View Full Version : La sinistra italiana è pro o contro la NATO?
Leggendo le cronache di ieri sulla contestazione all'assemblea NATO a Venezia uno fatica a capire la posizione della sinistra italiana sulla NATO. Ho pensato di aprire un thread per discuterne.
Riporto alcuni degli avvenimenti di ieri apparentemente poco comprensibili.
Il presidente della delegazione italiana della NATO è un senatore DS.
Agnoletto, eurodeputato PRC, dice che la NATO è uno strumento di morte e rilancia le parole d'ordine "Italia fuori dalla NATO, NATO fuori dall'Italia".
Letta (Margherita) risponde che le parole di Agnoletto sono "vecchie di 30 anni".
Deiana (PRC) Pisa (DS) Zanella (Verdi) hanno scritto una lettera aperta per "rimettere in discussione l'esistenza stessa dell'Alleanza".
Qualcuno ci capisce qualcosa? La NATO è l'alleanza strategica in cui si inserisce dal dopoguerra la politica estera del nostro paese, è normale che una coalizione che si candida al governo abbia una posizione tanto schizofrenica su di essa e quindi sulla politica estera che vuole realizzare se vincesse le elezioni?
Mailandre
14-11-2004, 15:46
"SCHIZOFRENICA"........!!????
Pare schizofrenica una polemica su dichiarazioni di Agnoletto & Pisa (città!!).......piuttosto.
La politica estera di un eventuale governo di Centro/SX ,di certo non sarà impedita da dichiarazioni legittime di componenti di schieramento......pensarlo è ,come al solito,....strumentale e poko serio.....!!
Avanti con le s&gh& celebrali.....avanti !!!
ciao
Messa così sembra che la politica di schieramento sia una cosa superiore ai componenti stessi. Non sono forse le singole persone all'interno dell'alleanza di SX che creano la politica dello schieramento?
Mailandre
14-11-2004, 16:27
La personale "dialettica" politica negli schieramenti ,è cosa ormai appurata da quando una cosa che si chiama "Democrazia" è il principio dei findamenti di un Paese.
Chiaro dunque , che in Democrazia il pensiero di pochi , non travalica il pensiero di TANTI.....ma pare chiaro e scontato!!
ciao
HenryTheFirst
14-11-2004, 16:28
Originariamente inviato da YellowT
Messa così sembra che la politica di schieramento sia una cosa superiore ai componenti stessi. Non sono forse le singole persone all'interno dell'alleanza di SX che creano la politica dello schieramento?
Sembra che per taluni questo sia valido solo in riferimento alla coalizione di centro destra :asd:
Sulle posizioni di Agnoletto mi pare ci siano tutta Rifondazione, i Comunisti italiani, i Verdi, il correntone DS e alcuni elementi tradizionalmente antiatlantici nella Margherita.. esiterei a bollarle come marginali e irrilevanti.
A tuo avviso Mailandre, la gente di sinistra, la base, è più vicina a Rutelli o a Bertinotti sulla NATO?
Se dobbiamo stare a quello che si legge qui sul forum, a cosa scrivono della NATO i forumisti che si definiscono di sinistra, le posizioni di Agnoletto non mi sembrano per niente marginali.. tutt'altro.. direi che sono maggioritarie.
Mailandre
14-11-2004, 16:55
Originariamente inviato da SaMu
A tuo avviso Mailandre, la gente di sinistra, la base, è più vicina a Rutelli o a Bertinotti sulla NATO?
A quelli in mezzo,..cioè quelli che non hai citato...!!(mi pare hai questo "tick"da omissione ..sarà deformazione faziosa?? )
[B]Se dobbiamo stare a quello che si legge qui sul forum, a cosa scrivono della NATO i forumisti che si definiscono di sinistra, le posizioni di Agnoletto non mi sembrano per niente marginali.. tutt'altro.. direi che sono maggioritarie.
Gli utenti del forum, sono intelletualmente maturi x affermare ciò che gli è + consono e oppurtuno ribadire,....dire che siano posizioni "maggioritarie",..consentimi ,...lascia il tempo che trova.
Consiglio di dormire stasera,....domani i Comunisti non invaderanno l'Italia,.....!!:D
ciao
Originariamente inviato da Mailandre
A quelli in mezzo,..cioè quelli che non hai citato...!!(mi pare hai questo "tick"da omissione ..sarà deformazione faziosa?? )
Agnoletto dice "fuori dalla NATO", Rutelli dice "dentro la NATO", quelli in mezzo cosa dicono?:confused:
Ok gli altri diranno la loro, e tu cosa dici? Abbiam fatto bene a entrare nella NATO quando ci siamo entrati? A rimanerci tutto questo tempo? Ora che dobbiamo fare? sei per dentro sei per fuori.. o a cavalcioni?:D;):p
Mailandre
14-11-2004, 17:59
Originariamente inviato da SaMu
Agnoletto dice "fuori dalla NATO", Rutelli dice "dentro la NATO", quelli in mezzo cosa dicono?:confused:
Che non è all'ordine del giorno ......!!
[B]Ok gli altri diranno la loro, e tu cosa dici? Abbiam fatto bene a entrare nella NATO quando ci siamo entrati? A rimanerci tutto questo tempo? Ora che dobbiamo fare? sei per dentro sei per fuori.. o a cavalcioni?:D;):p
Cosa dico io..??!!!?
Penso che una discussione sul cosa fare e perchè farla , non mi "travolge" a tal punto da discuterne con te.....non mi interessa l'argomento,......scusa!
ciao
LittleLux
14-11-2004, 18:04
Originariamente inviato da SaMu
Agnoletto dice "fuori dalla NATO", Rutelli dice "dentro la NATO", quelli in mezzo cosa dicono?:confused:
Ok gli altri diranno la loro, e tu cosa dici? Abbiam fatto bene a entrare nella NATO quando ci siamo entrati? A rimanerci tutto questo tempo? Ora che dobbiamo fare? sei per dentro sei per fuori.. o a cavalcioni?:D;):p
SaMu, secondo te Agnoletto rappresenta la maggioranza nel csx?
A proposito di Occidente e Nato, forse fatresti bene ad andare a rivederti come la pensava un signore, che, allora, era un vero comunista: Berlinguer.
Ciao
Originariamente inviato da LittleLux
SaMu, secondo te Agnoletto rappresenta la maggioranza nel csx?
A proposito di Occidente e Nato, forse fatresti bene ad andare a rivederti come la pensava un signore, che, allora, era un vero comunista: Berlinguer.
Ciao
quello che da buon compagno era per la scuola statale,salvo poi mandare i figli a scuola dai filippini :rotfl:
LittleLux
14-11-2004, 18:12
Originariamente inviato da Ewigen
quello che da buon compagno era per la scuola statale,salvo poi mandare i figli a scuola dai filippini :rotfl:
:rotfl::rotfl::rotfl:
Originariamente inviato da Mailandre
Che non è all'ordine del giorno ......!!
Cosa dico io..??!!!?
Penso che una discussione sul cosa fare e perchè farla , non mi "travolge" a tal punto da discuterne con te.....non mi interessa l'argomento,......scusa!
ciao
Le tue risposte mi sembrano elusive..:p che vuol dire "non è all'ordine del giorno"? Se non c'è mettiamolo.:D
Non ti interessa l'argomento, quindi non bisogna discuterne? A me pare interessante.. a molti italiani potrebbe interessare.. sapere cosa vuole fare la coalizione di centrosinistra che si candida a governare il paese, dell'alleanza strategicache da 50 anni caratterizza la collocazione politica dell'Italia nel mondo.
Spero che alla prossima risposta vorrai dirci qualcosa riguardo al merito della questione, invece di esternarci il tuo fastidio per il fatto che se ne parli.:p
Originariamente inviato da LittleLux
SaMu, secondo te Agnoletto rappresenta la maggioranza nel csx?
Hai letto il titolo di questo thread? L'ho scritto io, non ho già cambiato idea da allora :D
Argomento del thread è proprio discutere di questo, indipendentemente da cosa penso io potresti cominciare a dirci cosa ne pensi tu, del tipo: pensi che l'Italia debba essere dentro o fuori dalla NATO? La NATO deve rimanere anche in Italia o deve andarsene?
Alcuni hanno espresso la loro opinione in thread passati, sulle basi alla Maddalena o in Veneto, quelle erano abbastanza chiare ora mi interesserebbe sentirne altre per avere un quadro più completo.
LittleLux
14-11-2004, 18:38
Originariamente inviato da SaMu
Hai letto il titolo di questo thread? L'ho scritto io, non ho già cambiato idea da allora :D
Argomento del thread è proprio discutere di questo, indipendentemente da cosa penso io potresti cominciare a dirci cosa ne pensi tu, del tipo: pensi che l'Italia debba essere dentro o fuori dalla NATO? La NATO deve rimanere anche in Italia o deve andarsene?
Alcuni hanno espresso la loro opinione in thread passati, sulle basi alla Maddalena o in Veneto, quelle erano abbastanza chiare ora mi interesserebbe sentirne altre per avere un quadro più completo.
La Maddalena ed Aviano, oppure la base Ederle (VI) sono americane, e non NATO. Ma questa è un'altra storia.
E' innegabile che in passato la NATO abbia avuto la sua utilità. Tuttavia (credo che questa, oggi, sia la vera questione) bisogna ricordare che il mondo, all'epoca della nascita del patto, era totalmente e radicalmente diverso da quello di oggi. Quindi anche la funzione dell'alleanza.
Per me occorerebbe rivedere totalmente la natura di tale organismo alla luce della realtà moderna. Una struttura come quella passata va da sè che è totalmente inutile, e, probabilmente, la NATO è uno strumento in via di rottamazione. E guarda che lo vogliono rottamare, ancor prima che i vari agnoletto e compagnia, proprio gli usa, in quanto ormai vedonoin esso, a torto o a ragione, una sorta di laccio alla loro libertà d'azione. Insomma, credono di poter fare tutto da soli. Per questo la NATO sta facendo la fine dell'ONU. Un baraccone ormai vuoto.
Io, da convinto europeista, piuttosto, vedrei bene la creazione di una forza armata europea, che risponda totalmente agli interessi politici, economici e militari dell'unione stessa, assolutamente indipendente, quindi, dall'apparato politico-militare usa. Va da sè che, in uno scenario del genere, la NATO non sarebbe contemplata.
Ciao
Mailandre
14-11-2004, 22:38
Originariamente inviato da SaMu
Le tue risposte mi sembrano elusive..:p che vuol dire "non è all'ordine del giorno"? Se non c'è mettiamolo.:D
Non devi dirlo a me,...chiama Fassino , e spiegagli anche che hai l'insonnia ...!!
[B]Non ti interessa l'argomento, quindi non bisogna discuterne? A me pare interessante.. a molti italiani potrebbe interessare.. sapere cosa vuole fare la coalizione di centrosinistra che si candida a governare il paese, dell'alleanza strategicache da 50 anni caratterizza la collocazione politica dell'Italia nel mondo.
