View Full Version : Risoluzione dei sensori e degli obiettivi. Ovvero l'inutile corsa ai MegaPixel
Partendo da un articolo che ho letto su una rivista riguardo la risoluzione degli obiettivi, dei sensori ed il teorema di Nyquist, ho fatto alcune considerazioni che per un certo senso sono molto (perlomeno per me) sconcertanti.
Secondo LEICA il miglior obiettivo per macchina fotografica ha una risoluzione di 60 paia di linee x millimetro quindi 60 righe nere e 60 righe bianche per un totale di 120 righe per millimetro, applicando il teorema di Nyquist che in pratica dice che il campionamento minimo per garantire la piena conversione in digitale dei segnali analogici è pari al doppio della frequenza da campionare, un sensore dovrebbe essere in grado di risolvere 240 linee x millimetro, poi in pratica secondo le esperienze, queste possono essere ridotte a circa 150 e questo è il numero che prendo per fare le mie considerazioni.
Un sensore in pieno formato 36x24mm dovrebbe avere quindi 150x36x150x24=19.440.000 19,5MP valore alto, ma quasi raggiunto dalla nuova Canon 1Ds mkII.
La cosa sconvolgente è però quando si vanno ad analizzare i sensori delle compattine e porto un esempio, un sensore da 1/1,8" misura 7,2x5,3mm per cui 150x7,2x150x5,3=858.600 NEMMEMO 1MP!!!!!! e se prendiamo il più grosso sensore cioè quello da 2/3" i dati non cambiano di molto in quanto 150x8,8x150x6,6=1.306.800 1,3MP.
Quindi ricapitolando, se il migliore obiettivo è in grado di risolvere "solo" 120 linee x mm e stiamo parlando di ottiche da svariate migliaia di Euro a focale fissa, quanto è in grado di risolvere un superzoom di una compattina?
Quindi ancora a cosa servono 8.000.000 di pixel su un sensore da 2/3" quando l'ottica è in grado di mandarci solo 1.306.800 Pixel?
Non credo che la risposta sia facile però questo ancora una volta credo dimostri quanto sia "inutile" la corsa ai MP nelle compatte.
danytrevy
28-11-2004, 19:41
dai la rincorsa al megapixel non è poi così inutile, in quanto in ogni caso dalla mia vecchia olimpus da 1.3 Megapixel, alla canon s45 da 4 megapixel la qualità della foto è cambiata notevolmente.
é comunque vero il discorso che fai tu.
Visto che però sei così ferrato sull'argomento ti faccio una domanda (a dire la verità vorrei una conferma della mia teoria)
L'altro giorno parlando con 2 amici fotografi molto + esperti di me, si parlava dell'obiettivo 24-120 stabilizzato, ed uno di essi ha esordito dicendo che il digitale stabilizza già di suo.
Un poco inorridito da tale affermazione mi sono fatto spiegare cosa intendesse.
Lui sostiene che a parità di tempo di posa (per esempio 1/30 a 24mm) una foto fatta con un corpo digitale risulta non mossa (o comunque micromossa) mentre una fatta con corpo tradizionale, risulterebbe mossa (ok dipende dalla mano del fotografo)
Facendo 2 prove con la digitale alla mano effettivamente è venuto fuori che con tempi di posa lunghi le foto erano perfette, e colui che ha scattato mi ha garantito che con il suo corpo tradizionale , tempi di esposizione del genere a mano libera se li può scordare.
Ci ho pensato un poco sopra e sono giunto alla conclusione che ciò è dovuto al basso numero di pixel, e quindi alla densità di quest'ultimi per mm^2.
Da un calcolo veloce la mia d70 dovrebbe avere 15625 pixel per mm^2 e quindi circa 125 per mm lineare, e per il teorema di shannon (almeno io sapevo che era shannon non nyquist) il numero massimo di righe che si possono campionare è 125/2 =62.5 righe per mm
mano a mano che scrivo sono sempre +convinto che mi stò rispondendo da solo!!!
Essendo quindi bassa la densità dei pixel rispetto alla "risoluzione" della pellicola, è + facile evitare il micromosso in quanto un movimento veramente microscopico, farebbe si muovere il raggio di luce dal pixel che stava "impressionando", ma non arriverebbe ad impressionare il pixel che gli stà accanto.
un poco confuso ma.....Dico bene?
In effetti potrebbe essere, infatti nel discorso che facevo sopra sono partito (anzi nell'articolo sulla rivista) dalla risoluzione degli obiettivi e non della pellicola che è notevolmente superiore alle 60 l/mm essendo quindi le ottiche l'anello debole della catena è da lì che si deve partire.
Il discorso che fai tu del pasaggio da 1.3 a 4MP significa principalmente che la tecnologia dei sensori si è evoluta però credo ed è una mia opinione che sarebbe meglio fermare un'attimo la corsa visto che gli 8MP dei sensori 2/3" sono effettivamente un po' troppi e concentrarsi sulle ottiche che non credo siano in grado di rendere nemmeno la metà di quanto teorizzato perchè ripeto le 60 l/mm sono appannaggio delle migliori realizzazioni del settore quindi ottiche a focale fissa dal costo di svariate migliaia di Euro che non credo siano quelle delle compatte.
Per il discorso stabilizzazione c'è pure da tenere conto delle focali effettive delle ottiche delle compatte digitali che sono dell'ordine di pochi mm e credo influisca pure questo oltre al fatto di avere "pochi" pixel rispetto alla pellicola e di subire a monte un trattamento dei dati che ripulisce il rumore e magari anche il micromosso se ne va durante questi passaggi.
Il teorema di Nyquist è quello che dice che serve una frequenza di campionamento doppia rispetto al segnale da acquisire non parla di risoluzione delle ottiche, quello lo hanno fatto gli ingegneri Leica.
danytrevy
28-11-2004, 21:37
Concordo pienamente sul fatto che la corsa al megapixel dovrebbe rallentare.
Però anche fornire delle compatte con ottiche "buone" inciderebbe parecchio sul prezo finale credo... schema complesso delle lenti, vetri antiriflesso etc etc....
alla fine avremmo delle 8 megapixel allo stesso prezzo di una dslr forse...
Per il teorema di nyquist... avevamo ragione entrambi pare! :)
Nyquist (http://www.deit.univpm.it/~dragoni/Economia/primo/html/slide_15.html)
jappilas
28-11-2004, 23:55
mah la corsa ai Mp non la vedo negativa fintanto che consente di avvicinare le digicamere compatte , alle professionali della generazione precedente come campo di applicazione e risultati (ovvero possibilità di stampare in formati un po' maggiori del solito 10x15 cm) senza degrado qualitativo , e fintanto che non ne risenta negativamente la sensibilità e il rapporto S/N del sensore
ora, c' è anche da tenere presente che, su pressochè tutti i sensori in circolazione ad eccezione dei Foveon, gli N milioni di elementi sensibili complessivi costituiscono in realtà un pattern di N/4 triadi cromatiche RGB: davanti agli elementi sensibili alla generica intensità dela componentel bianca sono posti microfiltri rossi verdi e blu (di solito due verdi per un rosso / blu)
quindi non è scorretto dire che in realtà il sensore produce un' immagine completa a colori, di risoluzione UN QUARTO della dimensione finale: la CPU della camera si occupa di interpretare le informazioni del sensore, mediarle e attuare una interpolazione che alcuni artefatti in teoria potrebbe produrre, e infatti introduceva nelle fotocamere del decennio scorso
questo perdire che in realtà, per fare un eventuale calcolo del potere di risoluzione richiesto all' ottica, c' è da tenere conto di un fattore di riduzione...
in più, io mi ricordavo, ma potrei sbagliare, che il potere risolvente di un' ottica si esprime in unità angolari ... perchè l' obiettivo viene "scalato" per adattarsi alle dimensioni del sensore , ma il vetro ottico di cui è fatto mantiene le sue caratteristiche entro certi limiti...
momo-racing
29-11-2004, 00:13
discorso veramente interessante, complimenti.
