View Full Version : Ladro d'arte? C'è il condono!
Lucio Virzì
08-11-2004, 09:10
EVVAIIIIIII :rolleyes:
Stasera mi vado a prendere un capitello al Foro, l'ho sempre desiderato per il giardino! :)
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/cronaca/settis/settis/settis.html
Un emendamento alla Finanziaria per far emergere
i beni archeologici: basta pagare il 5% del loro valore
Il condono per i ladri d'arte
di SALVATORE SETTIS
Ottime notizie per tombaroli, depredatori e trafficanti di antichità, collezionisti finti e mercanti disonesti: la Finanziaria 2005 ha in serbo per loro un regalo che nemmeno i più cinici osavano sperare. Secondo un emendamento in discussione in questi giorni al Parlamento, il Codice dei Beni Culturali viene integrato come segue: "I privati possessori o detentori a qualsiasi titolo di beni mobili di interesse archeologico non denunciati né consegnati a norma delle disposizioni del Codice, ne acquisiscono la proprietà mediante pagamento del 5% del valore", purché vi sia "una dichiarazione dell'interessato attestante il possesso o la detenzione in buona fede".
In altri termini: basta che chi ha occultato beni archeologici anziché denunziarli o consegnarli secondo la legge dichiari che lo ha fatto "in buona fede", e il reato che ha commesso si trasforma in merito: si tiene il maltolto, pagando - sinistra beffa - il 5% del suo valore. E chi determina il valore? La soprintendenza competente, ovviamente; ma nel caso essa non si esprima in tempo, "la richiesta si intende accolta": l'orrido principio del silenzio-assenso, che già si era insediato nel Codice (ma almeno in modo temporaneo) per un diktat di Tremonti diventa in tal modo, come era troppo facile profetizzare, un grimaldello per radere al suolo ogni principio di tutela.
Non è tutto qui: in deroga (anzi in barba) a qualsiasi altra disposizione, i beni archeologici ormai privatizzati "possono essere oggetto di attività contrattuale a titolo gratuito o oneroso e la loro circolazione è libera". Anzi, a scanso di equivoci, chiunque ne presenti istanza è ipso facto non più punibile non solo per i reati previsti dal Codice dei beni culturali, ma nemmeno per i reati di cui agli articoli 648 e 712 del Codice Penale (rispettivamente: "Ricettazione" e "Acquisto di cose di sospetta provenienza"). Ricettare antichità, acquistarle e rivenderle anche se di sospetta provenienza (purché "in buona fede") diventa una virtù.
Questa vergognosa proposta è stata presentata dai deputati Carlucci, Orsini, Santulli, Licastro Scardino (tutti di Forza Italia) e, in un'altra variante senza modifiche sostanziali, da altri due deputati dello stesso partito, Gianfranco Conte e Marinello. Continua dunque, e fu facile profezia, l'opera di smantellamento della tutela e del Codice Urbani approvato pochi mesi fa. La legge-delega sull'ambiente fa a pezzetti l'art. 181 del Codice, regalando sanatorie indiscriminate a chiunque abbia deturpato il paesaggio in aree vincolate.
Il nuovo emendamento sui beni archeologici ha una portata ancor più vasta: non si tratta infatti di una sanatoria di situazioni pregresse (o che possono passare per tali), bensì di una "licenza di uccidere" il patrimonio archeologico ora e sempre, senza alcun limite e alcun discrimine se non la dichiarazione che tombaroli e ricettatori operano "in buona fede". E come negarlo, se i loro complici siedono in Parlamento?
Ma all'impudicizia non c'è fine. L'on. Conte ha dichiarato alla Camera (2 novembre) che la sua proposta ha il nobile fine di favorire "l'emersione dei beni archeologici in mano privata". Non dunque di legittimare traffici illeciti e ricettazione si tratta, bensì di far "emergere" gli oggetti di scavo: "emergere", cioè sommergere senza speranza nelle mani di chi li ha illecitamente scavati, trafficati, acquistati e può ormai impunemente continuare a farlo.
Nella discussione alla V Commissione, un'opposizione tanto flebile da somigliare a un applauso è venuta dall'on. Maurandi (Ds), a cui la proposta non piace perché "non raggiungerebbe l'obiettivo che il presentatore si prefigge"; mentre l'on. Boccia (Margherita) ha parlato di "un vero e proprio colpo di spugna", e il sottosegretario all'Economia Vegas ha usato un linguaggio non meno duro ("una sanatoria per i tombaroli").
Ma entrambe le definizioni sono molto al di sotto della realtà: questa norma intende essere (e sarà, se approvata) un invito a un generalizzato do-it-yourself dello scavo archeologico, gratificato dall'assoluta certezza non solo di non compiere alcun reato, ma anzi di acquistare la proprietà dei rinvenimenti, e di poterli liberamente commerciare previo pagamento di un modestissimo obolo allo Stato.
In tal modo, il principio plurisecolare che ha regolato la tutela in Italia - la proprietà statale dei reperti archeologici comunque rinvenuti - viene cancellato con un blitz brutale. Si apre su tutto il territorio nazionale una gigantesca caccia al tesoro, si beffeggiano i Carabinieri del benemerito Nucleo per la tutela del patrimonio artistico, impegnatissimi nel recupero dei beni archeologici trafugati (resteranno ora senza lavoro?), si vanificano tutte le azioni in corso (anche della magistratura) per il recupero del patrimonio archeologico illegalmente acquisito da collezioni e musei stranieri.
Questa norma non solo viola la Costituzione, ma la offende. Essa rivela che cosa è il "Codice Urbani" per una parte almeno della maggioranza di governo che lo ha approvato: uno specchietto per le allodole, che ha consentito di concentrare il fuoco sul ministro Urbani al momento della discussione, diffondendo tuttavia la falsa impressione che con l'approvazione del Codice "i giochi sono fatti".
E' vero il contrario: per una qualche lobby il Codice è già in corso di smantellamento sul fronte dell'ambiente e dei beni archeologici. Il resto fatalmente arriverà, se mancheranno reazioni adeguate nel Parlamento e nel Paese, e il Codice sarà presto carta straccia. A poco serviranno i ponderosi commentari che stanno già arrivando in libreria.
Questa, è bene sottolinearlo, non è una battaglia né di destra né di sinistra, è una battaglia di civiltà. Le tiepide proteste delle opposizioni contro una norma tanto spudorata non sono meno preoccupanti della norma stessa. Perché il partito trasversale dei nemici della tutela venga sconfitto, occorre un'alleanza delle buone volontà, degli onesti, di coloro (e ce ne sono in ogni parte politica) a cui ripugna la connivenza con ricettatori e trafficanti. Ma occorre anche informazione e consapevolezza dei cittadini.
Faremo in tempo ad arrestare questo cinico, irresponsabile invito allo scempio del nostro patrimonio archeologico?
(8 novembre 2004)
questa mi mancava.... la tutela del nostro immenso patrimonio archeologico cancellata in questo modo mi fa incavolare di brutto.
Dato che spesso i reperti hanno un valore inestimabile, io vorrei sapere come si fa a ritenere il 5% un controvalore accettabile per il condono... ma anche fosse, io preferisco sapere i reperti al sicuro nei musei con gente competente che vederli andare in rovina in una casa o in un giardino come un qualsiasi soprammobile o arredo.
per quanto riguarda il nucleo per la tutela del patrimonio artistico non so che dire, la mancanza di rispetto per il lavoro di quelli che lo compongono è totale.
io spero che in Parlamento abbiano uno scatto di orgoglio e annullino questa sciocchezza (eufemismo), dato che non ritengo giusto, allo scopo di togliere i reperti dal mercato nero, premiare chi ha alimentato questo commercio comperando pezzi frutto di violazioni e danneggiamenti di siti archeologici.
5% del loro valore?
Quasi quasi mi porto via la parete col cenacolo :sbonk:
Non ci posso credere...
Originariamente inviato da Nicky
5% del loro valore?
Quasi quasi mi porto via la parete col cenacolo :sbonk:
Non ci posso credere...
io ho visto qui da noi (ci sono resti di edifici romani) che il rispetto per i reperti archeologici e le opere d'arte è ridotto quasi a zero, però qui veramente il limite l'hanno passato.
tristezza
:(
L'on. Conte avrà un paio di amici con della "roba" da piazzare .... :rolleyes:
LittleLux
08-11-2004, 11:30
Verrebbe da fare la vecchia battuta "piove, governo ladro"...anche se non piove...con sta cricca qua non mi stupisco più di nulla...l'emendamento vedrete che passerà.
Ciao
come se non andasse già tutto abbastanza a puttane, andiamo a toccare anche il patrimonio artistico dell'Italia...
meglio che mi astenga da quel che sto per dire.
John Cage
08-11-2004, 14:09
cos'è, sono iniziate le privatizzazioni?
Alessandro Bordin
08-11-2004, 14:17
Questo emendamento è oggettivamente indifendibile.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Questo emendamento è oggettivamente indifendibile.
quoto, ora aspettiamo le scuse che addurrano per propinarci questo emendamento come la panacea di tutti i mali.
Originariamente inviato da rera
quoto, ora aspettiamo le scuse che addurrano per propinarci questo emendamento come la panacea di tutti i mali.
E' come per il condono edilizio serve a "sanare" ......... :muro: :muro:
bianconero
08-11-2004, 14:53
Originariamente inviato da alex10
E' come per il condono edilizio serve a "sanare" ......... :muro: :muro:
servirà anche a sanare ma attualmente nell'ipotesi che durante una qualsiasi operazione di polizia vengano scoperti dei beni archeoligici in possesso di un privato quest'ultimo viene perseguito, giudicato e presumibilmente condannato.
se invece passa questa legge oscena ci sarà anche da vedere qualcuno che premierà dei ladri di beni dello stato perchè li ha conservati "con cura" .
Questo governo è buono solo a tutelare i ladri, i delinquenti e i menbri dello stesso governo dalla "persecuzione giudiziaria" per utilizzare un termine berlusconiano
dantes76
08-11-2004, 15:51
Originariamente inviato da John Cage
cos'è, sono iniziate le privatizzazioni?
le svendite:rolleyes:
dopo quello edilizio dipo quello fiscale ...ci manca solo questo :mad:
Poveri miliardari, rischiano anche di passare i guai se gli si trova nelle loro casette qualche opera d'arte rubata, questi comunisti non se ne rendono conto. :rolleyes:
Ciò che mi dispiace è il fatto che oggetti che testimoniano il nostro passato e la nostra cultura vengono deprezzati e trattati come i nani da giardino o come un comune vaso di cristallo che si mette sulla credenza. Tutto questo per guadagnare ben il 5% se va bene, anche perchè non è detto che chi vorrà per bontà sua dichiarare di avere oggetti del genere dichiari quelli di maggiore valore.....
shambler1
08-11-2004, 18:01
La cultura da proteggere per questa gente sono gli mp3, mica l'archeologia.
Complimenti Italia!!
ChristinaAemiliana
08-11-2004, 18:04
Originariamente inviato da Lucio Virzì
EVVAIIIIIII :rolleyes:
Stasera mi vado a prendere un capitello al Foro, l'ho sempre desiderato per il giardino! :)
Mentre sei lì mi prendi anche un bassorilievo dell'Ara Pacis? Starebbe da Dio nel salotto...:D
Scherzi a parte...che vergogna. Certe idee non dovrebbero venire neanche da ubriachi...:muro: :rolleyes: :nono:
sinceramente nn capisco di cosa vi stupiate...
shinji_85
08-11-2004, 18:06
[copio dall'altro thread che verrà chiuso :cry:]
Bè leggendolo stamattina ho pensato a LuVi ( si chiama così quell'utente che ha trovato la moneta? :confused: )...
Poteva, molto furbescamente ( io non so se lo farei fossi stato in lui ) pagare il 5 % del valore e rivendersela facendoci una "cresta" del 95 % ( chissà se valeva qualcosa... )
Comunque 'sta finanziaria e 'sto governo son sempre più simpatici ( ai ladri credo :D )... Bah :boh:
shambler1
08-11-2004, 18:07
Come in Irak: nazione occupata e patrimonio archeologico da saccheggiare , vendere e comprare.
shambler1
08-11-2004, 18:09
Vuoi mettere quanto è più grave detenere un mp3 rispetto ad un busto romano del 2 secolo?
:D
shambler1
08-11-2004, 18:10
Aspettiamo Samu che ci spiega perchè è un'ottima legge. :D
shambler1
08-11-2004, 18:12
Giustamente votano anche i trafficanti d'arte e i tombaroli.
IpseDixit
08-11-2004, 18:16
Originariamente inviato da shambler1
Aspettiamo Samu che ci spiega perchè è un'ottima legge. :D
:D
alphacygni
08-11-2004, 18:16
ennesima dimostrazione di come questo governo sostenga l'illegalita', promuova il non rispetto delle leggi, e premi sempre piu' la disonesta' in nome del "fare cassa". La cosa triste e' che in questo modo tocca ancora di piu' un patrimonio di tutti, nonche' una delle poche di cui possiamo andare fieri in Italia.
Gli "Onorevoli" responsabili di questo aborto andrebbero defenestrati dal parlamento seduta stante...chi mai potrebbe giudicare positiva una situazione del genere?
Avrei anche potuto accettare una sanatoria che non perseguisse i responsabili di questo tipo di reati a patto che restituissero i beni sottratti allo Stato...ma che invece basti pagare 4 soldi e SE LI POSSANO PURE TENERE come se niente fosse è veramente fuori dal mondo! Ma non si rendono conto che chiunque adesso può saccheggiare tranquillamente i vari siti archeologici aperti in tutta Italia SENZA COMMETTERE REATO? Tanto basta andare la mattina dopo in comune o chissà dove, pagare un pugno di € e tac, ecco fatta una collezione privata di beni sottratti alla collettività.
Che rabbia...che schifo...qui si gioca col fuoco, a forza di condoni, sanatorie e compagnia bella stiamo permettendo che venga demolito qualsiasi residuo di senso civico e delle leggi, che già nell'italiano medio è qualità assai rara...adesso rischiamo di estinguerlo definitivamente, e sarà un gran bel vivere per tutti.
Esattamente quello che mi aspetterei dallo Stato e dal Governo, no? :rolleyes:
Meglio che smetto và...
alphacygni
08-11-2004, 18:16
Originariamente inviato da shambler1
Aspettiamo Samu che ci spiega perchè è un'ottima legge. :D
Davvero non voglio perdermela... popcorn d'obbligo.
shambler1
08-11-2004, 18:18
Tranquilli che non ci sarà condono per i siti internet non registrati o gli mp3. Qualcuno deve pagare per tutti.
Del resto mica si può costringere l'uomo d'affari straniero a spendere un capitale per un busto romano del 1 secolo da tenersi in salotto?
Defenestrati si ma del terzo piano...
Originariamente inviato da alphacygni
ennesima dimostrazione di come questo governo sostenga l'illegalita', promuova il non rispetto delle leggi, e premi sempre piu' la disonesta' in nome del "fare cassa". La cosa triste e' che in questo modo tocca ancora di piu' un patrimonio di tutti, nonche' una delle poche di cui possiamo andare fieri in Italia.
hai perfettamente ragione
RaouL_BennetH
08-11-2004, 18:21
Originariamente inviato da shambler1
Vuoi mettere quanto è più grave detenere un mp3 rispetto ad un busto romano del 2 secolo?
:D
A proposito di questo, vi dico una piccola cosa OT:
L'altra sera sono andato al cinema a vedere "The Village", ed era un bel pò che non andavo al cinema. Succede che oltre a sorbirmi 15 minuti di pubblicità, ecco che esce lo spot contro la pirateria, con tutte le eventuali multe, condanne, etc.. fino ad arrivare al punto in cui dice:
"Si rischiano fino a 4 anni di reclusione e 15.500 euro di multa"
Alchè, mi è sfuggito questo commento ad alta voce:
"Urca, allora meglio fare omicidi alla Brusca, tanto poi vado a casa per buona condotta..."
Oddio, un commento abbastanza scemo e superficiale, ma è bastato per farmi avere un'ovazione dalla sala :asd:
/OT
Originariamente inviato da shambler1
Giustamente votano anche i trafficanti d'arte e i tombaroli.
Sì ma è veramente uno schifo...che lo facciano per un pugno di € o per un pugno di voti siamo veramente arrivati BEN oltre il limite...come cazzo fanno questi parlamentari a guardarsi allo specchio? Non si rendono conto della responsabilità enorme che hanno per le mani? E i loro colleghi, SE voteranno a favore (cosa che mi auguro con tutto il cuore non accada) con che faccia potranno definirsi ancora rappresentanti del popolo e uomini di Stato?
shambler1
08-11-2004, 18:29
Vorrei dire cosa davvero rappresenta questa gente ma non se pole..
shambler1
08-11-2004, 18:33
Originariamente inviato da RaouL_BennetH
A proposito di questo, vi dico una piccola cosa OT:
L'altra sera sono andato al cinema a vedere "The Village", ed era un bel pò che non andavo al cinema. Succede che oltre a sorbirmi 15 minuti di pubblicità, ecco che esce lo spot contro la pirateria, con tutte le eventuali multe, condanne, etc.. fino ad arrivare al punto in cui dice:
"Si rischiano fino a 4 anni di reclusione e 15.500 euro di multa"
Alchè, mi è sfuggito questo commento ad alta voce:
"Urca, allora meglio fare omicidi alla Brusca, tanto poi vado a casa per buona condotta..."
Oddio, un commento abbastanza scemo e superficiale, ma è bastato per farmi avere un'ovazione dalla sala :asd:
/OT
Ci vuole un bel boicottaggio a questa gente.
Non conosco il testo che hanno presentato , ma da quanto descritto dall'articolo di repubblica sembra stranamente simile a questa (http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getlaw&id=125) proposta di legge del 2003 , a parte il 5%
shinji_85
08-11-2004, 18:46
Originariamente inviato da shambler1
Ci vuole un bel boicottaggio a questa gente.
Io da piccolo volevo diventare come Brusca... poi pero' mi è passata la voglia... :D Pero' puo' sempre ritornare... :)
LittleLux
08-11-2004, 20:18
Originariamente inviato da shambler1
Aspettiamo Samu che ci spiega perchè è un'ottima legge. :D
Sarebbe capacissimo di trovare un'ottima (ovviamente solo in apparenza) motivazione a giustificazione di un obbrobrio del genere:asd:
Ciao
anonimizzato
08-11-2004, 21:09
scommetto che questi soggetti "Carlucci, Orsini, Santulli, Licastro Scardino (tutti di Forza Italia)" sono i primi ad avere in casa qualche soprammobile particolarmente raro :rolleyes:
majin mixxi
08-11-2004, 21:12
Originariamente inviato da shambler1
Aspettiamo Samu che ci spiega perchè è un'ottima legge. :D
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/big11.jpg
Lucio Virzì
08-11-2004, 21:16
Originariamente inviato da shinji_85
[copio dall'altro thread che verrà chiuso :cry:]
Bè leggendolo stamattina ho pensato a LuVi ( si chiama così quell'utente che ha trovato la moneta? :confused: )...
Poteva, molto furbescamente ( io non so se lo farei fossi stato in lui ) pagare il 5 % del valore e rivendersela facendoci una "cresta" del 95 % ( chissà se valeva qualcosa... )
Comunque 'sta finanziaria e 'sto governo son sempre più simpatici ( ai ladri credo :D )... Bah :boh:
Si, ero io.
La moneta la stanno valutando, e potrebbero volerci anni, ma un giorno avrò, penso, il 20 %. ;)
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Mentre sei lì mi prendi anche un bassorilievo dell'Ara Pacis? Starebbe da Dio nel salotto...:D
Credo sia ancora in restauro! :D Sarà più facile! :asd:
Originariamente inviato da shambler1
La cultura da proteggere per questa gente sono gli mp3, mica l'archeologia.
Complimenti Italia!!
Questa è la realtà.
LuVi
Lucio Virzì
08-11-2004, 21:18
Originariamente inviato da kikki2
Non conosco il testo che hanno presentato , ma da quanto descritto dall'articolo di repubblica sembra stranamente simile a questa (http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getlaw&id=125) proposta di legge del 2003 , a parte il 5%
Li si parla di sanatoria, e di ritorno di beni archeologici italiani conservati all'estero.
Non si parla di questo, comunque mi informerò meglio al MinBenCul. ;)
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Questa è la realtà.
LuVi
si, ma è troppo triste per essere vera.
pensavo che rispettassero anche altro e non solo i loro interessi.
shinji_85
08-11-2004, 22:16
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, ero io.
La moneta la stanno valutando, e potrebbero volerci anni, ma un giorno avrò, penso, il 20 %. ;)
LuVi
Non fraintendermi... Io avrei fatto lo stesso... ;)
Certo è che rosicherei un casino se una cosa del genere andasse in porto...
Sapere che c'è qualcuno che pagando una miseria puo' accapararsi un qualsiasi bene che in realtà non ha nessun diritto di possedere :mad:
Quasi quasi ti vien voglia di giocare il loro stesso gioco... ma sai che questo ti renderebbe uguale a loro... Non ho parole... Ma finchè si parla di Forza Italia credo sia giusto così
Scoperchiatore
08-11-2004, 22:20
Originariamente inviato da Lucio Virzì
******
:Puke::Puke::Puke:
Che merda di legge. Spero tanto che sia stata fraintesa, che non passi, o che cambi, perchè semmai dovesse essere ratificata sarebbe uno schifo assurdo.
shambler1
08-11-2004, 23:55
Andrebbe nel mucchio. Finchè fanno leggi per pararsi le chiappe andava anche bene ma queste sono leggi proprio contro la nazione. La svendita del patrimonio archelogico , nemmeno si trattasse di un altro paese. Altro che forza italia.
A furia di gridare al lupo al lupo non si sa più se crederci o meno.
La legge sulle rogatorie dissero che non si sarebbero più potuti processare i criminali e che i mafiosi sarebbero stati scarcerati, non risulta.
La Bossi-Fini dissero che sarebbero stati affondati a colpi di missile le navi dei clandestini, non risulta.
La riforma della normativa societaria dissero che avesse causato Parmalat, ora sappiamo che già nel 1987 c'erano 902 miliardi di buco.
"Al lupo, al lupo", Repubblica doveva pensarci prima se voleva essere convincente per chi non è già convinto a prescindere.
John Cage
09-11-2004, 00:46
Originariamente inviato da SaMu
A furia di gridare al lupo al lupo non si sa più se crederci o meno.
La legge sulle rogatorie dissero che non si sarebbero più potuti processare i criminali e che i mafiosi sarebbero stati scarcerati, non risulta.
La Bossi-Fini dissero che sarebbero stati affondati a colpi di missile le navi dei clandestini, non risulta.
La riforma della normativa societaria dissero che avesse causato Parmalat, ora sappiamo che già nel 1987 c'erano 902 miliardi di buco.
"Al lupo, al lupo", Repubblica doveva pensarci prima se voleva essere convincente per chi non è già convinto a prescindere.
se fosse vero non mi stupirei affatto. Non sarebbe una cosa tanto più assurda di quelle che hanno già fatto...
capisco la tua tendenza a sottovautare qualsiasi cosa dice una voce contraria al centrodestra, ma io non ci trovo nulla di diverso dal tipo di politica che sta attuando questo governo. Diciamo che ideologicamente è un'operazione in linea con il resto. Condoni fiscali, edilizi, condoni morali, incitamento al crimine (lavoro nero, meno sicurezza sui cantieri) sperequazioni varie attraverso le tentate meno tasse ai ricchi, favoritismi ad personam, favoritismi ad una persona, poi ogni tanto si accorgono di averla fatta troppo grossa e dietro le varie proteste magari indietreggiano, ma i tentativi sono continui e spropositati.
ingnorarli tutti è impossibile. Anche per te.