Ho detto che IO non ne ho voglia ,....NON che tu non ne dabba discutere.
Secondo me agli Italiani ,interessano cose + "terra terra"...cose + "dirette"......tipo quelle che la coalizione di DX ha portato come bandiera nella campagna elettorale (perenne)......
Tu hai molti argomenti di "livello" ...hai il tuo punto di vista,...hai sempre ragione,....e IO come tanti altri , si è "annoiato"(o qualcosa di simile..) a darti quella soddisfazione che cerchi ogni volta.....continua ,comunque legittimamente ad aprire 3D che meglio ritieni interessanti per una discussione "costruttiva" e popolare.Scusami se non ti dò la risposta che vuoi...!!
[B]Spero che alla prossima risposta vorrai dirci qualcosa riguardo al merito della questione, invece di esternarci il tuo fastidio per il fatto che se ne parli.:p
Se proprio vuoi una risposta , che ti faccia evitare l'insonnia stanotte,...potrei x pigrizia intellettuale , "Sposare" il pensiero di LittleLux, che mi trova sostanzialmente concorde all'analisi delle premesse citate.
Speriamo in una notte "tranquilla" piena di sogni d'Oro,...!!
P.s. Ma ,..non è che ci stai "schedando" tutti???:rolleyes: ....Hai nostalgia della "GLADIO" ????....
ciao
LittleLux
14-11-2004, 23:20
Originariamente inviato da Mailandre
Non devi dirlo a me,...chiama Fassino , e spiegagli anche che hai l'insonnia ...!!
Ho detto che IO non ne ho voglia ,....NON che tu non ne dabba discutere.
Secondo me agli Italiani ,interessano cose + "terra terra"...cose + "dirette"......tipo quelle che la coalizione di DX ha portato come bandiera nella campagna elettorale (perenne)......
Tu hai molti argomenti di "livello" ...hai il tuo punto di vista,...hai sempre ragione,....e IO come tanti altri , si è "annoiato"(o qualcosa di simile..) a darti quella soddisfazione che cerchi ogni volta.....continua ,comunque legittimamente ad aprire 3D che meglio ritieni interessanti per una discussione "costruttiva" e popolare.Scusami se non ti dò la risposta che vuoi...!!
Se proprio vuoi una risposta , che ti faccia evitare l'insonnia stanotte,...potrei x pigrizia intellettuale , "Sposare" il pensiero di LittleLux, che mi trova sostanzialmente concorde all'analisi delle premesse citate.
Speriamo in una notte "tranquilla" piena di sogni d'Oro,...!!
P.s. Ma ,..non è che ci stai "schedando" tutti???:rolleyes: ....Hai nostalgia della "GLADIO" ????....
ciao
Giàgià, le cose terra terra, come ad esempio "più sicurezza per tutti". Anche questa una promessa mantenuta. Si. Con almeno 10 morti ammazzati al giorno tra Roma, Napoli, Varese, Manfredonia, la Calabria e la Sicilia.:asd: (la faccina in realtà vuole essere una risata di quelle amare).
von Clausewitz
15-11-2004, 00:53
Originariamente inviato da LittleLux
La Maddalena ed Aviano, oppure la base Ederle (VI) sono americane, e non NATO. Ma questa è un'altra storia.
E' innegabile che in passato la NATO abbia avuto la sua utilità. Tuttavia (credo che questa, oggi, sia la vera questione) bisogna ricordare che il mondo, all'epoca della nascita del patto, era totalmente e radicalmente diverso da quello di oggi. Quindi anche la funzione dell'alleanza.
Per me occorerebbe rivedere totalmente la natura di tale organismo alla luce della realtà moderna. Una struttura come quella passata va da sè che è totalmente inutile, e, probabilmente, la NATO è uno strumento in via di rottamazione. E guarda che lo vogliono rottamare, ancor prima che i vari agnoletto e compagnia, proprio gli usa, in quanto ormai vedonoin esso, a torto o a ragione, una sorta di laccio alla loro libertà d'azione. Insomma, credono di poter fare tutto da soli. Per questo la NATO sta facendo la fine dell'ONU. Un baraccone ormai vuoto.
veramente mi pare che se in effetti la maddalena è una base di appoggio per i sommergiibili americani, aviano e la caserma ederle fanno parte della stessa struttura militare in ambito NATO
la NATO sicuramente dopo il collasso del blocco sovietico ha dovuto ripensare il suo ruolo e le sue funzioni
ma proprio in quest'ottica è tornato utile per esempio per affrontare le crisi balcaniche degli anni 90
e poi NATO vuol dire ancora molto, in particolare sicurezza collettiva e soprattutto intangibilità dei confini, ecco perchè molti paesi dell'est incluse alcune repubbliche ex-urss fanno la fila per entrarvi
sicuramente preferiscono un contatto con l'occidente che il soffocante abbraccio russo che hanno già sperimentato per decenni e da cui non vogliono più essere risucchiati
Io, da convinto europeista, piuttosto, vedrei bene la creazione di una forza armata europea, che risponda totalmente agli interessi politici, economici e militari dell'unione stessa, assolutamente indipendente, quindi, dall'apparato politico-militare usa. Va da sè che, in uno scenario del genere, la NATO non sarebbe contemplata.
Ciao
da convinto atlantista ti dico che un europa siffatta non penso che esisterà mai, anche perchè ha soverchia difficoltà a individuare interessi e obiettivi comuni di questo tipo
Originariamente inviato da Mailandre
pensarlo è ,come al solito,....strumentale e poko serio.....!!
Avanti con le s&gh& celebrali.....avanti !!!
ciao
Moooooolto bene.
Sei ammonito a non proseguire nè qui nè in altri thread con post di questo tono e di quello dei successivi.
Verrai di ciò avvertito anche via PVT.
La "provocazione" di SaMu è politicamente, razionalmente e civilmente legittima, QUINDI come tale va trattata.
Originariamente inviato da SaMu
..
La NATO è l'alleanza strategica in cui si inserisce dal dopoguerra la politica estera del nostro paese, è normale che una coalizione che si candida al governo abbia una posizione tanto schizofrenica su di essa e quindi sulla politica estera che vuole realizzare se vincesse le elezioni?
Idea del tutto personale.
La NATO è una organizzazione che andrebbe riformata, ha assolto al suo compito (bene, ma con costi spaventosi) in un mondo che non c'è più (la contrapposizione con il fu Patto di Varsavia) e sarebbe giusto che lasciasse il passo ad una nuova alleanza in Europa.
Di questa Allenza dovrebbero far parte tutti gli Stati che adesso sono nella NATO, la differenza dovrebbe essere in un nuovo Trattato istitutivo dove i paesi europei possano comparire come attori primari mentre in quello attuale c'è un gigante attorniato da nani (e comanda SEMPRE E COMUNQUE il gigante).
La NATO attuale dal punto di vista organizzativo si è adeguata ai nuovi tempi, addirittura costruendo nuove unità multinazionali (è un dato di fatto che solo gli USA possono mettere in campo una grande unità da soli, mentre i paesi europei necessitano di collaborazione reciproca per arrivare a qualcosa di simile).
Manca però una riorganizzazione "politica", che secondo me non è possibile perchè questa rappresenta l'essenza della NATO così come è oggi.
Ciao
Federico
2 riflessioni sulle vostre risposte.
La prima. Perchè considerate un esercito europeo e la NATO come alternative mutuamente esclusive? NATO è l'alleanza nord atlantica, si può ben ridefinire l'alleanza con gli USA e il Canada sulla base di una nuova organizzazione, passare cioè da:
alleanza tra singoli stati europei, USA e Canada
ad
alleanza tra UE, stati europei extra-unione, USA e Canada
Questo naturalmente se uno vuole che continui ad esistere un'alleanza nord atlantica.
La seconda. A vostro avviso, chi ha sempre sostenuto che la NATO andava abolita (anche negli anni in cui ora, a posteriori, possiamo ringraziare tutti insieme il fatto che ci fosse), è legittimato -moralmente- e -politicamente- a discutere di come riformare la NATO?
Chi ha sempre sostenuto "l'Italia fuori dalla NATO, la NATO fuori dall'Italia", può discutere ora di come riformare la NATO dopo che per 50 anni su di essa ha avuto torto marcio, e per fortuna (per fortuna per il nostro paese, ora possiamo dirlo tutti concordemente) non ha avuto i numeri elettorali per realizzare la sua idea?
Originariamente inviato da SaMu
La seconda. A vostro avviso, chi ha sempre sostenuto che la NATO andava abolita (anche negli anni in cui ora, a posteriori, possiamo ringraziare tutti insieme il fatto che ci fosse) (:confused: ), è legittimato -moralmente- e -politicamente- a discutere di come riformare la NATO?
Chi ha sempre sostenuto "l'Italia fuori dalla NATO, la NATO fuori dall'Italia", può discutere ora di come riformare la NATO dopo che per 50 anni su di essa ha avuto torto marcio, e per fortuna (per fortuna per il nostro paese, ora possiamo dirlo tutti concordemente) (:confused: :wtf: ) non ha avuto i numeri elettorali per realizzare la sua idea?
Ehm... brutta abitudine quella di fare domande a cui consenti un unica risposta.
Prima di rispondere bisognerebbe convalidare alcune tue assunzioni aprioristiche non so quanto diffuse, ma si andrebbe un pochetto fuori tema.
jumpermax
15-11-2004, 13:12
Originariamente inviato da SaMu
La seconda. A vostro avviso, chi ha sempre sostenuto che la NATO andava abolita (anche negli anni in cui ora, a posteriori, possiamo ringraziare tutti insieme il fatto che ci fosse), è legittimato -moralmente- e -politicamente- a discutere di come riformare la NATO?
Chi ha sempre sostenuto "l'Italia fuori dalla NATO, la NATO fuori dall'Italia", può discutere ora di come riformare la NATO dopo che per 50 anni su di essa ha avuto torto marcio, e per fortuna (per fortuna per il nostro paese, ora possiamo dirlo tutti concordemente) non ha avuto i numeri elettorali per realizzare la sua idea?
Guarda che non volevano abolire la NATO volevano entrare nel patto di Varsavia... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Guarda che non volevano abolire la NATO volevano entrare nel patto di Varsavia... :D
Edddaaaaiiiiii...
:ufff:
:noiosi:
:noiosi:
Ho esordito con la domanda più generica possibile Cerbert, "la sinistra italiana è pro o contro la NATO?"
Littlelux e e Federico rispondono, se ben capisco: prima era opportuna, ha assolto al suo compito, ora andrebbe riformata. Quindi sostanzialmente favorevoli sul passato dell'alleanza, da riformare il futuro.
Se tu sei critico rispetto al passato (e a maggior ragione immagino, rispetto al futuro), argomenta: è proprio il tema della discussione.