Se mi ricordo quando avrò un po' di tempo libero farò due conti e vi saprò dire.
Mettendo insieme un po' di cose, a partire dall'osservazione fatta da jappilas per cui i sensori (foveon a parte) forniscono una risoluzione effettiva che può essere quantificata in (non propriamente 1/4 dei MP effettivi) un 70% - 85% per i foveon (come detto dalla rivista) dei MP effettivi o anche meno, e che il teorema di Nyquist o Shannon come fatto osservare da danytrevy postula che il segnale analogico per essere pienamente rappresentato nel campo digitale deve essere campionato ad una frequenza pressochè doppia di quella del segnale originale e che parlando di fotografia questa frequenza può tranquillamente essere portata a 3 o addirittura 4 volte l'originale per essere sicuri di catturare tutti ma proprio tutti i dettagli, i calcoli assumono un'altro significato:
sensore da 2/3" = 120x4x8,8x120x4x6,6=13.381.632 pixel ovvero 13.3MP
sensore da 1/1.8" = 120x4x7,2x120x4x5,3=8.792.064 pixel ovvero 8.8 MP
Valori che sono stati presi con criteri conservativi al massimo e che in pratica si avvicinano molto a quanto prodotto oggi ovvero sensori da 2/3 a 8MP e sensori da 1/1,8" da 7MP
Consideranto però il sensore a pieno formato con questi dati si arriva a valori di 120x4x36x120x4x24=199.065.600 = 199MP che francamente mi lasciano perplesso perchè non credo che servano veramente 200MP per campionare tutte le informazioni contenute in un fotogramma 35mm che se anche prendiamo per buono il fatto che la risoluzione effettiva sia 1/4 del numero di MP sono pur sempre 50.000.000 di pixel valore MAI raggiunto da nessuna pellicola quindi a maggior ragione da nessuna ottica.
Il futuro forse ci darà qualche risposta.......
Scusate ma... se la Velvia 50 risolve 140 lpm... in qualche modo quelle 140 lpm devono impressionare la pellicola, altrimenti non si potrebbero contare 140 lpm, no?
Mi potresti indicare dove Leica dice che un obiettivo risolve solo 60 lpm?
Originariamente inviato da izutsu
Scusate ma... se la Velvia 50 risolve 140 lpm... in qualche modo quelle 140 lpm devono impressionare la pellicola, altrimenti non si potrebbero contare 140 lpm, no?
Mi potresti indicare dove Leica dice che un obiettivo risolve solo 60 lpm?
Il discorso della risoluzione delle pellicole lasciamolo perdere che come ho già detto è molto più alto di quello degli obiettivi, dove Leica abbia detto che un obiettivo risolva "solo" 60lpm non lo so, ho solo riportato quanto affermato dalla rivista e poi sono andato un po' in giro per il web in cerca di notizie ed ho visto che nei vari test che ho trovato le ottiche provate mostrano risoluzioni che variano fra le 35 e le (rare) 65/70 lpm e non sto ad indagare oltre, credo che 60lpm siano un ottimo risultato e se lo cita una nota rivista non credo sia uno sfondone.
Per il modo in cui testino la risoluzione di una pellicola, non credo semplicemente che usino una reflex per farlo, ma strumenti di laboratorio.
Beh, QUI (http://www.paulfvs.dds.nl/lenstest.html) trovi una serie di test presi dalle riviste Focus e Foto.
"During the seventies and eighties, lenses were commonly tested by photographing test charts on high-resolution black-and-white film and determining the lens' resolving power by counting lines-per-millimeter on the negative. Although it's very hard to compare these test results to the more modern MTF (modulation transfer function) tests, they should still give the reader a general idea of the lenses' optical quality.
The bargraphs shown below represent the maximal number of linepairs (white/black) per millimeter that could be resolved at the edge and/or corner of the image (lowest figure, grey bar) and at the centre of the image (highest figure, top of red bar). The blue bars at the top are scale bars, ranging from 0 to 150 linepairs per millimeter."
In pratica, per chi non sa l'inglese, i test venivano fatti contando le coppie di linee registrate dal negativo... come si vede dai test, alcune ottiche raggiungono, al centro, le 150 coppie di linee per millimetro... boh... in ogni caso la differenza di dettagli registrati da una macchina con 3 o 5 Mpixel si nota... quindi...
Certo, una 5MP ha più risoluzione di una 3MP, ma questo non vuol dire che un sensore da 50MP di 2/3" ne abbia più di un 25MP da 24x36mm se l'ottica non è all'altezza e non credo che in una compatta da 1000 euro venga montata un'ottica da 5000 ;) oppure che un superzoom 12x abbia migliori caratteristiche di un fisso 300 f2.8 :O
Beh, questo è chiaro... sfondi una porta aperta, ho solo ottiche fisse ;)
Evidentemente la rivista "Fotografia Reflex" ha preso un riferimento non proprio corretto ed io l'ho seguito senza controllare a fondo, ho trovato un bel LINK (http://medfmt.8k.com/mf/limits.html) dove si parla delle lpmm di alcune ottiche e delle pellicole e si vede che con ottiche di pregio si possono raggiungere (e battere) le 100 lpmm credo però che non sia proprio la regola.
Comunque era anche per far partire una discussione.
Ciao
Non tutti i conti che avete presentato mi sono risultati chiari...
Prendiamo per buono il valore di 120 linee per mm (60 bianche e 60 nere). Allora per il teorema di Shannon dovró campionare almeno a 240 punti per millimetro in orizzontale e verticale (in realtá sicuramente a un valore superiore). Questo significa che un sensore delle dimensioni di quello della D70 (23.7x15.6 mm) per arrivare al limite di risoluzione ottico dovrebbe avere
(23.7x240)x(15.6x240)=21.3 Mpixel reali
Lasciamo perdere, in prima approssimazione, il fatto che i pixel siano organizzati a matrici di 4 elementi, e limitiamoci a lavorare in bianco e nero. In questo modo sfruttiamo tutti i pixel del sensore. La D70, essendo una 6MP, avrebbe una risoluzione ottica pari a
punti per mm = 0.5 * sqrt(punti sensore / area) = 63.7
quindi 31.35 linee bianche e nere alternate per mm, valore calcolato con approssimazioni per eccesso. Se veramente le ottiche migliori arrivano a 60 lpm, non sembra un valore impossibile, e sarebbe giustificata una corsa al rialzo sui pixel.
Tuttavia, credo ci sia un qui pro quo riguardo al concetto di "60 linee per mm". InfattiLa cosa sconvolgente è però quando si vanno ad analizzare i sensori delle compattine e porto un esempio, un sensore da 1/1,8" misura 7,2x5,3mm per cui 150x7,2x150x5,3=858.600 NEMMEMO 1MP!!!!!! e se prendiamo il più grosso sensore cioè quello da 2/3" i dati non cambiano di molto in quanto 150x8,8x150x6,6=1.306.800 1,3MP. La spiegazione piú logica é che abbiamo travisato il significato di questa unitá di misura.
Rispondo alla domanda sul mosso:
è una regola semplice e vale sia per il digitale che per l'analogico.
Bisogna scattare ad un tempo che sia almeno l'opposto della lunghezza focale (spero che la definizione sia giusta). Per cui
focale 30 mm; tempo 1/30 sec
" 15mm ; " 1/15 sec
" 300 mm; tempo 1/300 sec
La regola è verificabile empiricamente...
Se riesci a scattare a 1/5 senza mosso con una compattina dotata di obiettivo 5-15mm ti faccio i complimenti... il discorso è un pochino diverso
Dreadnought
19-12-2004, 02:50
Secondo me ci sono delle premesse errate:
1) la risoluzione è in coppie di linee per millimetro (lp/mm), quindi per l'obiettivo che considera LEICA probabilmente 60lp/mm li considera nella situazione peggiore all'esterno delle lenti (non al centro della focale)
Ricordate che il teorema del campionamento va letto anche al contrario... :rolleyes: l'obiettivo deve sovracampionare la luce che arriva sul CCD, in quanto, parlando di centesimi di millimetro la luce inizia a comportarsi in forma particellare e non è più "analogica".
