrispondente del primato per forme VIVENTI ripeto).
Ma potrebbe essere anche altro, dato che è possibile definire 10000 tipi di funzioni obiettivo (v. Ricerca Operativa che si occupa di Programmazione Matematica).
Non chiedetemi di dirvi la miglior funzione possibile, non ho mai detto di avere GIA' PRONTA una teoria a riguardo.
2. Cerchiamo per ogni specie le ennuple (x,y,z,t) tali da massimizzare Primato.
La soluzione trovata non è detto che sia l'uomo ovviamente, potrebbe anche essere la lattuga.
Uno scienziato che assume invece a priori "Il primato dell'uomo", firmando un manifesto come quello, innanzitutto accetta di parlare di primato senza definirlo, cosa poco scientifica, e INGENUAMENTE, si lascia scappare l'opportunità di trattare l'argomento AD ESEMPIO col metodo sopra esposto - che è stupido ma, come ho detto, non sono io a voler dimostrare o no qualcosa, io mi sono semplicemente sorpreso delle FIRME come ho chiarito 1000000 volte.
Potrebbe capitare che l'uomo in base a certe funzioni "PRIMATO" sia perfettamente equivalente a un insetto.
Se poi scegliamo come funzione primato la funzione - da minimizzare però - "probabilità di estinzione" vediamo come l'uomo di primato ne abbia poco rispetto a batteri o virus che sono presenti sulla Terra dall'inizio delle vita dato che ad esempio non sopravviverebbe a cataclismi come un impatto meteorico o attività vulcanica estesa (tipo quella del satellite Io di Giove, per dire). Era in questa SEMPLICE ottica che andavano lette le cose che ho detto nei primi post ,per chi non l'avesse capito.
Anakin mi può dire "OK, è semplicemente arrivato il giudizio universale".
E io gli dico "E i batteri che sopravvivono al cataclisma?"
Vuol dire che la Natura ci è sopravvissuta e lei continua la sua esistenza fuori dalla storia dell'uomo, cosa sulla quale la Chiesa NON HA MAI SAPUTO DIRE NULLA, pur configurandosi come dententrice della Verità suprema, ovvero la conoscenza PIENA e PERFETTA di Dio (non dirmi che sto travisando dogmi cristiani, la Chiesa presume - per fede - di sapere esattamente cosa è Dio -infatti lo descrive minuziosamente nei suoi scopi e nelle sue azioni, nonchè nei suoi attributi - e quali sono le sue intenzioni).
Cmq anche se l'umanità risorge rimane il problema di quello che c'era al di fuori di essa.
Vedi Anakin, a me non dispiace la resurrezione, per quanto assurda possa essere di fronte ad una mente come la mia. semplicemente NON MI INTERESSA. Se c'è o se non c'è per me è assolutamente indifferente. A me interessa capire cosa succede al resto, alla Natura appunto che c'era prima di noi come specie e ci sarà anche dopo (ed è qui che la persona lowenz vede il primato, nell'eternità della Natura, comprendendo nella Natura la sua EVENTUALE nascita e morte che sono ANCORA eventi naturali - vedi Big Bang per esempio).
La Natura non può soccombere dato che al suo posto rimarrebbe cosa? IL NULLA? E' quello che dicevo all'inizio quando parlavo di SCHICCIARE IL TASTO OFF.
Lowenz risorge e va all'Inferno o al limbo dei credenti-non-religiosi.....ok.....ma cosa capita ad Alpha Centauri? SCOMPARE NEL NULLA? Ma perfavore.
Come ho già detto, per chi tira in ballo l'etica, sbaglia completamente suolo dato che l'ETICA si occupa di rapporti intra-umanità e non extra-umanità.
L'etica di uno scienziato sta nel come usa ciò che ha scoperto nei confronti di ALTRI UOMINI in una prospettiva PURAMENTE UMANA (es.: facciamo o non facciamo la bomba atomica? La bomba è destinata per ovvia definizione di bomba ad essere usata su realtà umane, non sulla Natura).
Quindi l'etica NON PUO' intervenire in un discorso "Primato dell'Uomo sulla Natura".