Originariamente inviato da SaMu
2 riflessioni sulle vostre risposte.
La prima. Perchè considerate un esercito europeo e la NATO come alternative mutuamente esclusive? NATO è l'alleanza nord atlantica, si può ben ridefinire l'alleanza con gli USA e il Canada sulla base di una nuova organizzazione, passare cioè da:
alleanza tra singoli stati europei, USA e Canada
ad
alleanza tra UE, stati europei extra-unione, USA e Canada
Questo naturalmente se uno vuole che continui ad esistere un'alleanza nord atlantica.
Per come è strutturata la NATO adesso è sicuramente in contrapposizione con un futurible esercito europeo. Come ho già detto prima la NATO odierna è composta da 1 gigante e tanti nani e i rapporti sono regolati di conseguenza. In genere la concessioni di basi militari, la doppia chiave dei depositi e degli ordigni più pericolosi (per fare alcuni esempi) vengono regolati da trattati bilaterali fra USA e il paese che li ospita. Non con una entità europea (che al momento di questi accordi non esisteva per niente).
Ti ripeto che gli strumenti operativi della NATO sono già adeguati al nuovo scenario, non la parte politica (che è l'anima dell'organizzazione ed è strettamente legata ad essa: se si riforma il Trattato allora si costruisce una nuova organizzazione).
La seconda. A vostro avviso, chi ha sempre sostenuto che la NATO andava abolita (anche negli anni in cui ora, a posteriori, possiamo ringraziare tutti insieme il fatto che ci fosse), è legittimato -moralmente- e -politicamente- a discutere di come riformare la NATO?
Chi ha sempre sostenuto "l'Italia fuori dalla NATO, la NATO fuori dall'Italia", può discutere ora di come riformare la NATO dopo che per 50 anni su di essa ha avuto torto marcio, e per fortuna (per fortuna per il nostro paese, ora possiamo dirlo tutti concordemente) non ha avuto i numeri elettorali per realizzare la sua idea?
Ti chiedo: con quale diritto un ladro patentato può prendere decisioni per il bene del paese?
(nella storia della Repubblica siamo pieni di esempi)
;)
Ciao
Federico
dantes76
15-11-2004, 13:21
Originariamente inviato da SaMu
Hai letto il titolo di questo thread? L'ho scritto io, non ho già cambiato idea da allora :D
Argomento del thread è proprio discutere di questo, indipendentemente da cosa penso io potresti cominciare a dirci cosa ne pensi tu, del tipo: pensi che l'Italia debba essere dentro o fuori dalla NATO? La NATO deve rimanere anche in Italia o deve andarsene?
Alcuni hanno espresso la loro opinione in thread passati, sulle basi alla Maddalena o in Veneto, quelle erano abbastanza chiare ora mi interesserebbe sentirne altre per avere un quadro più completo.
se per nato intendi l espropio forzato della giurisdizione italiano; la nato deve fare le valiigie ...
la nato ormai cosi come e' appare del tutto inutile oramai e diventata un anatra grassa che non puo piu volare, da questa nato sinceramente si puo uscire solo a patto di avere un autonomia di difesa e il suo contrario...
Originariamente inviato da SaMu
Ho esordito con la domanda più generica possibile Cerbert, "la sinistra italiana è pro o contro la NATO?"
Littlelux e e Federico rispondono, se ben capisco: prima era opportuna, ha assolto al suo compito, ora andrebbe riformata. Quindi sostanzialmente favorevoli sul passato dell'alleanza, da riformare il futuro.
Se tu sei critico rispetto al passato (e a maggior ragione immagino, rispetto al futuro), argomenta: è proprio il tema della discussione.
Enno!
Il tuo post era: "la sinistra italiana è divisa tra pro e contro la NATO, possono presentarsi come coalizione se non hanno un accordo su questo tema di importanza strategica? Come possono gestire la contraddizione?".
Di questo potrei anche parlare in questo thread... anzi, ho difeso il diritto a parlarne.
In altro thread parlerò (a seconda dell'umore) dei motivi per cui criticare la NATO e non considerarla "una fortuna" ma, eventualmente, un "incidente".
In altro ancora si potrebbero affrontare i motivi per cui FA SEMPLICEMENTE PARTE della democrazia il fatto di far parlare di un tema anche chi quel tema rifiuta.
D'altro canto la mia pausa pranzo scade tra 5 minuti...
:cry: :cry:
Ancora una puntualizzazione: io ci andrei piano con tutti gli elogi alla libertà salvaguardata dalla NATO: paesi a noi vicini quali l'Austria o più lontani quali la Svezia e la Finlandia se la sono cavata benissimo anche senza l'ombrello della NATO.
;)
Ciao
Federico
FastFreddy
15-11-2004, 13:53
Ma perchè parli di "sinistra" italiana?
Come se quel [.....] di Agnoletto (che conta come il 2 di picche) rappresentasse TUTTA la sinistra italiana?
E' come dire che Adel Smith rappresenta i musulmani d'Italia..........
Io ho sempre votato a sinistra, ma sinceramente mi vergogno di personaggi come Agnoletto e Casarini......... :Puke:
Originariamente inviato da FastFreddy
Ma perchè parli di "sinistra" italiana?
Come se quel [.....] di Agnoletto (che conta come il 2 di picche) rappresentasse TUTTA la sinistra italiana?
E' come dire che Adel Smith rappresenta i musulmani d'Italia..........
Mi pare che Agnoletto sia eurodeputato eletto in Italia per una forza di sinistra. Rappresenta quindi una certa percentuale di italiani, tra cui (quasi sempre) il sottoscritto.
Il paragone con Adel Smith non regge, quindi, nè dal punto di vista della rappresentanza "reale", NE' da quello delle capacità intellettive.
Se poi ti sta antipatico, questo è un altro discorso...
FastFreddy
15-11-2004, 14:01
Originariamente inviato da cerbert
Mi pare che Agnoletto sia eurodeputato eletto in Italia per una forza di sinistra. Rappresenta quindi una certa percentuale di italiani, tra cui (quasi sempre) il sottoscritto.
Il paragone con Adel Smith non regge, quindi, nè dal punto di vista della rappresentanza "reale", NE' da quello delle capacità intellettive.
Se poi ti sta antipatico, questo è un altro discorso...
Si, ma non capisco per quale motivo il pensiero di un SINGOLO deputato venga sbandierato come quello di TUTTA la sinistra italiana....
E poi il fatto di essere stato eletto non lo immunizza dallo sparare immani c.......
La sinistra se vuole tornare al governo deve liberarsi di tutti gli elementi estremistici
Originariamente inviato da FastFreddy
Si, ma non capisco per quale motivo il pensiero di un SINGOLO deputato venga sbandierato come TUTTA la sinistra italiana....
E poi il fatto di essere stato eletto non lo immunizza dallo sparare immani c.......
Mah, il post iniziale di SaMu mi era sembrato abbastanza chiaro (anche se lui stesso lo ha poi frainteso... :D ). Agnoletto veniva assunto come UNA PARTE della sinistra italiana, contraria, molto contraria, alla NATO.
Che questa sia una c... sarebbe da discutere, ma in un thread apposito, che l'elezione non immunizzi nessuno dal dire o fare fesserie è, invece, un dato di fatto che troppo spesso si dimentica. Anche questo, però, è oggetto di altri thread.
Non capisco se il tuo argomento è rivolto a me Fastfreddy, non ho detto che Agnoletto rappresenta tutta la sinistra semmai il contrario, ho presentato le più varie posizioni:
Originariamente inviato da SaMu
Il presidente della delegazione italiana della NATO è un senatore DS.
Agnoletto, eurodeputato PRC, dice che la NATO è uno strumento di morte e rilancia le parole d'ordine "Italia fuori dalla NATO, NATO fuori dall'Italia".
Letta (Margherita) risponde che le parole di Agnoletto sono "vecchie di 30 anni".
Deiana (PRC) Pisa (DS) Zanella (Verdi) hanno scritto una lettera aperta per "rimettere in discussione l'esistenza stessa dell'Alleanza".
Al limite interessa capire quanto siano rappresentative della base queste posizioni, al di là delle etichette di partito.
Mailandre mi ha già risposto che le posizioni tipo quella di Agnoletto sono minoritarie e irrilevanti, che la maggioranza è un'altra.. del resto, come ho già scritto, qui nel forum mi sembrano più rappresentate le posizioni simili alla sua: Cerbert parla di "incidente" più che di "fortuna" rispetto alla NATO, Federico fa notare che altri paesi sono stati benissimo anche senza, Dantes che se è quello che in effetti è, può fare le valigie.
Mi piacerebbe capire se lo spaccato del forum rappresenta bene le posizioni della gente di sinistra sulla NATO, o se qui c'è una concentrazione superiore alla media di contrarietà, o none of the above o other.
FastFreddy
15-11-2004, 14:18
Originariamente inviato da SaMu
Non capisco se il tuo argomento è rivolto a me Fastfreddy, non ho detto che Agnoletto rappresenta tutta la sinistra semmai il contrario, ho presentato le più varie posizioni:
No, il mio rammarico è dovuto al fatto che ormai in politica non conta più chi ha il maggior consenso popolare, ma solo chi fa la voce più grossa.
Mi dispiace che un partito che raggiunge a malapena il 2% possa tirare le redini di un intero schieramento.......
Originariamente inviato da FastFreddy
No, il mio rammarico è dovuto al fatto che ormai in politica non conta più chi ha il maggior consenso popolare, ma solo chi fa la voce più grossa.
Mi dispiace che un partito che raggiunge a malapena il 2% possa tirare le redini di un intero schieramento.......
Cosa c'entra adesso la Lega Nord?
:confused:
:D
FastFreddy
15-11-2004, 14:29
Originariamente inviato da cerbert
Cosa c'entra adesso la Lega Nord?
:confused:
:D
Come vedi si tratta di un problema comune sia alla destra che alla sinistra! ;)
Ebbene sì, c'è l'avete fatta anche stavolta a coinvolgermi nella discussione! Quando verrò licenziato verrò a bussare a casa vostra!
:mad: :D
A questo punto rispondo al thread, nelle sue intenzioni originali.
Ebbene sì, certamente ci si trova in una situazione di contrasto interno che può dare un'immagine critica.
Questa, però, non è un problema della "coalizione" (in quanto, come nota FastFreddy, si tratta di una "schizofrenia" comune ad entrambi gli schieramenti) ma è un problema insito nel sistema elettorale che pone di fronte ad un dilemma ben poco sensato.
1) faccio finta che non esistano posizioni diverse e mi presento alle elezioni, andando poi nei casini dopo.
2) oppure spero in un giro di vite del sistema elettorale per espungere tutte le posizioni non assolutamente "medie" INDIPENDENTEMENTE dal seguito elettorale che riscuotono.