2) la risoluzione dell'obiettivo dipende dal diaframma, e probabilmente le 60lp/mm sono dipendenti da una certa apertura del diaframma, o probabilmente considera il valore peggiore ai bordi estremi con il peggior diaframma.
Tempo fa cercai info sugli obiettivi per 35mm e alla fine tutti avevano una risoluzione media di 150lp/mm al centro e 40-60lp/mm all'esterno (con Fmedi tipo da F4 a F11)
aumentando gli F la risoluzione chiaramente scende e diminuendoli si perde risoluzione all'esterno guadagnandola all'interno, chi + chi - (lo sappiamo tutti bene o male)
Tanto per dire: http://www.imx.nl/photosite/japan/CanonFD/FD50.html link a caso
Ricordate che potete sovracampionare quanto volete, ma la risoluzione rimane quella minima: non si può generare iformazione, al massimo la si può preservare.
es:
- immagine passante per il diaframma (ammettiamo F32) 60lp/mm per ovvia diffrazione della luce
- obiettivo 180lp/mm
- ccd 200lp/mm
- risoluzione finale = 60lp/mm
Ragionateci e vedrete che è così, il sovracampionamento del teorema di nyquist evita l'aliasing, ma non aumenta la risoluzione.
3) le pellicole migliori arrivano a 150lp/mm se sono a colori e 50ISO, le B/N a 200lp/mm, il problema è che i pixel dei sensori sono in realtà meno ricchi di informazioni della pellicola, parlando ad esempio di informazioni in rapporto ai millimetri quadri. Proprio perchè la pellicola assorbe 3 colori alla volta, una cella di un sensore 1 solo.
Quindi la risoluzione del colore nella pellicola è maggiore che sul CCD. Peccato che l'occhio umano se ne sbatta abbastanza della risoluzione del colore rispetto a quella del B/N.
4) Perchè sfasciarci il cervello con questi ragionamenti quando potete sempre prendere una SRL e una dSRL (anche una 300d va bene), fare due foto identiche e svilupparle. Vi accorgete così che le risoluzioni si equivalgono, proprio perchè gli obiettivi non sovracampionano 2 volte la risoluzione della pellicola/sensore.
Le dSRL però hanno il vantaggio che sfruttano la parte + risolutiva degli obiettivi, in particolare quelle che non sono full frame, per questo che con una semplicissima 300D potete ottenere la qualità risolutiva della velvia 50 senza troppo sforzo.
Alternativamente potete pure guardarvi comparative online, basta che hanno usato almeno uno scanner che tiene bene i 1200dpi (ben oltre nyquist) sicuramente per la mera definizione queste comparative sono più che veritiere, per i colori invece dipende tutto dalla pellicola e dallo scanner.
In tutti questi ragionamenti vi siete anche dimenticati che la superficie del CCD non è totalmente occupata da elemanti sensibili.
Fra una sensore e l'altro c'è (e sempre ci sarà) una specie di "buco nero".
Al crescere del numero di Mpixel il numero dei buchi aumenta, e le dimensioni variano a seconda della tecnologia del sensore.
credo che il discorso della capacità di un CCD di risolvere elementi di immagine sia piuttosto complesso e non si possa affrontare con tutte le semplificazioni che avete fatto.
Quoto Dreadnought. Aggiungo anche che a meno di non far stampare tramite ingranditore, una foto a pellicola non porta a risultati migliori in stampa, visto che deve essere digitalizzata dal minilab che, per quanto buono, fotografa un pezzo di plastica e non la realtà.
AEva: il numero di "buchi neri" poco conta... se su 10mm ci sono 10 pixel, poco conta se i pixel sono grandi 1mm o 0,5mm+0,5mm di "buco nero", la risoluzione teorica rimane sempre di 5lp/mm
Vedo con piacere che la discussione si è rianimata, Dreadnought ha praticamente detto le stesse cose che intendevo dire io in modo meno drastico perchè poi magari le 60 lp/mm sono poche ecc. quello che sostanzialmente viene fuori è che nel digitale la corsa che stanno facendo ai MP è destinata ad una bella frenata perlomeno per quanto riguarda le compatte visto che con gli 8Mp dei sensori da 2/3" siamo arrivati a limiti che i migliori obiettivi si sognano, figuriamoci poi quelli delle compattone.
@ izutsu
Hai perfettamente ragione, oggi nella stampa non c'è nessun vantaggio tangibile nell'usare le pellicole, anzi semmai ci può essere un certo degrado dovuto alla scansione effettuata dal minilab.
Lucio Virzì
29-12-2004, 14:09
Foto, foto! Voglio vedere foto, non chiacchiere! :D
LuVi
Tanto per continuare la discussione, su Tutti Fotografi c'è la prova della Canon 20D che ha un sensore da 8.2MP come la sorella maggiore 1D MKII però su una superficie più piccola, bene, alla prova di risoluzione la 20D è risultata superiore alla 10D, ma inferiore alla 1D MKII e non metto i dubbio l'ottica perchè hanno usato il 35mm Canon f1.4 che costa ben + di 1500 Euro e dalle prove è sotto tutti i punti di vista un OTTIMO obiettivo (non paragonabile certo a quello delle compatte, di qualsiasi compatta)
Sono curioso ora di vedere i risultati della Nikon D2X che ha 12Mp in un sensore APS-C per sapere cosa Nikon è riuscita a tirare fuori dal cilindro.
mike1964
31-12-2004, 09:25
Questa discussione è decisamente affascinate, la sto seguendo da un po' senza intervenire.
Qualcuno dei più esperti potrebbe operare una bella sintesi tenendo conto di quanto detto fino ad ora? :)
Mammabell
02-01-2005, 11:03
La questione dei Megapixel la fanno i commercianti...è divertente passare per i negozi e sentire...questa qui ha 6,7,8 megapixel e vedere una cacchetta di macchinetta...
Chi appunto come noi ne capisce un briciolo comincia anche un attimino a chiedersi se tutto ciò abbia senso.
Non credo che si potrebbero riuscire a vendere fotocamere da max 1,3 Mp...per questo motivo basta cercare almeno di individuare un sensore grande che possa "accogliere" tutti questi pixel.
personalmente quando ho comprato la mia digitale ho preso la Minolta A1 che ha si 5Mp ma ha anche un sensore di 2/3" il più grande della categoria.
;)
esempio pratico... monta un motore ferrari sulla punto... non serve a nulla... prepara e migliora la punto... c'è gente che vince i rally così...
è una stupidata ma è vero... il sensore è solo una parte di tutto il gruppo di acquisizione, e scommetto che se ci fosse stata qualche caratteristica tipo un valore per le lenti, metà dei produttori punterebbero ad alzare questo valore...
... ah no scusa ora che ci penso c'è lo zoom 32526392769576x 1x ottico e il resto digitale (vi giuro in giro alla mediaworld avevo visto un cartellino con su "1x ottico 10x digitale" auhuhahua)
sappiamo benissimo tutti che lo zoom digitale non ha senso... eppure c'è gente che va dietro ai numeri... che si accomodi, anzi... un "grazie" perchè l'economia gira con loro... non ci fossero sti polli che tengono vive linee di produzione probabilmente i prezzi sarebbero più alti :D
Originariamente inviato da Griso
eppure c'è gente che va dietro ai numeri... che si accomodi, anzi... un "grazie" perchè l'economia gira con loro... non ci fossero sti polli che tengono vive linee di produzione probabilmente i prezzi sarebbero più alti :D
Non ci avevo mai pensato... viva i polli! :D :D
darkesteclipse
03-01-2005, 16:43
Originariamente inviato da Mammabell
personalmente quando ho comprato la mia digitale ho preso la Minolta A1 che ha si 5Mp ma ha anche un sensore di 2/3" il più grande della categoria.
ahem, ho provato a capirci qualcosa...
scusate ma cosa stanno per 1/1,8" e 2/3"???