John Cage
09-11-2004, 00:54
Originariamente inviato da Kratos
Gli "Onorevoli" responsabili di questo aborto andrebbero defenestrati dal parlamento seduta stante...chi mai potrebbe giudicare positiva una situazione del genere?
Avrei anche potuto accettare una sanatoria che non perseguisse i responsabili di questo tipo di reati a patto che restituissero i beni sottratti allo Stato...ma che invece basti pagare 4 soldi e SE LI POSSANO PURE TENERE come se niente fosse è veramente fuori dal mondo! Ma non si rendono conto che chiunque adesso può saccheggiare tranquillamente i vari siti archeologici aperti in tutta Italia SENZA COMMETTERE REATO? Tanto basta andare la mattina dopo in comune o chissà dove, pagare un pugno di € e tac, ecco fatta una collezione privata di beni sottratti alla collettività.
Che rabbia...che schifo...qui si gioca col fuoco, a forza di condoni, sanatorie e compagnia bella stiamo permettendo che venga demolito qualsiasi residuo di senso civico e delle leggi, che già nell'italiano medio è qualità assai rara...adesso rischiamo di estinguerlo definitivamente, e sarà un gran bel vivere per tutti.
Esattamente quello che mi aspetterei dallo Stato e dal Governo, no? :rolleyes:
Meglio che smetto và...
come ti capisco... ma queste cose vallo a spiegare a quelli che votano destra. Vedrai che per loro va tutto bene! E' tutto perfetto! Abbiamo un grande presidente del consiglio! stanno ammodernando il paese mortificato da anni di dittatuta comunista. Ci stanno liberando!
Basta condoni! All'inizio avevano promesso che non avrebbero fatto nemmeno il condono edilizio. Poi ti dicono che rispettano il programma di governo! Vaglielo a spiegare che nel programma tutte queste boiate non c'erano. Vaglielo a spiegare che in realtà questi qui stanno campando "alla giornata" arraffando di qua e di là senza criterio e senza curarsi delle conseguenze.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Li si parla di sanatoria, e di ritorno di beni archeologici italiani conservati all'estero.
Non si parla di questo, comunque mi informerò meglio al MinBenCul. ;)
LuVi
Si parla di sanatoria e di ritorno di baeni dall'estero esattamente negli stessi termini di cui parla questa proposta che è attualmente al vaglio della commissione
la conclusione della premessa della proposta deel 2003 recita
In relazione alla conservazione di tali beni,non ci troviamo minimamente preoccupati dato che nella
maggioranza dei casi il collezionista privato e
l'antiquario sono migliori tutori dei propri beni che
non, spesso, lo Stato.
mentre il testo vero e proprio
1. Il proprietario di beni archeologici,numismatici e di opere d'arte conservati nel
territorio dello Stato, dei quali non sia stata fatta
denuncia ai sensi del testo unico delle disposizioni
legislative in materia di beni culturali e ambientali,
di cui al decreto legislativo 29 ottobre 1999, n. 490,
può, entro un anno dalla data di entrata in vigore
della presente legge, comunicarne la consistenza al
Ministero per i beni e le attività culturali, mediante
documentazione fotografica e descrittiva idonea alla
identificazione degli stessi, corredata da una
dichiarazione con la quale l'interessato assume
l'impegno di adottare tutte le misure necessarie per
la loro più idonea conservazione, con la garanzia di
mantenerne il diritto di proprietà in via esclusiva.
3. In deroga ad ogni disposizione contraria'autorità giudiziaria non può disporre il sequestro,a confisca e analoghe forme di requisizione dei beni
di cui sia data comunicazione ai sensi della presente
legge.
Credo si parli proprio della stessa cosa e visto il promotore della proposta del 2003 mi viene da pensare che sia un pensiero trasversale agli schieramente e , forse, non del tutto negativo come principi ispiratori .
Lucio Virzì
09-11-2004, 08:24
Originariamente inviato da kikki2
Credo si parli proprio della stessa cosa e visto il promotore della proposta del 2003 mi viene da pensare che sia un pensiero trasversale agli schieramente e , forse, non del tutto negativo come principi ispiratori .
Oggi ho tempo ed indago.
Se ci fosse trasversalità (e non mi stupirebbe, visto il pasticcio della legge sulla fecondazione assistita et collegati) mi farebbe ancora più schifo.
Non nego che il principio ispiratore sia corretto ma parte dal preconcetto sbagliato di sanare l'illegalità anzichè perseguirla, e questo dovrebbe essere ben chiaro anche a chi, come SaMu, per divertimento personale e per creare confusione, nel calderone ci butta anche la Bossi-Fini.
LuVi
alphacygni
09-11-2004, 09:29
Originariamente inviato da SaMu
A furia di gridare al lupo al lupo non si sa più se crederci o meno.
La legge sulle rogatorie dissero che non si sarebbero più potuti processare i criminali e che i mafiosi sarebbero stati scarcerati, non risulta.
La Bossi-Fini dissero che sarebbero stati affondati a colpi di missile le navi dei clandestini, non risulta.
La riforma della normativa societaria dissero che avesse causato Parmalat, ora sappiamo che già nel 1987 c'erano 902 miliardi di buco.
"Al lupo, al lupo", Repubblica doveva pensarci prima se voleva essere convincente per chi non è già convinto a prescindere.
Ma si, mettiamo un po' di carne (insieme al pesce) al fuoco e giriamoci intorno...
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non nego che il principio ispiratore sia corretto ma parte dal preconcetto sbagliato di sanare l'illegalità anzichè perseguirla, e questo dovrebbe essere ben chiaro anche a chi, come SaMu, per divertimento personale e per creare confusione, nel calderone ci butta anche la Bossi-Fini.
LuVi
Il punto Lucio è che a furia di evocare il lupo ad ogni provvedimento, dopo 10 anni di "gravissimo, inaudito" ad ogni legge, anche quando NON erano ne' gravissime ne' inaudite ma guarda un po' "giuste".
La credibilità delle denunce di Repubblica ai miei occhi è nulla. Non do' per scontato che sia una vergogna o che invece sia una cosa buona e giusta.
Semplicemente dico: che la Repubblica dica che è una vergogna, non aggiunge nula alla mia comprensione, ne so quanto prima, questa legge potrebbe essere tutto e il contrario di tutto, perchè in passato hanno chiamato vergogna tutto, e il contrario, di tutto.
Se non sei daccordo col punto, se credi che dovrei prendere per buona ogni denuncia di Repubblica dopo che in passato molte si son rivelate bufale, puoi tranquillamente dirmelo e argomentarlo.
Ma perchè dirmi ogni volta che la butto sul ridere e svio il discorso?
Non confondere risposte diverse da quelle che ti aspetti, con "sviare il discorso". A meno che per definizione la "via" del discorso è quella che ci porta inevitabilmente alla sacrosanta e giusta condanna della nequizia del centrodestra: in quel caso (ma allora non è una discussione) i miei post (introducendo una discussione) sviano il discorso.
p.s.per alphacigni: ricordati di girarla che se no attacca, poi chiamami quando è pronto..:p
Lucio Virzì
09-11-2004, 10:48
Originariamente inviato da SaMu
Il punto Lucio è che a furia di evocare il lupo ad ogni provvedimento, dopo 10 anni di "gravissimo, inaudito" ad ogni legge, anche quando NON erano ne' gravissime ne' inaudite ma guarda un po' "giuste".
La credibilità delle denunce di Repubblica ai miei occhi è nulla. Non do' per scontato che sia una vergogna o che invece sia una cosa buona e giusta.
Tu leggi, e poi decidi.
Se non sei daccordo col punto, se credi che dovrei prendere per buona ogni denuncia di Repubblica dopo che in passato molte si son rivelate bufale, puoi tranquillamente dirmelo e argomentarlo.
Tu leggi, e poi decidi. Bufale? :asd:
Ma perchè dirmi ogni volta che la butto sul ridere e svio il discorso?
Perchè è vero, e non sono certo il primo ad avertelo fatto notare anzi, Cerbert stesso si è espresso in maniera molto chiara sul tuo modo di rispondere. Non puoi prendere per il culo tutti, qualche gonzo lo trovi sempre, chiaro.
blablabla
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Oggi ho tempo ed indago.
Se ci fosse trasversalità (e non mi stupirebbe, visto il pasticcio della legge sulla fecondazione assistita et collegati) mi farebbe ancora più schifo.
Non nego che il principio ispiratore sia corretto ma parte dal preconcetto sbagliato di sanare l'illegalità anzichè perseguirla, e questo dovrebbe essere ben chiaro anche a chi, come SaMu, per divertimento personale e per creare confusione, nel calderone ci butta anche la Bossi-Fini.
LuVi
Il problema è che perseguire certe cose è praticamente impossibile.
tu xes hai trovato una moneta : se l'avessi in casa saresti perseguibile ma chi potrebbe mai farlo? E' pacifico ( spero ) che nella nuova legge non ci sarà mai scritto che si possano, in buona fede, rubare delle colonne dai fori e portarsele a casa, ma solo di rendere noto ciò che si possiede , roba che altrimenti sarà per sempre sepolta nelle case di queste persone. Cmq spero di trovare il testo del ddl per poter capire bene i termini, visto che la cosa mi interesa molto da vicino
Lucio Virzì
09-11-2004, 11:00
Originariamente inviato da kikki2
Il problema è che perseguire certe cose è praticamente impossibile.
tu xes hai trovato una moneta : se l'avessi in casa saresti perseguibile ma chi potrebbe mai farlo? E' pacifico ( spero ) che nella nuova legge non ci sarà mai scritto che si possano, in buona fede, rubare delle colonne dai fori e portarsele a casa, ma solo di rendere noto ciò che si possiede , roba che altrimenti sarà per sempre sepolta nelle case di queste persone. Cmq spero di trovare il testo del ddl per poter capire bene i termini, visto che la cosa mi interesa molto da vicino
Spero anche io che sarà "pacifico" ma, visto l'orientamento del governo in materia di alienabilità di beni pubblici, la Patrimonio Spa, etc, trovo legittimo dubitarne.
LuVi
ho letto proprio ora sul "Giornale" che l'emendamento esiste e verrà portato avanti nonostante il parere sfavorevole dello stesso ministro Urbani (che ha manifestato le sue perplessità al ministero dell'economia, definendolo inaccettabile).
La Carlucci ritiene necessario presentare l'emendamento ritenendolo fondamentale per risolvere il problema del mercato nero e del possesso illegale di oggetti d'arte e reperti storici (sul modello della Spagna stando a quello che dice lei).
Originariamente inviato da kikki2
Non conosco il testo che hanno presentato , ma da quanto descritto dall'articolo di repubblica sembra stranamente simile a questa (http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getlaw&id=125) proposta di legge del 2003 , a parte il 5%
No ma avete letto la presentazione della proposta di legge ...
Eliminando da parte dello Stato
quell'aberrante comportamento ove è unicamente la
forza a dettar ragione, si restituirebbero entusiasmo
e fiducia a commercianti e collezionisti sì da
ripristinare, come avviene da sempre in qualsiasi
nazione civile, rapporti di collaborazione e scambio
tra il mondo del collezionismo privato e quello dei
musei e degli studiosi con il ben sperimentato
risultato che verrebbero volontariamente messe a
disposizione delle autorità competenti opere oggi
totalmente sconosciute, o perché occultate dai
proprietari o, addirittura, perché trasferite
all'estero per essere sovente vendute a prezzi
migliori.
E qui dimostra di avere già ecceduto col vino :rolleyes:
E' tempo di rendersi conto che in un mondo
sempre più aperto nel quale quotidianamente si
inneggia alla libertà dei commerci, alla libera
circolazione di persone capitali e all'eliminazione
dei dazi, sia perfettamente insulso - oltre che
controproduttivo - colpire in modo spesso arbitrario
ed indiscriminato settori di una società evoluta quali
quelli del collezionismo e dell'antiquariato.
Cioè mettere in galera i collezionisti di opere rubate è un modo arbitrario e indiscriminato di aiutare la conservazione del patrimonio artistico italiano ????
C'è gente malata nel parlamento ....... :muro: :muro:
Master_of_Puppets
09-11-2004, 11:25
Originariamente inviato da SaMu
A furia di gridare al lupo al lupo non si sa più se crederci o meno.
Siamo sicuri che siano gli altri a gridare al lupo al lupo?
Originariamente inviato da SaMu
La legge sulle rogatorie dissero che non si sarebbero più potuti processare i criminali e che i mafiosi sarebbero stati scarcerati, non risulta.
Forse non risulta perché la critica non era quella.
Ma tu sai almeno cosa tratta la legge sulle rogatorie internazionali? Da quello che scrivi, direi di no.
La cosa preoccupante è che non è la prima volta che parli senza conoscere l'argomento.
Originariamente inviato da SaMu
La Bossi-Fini dissero che sarebbero stati affondati a colpi di missile le navi dei clandestini, non risulta.
Ma quando mai!!!!
Al massimo si è sostenuto che si trattava di una norma razzista.
Altro che cannonate, mahhhh, fossi in te guarderei meno fede e leggerei meno giornale.
Originariamente inviato da SaMu
La riforma della normativa societaria dissero che avesse causato Parmalat, ora sappiamo che già nel 1987 c'erano 902 miliardi di buco.
Insisti?!?!
Cosa dissero???????
Ma ti rendi conto delle inesattezze e falsità che hai scritto oppure è una tattica che insegnano ai sostenitori di fi??
Originariamente inviato da SaMu
"Al lupo, al lupo", Repubblica doveva pensarci prima se voleva essere convincente per chi non è già convinto a prescindere.
Forse sarebbe stato meglio che ti fossi informato prima di gridare al lupo!
Come ha detto Lucio, qualche gonzo che crede alle tue storielle lo trovi ma trattasi appunto di gonzi.
Originariamente inviato da rera
ho letto proprio ora sul "Giornale" che l'emendamento esiste e verrà portato avanti nonostante il parere sfavorevole dello stesso ministro Urbani (che ha manifestato le sue perplessità al ministero dell'economia, definendolo inaccettabile).
La Carlucci ritiene necessario presentare l'emendamento ritenendolo fondamentale per risolvere il problema del mercato nero e del possesso illegale di oggetti d'arte e reperti storici (sul modello della Spagna stando a quello che dice lei).
Perchè la Carlucci è dotata della capacità di parola ????
http://www.ebnitalia.it/QB/QB004/pic004/ocazr06.jpg
:D :D
PS:tendo a sottolineare la fine citazione sulle sorelle Carlucci fatta tempo fà dal trio Lopez - Solenghi - Marchesini
Originariamente inviato da alex10
No ma avete letto la presentazione della proposta di legge ...
Eliminando da parte dello Stato
quell'aberrante comportamento ove è unicamente la
forza a dettar ragione, si restituirebbero entusiasmo
e fiducia a commercianti e collezionisti sì da
ripristinare, come avviene da sempre in qualsiasi
nazione civile, rapporti di collaborazione e scambio
tra il mondo del collezionismo privato e quello dei
musei e degli studiosi con il ben sperimentato
risultato che verrebbero volontariamente messe a
disposizione delle autorità competenti opere oggi
totalmente sconosciute, o perché occultate dai
proprietari o, addirittura, perché trasferite
all'estero per essere sovente vendute a prezzi
migliori.
E qui dimostra di avere già ecceduto col vino :rolleyes:
E' tempo di rendersi conto che in un mondo
sempre più aperto nel quale quotidianamente si
inneggia alla libertà dei commerci, alla libera
circolazione di persone capitali e all'eliminazione
dei dazi, sia perfettamente insulso - oltre che
controproduttivo - colpire in modo spesso arbitrario
ed indiscriminato settori di una società evoluta quali
quelli del collezionismo e dell'antiquariato.
Cioè mettere in galera i collezionisti di opere rubate è un modo arbitrario e indiscriminato di aiutare la conservazione del patrimonio artistico italiano ????
C'è gente malata nel parlamento ....... :muro: :muro:
Occhio che quello è il testo di una proposta di legge dell'anno scorso , presentata da un deputato dell'ulivo, non è il testo presentato da Carlucci & Co ;)
Originariamente inviato da alex10
Perchè la Carlucci è dotata della capacità di parola ????
:D :D
Gli studiosi che stanno lavorando a questo rebus hanno chiesto circa 30 anni di tempo per dare una risposta attendibile.
:D
John Cage
09-11-2004, 11:37
Originariamente inviato da rera
La Carlucci ritiene necessario presentare l'emendamento ritenendolo fondamentale per risolvere il problema del mercato nero e del possesso illegale di oggetti d'arte e reperti storici (sul modello della Spagna stando a quello che dice lei).
La Carlucci? ma è proprio quella che credo io?
:boh: ... in che mani siamo...
Originariamente inviato da kikki2
Occhio che quello è il testo di una proposta di legge dell'anno scorso , presentata da un deputato dell'ulivo, non è il testo presentato da Carlucci & Co ;)
Potrei avere il nome del geniale estensore di quella proposta... così la aggiungo alla lista dei nomi da non votare neanche ad un concorso di rutti?
Onestamente anche la proposta del 2003 è sconcertante. :(
Originariamente inviato da cerbert
Potrei avere il nome del geniale estensore di quella proposta... così la aggiungo alla lista dei nomi da non votare neanche ad un concorso di rutti?
Mazzuca, c'è scritto nel link che avevo messo ieri
Originariamente inviato da kikki2
Occhio che quello è il testo di una proposta di legge dell'anno scorso , presentata da un deputato dell'ulivo, non è il testo presentato da Carlucci & Co ;)
Fà schifo come quella di quest'anno ;)
Originariamente inviato da Nicky
Onestamente anche la proposta del 2003 è sconcertante. :(
;)
Originariamente inviato da alex10
Fà schifo come quella di quest'anno ;)
Hai il testo di quella nuova?
Lucio Virzì
09-11-2004, 11:53
Originariamente inviato da cerbert
Potrei avere il nome del geniale estensore di quella proposta... così la aggiungo alla lista dei nomi da non votare neanche ad un concorso di rutti?
Credo si tratti dell'on.le Mazzuca: http://www.camera.it/chiosco.asp?position=Deputati\La%20Scheda%20Personale&cp=1&content=deputati/Composizione/01.camera/nuovacomposizione/framedeputato.asp?Deputato=0d300484
Gruppo misto.
Ma non è di questa proposta di legge che stiamo parlando.
Stiamo parlando di questa:
http://www.senato.it/leg/14/BGT/Schede/Ddliter/21709.htm
Iniziativa Parlamentare
On. Gianfranco Conte (Forza Italia)
Cofirmatari
On. Giovanna Bianchi Clerici (Lega Nord Fed Padana), On. Antonio Pepe (AN), On. Michele Ranieli (UDC ), On. Renzo Patria (Forza Italia), On. Fabio Garagnani (Forza Italia), On. Alessio Butti (AN), On. Carmine Degennaro (UDC ), On. Sabatino Aracu (Forza Italia), On. Giacomo Baiamonte (Forza Italia), On. Emerenzio Barbieri (UDC ), On. Isabella Bertolini (Forza Italia), On. Gabriella Carlucci (Forza Italia), On. Stefano Cusumano (Misto, AP-UDEUR), On. Publio Fiori (AN), On. Donato Lamorte (AN), On. Simonetta Licastro Scardino (Forza Italia), On. Antonio Palmieri (Forza Italia), On. Flavio Rodeghiero (Lega Nord Fed Padana), On. Paolo Santulli (Forza Italia), On. Giuseppe Ferruccio Saro (Forza Italia), On. Eugenio Viale (Forza Italia)
E non mi sembra ci sia tutta questa trasversalità preavvisata da Kikki.
Lorsignori dovranno decidere di questo scempio:
http://www.camera.it/img/album/grandi/viicommissione_big.jpg
E qui potrebbe esserci un vergognoso accordo trasversale.
LuVi
il testo in pdf
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/pdf/14PDL0064280.pdf
Lucio Virzì
09-11-2004, 11:56
Originariamente inviato da rera
il testo in pdf
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/pdf/14PDL0064280.pdf
Grazie, io non riuscivo a raggiungere il link. ;)
Nella sostanza, conferma i miei sospetti; una legge per salvare pochi e creare danni per tutti.
LuVi
PROPOSTA DI LEGGE
D’INIZIATIVA DEI DEPUTATI
GIANFRANCO CONTE, BIANCHI CLERICI, ANTONIO PEPE,
RANIELI, PATRIA, GARAGNANI, BUTTI, DEGENNARO, ARACU,
BAIAMONTE, EMERENZIO BARBIERI, BERTOLINI, CARLUCCI,
CUSUMANO, FIORI, LAMORTE, LICASTRO SCARDINO, PALMIERI,
RODEGHIERO, SANTULLI, SARO, VIALE
Censimento, cessione in proprieta` e circolazione di beni mobili
di interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico di
proprieta` privata. Modifiche al codice dei beni culturali e del
paesaggio, di cui al decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42
Presentata il 6 luglio 2004
ONOREVOLI COLLEGHI! — E` universalmente
noto che il nostro Paese detiene oltre
il 50 per cento del complesso dei beni artistici
del mondo, un patrimonio di cui andare
fieri e, soprattutto, da salvaguardare, da tutelare
e da proteggere non solo per il suo
valore intrinseco, ma anche perche´ simbolo
della cultura e dell’identita` storica italiane.
Con la rimozione delle barriere confinarie
sussiste il rischio di ampliamento del
gia` fin troppo vasto fenomeno del mercato
clandestino di beni artistici, che si avvale
peraltro delle differenti normative sul controllo
e sulla circolazione che hanno i vari
Paesi dell’Unione europea.
Nel corso del 2003 i furti in danno dei
beni culturali sono stati 1.205 e 16.839 gli
oggetti trafugati, segnando una diminuzione
del 20 per cento rispetto all’anno
precedente. Il maggior numero di furti e`
stato commesso in danno di privati (625
per 10.513 oggetti trafugati); seguono le
chiese (479 furti con 2.793 oggetti sottratti),
poi gli enti pubblici e privati (85 furti
e 3.225 oggetti rubati). Colpiti anche i
musei pubblici non statali (11 furti per 244
oggetti rubati) e i musei statali (5 furti e
64 oggetti); nessun furto invece in danno
di musei privati ed ecclesiastici.
Questo trend in diminuzione, tuttavia,
non tiene conto dell’enorme quantita` di
beni culturali in possesso di privati cittadini,
i quali, ove non li avessero notificati
all’autorita` competente, li detengono ille-
galmente grazie alla legge 20 giugno 1909,
n. 364, con cui si stabilý` la proprieta` dello
Stato sui beni artistici rinvenuti.
Tale impostazione, introdotta con il
lodevole intento di tutelare il patrimonio
artistico italiano e consolidata dalla giurisprudenza,
e` ripetuta sia nella legge
n. 1089 del 1939 sia nel testo unico delle
disposizioni legislative in materia di beni
culturali e ambientali, di cui al decreto
legislativo n. 490 del 1999, da ultimo in
gran parte confluito nel codice dei beni
culturali e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo n. 42 del 2004.