Ovviamente accettando che l'etica tratti di quello che ho detto.
Se non ve ne convincete da me leggete la Critica della Ragion Pratica di Kant e ve ne farete un'idea.
E' un problema dell'umanità verso se stessa quello di cui si occupa l'etica ed esclusivamente limitato ad essa.
Estenderlo è improprio e al massimo, impropriamente ancora, si può parlare di ETOLOGIA, non di Etica (vedi Konrad Lorenz).
Io non mi sognerei nemmeno per un istante da spiegare in termini logici scientifici o matematici perché la vita di un mio amico ha per me valore. Queste cose non si possono quantificare Lowenz. Avesse anche i poteri di Mandrake, fosse in grado di sopravvivere ad una bomba atomica la lattuga sempre lattuga resta. Non c'è un cervello, non c'è percezione, non c'è vita intelligente. E il nocciolo a mio avviso è qua nell'intelligenza, nelle emozioni nelle percezioni in cui si può dare valore alle cose. Altro che fitness.
jumpermax
09-12-2004, 03:14
Originariamente inviato da lowenz
Sei stupido perchè io non ho MAI detto di aver pronta la teoria, ho condannato chi la teoria si rifiuta a priori di impostarla.
Sei molto tendenzioso e vuoi sempre dimostrare al lettore che il tuo interlocutore ha torto. Non ho parole io, altro che tu.
Pessima una persona così. Davvero pessima. Migliora la tua capacità di dialogare, ascoltami.
Nei forum si criticano le idee e non le persone. Non mi sembra il caso di rovinare una discussione con noiose polemiche personali, preferirei non dover riprendere più questo concetto...
ma si Jumper,a me non frega niente.
anche io l'ho sfottuto un po,l'amico Lowenz:D
ma a che diamine di ora posti??:eek:
jumpermax
09-12-2004, 11:43
Originariamente inviato da Anakin
ma si Jumper,a me non frega niente.
anche io l'ho sfottuto un po,l'amico Lowenz:D
ma a che diamine di ora posti??:eek:
Lo so che a te non te ne importa e magari non importa neppure a lowenz... facciamo che non importa neppure a me. Ma il thread non è a nostro uso e consumo.. :D
Vediamo di pacificare una volta per tutti gli animi scusandomi per eventuali offese dettate dal fatto che mi sembra che le persone ragionino a compartimenti stagni - "questo è scientifico, questo è etico" - e risolvano così ingenuamente - non per forza erroneamente, come ho più volte fatto notare - problemi speculativi di portata immensa non capendo il mio tentativo di far capire che è possibile sforzarsi di evitare queste semplificazioni e che questo sforzarsi è DOVEROSO ALMENO da parte uomini di scienza - che forse stanno abbandonando la formazione logica e la riflessione filosofica in favore dello "smanettamento" da laboratorio, complice anche l'attuale società che spinge sempre più verso scienziati "produttivi").
Dunque, di fronte al problema del "primato" dell'Uomo rispetto alla Natura (che concepisco semanticamente - e sta qua la mia assunzione - come "superiorità" e non come specialità - vedi arte ed problemi di estetica in generale - e neppure come centralità - vedi più in là nel discorso) ci si può porre nei seguenti modi:
1. accettare a priori la superiorità dell'Uomo
2. accettare a priori la superiorità della Natura
3. dire che non è un problema scientifico e affermare (ingenuamente a mio parere) che è un problema di etica e quindi lasciare spazio alla scelta personale di ciascuno
4. TENTARE DI RIPORTARLO ad un problema scientifico (e matematizzabile quindi, ecco perchè ho citato funzioni da massimizzare o minimizzare, che sono un POSSIBILE strumento sensato quando si parla di "superiore" o "inferiore").
Io ritengo il punto 4 più valido e meno ingenuo, per uno scienziato APPASSIONATO, del punto 3 (scusate, sarò un romantico positivista :)) dato che non penso e non vedo come tale primato possa configurarsi come problema di etica e quindi tra, l'altro, non capisco come sia ponibile in un discorso di etica come mi è stato ricordato essere quel manifesto!