Mammabell
03-01-2005, 16:48
pollice...
un pollice sono poco + di 2,5 centimetri.
Più grande è il rapporto sensore/Pixel migliore sarà la definizione della foto.
darkesteclipse
03-01-2005, 17:18
uhm...
Minolta A1: Sensore Pixels CCD 2/3" - 5.24 Megapixels - 5.00 Megapixels effect.
Minolta Z3: Sensore Pixels CCD 1/2.5" - 4 Megapixels
per rimanere in tema della minolta che hai preso.
per essere terra terra, vuol dire che il sensore varia tra 2 e 3 pollici a seconda de che...argh non capisco!!
urgente cercasi ripetizioni!! :cry:
Mammabell
03-01-2005, 17:33
no, no il sensore non varia...è quello che è!!
2/3" significa due terzi di pollice! 8.80 x 6.60 mm
1/2,5" significa 1 diviso 2,5 pollici
chiaro?
;)
darkesteclipse
03-01-2005, 17:50
azz, allora è piccolino, e perchè non possono scrivere 0,4"??
sti imbecilli...
e nonostante questo me la consiglieresti la Z3...nonostante tutta la pappardella della "non indispensabilità" dell'antishake.
certo che con 12X...
ps. scusa se sono atturrante...:D
Mammabell
03-01-2005, 18:17
si, dato che sensori più grandi per questa ccategoria non ce ne sono..o proprio non me ne vengono in mente.
darkesteclipse
03-01-2005, 18:34
sì, è vero...
c.que sta cosa pollici/Mp equivale alla definizione (praticamente i pixel effettivi), ma che non è la stessa cosa della risoluzione, no,vero?
si è vero la corsa ai mpix sembra inarrestabile e forse...come dite voi...inutile.
Io pero' credo che se per uno stesso modello che è stato sfornato da diversi mesi con le stesse caratteristiche è stato fatto il nuovo modello con la sola variabile a 7 Mpix...una ragione ci sara'. Non credo che le case blasonate facciano un modello con piu' risoluzione se questo è una bidonata. Basta pensare a tutti quelli che vogliono fare degli ingrandimenti o dei crop...avere piu' risoluzione significa anche avere piu' ampie superfici su cui operare. Poi che queste operazioni si effettuino di rado posso essere d'accordo ma quando puoi avere una macchina che ha 7 Mpix con le stese caratteristiche di quella a 5 MPIX della stessa serie e stessa casa penso che hai possibilità maggiori di operare. Penso che non occorre essere dei grandi geni per capire che con quella a 7 Pix puoi anche scattare a 5 mPIX mentre con quella a 5 non puoi fare l'inverso.
Mammabell
03-01-2005, 19:04
Originariamente inviato da robyy
si è vero la corsa ai mpix sembra inarrestabile e forse...come dite voi...inutile.
Io pero' credo che se per uno stesso modello che è stato sfornato da diversi mesi con le stesse caratteristiche è stato fatto il nuovo modello con la sola variabile a 7 Mpix...una ragione ci sara'.
Non credo che le case blasonate facciano un modello con piu' risoluzione se questo è una bidonata....
e invece è tutto una politica per vendere di +... la definizione della foto va pian piano a farsi friggere :rolleyes:
Quello che puoi è cercare di scegliere il rapporto migliore e poi vedere tutte le altre caratteristiche...
se pensi che le Trust faceva la 7Mp già da un anno!! :p
io ho parlato di produttori blasonati e penso che trust non rientri tra questi....in ogni caso non capisco perchè avere piu' mpix debba creare tanto caos...se ritieni che 3-4-5 siano sufficienti per quello che devi fare nessuno ti obbliga ad acquistarne di piu'....io ribadisco il mio concetto che per fare certi tipi di operazioni come ho descritto nel mio post precedente avere a disposizione piu' mpix sia meglio. Se poi mi parli di stampe fino al formato massimo di un a4 allora posso darti ragione e forse anche 2-3 mpix sarebbero sufficienti.
Originariamente inviato da robyy
io ho parlato di produttori blasonati e penso che trust non rientri tra questi....in ogni caso non capisco perchè avere piu' mpix debba creare tanto caos...se ritieni che 3-4-5 siano sufficienti per quello che devi fare nessuno ti obbliga ad acquistarne di piu'....io ribadisco il mio concetto che per fare certi tipi di operazioni come ho descritto nel mio post precedente avere a disposizione piu' mpix sia meglio. Se poi mi parli di stampe fino al formato massimo di un a4 allora posso darti ragione e forse anche 2-3 mpix sarebbero sufficienti.
Fosse così semplice......
Come dimostra il confronto fra Canon Eos 20D e Canon Eos 1D MKII entrambe da 8MP ma la 1D con sensore + grande, dimostra che nella risoluzione e nella capacità di rendere i dettagli nelle ombre vince quella col sensore + grande.
Tenendo conto che parliamo di sensori di reflex pertanto molto + grandi di quelli delle compatte, credo che gli 8MP delle compatte attuali siamo molto sottosfruttati della pochezza intrinseca delle ottiche che le equipaggiano.
Si perchè oltre al sensore, la definizione è derminata dall'obiettivo e non credo che in una compatta che costa 1.000 euro venga nemmeno sfiorata la qualità ottica di un obiettivo da reflex dal costo doppio.
Spero di esser stato chiaro
ha ha ha sono daccordo...
pensate sotto natale ero in un centro commerciale a vedere delle cam e un tipo stava per prendere la nikon d70 e chiede al venditore la scheda da quantè ?
il venditore da 256mb...
bene allora mi dia anche una cf da 512mb, quante foto posso fare ?
il venditore, diciamo anche un 200 foto in jpg...
e IO ( che ero li ad ascoltare ) da bastardo si ma in raw cenestaranno una 40 di foto
il venditore, e ma dai in raw è esagerato
io, si ma se si scatta si scatta alla massima qualità senò tantovale perdipiù con la d70 senò conviene una 3mpix...
l' aquirente, be allora ci penso...
cosi li ho fatto sfumare la vendita
ha ha ha sti venditori
scusate era solo per dimostrare che bisogna sempre sapere cosa si compra e non comprare per sentito dire...
Originariamente inviato da Mammabell
La questione dei Megapixel la fanno i commercianti...è divertente passare per i negozi e sentire...questa qui ha 6,7,8 megapixel e vedere una cacchetta di macchinetta...
Chi appunto come noi ne capisce un briciolo comincia anche un attimino a chiedersi se tutto ciò abbia senso.
Non credo che si potrebbero riuscire a vendere fotocamere da max 1,3 Mp...per questo motivo basta cercare almeno di individuare un sensore grande che possa "accogliere" tutti questi pixel.
personalmente quando ho comprato la mia digitale ho preso la Minolta A1 che ha si 5Mp ma ha anche un sensore di 2/3" il più grande della categoria.
;)
Mammabell
03-01-2005, 22:46
Originariamente inviato da robyy
io ho parlato di produttori blasonati e penso che trust non rientri tra questi....in ogni caso non capisco perchè avere piu' mpix debba creare tanto caos...se ritieni che 3-4-5 siano sufficienti per quello che devi fare nessuno ti obbliga ad acquistarne di piu'....io ribadisco il mio concetto che per fare certi tipi di operazioni come ho descritto nel mio post precedente avere a disposizione piu' mpix sia meglio. Se poi mi parli di stampe fino al formato massimo di un a4 allora posso darti ragione e forse anche 2-3 mpix sarebbero sufficienti.
certo che ognuno compra secondo le sue esigenze...
se ti servono 7Mp ti vai comunque a scegliere il sensore + grande e se poi te la puoi permettere capisci che una reflex digitale è la soluzione migliore ;)
mike1964
04-01-2005, 00:10
io ho parlato di produttori blasonati e penso che trust non rientri tra questi....in ogni caso non capisco perchè avere piu' mpix debba creare tanto caos...se ritieni che 3-4-5 siano sufficienti per quello che devi fare nessuno ti obbliga ad acquistarne di piu'....io ribadisco il mio concetto che per fare certi tipi di operazioni come ho descritto nel mio post precedente avere a disposizione piu' mpix sia meglio. Se poi mi parli di stampe fino al formato massimo di un a4 allora posso darti ragione e forse anche 2-3 mpix sarebbero sufficienti.