Essa ha prodotto un vasto e solo parzialmente
conosciuto mondo parallelo, alimentato
dai ritrovamenti non dichiarati,
dai furti di opere di qualsiasi tipo, dai
ritardi nell’opera di classificazione, anche
solo per quei beni gia` in possesso dello
Stato. Sono ben note le polemiche sull’enorme
quantita` di opere lasciate a degradarsi
nei sotterranei dei musei nazionali;
noti collezionisti affermano ormai
che il « tombarolo » e` una figura romantica
e superata, poiche´ i migliori « colpi »
si eseguono tra gli scaffali delle opere non
classificate dei depositi delle pubbliche
amministrazioni.
Il furto di quello che non esiste non e`
un furto e, d’altro canto, il privato che
viene derubato di oggetti illegalmente detenuti
si guardera` bene dal denunziarlo.
Con buona pace delle statistiche che ci
dicono che va meglio.
L’enormita` del patrimonio culturale
nazionale mette in crisi persino l’attivita` di
controllo dei beni gia` classificati; la Corte
dei conti denunciava nel 1993 che ben 36
mila opere d’arte, ufficialmente in prestito
a uffici pubblici e ambasciate, di fatto
erano scomparse nel nulla.
D’altra parte va osservato che l’introduzione
in Spagna di una norma similare
ha consentito l’uscita allo scoperto di milioni
di pezzi artistici, al di la` di quanto
era prevedibile immaginare.
La normativa ipervincolistica produce
inoltre un altro risultato paradossale:
quello di colpire non tanto gli ambigui
personaggi protagonisti del mercato clandestino,
quanto spesso collezionisti, antiquari
e financo eredi in perfetta buona
fede.
L’antiquaria Ida Benucci acquista a
Londra da Christie’s una pala d’altare di
Benvenuto di Giovanni e ne organizza il
rientro in Italia con una mostra a Palazzo
Venezia a Roma (ottobre 2000); ma poiche´
la vendita, risalente al 1885, non era stata
autorizzata dalla Curia vescovile di Grosseto
(nel cui territorio l’opera era collocata)
potevano configurarsi i reati di furto
e di ricettazione. Tutto, a cominciare dal
nome dell’antiquaria, faceva capire come
queste eventualita` andassero escluse: la
pala era stata addirittura proposta per
l’acquisto al comune di Siena. Ma il magistrato
si e` mosso in base alla legge,
disponendo il sequestro immediato,
l’espropriazione senza indennizzo e la restituzione
alla Curia, che non l’aveva mai
richiesta. Ovviamente l’antiquaria riuscira`
a dimostrare le proprie ragioni, ma tra
diversi anni e con molte spese.
Il collezionista e antiquario di arte
antica Edoardo Almagia` dopo molti anni
di attivita` a New York decide di tornare in
Italia riportando nel proprio Paese una
collezione cola` certosinamente raccolta,
composta di pezzi archeologici italici, preziosa
per i suoi approfondimenti tematici,
al fine di metterla a disposizione del
pubblico e degli studiosi. Annunzia questo
suo intendimento in un convegno parlamentare
sul mercato dei beni culturali a
palazzo San Macuto nel novembre 2002.
Un furente funzionario del Ministero per
i beni e le attivita` culturali, cola` presente,
lo insulta pubblicamente (dandogli del ricettatore
e del ladro); segue denunzia alla
procura della Repubblica di Roma, « per
aver ricevuto oggetti non identificati da
persone sconosciute ». Avviso di garanzia,
diverse perquisizioni: difficile credere che
la collezione tornera` a casa, in Italia.
Conclusione: ci si astenga in futuro dal
riportare in Italia beni di italica provenienza
reperiti all’estero e i musei stranieri
si astengano dal prestare all’Italia
opere di provenienza italica, anche se
uscite in tempi remoti. A meno che un
provvedimento apposito non ne escluda il
sequestro, come nel caso della proposta di
legge atto Camera n. 2811 all’esame della
Camera dei deputati, dall’esemplificativo e
paradossale titolo: « Disposizioni in materia
di non sequestrabilita` delle opere
d’arte prestate da uno Stato o da un’istituzione
culturale straniera all’Italia per
l’esposizione al pubblico ».
La presente proposta di legge parte da
alcuni presupposti concettuali:
a) il possesso di beni culturali non
puo` essere a priori considerato un furto ai
danni della collettivita` , ma una necessaria
condizione di liberta` e di cultura e
un’espressione della sensibilita` artistica;
b) non tutti i beni culturali hanno la
medesima valenza, poiche´ per la gran
parte di essi puo` parlarsi di interesse in
relazione alla loro antichita` o al loro
valore storico-culturale, piu` che di reale
valore artistico;
c) la rigidita` e l’equiparazione nel
trattamento tra tutti i beni culturali hanno
prodotto il gigantesco mercato clandestino,
di cui siamo solo parzialmente testimoni,
poiche´ non abbiamo che una pallida idea
di quanto sia ampio;
d) in Italia occorre ricreare un mercato
dell’arte con regole di circolazione
semplificate, che favorisca l’uscita allo scoperto
di milioni di pezzi, prima che i pezzi
pregiati prendano definitivamente la via
dell’estero.
L’impostazione descritta appartiene ormai
a numerosi settori e comincia a farsi
spazio, sia pure a fatica, anche nell’amministrazione
del Ministero per i beni e le
attivita` culturali. D’altro canto il testo
base, sia pure ampiamente riformulato e
semplificato nelle procedure, e` quello dell’allora
Ministro per i beni culturali e
ambientali Veltroni della scorsa legislatura
(atto Senato n. 1033, approvato ed arenatosi
alla Camera dei deputati nel marzo
1998, atto Camera n. 3216) che prevedeva
la possibilita` , condizionata al placet del
Ministero, che il privato divenisse proprietario
dei suddetti beni.
Ma gli elementi di novita` sono diversi e
importanti: si richiede infatti il pagamento
di una somma commisurata al 10 per cento
del valore di esproprio del bene. Questo
avvicinerebbe la proposta di legge ad un
condono, ma con una particolarita` : la porta
e` sempre aperta. Ne´ poteva essere diversamente:
un condono da effettuare entro una
certa scadenza produce illegittimita` gia` dal
momento successivo alla scadenza, che e`
proprio quello che si vuole evitare. Un regime
transitorio e` stato disposto solo per la
chiusura dei procedimenti penali in corso,
per evitare il ricorso alle possibilita` offerte
dalla presente proposta di legge solo a seguito
di una denunzia.
La norma prevede l’applicabilita` della
procedura a qualsiasi tipo di bene artistico
o culturale, diversamente dal progetto Veltroni
che era limitato ai soli beni archeologici
e numismatici. Su questo punto si e`
sviluppato un ampio dibattito di cui diamo
conto nelle note conclusive
Sostanzialmente i soggetti possessori
stimano il valore del bene posseduto, ne
inviano documentazione alle competenti
soprintendenze e pagano il 10 per cento
del valore; le soprintendenze hanno centottanta
giorni per controdedurre, altrimenti
si intende accolta la domanda del
possessore. Si spera che esse si organizzino
in forme efficienti, lasciando perdere
le inezie e concentrandosi sui beni piu`
importanti, per i quali va effettuata la
verifica dell’interesse culturale e puo` essere
necessario disporre prescrizioni per
la conservazione o esercitare il diritto di
prelazione, che viene confermato. Compito
dell’amministrazione preposta e` anche di
riversare la massa documentale delle dichiarazioni
nelle banche dati informatiche
gia` esistenti nell’ambito della catalogazione
dei beni culturali.
Altro elemento rilevante e` costituito
dalla possibilita` di chiudere i procedimenti
in corso, salvo che si siano gia` subite
condanne definitive per reati in materia di
beni culturali. Si stimola inoltre la denunzia
all’autorita` competente dei ritrovamenti
grazie alla previsione del pagamento
di un prezzo pari al valore (precedentemente
era un quarto del valore) in favore
dello scopritore fortuito o eventualmente
dell’assegnazione in proprieta`.
L’articolo 2 della proposta di legge
introduce o riscrive o specifica taluni reati
in materia di beni culturali. Base per la
riformulazione e` un testo del Ministro per
i beni e le attivita` culturali Urbani mai
giunto a compiuta definizione, ma del
quale erano estremamente lodevoli gli intenti.
Sono introdotte le figure di spoliazione
di bene culturale, appropriazione
indebita di bene culturale e ricettazione di
bene culturale ed e` meglio definito il
concetto di smembramento di bene culturale.
Il profilo pecuniario delle relative
sanzioni e` assolutamente prevalente rispetto
alla privazione della liberta` personale,
che tuttavia rimane per il suo valore
di deterrenza.
Conclusivamente, la proposta di legge
prevede un’ampia possibilita` di circolazione
dei beni dichiarati, introducendo un
regime a se´ stante, molto semplificato.
Questa soluzione puo` produrre diversi
scompensi e lascia intravedere due regimi:
uno per lo Stato, gli enti ed i privati con
diritto di proprieta` antecedente al 1909 o
con bene dichiarato (con la conseguente
complessa procedura), l’altro semplificato,
per i privati che hanno dichiarato il possesso.
Se, ad esempio, un privato con
diritto di proprieta` riconosciuto vuole vendere
all’estero in forma semplificata, paga
il 10 per cento e si libera delle procedure.
Pertanto su tale punto i presentatori della
proposta di legge sono aperti al contributo
di tutti coloro che sono esperti nel settore.
Potrebbe, per esempio, prevedersi l’introduzione
di una « norma ponte » che deleghi
il Governo a semplificare la normativa
sulla circolazione dei beni culturali secondo
criteri maggiormente liberisti.
In relazione alla tipologia di beni cui e`
applicabile questa proposta di censimento
e cessione in proprieta` , gli esperti sostengono
che ci si dovrebbe riferire ai soli beni
archeologici e numismatici, cui faceva riferimento
la legge n. 364 del 1909, che fu
emanata appunto dopo una vicenda nella
quale dei preziosi reperti archeologici avevano
preso la strada dell’estero senza che
il Governo avesse potuto fare nulla. Anzi,
per i beni numismatici andrebbe individuata
una data prima della quale applicare
la procedura prevista dal testo proposto,
distinguendo tra monete antiche e
recenti.
Tuttavia nella evoluzione delle norme
successive alla legge del 1909, la differenza
nel regime di proprieta` tra i beni archeologici
o numismatici e gli altri beni culturali
e` andata sfumando sin quasi a
scomparire. Inoltre, come mostra il caso
Benucci, l’autorita` di controllo tende a
travalicare l’interpretazione della legge,
avviando procedimenti che, pur risolvendosi
in un nulla di fatto, comunque comportano
spese e problemi per i soggetti
perseguiti. Pertanto si e` preferito dettare
una norma riferita a tutti i beni culturali,
lasciando al Parlamento l’approfondimento
di queste tematiche ed un definitivo
chiarimento sul regime di proprieta` dei
beni culturali.
PROPOSTA DI LEGGE
ART. 1.
(Modifiche al codice dei beni culturali e del
paesaggio, di cui al decreto legislativo 22
gennaio 2004, n. 42).
1. Dopo l’articolo 11 del codice dei beni
culturali e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 e` inserito
il seguente:
« ART. 11-bis – (Beni mobili di interesse
artistico, storico, archeologico o etnoantropologico
in possesso di privati) – 1. I
privati possessori o detentori a qualsiasi
titolo di beni mobili di interesse artistico,
storico, archeologico o etnoantropologico,
definiti ai sensi degli articoli 10 e 11,
comma 1, lettere a), d), f), g) e h), non
denunciati ne´ consegnati a norma delle
disposizioni di cui al capo VI, ne acquisiscono
la proprieta` mediante pagamento
di un decimo del valore determinato ai
sensi dell’articolo 99.
2. La richiesta di acquisizione in proprieta`
di cui al comma 1 e` presentata alla
competente soprintendenza corredata da
documentazione fotografica e descrittiva,
anche informatica, idonea alla certa e
completa identificazione dei beni e del
luogo ove essi si trovano, eventualmente
periziata da un esperto in relazione al
valore e alla autenticita` , e da ogni altra
documentazione utile, nonche´ dalla dichiarazione
dell’interessato, resa ai sensi
del testo unico delle disposizioni legislative
e regolamentari in materia di documentazione
amministrativa, di cui al decreto
del Presidente della Repubblica 28 dicembre
2000, n. 445, attestante il possesso o la
detenzione in buona fede.
3. La soprintendenza competente di cui
al comma 2 si esprime entro centottanta
giorni dalla data di ricezione della richiesta,
determinando il valore di acquisto dei
beni; entro il medesimo termine puo` procedere
alla loro ispezione od ordinarne la
presentazione. Qualora la soprintendenza
non si esprima nel termine indicato, la
richiesta si intende accolta. Con il provvedimento
di accoglimento della richiesta
la soprintendenza dispone che i beni siano
inventariati come proprieta` privata e detta
le eventuali disposizioni per la loro integrita`
e conservazione, ivi comprese le
limitazioni alla loro circolazione. Il provvedimento
non costituisce dichiarazione di
autenticita`.
4. Ricorrendone le condizioni, la soprintendenza
competente provvede altresý`
alla verifica dell’interesse culturale ai sensi
dell’articolo 12. Ai beni culturali privati,
come definiti dal presente articolo, si applicano
le disposizioni sulla prelazione di
cui alla sezione II del capo IV.
5. Salve le prescrizioni per la loro
integrita` e conservazione e previa comunicazione
alla soprintendenza competente
per i soli beni dichiarati di interesse
culturale ai sensi dell’articolo 13, i beni
culturali privati, come definiti dal presente
articolo, possono essere oggetto di attivita`
contrattuale a titolo gratuito od oneroso e
la loro circolazione e` libera, in deroga alle
disposizioni della sezione I del capo IV e
delle sezioni I e II del capo V. La mancata
comunicazione, per i beni dichiarati di
interesse culturale ai sensi dell’articolo 13,
ricade nelle ipotesi di cui agli articoli 173
e 174.
6. I possessori e i detentori di beni
mobili di interesse artistico, storico, archeologico
o etnoantropologico che fanno
domanda di acquisizione in proprieta` secondo
le modalita` previste dal presente
articolo non sono punibili per i reati di cui
agli articoli 174, 175, comma 1, 175-bis e
176-bis del presente codice, nonche´ di cui
agli articoli 648 e 712 del codice penale, a
condizione che non abbiano riportato condanne
definitve per delitti di cui al capo I
del titolo II della parte quarta del presente
codice ».
2. In sede di prima applicazione dell’articolo
11-bis del codice dei beni culturali
e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, introdotto
dal comma 1 del presente articolo, la
presentazione della richiesta di acquisizione
in proprieta` estingue i reati di cui
agli articoli 174 e 175 del medesimo codice
di cui al decreto legislativo n. 42 del 2004,
e di cui agli articoli 648 e 712 del codice
penale, anche nel caso in cui il procedimento
sia in corso, a condizione che essa
sia presentata entro un mese dalla data di
entrata in vigore del decreto di cui al
comma 3, primo periodo, del presente
articolo.
3. Con decreto del Ministro per i beni
e le attivita` culturali di concerto con il
Ministro dell’economia e delle finanze,
adottato entro un mese dalla data di
entrata in vigore della presente legge, sono
determinati i requisiti e le modalita` di
presentazione della richiesta di cui al
comma 2 dell’articolo 11-bis del codice dei
beni culturali e del paesaggio, di cui al
decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42,
introdotto dal comma 1 del presente articolo,
e delle comunicazioni di cui al
comma 5 del medesimo articolo 11-bis.
Con uno o piu` decreti del Ministro per i
beni e le attivita` culturali sono altresý`
dettate le disposizioni per la catalogazione
e l’archiviazione informatica delle documentazioni,
nonche´ delle comunicazioni
presentate ai sensi dei citati commi 2 e 5
dell’articolo 11-bis del codice di cui al
decreto legislativo n. 42 del 2004, assicurando
la compatibilita` e l’interscambio
informativo con la banca dati prevista
dall’articolo 85 del medesimo codice.
4. All’articolo 92 del codice dei beni
culturali e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) al comma 1, le parole: « non superiore
al quarto del » sono sostituite dalle
seguenti: « pari al »;
b) dopo il comma 4 e` aggiunto il
seguente:
« 4-bis. Nel caso previsto dall’articolo
90, il proprietario dell’immobile o del
fondo o, in assenza di questi, lo scopritore,
possono optare, nei casi in cui non sussista
l’interesse culturale ai sensi dell’articolo
13, per la richiesta di acquisizione in
proprieta` di cui all’articolo 11-bis ».
5. Il Ministero per i beni e le attivita`
culturali provvede ad assicurare la piu`
sollecita e ampia diffusione delle disposizioni
di cui alla presente legge, avvalendosi
anche dei mezzi di comunicazione di
massa, e adotta ogni misura idonea a
promuoverne e ad agevolarne l’applicazione.
ART. 2.
(Introduzione di nuove figure di reato nel
codice dei beni culturali e del paesaggio,
di cui al decreto legislativo 22 gennaio
2004, n. 42).
1. All’articolo 169 del codice dei beni
culturali e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) alla lettera a) del comma 1 la
parola: « demolisce » e` sostituita dalla seguente
« deteriora »;
b) dopo il comma 2 e` aggiunto il
seguente:
« 2-bis. E`
punito con l’arresto da sei
a diciotto mesi e con l’ammenda da 5.000
euro a 50.000 euro chiunque volontariamente
demolisce, distrugge, smembra o
disperde un bene culturale, anche proprio
».
2. Dopo l’articolo 171 del codice dei
beni culturali e del paesaggio, di cui al
decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42,
e` inserito il seguente:
« ART. 171-bis. – (Spoliazione di un bene
culturale) — 1. E`punito con l’arresto da
uno a sei anni e con l’ammenda da 5.000
euro a 20.000 euro chiunque commette
reato di furto su un bene culturale.
2. E`punito con l’arresto da due a sei
anni e con l’ammenda da 10.000 euro a
30.000 euro chiunque commette il reato di
furto in abitazione, furto con strappo o
con stacco, furto con violenza sulle cose,
furto con frode su un bene culturale.
3. E`
punito con l’ammenda fino a 1.000
euro chiunque commette il reato di ingresso
abusivo nel fondo o nell’edificio
altrui costituente bene culturale, espressamente
segnalato come tale da apposite
indicazioni.
4. E`
punito con l’arresto fino a due
anni e con l’ammenda fino a 10.000 euro
chiunque commette il reato di occupazione
di fondo o di edificio altrui costituente
bene culturale.
5. E`
punito con l’arresto da sei mesi a
tre anni e con l’ammenda fino a 10.000
euro chiunque commette il reato di usurpazione
su un bene culturale.
6. E`
punito con l’arresto da tre a otto
anni e con l’ammenda fino a 20.000 euro
chiunque commette il reato di rapina su
un bene culturale ».
3. L’articolo 175 del codice dei beni
culturali e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, e` sostituito
dai seguenti:
« ART. 175 – (Violazione in materia di
ricerca archeologica) – 1. E`
punito con
l’arresto fino ad un anno e con l’ammenda
da 1.000 euro a 10.000 euro chiunque
esegue una ricerca archeologica senza concessione.
2. Se il fatto e` commesso con strumenti
per il sondaggio del terreno o con apparecchiature
per la rilevazione dei metalli,
le sanzioni sono raddoppiate.
3. E`
punito con l’arresto fino a sei mesi
e con l’ammenda da 1.000 euro a 10.000
euro chiunque esegue una ricerca archeologica
in difformita` dalla concessione ottenuta.
ART. 175-bis. (Appropriazione indebita di
un bene culturale). — 1. E`
punito con
l’arresto fino ad un anno e con l’ammenda
fino a 10.000 euro chiunque, dopo avere
rinvenuto fortuitamente un bene culturale,
se ne appropria.
2. Le sanzioni di cui al comma 1 sono
raddoppiate se il fatto e` commesso nell’ambito
di un’attivita` svolta in base a
concessione di ricerca ».
4. Dopo l’articolo 176 del codice dei
beni culturali e del paesaggio, di cui al
decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42,
e` inserito il seguente:
« ART. 176-bis — (Ricettazione di un
bene culturale). — 1. E`
punito con l’arresto
da uno a due anni e con l’ammenda da
2.000 euro a 20.000 euro chiunque, in
modo consapevole, vende, acquista o in
qualunque modo favorisce la circolazione
di un bene culturale proveniente dai reati
previsti agli articoli 169, 171-bis, 173, 174,
175, 175-bis e 176.
2. Se il fatto e` commesso colposamente
su beni che, per la loro qualita` , per la
condizione di chi li offre o per l’entita` del
prezzo, fanno supporre che costituiscono
il prodotto o il prezzo o il profitto di un
reato, si applica la pena dell’arresto fino
ad un anno e dell’ammenda da 1.000 euro
a 10.000 euro ».
Originariamente inviato da kikki2
Mazzuca, c'è scritto nel link che avevo messo ieri
Grazie.
Rispondendo anche a LuVi.
Non sarà la legge in esame, ma si tratta certamente di una proposta VERGOGNOSA.
E non tanto la legge in sè, che è sufficientemente generica da non lasciare capire gli intenti, ma per il tono della presentazione di Mazzucca il quale fa dello stato una sorta di taglieggiatore dei poveri collezionisti terrorizzati, "costretti" di fronte a tanto terrorismo a nascondere i beni di cui si curano certamente meglio di questo manesco villanzone.
Ma neanche la propaganda anti-stalinista arrivava a tale e tanta visione dello "stato" (al quale vengono attribuite "azioni terroristiche").
L'onorevole Mazzucca glissa con molta eleganza sulle responsabilità dei collezionisti che si sono "dimenticati" di registrare i loro possessi. Il dato di fatto (e vale anche per la presente legge) è che NON E' POSSIBILE per un collezionista essere "in buona fede" in quanto, come "collezionista" si è "educato" ad indagare sulla provenienza a scampo di sole e truffe. Se possiede opere di cui non può indicare la provenienza è PERCHE' SONO RUBATE e lui lo sa.
Non nutro dubbi che, potendosi appoggiare a tale precedente, gli estensori di questa nuova proposta avranno fatto ben di peggio, ma mi chiedo quando i parlamentari che teoricamente ci rappresentano smetteranno di essere l'avanguardia che spiana la strada ai demolitori della legalità.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Siamo sicuri che siano gli altri a gridare al lupo al lupo?
Forse non risulta perché la critica non era quella.
Ma tu sai almeno cosa tratta la legge sulle rogatorie internazionali? Da quello che scrivi, direi di no.
La cosa preoccupante è che non è la prima volta che parli senza conoscere l'argomento.
Attenzione, non ho riportato le mie opinioni, ho riportato le critiche che venivano mosse da autorevoli esponenti qui sul forum a quei provvedimenti.;)
Me le ricordo PERFETTAMENTE.
Se vuoi possiamo chiedere a Edivad di fare una ricerca nel database del forum e andare a rivedere le discussioni di allora.
Originariamente inviato da SaMu
Attenzione, non ho riportato le mie opinioni, ho riportato le critiche che venivano mosse da autorevoli esponenti qui sul forum a quei provvedimenti.;)
Me le ricordo PERFETTAMENTE.
Se vuoi possiamo chiedere a Edivad di fare una ricerca nel database del forum e andare a rivedere le discussioni di allora.
SaMu, tu però parlavi della poca attendibilità di "La Repubblica" non della poca attendibilità (presunta) di utenti del forum.