Non è configurabile come problema di etica dato che NON riguarda l'AZIONE dell'Uomo sull'Uomo o dell'Uomo sull'Universo (cosa di cui si occuperebbe l'etica) ma lo STATO d'ESSERE dell'Uomo rispetto all'Universo, rispetto a qualcosa che poi, IN SECONDO LUOGO, - dopo l'ESSERE - lui tende necessariamente e nativamente ad AVVERTIRE come esterno a sè - dato che è il nostro corpo stesso a darci questa idea di confine.
Al massimo possiamo dire che, proprio a causa di questa necessità del senso di confine data dal nostro corpo, siamo obbligati a porci come OSSERVATORI (posizione certamente privilegiata ma NON DI PRIMATO) della Natura: ecco dove si può parlare di centralità (->vedi verbo avvertire) e mai cmq di primato(->vedi verbo essere) - IMHO - che poi è la posizione dei sostenitori del cosiddetto principio antropico (che NON è un principio etico ma piuttosto scientifico-metafisico).
Una distorsione teleologica (non ho sbagliato a scrivere, non teologica ma TELEOLOGICA) del principio antropico è stata spesso usata come "dimostrazione" che tutto l'Universo ha come FINE l'Uomo, soprattutto da parte di pensatori religiosi.
Ma la centralità - come osservatore - non implica assolutamente un fine! Ecco dove sta l'ingenuità (non è detto sia errato che ci sia un fine, come infatti crede Anakin, ma argomentare così - ovvero centralità->fine - è ingenuo!)
Se volete documentarvi sul Principio Antropico -> http://www.dialogo.org/docs/antro1.htm
Ma non distorcetelo perfavore!
Portare poi, come fa Jumpermax, l'idea di primato in un contesto estetico (Arte, Musica) è semanticamente improprio IMHO, e fuorviante in un discorso che non riguarda solo esseri ANIMATI ma anche INANIMATI (pensavo fosse chiaro che per Natura intendessi molto di più degli animali).
Il problema del primato intenso come superiorità potrebbe invece essere configurato scientificamente in molti modi (ho citato l'adattabilità per ricombinazione genica, ALMENO PER LE FORME DI VITA NON SOLO ANIMALI, che non sono tutta la Natura, certo; ma io non li so tutti qusti modi perchè non me ne occupo, sono un informatico, non un biologo o un cosmologo - io difendo solo il fatto che questo problema possa ANCORA essere configurato scientificamente - e lo sarà finchè una qualche branca del pensiero umano dirà che sicuramente non è così - e quindi mi stupisco di scienziati che dicono a priori "No, non lo è" e firmano ducumenti a riguardo, magari per altri motivi, come le preoccupazioni per Regge, magari inerenti l'animosità di giovani ambientalisti).
Ovviamente non è detto che si arrivi ad una soluzione del problema del primato, primato inteso come l'ho inteso, superiorità, che mi sembra il miglior modo possibile semanticamente parlando: ovvio dicevo, il che non lo fa certamente un problema "ben posto", ma inizialmente non lo è alcun problema!
Di sicuro se lo si scarta prematuramente come problema scientifico non si potrà mai arrivare ad una formulazione di esso che ammetta o meno soluzione in modo sicuro.
E per chi non ha capito questa motivazione ripeto che l'etica è invocabile al massimo quando si tratta l'AZIONE dell'Uomo sull'Universo, non il suo STATO rispetto ad esso. Chi in un discorso di etica (religiosa in quel caso) sconfina in altri ambiti sta portando avanti il discorso in modo non per forza errato, ma INGENUO dato che fa lui - e non io - il cosiddetto minestrone fra etica e metafisica, magari per approfittarsi della metafisica per trarre implicazioni etiche.
Mia conclusione ulteriore: gli scienziati prima di darsi un'etica, seguendo o meno in proposito i dettami della religione che possono seguire, dovrebbero occuparsi un po' più di pensiero.