Indipendentemente da quale sia la risposta, è certo che questa "schizofrenia" esisterà sempre, e renderà la vita democratica italiana abbastanza ambigua, fino a che si perpetua l'illusione che "la grande coalizione prendere-o-lasciare" è NECESSARIAMENTE più efficiente di un sistema di alleanze variabili in cui ogni membro conta per il seguito ricevuto E NON per accordi presi a scatola chiusa ancora prima di sapere quanto le rispettive posizioni siano condivise.
Daccordo Cerbert, ma a prescindere dai pro e i contro generali delle coalizioni in politica, la discussione qui è sulla NATO cioè la principale alleanza strategica della politica estera italiana dal dopoguerra.
Capisco che sull'introduzione o meno delle domeniche a piedi ci possano essere vedute diverse nelle coalizioni, capisco anche che sulla fecondazione assistita ognuno vada dove lo portano le sue convinzioni a prescindere dagli schieramenti politici, ma le alleanza strategiche dell'Italia dovrebbero essere un qualcosa su cui ogni coalizione ha una proposta chiara per il paese.
Nel dopoguerra ci sono sempre state due posizioni chiare: una a favore della NATO, una contraria la NATO (ed eventualmente, come ricorda Jumper, a favore del Patto di Varsavia).
A mio avviso fortunatamente, a tuo avviso come "incidente", ha prevalso la prima. Se non altro, sapevamo cosa ogni coalizione proponeva, chi ringraziare e chi no degli effetti della scelta.
Oggi si pone una questione sul centrosinistra e la NATO. Se l'Italia dovesse trovarsi a scegliere tra rinnovare l'alleanza atlantica, oppure scegliere un nuovo sistema di alleanze internazionali, dove la collocherà una coalizione di centrosinistra al governo? Non è un argomento su cui sarà possibile fare obiezione di coscienza.. ne' potremo dire al mondo se ci troveremo davanti ad una scelta, che "l'argomento non è all'ordine del giorno" o "non ci appassiona", come dice Mailandre.
LittleLux
15-11-2004, 14:57
Originariamente inviato da von Clausewitz
veramente mi pare che se in effetti la maddalena è una base di appoggio per i sommergiibili americani, aviano e la caserma ederle fanno parte della stessa struttura militare in ambito NATO
la NATO sicuramente dopo il collasso del blocco sovietico ha dovuto ripensare il suo ruolo e le sue funzioni
ma proprio in quest'ottica è tornato utile per esempio per affrontare le crisi balcaniche degli anni 90
e poi NATO vuol dire ancora molto, in particolare sicurezza collettiva e soprattutto intangibilità dei confini, ecco perchè molti paesi dell'est incluse alcune repubbliche ex-urss fanno la fila per entrarvi
sicuramente preferiscono un contatto con l'occidente che il soffocante abbraccio russo che hanno già sperimentato per decenni e da cui non vogliono più essere risucchiati
da convinto atlantista ti dico che un europa siffatta non penso che esisterà mai, anche perchè ha soverchia difficoltà a individuare interessi e obiettivi comuni di questo tipo
Uè, Kossiga l'amerikano, atlantista sino all'asfisia:D
Scherzi a parte, io credo che invece sia possibile, ed anzi doveroso che l'Europa si dia una mossa in tal senso. Insomma, la nostra casa è questa, qui stanno le nostre radici e la nostra storia. Pensare ad una unione autonoma, sotto il profilo militare, dagli usa, dovrebbe essere auspicabile, almeno da parte nostra. E pensare questo vorrebbe dire anche più autonomia politica ed assunzione di responsabilità, e capacità decisionale da parte nostra. Vorrebe, come molti di dx contestano, poter finalmente camminare sulle proprie gambe. Il che non significa necessariamente porsi in contrapposizione con gli USA. Significa semplicemente dire addio ad un sistema di alleanze, che sicuramente tanto ha dato, ma che anche tanto ha preteso, soprattutto in termini di autonomia politica.
Uscire dalla nato, per entrare in un sistema come quello appena descritto, la trovo una sorta di emancipazione.
Ciao
LittleLux
15-11-2004, 15:00
Originariamente inviato da SaMu
Nel dopoguerra ci sono sempre state due posizioni chiare: una a favore della NATO, una contraria la NATO (ed eventualmente, come ricorda Jumper, a favore del Patto di Varsavia).
SaMu, ma se neanche Togliatti era d'accordo sull'aderire al Patto. Dai, su. Finiamola con sta retorica.;)
Ciao
Originariamente inviato da SaMu
Leggendo le cronache di ieri sulla contestazione all'assemblea NATO a Venezia uno fatica a capire la posizione della sinistra italiana sulla NATO. Ho pensato di aprire un thread per discuterne.
Riporto alcuni degli avvenimenti di ieri apparentemente poco comprensibili.
Il presidente della delegazione italiana della NATO è un senatore DS.
Agnoletto, eurodeputato PRC, dice che la NATO è uno strumento di morte e rilancia le parole d'ordine "Italia fuori dalla NATO, NATO fuori dall'Italia".
Letta (Margherita) risponde che le parole di Agnoletto sono "vecchie di 30 anni".
Deiana (PRC) Pisa (DS) Zanella (Verdi) hanno scritto una lettera aperta per "rimettere in discussione l'esistenza stessa dell'Alleanza".
Qualcuno ci capisce qualcosa? La NATO è l'alleanza strategica in cui si inserisce dal dopoguerra la politica estera del nostro paese, è normale che una coalizione che si candida al governo abbia una posizione tanto schizofrenica su di essa e quindi sulla politica estera che vuole realizzare se vincesse le elezioni?
A scanso di equivoci riporto il tuo thread di apertura.
La domanda fulcro mi pare che sia quella grassettata.
La mia risposta è: "no, non è normale, ma non sembra che sia un problema della coalizione in quanto su temi altrettanto fondanti, quali ADDIRITTURA quello della fiscalità o delle riforme costituzionali, vi sono grosse contraddizioni in ENTRAMBI gli schieramenti".
La "schizofrenia" come la definivi tu e che ti sembrava un problema che la "questione NATO" semplicemente aiutava ad enucleare, appare quindi come un problema trasversale.
Problema che io imputo all'attuale sistema elettorale e alle assunzioni, poco fondate (IMHO) , fatte nel momento di introdurlo e che con un altro sistema elettorale sarebbe semplicemente parte in quella che, secondo me, è una normale logica democratica (si va alle elezioni, si contano i voti, si portano in parlamento gli eletti con una certa percentuale, si forma un governo, si discute della vita del paese sulla base della propria percentuale di deputati nella maggioranza o nell'opposizione, passano le decisioni prese a maggioranza dei deputati).
Insomma, rispondendo a quello che era il tema della discussione, io affermo: "il problema esiste perchè il sistema elettorale crea un problema in più invece che risolverlo".
Sui problemi che crea o risolve la NATO direi che occorrerebbe altro thread.
dantes76
15-11-2004, 16:11
Originariamente inviato da SaMu
........Dantes che se è quello che in effetti è, può fare le valigie.....
sarebbe??? :oink:
tu sei un altro che e convinto che il comunismo é pacifismo e basta?
von Clausewitz
16-11-2004, 01:22
umh vedo che come al solito i giudizi sul perchè della NATO adesso riflettono pregiudizi storici e ideologici del passato per cui tutti quelli che non ne avrebbero accettata o l'avrebbero accettata malvolentieri prima la vorrebbero riformare adesso, su basi però del tutto velleitarie e tutti i discorsi sull'esercito europeo lo sono.
Allora sarebbe più onesto dire: noi siamo per l'uscita dalla NATO magari elencando le ragioni (nazionalismo, ideologismo di varia natura non necessariamente di sinbistra, antiamericanismo, pacifismo, della NATO non mi frega niente ecc.) piuttosto che usare la retorica di un europeismo inesistente, in questo come in altri campi.
In particolare se Cerbert per una volta invece di usare perifrasi che dicono e non dicono (anzi non dicono proprio), ci spiegasse cosa intende lui per "incidente", penso che gli saremmo tutti grati, perchè sapremmo di cosa parla.
E forse prima di parlare della NATO adesso bisognerebbe capire del perchè è nata, si è formata 50 anni fa; ciò non era niente affatto scontata nel mondo dell'anno zero millenovecentoquarantacinque, non era prevista ne preventivata.
Essa è nata al contempo da una necessità e da una delusione, ma ne parlerò più diffusamente domani.
von Clausewitz
16-11-2004, 01:33
Originariamente inviato da flisi71
Ancora una puntualizzazione: io ci andrei piano con tutti gli elogi alla libertà salvaguardata dalla NATO: paesi a noi vicini quali l'Austria o più lontani quali la Svezia e la Finlandia se la sono cavata benissimo anche senza l'ombrello della NATO.
;)
Ciao
Federico
puntualizzazione alle tua puntualizzazione
la Finlandia si conquisto sul campo a prezzo d'amputazioni di territorio e di migliaia di morti la sua indipendenza, che contemplava anche nel post 1945 una salvaguardia sostanziale della sua indipendenza in cambio però appunto di non adesione alla NATO o altra alleanza alternativa all'URSS, questo era il prezzo da pagare per "normalizzare" il suo rapporto con i russi che ebbe cmq anche nel dopoguerra momenti di tensione
la Svezia invece ha una lunga tradizione di neutralità un po' come la Svizzera, non vedo perchè avrebbe dovuto romper questa tradizione per aderire alla NATO, dopotutto neanche Hitler si azzardò a violare la neutralità di quei paesi
a proposito neanche l'Irlanda è nella NATO e nemmeno l'Austria
Originariamente inviato da LittleLux
La Maddalena ed Aviano, oppure la base Ederle (VI) sono americane, e non NATO. Ma questa è un'altra storia.
Ma cosa dici mai!
E' pieno di spagnoli francesi e turchi qui alla ederle!
:sofico: :sofico:
Ciaozzz
Originariamente inviato da von Clausewitz
veramente mi pare che se in effetti la maddalena è una base di appoggio per i sommergiibili americani, aviano e la caserma ederle fanno parte della stessa struttura militare in ambito NATO
la NATO sicuramente dopo il collasso del blocco sovietico ha dovuto ripensare il suo ruolo e le sue funzioni
ma proprio in quest'ottica è tornato utile per esempio per affrontare le crisi balcaniche degli anni 90
e poi NATO vuol dire ancora molto, in particolare sicurezza collettiva e soprattutto intangibilità dei confini, ecco perchè molti paesi dell'est incluse alcune repubbliche ex-urss fanno la fila per entrarvi
sicuramente preferiscono un contatto con l'occidente che il soffocante abbraccio russo che hanno già sperimentato per decenni e da cui non vogliono più essere risucchiati
SETAF Public Affairs Office
STORIA DELLA SETAF
La Forza Tattica dell’Esercito Statunitense per il Sud Europa (SETAF) si costituí nel 1951
allorché i Governi Italiano e Statunitense autorizzarono l’insediamento di truppe americane in Italia.