Avresti perfettamente ragione se all'aumentare dei mpx aumentasse di pari grado la qualità della foto ottenuta; purtroppo ciò non avviene sempre, questo è il punto.
Se hai una macchina fotografica con obiettivo scadente ti serviranno 7, 8 o 10 mpix per ottenere una buona 10x15 (e non so fino a che punto l'esempio sia grottesco: temo che si arriverà anche a questo). Hai mai scattato con quelle macchinette a pellicola che regalavano nei fustini? Bene, potevi metterci la migliore pellicola del mondo, quella che su una reflex professionale ti avrebbe permesso di stamparci un poster, ma con la macchinetta-detersivo pure una 10x15 usciva appena guardabile.
Inoltre non sottovaluterei, in assoluto, una macchina da 3 mpx rispetto ad una da 6 o 7; l'aumento di superfice è di circa un terzo in lunghezza e in altezza. Certo, è un bell'incremento, ma tutto sommato ancora non strabiliante; l'unica cosa assolutamente certa è che ti servirà una memoria più grande e un PC più potente per maneggiare file da 7 mpx.
Concludo con un piccolo esempio; più di una volta ho ottenuto stampe 20x30 partendo da file di un solo mpx, e recentemente, partendo da un file di 3 mpx ho ottenuto un poster 50x70. La mia macchina fotografica è buona ma non è certo paragonabile ad una reflex, ne' come sensore ne' come ottica, che altrimenti i risultati sarebbero ancora migliori. Insomma, secondo me i mpx valgono più di quanto normalmente non si creda.
:)
Per chi ancora insiste sulla quantità pura dei MP senza contare la qualità degli stessi, adducendo frasi del tipo "ma se vuoi fare degli ingrandimenti" ecc. vorrei far notare che una campagna pubblicitaria con affissioni murali di poster di svariati metri di lunghezza per la AUDI è stata fatta con immagini tirate fuori da una Nikon D100 quindi una misera 6MP.
Quindi se l'immagine di partenza è buona hai voglia di ingrandire a dispetto dei MP :sofico:
darkesteclipse
04-01-2005, 14:13
interessante, ma in effetti inconsciamente (cioè senza avere tutte le vostre conoscenze), anche secondo me 4-5 Mp su una compattona vanno più che bene.
per avere 6-7-8 Mp tanto vale allora fare sul serio ed avere una reflex. o sbaglio??
però sti bastardi di costruttori, mica ti aiutano.
la dimensione del sensore, non l'ho quasi mai vista scritta e di rado citata.
tutti giù coi Mp...e addirittura passno in secondo piano lo zoom ottico. (mah sì 4X 6X 10X cambia niente!!)
ok, voi direte, è il loro lavoro, farci buttare i soldi, però...:incazzed:
Tancredi
05-01-2005, 17:50
Discussioni interessanti.
Spero di contribuire utilmente con questo link sui sensori delle macchine digitali (io l'ho trovato molto utile):
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/Sensor_Sizes_01.htm
Scusate tanto ma anch'io vorrei dire la mia perchè la discussione è partita in modo interessante e ora stà degenerando.
Io vorrei solo precisare che le fotocamere compatte in quanto tali dovrebbero nascere come prodotti compatti semplici e completi.
Fotocamere compatte in grado di produrre foto di buona qualità senza troppo impegno. NOn trovo giusto pretendere da una compatta qualità ottiche professionali perchè il target di questi prodotti deve rientrare in una fascia di prezzo e quindi devono essere prodotti bilanciati in modo tale da soddisfare nel miglior modo l'acquirente in rapporto al prezzo!
Trovo ovvio che una compatta con un sensore CMOS 24x36 da 20Mpixel e un'ottica fissa di prima qualità produrrebbe fotografie strepitose ma chi sarebbe disposto a spendere 2000/3000neuri per un campatta? Trovo giusto che le compatte siano tali e in quanto tali abbiano i loro sensorini spremuti come limoni e ottiche appena sufficienti ma che costino sui 300neuri. Poi c'è da dire che c'è compatta e compatta perchè ne ho viste anche di marche blasonate che sembrano proprio dei giocattoli di plastica marcia eppure le gente le compra perchè hanno lo zoom 10x ottico! W i polli.
Io personalmente oltre alla mia reflex digitale ho sempre anche una compatta che uso tutti i giorni.
Il Marketing vuole che i Mpixel salgano e chi si documenta e valuta l'evoluzione saprà scegliere cosa merita e cosa non merita.
L'importante è che l'evoluzione continui, che i prezzi calino e che si sbrighino a fare sensori 24x36 da 20Mpixel per le reflex a prezzi umani.....
ciao
enrico
Mammabell
07-01-2005, 01:16
ceto, ma una volta che uno dee scegliere tra due compatte è buono che sappia tutto quello che gli può interessare, coompreso il doscorso del sensore ;)
Guarda mammabel hai ragione perchè purtroppo le stragrande maggioranza degli acquirenti prima di acquistare una fotocamera guarda la marca, la dimensione dell'LCD, i "PER" dello zoom e i Mpixel!!!!
Io personalmente esigo che una compatta funzioni con pile stilo AA (meglio se 4), che usi memorie di tipo CF così posso condividerle con la mia reflex e che abbia il sensore d'area più grande possibile visto che le ottiche sappiamo sono quel che sono!!!:(
Nelle fotocamere "analogiche" la parte sensibile era standarizzata visto che la dimensione e la qualità delle pellicole ormai era ben definita, quindi l'unica cosa che poteva fare differenza qualitativa erano le doti dell'ottica. Con le digitali la caratteristica che determina la qualità non è solo l'ottica ma anche il sensore. Sulle compatte per questioni economiche le ottiche non sono un elemento eccelso e quindi a maggior ragione servirebbero sensori molto grandi e poco densi per garantire nitidezza e fedeltà. Questo però difficilmente accadrà poichè maggiore è l'area del sensore e minore è la capacità di zoom ottico e l'acquirente è abituato ad avere almeno un 3x su una compattina!
enrico
Dreadnought
07-01-2005, 11:29
Beh non è che hai le idee ben chiare:
A parte che dovresti definire la tua idea di "compatta" perchè ce ne sono di vari tipi.
In più affermi cose senza pensare bene: 4AA tengono meno (da metà a 1/3) di una batteria li-ion tipo quelle di canon e minolta da 7,4V, e hanno la metà dei cicli di vita, pesano di più e ingombrano di più, costeranno anche 1/3 ma non sempre vale la pena.
Sulla CF vabeh quella è una necessità di pochi il fatto di condividerla con la reflex.
Sui sensori non c'è niente da fare, sono quelli che sony e pochi altri forniscono, i più grandi che trovi sono i 2/3" 8Mpix e qualche 2/3" 5Mpix vecchio, tipo sulla A1.
Sul prezzo di una possibile compatta con un sensore 36x24 il ragionamento non ha senso. Una fotocamera con un sensore simile avrebbe ottiche e corpo macchina ben oltre la definizione di "compatta" e non la comprerebbe nessuno sano di mente.
Topomoto
07-01-2005, 13:24
4AA tengono meno (da metà a 1/3) di una batteria li-ion tipo quelle di canon e minolta da 7,4V, e hanno la metà dei cicli di vita, pesano di più e ingombrano di più, costeranno anche 1/3 ma non sempre vale la pena.
Costano 1/3? Dai prezzi che ho visto, direi piuttosto 1/10!!
Cmq anch'io faccio parte di quelli che evita (per quanto possibile) le batterie proprietarie.
