Michael Moore:un demagogo [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

andreamarra

06-11-2004, 23:44

Originariamente inviato da DNA_RNA
So benissimo di avere ragione io,dato che NON mi sono affidato alla TV per informarmi,dato che non fa altro che disinformare, e non mi sono affidato al parere di nessuno,bensì alla rete dove c'è tutto:basta cercare.

A differenza di molti che, dopo aver visto qualcosa che gli ha colpiti, prendono una posizione e la difendono ad oltranza, io ascolto tutti e due gli schieramenti per poi trarre le mie conclusioni.

Ecco, già che dici di avere ragione... ti fa sbagliare in partenza.

Dici che non ti affidi alla tv... non la guardi proprio? Penso che la guardi almeno 10 minuti al giorno, no? Ecco, secondo te incosciamente la televisione non ti può portare verso un ragionamento forzato?

Dici che non ti affidi a nessuno (impossibile, si è tanto bersagliati dai media che, filtra filtra, alla fine qualcosa ti lascia. Subdolamente), quindi magari non parli con nessuno, non leggi nulla sui giornali... però dici di trovare tutto quello che ti serve nella rete.

Bene: in rete trovi tutto e il contrario di tutto. Come fai a scernere le cose che ritieni giuste da quelle non giuste? Devi fare selezione, no? E che criterio usi? Usi quelli della tua forma mentis. Altrimenti dovresti prendere tutto, e non è così. Non mi dire che cerchi le fonti ufficiali, perchè in questo mondo l'ufficialità non esiste.

E la tua forma mentis si è creata da sola e senza neanche la minima traccia di un qualcosa preso dall'esterno? ù

Dici che a differenza di altri che sentono solo una campana (ma chi te lo dice? Hai fatto un sondaggio su un campione di mille abitanti? Non credo), tu le senti tutte e due e poi decidi. E cosa decidi che è giusto? Quello che il potere costituito ti dice che è giusto.

Il concetto di giusto o sbagliato non nasce per scienza infusa, ci sono dei processi inconsci e consci che ti portano all'elaborazione.

Ora, sei davvero sicuro che anche sentendo due campane il signore in questione è il male e gli altri sono il bene?

Da una parte hai un regista che punta il dito sulle potenti lobby americane della armi e su un sistema dei media che instilla sospetto e odio contro lo stesso vicino di casa. Dall'altra hai invece coloro che fanno parte del sistema costituito e ritenuto "corretto moralmente" che con queste armi e con questi media che spingono ad usarle, fanno tanti bei dollaroni.

Il regista parla di potere forte delle lobby, le fabbriche di armi invece dicono di farlo per il bene della comunità (e non si spiegherebbe il perchè da noi non ci si ammazza tra ragazzini a colpi di rivoltella... forse perchè non si vendono come il prosciutto in salumeria)?

Da una parte hai chi accusa il sistema di provocare morti a causa del dio denaro, da una parte produttori di armi e un sistema di media che infondono sospetto e odio.

Riesci tu a dire chi è che è più dalla ragione? Sai con certezza che il demagogo è lui e non i governi che hanno tutti gli interessi per vendere e usare armi da sparo?

DioBrando

07-11-2004, 00:02

Originariamente inviato da DNA_RNA
Mi era sfuggito!:D
Si vede che ho avuto una lapsus di memoria e di vista dovuto a l'orario.:Perfido:

quindi, dopo esserti accorto di aver scritto una contraddizione, la tua opinione su Moore è...?

DNA_RNA

07-11-2004, 00:13

Originariamente inviato da DioBrando
quindi, dopo esserti accorto di aver scritto una contraddizione, la tua opinione su Moore è...?
Aspetta,adesso mi rileggo quello che ho scritto e formulo un pensiero in proposito.:)

Eccolo:

Quello che volevo dire è che molta gente lo considera ''alternativo'' al sistema, e colore che lo acclamano dicono che i suoi detrattori lo infangono chiamandolo riduttivamente ''comunista'' o ''sovversivo''.E questo dovrebbe farlo passare dalla parte del bene, ma non è così, dato che in fondo i suoi detrattori hanno ragione anche se usano argomenti abbastanza riduttivi.

Michael Moore non crea documentari, ma fa solo propaganda, e usa in modo molto astuto le sue capacità per creare delle messinscene per poi gettarle in pasto al pubblico, rendendosi una specie di santone che ha scoperto chissà quali verità.