Il dato di fatto, e si può consultare qualsivoglia emeroteca comunale, è che "La Repubblica" non ha mai detto quelle cose su quei provvedimenti.
Lucio Virzì
09-11-2004, 12:11
Originariamente inviato da cerbert
Grazie.
Rispondendo anche a LuVi.
Non sarà la legge in esame, ma si tratta certamente di una proposta VERGOGNOSA.
E non tanto la legge in sè, che è sufficientemente generica da non lasciare capire gli intenti, ma per il tono della presentazione di Mazzucca il quale fa dello stato una sorta di taglieggiatore dei poveri collezionisti terrorizzati, "costretti" di fronte a tanto terrorismo a nascondere i beni di cui si curano certamente meglio di questo manesco villanzone.
Ma neanche la propaganda anti-stalinista arrivava a tale e tanta visione dello "stato" (al quale vengono attribuite "azioni terroristiche").
L'onorevole Mazzucca glissa con molta eleganza sulle responsabilità dei collezionisti che si sono "dimenticati" di registrare i loro possessi. Il dato di fatto (e vale anche per la presente legge) è che NON E' POSSIBILE per un collezionista essere "in buona fede" in quanto, come "collezionista" si è "educato" ad indagare sulla provenienza a scampo di sole e truffe. Se possiede opere di cui non può indicare la provenienza è PERCHE' SONO RUBATE e lui lo sa.
Non nutro dubbi che, potendosi appoggiare a tale precedente, gli estensori di questa nuova proposta avranno fatto ben di peggio, ma mi chiedo quando i parlamentari che teoricamente ci rappresentano smetteranno di essere l'avanguardia che spiana la strada ai demolitori della legalità.
Io ho trovato una moneta romana d'oro di cui si ignorava l'esistenza, un AUREUM molto particolare, ne ho parlato in piazzetta.
Ora, il fatto di aver collaborato con il Ministero per i Beni e le Attività Culturali mi ha dotato di un maggior senso civico, in tema di beni archeologici, credo, della media Italiana, ciò non toglie che è difficile credere alla buonafede di chi, anche importante collezionista, non dichiari il possesso per "dimenticanza".
Oltretutto, nel disegno di legge si citano due casi particolari, di due importanti collezionisti impegnati nel ritorno in Italia di opere e collezioni conservati all'estero; ancora una volta mi sembra evidente l'intento di "curare" situazioni particolari con leggi generali che causeranno lo sfacelo nell'ambito dei beni culturali.
Noto ora che Samuele ha già cominciato l'opera di svicolamento totale.... :rolleyes: Per favore, potresti entrare nel merito e non tirare fuori l'omicidio Kennedy per questa legge?
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Noto ora che Samuele ha già cominciato l'opera di svicolamento totale.... :rolleyes: Per favore, potresti entrare nel merito e non tirare fuori l'omicidio Kennedy per questa legge?
E daje :D prendo atto che per te quel che non segue il tuo ragionamento è svicolamento totale: ma allora cosa ti dico a fare la mia?
Se hai già tracciato la via e chi non la segue svicola, è lapalissiano, sai già dove conduce.
Lucio Virzì
09-11-2004, 13:11
Originariamente inviato da SaMu
E daje :D prendo atto che per te quel che non segue il tuo ragionamento è svicolamento totale: ma allora cosa ti dico a fare la mia?
Se hai già tracciato la via e chi non la segue svicola, è lapalissiano, sai già dove conduce.
Dai, vorresti darci a bere che tirare fuori la legge sulle rogatorie, le purghe staliniane, l'omicidio Kennedy, le termopili :asd: per giustificare questo disegno di legge non è svicolamento totale? :D
LuVi
Per dirla meglio, SaMu, sicuramente "La Repubblica" è "di parte" su questi temi (io, di giornali "non di parte", non ne conosco). Purtuttavia non risulta a suo carico l'allarmismo che sembrava gli attribuissi.
Per cui se è legittimo affermare: "non conosco i particolari della legge, non posso pronunciarmi", resta il fatto che fino a sopravvenuta smentita quanto detto da "Repubblica" è "attendibile".
E fino a che permane tale attendibilità, si può affermare, con cognizione di causa, che questo provvedimento è UNA VERGOGNA.
quanto detto da Repubblica stavolta non è smentito neanche dal Giornale (e l'articolo del Giornale denota un certo fastidio per questa proposta, non ho mai letto tanta freddezza nei confronti di una legge proposta da esponenti della maggioranza).
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Dai, vorresti darci a bere che tirare fuori la legge sulle rogatorie, le purghe staliniane, l'omicidio Kennedy, le termopili :asd: per giustificare questo disegno di legge non è svicolamento totale? :D
LuVi
Nota bene che non ho giustificato un bel nulla, cerca bene tra i miei post, ho -solo- scritto che viste le mille volte in cui han definito vergogna qualcosa che vergogna non era, la 1001esima non saprei dire.
Come spesso accade in questi casi, è già saltata fuori l'analoga proposta del centrosinistra, ovviamente commentata anch'essa "vergogna" ma solo perchè saltata fuori dopo questa.
Non a caso, essendo del 2003, non si ricordano polemiche di allora. E' singolare non trovi? La proposta del centrosinistra diventa vergogna ora perchè tale e quale ad una del centrodestra, non nel 2003 quando fu fatta.
Una cosa: come mai solo il 5%? Tu come te lo spieghi? A tuo avviso, quanti pagheranno?
alphacygni
09-11-2004, 13:50
Originariamente inviato da SaMu
Nota bene che non ho giustificato un bel nulla, cerca bene tra i miei post, ho -solo- scritto che viste le mille volte in cui han definito vergogna qualcosa che vergogna non era, la 1001esima non saprei dire.
Come spesso accade in questi casi, è già saltata fuori l'analoga proposta del centrosinistra, ovviamente commentata anch'essa "vergogna" ma solo perchè saltata fuori dopo questa.
Non a caso, essendo del 2003, non si ricordano polemiche di allora. E' singolare non trovi? La proposta del centrosinistra diventa vergogna ora perchè tale e quale ad una del centrodestra, non nel 2003 quando fu fatta.
Una cosa: come mai solo il 5%? Tu come te lo spieghi? A tuo avviso, quanti pagheranno?
Sei peggio di una cimice intorno a una lampadina elettrica :D
Guarda che se non te la senti di entrare nel merito, cosa piu' che comprensibile davanti all'indifendibile che ti sentiresti tuttavia e per forza di cose chiamato a difendere, puoi anche astenerti dal "commentare senza commentare" e ricorrere a un piu' facile silenzio...
Repetita: come mai solo il 5%?
jumpermax
09-11-2004, 14:01
Originariamente inviato da SaMu
Repetita: come mai solo il 5%?
A non lo so... se penso che anche scaricando un mp3 in buona fede devo pagare il costo intero più la sanzione... va be vorrà dire che mi limiterò a caricare nel baule qualche pezzo pregiato che trovo in giro... del resto Samu essendo ta tempo morti i legittimi proprietari non sto rubando nulla no? :D
dantes76
09-11-2004, 14:05
Originariamente inviato da SaMu
A furia di gridare al lupo al lupo non si sa più se crederci o meno.
La legge sulle rogatorie dissero che non si sarebbero più potuti processare i criminali e che i mafiosi sarebbero stati scarcerati, non risulta.
La Bossi-Fini dissero che sarebbero stati affondati a colpi di missile le navi dei clandestini, non risulta.
La riforma della normativa societaria dissero che avesse causato Parmalat, ora sappiamo che già nel 1987 c'erano 902 miliardi di buco.
"Al lupo, al lupo", Repubblica doveva pensarci prima se voleva essere convincente per chi non è già convinto a prescindere.
la legge sul condono fiscale e stata approvata ed e andata male
la legge su quello edilizio e stata approvata ed e andata male( ora stanno facendo un condono sul condono)
:rolleyes:
dantes76
09-11-2004, 14:09
Originariamente inviato da alex10
PROPOSTA DI LEGGE
D’INIZIATIVA DEI DEPUTATI
GIANFRANCO CONTE, BIANCHI CLERICI, ANTONIO PEPE,
RANIELI, PATRIA, GARAGNANI, BUTTI, DEGENNARO, ARACU,
BAIAMONTE, EMERENZIO BARBIERI, BERTOLINI, CARLUCCI,
CUSUMANO, FIORI, LAMORTE, LICASTRO SCARDINO, PALMIERI,
RODEGHIERO, SANTULLI, SARO, VIALE
Censimento, cessione in proprieta` e circolazione di beni mobili
di interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico di
proprieta` privata. Modifiche al codice dei beni culturali e del
paesaggio, di cui al decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42
Presentata il 6 luglio 2004
ONOREVOLI COLLEGHI! — E` universalmente
noto che il nostro Paese detiene oltre
il 50 per cento del complesso dei beni artistici
del mondo, un patrimonio di cui andare
fieri e, soprattutto, da salvaguardare, da tutelare
e da proteggere non solo per il suo
valore intrinseco, ma anche perche´ simbolo
della cultura e dell’identita` storica italiane.
Con la rimozione delle barriere confinarie
sussiste il rischio di ampliamento del
gia` fin troppo vasto fenomeno del mercato
clandestino di beni artistici, che si avvale
peraltro delle differenti normative sul controllo
e sulla circolazione che hanno i vari
Paesi dell’Unione europea.
Nel corso del 2003 i furti in danno dei
beni culturali sono stati 1.205 e 16.839 gli
oggetti trafugati, segnando una diminuzione
del 20 per cento rispetto all’anno
precedente. Il maggior numero di furti e`
stato commesso in danno di privati (625
per 10.513 oggetti trafugati); seguono le
chiese (479 furti con 2.793 oggetti sottratti),
poi gli enti pubblici e privati (85 furti
e 3.225 oggetti rubati). Colpiti anche i
musei pubblici non statali (11 furti per 244
oggetti rubati) e i musei statali (5 furti e
64 oggetti); nessun furto invece in danno
di musei privati ed ecclesiastici.
Questo trend in diminuzione, tuttavia,
non tiene conto dell’enorme quantita` di
beni culturali in possesso di privati cittadini,
i quali, ove non li avessero notificati
all’autorita` competente, li detengono ille-
galmente grazie alla legge 20 giugno 1909,
n. 364, con cui si stabilý` la proprieta` dello
Stato sui beni artistici rinvenuti.
Tale impostazione, introdotta con il
lodevole intento di tutelare il patrimonio
artistico italiano e consolidata dalla giurisprudenza,
e` ripetuta sia nella legge
n. 1089 del 1939 sia nel testo unico delle
disposizioni legislative in materia di beni
culturali e ambientali, di cui al decreto
legislativo n. 490 del 1999, da ultimo in
gran parte confluito nel codice dei beni
culturali e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo n. 42 del 2004.
Essa ha prodotto un vasto e solo parzialmente
conosciuto mondo parallelo, alimentato
dai ritrovamenti non dichiarati,
dai furti di opere di qualsiasi tipo, dai
ritardi nell’opera di classificazione, anche
solo per quei beni gia` in possesso dello
Stato. Sono ben note le polemiche sull’enorme
quantita` di opere lasciate a degradarsi
nei sotterranei dei musei nazionali;
noti collezionisti affermano ormai
che il « tombarolo » e` una figura romantica
e superata, poiche´ i migliori « colpi »
si eseguono tra gli scaffali delle opere non
classificate dei depositi delle pubbliche
amministrazioni.
Il furto di quello che non esiste non e`
un furto e, d’altro canto, il privato che
viene derubato di oggetti illegalmente detenuti
si guardera` bene dal denunziarlo.
Con buona pace delle statistiche che ci
dicono che va meglio.
L’enormita` del patrimonio culturale
nazionale mette in crisi persino l’attivita` di
controllo dei beni gia` classificati; la Corte
dei conti denunciava nel 1993 che ben 36
mila opere d’arte, ufficialmente in prestito
a uffici pubblici e ambasciate, di fatto
erano scomparse nel nulla.
D’altra parte va osservato che l’introduzione
in Spagna di una norma similare
ha consentito l’uscita allo scoperto di milioni
di pezzi artistici, al di la` di quanto
era prevedibile immaginare.
La normativa ipervincolistica produce
inoltre un altro risultato paradossale:
quello di colpire non tanto gli ambigui
personaggi protagonisti del mercato clandestino,
quanto spesso collezionisti, antiquari
e financo eredi in perfetta buona
fede.
L’antiquaria Ida Benucci acquista a
Londra da Christie’s una pala d’altare di
Benvenuto di Giovanni e ne organizza il
rientro in Italia con una mostra a Palazzo
Venezia a Roma (ottobre 2000); ma poiche´
la vendita, risalente al 1885, non era stata
autorizzata dalla Curia vescovile di Grosseto
(nel cui territorio l’opera era collocata)
potevano configurarsi i reati di furto
e di ricettazione. Tutto, a cominciare dal
nome dell’antiquaria, faceva capire come
queste eventualita` andassero escluse: la
pala era stata addirittura proposta per
l’acquisto al comune di Siena. Ma il magistrato
si e` mosso in base alla legge,
disponendo il sequestro immediato,
l’espropriazione senza indennizzo e la restituzione
alla Curia, che non l’aveva mai
richiesta. Ovviamente l’antiquaria riuscira`
a dimostrare le proprie ragioni, ma tra
diversi anni e con molte spese.
Il collezionista e antiquario di arte
antica Edoardo Almagia` dopo molti anni
di attivita` a New York decide di tornare in
Italia riportando nel proprio Paese una
collezione cola` certosinamente raccolta,
composta di pezzi archeologici italici, preziosa
per i suoi approfondimenti tematici,
al fine di metterla a disposizione del
pubblico e degli studiosi. Annunzia questo
suo intendimento in un convegno parlamentare
sul mercato dei beni culturali a
palazzo San Macuto nel novembre 2002.
Un furente funzionario del Ministero per
i beni e le attivita` culturali, cola` presente,
lo insulta pubblicamente (dandogli del ricettatore
e del ladro); segue denunzia alla
procura della Repubblica di Roma, « per
aver ricevuto oggetti non identificati da
persone sconosciute ». Avviso di garanzia,
diverse perquisizioni: difficile credere che
la collezione tornera` a casa, in Italia.
Conclusione: ci si astenga in futuro dal
riportare in Italia beni di italica provenienza
reperiti all’estero e i musei stranieri
si astengano dal prestare all’Italia
opere di provenienza italica, anche se
uscite in tempi remoti. A meno che un
provvedimento apposito non ne escluda il
sequestro, come nel caso della proposta di
legge atto Camera n. 2811 all’esame della
Camera dei deputati, dall’esemplificativo e
paradossale titolo: « Disposizioni in materia
di non sequestrabilita` delle opere
d’arte prestate da uno Stato o da un’istituzione
culturale straniera all’Italia per
l’esposizione al pubblico ».
La presente proposta di legge parte da
alcuni presupposti concettuali:
a) il possesso di beni culturali non
puo` essere a priori considerato un furto ai
danni della collettivita` , ma una necessaria
condizione di liberta` e di cultura e
un’espressione della sensibilita` artistica;
b) non tutti i beni culturali hanno la
medesima valenza, poiche´ per la gran
parte di essi puo` parlarsi di interesse in
relazione alla loro antichita` o al loro
valore storico-culturale, piu` che di reale
valore artistico;
c) la rigidita` e l’equiparazione nel
trattamento tra tutti i beni culturali hanno
prodotto il gigantesco mercato clandestino,
di cui siamo solo parzialmente testimoni,
poiche´ non abbiamo che una pallida idea
di quanto sia ampio;
d) in Italia occorre ricreare un mercato
dell’arte con regole di circolazione
semplificate, che favorisca l’uscita allo scoperto
di milioni di pezzi, prima che i pezzi
pregiati prendano definitivamente la via
dell’estero.
L’impostazione descritta appartiene ormai
a numerosi settori e comincia a farsi
spazio, sia pure a fatica, anche nell’amministrazione
del Ministero per i beni e le
attivita` culturali. D’altro canto il testo
base, sia pure ampiamente riformulato e
semplificato nelle procedure, e` quello dell’allora
Ministro per i beni culturali e
ambientali Veltroni della scorsa legislatura
(atto Senato n. 1033, approvato ed arenatosi
alla Camera dei deputati nel marzo
1998, atto Camera n. 3216) che prevedeva
la possibilita` , condizionata al placet del
Ministero, che il privato divenisse proprietario
dei suddetti beni.
Ma gli elementi di novita` sono diversi e
importanti: si richiede infatti il pagamento
di una somma commisurata al 10 per cento
del valore di esproprio del bene. Questo
avvicinerebbe la proposta di legge ad un
condono, ma con una particolarita` : la porta
e` sempre aperta. Ne´ poteva essere diversamente:
un condono da effettuare entro una
certa scadenza produce illegittimita` gia` dal
momento successivo alla scadenza, che e`
proprio quello che si vuole evitare. Un regime
transitorio e` stato disposto solo per la
chiusura dei procedimenti penali in corso,
per evitare il ricorso alle possibilita` offerte
dalla presente proposta di legge solo a seguito
di una denunzia.
La norma prevede l’applicabilita` della
procedura a qualsiasi tipo di bene artistico
o culturale, diversamente dal progetto Veltroni
che era limitato ai soli beni archeologici
e numismatici. Su questo punto si e`
sviluppato un ampio dibattito di cui diamo
conto nelle note conclusive
Sostanzialmente i soggetti possessori
stimano il valore del bene posseduto, ne
inviano documentazione alle competenti
soprintendenze e pagano il 10 per cento
del valore; le soprintendenze hanno centottanta
giorni per controdedurre, altrimenti
si intende accolta la domanda del
possessore. Si spera che esse si organizzino
in forme efficienti, lasciando perdere
le inezie e concentrandosi sui beni piu`
importanti, per i quali va effettuata la
verifica dell’interesse culturale e puo` essere
necessario disporre prescrizioni per
la conservazione o esercitare il diritto di
prelazione, che viene confermato. Compito
dell’amministrazione preposta e` anche di
riversare la massa documentale delle dichiarazioni
nelle banche dati informatiche
gia` esistenti nell’ambito della catalogazione
dei beni culturali.
Altro elemento rilevante e` costituito
dalla possibilita` di chiudere i procedimenti
in corso, salvo che si siano gia` subite
condanne definitive per reati in materia di
beni culturali. Si stimola inoltre la denunzia
all’autorita` competente dei ritrovamenti
grazie alla previsione del pagamento
di un prezzo pari al valore (precedentemente
era un quarto del valore) in favore
dello scopritore fortuito o eventualmente
dell’assegnazione in proprieta`.
L’articolo 2 della proposta di legge
introduce o riscrive o specifica taluni reati
in materia di beni culturali. Base per la
riformulazione e` un testo del Ministro per
i beni e le attivita` culturali Urbani mai
giunto a compiuta definizione, ma del
quale erano estremamente lodevoli gli intenti.
Sono introdotte le figure di spoliazione
di bene culturale, appropriazione
indebita di bene culturale e ricettazione di
bene culturale ed e` meglio definito il
concetto di smembramento di bene culturale.
Il profilo pecuniario delle relative
sanzioni e` assolutamente prevalente rispetto
alla privazione della liberta` personale,
che tuttavia rimane per il suo valore
di deterrenza.
Conclusivamente, la proposta di legge
prevede un’ampia possibilita` di circolazione
dei beni dichiarati, introducendo un
regime a se´ stante, molto semplificato.
Questa soluzione puo` produrre diversi
scompensi e lascia intravedere due regimi:
uno per lo Stato, gli enti ed i privati con
diritto di proprieta` antecedente al 1909 o
con bene dichiarato (con la conseguente
complessa procedura), l’altro semplificato,
per i privati che hanno dichiarato il possesso.
Se, ad esempio, un privato con
diritto di proprieta` riconosciuto vuole vendere
all’estero in forma semplificata, paga
il 10 per cento e si libera delle procedure.
Pertanto su tale punto i presentatori della
proposta di legge sono aperti al contributo
di tutti coloro che sono esperti nel settore.
Potrebbe, per esempio, prevedersi l’introduzione
di una « norma ponte » che deleghi
il Governo a semplificare la normativa
sulla circolazione dei beni culturali secondo
criteri maggiormente liberisti.
In relazione alla tipologia di beni cui e`
applicabile questa proposta di censimento
e cessione in proprieta` , gli esperti sostengono
che ci si dovrebbe riferire ai soli beni
archeologici e numismatici, cui faceva riferimento
la legge n. 364 del 1909, che fu
emanata appunto dopo una vicenda nella
quale dei preziosi reperti archeologici avevano
preso la strada dell’estero senza che
il Governo avesse potuto fare nulla. Anzi,
per i beni numismatici andrebbe individuata
una data prima della quale applicare
la procedura prevista dal testo proposto,
distinguendo tra monete antiche e
recenti.
Tuttavia nella evoluzione delle norme
successive alla legge del 1909, la differenza
nel regime di proprieta` tra i beni archeologici
o numismatici e gli altri beni culturali
e` andata sfumando sin quasi a
scomparire. Inoltre, come mostra il caso
Benucci, l’autorita` di controllo tende a
travalicare l’interpretazione della legge,
avviando procedimenti che, pur risolvendosi
in un nulla di fatto, comunque comportano
spese e problemi per i soggetti
perseguiti. Pertanto si e` preferito dettare
una norma riferita a tutti i beni culturali,
lasciando al Parlamento l’approfondimento
di queste tematiche ed un definitivo
chiarimento sul regime di proprieta` dei
beni culturali.
PROPOSTA DI LEGGE
ART. 1.
(Modifiche al codice dei beni culturali e del
paesaggio, di cui al decreto legislativo 22
gennaio 2004, n. 42).
1. Dopo l’articolo 11 del codice dei beni
culturali e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 e` inserito
il seguente:
« ART. 11-bis – (Beni mobili di interesse
artistico, storico, archeologico o etnoantropologico
in possesso di privati) – 1. I
privati possessori o detentori a qualsiasi
titolo di beni mobili di interesse artistico,
storico, archeologico o etnoantropologico,
definiti ai sensi degli articoli 10 e 11,
comma 1, lettere a), d), f), g) e h), non
denunciati ne´ consegnati a norma delle
disposizioni di cui al capo VI, ne acquisiscono
la proprieta` mediante pagamento
di un decimo del valore determinato ai
sensi dell’articolo 99.
2. La richiesta di acquisizione in proprieta`
di cui al comma 1 e` presentata alla
competente soprintendenza corredata da
documentazione fotografica e descrittiva,
anche informatica, idonea alla certa e
completa identificazione dei beni e del
luogo ove essi si trovano, eventualmente
periziata da un esperto in relazione al
valore e alla autenticita` , e da ogni altra
documentazione utile, nonche´ dalla dichiarazione
dell’interessato, resa ai sensi
del testo unico delle disposizioni legislative
e regolamentari in materia di documentazione
amministrativa, di cui al decreto
del Presidente della Repubblica 28 dicembre
2000, n. 445, attestante il possesso o la
detenzione in buona fede.
3. La soprintendenza competente di cui
al comma 2 si esprime entro centottanta
giorni dalla data di ricezione della richiesta,
determinando il valore di acquisto dei
beni; entro il medesimo termine puo` procedere
alla loro ispezione od ordinarne la
presentazione. Qualora la soprintendenza
non si esprima nel termine indicato, la
richiesta si intende accolta. Con il provvedimento
di accoglimento della richiesta
la soprintendenza dispone che i beni siano
inventariati come proprieta` privata e detta
le eventuali disposizioni per la loro integrita`
e conservazione, ivi comprese le
limitazioni alla loro circolazione. Il provvedimento
non costituisce dichiarazione di
autenticita`.