E non dimentichiamo che le stilo sono utilizzabili su più apparecchi.
Mammabell
07-01-2005, 13:38
Originariamente inviato da enrico
Io personalmente esigo che una compatta funzioni con pile stilo AA (meglio se 4), che usi memorie di tipo CF così posso condividerle con la mia reflex e che abbia il sensore d'area più grande possibile visto che le ottiche sappiamo sono quel che sono!!!:(
enrico
;)
darkesteclipse
07-01-2005, 14:49
Originariamente inviato da enrico
Guarda mammabel hai ragione perchè purtroppo le stragrande maggioranza degli acquirenti prima di acquistare una fotocamera guarda la marca, la dimensione dell'LCD, i "PER" dello zoom e i Mpixel!!!!
Io personalmente esigo che una compatta funzioni con pile stilo AA (meglio se 4), che usi memorie di tipo CF così posso condividerle con la mia reflex e che abbia il sensore d'area più grande possibile visto che le ottiche sappiamo sono quel che sono!!!:(
enrico
Guarda, per il discorso marca, ci sono i soliti che non sanno aprire gli occhi e ragionano per sentito dire. se poi viene da esperienza personale, ok. ma in tutti i settori ci sono marche sovrapprezzate...solo che codeste persone tengono alti i prezzi...
per LCD, non credo che sia così decisivo per una scelta: ci si può adattare ad un 1,5", no?
per i X. beh in fondo, quasi tutte partono da 35 mm, no, quindi è siginificativo. poi basta leggersi una scheda più dettagliata.
per i sensori, mi sembra di aver capito, che a livello basso e medio, tutti siano da 1/2,5", no??
e dunque non c'è molta scelta. dunque è inutile andare oltre, diciamo 4-5 Mpx. sotto questa soglia qualcosa vorrà dire, se no
mi piglio una 3 Mpx (ok, lo so che vuoi intendere la risoluzione, ma non ho voglia di scriverla).
O MEGLIO QUAL'è UN VALORE DI MPX ADATTO AD UN SENSORE NORMALE, 1/2,5"??
in fin dei conti, basta sapere cosa vogliono dire, e sono abb. indicativi per una prima valutazione di inclusione.
poi si passa alle altre caratteristiche, F e tempi di esposizione e ISO...macro ecc...
a proposito delle batterie. ma sono così controindicate. cioè, ok, se si scaricano, sei panato. e sì, costano, ma dai, massimo il triplo di 4AA più caricabatterie. se ne possono prendere 3 e si è a posto per 4-5 anni, no??
è quello che mi sta bloccando sull'eventuale acquisto di una Panasonic FZ 20.;)
Dreadnought secondo me sei fuori di melona!
Tutte le compatte analogiche usano pellicole 24x36, non capisco come una digitale non potrebbe evere il sensore 24x36!
E io ho un chiara idea di cosa siano le compattine e le compattone!
Secondo me avere una compatta con batterie proprietarie al litio è un fregata che solo quelli come te meritano di prendersi!
Anzi speriamo che la miniaturizzazione dei transistor porti al più presto a ridurre i consumi anche delle reflex digitali cosicchè potremo usare le 4 stilo anche su quelle!
Originariamente inviato da enrico
Dreadnought secondo me sei fuori di melona!
Tutte le compatte analogiche usano pellicole 24x36, non capisco come una digitale non potrebbe evere il sensore 24x36!
Certo, ma prova a pensare che dimensioni dovrebbero avere gli obiettivi per essere zoom tipo 10X con F.2,0
E io ho un chiara idea di cosa siano le compattine e le compattone!
Se lo dici tu ci crediamo
Secondo me avere una compatta con batterie proprietarie al litio è un fregata che solo quelli come te meritano di prendersi!
Anche io sono uno di quelli che si merita di prendersi una fregatura di compatta con le batterie proprietarie, visto che ho preso una Ixus 400, ma non vedo dove sia il problema quando con una decina di euro ho preso una batteria di scorta e la vedo dura infilare 4 stilo nel corpicino di una Ixus
Anzi speriamo che la miniaturizzazione dei transistor porti al più presto a ridurre i consumi anche delle reflex digitali cosicchè potremo usare le 4 stilo anche su quelle!
Se ti piace portarti dietro un pacco di batterie enorme per avere la stessa capacità di uno piccolo.....contento te contenti tutti.
Sono anni che i computer portatili hanno esclusivamente batterie proprietarie e nessuno si lamenta anche perchè per mandare un pc con le stilo credo ce ne vorrebbero parecchie decine.
Non c'è dubbio che le stilo siano meno costose, ma come resa e ingombri siamo lontani dalle batterie proprietarie agli ioni di litio.
PS - siamo un po' O.T.!!!
the joe la questione batterie per finirla qua e non andare O.T. si aricola su tre aspetti:
1) Peso/Dimensioni
2) Durata
3) Costo d'acquisto
1) mi pare scontato che le dimensioni e il peso siano a favore delle batt al litio
2) La durata se vai a vedere i bench di durata o le prove fatte da Dpreview sono a palese vantaggio delle 4 stilo.
3) i costi a parità d'amperaggio son palesemente a vantaggio delle stilo
Quindi se prediligi le dimensioni lillipuzziane delle fotocamere probabilmente propenderai per la batt al litio, mentre se propendi per l'autonomia e i costi di gestione prediligerai le stilo.
Dipende uno cosa vuole dalle batterie! A te la sentenza personale.
Per quanto riguarda le compatte con sensore 24x36 non mi pare che sia completamente giusto prediligire un sensore di piccole dimensioni, con tutti difetti che ne conseguono, per avere grandi capacità di zoom!
Se prendiamo una Canon Prima Super 180 Date usa i normali rullini di pellicola 35mm e ha uno zoom 4,7x! Eppure ha un'area sensibile pari ad avere un sensore 24x36!
Sinceramente io sarei ben contento di una compatta digitale con le caratteristiche di una Prima Super 180 e son sicuro che produrrebbe fotografie sensazionali, penalizzate solo dalla mediocre qualità delle lenti ma indubbiamente superiori alla standard delle attuali digitali.
Con ciò non voglio insistere ma semplicemente fare chiarezza con gli amanti dei "PER" che danno troppa importanza ai numeretti!
danytrevy
08-01-2005, 10:06
Se non ricordo male il sensore di una dslr ha un costo pari alla metà del prezzo finale delle fotocamera, quindi una compatta con un sensore da 24*36 sarebbe enormemente fuori prezzo.
Enrico... a parte che sei stato decisamente maleducato ad attaccare così dread, che ti aveva solo mosso un appunto... mi spieghi perchè le reflex si stanno muovendo tutte verso batterie proprietarie?
I test di durata indicano solo che alcune macchine sono più parche nei consumi di altre... altrimenti non si spiegano i 600 scatti per carica di una reflex con batteria proprietaria...
Per ultimo, ho appena pagato 13 euro (spese comprese, la batteria costa 7 euro) per la mia nuova NP-400 da mettere sulla Dynax 7D... 1650 mAh (150 più dell'originale), 7.4V, Made in Japan con marchio CE... provenienza: Hong Kong.
Se vado al supermercato, pago 9,90 euro per 4 stilo Carrefour da 1650 mAh... e sai bene che 4 stilo da 1650 mAh durano niente, a differenza di una batteria al litio con lo stesso amperaggio... senza contare la carica rapida (1,5 ore), l'assenza di memoria, il numero maggiore di cicli di ricarica... ancora sicuro che siano meglio le stilo?
Gli stessi prezzi valgono per batterie Canon, Nikon e così via...
Senza contare che voglio vedere che stilo ci metti in una exilim...
Un tempo forse era vero, le batterie proprietarie duravano poco e costavano un botto... ma oggi non più...