Dislocato nelle vicinanze di Livorno, il Comando della SETAF trovó sede a Camp Darby, dal nome
dal Brigadier Generale William O. Darby, morto in combattimento sulle rive del Lago di Garda a
Torbole (TN) il 30 Aprile 1945, mentre la maggioranza delle truppe vennero stanziate a Vicenza.
Successivi accordi bilaterali tra Italia e Stati Uniti determinarono il temporaneo spostamento del
Comando SETAF a Verona, nella Caserma Passalacqua.
Nel 1965 il Comando USASETAF fu definitivamente trasferito alla Caserma Carlo Ederle di
Vicenza.
La gestione delle attivitá logistiche e di caserma delle basi di Vicenza e Camp Darby venne
affidata al 22° Gruppo di Supporto d’Area, che le mantiene a tutt’oggi.
Sara' ma a me sembra molto usa e poco nato...
Ciaozzz
LittleLux
16-11-2004, 08:51
Originariamente inviato da CYRANO
Ma cosa dici mai!
E' pieno di spagnoli francesi e turchi qui alla ederle!
:sofico: :sofico:
Ciaozzz
Ero convinto fosse solo americana, non anche nato. Vabè, mi son confuso.
Originariamente inviato da von Clausewitz
In particolare se Cerbert per una volta invece di usare perifrasi che dicono e non dicono (anzi non dicono proprio), ci spiegasse cosa intende lui per "incidente", penso che gli saremmo tutti grati, perchè sapremmo di cosa parla.
E perchè dovrei farlo?
Non era il tema della discussione, mi piacerebbe ricordarlo e, ora che lo richiedi tu, ho un motivo in più per occuparmi di cose più costruttive (tipo costruire piramidi egizie con gli stuzzicadenti usati).
LittleLux
16-11-2004, 08:57
Originariamente inviato da von Clausewitz
umh vedo che come al solito i giudizi sul perchè della NATO adesso riflettono pregiudizi storici e ideologici del passato per cui tutti quelli che non ne avrebbero accettata o l'avrebbero accettata malvolentieri prima la vorrebbero riformare adesso, su basi però del tutto velleitarie e tutti i discorsi sull'esercito europeo lo sono.
Allora sarebbe più onesto dire: noi siamo per l'uscita dalla NATO magari elencando le ragioni (nazionalismo, ideologismo di varia natura non necessariamente di sinbistra, antiamericanismo, pacifismo, della NATO non mi frega niente ecc.) piuttosto che usare la retorica di un europeismo inesistente, in questo come in altri campi.
In particolare se Cerbert per una volta invece di usare perifrasi che dicono e non dicono (anzi non dicono proprio), ci spiegasse cosa intende lui per "incidente", penso che gli saremmo tutti grati, perchè sapremmo di cosa parla.
E forse prima di parlare della NATO adesso bisognerebbe capire del perchè è nata, si è formata 50 anni fa; ciò non era niente affatto scontata nel mondo dell'anno zero millenovecentoquarantacinque, non era prevista ne preventivata.
Essa è nata al contempo da una necessità e da una delusione, ma ne parlerò più diffusamente domani.
Dai von, non ti impuntare. Per quanto mi riguarda sono convinto del fatto che la nato, in passato, abbia svolto un ruolo necessario, però sono convinto anche di quello che per me dovrebbe diventare e fare l'Europa. E di ciò che la nato, oramai, non è più.
Ciao
Originariamente inviato da von Clausewitz
puntualizzazione alle tua puntualizzazione
la Finlandia si conquisto sul campo a prezzo d'amputazioni di territorio e di migliaia di morti la sua indipendenza, che contemplava anche nel post 1945 una salvaguardia sostanziale della sua indipendenza in cambio però appunto di non adesione alla NATO o altra alleanza alternativa all'URSS, questo era il prezzo da pagare per "normalizzare" il suo rapporto con i russi che ebbe cmq anche nel dopoguerra momenti di tensione
la Svezia invece ha una lunga tradizione di neutralità un po' come la Svizzera, non vedo perchè avrebbe dovuto romper questa tradizione per aderire alla NATO, dopotutto neanche Hitler si azzardò a violare la neutralità di quei paesi
a proposito neanche l'Irlanda è nella NATO e nemmeno l'Austria
A parte la Finlandia che come hai ricordato bene ha poi tenuto un profilo equidistante dai due schieramenti, comprando armamenti contemporaneamente sia ad oriente che ad occidente (e la valenza politica di una fornitura di armi è nota), gli altri come Svezia, Austria e aggiungo Jugoslavia erano a diretto contatto con entrambi gli schieramenti (considerando il mar Baltico come uno spazio aperto) eppure non sono stati stritolati.
Non per questo vanno disconosciuti i meriti della NATO nel mantenere l'equilibrio in Europa (senza dimenticarne i costi favolosi), però in questo momento storico l'importanza della NATO (così come fu concepita a suo tempo) per la sicurezza Europea è davvero minima, e non mi sembra in tutta onestà un argomento molto importante il dibattito su di essa.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da LittleLux
Ero convinto fosse solo americana, non anche nato. Vabè, mi son confuso.
guarda che ero leggermente ironico :D
Ciaozzz
von Clausewitz
17-11-2004, 00:56
Originariamente inviato da CYRANO
SETAF Public Affairs Office
STORIA DELLA SETAF
La Forza Tattica dell’Esercito Statunitense per il Sud Europa (SETAF) si costituí nel 1951
allorché i Governi Italiano e Statunitense autorizzarono l’insediamento di truppe americane in Italia.
Dislocato nelle vicinanze di Livorno, il Comando della SETAF trovó sede a Camp Darby, dal nome
dal Brigadier Generale William O. Darby, morto in combattimento sulle rive del Lago di Garda a
Torbole (TN) il 30 Aprile 1945, mentre la maggioranza delle truppe vennero stanziate a Vicenza.
Successivi accordi bilaterali tra Italia e Stati Uniti determinarono il temporaneo spostamento del
Comando SETAF a Verona, nella Caserma Passalacqua.
Nel 1965 il Comando USASETAF fu definitivamente trasferito alla Caserma Carlo Ederle di
Vicenza.
La gestione delle attivitá logistiche e di caserma delle basi di Vicenza e Camp Darby venne
affidata al 22° Gruppo di Supporto d’Area, che le mantiene a tutt’oggi.
Sara' ma a me sembra molto usa e poco nato...
Ciaozzz
i mezzi e gli uomini sono in gran parte americani, ma la loro struttura è NATO ed è usufruibile da tutti i paesi dell'alleanza
http://www.sapere.it/tc/geografia/articoli/Varia/BasiNato.jsp
Stelle, stellette e strisce tricolori
Le più famose sono quelle di Aviano, di Camp Darby, di Ederle, Sigonella, Napoli e Verona. Ma le basi americane in Italia sono molte, molte di più.
di Paolo Wilhelm
Il logo della NATO
Il 4 aprile del 1949 USA, Canada, Gran Bretagna, Francia, Belgio, Paesi Bassi, Lussemburgo, Danimarca, Norvegia, Islanda, Portogallo, Italia sottoscrivono a Washington il Trattato del Nord Atlantico e – soprattutto – il documento che dà vita alla North Atlantic Treaty Organization, l’organizzazione militare che sottostà al trattato e che in qualche modo ne è la spina dorsale, la NATO. L’alleanza nasce in contrapposizione alla creazione del blocco sovietico e nei 14 articoli del patto Atlantico si prevede assistenza militare reciproca e sostegno politico ed economico tra tutti i paesi firmatari. Che col passare degli anni sono aumentati: Grecia e Turchia nel 1952, Germania Occidentale nel 1955 e Spagna (1982). E dopo il crollo del muro di Berlino e del blocco sovietico, alla NATO aderiscono Ungheria, Polonia e Repubblica Ceca nel 1999, mentre dal 2004 entreranno nell’organizzazione Bulgaria, Estonia, Lettonia, Romania, Slovacchia e Slovenia. La Russia, il vecchio nemico mortale, è diventata dal 2002 un “partner strategico”, anche se non un membro a tutti gli effetti. Unica defezione la Francia, che nel 1966 ha abbandonato la struttura militare ma non quella politica.
Questo vale però soprattutto per il lato politico dell’alleanza. Quello militare ha avuto uno sviluppo un po’ diverso: fino alla guerra di Corea (1950-53) ci si limitò al mantenimento delle truppe americane che si trovavano ancora sul suolo europeo a 5 anni dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Quel conflitto però cambiò le carte in tavola e rese più aggressiva la politica militare dei due blocchi: la NATO nasce concretamente in quegli anni e in quel clima, finanziata (e quindi governata) dagli USA. In tutti i paesi vengono create e costruite basi militari, depositi di armi, centri radar, stazioni radio e di trasmissione dati. Strutture che sono state spesso al centro anche di forti contrasti politici e di grandi proteste. L’Italia - un po’ per la sua posizione geografica, e un po’ per la presenza di uno dei più forti partiti comunisti di tutto l’Occidente – ospita sul suo territorio tantissime basi: Aviano, Sigonella, Ederle, Ghedi sono quelle che conoscono tutti, perché sono le più grandi e le più attive in caso di conflitti. Ma sul nostro territorio le strutture riconducibili alla NATO o anche esclusivamente all’esercito statunitense sono ben 116. Si tratta soprattutto di depositi, piccoli centri di comunicazione o soltanto di antenne. In alcuni casi non esiste nessuna guarnigione, e manutenzione e sicurezza sono garantite da personale italiano.
Una postazione radar
NORD
Delle regioni settentrionali l’unica a non ospitare nessuna base è la Valle d’Aosta, mentre la concentrazione maggiore la si trova in Veneto.
Piemonte: sono due, entrambe della Nato, e si trovano a Cameri (Novara) e a Candelo-Masazza (Vercelli).
Lombardia: due in provincia di Brescia (a Ghedi e a Montichiari), una in provincia di Pavia (a Remondò), e soprattutto il comando Nato di Solbiate Olona in provincia di Varese. In una frazione di Castiglione delle Stiviere e di Cavriana (Mantova), e a Sorico (Como) si trovano delle antenne utilizzate per le telecomunicazioni.
Veneto: le truppe Nato dell’Europa Meridionale hanno il loro quartier generale a Ederle, in provincia di Vicenza. Nella stesso distretto si trovano basi anche a Longare, a Tormeno e a Vicenza stessa. La provincia di Verona è “fornita” di 5 basi: Bovolone, Affi, Erbezzo, Lunghezzano e il Comando Nato delle Forze di Terra dell’Europa del Sud nella città di Giulietta e Romeo. In provincia di Padova si possono trovare truppe Usa/Nato a S.Anna di Alfaedo, a Conselve e sul Monte Venda. Numerose anche le basi in provincia di Treviso (Istrana, Ciano, Oderzo e Condogné) e Venezia (Ceggia, Scorzè, Lame di Concordia, Venezia, Boscomantivo).