4. Ricorrendone le condizioni, la soprintendenza
competente provvede altresý`
alla verifica dell’interesse culturale ai sensi
dell’articolo 12. Ai beni culturali privati,
come definiti dal presente articolo, si applicano
le disposizioni sulla prelazione di
cui alla sezione II del capo IV.
5. Salve le prescrizioni per la loro
integrita` e conservazione e previa comunicazione
alla soprintendenza competente
per i soli beni dichiarati di interesse
culturale ai sensi dell’articolo 13, i beni
culturali privati, come definiti dal presente
articolo, possono essere oggetto di attivita`
contrattuale a titolo gratuito od oneroso e
la loro circolazione e` libera, in deroga alle
disposizioni della sezione I del capo IV e
delle sezioni I e II del capo V. La mancata
comunicazione, per i beni dichiarati di
interesse culturale ai sensi dell’articolo 13,
ricade nelle ipotesi di cui agli articoli 173
e 174.
6. I possessori e i detentori di beni
mobili di interesse artistico, storico, archeologico
o etnoantropologico che fanno
domanda di acquisizione in proprieta` secondo
le modalita` previste dal presente
articolo non sono punibili per i reati di cui
agli articoli 174, 175, comma 1, 175-bis e
176-bis del presente codice, nonche´ di cui
agli articoli 648 e 712 del codice penale, a
condizione che non abbiano riportato condanne
definitve per delitti di cui al capo I
del titolo II della parte quarta del presente
codice ».
2. In sede di prima applicazione dell’articolo
11-bis del codice dei beni culturali
e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, introdotto
dal comma 1 del presente articolo, la
presentazione della richiesta di acquisizione
in proprieta` estingue i reati di cui
agli articoli 174 e 175 del medesimo codice
di cui al decreto legislativo n. 42 del 2004,
e di cui agli articoli 648 e 712 del codice
penale, anche nel caso in cui il procedimento
sia in corso, a condizione che essa
sia presentata entro un mese dalla data di
entrata in vigore del decreto di cui al
comma 3, primo periodo, del presente
articolo.
3. Con decreto del Ministro per i beni
e le attivita` culturali di concerto con il
Ministro dell’economia e delle finanze,
adottato entro un mese dalla data di
entrata in vigore della presente legge, sono
determinati i requisiti e le modalita` di
presentazione della richiesta di cui al
comma 2 dell’articolo 11-bis del codice dei
beni culturali e del paesaggio, di cui al
decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42,
introdotto dal comma 1 del presente articolo,
e delle comunicazioni di cui al
comma 5 del medesimo articolo 11-bis.
Con uno o piu` decreti del Ministro per i
beni e le attivita` culturali sono altresý`
dettate le disposizioni per la catalogazione
e l’archiviazione informatica delle documentazioni,
nonche´ delle comunicazioni
presentate ai sensi dei citati commi 2 e 5
dell’articolo 11-bis del codice di cui al
decreto legislativo n. 42 del 2004, assicurando
la compatibilita` e l’interscambio
informativo con la banca dati prevista
dall’articolo 85 del medesimo codice.
4. All’articolo 92 del codice dei beni
culturali e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) al comma 1, le parole: « non superiore
al quarto del » sono sostituite dalle
seguenti: « pari al »;
b) dopo il comma 4 e` aggiunto il
seguente:
« 4-bis. Nel caso previsto dall’articolo
90, il proprietario dell’immobile o del
fondo o, in assenza di questi, lo scopritore,
possono optare, nei casi in cui non sussista
l’interesse culturale ai sensi dell’articolo
13, per la richiesta di acquisizione in
proprieta` di cui all’articolo 11-bis ».
5. Il Ministero per i beni e le attivita`
culturali provvede ad assicurare la piu`
sollecita e ampia diffusione delle disposizioni
di cui alla presente legge, avvalendosi
anche dei mezzi di comunicazione di
massa, e adotta ogni misura idonea a
promuoverne e ad agevolarne l’applicazione.
ART. 2.
(Introduzione di nuove figure di reato nel
codice dei beni culturali e del paesaggio,
di cui al decreto legislativo 22 gennaio
2004, n. 42).
1. All’articolo 169 del codice dei beni
culturali e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) alla lettera a) del comma 1 la
parola: « demolisce » e` sostituita dalla seguente
« deteriora »;
b) dopo il comma 2 e` aggiunto il
seguente:
« 2-bis. E`
punito con l’arresto da sei
a diciotto mesi e con l’ammenda da 5.000
euro a 50.000 euro chiunque volontariamente
demolisce, distrugge, smembra o
disperde un bene culturale, anche proprio
».
2. Dopo l’articolo 171 del codice dei
beni culturali e del paesaggio, di cui al
decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42,
e` inserito il seguente:
« ART. 171-bis. – (Spoliazione di un bene
culturale) — 1. E`punito con l’arresto da
uno a sei anni e con l’ammenda da 5.000
euro a 20.000 euro chiunque commette
reato di furto su un bene culturale.
2. E`punito con l’arresto da due a sei
anni e con l’ammenda da 10.000 euro a
30.000 euro chiunque commette il reato di
furto in abitazione, furto con strappo o
con stacco, furto con violenza sulle cose,
furto con frode su un bene culturale.
3. E`
punito con l’ammenda fino a 1.000
euro chiunque commette il reato di ingresso
abusivo nel fondo o nell’edificio
altrui costituente bene culturale, espressamente
segnalato come tale da apposite
indicazioni.
4. E`
punito con l’arresto fino a due
anni e con l’ammenda fino a 10.000 euro
chiunque commette il reato di occupazione
di fondo o di edificio altrui costituente
bene culturale.
5. E`
punito con l’arresto da sei mesi a
tre anni e con l’ammenda fino a 10.000
euro chiunque commette il reato di usurpazione
su un bene culturale.
6. E`
punito con l’arresto da tre a otto
anni e con l’ammenda fino a 20.000 euro
chiunque commette il reato di rapina su
un bene culturale ».
3. L’articolo 175 del codice dei beni
culturali e del paesaggio, di cui al decreto
legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, e` sostituito
dai seguenti:
« ART. 175 – (Violazione in materia di
ricerca archeologica) – 1. E`
punito con
l’arresto fino ad un anno e con l’ammenda
da 1.000 euro a 10.000 euro chiunque
esegue una ricerca archeologica senza concessione.
2. Se il fatto e` commesso con strumenti
per il sondaggio del terreno o con apparecchiature
per la rilevazione dei metalli,
le sanzioni sono raddoppiate.
3. E`
punito con l’arresto fino a sei mesi
e con l’ammenda da 1.000 euro a 10.000
euro chiunque esegue una ricerca archeologica
in difformita` dalla concessione ottenuta.
ART. 175-bis. (Appropriazione indebita di
un bene culturale). — 1. E`
punito con
l’arresto fino ad un anno e con l’ammenda
fino a 10.000 euro chiunque, dopo avere
rinvenuto fortuitamente un bene culturale,
se ne appropria.
2. Le sanzioni di cui al comma 1 sono
raddoppiate se il fatto e` commesso nell’ambito
di un’attivita` svolta in base a
concessione di ricerca ».
4. Dopo l’articolo 176 del codice dei
beni culturali e del paesaggio, di cui al
decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42,
e` inserito il seguente:
« ART. 176-bis — (Ricettazione di un
bene culturale). — 1. E`
punito con l’arresto
da uno a due anni e con l’ammenda da
2.000 euro a 20.000 euro chiunque, in
modo consapevole, vende, acquista o in
qualunque modo favorisce la circolazione
di un bene culturale proveniente dai reati
previsti agli articoli 169, 171-bis, 173, 174,
175, 175-bis e 176.
2. Se il fatto e` commesso colposamente
su beni che, per la loro qualita` , per la
condizione di chi li offre o per l’entita` del
prezzo, fanno supporre che costituiscono
il prodotto o il prezzo o il profitto di un
reato, si applica la pena dell’arresto fino
ad un anno e dell’ammenda da 1.000 euro
a 10.000 euro ».
be oramai si so fumati pure la costituzione italiana O_O
L'art. 9 della Costituzione italiana sancisce che "la Repubblica tutela il paesaggio ed il patrimonio artistico della Nazione".
non di pattegiare con chi ruba°_°
Notare la frase:
a) il possesso di beni culturali non
puo` essere a priori considerato un furto ai
danni della collettivita` , ma una necessaria
condizione di liberta` e di cultura e
un’espressione della sensibilita` artistica;
Azz... se mi fotto un Caravaggio allora è per una necessaria condizione di libertà di arredo del mio salotto ....... :D :D
Originariamente inviato da dantes76
be oramai si so fumati pure la costituzione italiana O_O
L'art. 9 della Costituzione italiana sancisce che "la Repubblica tutela il paesaggio ed il patrimonio artistico della Nazione".
non di pattegiare con chi ruba°_°
Perfetto, hai ragione, è così.
Ora facciamo un passo indietro a quando la legge non c'era (anzi, non facciamo passi rimaniamo fermi a oggi che la legge ancora non c'è).
Oggi chi ha "la roba" paga.. rischia.. restituisce.. si sa che ce l'ha :confused:
Ma i principi sono salvi.. occhio non vede, cervello non duole.:D
Originariamente inviato da SaMu
Oggi chi ha "la roba" paga.. rischia.. restituisce.. si sa che ce l'ha :confused:
Ma i principi sono salvi.. occhio non vede, cervello non duole.:D
Da quando in qua una legge e la relativa pena vengono stabilite in base alle probabilità di essere beccati o meno?
La legge dovrebbe scoraggiare una persona a compiere un determinato atto..e non il contrario.
O sbaglio? :stordita:
alphacygni
09-11-2004, 15:10
Originariamente inviato da Nicky
Da quando in qua una legge e la relativa pena vengono stabilite in base alle probabilità di essere beccati o meno?
La legge dovrebbe scoraggiare una persona a compiere un determinato atto..
O sbaglio? :stordita:
si ma cosi' non fanno cassa, e quando si e' arrivati ad avere le toppe sul c**o e tra l'alttro si continua ancora a promettere la riduzione delle tasse, e' quella la priorita' assoluta, quale sia il modo in cui venga perseguita. Tra un po' faranno pure la sanatoria x il denaro sporco, basta che ne versi il 10% e viene considerato come prestazione occasionale...:rolleyes:
P.S. Samu non ho capito che vorresti sapere sul 5%, da me poi... sei tu l'esperto, no?
rimango basito davanti a proposte simili!!!
comunque... vediamo un po'....
.... se fossi una persona molto ricca, e quindi avvantaggiata dalla riduzione delle tasse...
... potrei chiedere a qualche tombarolo di portarmi dei reperti, condonarli con il 5% e poi rivenderli a prezzo pieno...
... MA NOOOOOO!!!!
nessuno farebbe cose simili!!!!!:D :D :D
:rolleyes: mah!
Originariamente inviato da Nicky
Da quando in qua una legge e la relativa pena vengono stabilite in base alle probabilità di essere beccati o meno?
La legge dovrebbe scoraggiare una persona a compiere un determinato atto..e non il contrario.
O sbaglio? :stordita:
La legge c'è anche oggi, di fatto chi ha in cantina un capitello se lo tiene, non paga nulla, non si sa nemmeno che ce l'abbia, nessuno lo controllerà mai..
Meglio così: l'importante è che i problemi non si pongano, fino a questa proposta quello dei reperti era per caso un problema?
"Occhio non vede, cuore non duole" il massimo dell'ipocrisia elevato al rango di principio morale.
LittleLux
09-11-2004, 15:36
Originariamente inviato da SaMu
La legge c'è anche oggi, di fatto chi ha in cantina un capitello se lo tiene, non paga nulla, non si sa nemmeno che ce l'abbia, nessuno lo controllerà mai..
Meglio così: l'importante è che i problemi non si pongano, fino a questa proposta quello dei reperti era per caso un problema?
"Occhio non vede, cuore non duole" il massimo dell'ipocrisia elevato al rango di principio morale.
Il massimo dell'ipocrisia sono uscite come questa che hai appena fatto. Pur di difendere, ideologicamente, perchè solo questo, oramai, ti rimane, questo governo, sei disposto, come sti furboni vorrebbero fare, a sancire per legge un principio assai banale: chi ruba viene premiato.
Perchè di questo si tratta, nonostante tutto il tuo filosofeggiare.
Ciao
Originariamente inviato da SaMu
La legge c'è anche oggi, di fatto chi ha in cantina un capitello se lo tiene, non paga nulla, non si sa nemmeno che ce l'abbia, nessuno lo controllerà mai..
Meglio così: l'importante è che i problemi non si pongano, fino a questa proposta quello dei reperti era per caso un problema?
"Occhio non vede, cuore non duole" il massimo dell'ipocrisia elevato al rango di principio morale.
Ehm... non ho capito il punto ma comincio a pensare con LuVi che si stia tentando di spostare il problema.
Allora:
- trattenere consapevolmente reperti storici senza esserne titolari e con probabile acquisizione dubbia è REATO.
- non capisco il discorso, ma non sono del tutto sicuro che una proposta di legge che si propone, a quanto sembra, di LEGITTIMARE questa situazione con il pagamento di un controvalore modesto, sia da accogliere con un generale applauso all'urlo di "finalmente, qualcuno fa qualcosa!".
Non è che, se fino a ieri non ci veniva in mente come priorità andare a stanare i collezionisti disonesti, allora OGGI si deve stare in silenzio quando si propone una legge che, di fatto PREMIA il loro comportamento.
Al limite possiamo rimproverare "La Repubblica" di non essere stata altrettanto attenta nel 2003 quando la onorevole Poggiolini Mazzucca, eletta per la Margherita (datemi del prevenuto, ma me l'aspettavo) e ora nel "gruppo misto" proponeva un analogo aborto con analoghi toni "libertari" :rolleyes:.
Ma quest'idea che ora, INDIGNARSI di fronte a questo regalone sia da disonesti, sia ipocrita sa proprio di estremo tentativo giustificazionista.
Originariamente inviato da LittleLux
Il massimo dell'ipocrisia sono uscite come questa che hai appena fatto. Pur di difendere, ideologicamente, perchè solo questo, oramai, ti rimane, questo governo, sei disposto, come sti furboni vorrebbero fare, a sancire per legge un principio assai banale: chi ruba viene premiato.
Perchè di questo si tratta, nonostante tutto il tuo filosofeggiare.
Ciao
[mughini on]
Maddai ......
[/mughini off]
perchè vuoi dire che il taglio delle tasse di 720.000 € che si fà Ilvio lo fà per lui ???? Lui lo fà per noi .... e anche questa proposta e per tutti noi .... chi di noi operai non ha in salotto un Botticelli che gli avanza e che ha acquistato in buona fede da un amico ......
Originariamente inviato da SaMu
La legge c'è anche oggi, di fatto chi ha in cantina un capitello se lo tiene, non paga nulla, non si sa nemmeno che ce l'abbia, nessuno lo controllerà mai..
Meglio così: l'importante è che i problemi non si pongano, fino a questa proposta quello dei reperti era per caso un problema?
Il fatto è che una persona dovrebbe essere scoraggiata dal comprare un capitello [o quel che è], oppure tenersi un bene che appartiene alla collettività.
Soprattutto perchè la provenienza di determinate cose è facile da stabilire e comprare materiale rubato non è di certo una cosa onesta..
Nessuno controllerà? Questa è la pecca fondamentale, allora.
Molti reperti archeologici o opere d'arte spariscono, vengono rubati, deturpati ecc. perchè il nostro stato ha poca cura del patrimonio artistico nazionale.
"Occhio non vede, cuore non duole" il massimo dell'ipocrisia elevato al rango di principio morale.
Le leggi sono astratte e quindi devono far riferimento per forza ad un principio molto generico...
Un reato è punibile in quanto va contro quel determinato principio, non in base alle probabilità che il criminale che l'ha compiuto possa essere scoperto o meno dopo averlo compiuto.
A sto punto qualcuno potrebbe proporre un indenizzo per un omicida che si costituisce.
In fondo non è detto che lo beccherebbero, quindi anche qui meglio una condanna lieve che un "occhio non vede, cuore non duole"
E potrei andare avanti con tanti altri esempi simili.
Mi hai convinto Cerbert, era meglio lasciar stare tutto.
I capitelli nelle cantine non disturbavano nessuno fino a stamattina, che bisogno c'era di sollevare il problema?
Bisognava stare zitti e non far nulla, finchè la sinistra al prossimo governo non avesse varato quel che hanno proposto 1 anno fa, quando le anime belle in servizio permanente finalmente in licenza premio essendo al governo i loro non avrebbero detto beh, non sarebbero venuti nemmeno a conoscenza della cosa, proprio come non erano a conoscenza di questa proposta del 2003 della quale fino a stamattina nessuno aveva mai sentito parlare.
"Occhio non vede, orecchio non sente, sinistra non duole".
Originariamente inviato da SaMu
La legge c'è anche oggi, di fatto chi ha in cantina un capitello se lo tiene, non paga nulla, non si sa nemmeno che ce l'abbia, nessuno lo controllerà mai..
Meglio così: l'importante è che i problemi non si pongano, fino a questa proposta quello dei reperti era per caso un problema?
"Occhio non vede, cuore non duole" il massimo dell'ipocrisia elevato al rango di principio morale.
E, proprio per portare esempio di quanto sia, diciamo, paradossale tanta "schiettezza" (contrapposta a questa "ipocrisia" dilagante), io posso confermarti che esiste una percentuale rilevante di furti d'auto che restano impuniti e senza possibilità di recuperare la vettura.
A questo punto una bella legge che permetta a chi si trovi "in buona fede" in possesso di un'auto dalla "provenienza incerta" di regolarizzare la sua posizione previo versamento del 5% del valore del veicolo mi sembra doverosa.
Originariamente inviato da Nicky
Il fatto è che una persona dovrebbe essere scoraggiata dal comprare un capitello [o quel che è], oppure tenersi un bene che appartiene alla collettività.
Soprattutto perchè la provenienza di determinate cose è facile da stabilire e comprare materiale rubato non è di certo una cosa onesta..
Il punto è che parliamo di cose che lo stato nemmeno sa di avere, non di oggetti rubati.. non è un condono sui furti, è un condono sulle cose che nessuno sa che esistono e che se chi le ha non ne denuncia l'esistenza, nessuno continuerà a sapere che esistono.
Comunque l'ho già detto, l'ho ammesso, va bene? Stupida la CdL, sono degli idioti, incompetenti, lo penso davvero.. in questo paese non bisogna preoccuparsi del merito, l'importante è il metodo, quei capitelli della minchia dormivano tranquilli nelle cantine nessuno comunque li denuncerà (perchè pagare il 5% quando puoi continuare a pagare lo 0%?) e li bisognava lasciarli.
E' una logica semplicemente asfissiante dal mio punto di vista, ma è la logica giusta per andare daccordo col paese (e soprattutto con la sinistra).
Sono loro (la sinistra) gli unici che possono permettersi di mettere mano a simili provvedimenti, la destra deve capirlo, ed essersi qui ancora oggi a farsi legnare per queste cazzate è segno di una classe politica che non ha capito l'ipocrisia dilagante nel paese e la necessità di farci i conti, di sfruttarla, di non irritarla, di lisciarle il pelo, di conviverci.
Lucio Virzì
09-11-2004, 15:55
Originariamente inviato da SaMu
Mi hai convinto Cerbert, era meglio lasciar stare tutto.
I capitelli nelle cantine non disturbavano nessuno fino a stamattina, che bisogno c'era di sollevare il problema?
Bisognava stare zitti e non far nulla, finchè la sinistra al prossimo governo non avesse varato quel che hanno proposto 1 anno fa, quando le anime belle in servizio permanente finalmente in licenza premio essendo al governo i loro non avrebbero detto beh, non sarebbero venuti nemmeno a conoscenza della cosa, proprio come non erano a conoscenza di questa proposta del 2003 della quale fino a stamattina nessuno aveva mai sentito parlare.
"Occhio non vede, orecchio non sente, sinistra non duole".
Continui a non entrare nel merito del provvedimento.
Continui a parlare di "fare qualcosa invece di non far nulla", senza capire che, qualche volta, il detto "solo chi lavora sbaglia" non vale
Continui a chiamarci "anime belle" ed a, demagogicamente, accusarci di non aver detto/fatto nulla quando quell'aborto di protesta veniva fatto da una deputato riconducibile ad uno schieramento di centrosx (ma sotto l'attuale governo)
E continui a non dire nulla di nulla.
Io non capisco perchè, a questo punto, tu avverta la necessità di digitare.
LuVi
Originariamente inviato da SaMu
Mi hai convinto Cerbert, era meglio lasciar stare tutto.
I capitelli nelle cantine non disturbavano nessuno fino a stamattina, che bisogno c'era di sollevare il problema?
Bisognava stare zitti e non far nulla, finchè la sinistra al prossimo governo non avesse varato quel che hanno proposto 1 anno fa, quando le anime belle in servizio permanente finalmente in licenza premio essendo al governo i loro non avrebbero detto beh, non sarebbero venuti nemmeno a conoscenza della cosa, proprio come non erano a conoscenza di questa proposta del 2003 della quale fino a stamattina nessuno aveva mai sentito parlare.
"Occhio non vede, orecchio non sente, sinistra non duole".
Ti ho già risposto, ma aggiungo anche un paio di postille.
1) uno SCANDALO è tale quando viene rivelato, per definizione. Il fatto che prima non vi fosse notorietà della cosa non ATTENUA di una virgola nè diminuisce il diritto di indignarsi.
2) andando a vedere la proposta di legge, si vede che la sola proponente è la onorevole Poggiolini Mazzucca (eletta Margherita - Gruppo Misto) che mi sento di poter tranquillamente inquadrare in una "sinistra" che più tengo lontana e più sono contento. Come ho detto, non mi sarei aspettato niente di meno da un simile curriculum.
Lucio Virzì
09-11-2004, 15:57
Originariamente inviato da SaMu
Il punto è che parliamo di cose che lo stato nemmeno sa di avere, non di oggetti rubati.. non è un condono sui furti, è un condono sulle cose che nessuno sa che esistono e che se chi le ha non ne denuncia l'esistenza, nessuno continuerà a sapere che esistono.
Comunque l'ho già detto, l'ho ammesso, va bene? Stupida la CdL, sono degli idioti, incompetenti, lo penso davvero.. in questo paese non bisogna preoccuparsi del merito, l'importante è il metodo, quei capitelli della minchia dormivano tranquilli nelle cantine nessuno comunque li denuncerà (perchè pagare il 5% quando puoi continuare a pagare lo 0%?) e li bisognava lasciarli.
E' una logica semplicemente asfissiante dal mio punto di vista, ma è la logica giusta per andare daccordo col paese (e soprattutto con la sinistra).
Sono loro (la sinistra) gli unici che possono permettersi di mettere mano a simili provvedimenti, la destra deve capirlo, ed essersi qui ancora oggi a farsi legnare per queste cazzate è segno di una classe politica che non ha capito l'ipocrisia dilagante nel paese e la necessità di farci i conti, di sfruttarla, di non irritarla, di lisciarle il pelo, di conviverci.