DioBrando

07-11-2004, 00:29

Originariamente inviato da DNA_RNA
Aspetta,adesso mi rileggo quello che ho scritto e formulo un pensiero in proposito.:)

Eccolo:

Quello che volevo dire è che molta gente lo considera ''alternativo'' al sistema, e colore che lo acclamano dicono che i suoi detrattori lo infangono chiamandolo riduttivamente ''comunista'' o ''sovversivo''.E questo dovrebbe farlo passare dalla parte del bene, ma non è così, dato che in fondo i suoi detrattori hanno ragione anche se usano argomenti abbastanza riduttivi.

alcuni suoi detrattori lo fanno passare realmente per un comunista, sovversivo ecc ecc, n sn solo parole dei suoi fans che tentano di giustificare le tesi espresse nelle sue opere.

Michael Moore non crea documentari, ma fa solo propaganda, e usa in modo molto astuto le sue capacità per creare delle messinscene per poi gettarle in pasto al pubblico, rendendosi una specie di santone che ha scoperto chissà quali verità.

dopo che hai schiarito le idee a chi non ancora non avesse capito ( o a chi n si è mai fatto un'opinione in merito) su chi è Michael Moore, credo dormiremo tutti sonni + tranquilli.

E infatti io me ne vado a dormire...notte

DNA_RNA

07-11-2004, 00:39

Originariamente inviato da andreamarra
Ecco, già che dici di avere ragione... ti fa sbagliare in partenza.

Dici che non ti affidi alla tv... non la guardi proprio? Penso che la guardi almeno 10 minuti al giorno, no? Ecco, secondo te incosciamente la televisione non ti può portare verso un ragionamento forzato?
Dipende da quello che guardo, e di solito c'è davvero poco che mi porta a concludere qualcosa.O meglio, non c'è davvero niente.

Dici che non ti affidi a nessuno (impossibile, si è tanto bersagliati dai media che, filtra filtra, alla fine qualcosa ti lascia. Subdolamente), quindi magari non parli con nessuno, non leggi nulla sui giornali... però dici di trovare tutto quello che ti serve nella rete.

Bene: in rete trovi tutto e il contrario di tutto. Come fai a scernere le cose che ritieni giuste da quelle non giuste? Devi fare selezione, no? E che criterio usi? Usi quelli della tua forma mentis. Altrimenti dovresti prendere tutto, e non è così. Non mi dire che cerchi le fonti ufficiali, perchè in questo mondo l'ufficialità non esiste.

E la tua forma mentis si è creata da sola e senza neanche la minima traccia di un qualcosa preso dall'esterno?
Beh, quando vedo qualcosa,un evento,un film,qualsiasi cosa,mi faccio un opinione in merito.Questa opinione per me è logica ma non esaustiva, cioè ha molte lacune che potrebbero essere colmate, e per colmarle, la cosa migliore è INFORMARSI su tutte le posizioni possibili, e basta un po' di buon senso e di cultura per riuscire a farsi una propria opinone imparziale e logica, e soprattutto COMPLETA, senza cadere in dogmatismi o sterili schieramenti.

Dici che a differenza di altri che sentono solo una campana (ma chi te lo dice? Hai fatto un sondaggio su un campione di mille abitanti? Non credo), tu le senti tutte e due e poi decidi. E cosa decidi che è giusto? Quello che il potere costituito ti dice che è giusto.

Il concetto di giusto o sbagliato non nasce per scienza infusa, ci sono dei processi inconsci e consci che ti portano all'elaborazione.

Ora, sei davvero sicuro che anche sentendo due campane il signore in questione è il male e gli altri sono il bene?
Parlavo in generale per la gente.
Dipende da cosa intendi per potere costituito.
Non faccio distinizoni così nette tra bene e male,dato che non esiste persona immune da qualsiasi azione deplorevole e non esiste neanche chi sia totalmente maligno.

Da una parte hai un regista che punta il dito sulle potenti lobby americane della armi e su un sistema dei media che instilla sospetto e odio contro lo stesso vicino di casa. Dall'altra hai invece coloro che fanno parte del sistema costituito e ritenuto "corretto moralmente" che con queste armi e con questi media che spingono ad usarle, fanno tanti bei dollaroni.

Il regista parla di potere forte delle lobby, le fabbriche di armi invece dicono di farlo per il bene della comunità (e non si spiegherebbe il perchè da noi non ci si ammazza tra ragazzini a colpi di rivoltella... forse perchè non si vendono come il prosciutto in salumeria)?

Da una parte hai chi accusa il sistema di provocare morti a causa del dio denaro, da una parte produttori di armi e un sistema di media che infondono sospetto e odio.