Trentino-Alto Adige: due centri-radio sul Monte Paganella (Trento) e sulla Cima Gallina (Bolzano).
Friuli Venezia-Giulia: ovviamente Aviano (Pordenone), Roveredo (sempre Pordenone), Trieste e tre in provincia di Udine (Maniago, Rivolto e San Bernardo).
Liguria: a Finale Ligure a a S.Bartolomeo, in provincia di La Spezia.
Emilia-Romagna: Parma, Bologna, Rimini (due), Piacenza. Ma anche a Pisignano (Ravenna), Poggio Renatico (Ferrara), S.Damiano (Piacenza) e sul Monte Cimone (Modena).
Una portaerei nel Mediterraneo
CENTRO
Umbria, Abruzzo e Molise non vedono la presenza di nessuna base.
Toscana: la conosciutissima Camp Darby si trova in provincia di Pisa, e anche la città della torre pendente ospita un aeroporto militare utilizzabile da velivoli a stelle e strisce. E poi Coltano (ancora Pisa), Livorno, Monte Giogo (Massa Carrara) e Poggio Ballone (Grosseto).
Marche: soltanto una, a Potenza Picena in provincia di Macerata.
Lazio: Roma, Rocca di Papa (Roma), Gaeta e Casale delle Palme (Latina). All’occorrenza può essere utilizzato come scalo militare anche l’aeroporto di Ciampino.
SUD
Basi e – soprattutto – centri di comunicazioni sono presenti in tutte le regioni di questa area a cavallo tra Balcani, Africa, Mediterraneo orientale ed Europa continentale.
Campania: il porto e l’aeroporto di Napoli hanno aree militari riservate, tanto che una portaerei americana nel golfo del capoluogo campano è uno spettacolo piuttosto abituale. In provincia di Napoli ci sono anche le basi di Bagnoli, Ischia, Nisida, Agnano, Giugliano, Monte Camaldoli e Licola. Una base anche in provincia di Avellino (Montevergine) e due in provincia di Caserta (Mondragone e Lago Patria).
Basilicata: due, a Cirigliano e a Pietraficcata, entrambe in provincia di Matera.
Puglia: Brindisi, Taranto, Otranto (Lecce), Gioia del Colle (Bari), Amendola (Foggia), Monte Iacotenente (Foggia), Punta della Contessa (Brindisi), Martina Franca (Taranto) e San Vito dei Normanni (Brindisi).
Calabria: tre stazioni di comunicazione a Crotone, Monte Mancuso e Sellia Marina (entrambi in provincia di Catanzaro).
Un caccia in partenza dalla base di Aviano
ISOLE
Sicilia e Sardegna hanno entrambe moltissime basi.
Sicilia: la notissima Sigonella in provincia di Catania, al centro di un vivacissimo scontro politico-diplomatico a metà degli anni Ottanta, è soltanto la più famosa. Sempre in provincia di Catania basi si trovano a Caltagirone, Vizzini e Motta S.Anastasia. E poi Marina di Marza (Ragusa), Monte Lauro (Siracusa), Niscemi (Caltanissetta), Trapani, Centuripe (Enna), Augusta (Siracusa). Infine tre isole: Lampedusa, Pantelleria e l’Isola delle Femmine.
Sardegna: Capo Teulada (Cagliari), Oristano, Isola della Maddalena (Sassari), Sinis di Cabras (Oristano), Perdasdefogu (Nuoro), Tempio (Sassari), Cagliari, Isola di Tavolara (Sassari), Monte Arci (Oristano), Monte Limbara (Sassari), Santulussurgiu (Oristano) e Capo Frasca (Oristano). Infine queste sono le basi in provincia di Cagliari: Elmas, Decimomannu, Capo di San Lorenzo, Monte Urpino, Salto di Quirra
cmq Bush ha annunciato un graduale disimpegno delle truppe dislocate all'estero che verranno richiamate in patria o dislocate dove effettivamente necessario, anche a vicenza si sentiranno gli effetti di questo graduale ridimensionamento
von Clausewitz
17-11-2004, 01:12
Originariamente inviato da LittleLux
Dai von, non ti impuntare. Per quanto mi riguarda sono convinto del fatto che la nato, in passato, abbia svolto un ruolo necessario, però sono convinto anche di quello che per me dovrebbe diventare e fare l'Europa. E di ciò che la nato, oramai, non è più.
Ciao
ma non mi sto impuntando, e che sono i soliti discorsi triti e ritriti, retorici e ideologici o solo fintamente dialetticamente opportunisti
e non solo un clichè della sinistra
allora mi domando cosa ci stiamo a fare, dopotutto basta un piccolo pronunciamento del nostro parlamento per tirarci fuori seduta stante
evidentemente ci fanno comodo delle strutture militari agratis
invece io sarei per l'uscita dell'Italia dall'alleanza atlantica in cui anzi non saemmo mai dovuto entrare, così questo balletto che va in onda da 50 anni cesserebbe
e noi saremmo lasciati soli col nostro misero bilancio della difesa e il nostro eterno, inguaribile, irredimibile provincialismo
von Clausewitz
17-11-2004, 01:23
Originariamente inviato da flisi71
A parte la Finlandia che come hai ricordato bene ha poi tenuto un profilo equidistante dai due schieramenti, comprando armamenti contemporaneamente sia ad oriente che ad occidente (e la valenza politica di una fornitura di armi è nota), gli altri come Svezia, Austria e aggiungo Jugoslavia erano a diretto contatto con entrambi gli schieramenti (considerando il mar Baltico come uno spazio aperto) eppure non sono stati stritolati.
Non per questo vanno disconosciuti i meriti della NATO nel mantenere l'equilibrio in Europa (senza dimenticarne i costi favolosi), però in questo momento storico l'importanza della NATO (così come fu concepita a suo tempo) per la sicurezza Europea è davvero minima, e non mi sembra in tutta onestà un argomento molto importante il dibattito su di essa.
Ciao
Federico
beh la scelta della finlandia era quasi obbligata in virtù di trovare
un modus vivendi con i russi, ma almeno sono riusciti a preservare la loro indipendenza e a rimanere pur sempre una porta dell'occidente affacciata sulla russia e non si è isolata come per certi versi la jugoslavia o l'albania ;)
tu dici che per la sicurezza in europa la NATO non è più così importante?
a me veramente pare l'esatto contrario, non è mai stata così invocata e utilizzata come negli ultimi 10 anni a questa parte e non mi riferisco solo alla vicenda della ex-jugoslavia
ma anche al fatto di aver dato un sicuro approdo a molti paesi dell'est evitandogli, una volta entrati a farne parte, fastidiose tensioni con i vicini sempre in nuce e sempre potenzialmente pericolosi all'est
von Clausewitz
17-11-2004, 01:28
Originariamente inviato da cerbert
E perchè dovrei farlo?
Non era il tema della discussione, mi piacerebbe ricordarlo e, ora che lo richiedi tu, ho un motivo in più per occuparmi di cose più costruttive (tipo costruire piramidi egizie con gli stuzzicadenti usati).
naturalmente sei libero di fare ciò che credi
anche di costruire piramidi egizie con gli stuzzicadenti usati se lo ritieni più costruttivo
ma forse non saresti riuscito ad argomentarlo bene anche se avessi vouto e preferisci rispondermi inutilmente per le rime confermando questa mia impressione
ps ah naturalmente per "argomentare bene", intendo in maniera non ideologica
von Clausewitz
17-11-2004, 01:34
Originariamente inviato da cerbert
E NON per accordi presi a scatola chiusa ancora prima di sapere quanto le rispettive posizioni siano condivise.
ma stai parlando sempre della NATO? :confused:
guarda che a bloccarla, dato che richiede l'unanimità, basta il veto del piccolo lussemburgo
e il parlamento della lontana, sperduta e disabitata Islanda potrebbe benissimo decidere domani che le basi USA-NATO non sono più necessarie per la sua sicurezza
gli americani se ne andrebbero senza fare soverchie difficoltà
sedutà stante
LittleLux
17-11-2004, 01:35
Originariamente inviato da CYRANO
guarda che ero leggermente ironico :D
Ciaozzz
:fuck::fuck: sei decisamente bastard inside:D
LittleLux
17-11-2004, 01:41
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma non mi sto impuntando, e che sono i soliti discorsi triti e ritriti, retorici e ideologici o solo fintamente dialetticamente opportunisti
e non solo un clichè della sinistra
allora mi domando cosa ci stiamo a fare, dopotutto basta un piccolo pronunciamento del nostro parlamento per tirarci fuori seduta stante
evidentemente ci fanno comodo delle strutture militari agratis
invece io sarei per l'uscita dell'Italia dall'alleanza atlantica in cui anzi non saemmo mai dovuto entrare, così questo balletto che va in onda da 50 anni cesserebbe
e noi saremmo lasciati soli col nostro misero bilancio della difesa e il nostro eterno, inguaribile, irredimibile provincialismo
Ma si, quello che dici è indubbiamente vero, però, ripeto, e questa è una mia opinione, l'Europa, e quindi di riflesso noi, se riuscisse a dar vita ad un sistema militare tutto proprio, credo dimostrebbe di saper camminare, questa è un'accusa che in molti lanciano, sulle proprie gambe. L'ho già detto, la vedrei come una sorta di emancipazione, sarebbe una scelta che presuppone assunzione di responsabilità.
Ciao
Originariamente inviato da LittleLux
:fuck::fuck: sei decisamente bastard inside:D
Dai per farmi perdonare appena posso posto una foto di uno dei tanti segnali stradali che rimandano alla ederle , arrichiti dalla bandierina a stelle e striscie.. che fa " molto" nato.. ;)
Ciaozzz
Originariamente inviato da von Clausewitz
...
tu dici che per la sicurezza in europa la NATO non è più così importante?
a me veramente pare l'esatto contrario, non è mai stata così invocata e utilizzata come negli ultimi 10 anni a questa parte e non mi riferisco solo alla vicenda della ex-jugoslavia
E tu lo sai benissimo il perchè, visto che l'unica nazione in grado autonomamente di proiettare potenza sono gli USA, ma le basi per intervenire nei Balcani sono europee.
Perciò la struttura NATo era l'unica che garantisse la logistica per queste operazioni.
ma anche al fatto di aver dato un sicuro approdo a molti paesi dell'est evitandogli, una volta entrati a farne parte, fastidiose tensioni con i vicini sempre in nuce e sempre potenzialmente pericolosi all'est
Quei paesi sono entrati solo per farsi pagare dagli altri l'ammodernamento delle proprie forze armate, visto che le forniture a prezzi politici attuate una volta dall'ex URSS non ci sono più; ti ricorderai il poco entusiasmo con cui anche noi (e i commenti nella stampa specializzata) accogliemmo l'entrata di questi paesi visti i costi che comportava portarli a standard NATO e il contributo minimo che portavano all'Alleanza in termine di unità operative .