Ora non ditemi "CHE SOFISMI!" o "STAI COMPLICANDO PER SALVARTI LA FACCIA!", per me è veramente così. Al massimo il mio problema è che non riesco a dire tutto quello che penso :D
Spero anche di dimostrare ai lettori di tutto il forum che lowenz non è un ciarlatano ma al massimo un sofista :)
Del resto ci tengo molto alla comunità di HWupgrade, Anakin, Bet e Jumper compresi :D
jumpermax
10-12-2004, 11:23
a me sembra che i nostri concetti di "superiorità" non coincidano per niente... tu ne fai un discorso "evolutivo" (mi si passi l'affermazione a spanne per sintetizzare) che per me ha rilevanza pressochè nulla. In quest'ottica certo la lattuga può essere superiore all'uomo solo perché è in grado di sopravvivere ad un olocausto nucleare e l'uomo no. Ma non è sicuro la superiorità che intendo io e che si intendeva credo anche nel documento.
alleluia finalmente un discorso con capo e coda:)
e ho capito,dove è la questione(lo ha notato anche Jumper)
sei ancora piu' tarlucco(:D) di quel che pensavo!
perche' in realta' ora capisco tutti i tuoi ragionamenti,e capisco perche' non capivi i miei.
l'errore del tuo ragionare in realta' stava molto piu' a monte di quel che pensavamo!
una volta fatto quello effettivamente i ragionamenti che fai sono abbastanza comprensibili(quindi consolati:D)
ora capisco perche' ti ostinavi su PRIMATO e non su centralita',valore,ecc
ma sai qual'è il tuo errore?
proprio su una questione di vocaboli!!
perche' i vocaboli oltre ad avere delle differenze tra l'uno e l'altro,vanno anche intesi al interno della cultura che li ha usati,questo se si vuole capire il significato che voleva essere espresso.
a te in pratica non andava giu che eticamente(perche' il contesto era etico e te ne eri convinto anche tu) si cercava di definire una caratteristica,il PRIMATO del uomo che non è una caratteristica "etica" ma una caratteristica scientificamente rilevabile.
non ti sei posto il problema che nel linguaggio che hai voluto commentare,cioe' quello della cultura cristiana, non si usa la parola PRIMATO in senso "materialistico" come hai in mente tu(superiorita' genetica,maggior capacita' di sopravvivenza o cose simili non c'entrano nullla!!!!!!!!),ovvero non ti sei posto il problema che non avevi capito minimamente quel di cui si stava parlando.
per il cristiano PRIMATO,centralita',maggior valore del uomo sulle altre creature,sono sinonimi.
ed infatti ora mi rendo conto che dovevo subito cassarti,quel tuo volerne sottolineare le differenze.
se stai commentando la frase di un testo,dobbiamo riferirci a come chi ha scritto il testo intende primato,non come lo intendi tu...chi se ne frega come lo intendi tu!non puoi dire che uno sbaglia,sostituendo parti del suo pensiero con definzioni diverse da quelle che aveva in testa lui.
quindi l'unica ingenuita' Lowenz è la tua....perche' se partito in quinta senza saper leggere in profondita' il significato di un testo,dando per scontato che gli altri siano degli ebeti.
il Primato del uomo sul cosmo,è cristianamente inteso usando entrambe le configurazioni da te esposte.
c'è lo STATO d'ESSERE dell'Uomo rispetto all'Universo ma non ha a che vedere con superiorita' di tipo quantificabile o scientificamente esprimibile,ma riguarda la superiorita' del anima,cioe' un concetto religioso che non è scientificamente trattabile.
e riguarda anche l'AZIONE dell'Uomo sull'Uomo o dell'Uomo sull'Universo ovvero nella coscienza che il creato sia stato fatto per noi(concetto religioso) culturalmente si avra' un atteggiamento di un certo tipo,sull'approccio ai problemi...
se per salvare un uomo devo ammazzare 10 bestie,cosi' faro'...
Originariamente inviato da Anakin
non ti sei posto il problema che nel linguaggio che hai voluto commentare,cioe' quello della cultura cristiana, non si usa la parola PRIMATO in senso "materialistico" come hai in mente tu(superiorita' genetica,maggior capacita' di sopravvivenza o cose simili non c'entrano nullla!!!!!!!!),ovvero non ti sei posto il problema che non avevi capito minimamente quel di cui si stava parlando.
per il cristiano PRIMATO,centralita',maggior valore del uomo sulle altre creature,sono sinonimi.