Lo strano è che persino al MinBenCul siano molto incazzati per questa proposta :asd:
Rende felice solo te, Samuele, e qualche ricco collezionista che può evitare di perdere tempo per regolarizzare qualche pezzo che importa per il bene dell'Italia (e qualcuno che inguattava, per il bene suo).
Il tuo continuo ricorso ad un uso strumentale degli schieramenti politici e delle proposte di legge, sinceramente, mi sa di tuo scleramento, e non voglio commentare oltre. ;)
LuVi
Originariamente inviato da cerbert
E, proprio per portare esempio di quanto sia, diciamo, paradossale tanta "schiettezza" (contrapposta a questa "ipocrisia" dilagante), io posso confermarti che esiste una percentuale rilevante di furti d'auto che restano impuniti e senza possibilità di recuperare la vettura.
A questo punto una bella legge che permetta a chi si trovi "in buona fede" in possesso di un'auto dalla "provenienza incerta" di regolarizzare la sua posizione previo versamento del 5% del valore del veicolo mi sembra doverosa.
E' un parallelo che non centra nulla, la gente alla sua macchina si tiene sa di averla e sa che l'hanno rubata, lo stato i suoi capitelli non sa nemmeno di averli se chi ce li ha non glielo dice.
Ma soprattutto è una questione di convivere con l'ipocrisia, quello dei furti d'auto è un problema sentito, quello dei capitelli fino a stamattina non esisteva, una forza di governo seria ed avveduta deve capire questa differenza, fottersene dei capitelli, perseguire i furti d'auto (almeno simbolicamente, poi nel merito chissenefrega), questo è ciò che il paese chiede questo è ciò che bisogna dare al paese.
Lucio Virzì
09-11-2004, 16:03
Originariamente inviato da SaMu
Ma soprattutto è una questione di convivere con l'ipocrisia, quello dei furti d'auto è un problema sentito, quello dei capitelli fino a stamattina non esisteva, una forza di governo seria ed avveduta deve capire questa differenza, fottersene dei capitelli, perseguire i furti d'auto (almeno simbolicamente, poi nel merito chissenefrega), questo è ciò che il paese chiede questo è ciò che bisogna dare al paese.
Si, si, vallo a raccontarei a Carabineri del nucleo beni artistici (http://www.carabinieri.it/arma/oggi/Convegni_e_Manifestazioni/2001/Traffico_Reperti_Archeologici/ChiusConforti.htm)
Parlo di questi: http://www.carabinieri.it/cittadino/informazioni/tutela/culturale/TPC_Main.htm
Chiedilo a loro se è un problema poco sentito e se il problema dei tombaroli non esisteva e se loro da 100 anni stanno combattendo contro qualcosa che non esiste :rolleyes:
Tombaroli di tutto il mondo, unitevi in forza di un 5%.....
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Lo strano è che persino al MinBenCul siano molto incazzati per questa proposta :asd:
Rende felice solo te, Samuele, e qualche ricco collezionista che può evitare di perdere tempo per regolarizzare qualche pezzo che importa per il bene dell'Italia (e qualcuno che inguattava, per il bene suo).
Il tuo continuo ricorso ad un uso strumentale degli schieramenti politici e delle proposte di legge, sinceramente, mi sa di tuo scleramento, e non voglio commentare oltre. ;)
LuVi
Al ministero dei beni culturali immagino che dei capitelli sapessero anche prima di stamattina.
Che lo sapessero da sempre, che non si fossero mai posti il problema, che se questa polemica non avesse sollevato il problema i capitelli sarebbero rimasti dov'erano (nelle cantine) con un pagamento dell'imposta pari allo 0% e nessuna dichiarazione o obbligo di mantenimento.
Nessun principio sarebbe stato violato, nessuna indignazione sollevata, il ministero dei beni culturali non si sarebbe incazzato.
Questo è ciò che il paese chiede, questo è ciò che bisogna dargli.. la CdL è una massa di cretini perchè dopo 10 anni ancora non l'hanno capito, e continuano a cadere in queste trappole.
Originariamente inviato da SaMu
E' un parallelo che non centra nulla, la gente alla sua macchina si tiene sa di averla e sa che l'hanno rubata, lo stato i suoi capitelli non sa nemmeno di averli se chi ce li ha non glielo dice.
Ma soprattutto è una questione di convivere con l'ipocrisia, quello dei furti d'auto è un problema sentito, quello dei capitelli fino a stamattina non esisteva, una forza di governo seria ed avveduta deve capire questa differenza, fottersene dei capitelli, perseguire i furti d'auto (almeno simbolicamente, poi nel merito chissenefrega), questo è ciò che il paese chiede questo è ciò che bisogna dare al paese.
Un furto resta un furto e se un politico si avvede del problema non può dire "vabbeh, allora scendiamo a patti con i disonesti", ma incrementare i controlli e la tutela.
Avrei potuto fare qualsiasi esempio, dai libri di valore o meno che scompaiono quotidianamente dalle biblioteche, alle proprietà di demanio "espropriate" approfittando della mancanza di controlli, ma il succo e che non basta la tua parola per decidere che non c'entra nulla NE' per inquadrare ciò che "il paese vuole".
Altrimenti, di condono in condono, di voglia in voglia, LE REGOLE che sono l'unica cosa che permette la convivenza, se ne vanno bellamente a pigne.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, si, vallo a raccontarei a Carabineri del nucleo beni artistici (http://www.carabinieri.it/arma/oggi/Convegni_e_Manifestazioni/2001/Traffico_Reperti_Archeologici/ChiusConforti.htm)
Parlo di questi: http://www.carabinieri.it/cittadino/informazioni/tutela/culturale/TPC_Main.htm
Chiedilo a loro se è un problema poco sentito e se il problema dei tombaroli non esisteva e se loro da 100 anni stanno combattendo contro qualcosa che non esiste :rolleyes:
Tombaroli di tutto il mondo, unitevi in forza di un 5%.....
LuVi
Stavo postando la stessa cosa ;)
Originariamente inviato da cerbert
Altrimenti, di condono in condono, di voglia in voglia, LE REGOLE che sono l'unica cosa che permette la convivenza, se ne vanno bellamente a pigne.
Mica si chiamano Casa delle Regole ma Casa delle Libertà (di fare un pò il BIIP che ci pare) :D
Originariamente inviato da cerbert
Altrimenti, di condono in condono, di voglia in voglia, LE REGOLE che sono l'unica cosa che permette la convivenza, se ne vanno bellamente a pigne.
Sono daccordo, è fondamentale sancire sulla carta regole pompose e principi aulici, questo è ciò che chiede il paese, questo è ciò che bisogna dargli.
I capitelli continuano a stare nelle cantine e nessuno sa che esistono, fino a stamattina non erano un problema, "non svegliare la sinistra che dorme".
E, fossi in te, non continuerei su questa scia del "quello che si vuole", "quello che è più pragmatico".
Perchè a questo punto viene a cadere qualsiasi discorso sulla tutela del diritto di autore e sul copyright. Viene ridicolizzato qualsiasi giro di vite dato da questo governo in quel senso.
Perchè invocare un "Operazione Tomb Rider" che ha avuto dei costi enormi quando si poteva proporre di sanare il possesso di materiale pirata con il versamento di un bollettino postale?
Comunque non capisco perchè continuiate a ribattermi, sono 10 post che vi sto dando ragione, quanto grosso ve lo devo scrivere?:D:D:D
SONO DEI CRETINI
Quelli della CdL sono dei cretini perchè non hanno ancora capito che per governare in questo paese i problemi bisogna lasciarli nelle cantine, bisogna sancire Regole Pompose e Accordi Importanti, Trattati Rilevanti e Dichiarazioni Fondamentali, e lasciare quei minchia di capitelli nelle cantine dove stavano da decenni e non sono mai stati un problema per nessuno.
Ma chi gliel'ha fatto fare? Incompetenti.
Originariamente inviato da SaMu
Sono daccordo, è fondamentale sancire sulla carta regole pompose e principi aulici, questo è ciò che chiede il paese, questo è ciò che bisogna dargli.
I capitelli continuano a stare nelle cantine e nessuno sa che esistono, fino a stamattina non erano un problema, "non svegliare la sinistra che dorme".
SaMu, non so più cosa dire.
Stai difendendo l'indifendibile ovvero il principio per cui "se non vi sono le risorse per perseguire un comportamento illegale, allora tanto vale legalizzarlo invece che perdere tempo a denunciarlo".
Questo principio, fortunatamente, NON ESISTE E NON ESISTERA' MAI in un paese civile.
Originariamente inviato da SaMu
Comunque non capisco perchè continuiate a ribattermi, sono 10 post che vi sto dando ragione, quanto grosso ve lo devo scrivere?:D:D:D
SONO DEI CRETINI
Quelli della CdL sono dei cretini perchè non hanno ancora capito che per governare in questo paese i problemi bisogna lasciarli nelle cantine, bisogna sancire Regole Pompose e Accordi Importanti, Trattati Rilevanti e Dichiarazioni Fondamentali, e lasciare quei minchia di capitelli nelle cantine dove stavano da decenni e non sono mai stati un problema per nessuno.
Ma chi gliel'ha fatto fare? Incompetenti.
Evitati proprio questa facile polemica e cerca di discutere da persona civile ed EDUCATA.
Loro non HANNO RISOLTO IL PROBLEMA.
I capitelli passeranno dalle cantine ai salotti, e li vedranno solo gli amici degli amici, perchè se non esistono le forze per andare a scovare i disonesti, figurati se esistono per andare a controllare che vengano "curate" queste opere e debitamente esposte.
Un bel regalino ai disonesti fatto per motivi su cui non mi esprimo.
Master_of_Puppets
09-11-2004, 16:15
Ormai siamo al delirio più completo!!!!!!
Si è giunti alla seguente conclusione:
quelli della casadelfacciamocomecazzocipare sono dei cretini non tanto perché hanno approvato una legge che di fatto giustifica e legittima il furto, quanto perché hanno voluto fare una legge giusta in una nazione di dementi che non capiscono che questa legge è ottima e solo i cretini non la comprendono.
Grazie di esistere!!!
Originariamente inviato da SaMu
Il punto è che parliamo di cose che lo stato nemmeno sa di avere, non di oggetti rubati.. non è un condono sui furti, è un condono sulle cose che nessuno sa che esistono e che se chi le ha non ne denuncia l'esistenza, nessuno continuerà a sapere che esistono.
Comunque l'ho già detto, l'ho ammesso, va bene? Stupida la CdL, sono degli idioti, incompetenti, lo penso davvero.. in questo paese non bisogna preoccuparsi del merito, l'importante è il metodo, quei capitelli della minchia dormivano tranquilli nelle cantine nessuno comunque li denuncerà (perchè pagare il 5% quando puoi continuare a pagare lo 0%?) e li bisognava lasciarli.
E' una logica semplicemente asfissiante dal mio punto di vista, ma è la logica giusta per andare daccordo col paese (e soprattutto con la sinistra).
Sono loro (la sinistra) gli unici che possono permettersi di mettere mano a simili provvedimenti, la destra deve capirlo, ed essersi qui ancora oggi a farsi legnare per queste cazzate è segno di una classe politica che non ha capito l'ipocrisia dilagante nel paese e la necessità di farci i conti, di sfruttarla, di non irritarla, di lisciarle il pelo, di conviverci.
Perchè tutto sto bisogno di buttarla su un destra vs sinistra, Samu? :confused:
E poi evita di assumere sto tono piagnucoloso; non ti si confà molto.
Senza considerare che sbagli anche persona...visto che non mi pare mai di aver dato contro la destra per partito preso [sarei anche stupida visto che l'ho votata...]
La prima proposta fatta dalla sinistra nel 2003 era praticamente identica e la considero altrettanto penosa.
Comunque se uno si tiene un pezzo archeologico/d'arte e lo mette nella sua collezione vuol dire che si è informato sulle origini e sa bene cosa tiene in casa.
Mi spiace ma la buona fede in questi casi è assai rara...se non praticamente impossibile.
Imho che vogliano prendere dei provvedimenti per curare meglio il nostro patrimonio artistico mi sta bene...ma che lo facessero in modo serio e non con queste cazzate.
Una volta guardando un documentario ho visto una strada vicino a roma dove sorge ancora un reperto archeologico usato come discarica per lavatrici e lavastoviglie usate...
Non puoi immaginare che stretta al cuore che ho provato.
Imho dovrebbero pensare soprattutto a curare i siti archeologici e artistici, come questo
Se non li lasciassero abbandonati a se stessi, probabilmente, nessuno passando di lì si porterebbe via dei cimeli...
Originariamente inviato da cerbert
SaMu, non so più cosa dire.
Stai difendendo l'indifendibile ovvero il principio per cui "se non vi sono le risorse per perseguire un comportamento illegale, allora tanto vale legalizzarlo invece che perdere tempo a denunciarlo".
Questo principio, fortunatamente, NON ESISTE E NON ESISTERA' MAI in un paese civile.
Il principio da difendere è "se nessuno parla di un problema il problema non esiste, se non affronti il problema nessuno ne parla"
La sinistra questo lo ha capito, e lo applica con successo, la destra è fatta da incompetenti che per portare 2 soldi nelle tasche dello stato si infilano in queste trappole assurde.
Dovevano stare ZITTI, non toccare NULLA, non sollevare nessun problema.
Ora per piacere, puoi smetterla di dirmi che difendo l'indifendibile, se sono 10 post che li attacco con veemenza? Ti ringrazio.:D
Lucio Virzì
09-11-2004, 16:21
Originariamente inviato da SaMu
Il principio da difendere è "se nessuno parla di un problema il problema non esiste, se non affronti il problema nessuno ne parla"
La sinistra questo lo ha capito, e lo applica con successo, la destra è fatta da incompetenti che per portare 2 soldi nelle tasche dello stato si infilano in queste trappole assurde.
Dovevano stare ZITTI, non toccare NULLA, non sollevare nessun problema.
Ora per piacere, puoi smetterla di dirmi che difendo l'indifendibile, se sono 10 post che li attacco con veemenza? Ti ringrazio.:D
:rolleyes:
Perchè offendi la tua intelligenza in questo modo?
:cry:
Originariamente inviato da SaMu
Ora per piacere, puoi smetterla di dirmi che difendo l'indifendibile, se sono 10 post che li attacco con veemenza? Ti ringrazio.:D
Posso dire che, che tu attacchi la CDL proprio non me ne importa, e non perchè di queste "autocritiche pelose" non me ne faccio molto, ma proprio solo perchè non mi importa da dove venga un'idea demenziale, se E' demenziale.
Io dico che tu "difendi l'indifendibile" perchè il principio per cui "fare un regalo ai disonesti è meglio che non fare nulla" è INDIFENDIBILE.
Con tutti i suoi corollari pretestuosi che stai mettendo in campo:
1) "Fare una proposta scandalosa e dannosa per risolvere un problema è meglio che non affrontare un problema"
2) "Chi si indigna per uno scandalo venuto alla luce, è un ipocrita perchè doveva indignarsi quando lo scandalo si consumava" :rolleyes:
Bene, questi corollari purtroppo mancano di logica minima e crollano miseramente di fronte alla massima inattaccabile che i deputati di oggi e la Mazzucca nel 2003 avrebbero dovuto conoscere.
"Meglio tacere e passare da cretini, che parlare e togliere ogni dubbio" (Groucho Marx)
jumpermax
09-11-2004, 16:32
Originariamente inviato da SaMu
La legge c'è anche oggi, di fatto chi ha in cantina un capitello se lo tiene, non paga nulla, non si sa nemmeno che ce l'abbia, nessuno lo controllerà mai..
Meglio così: l'importante è che i problemi non si pongano, fino a questa proposta quello dei reperti era per caso un problema?
"Occhio non vede, cuore non duole" il massimo dell'ipocrisia elevato al rango di principio morale.
Beh si potrebbe mandare la finanza a controllare le cantine alla ricerca dei capitello anzichè dei cd pirata...
Alla faccia Cerbert, mi ammonisci per un witticism e poi mi dai del cretino, la funzione "autosospendi" non c'è nel pannello di controllo dei moderatori?
jumpermax
09-11-2004, 16:34
Originariamente inviato da cerbert
E, proprio per portare esempio di quanto sia, diciamo, paradossale tanta "schiettezza" (contrapposta a questa "ipocrisia" dilagante), io posso confermarti che esiste una percentuale rilevante di furti d'auto che restano impuniti e senza possibilità di recuperare la vettura.
A questo punto una bella legge che permetta a chi si trovi "in buona fede" in possesso di un'auto dalla "provenienza incerta" di regolarizzare la sua posizione previo versamento del 5% del valore del veicolo mi sembra doverosa.
Beh perché solo per le auto? Io lo estenderei ad ogni genere di refurtiva... :D
LittleLux
09-11-2004, 16:34
Originariamente inviato da Lucio Virzì
:rolleyes:
Perchè offendi la tua intelligenza in questo modo?
:cry:
Perchè mi sa che aspira al posto di portavoce di Forza Italia. Insomma, un posto che è stato occupato via via da Vito, Schifani, Bondi, ed ora dalla Gardini. Mica baubau miciomicio o come diavolo si scrive.:asd:
Originariamente inviato da SaMu
Alla faccia Cerbert, mi ammonisci per un witticism e poi mi dai del cretino, la funzione "autosospendi" non c'è nel pannello di controllo dei moderatori?
Al di là del fatto che, finora, il primo a mettere "cretini" e "minchia" nei post sei stato tu.
Dove ti avrei dato del cretino?
Sono curioso.
jumpermax
09-11-2004, 16:39
Originariamente inviato da SaMu
E' un parallelo che non centra nulla, la gente alla sua macchina si tiene sa di averla e sa che l'hanno rubata, lo stato i suoi capitelli non sa nemmeno di averli se chi ce li ha non glielo dice.
Ma soprattutto è una questione di convivere con l'ipocrisia, quello dei furti d'auto è un problema sentito, quello dei capitelli fino a stamattina non esisteva, una forza di governo seria ed avveduta deve capire questa differenza, fottersene dei capitelli, perseguire i furti d'auto (almeno simbolicamente, poi nel merito chissenefrega), questo è ciò che il paese chiede questo è ciò che bisogna dare al paese.
Ah si? e dove sarebbe la differenza? La gente sa che gli han rubato la macchina ma non ha idea di dove sia, non è che la cosa mi sembri molto diversa. Poi insomma continuo a non capire... una persona che trova una tomba etrusca e la svuota portandosi tutto a casa si mette in regola pagando il 5% del valore il ragazzetto di prima che si è scaricato gli mp3 invece stando a Samu dovrebbe essere messo in galera? Dov'è la proporzione? Se non glielo vai a dire alle case discografiche manco sanno che il ragazzetto brufoloso ha una copia pirata. E per giunta il ragazzetto in questione non priva il resto della comunità di un bene condiviso... Samu non ti seguo. Non è che il problema sia il fatto che il bene sia condiviso? Guarda che non è l'anticamera del comunismo... :D
jumpermax
09-11-2004, 16:40
Originariamente inviato da cerbert
Al di là del fatto che, finora, il primo a mettere "cretini" e "minchia" nei post sei stato tu.
Dove ti avrei dato del cretino?
Sono curioso.
credo si riferisse a questa.... :D
Originariamente inviato da cerbert
"Meglio tacere e passare da cretini, che parlare e togliere ogni dubbio" (Groucho Marx)
azz brutta situazione... sei giudice giuria e pure imputato... non ti invidio. A norma di comportamento Cerbert la frase è ambigua ai limiti del regolamento... :Prrr: :D
StefAno Giammarco
09-11-2004, 16:41
Anch'io istintivamente sono assai contrario a questa sorta di "condono" ma non posso negare che il problema posto da SaMu, al di la delle proposte in parola, sia sensato: reperti irrecuperabili in quanto non censiti è più giusto rimangano nascosti per salvaguardare un principio in cui sono convinto crede anche SaMu o è più utile favorirne l'"emersione" in una qualche maniera? A questa domanda non può essere che l'unica risposta sia che SaMu è cretino e servo di padron B. (Berlusconi, Busch o Blair a gusto del leggente).
Io personalmente in questo momento non ho una risposta, ci sto pensando.
Vorrai dire che si riferiva a QUESTA:
Originariamente inviato da cerbert
Bene, questi corollari purtroppo mancano di logica minima e crollano miseramente di fronte alla massima inattaccabile che i deputati di oggi e la Mazzucca nel 2003 avrebbero dovuto conoscere.
"Meglio tacere e passare da cretini, che parlare e togliere ogni dubbio" (Groucho Marx)
:mbe: :incazzed: :incazzed: :mbe:
[come ho già detto ad altro utente, io NON tratto i miei interlocutori nè da cretini nè da idioti. Speravo fosse chiaro]
StefAno Giammarco
09-11-2004, 16:45
Dimenticavo: quando la logica, che ripeto a me istintivamente ripugna, del legalizziamo tanto non possiamo farci nulla, viene proposta per le droghe leggere, tante questioni morali non ne ho sentite ne qui ne altrove.
Originariamente inviato da jumpermax
credo si riferisse a questa.... :D
azz brutta situazione... sei giudice giuria e pure imputato... non ti invidio. A norma di comportamento Cerbert la frase è ambigua ai limiti del regolamento... :Prrr: :D
Ma non si riferiva ai politici che hanno fatto le due proposte? :stordita:
LittleLux
09-11-2004, 16:47
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Anch'io istintivamente sono assai contrario a questa sorta di "condono" ma non posso negare che il problema posto da SaMu, al di la delle proposte in parola, sia sensato: reperti irrecuperabili in quanto non censiti è più giusto rimangano nascosti per salvaguardare un principio in cui sono convinto crede anche SaMu o è più utile favorirne l'"emersione" in una qualche maniera? A questa domanda non può essere che l'unica risposta sia che SaMu è cretino e servo di padron B. (Berlusconi, Busch o Blair a gusto del leggente).
Io personalmente in questo momento non ho una risposta, ci sto pensando.
Io la risposta ce l'ho, se vuoi, ed è questa:
1) E' il principio in se che è sbagliato; ossia rubare premia.
2) Dal punto 1 segue che questa legge è una grandissima ingiustizia e discriminazione nei confronti del cittadino onesto.
3) Oggi hanno fatto un condono, domani chissà, magari ne rifaranno un altro, e nel frattempo io continuo a rubare, e rivoto sti qua che tutto condonano.
4) Dai primi 3 punti segue che il provvedimento non risolve nulla.
Ciao
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Dimenticavo: quando la logica, che ripeto a me istintivamente ripugna, del legalizziamo tanto non possiamo farci nulla, viene proposta per le droghe leggere, tante questioni morali non ne ho sentite ne qui ne altrove.
Prevedevo che sarebbe stato messo in campo questo argomento, ma vorrei ricordare che, in quel caso, l'argomento principe è: "le droghe leggere vanno legalizzate perchè non vi è nessuna relazione tra il loro uso e un supposto danno sociale".
O, per dirla in altro modo, proibire le droghe leggere e lasciare legali superalcolici e psicofarmaci è una contraddizione insanabile.
Attenzione: non dico che le affermazioni di cui sopra siano vere (io lo ritengo, ma non è oggetto del discorso) dico che sono le ARGOMENTAZIONI principali a favore di tale richiesta. Mentre in questo caso di argomentazioni ulteriori non se ne vedono molte.