Ciao
Federico
LittleLux
17-11-2004, 09:53
Originariamente inviato da CYRANO
Dai per farmi perdonare appena posso posto una foto di uno dei tanti segnali stradali che rimandano alla ederle , arrichiti dalla bandierina a stelle e striscie.. che fa " molto" nato.. ;)
Ciaozzz
Eh, ma sai che li conosco molto bene quei segnali, essendoci passato davanti, in autostrda, moltissime volte.
Ciao:)
Originariamente inviato da von Clausewitz
naturalmente sei libero di fare ciò che credi
anche di costruire piramidi egizie con gli stuzzicadenti usati se lo ritieni più costruttivo
ma forse non saresti riuscito ad argomentarlo bene anche se avessi vouto e preferisci rispondermi inutilmente per le rime confermando questa mia impressione
ps ah naturalmente per "argomentare bene", intendo in maniera non ideologica
Uhm, oddio... era dai tempi delle elementari che non sentivo più la provocazione "Non vuoi farlo o NON NE SEI CAPACE?" hai solo dimenticato il "non sei capace" ripetuto in maniera cantilenante per almeno tre volte con la "e" allungata sull'ultima ripetizione.
Purtroppo, è dai tempi delle elementari che ho smesso di prenderla in considerazione e non sono ancora tanto vecchio da cedere alle rievocazioni nostalgiche.
Rispondo solo al tuo successivo quesito:
ma stai parlando sempre della NATO?
No! Non sto parlando della NATO sto continuando a rispondere a quello che era il quesito iniziale di SaMu, tema poi rinnegato della discussione, unica cosa che mi interessasse, ovvero (parafrasando):
"Se all'interno dei componenti della coalizione di sinistra vigono tante e tanto diverse posizioni, non vi sembra contraddittorio se non schizofrenico che si presentino uniti?"
Questo era chiesto e a questo interessava rispondere.
Originariamente inviato da flisi71
Quei paesi sono entrati solo per farsi pagare dagli altri l'ammodernamento delle proprie forze armate, visto che le forniture a prezzi politici attuate una volta dall'ex URSS non ci sono più; ti ricorderai il poco entusiasmo con cui anche noi (e i commenti nella stampa specializzata) accogliemmo l'entrata di questi paesi visti i costi che comportava portarli a standard NATO e il contributo minimo che portavano all'Alleanza in termine di unità operative .
Ciao
Federico
farsi pagare gli ammodernamenti?
a me non pare proprio,casomai sono questi paesi che devono pagare una botta di soldi per acquistare o portare a standard NATO gli equipaggiamenti
Originariamente inviato da von Clausewitz
Il logo della NATO
Il 4 aprile del 1949 USA, Canada, Gran Bretagna, Francia, Belgio, Paesi Bassi, Lussemburgo, Danimarca, Norvegia, Islanda, Portogallo, Italia sottoscrivono a Washington il Trattato del Nord Atlantico e – soprattutto – il documento che dà vita alla North Atlantic Treaty Organization, l’organizzazione militare che sottostà al trattato e che in qualche modo ne è la spina dorsale, la NATO. L’alleanza nasce in contrapposizione alla creazione del blocco sovietico e nei 14 articoli del patto Atlantico si prevede assistenza militare reciproca e sostegno politico ed economico tra tutti i paesi firmatari. Che col passare degli anni sono aumentati: Grecia e Turchia nel 1952, Germania Occidentale nel 1955 e Spagna (1982). E dopo il crollo del muro di Berlino e del blocco sovietico, alla NATO aderiscono Ungheria, Polonia e Repubblica Ceca nel 1999, mentre dal 2004 entreranno nell’organizzazione Bulgaria, Estonia, Lettonia, Romania, Slovacchia e Slovenia. La Russia, il vecchio nemico mortale, è diventata dal 2002 un “partner strategico”, anche se non un membro a tutti gli effetti. Unica defezione la Francia, che nel 1966 ha abbandonato la struttura militare ma non quella politica.
Questo vale però soprattutto per il lato politico dell’alleanza. Quello militare ha avuto uno sviluppo un po’ diverso: fino alla guerra di Corea (1950-53) ci si limitò al mantenimento delle truppe americane che si trovavano ancora sul suolo europeo a 5 anni dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Quel conflitto però cambiò le carte in tavola e rese più aggressiva la politica militare dei due blocchi: la NATO nasce concretamente in quegli anni e in quel clima, finanziata (e quindi governata) dagli USA. In tutti i paesi vengono create e costruite basi militari, depositi di armi, centri radar, stazioni radio e di trasmissione dati. Strutture che sono state spesso al centro anche di forti contrasti politici e di grandi proteste. L’Italia - un po’ per la sua posizione geografica, e un po’ per la presenza di uno dei più forti partiti comunisti di tutto l’Occidente – ospita sul suo territorio tantissime basi: Aviano, Sigonella, Ederle, Ghedi sono quelle che conoscono tutti, perché sono le più grandi e le più attive in caso di conflitti. Ma sul nostro territorio le strutture riconducibili alla NATO o anche esclusivamente all’esercito statunitense sono ben 116. Si tratta soprattutto di depositi, piccoli centri di comunicazione o soltanto di antenne. In alcuni casi non esiste nessuna guarnigione, e manutenzione e sicurezza sono garantite da personale italiano.
Una postazione radar
NORD
Delle regioni settentrionali l’unica a non ospitare nessuna base è la Valle d’Aosta, mentre la concentrazione maggiore la si trova in Veneto.
Piemonte: sono due, entrambe della Nato, e si trovano a Cameri (Novara) e a Candelo-Masazza (Vercelli).
Lombardia: due in provincia di Brescia (a Ghedi e a Montichiari), una in provincia di Pavia (a Remondò), e soprattutto il comando Nato di Solbiate Olona in provincia di Varese. In una frazione di Castiglione delle Stiviere e di Cavriana (Mantova), e a Sorico (Como) si trovano delle antenne utilizzate per le telecomunicazioni.
Veneto: le truppe Nato dell’Europa Meridionale hanno il loro quartier generale a Ederle, in provincia di Vicenza. Nella stesso distretto si trovano basi anche a Longare, a Tormeno e a Vicenza stessa. La provincia di Verona è “fornita” di 5 basi: Bovolone, Affi, Erbezzo, Lunghezzano e il Comando Nato delle Forze di Terra dell’Europa del Sud nella città di Giulietta e Romeo. In provincia di Padova si possono trovare truppe Usa/Nato a S.Anna di Alfaedo, a Conselve e sul Monte Venda. Numerose anche le basi in provincia di Treviso (Istrana, Ciano, Oderzo e Condogné) e Venezia (Ceggia, Scorzè, Lame di Concordia, Venezia, Boscomantivo).
Trentino-Alto Adige: due centri-radio sul Monte Paganella (Trento) e sulla Cima Gallina (Bolzano).
Friuli Venezia-Giulia: ovviamente Aviano (Pordenone), Roveredo (sempre Pordenone), Trieste e tre in provincia di Udine (Maniago, Rivolto e San Bernardo).
Liguria: a Finale Ligure a a S.Bartolomeo, in provincia di La Spezia.
Emilia-Romagna: Parma, Bologna, Rimini (due), Piacenza. Ma anche a Pisignano (Ravenna), Poggio Renatico (Ferrara), S.Damiano (Piacenza) e sul Monte Cimone (Modena).
Una portaerei nel Mediterraneo
CENTRO
Umbria, Abruzzo e Molise non vedono la presenza di nessuna base.
Toscana: la conosciutissima Camp Darby si trova in provincia di Pisa, e anche la città della torre pendente ospita un aeroporto militare utilizzabile da velivoli a stelle e strisce. E poi Coltano (ancora Pisa), Livorno, Monte Giogo (Massa Carrara) e Poggio Ballone (Grosseto).
Marche: soltanto una, a Potenza Picena in provincia di Macerata.
Lazio: Roma, Rocca di Papa (Roma), Gaeta e Casale delle Palme (Latina). All’occorrenza può essere utilizzato come scalo militare anche l’aeroporto di Ciampino.
SUD
Basi e – soprattutto – centri di comunicazioni sono presenti in tutte le regioni di questa area a cavallo tra Balcani, Africa, Mediterraneo orientale ed Europa continentale.
Campania: il porto e l’aeroporto di Napoli hanno aree militari riservate, tanto che una portaerei americana nel golfo del capoluogo campano è uno spettacolo piuttosto abituale. In provincia di Napoli ci sono anche le basi di Bagnoli, Ischia, Nisida, Agnano, Giugliano, Monte Camaldoli e Licola. Una base anche in provincia di Avellino (Montevergine) e due in provincia di Caserta (Mondragone e Lago Patria).
Basilicata: due, a Cirigliano e a Pietraficcata, entrambe in provincia di Matera.
Puglia: Brindisi, Taranto, Otranto (Lecce), Gioia del Colle (Bari), Amendola (Foggia), Monte Iacotenente (Foggia), Punta della Contessa (Brindisi), Martina Franca (Taranto) e San Vito dei Normanni (Brindisi).
Calabria: tre stazioni di comunicazione a Crotone, Monte Mancuso e Sellia Marina (entrambi in provincia di Catanzaro).
Un caccia in partenza dalla base di Aviano
ISOLE
Sicilia e Sardegna hanno entrambe moltissime basi.
Sicilia: la notissima Sigonella in provincia di Catania, al centro di un vivacissimo scontro politico-diplomatico a metà degli anni Ottanta, è soltanto la più famosa. Sempre in provincia di Catania basi si trovano a Caltagirone, Vizzini e Motta S.Anastasia. E poi Marina di Marza (Ragusa), Monte Lauro (Siracusa), Niscemi (Caltanissetta), Trapani, Centuripe (Enna), Augusta (Siracusa). Infine tre isole: Lampedusa, Pantelleria e l’Isola delle Femmine.
Sardegna: Capo Teulada (Cagliari), Oristano, Isola della Maddalena (Sassari), Sinis di Cabras (Oristano), Perdasdefogu (Nuoro), Tempio (Sassari), Cagliari, Isola di Tavolara (Sassari), Monte Arci (Oristano), Monte Limbara (Sassari), Santulussurgiu (Oristano) e Capo Frasca (Oristano). Infine queste sono le basi in provincia di Cagliari: Elmas, Decimomannu, Capo di San Lorenzo, Monte Urpino, Salto di Quirra
cmq Bush ha annunciato un graduale disimpegno delle truppe dislocate all'estero che verranno richiamate in patria o dislocate dove effettivamente necessario, anche a vicenza si sentiranno gli effetti di questo graduale ridimensionamento
leggendo questo post,sembra che l'italia pulluli di soldati e reparti americani,in realtà ci sono solo 3 luoghi dove sono stanziati reparti americani,cioè Aviano,con il 31TFW,Sigonella con un reparto elicotteristico (tra l'altro elicotteri da trasporto),e Vicenza dove c'è la 173 Airborne Brigade,le altre sono tutte installazioni logistiche o di comando.