Certo che me lo sono posto il problema (non offendere perfavore dicendo che non ho capito nulla del discorso) e la mia soluzione è stata: sono parole ingenue - e l'ho detto più volte - (e se permetti un tantinello tendenziose :D), dato che parole più corrette esistono!
sostituendo parti del suo pensiero con definzioni diverse da quelle che aveva in testa lui.
il documento doveva usare la parola VALORE, perchè come ho già detto anche CENTRALITA' non è una cosa competente all'etica ma alla metafisica.
E questo non per il solo lowenz, come tu stai dicendo ora, ma per ogni scienziato che sappia un po' di filosofia!
Chi ha firmato quel documento ha dato inconsapevolmente prova di ingenuità di pensiero!
La religione non può stravolgere lei tutti i termini (dato che non sono io a farlo visto che uso il dizionario "corretto") solo perchè suonano bene :)
E cmq tanto ingenuo (anche nei confronti di possibili critiche coem la tua di mia ingenuità) non sono, dato che ho scritto fin dal principio che il documento era solo uno spunto per il discorso ;)
Il topic si chiama "la scienza e il primato dell'uomo sulla natura", non "gli scienzati e il primato dell'uomo sulla natura" e infatti la mia tesi era questa:
"Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre".
Non ho nominato le loro convinzioni ma il tipo di scienza che sostengono, francamente una scienza "debole" ;)
Come ho ripetuto più volte il nucleo del mio discorso non è sul fatto che l'uomo abbia o meno il primato, o che si arrivi o meno a concluderlo, è il fatto che non capirò mai uno scienziato che non vuole porserlo come problema e firmi documenti di chi questo problema non se lo pone a priori!
Mi pongo troppi problemi dite? :D Beh sono un uomo di scienza :sofico: :) ;)
Originariamente inviato da lowenz
"Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre".
Non ho nominato le loro convinzioni ma il tipo di scienza che sostengono, francamente una scienza "debole" ;)
è francamente buffo questa ulteriore tentativo...
un topic lo puoi chiamare come vuoi,e puoi anche dire che hai preso spunto(anche solo per associazione di idee e vicinanza di termini) leggendo un documento che trattava alla lontana l'argomento.
ma tu non hai fatto questo.
tu hai preso il documento e trattando con scarsa conoscenza e superficialita' il linguaggio della dottrina cattolica hai dato ampio risalto al fatto che i firmatari del testo avessero una visione ingenua di scienza.
questo perche' parlavano di primato del uomo sul cosmo.
che nella tua ignoranza(come dici te nel senso di chi ignora:D) sarebbe una proposizione quantificabile scientificamente,e che va quindi affermata in maniera scientifica,non etica.
nonostante ti venga spiegato che la frase non ha nessun risvolto di quelli che tu pensi(superiorita' genetica,maggior capacita' di adattamento,miglior capacita' di resistenza ai cataclismi,capacita' di controllo su ogni altro elemento del cosmo),continui a ragionare volendo mettere in bocca ad altri(quelli del testo) cose che non si sognerebbero di dire.
potremmo stendere un velo pietoso sul fatto che le parole che secondo te la religione distorce(per farti fare brutte figure:D) è da duemila anni che vengono usate e che la lingua italiana formatasi (in seguito) in un contesto in cui,la cultura cristiana era massiciamente presente,ha nell'origine di tanti termini proprio la concezione data da quella cultura cristiana.
anche tu fossi convinto(a torto:D) che quello fosse un termine inappropriato.
anche se a te non importa che tra cristiani a cui era rivolto il documento,quel termine è perfettamente capito nel senso di chi ha scritto il testo..
se non sei in malafede,ora che ti è stato spiegato cosa è inteso cristianamente per primato del uomo sul cosmo,potresti al piu' parlare di ingenuita' ad usare il vocabolario.
non continuarla con sta menata della visione della scienza ingenua,che poggia unicamente sul fatto che fai finta che qualcuno stia parlando di un argomento con risvolti quantificabili scientificamente.
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