Lucio Virzì
09-11-2004, 16:50
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Dimenticavo: quando la logica, che ripeto a me istintivamente ripugna, del legalizziamo tanto non possiamo farci nulla, viene proposta per le droghe leggere, tante questioni morali non ne ho sentite ne qui ne altrove.
Beh, non si parla certo di sanatoria nei confronti di chi ruba droga.... non sono situazioni paragonabili.
Fra l'altro, il reato di consumo di droga personale è contestabile a priori.
LuVi
StefAno Giammarco
09-11-2004, 16:50
Originariamente inviato da LittleLux
Io la risposta ce l'ho, se vuoi, ed è questa:
1) E' il principio in se che è sbagliato; ossia rubare premia.
2) Dal punto 1 segue che questa legge è una grandissima ingiustizia e discriminazione nei confronti del cittadino onesto.
3) Oggi hanno fatto un condono, domani chissà, magari ne rifaranno un altro, e nel frattempo io continuo a rubare, e rivoto sti qua che tutto condonano.
4) Dai primi 3 punti segue che il provvedimento non risolve nulla.
Ciao
Si, questa è una risposta. Vedi che non c'è nessun bisogno di alzare la temperatura e dire a SaMu che è un idiota nel senso che idia?
jumpermax
09-11-2004, 16:52
Originariamente inviato da Nicky
Ma non si riferiva ai politici che hanno fatto le due proposte? :stordita:
per quanto trovi la cosa gratificante non mi risulta si possa dare del cretino a questo o a quel politico, o almeno applicando alla lettera il regolamento... la frase era anche carina, il problema è che l'ha detta Cerbert utente che rende la posizione di Cerbert-moderatore abbastanza difficoltosa... brutta cosa l'autocensura :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
reperti irrecuperabili in quanto non censiti è più giusto rimangano nascosti per salvaguardare un principio in cui sono convinto crede anche SaMu o è più utile favorirne l'"emersione" in una qualche maniera?
Allora sotto questo punto di vista, lui ha abbastanza ragione.
Favorire l'emersione in una qualche maniera è una cosa giusta...
Solitamente però quando qualcuno fa il collezionista ci tiene ad avere pezzi con un determinato valore e quindi abbastanza conosciuti e riconoscibili...ihmo raramente sarà realmente in buona fede.
Tra l'altro pagando questa sorta di condono può tenere un bene che appartiene alla collettività tutto per se: se nessuno a parte amici e parenti può vedere tale oggetto, non è come se fosse ancora in cantina?
Inoltre chi assicura che venga trattato con le dovute precauzioni [in modo che non si deteriori mai] ?
Originariamente inviato da jumpermax
per quanto trovi la cosa gratificante non mi risulta si possa dare del cretino a questo o a quel politico, o almeno applicando alla lettera il regolamento... la frase era anche carina, il problema è che l'ha detta Cerbert utente che rende la posizione di Cerbert-moderatore abbastanza difficoltosa... brutta cosa l'autocensura :D
Ti confesso che la mia conoscenza del regolamento è abbastanza scarsa :stordita:
Originariamente inviato da jumpermax
per quanto trovi la cosa gratificante non mi risulta si possa dare del cretino a questo o a quel politico, o almeno applicando alla lettera il regolamento... la frase era anche carina, il problema è che l'ha detta Cerbert utente che rende la posizione di Cerbert-moderatore abbastanza difficoltosa... brutta cosa l'autocensura :D
Jumper, fra un po' ti banno per eliminare dei testimoni scomodi.
:D
Io non ho dato del cretino, lo hanno fatto Groucho Marx e... SaMu!
:D :D
LittleLux
09-11-2004, 16:56
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Si, questa è una risposta. Vedi che non c'è nessun bisogno di alzare la temperatura e dire a SaMu che è un idiota nel senso che idia?
Non mi sembra di avergli dato dell'idiota, almeno, non più di quanto lui l'abbia dato ai soliti "ipocriti benpensanti".
Ciao
jumpermax
09-11-2004, 16:57
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Dimenticavo: quando la logica, che ripeto a me istintivamente ripugna, del legalizziamo tanto non possiamo farci nulla, viene proposta per le droghe leggere, tante questioni morali non ne ho sentite ne qui ne altrove.
Il discorso l'ha già affrontato Cerbert ma vorrei aggiungere la mia: la questione è che ogni norma che restringe le libertà individuali non allo scopo di salvaguardare le libertà altrui deve avere fondatissimi motivi di interesse pubblico e sociale. Qualora gli effetti della proibizione abbiano un impatto sociale peggiore dell'azione da proibire viene legittimo chiedersi se ha senso perseguire con politiche proibizioniste. Di base anche gli alcolici costituiscono una piaga sociale, ma il proibizionismo aggrava la situazione non la migliora.
Cosa diversa mi sembra questo caso.
jumpermax
09-11-2004, 16:58
Originariamente inviato da Nicky
Ti confesso che la mia conoscenza del regolamento è abbastanza scarsa :stordita:
ssst... edita o questa frase ti perseguiterà nei tuoi ban futuri... :D
StefAno Giammarco
09-11-2004, 16:58
Originariamente inviato da cerbert
Prevedevo che sarebbe stato messo in campo questo argomento, ma vorrei ricordare che, in quel caso, l'argomento principe è: "le droghe leggere vanno legalizzate perchè non vi è nessuna relazione tra il loro uso e un supposto danno sociale".
O, per dirla in altro modo, proibire le droghe leggere e lasciare legali superalcolici e psicofarmaci è una contraddizione insanabile.
Attenzione: non dico che le affermazioni di cui sopra siano vere (io lo ritengo, ma non è oggetto del discorso) dico che sono le ARGOMENTAZIONI principali a favore di tale richiesta. Mentre in questo caso di argomentazioni ulteriori non se ne vedono molte.
In prima battuta vorrei chiederti: è reato rubare la sfera di cristallo alla fattucchiera Amelia che rimanendo senza si vede privare della sua principale fonte di reddito?
A parte gli scherzi prevedevo che lo prevedessi, quel che non avevi previsto e che io sono d'accordo nel liberalizzare le droghe leggere (ma questa non ci entra col discorso, cosa c'entrano comunque gli psicofarmaci che sono appunto farmaci? per l'alcool sono quasi d'accordo ma non proprio). Il fatto è che, ma non è questa la sede, che il danno sociuale secondo te non c'è e secondo me sì ma tralasciamo perché non è queta la materia del contendere, il punto è che io non vedo perché si possa dire che non si tratti dello stesso tipo di logica. Mi fornisci un'altra spiegazione a me comprensibile?
PS Non ci sentiamo da settimane e tu invece di dire "Hai ragione Stefanuccio caro?" mi salti addosso in codesto modo dandomi dello "scontato"? :Prrr:
Originariamente inviato da LittleLux
Io la risposta ce l'ho, se vuoi, ed è questa:
1) E' il principio in se che è sbagliato; ossia rubare premia.
2) Dal punto 1 segue che questa legge è una grandissima ingiustizia e discriminazione nei confronti del cittadino onesto.
3) Oggi hanno fatto un condono, domani chissà, magari ne rifaranno un altro, e nel frattempo io continuo a rubare, e rivoto sti qua che tutto condonano.
4) Dai primi 3 punti segue che il provvedimento non risolve nulla.
Ciao
In 5 anni al governo la sinistra non risulta abbia fatto nulla per far emergere i capitelli dalle cantine, c'erano allora ci sono oggi.. se non ci fossero, non ci sarebbe nulla da condonare.. no?
Uno allora potrebbe pensare "voto la sinistra mi tengo i capitelli come ho fatto in questi anni e non devo nemmeno pagare il 5% per condonare".. no?
Spero non siano domande troppo polemiche, mi rendo conto che mettendo in dubbio l'assioma che la destra è volgare e vergognosa la sinistra è buona e giusta, queste domande siano anch'esse volgari e vergognose.. ma tant'è, mi vengono, che posso farci?:(
Lucio Virzì
09-11-2004, 16:59
Originariamente inviato da Nicky
Allora sotto questo punto di vista, lui ha abbastanza ragione.
Favorire l'emersione in una qualche maniera è una cosa giusta...
Solitamente però quando qualcuno fa il collezionista ci tiene ad avere pezzi con un determinato valore e quindi abbastanza conosciuti e riconoscibili...ihmo raramente sarà realmente in buona fede.
Tra l'altro pagando questa sorta di condono può tenere un bene che appartiene alla collettività tutto per se: se nessuno a parte amici e parenti può vedere tale oggetto, non è come se fosse ancora in cantina?
Inoltre chi assicura che venga trattato con le dovute precauzioni [in modo che non si deteriori mai] ?
Fra un po salterà fuori che è giusto che paghi il 5% del valore per tenere a casa la mia collezione di carte telefoniche.. :muro: :sofico:
Lucio Virzì
09-11-2004, 17:00
Originariamente inviato da SaMu
In 5 anni al governo la sinistra non risulta abbia fatto nulla per far emergere i capitelli dalle cantine, c'erano allora ci sono oggi.. se non ci fossero, non ci sarebbe nulla da condonare.. no?
Uno allora potrebbe pensare "voto la sinistra mi tengo i capitelli come ho fatto in questi anni e non devo nemmeno pagare il 5% per condonare".. no?
Spero non siano domande troppo polemiche, mi rendo conto che mettendo in dubbio l'assioma che la destra è volgare e vergognosa la sinistra è buona e giusta, queste domande siano anch'esse volgari e vergognose.. ma tant'è, mi vengono, che posso farci?:(
Ti do sta notizia, Samu, non siamo in campagna elettorale, stiamo semplicemente discutendo se sia o meno una porcata ...
LuVi
StefAno Giammarco
09-11-2004, 17:02
Originariamente inviato da Nicky
Allora sotto questo punto di vista, lui ha abbastanza ragione.
Favorire l'emersione in una qualche maniera è una cosa giusta...
Solitamente però quando qualcuno fa il collezionista ci tiene ad avere pezzi con un determinato valore e quindi abbastanza conosciuti e riconoscibili...ihmo raramente sarà realmente in buona fede.
Tra l'altro pagando questa sorta di condono può tenere un bene che appartiene alla collettività tutto per se: se nessuno a parte amici e parenti può vedere tale oggetto, non è come se fosse ancora in cantina?
Inoltre chi assicura che venga trattato con le dovute precauzioni [in modo che non si deteriori mai] ?
Sono giuste considerazioni che dimostrano che i posts di SaMu "aprivano" il discorso e non lo chiudevano affatto, in sostanza non si trattava di cretinate.
Caro, adorato Stefanuccio, lascia che ti piazzi innanzitutto due metri di lingua in bocca (la lingua dell'amore, come canta Elio) per salutarti degnamente e rimediare così alla imperdonabile mancanza.
:eek: :D
Dopo di che non ti diedi mai dello scontato, ma dissi semplicemente che previsi (o prevedetti? o prevedessi? No, non prevedessi perchè io previsi, essi prevedessi...).
E visto che previsi, ebbi la risposta pronta: "l'argomentazione viene usata, ma non è la principale e assume valore SOLO se appoggiata da tutte le altre, a loro volta discutibili singolarmente". Ma Jumper è stato piuttosto esaustivo in questo.
Con un buffetto sulla guancia e una ginocchiata carica nei gioielli di famiglia (non regolarmente dichiarati), ti saluto affettuosamente.
Lucio Virzì
09-11-2004, 17:04
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Sono giuste considerazioni che dimostrano che i posts di SaMu "aprivano" il discorso e non lo chiudevano affatto, in sostanza non si trattava di cretinate.
No, lo sono solo come ipotesi irrealistiche, e non entrano nel merito specifico di questa legge.
Non si può liquidare le critiche con un semplice "conosceremo qualche bene artistico in più fino ad oggi nascosto, quindi è buono". ;)
LuVi
LittleLux
09-11-2004, 17:05
Originariamente inviato da SaMu
In 5 anni al governo la sinistra non risulta abbia fatto nulla per far emergere i capitelli dalle cantine, c'erano allora ci sono oggi.. se non ci fossero, non ci sarebbe nulla da condonare.. no?
Uno allora potrebbe pensare "voto la sinistra mi tengo i capitelli come ho fatto in questi anni e non devo nemmeno pagare il 5% per condonare".. no?
Spero non siano domande troppo polemiche, mi rendo conto che mettendo in dubbio l'assioma che la destra è volgare e vergognosa la sinistra è buona e giusta, queste domande siano anch'esse volgari e vergognose.. ma tant'è, mi vengono, che posso farci?:(
SaMu, ma che c'azzecca, scusa? Se esiste un problemi di furti o detenzione illecita di opere d'arte, tu che fai? Me lo risolvi con un condono? Oppure non sarebbe meglio perseguire con leggi ad hoc e destinando più risorse a chi è preposto a lottare contro questi fenomeni?
Se tu mi dici che anche la sx in questo ha fatto poco, posso essere d'accordo con te, ma mai e poi mai mi troverò sulla tua stessa linea di pensiero se continuerai ad appoggiare una legge condona ladri.
Ciao
StefAno Giammarco
09-11-2004, 17:05
Originariamente inviato da jumpermax
Il discorso l'ha già affrontato Cerbert ma vorrei aggiungere la mia: la questione è che ogni norma che restringe le libertà individuali non allo scopo di salvaguardare le libertà altrui deve avere fondatissimi motivi di interesse pubblico e sociale. Qualora gli effetti della proibizione abbiano un impatto sociale peggiore dell'azione da proibire viene legittimo chiedersi se ha senso perseguire con politiche proibizioniste. Di base anche gli alcolici costituiscono una piaga sociale, ma il proibizionismo aggrava la situazione non la migliora.
Cosa diversa mi sembra questo caso.
Jumper, non articolo oltre perché è fortemente OT, ribadisco, e chiudo qui, che io sono a favore della libera vendita delle droghe leggere per motivi non troppo dissimili dai tuoi, ma sono motivi di ordine pragmatico, in linea di principio, secondo me, siamo sulla stessa logica. Ma chiudiamo col mio esempio e continuiamo, anzi continuate che io devo andare, a pare del tema IT
Originariamente inviato da SaMu
In 5 anni al governo la sinistra non risulta abbia fatto nulla per far emergere i capitelli dalle cantine...cut(
Nel testo proposto dalla Carlucci c'è scritto questo però
Il testo
base, sia pure ampiamente riformulato e
semplificato nelle procedure, e` quello dell’allora
Ministro per i beni culturali e
ambientali Veltroni della scorsa legislatura
(atto Senato n. 1033, approvato ed arenatosi
alla Camera dei deputati nel marzo
1998, atto Camera n. 3216)
il testo completo dell'atto 1033 qui (http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/showText?tipodoc=Ddlpres&leg=13&id=00001897&parse=no&toc=no) art.3 in particolar modo
LittleLux
09-11-2004, 17:16
Originariamente inviato da kikki2
Nel testo proposto dalla Carlucci c'è scritto questo però
Il testo
base, sia pure ampiamente riformulato e
semplificato nelle procedure, e` quello dell’allora
Ministro per i beni culturali e
ambientali Veltroni della scorsa legislatura
(atto Senato n. 1033, approvato ed arenatosi
alla Camera dei deputati nel marzo
1998, atto Camera n. 3216)
il testo completo dell'atto 1033 qui (http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/showText?tipodoc=Ddlpres&leg=13&id=00001897&parse=no&toc=no) art.3 in particolar modo
Se la legge aveva l'intenzione di condonare, beh, allora sono contento che l'abbiano affossata.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Sono giuste considerazioni che dimostrano che i posts di SaMu "aprivano" il discorso e non lo chiudevano affatto, in sostanza non si trattava di cretinate.
PEccato che lui abbia buttato la discussione più su chi ha fatto la proposta, che non sulla proposta stessa.
Dato che nel 2003 nessuno ha parlato della richiesta dell'onorevole nonricordocomesichiama, della Margherita, allora anche oggi dovremmo lasciare che facciano e non scandalizzarci.
A me la proposta sembra un errore, sia come fu fatta allora sia nella nuova versione; perchè onestamente non credo risolva molto...
Forse ci saranno più opere d'arte note allo Stato, ma saranno comunque una percentuale minima quelle che potranno essere "godute" dalla collettività [credo che questo sia il problema principale]..
Senza contare che se proprio lo vogliono far passare: il 5% mi pare anche una somma troppo, troppo bassa.
jumpermax
09-11-2004, 17:20
Originariamente inviato da Nicky
PEccato che lui abbia buttato la discussione più su chi ha fatto la proposta, che non sulla proposta stessa.
Si e mi sembra che questo lo stiano facendo un po' tutti purtroppo. Non arriveremo mai da nessuna parte con questo gioco delle parti dove si attacca o si difende a seconda del colore del soggetto... cos'è una partita a risiko? :mbe:
BadMirror
09-11-2004, 20:32
Originariamente inviato da jumpermax
Si e mi sembra che questo lo stiano facendo un po' tutti purtroppo. Non arriveremo mai da nessuna parte con questo gioco delle parti dove si attacca o si difende a seconda del colore del soggetto... cos'è una partita a risiko? :mbe:
Per l'amor di Dio, ci si scannerebbe per il colore di carri armati e bandierine :asd:
In 5 anni al governo la sinistra non risulta abbia fatto nulla per far emergere i capitelli dalle cantine, c'erano allora ci sono oggi.. se non ci fossero, non ci sarebbe nulla da condonare.. no?
Uno allora potrebbe pensare "voto la sinistra mi tengo i capitelli come ho fatto in questi anni e non devo nemmeno pagare il 5% per condonare".. no?
SaMu, la sinistra al governo non avrà attuato nessun provvedimento specifico per questo problema, ma come è già stato detto esistono GIA' enti e persone che vengono SOVVENZIONATE dallo Stato, che sia di sinistra o di destra, per risolvere questa piaga. Potranno essere inadeguati e/o insufficienti, ma il reato esiste ed è TUTTORA perseguito, non si può sostenere che finora non ci ha pensato nessuno e allora tanti applausi a chi almeno ci ha pensato per la prima volta.
Poi poco importa se, per riprendere l'immagine a te tanto cara, i capitelli dalle cantine al massimo passano nei salotti, e noi ci guadagnamo solo qualche spicciolo e la consapevolezza che qualche maneggione ha in casa opere di grande valore prima sconosciute...così al massimo le compriamo pure a peso d'oro.
Il discorso che fai tu sarebbe potuto essere giusto se, come ho già detto, il condono avesse previsto la RESTITUZIONE delle opere alla collettività...in questo caso il fine ben maggiore di quello che ho delineato prima avrebbe anche potuto giustificare la sostanziale impunibilità di alcuni reati...ma così mi sembra sinceramente scandaloso per chiunque non sia interessato.
Per rispondere alla tua seconda domanda, sì, qualcuno potrebbe anche pensarla in quel modo, ma ti sfugge che prima di questa legge (poco mi importa che prima ci fosse la sinistra, non capisco questo tuo metterla sempre sullo scontro fra fazioni) questo qualcuno sarebbe ANCORA stato considerato colpevole di un reato, e non avrebbe mai avuto la CERTEZZA dell'impunibilità. Per quanto siano reati difficili da perseguire, allo stato attuale chi detiene illegalmente reperti corre un rischio e seppure in minima parte si disincentiva questa pratica, con questa legge il rischio diventa zero al prezzo di qualche spicciolo, anzi ho il sospetto che diventi zero anche senza pagare il 5%...che senso ha perseguire questo reato con questo stato di cose?
scritto così andrebbe bene come articolo di legge?
Art. 3.
(Denuncia di beni mobili
di interesse archeologico)
1. Fuori dai casi previsti dall'articolo 648 del codice penale, i possessori o detentori a qualsiasi titolo di beni mobili di interesse archeologico dei quali non sia stata fatta denuncia e consegna alle autorità competenti ai sensi degli articoli 43 e seguenti del la legge n. 1089, e che non ne abbiano la proprietà in conformità alla legislazione vigente, debbono farne denuncia e possono chiedere, fatti salvi i diritti di terzi, di acquisirne la proprietà entro il termine di 60 giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge.
2. La denuncia é presentata alla competente soprintendenza corredata da documentazione fotografica e descrittiva idonea alla certa identificazione dei beni, da ogni altra documentazione utile, nonché dalla dichiarazione dell'interessato, sotto la sua personale responsabilità ai sensi della legge 4 gennaio 1968, n. 15, e successive modificazioni, che i beni erano in suo possesso o detenzione alla data di entrata in vigore della presente legge.
3. Entro 30 giorni dal termine di cui al comma 1, la soprintendenza puó ordinare la presentazione dei beni o procedere ad ispezione degli stessi, dettando, ove occorra, disposizioni per la loro temporanea conservazione ai sensi degli articoli 14 e 15 della legge n. 1089.
4. Entro 60 giorni dal termine di cui al comma 1, la soprintendenza accoglie o non accoglie, con provvedimento motivato, la richiesta di acquisizione dei beni in proprietà. Quando la richiesta é accolta, i beni sono inventariati come proprietà privata e la soprintendenza detta disposizioni per la loro piú idonea conservazione. Qualora la soprintendenza riconosca l'eccezionale interesse storico e artistico dei beni e l'imprescindibile necessità di conservarli al patrimonio dello Stato, non accoglie la richiesta e ne dà comunicazione al comitato di settore per i beni archeologici del Consiglio nazionale per i beni culturali e ambientali, dettando nel contempo disposizioni per la loro piú idonea conservazione sotto la responsabilità del possessore o detentore, che ne é nominato custode.
5. Entro 60 giorni dal provvedimento della soprintendenza che non ha accolto la richiesta, il comitato di settore per i beni archeologici del Consiglio nazionale per i beni culturali e ambientali si esprime sulla sussistenza dell'eccezionale interesse storico e artistico dei beni. Se tale interesse non sussiste, i beni sono inventariati come proprietà privata e la soprintendenza detta disposizioni per la loro piú idonea conservazione. Se tale interesse sussiste, i beni continuano a far parte del patrimonio indisponibile dello Stato. In tal caso la soprintendenza, entro 10 giorni dall'emissione del parere, detta le disposizioni per assicurare la loro conservazione e tutela presso il custode. Una convenzione stipulata dalla soprintendenza con il custode determina condizioni e modalità per l'esibizione dei beni in mostre ed esposizioni temporanee, anche al fine di consentirne l'esame a studiosi e ricercatori.
6. La soprintendenza puó sempre effettuare ispezioni presso il luogo ove sono conservati i beni e chiedere informazioni al fine di verificare il rispetto delle disposizioni impartite ai sensi dei commi 3, 4 e 5, nonché della convenzione stipulata ai sensi del comma 5.
7. Se i possessori o detentori di cui al comma 1 non accettano la nomina a custode di cui ai commi 4 e 5, i beni sono presi in consegna dalla soprintendenza, che dispone ai fini della loro conservazione e del loro pubblico godimento.
8. Nelle ipotesi previste dal presente articolo non si applicano le disposizioni di cui all'articolo 67 della legge n. 1089.
9. Il Ministro per i beni culturali e ambientali, con proprio decreto, determina le modalità di presentazione della denuncia e della documentazione di cui al comma 2.
10. Il Governo provvede ad assicurare la piú sollecita e ampia diffusione della conoscenza del presente articolo presso l'opinione pubblica avvalendosi anche dei mezzi di comunicazione di massa e adotta ogni misura capace di promuoverne e agevolarne l'applicazione da parte dei cittadini.