Alcune di quelle elencate,sono addirittura chiuse da almeno un decennio,come quella del Monte Venda (ma nel testo ne ho trovate altre).
PS:se proprio dobiamo essere pignoli aggiungiamo l' Ammunition Squadron presente a Ghedi che gestisce assieme a personale italiano la custodia di una dozzina di bombe nucleari.
Originariamente inviato da easyand
farsi pagare gli ammodernamenti?
a me non pare proprio,casomai sono questi paesi che devono pagare una botta di soldi per acquistare o portare a standard NATO gli equipaggiamenti
Assolutamente falso, è l'alleanza che glieli paga, cioè tutti mettono i soldi per fargli comprare materiale americano.
I mugugni a suo tempo espressi da Italia, Francia, Germania e compagnia bella sono significativi a tal proposito.
L'entrata nella NATO gli permette poi di disinteressarsi di alcuni settori quali la difesa aerea (per rep.Ceca e Slovacca).
Ciao
Federico
von Clausewitz
21-11-2004, 18:38
Originariamente inviato da cerbert
Uhm, oddio... era dai tempi delle elementari che non sentivo più la provocazione "Non vuoi farlo o NON NE SEI CAPACE?" hai solo dimenticato il "non sei capace" ripetuto in maniera cantilenante per almeno tre volte con la "e" allungata sull'ultima ripetizione.
Purtroppo, è dai tempi delle elementari che ho smesso di prenderla in considerazione e non sono ancora tanto vecchio da cedere alle rievocazioni nostalgiche.
Rispondo solo al tuo successivo quesito:
No! Non sto parlando della NATO sto continuando a rispondere a quello che era il quesito iniziale di SaMu, tema poi rinnegato della discussione, unica cosa che mi interessasse, ovvero (parafrasando):
"Se all'interno dei componenti della coalizione di sinistra vigono tante e tanto diverse posizioni, non vi sembra contraddittorio se non schizofrenico che si presentino uniti?"
Questo era chiesto e a questo interessava rispondere.
Ti ho chiesto che intendevi per "incidente" parlando della NATO
ero curoso di vedere se riuscivi a darne una spiegazione non ideologica al concetto.
tutto qui, la querelle da asilo la stai facendo tu, mentre sul secondo punto non avevo capito e ti ho chiesto spiegazioni proprio per questo
von Clausewitz
21-11-2004, 18:40
Originariamente inviato da easyand
leggendo questo post,sembra che l'italia pulluli di soldati e reparti americani,in realtà ci sono solo 3 luoghi dove sono stanziati reparti americani,cioè Aviano,con il 31TFW,Sigonella con un reparto elicotteristico (tra l'altro elicotteri da trasporto),e Vicenza dove c'è la 173 Airborne Brigade,le altre sono tutte installazioni logistiche o di comando.
Alcune di quelle elencate,sono addirittura chiuse da almeno un decennio,come quella del Monte Venda (ma nel testo ne ho trovate altre).
PS:se proprio dobiamo essere pignoli aggiungiamo l' Ammunition Squadron presente a Ghedi che gestisce assieme a personale italiano la custodia di una dozzina di bombe nucleari.
haai perfettamente ragione, in effetti l'ho postato così com'era l'articolo che andava precisato.
Ottime le tue puntualizzazioni :)
von Clausewitz
21-11-2004, 18:48
Originariamente inviato da flisi71
Assolutamente falso, è l'alleanza che glieli paga, cioè tutti mettono i soldi per fargli comprare materiale americano.
I mugugni a suo tempo espressi da Italia, Francia, Germania e compagnia bella sono significativi a tal proposito.
L'entrata nella NATO gli permette poi di disinteressarsi di alcuni settori quali la difesa aerea (per rep.Ceca e Slovacca).
Ciao
Federico
ma scusa queste cose dove le hai lette? :confused:
C'è si un problema di adeguamento agli standard e di amodernizzazione?
In questo caso la NATO può offrire supporto logistico e di strutture, ma niente di più, ogni paese dovra far da sè.
Non mi risulta proprio che nessuno finanzi nessuno e i tempi degli anni 50 quando a farlo erano gli americani che finanziavano tutto è passato da un pezzo.
Il punto debole di quei paesi è proprio l'aviazione (anticglie dell'era sovietica) e non le forze di terra che non sono proiprio malaccio.
E gli unici mugugni dei quali mi è giunta notizia sono queli sull'entrata all'UE, per via dei ben più sostanziosi fondi comunitari ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma scusa queste cose dove le hai lette? :confused:
C'è si un problema di adeguamento agli standard e di amodernizzazione?
In questo caso la NATO può offrire supporto logistico e di strutture, ma niente di più, ogni paese dovra far da sè.
Non mi risulta proprio che nessuno finanzi nessuno e i tempi degli anni 50 quando a farlo erano gli americani che finanziavano tutto è passato da un pezzo.
Il punto debole di quei paesi è proprio l'aviazione (anticglie dell'era sovietica) e non le forze di terra che non sono proiprio malaccio.
E gli unici mugugni dei quali mi è giunta notizia sono queli sull'entrata all'UE, per via dei ben più sostanziosi fondi comunitari ;)
quoto,questa dell'alleanza che paga è una c*****a immane,vorrei sapere dove l'hai letta!
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma scusa queste cose dove le hai lette? :confused:
C'è si un problema di adeguamento agli standard e di amodernizzazione?
RID
In questo caso la NATO può offrire supporto logistico e di strutture, ma niente di più, ogni paese dovra far da sè.
Non mi risulta proprio che nessuno finanzi nessuno e i tempi degli anni 50 quando a farlo erano gli americani che finanziavano tutto è passato da un pezzo.
Cioè quando fu comprata la flotta NAEW chi l'ha pagata? E chi ha incassato?
E la rete NADGE chi la paga, solo i paesi frontalieri con l'ex Patto di varsavia o la pagano tutti?
Il punto debole di quei paesi è proprio l'aviazione (anticglie dell'era sovietica) e non le forze di terra che non sono proiprio malaccio.
Le forze di terra sono inutilizzabili in ambito NATO, visto che gli ufficiali sono stati formati secondo la scuola sovietica, i mezzi non sono a standard NATO, e neppure i sistemi di comunicazione.
Infatti saprai che sono state integrate nella NATO piccole unità a livello compagnia (e forse qualche battaglione), in specialità quali genio, guerra NBC e poco altro.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da easyand
leggendo questo post,sembra che l'italia pulluli di soldati e reparti americani,in realtà ci sono solo 3 luoghi dove sono stanziati reparti americani,cioè Aviano,con il 31TFW,Sigonella con un reparto elicotteristico (tra l'altro elicotteri da trasporto),e Vicenza dove c'è la 173 Airborne Brigade,le altre sono tutte installazioni logistiche o di comando.
Alcune di quelle elencate,sono addirittura chiuse da almeno un decennio,come quella del Monte Venda (ma nel testo ne ho trovate altre).
PS:se proprio dobiamo essere pignoli aggiungiamo l' Ammunition Squadron presente a Ghedi che gestisce assieme a personale italiano la custodia di una dozzina di bombe nucleari.
A napoli i soldati americani ci sono eccome.. hanno perfino una televisione in chiaro a loro riservata (NTFC che quindi noi italiani non prendiamo) e girano con macchine con targhe diverse rispetto a quelle italiane.
LittleLux
22-11-2004, 12:22
Originariamente inviato da gourmet
A napoli i soldati americani ci sono eccome.. hanno perfino una televisione in chiaro a loro riservata (NTFC che quindi noi italiani non prendiamo) e girano con macchine con targhe diverse rispetto a quelle italiane.
Tra l'altro Napoli non è anche la sede del comando sud dell'alleanza ed anche della sesta flotta?
Originariamente inviato da gourmet
A napoli i soldati americani ci sono eccome.. hanno perfino una televisione in chiaro a loro riservata (NTFC che quindi noi italiani non prendiamo) e girano con macchine con targhe diverse rispetto a quelle italiane.
Napoli è solo un istallazione di comando,non ci sono reparti basati stabilmente come Aviano,Sigonella ecc...
Originariamente inviato da flisi71
Cioè quando fu comprata la flotta NAEW chi l'ha pagata? E chi ha incassato?
E la rete NADGE chi la paga, solo i paesi frontalieri con l'ex Patto di varsavia o la pagano tutti?
Federico
La rete NADGE e la flotta NAEW sono precedenti all'entrata di questi pesi,inoltre la flotta NAEW è a disposizione di qualsiasi paese ne richieda i servigi,con l'entrata di questi paesi dovranno pagarne anche loro la gestione,e partecipare con loro uomini alla flotta.
Cmq escludo categoricamente che i paesi "storici" dell'alleanza paghino i materiali e gli adeguamenti ai nuovi paesi,sennò sarebbe bastato che ogni paese avesse regalato un pò dei vecchi materiali presenti nei suoi magazzini.
Ricordo,tanto per fare un esempio, che la Polonia ha recentemente comprato delle torrette per IFV dall' italia,mica le abbiamo regalate!!
Originariamente inviato da easyand
La rete NADGE e la flotta NAEW sono precedenti all'entrata di questi pesi,inoltre la flotta NAEW è a disposizione di qualsiasi paese ne richieda i servigi,con l'entrata di questi paesi dovranno pagarne anche loro la gestione,e partecipare con loro uomini alla flotta.
Forse se tu contestualizzassi il discorso....
Mi è stato detto questo:
Non mi risulta proprio che nessuno finanzi nessuno e i tempi degli anni 50 quando a farlo erano gli americani che finanziavano tutto è passato da un pezzo.
Al cui ho risposto con gli esempi della rete NADGE e della flotta NAEW, pagati da tutti.
Cmq escludo categoricamente che i paesi "storici" dell'alleanza paghino i materiali e gli adeguamenti ai nuovi paesi,sennò sarebbe bastato che ogni paese avesse regalato un pò dei vecchi materiali presenti nei suoi magazzini.
Non ci capiamo: vengono pagati l'aggiornamento alle procedure standard NATO, quali i sistemi di comunicazione, le nuove procedure logistiche, i corsi di aggiornamento della dottrina (anche di inglese), NON i materiali operativi (ci mancherebbe altro).
Questi aggiornamenti vengono svolti continuamente per tutti i paesi membri (in particolar modo per le unità che a rotazione fanno parte delle forze di intervento) e le forze armate dei nuovi arrivati sono particolarmente importanti e costosi visto che non si tratta di semplice aggiornamento ma di partire da zero. E li paga l'alleanza intera.
Ciao
Federico
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