Izutsu stavamo parlando di fotocamere compatte. Il soggetto era fotocamere compatte, C-O-M-P-A-T-T-E, COMPATTE, C come Como, O come Otranto, M come Milano, A come Ascoli, doppiaT come Torta, E come Empoli!!! Le fotocamere compatte possono avere batt al litio o a stilo a seconda del modello! NON STAVAMO PARLANDO DI BATT AL LITIO SU FOTOCAMERE REFLEX! NON STAVAMO PARLANDO DI BATT AL LITIO SU FOTOCAMERE REFLEX!
Capito? Son stato chiaro?
Se vi piacciono tanto le fotocamere con le batt al litio o se ne avete comprata una e sentite il desiderio di giustificare il vostro acquisto non è un mio problema. Ogniuno è libero di comprare quello che vuole. L'importante è essere contenti. L'importante è godersi appieno la propria fotocamera. A me non mi frega niente di quello che comprate voi.
Se vogliamo discutere i risultati di prove e bench ben venga ma di opinioni soggettive non ne voglio più sentire!
La discussione trattava il rapporto tra sensore e ottica e mi pare che stiamo scadendo come il solito sulle solite diatribe ATI vs nVidia!
darkesteclipse
08-01-2005, 11:26
interessante il diverbio, ma moderate i toni dai ragaz;)
però visto che stiamo andando offtopic, magari apriamo un topic apposito pro e contro AA/proprietarieLi?
x sinadex: non ho trovato batterie per panasonic lumix:(
ritornando in topic: dunque si dice che un 12x (ok, un 35-420 mm) con un sensorino classico da 1/2,5" è poco utile??
quindi meglio avere magari un 6x(35-210) con un sensore da 2/3" (es. minolta A2 o era la fuji S 7400?? non m ric. più!!), più equilibrato?
Originariamente inviato da enrico
Izutsu stavamo parlando di fotocamere compatte. Il soggetto era fotocamere compatte, C-O-M-P-A-T-T-E, COMPATTE, C come Como, O come Otranto, M come Milano, A come Ascoli, doppiaT come Torta, E come Empoli!!! Le fotocamere compatte possono avere batt al litio o a stilo a seconda del modello! NON STAVAMO PARLANDO DI BATT AL LITIO SU FOTOCAMERE REFLEX! NON STAVAMO PARLANDO DI BATT AL LITIO SU FOTOCAMERE REFLEX!
Capito? Son stato chiaro?
Allora, visto che sei sempre più maleducato e non adotti un minimo di cervello per capire, ti pongo la domanda diversamente: come mai le compatte stanno tutte migrando verso batterie proprietarie?
Sono stato chiaro? Ora capisci? Ci arrivi?
Dove la metti una stilo nella exilim o nella Ixus? Rispondi invece di fare il maleducato...
Costi a favore delle stilo? Ma quando mai? Comprati un set da 2100 mAh e dimmi quanto lo paghi... costa meno dei 7 euro che pago per una batteria proprietaria? Dura quanto una batteria proprietaria?
Negare l'evidenza... lo fanno solo i pazzi, gli stolti e le persone in malafede... quale sei delle tre categorie?
Non è tanto questione di equilibrio... è che più grandi sono i pixel e migliore sarà la qualità dell'immagine... non è detto che un buon 7-10x con un buon sensore non sia equilibrato... ad esempio, penso che la Minolta A1 sia una delle migliori macchine disponibili.
http://www.dpreview.com/reviews/canona70/page9.asp
Aggiornati, la A70 è preistorica... 2 anni...
http://www.dpreview.com/reviews/canong6/page11.asp
Ora che mi dici?
Si, si dai... hai ragione tu, contento?
MA come? Guarda che la A70 è la compattona di punta di casa Canon! Ha 3,2Mpixel mica 1,3!! Ma in che mondo vivi?
AAAAAAAAAGHagahgaahgahagahagahgaahgahagaga
darkesteclipse
08-01-2005, 12:11
Originariamente inviato da izutsu
Non è tanto questione di equilibrio... è che più grandi sono i pixel e migliore sarà la qualità dell'immagine... non è detto che un buon 7-10x con un buon sensore non sia equilibrato... ad esempio, penso che la Minolta A1 sia una delle migliori macchine disponibili.
no, no, ho capito...intendevo dire se ha senso un 10-12X su un sensore 1/2,5"??
sulla A1 ok, ma costa moooolto di più...che ne so della Z3.
Ha senso se la qualità dell'immagine finale ti soddisfa... se ti serve un tele e la qualità raggiunge un compromesso che ti soddisfa, fai bene a prendere un 12x... altrimenti no ;)
danytrevy
08-01-2005, 12:32
Oltre al fattore prezzo, credo che una compattona con un sensore così grosso, avrebbe dei problemi di dimensione delle ottiche come già detto da qualcuno, problemi dal punto di vista termico (nelle comaptte il sensore rimane sempre acceso vero?) e quindi anche energetico, e probabilemte servirebbe chissà quale batteria.
Secondo me non ha senso di esistere una compatta del genere.
Si, si meglio le compatte con sensore 1/3,6" da 10Mpixel, evviva il regresso!! Una goduria sparare tutte queste cavolate!! Evvvvai.......
E del Foveon cosa mi dite? Non è un modello di asciugacapelli!!!
Cavolo ci sono. Se le nuove compatte avessero un dimensione ancora più piccola di una Ixus ma usassero un sensore da 1/5" potrebbero vantare uno zoom 20X e se usasserò una batteria a bottone agli ioni di litio potrebbero trovare spazio per ospitare anche un decoder digitale terrestre per poter vedere sullo schermo da 1,8" la partite di calcio a soli 3 € a partita!!!!!!!!!!
Vabbè dai, è arrivato il progettista di sensori che spiegherà a tutti noi poveri ignoranti la magia dei fotodiodi... :rolleyes:
Il foveon non è ancora maturo... interessante, molto interessante... ma non ancora maturo.
E poi preferisco Braun come asciugacapelli :rolleyes:
Originariamente inviato da enrico
Cavolo ci sono. Se le nuove compatte avessero un dimensione ancora più piccola di una Ixus ma usassero un sensore da 1/5" potrebbero vantare uno zoom 20X
Ecco, da qui si capisce che te non sai nulla di quello che dici.
La dimensione del sensore influenza la focale, non i "per" dello zoom...
Un 20-40 sarà un 20-40 2x su una macchina full frame e un 30-60 2x su una macchina con fov 1,5x... sempre 2x... i per non cambiano al cambiare delle dimensioni del sensore :rolleyes:
ma forse è troppo difficile da capire...
Ma pensa te! Io ero convinto che il rapporto tra dimensione del sensore e lunghezza focale determinasse la capacità di ingrandimento, si vede che anni fà al corso di rilievo fotografico architettonico ho studiato male la teoria!
La capacità di ingrandimento è ben diversa dai "per" riportati sugli obiettivi delle compatte... i "per" indicano l'estensione delle focali coperte dall'ottica...
Senza considerare che il rapporto di ingrandimento, essendo un rapporto, andrebbe indicato nella forma 1:x o x:1.
Si, devi aver studiato male la teoria e capito male le pubblicità dove parlano di zoom 12x... magari è solo il passare del tempo che ha annebbiato i tuoi ricordi...
Cos'è, pensi che un 12x ingrandisca 12 volte il soggetto? Sarebbero tutti dei macro allora, pensa che bello uno zoom con ingrandimento 12:1!!! :rolleyes:
In ogni caso, per capire queste cose non serve nessun corso...
darkesteclipse
08-01-2005, 13:01
Originariamente inviato da izutsu
Ha senso se la qualità dell'immagine finale ti soddisfa... se ti serve un tele e la qualità raggiunge un compromesso che ti soddisfa, fai bene a prendere un 12x... altrimenti no ;)
cioè dovrei provarla...
vabbeh, mi accontenterò in ogni caso, credo!!
thx
;)
perchè al peggiorare del sensore, può "aumentare" lo zoom???