Lucio Virzì
10-11-2004, 09:15
Kikki, se potessimo dare valutazioni così tecniche, penso che non saremmo qui, ma in commissione Cultura. ;) Mi sembra un decreto attuativo, mi sembra molto dettagliato e tecnico, impone tempi, termini e modi.
Ora non posso analizzare quello che hai postato ma ti chiedo, prima di farlo, per evitare fraintendimenti:
1) E' scritto di tuo pugno?
2) Se no, da dove viene? Penso che sia giusto citare la fonte non credi?
3) L'ha scritto per caso.. che so... un vate storico della sinistra Italiana? :D
4) L'ha scritto per caso.. che so... Berlusconi? :D
Torno a ripetere; il nucleo di tutela dei beni artistici dei CC lavora da secoli per contrastare i reati connessi al furto, ricettazione, abuso di possesso, ecc.ecc. correlati ai beni artistici ed archeologici.
Questa legge, spacciata come buona solo per poter favorire l'emersione di opere altrimenti nascoste è, in realtà, solo un tentativo di raschiare il barile per poter ricavare qualche soldo in vista della manovra del 2006 (a questo punto) quando verranno abbassate le aliquote fiscali.
Oltretutto, si cerca anche, non troppo velatamente, di favorire quei POCHI che detengono o hanno intenzione di far tornare in Italia, opere d'arte.
LuVi
L'ha scritta il tuo sindaco ;) di concerto con
Napolitano Andreatta Flick e Bersani
ti aggiungo il link che pure avevo messo anche ieri http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/showText?tipodoc=Ddlpres&leg=13&id=00001897&parse=no&toc=no
Lucio Virzì
10-11-2004, 10:20
Originariamente inviato da kikki2
L'ha scritta il tuo sindaco ;) di concerto con
Napolitano Andreatta Flick e Bersani
Ecco, appunto :) Sospettavo. :D
Mi posti il link alla proposta di legge completa? ;)
LuVi
dantes76
10-11-2004, 14:59
Originariamente inviato da SaMu
Perfetto, hai ragione, è così.
Ora facciamo un passo indietro a quando la legge non c'era (anzi, non facciamo passi rimaniamo fermi a oggi che la legge ancora non c'è).
Oggi chi ha "la roba" paga.. rischia.. restituisce.. si sa che ce l'ha :confused:
Ma i principi sono salvi.. occhio non vede, cervello non duole.:D
no non restituisci un bel niente con questa proposta di legge te paghi il 5% del valore, dimostri che l hai comprata in buona fede e ti tieni tutto =_=
e affossa italiaaaaaaaaaaaaaaaaaaa che sono piu liberiiiiiiiiiiii:fiufiu:
Originariamente inviato da dantes76
no non restituisci un bel niente con questa proposta di legge te paghi il 5% del valore, dimostri che l hai comprata in buona fede e ti tieni tutto =_=
e affossa italiaaaaaaaaaaaaaaaaaaa che sono piu liberiiiiiiiiiiii:fiufiu:
Forse ti è sfuggito, Veltroni Bersani Flick 1998, Governo Prodi, Margherita 2003..
La differenza? Allora Repubblica non vi disse di indignarvi, e voi non vi indignaste..
Indignazione telecomandata: il telecomando, ce l'ha Ezio Mauro.. per fortuna che erano i destri quelli plagiati dai media.
Lucio Virzì
10-11-2004, 15:27
Originariamente inviato da SaMu
Forse ti è sfuggito, Veltroni Bersani Flick 1998, Governo Prodi, Margherita 2003..
La differenza? Allora Repubblica non vi disse di indignarvi, e voi non vi indignaste..
Indignazione telecomandata: il telecomando, ce l'ha Ezio Mauro.. per fortuna che erano i destri quelli plagiati dai media.
Tu l'hai letta? Le hai confrontate? Non ci siamo Samu, ricominci con la solfa abbandonata due tre pagine fa.... :rolleyes:
Dai, e basta! ;)
LuVi
dantes76
10-11-2004, 15:28
Originariamente inviato da SaMu
Forse ti è sfuggito, Veltroni Bersani Flick 1998, Governo Prodi, Margherita 2003..
La differenza? Allora Repubblica non vi disse di indignarvi, e voi non vi indignaste..
Indignazione telecomandata: il telecomando, ce l'ha Ezio Mauro.. per fortuna che erano i destri quelli plagiati dai media.
forse e meglio che paragoni le due proposte e dopo mi fai sapere °_°
é afffffosssssaaaaaaaa Italiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa:oink:
Originariamente inviato da SaMu
Forse ti è sfuggito, Veltroni Bersani Flick 1998, Governo Prodi, Margherita 2003..
La differenza? Allora Repubblica non vi disse di indignarvi, e voi non vi indignaste..
Indignazione telecomandata: il telecomando, ce l'ha Ezio Mauro.. per fortuna che erano i destri quelli plagiati dai media.
Immagino occorrano un paio di precisazioni, dovute.
1) E' "gruppo misto" 2003 e fa veramente schifo, le altre devo ancora leggerle.
2) si sono indignati anche quelli che non leggono "Repubblica".
3) il fatto che "Repubblica" taccia di decisioni SCANDALOSE, non impone automaticamente l'autocensura quando "Repubblica" PARLA di decisioni scandalose. Non sono certo i lettori responsabili delle linee editoriali e, quindi, se un direttore "parziale" si dovrebbe vergognare di eventuali mancanze, certo non debbono farlo loro (anche se una letterina dal titolo "Caro, Ezio... parliamone" ci starebbe).
4) la principale critica che si fa alla destra è di detenere fattivamente la maggioranza nelle "stanze dei bottoni" dei media. Criticare una persona di destra perchè crede ad un giornale di destra non pare si sia mai fatto... al limite si critica una persona di destra per il fatto di negare quello che viene detto da un giornale di sinistra NON in relazione alla verificabilità dei fatti ma solo in quanto "di sinistra".
Originariamente inviato da SaMu
Forse ti è sfuggito, Veltroni Bersani Flick 1998, Governo Prodi, Margherita 2003..
La differenza? Allora Repubblica non vi disse di indignarvi, e voi non vi indignaste..
Indignazione telecomandata: il telecomando, ce l'ha Ezio Mauro.. per fortuna che erano i destri quelli plagiati dai media.
A me sembra che fin'ora tutti, di destra o di sinistra, hanno criticato sia la proposta del 2003 che quella odierna...ma questo pare esserti sfuggito.
Per quanto mi riguarda quella di Veltroni non l'ho ancora letta, ma a questo punto dubito pure che lo farò visto che la discussione si sta trasformando nella solita solfa...
Originariamente inviato da Nicky
A me sembra che fin'ora tutti, di destra o di sinistra, hanno criticato sia la proposta del 2003 che quella odierna...ma questo pare esserti sfuggito.
Come sei ingenua Nicky..:)
Ti sei chiesta come mai la criticano oggi e non nel 2003?
Se vuoi te lo dico io.
Lucio Virzì
10-11-2004, 15:56
Originariamente inviato da SaMu
Come sei ingenua Nicky..:)
Ti sei chiesta come mai la criticano oggi e non nel 2003?
Se vuoi te lo dico io.
No no, te lo dico io, perchè siamo dei vecchi paraculi comunisti ex kgb :rolleyes:
Non sarà per caso perchè, non la conoscevamo, non ha superato neppure il primo step dell'iter parlamentare.
No, no, per forza, è così perchè i giornali spazzatura del centrodx non hanno fiutato l'affare e, invece, i paraculissimi giornali del centrosx hanno volutamente ignorato e mascherato la notizia... :rolleyes:
Ehhh nicky, quanto sei ingenua, per fortuna che c'è Samu qui, gran maestro di dietrologia ed escapologia ad erudirti :asd:
LuVi
Originariamente inviato da SaMu
Come sei ingenua Nicky..:)
Ti sei chiesta come mai la criticano oggi e non nel 2003?
Se vuoi te lo dico io.
Oddio, come ipotesi alternativa alla tua ci sarebbe anche da dire che quella del 2003 era a nome di una deputata del "Gruppo Misto", mentre questa è a nome di una certo numero di deputati di maggioranza.
Se la matematica non è un'opinione e la politica non è un gioco, ha più probabilità di passare QUESTA che non l'altra.
Detto questo, impressioni di ingenuità a parte (trattasi di classica arma a doppio taglio, meglio evitare di usarla se non in casi di emergenza assoluta) resta il punto: E' UNA PROPOSTA INDECENTE.
Calma.
Non è così grave da infuriarsi.
O, al limite, sta a Nicky decidere se infuriarsi per essere trattata da ingenua nonostante risulti maggiorenne e istruita.
Come mai criticata oggi e non nel 1998?
Originariamente inviato da cerbert
O, al limite, sta a Nicky decidere se infuriarsi per essere trattata da ingenua nonostante risulti maggiorenne e istruita.
Ingenua perchè non conosce a fondo i meccanismi polemici della politica.. è un complimento che le faccio, altro che.:)
Originariamente inviato da SaMu
Come sei ingenua Nicky..:)
Ti sei chiesta come mai la criticano oggi e non nel 2003?
Se vuoi te lo dico io.
Suppongo che qualcuno, come me, non avesse mai letto il testo della precedente.
Ora non so le intenzioni di Repubblica, può darsi benissimo che la critichino solo perchè è della maggioranza..ma credo che c'è anche chi sappia prendere una notizia e ragionarci sopra con la propria testa.
Detto questo io continuo a trovarla sbagliata e preferirei discutere del testo della proposta in sè, più che dei giornalisti di parte e dei caproni che si indignano a comando...
Ma davvero ragazzi, non vi viene il dubbio di essere strumentalizzati come burattini?
Non vi accorgete di come la vostra indignazione sia pilotata?
Tutto ciò non ha nulla a che vedere col merito.. il merito è discutere della proposta, se l'ha fatta Veltroni e Bersani e Flick e il governo Prodi, se l'ha fatta nel 2003 il gruppo misto, forse (dico forse) servirà una lettura più nel merito di quella che avete dato finora "destra becera e vergognosa".. o sono beceri e vergognosi anche i suddetti? Probabilmente no, probabilmente c'è qualche ragione di merito.
Ma appunto, qui non stiamo discutendo di merito.. ma di come i media di sinistra giostrino l'indignazione dei proprio fans, convinti per giunta di essere Liberi Pensatori nel mondo plagiato dalla destra.
Originariamente inviato da SaMu
Come mai criticata oggi e non nel 1998?
Continui a sviare il punto non spiegando per quale motivo il diritto di indignarsi decade nel momento in cui vige il sospetto che lo scandalo sia stato posticipato.
Detta come va detta, per quale stracavolo di motivo non aver saputo nel 1998 dell'esistenza di una legge analoga a questa (ipotesi, non ho ancora letto il testo) mi impedisce di indignarmi nel 2004?
Mi secca fartelo notare, SaMu, ma a giudicare dalla varia gamma di interventi e dalle differenti (molto differenti) voci che hanno parlato in questo topic direi che "a non accorgersi di qualcosa" sembra sia tu.
Oltre al fatto di non esserti accorto che, salvo pochi casi, si è entrati PARECCHIO nel merito fino a confrontare estratti di diverse proposte nonchè il diverso effetto che hanno in diverso contesto.
dantes76
10-11-2004, 16:12
Originariamente inviato da SaMu
Come sei ingenua Nicky..:)
Ti sei chiesta come mai la criticano oggi e non nel 2003?
Se vuoi te lo dico io.
forse non ci conoscevamo....
ma la legge urbani... i vari condoni...lo sfascio della costituzione...
l economia che muore....scelte estere discutibili.....
e dopo questo non l ho fatto io
http://www.berlusconisilvio.com/contratto.jpg
:rolleyes:
Lucio Virzì
10-11-2004, 16:12
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Credo si tratti dell'on.le Mazzuca: http://www.camera.it/chiosco.asp?position=Deputati\La%20Scheda%20Personale&cp=1&content=deputati/Composizione/01.camera/nuovacomposizione/framedeputato.asp?Deputato=0d300484
Gruppo misto.
Ma non è di questa proposta di legge che stiamo parlando.
Stiamo parlando di questa:
http://www.senato.it/leg/14/BGT/Schede/Ddliter/21709.htm
Iniziativa Parlamentare
On. Gianfranco Conte (Forza Italia)
Cofirmatari
On. Giovanna Bianchi Clerici (Lega Nord Fed Padana), On. Antonio Pepe (AN), On. Michele Ranieli (UDC ), On. Renzo Patria (Forza Italia), On. Fabio Garagnani (Forza Italia), On. Alessio Butti (AN), On. Carmine Degennaro (UDC ), On. Sabatino Aracu (Forza Italia), On. Giacomo Baiamonte (Forza Italia), On. Emerenzio Barbieri (UDC ), On. Isabella Bertolini (Forza Italia), On. Gabriella Carlucci (Forza Italia), On. Stefano Cusumano (Misto, AP-UDEUR), On. Publio Fiori (AN), On. Donato Lamorte (AN), On. Simonetta Licastro Scardino (Forza Italia), On. Antonio Palmieri (Forza Italia), On. Flavio Rodeghiero (Lega Nord Fed Padana), On. Paolo Santulli (Forza Italia), On. Giuseppe Ferruccio Saro (Forza Italia), On. Eugenio Viale (Forza Italia)
E non mi sembra ci sia tutta questa trasversalità preavvisata da Kikki.
Lorsignori dovranno decidere di questo scempio:
http://www.camera.it/img/album/grandi/viicommissione_big.jpg
E qui potrebbe esserci un vergognoso accordo trasversale.
LuVi
Io riquoto, così magari Samuele, forse, legge.
Potrebbe anche averla pensata prima Togliatti, dopo averla mutuata da Lenin, per poi averla ripensata assieme a Gramsci...
NON ME NE FREGA NULLA.
Questa proposta sta per essere sottoposta alla commissione.
Questa proposta sta per superare il primo step dell'iter legislativo.
Questa, non un altra, non quella del 2003 (gruppo misto) non quella del 1998 (sentiamo ora di cosa parli :confused: ).
Il tuo giochino non potrà funzionare per sempre, Samuele, mettiti l'animo in pace!
LuVi
Originariamente inviato da SaMu
Come mai criticata oggi e non nel 1998?
Oggi, domani, ieri, se una proposta di Legge fà schifo fà schfo e basta così come faceva schifo quella della tizia della margherita ....... se oggi al governo c'è questa maggioranza che propone queste leggi io le critico oggi, se domani al governo ci sarà la sinistra che mi dirà che gli ecomostri sono belli io criticherò quella legge, se mi dirà che vogliono fare un condono io criticherò quella legge.
Lucio Virzì
13-11-2004, 20:04
Up
andreamarra
14-11-2004, 11:55
Non capisco il motivo per cui se viene fatta qualcosa di assurdo, occorra sviare il tutto parlando del passato.
In qualunque caso, sia una legge del 98 che una del 2004 fanno allo stesso modo schifo. Perchè sviare e non parlarne?
Come se gli errori passati esentino gli errori futuri.
Mi immagino la cosa: facciamo una proposta di legge che autorizzi la riapertura dei campi di concentramento. E poi ovviamente sviamo il tutto dicendo che anche prima erano stati aperti. Così come per magia il problema principe (la riapertura dei campi) viene abilmente sviato.
Ah, ovviamente senza considerare che una legge anche se identica del 98 per ovvi motivi non è paragonabile a una del 2004, in quanto la situazione è completamente mutata.
marra sono d'accordo con te ;)
sia questa legge che quella del 2003 fanno schifo, non vanno approvate, devono essere migliorate e di parecchio.
di solito leggo con piacere SaMu ma trovo che stavolta abbia un po' esagerato, cercando di distogliere l'attenzione dall'argomento del thread.
in ogni caso chi "approfitta" di queste occasioni per limintarsi a inveire contro il governo dimostra scarsa maturità a sua volta.
LittleLux
14-11-2004, 12:38
Originariamente inviato da andreamarra
Non capisco il motivo per cui se viene fatta qualcosa di assurdo, occorra sviare il tutto parlando del passato.
In qualunque caso, sia una legge del 98 che una del 2004 fanno allo stesso modo schifo. Perchè sviare e non parlarne?
Come se gli errori passati esentino gli errori futuri.
Mi immagino la cosa: facciamo una proposta di legge che autorizzi la riapertura dei campi di concentramento. E poi ovviamente sviamo il tutto dicendo che anche prima erano stati aperti. Così come per magia il problema principe (la riapertura dei campi) viene abilmente sviato.
Ah, ovviamente senza considerare che una legge anche se identica del 98 per ovvi motivi non è paragonabile a una del 2004, in quanto la situazione è completamente mutata.
Perfettamente d'accordo.
Vi spiego brevemente per l'ultima volta il mio pensiero, poi se vi va di condividerlo bene, se no fa niente, ma se non altro sarà chiaro.
Il punto è che voi dite: "giudichiamo le cose nel merito, questa proposta è vergognosa, anche quelle della sinistra del 2003 e del 1998 lo erano, il fatto che quelle erano vergognose non rende meno vergognosa questa ne' ci può impedire di dire che questa è vergognosa".
Ora, io contesto l'assunto di base.. contesto l'assunto che voi giudichiate nel merito, e giudichiate indipendentemente.
In primo luogo, ora giudicate perchè Repubblica ha fatto un articolo di denuncia. Nel 2003 e nel 1998 non giudicavate perchè nessuno aveva sentito il bisogno, tantomeno Repubblica, di denunciare o in ogni caso di introdurre una discussione sul giudizio.
Quindi vorrei farvi notare come il vostro stesso giudicare non è un'azione indipendente, autonoma e nel merito delle cose, ma
-dipende dalla decisione di qualcuno di denunciare le cose (di Repubblica in questo caso)
-non è autonoma perchè c'è modo e modo di presentare lo stesso concetto e il modo di Repubblica di presentarlo evidentemente già contiene un giudizio ed influenza (se non determina) il vostro come lettori
-non è nel merito perchè nessuno qui ha le capacità o le competenze di giudicare nel merito i pro e i contro di una proposta di legge sui reperti archeologici non classificati
In sintesi, vi sto dando degli illusi e dei teorici (per una volta sono io a darlo a voi, com'è sentirselo dire?:D).
Illusi e teorici perchè pensare che il giudizio sia sul merito e non sia determinato a priori da chi fa la proposta, è illuso e teorico.
Altrimenti è inspiegabile perchè la proposta di Veltroni 1998 non ricordo abbia destato alcuna denuncia (assunto "Veltroni è di sinistra, la sinistra ha buone intenzioni quindi il merito della proposta dev'essere buono, e se ci sembra sbagliato ad una prima lettura e applicandogli ipotesi catastrofiste, è perchè ne diamo una lettura incompleta e sbagliata, la lettura corretta dirà sicuramente che è giusto").
Mentre la proposta 2004 della destra sia assurda e vergognosa (assunto "la destra è vergognosa ed illegale, quindi la prima lettura e le ipotesi catastrofiste sono senz'altro corrette, e se anche la proposta apparisse buona ci sarebbe sicuramente qualcosa di nascosto che non capiamo che la rende invece sbagliata e vergognosa").
Ripeto: illusi e teorici perchè sostenete di giudicare il merito, ma non giudicate assolutamente il merito. Difendete il giudizio aprioristico chiamandolo giudizio di merito, perchè è ovvio che non è bello ammettere che un giudizio è aprioristico.
Giudizi aprioristici ovviamente li da' anche la destra, in quantità, ma proprio perchè pensate di essere intelligenti e acculturati e non influenzati (in una parola: di sinistra) dovreste accorgervi di quanto detto.
Se non ve ne accorgete, e concludo, tra 10 anni saremo ancora qua.. a discutere delle vergogne che secondo voi la destra di allora proporrà.. facendovi notare che 5 anni prima (cioè tra 5 anni) la sinistra aveva proposto le stesse cose.. ma tra 5 anni voi non le condannerete, perchè non giudicherete nel merito ma aprioristicamente penserete che se la sinistra fa qualcosa, una buona ragione di merito di dev'essere.. come già in passato, la causa per cui nel 1998 e nel 2003 nessuno a sinistra si è svegliato a dire che Veltroni era vergognoso ed illegale.
Ho concluso: ora continuate pure a fare polemica sterile ed inutile, ma almeno sapete il sottofondo aprioristico pregiudiziale che contiene.;)
SaMu capisco il tuo punto di vista e mi sono scontrato con situazioni simili in un altro forum con commenti tipo "governo ladro che aiuta i ladri, che schifo". poi ho postato le proposte di legge 2003 e 98 e tutto è tornato nella normalità ;)
credo che si dovrebbe parlare del problema opere d'arte ora.
una legge serve, lo abbiamo capito. ma come farla?
il 5% di tassa non mi pare una buona idea, però i ladri/trafugatori di opere d'arte vanno convinti a uscire allo scoperto, questo nell'interesse di tutti.
l'alternativa quale sarebbe? perquisizioni a tappeto per trovare le opere d'arte? inserirsi nel mercato dei collezionisti? penso lo facciano già...
Lucio Virzì
14-11-2004, 21:03
Originariamente inviato da SaMu
Ora, io contesto l'assunto di base.. contesto l'assunto che voi giudichiate nel merito, e giudichiate indipendentemente.
E qui casca l'asino. ;)
Tu ti arroghi il diritto di decidere chi è in grado di comprendere e leggere e chi no, ed hai giudicato che qui nessuno, a parte te, è in grado di farlo.
Il resto è fuffa, comprese le accuse di discussione sterile... se c'è qualcuno che ha fatto della sterilità dei propri discorsi e del deviazionismo uno stile di posting quello sei tu. ;)
Qui abbiamo tutti discusso, argomentato, ci siamo documentati, abbiamo criticato tutte le BOZZE di proposta di legge passata ed ora arrivi tu a dire che CONTESTI L'ASSUNTO DI BASE che noi giudichiamo nel merito.
E sei tu a dirlo, tu che sono pagine e pagine che non hai detto un ACCA sull'argomento ma solo sul nostro modo di affrontarlo! :asd:
E aggiungo: se il tuo discorso avesse anche un fondo di verità, tu non avresti titolo per parlare di NULLA, e dovresti, coerentemente, scomparire da questo forum. ;)
Samuè.. ma te posso toccà? :D:D:D
LuVi
LittleLux
14-11-2004, 21:10
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Samuè.. ma te posso toccà? :D:D:D
LuVi
Occhio, che magari poi ti licenziano.:D
Lucio Virzì
14-11-2004, 21:23
Originariamente inviato da LittleLux
Occhio, che magari poi ti licenziano.:D
E mica sò culattone raccomandato! :D
Originariamente inviato da SaMu
(in una parola: di sinistra)
Personalmente non mi ritengo affatto una persona di sinistra e onestamente mi stupisco che tu voglia stabilire addirittura l'orientamento politico altrui.
Inoltre non vedo polemica sterile e inutile, ma solo gente che vorrebbe discutere seriamente di qualcosa, tanto che son stati presentati dei link di riferimento.
Se credi che qui ci siano solo pecori e ti da tanto fastidio leggere cose che non condivi puoi sempre rivolgerti altrove, no?
LittleLux
14-11-2004, 23:26
Originariamente inviato da Nicky
Personalmente non mi ritengo affatto una persona di sinistra e onestamente mi stupisco che tu voglia stabilire addirittura l'orientamento politico altrui.
SaMu non lo sa ancora, non se ne è ancora accorto, ma questo suo comportamento è tipico degli stalinisti. Insomma, dei peggiori comunistacci della storia.:D
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