INfatti credevo che un 10x ingrandisse di dieci volte la focale e quindi le cose si vedessero 10 volte più grandi della realtà! MI devo essere confuso eppure quando ho provato a fare le foto col monocolo collegato alla mia fotocamera ero convinto di aver visto le cose 10 volte più grandi e il monocolo era esattamente 10 volte più lungo della mia focale standard!! Si vede che tutti i corsi di fotgrafia che ho seguito all'università mi hanno confuso!
Cavolo corro a buttare la mia reflex digitale e mi fiondo a comprarmi una Ixus così finalmente potrò mettermi la fotocamera in tasca e godere degli ioni di litio!!!!!!! AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGHghagahag
Dreadnought
08-01-2005, 13:08
Cioè era un thread così serio ci mancava quello che arrivava con i soliti luoghi comuni che non stanno nè in cielo nè in terra:
1) la questione batterie: in quanto a durata le li-ion non hanno paragoni:
- autoscarica ridotta a 1/10 rispetto a una NiMh, a parità di mAh costeranno di più ma ricorda che 4 stilo sono 4,8V; due celle di litio sono 7,4V, quasi il doppio.
- considera poi che delle 4 stilo se una sola delle 4 non è caricata al massimo per qualsiasi motivo tutte avranno la durata di quella, quindi puoi avere 3 batterie 2500mAh, ma se una delle 4 è rimasta chessò a 1800mAh per qualche motivo ti ritrovi che tutte dureranno meno.
- poi considera anche che le li-ion ci fai quello che ti pare e durano sempre, non hanno memoria, non hanno problemi di sovraccarico.
- Io la mia canon G3 (che non è nemmeno tanto recente) la carico e ci faccio 500 scatti (qualcuno anche on il flash) in 2gg, una con le stilo dove vuoi arrivare? La lasci lì un giorno e già le batterie hanno perso il 30% della carica da sole. Vai sul sito di battery university così impari a capire i pregi delle Li-Ion.
- Ovvio, poi una batteria canon mi costa 60€, ma trovo una compatibile a 25€, che è il costo di 2 kit di stilo da 2000mAh
2) Fotocamere compatte con sensore da 36x24mm! un :rotfl: ci sta tutto!!!
- vieni a dirci che ci sono delle fotocamere analogiche con la pellicola che sono ad esempio più compatte di una minolta A1 tanto per intenderci... bene... allora si vede che l'inizio di questo thread non l'hai nemmeno letto.
- come pensi di fare foto decenti con obiettivi di una APS?
molto meglio ridurre il sensore e ridurre tutto in scala, così riesci ad avere F più bassi e zoom più decenti senza avere obiettivi che vanno fuori asse da soli e traballano perchè sono troppo lunghi.
- secondo te se si poteva nessun produttore aveva già fatto una compatta con un sensore così grande? Ripassati le leggi di ottica e capirai da solo l'impossibilità di ingegnerizzare il tutto, tanto più se devi buttare via il volume che ti occupano 4 stilo.
3) il foveon...
Boh quando uno non sa cosa dire in quanto ad innovazione su questo forum parla del foveon, certo è un ottimo sensore e l'idea è buona, ma fino a che la simpatica azienda che lo produce ha volumi che sono 1/1000 della sony non venderà mai, in quanto i costi di produzione saranno elevatissimi.
Le reflex con il foveon non sono male, basta guardare la SD10, ma una 20D costa meno e come caratteristiche è migliore.
Ripeto enrico: informati un po' di più e comprenderai da solo che tutto quello che hai scritto è sbagliato.
danytrevy
08-01-2005, 13:11
Ognuno può pensarla come vuole, ma ci sono parecchi modi per esprimere le proprie idee....
Ben vengano sensori dimensioni + grandi di quelli attuali, e conseguente ridimnsionamento dell'ottica, ma da qui a dire che una compatta avrà un sensore da 24*36 ce ne passa...
Si, ti sei proprio confuso... quindi secondo te il classico 70-210, zoom 2x, a 70mm di quanto ingrandisce? E a 210mm? E su quale formato?
Ancora qui con la discussione sui "per" e sull'ingrandimento? Uno zoom 18-55, che è un 3x, quando dovrebbe ingrandire gli oggetti?
Se sei ancora a questo livello e confondi i "per" con l'ingrandimento ciao... devi tornare all'università... o meglio, leggerti un manuale di fotografia...
Vediamo di chiarire le tue idee confuse:
in fotografia, i "per" indicano l'estensione delle focali coperte dall'ottica.
Uno zoom 3x è uno zoom nel quale vale la regola:
focale_minima*3=focale_massima
Esempio: uno zoom 18-55 è 3x poichè 18*3=54
Questo non ha nulla a che vedere con l'ingrandimento, che è da valutare in base al formato.
Un 85mm sul 24x36 è un medio tele e ingrandisce rispetto alla realtà mentre sul 6x6 restituisce le proporzioni della realtà, come se fosse un 50mm sul 24x36.
Se poi parliamo di rapporto di riproduzione o di ingrandimento, la cosa si complica ancora perchè si esprime come tutti i rapporti, ovvero 1:x o x:1.
Ora ti è più chiaro cosa sono i "per" che vedi scritti sulle compatte?
izutsu ma quello che dici tu è lo zoom digitale?
Ma dai cavolo non ti sei accorto che ti stavo prendendo in giro???? Ma vuoi che creda a quelle stronsate che ho scritto???
AAAAAAAAAAAAGhagahgaHGHGAHGAHA
Dai, dai raga W le batt al litio. AGHagahgagh
Originariamente inviato da enrico
izutsu ma quello che dici tu è lo zoom digitale?
Ma dai cavolo non ti sei accorto che ti stavo prendendo in giro???? Ma vuoi che creda a quelle stronsate che ho scritto???
AAAAAAAAAAAAGhagahgaHGHGAHGAHA
Dai, dai raga W le batt al litio. AGHagahgagh
Scusa, ma cosa c...o ci sei entrato a fare in questa discussione?
Ho postato alcuni dati riguardo alla risoluzione ed alle dimensioni dei sensori, se hai qualcosa di sensato da dire, fallo altrimenti sei pregato di tornartene da dove sei arrivato che la tua presenza non è affatto nè utile nè richiesta.
Per inciso, le str...ate le hai scritte tu e poi non credi nemmeno?
Anzi, ha farneticato di compatte con sensore a formato pieno ed io ti faccio un paio di nomi NIKON (ENNE I CAPPA O ENNE) e LEICA (ELLE E I CI A) che sono a quanto pare gli ultimi arrivati in campo fotografico che non hanno nemmeno in catalogo una reflex professionala col sensore a formato pieno e a dire la verità solo CANON (CI A ENNE O ENNE) e KODAK (CAPPA O DI A CAPPA) hanno una reflex con sensore a formato pieno quindi tutti gli altri a partire da PENTAX OLYMPUS MINOLTA ecc. hanno DReflex con sensore di formato APS-C o anche meno quindi traine tu le debite conclusioni (come ad esempio la possibilità di avere uno zoom 28-280 f.2,8 su una compatta con sensore 24x36mm).
Per quanto riguarda le batterie, hai ragione te.......
Passa a comprare un PC portatile che usi le stilo e poi ne riparliamo.
Oppure anche un trapano a batteria o qualisasi altro utesile o attrezzo che usi la corrente fornita da un accumulatore che usi 1000 stilo per funzionare e poi ti darò ragione.
Per ora però non rispondere nemmeno, se non ha qualcosa da dire in merito a quanto indicato nel primo post perchè qua non stavamo parlando di batterie grazie.
darkesteclipse
08-01-2005, 15:27
per parlare di batterie:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=852746 ;)
Originariamente inviato da enrico
Scusate tanto ma anch'io vorrei dire la mia perchè la discussione è partita in modo interessante e ora stà degenerando.
di certo è degenerata con i tuoi interventi.. la discussione è seria e non necessitava di inteventi saccenti e arroganti come i tuoi...
direi che il tuo "contributo" è stato dato e che puoi fermarti qui (a meno che tu non riesca a rientrare nei binari di una civile e costruttiva discussione)
>bYeZ<
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