Riesci tu a dire chi è che è più dalla ragione? Sai con certezza che il demagogo è lui e non i governi che hanno tutti gli interessi per vendere e usare armi da sparo?
Io la vedo così:
Michael Moore ha ragione nello scagliarsi contro le lobby delle armi e la mentalità della paura(che poi sono cose che si conoscono, e si sa che esistono, quindi non ha scoperto nulla di eclatante) ma lo fa nel modo più sbagliato possibile, manipolando numeri e date per creare i legami che vuole lui,gettando fango sulla gente,omettendo certe cose.Questo non è un comportamento da chi vuole fare un documentario,ma è proprio di qualcuno che vuole fare propaganda o demagogia.

Dall'altra parte, le lobby ragionano in termini economici e quindi è lecito che vogliono accumulare capitale,poi il metodo che usano per raggiungere questo fine è perfettamente discutibile......

DNA_RNA

07-11-2004, 00:39

Originariamente inviato da DioBrando
alcuni suoi detrattori lo fanno passare realmente per un comunista, sovversivo ecc ecc, n sn solo parole dei suoi fans che tentano di giustificare le tesi espresse nelle sue opere.

dopo che hai schiarito le idee a chi non ancora non avesse capito ( o a chi n si è mai fatto un'opinione in merito) su chi è Michael Moore, credo dormiremo tutti sonni + tranquilli.

E infatti io me ne vado a dormire...notte

Anch'io vado............notte!:)

GioFX

07-11-2004, 00:42

Originariamente inviato da Paracleto
moore è uno abituato a spalare merda sui propri nemici , non è la prima volta che lo fa, è un suo vizietto da anni.

quello che spala merda qui non è moore... è molto più vicino di quanto tu immagini...

sentiamo sapientone saccente, a che miri tu?

Lucio Virzì

07-11-2004, 09:43

Ah grazie :asd: meno male che ci sei tu che ci apri gli occhi con i tuoi thread autoesplicativi :asd:

Questa la dovevo ancora leggere :asd: :asd:

rera

07-11-2004, 09:47

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ah grazie :asd: meno male che ci sei tu che ci apri gli occhi con i tuoi thread autoesplicativi :asd:

Questa la dovevo ancora leggere :asd: :asd:

LuVi lascia perdere, fidati.

;)

se vuoi ti spiego in pvt.

Lucio Virzì

07-11-2004, 09:56

Originariamente inviato da rera
LuVi lascia perdere, fidati.

;)

se vuoi ti spiego in pvt.

Cioè? :confused:
Mi spieghi chi è il personaggio che ha aperto il thread e che ci vuole illuminare oppure mi spieghi chi è Moore?
Nel primo caso manda pure una mail nel secondo lascia stare. ;)

LuVi

rera

07-11-2004, 10:09

Di Moore io non penso nè bene nè male, perchè per farlo dovrei vedere i suoi lavori e ci vorrebbe tempo per un'analisi critica approfondita.

sider

07-11-2004, 10:09

Ma chi è Moore?

rera

07-11-2004, 10:11

ormai l'abbiamo nominato talmente tante volte che fra un pò si iscriverà al forum, vedrai :D

sider

07-11-2004, 10:17

Eh infatti......ma io mi sono visto entrambi i suoi documentari e tolto un 30% di evidente esagerazionee manipolazione resta un triste 70% di pura verità.....

rera

07-11-2004, 10:20

Originariamente inviato da sider
Eh infatti......ma io mi sono visto entrambi i suoi documentari e tolto un 30% di evidente esagerazionee manipolazione resta un triste 70% di pura verità.....

comunque 70% è una percentuale veramente rilevante.

parax

07-11-2004, 10:31

Originariamente inviato da DNA_RNA
Ho iniziato questo thread perché ho visto che certa gente chiamava Moore un regista ''alternativo'',e tutti coloro che lo criticavano usavano argomenti come ''comunista'' o ''sovversivo'',ma non è così, perché in effetti ci sono mille falle nel suo modo di ragionare.

Volevo che ci fosse un po' più di chiarezza in merito.

ehm vedo che anche tu non è che abbia le idee molto chiare. :p

majino

07-11-2004, 11:04

DioBrando

07-11-2004, 11:54

Originariamente inviato da DNA_RNA
Anch'io vado............notte!:)

mmmm...

ho la vaga impresione che ti sia sfuggita la vena sarcastica del mio commento...

DNA_RNA

07-11-2004, 14:12

Originariamente inviato da sider
Eh infatti......ma io mi sono visto entrambi i suoi documentari e tolto un 30% di evidente esagerazionee manipolazione resta un triste 70% di pura verità.....

In base a cosa,scusa, riesci a quantificare la verità e la bugia?

DNA_RNA

07-11-2004, 14:13

Originariamente inviato da majino
ah, però hai ragione te! e mica perchè l'hai visto in tv eh, ma perchè l'hai letto in rete! addirittura!! ;) noi sostenitori di moore invece abbiamo visto in tv che moore era bravo, e allora lo difendiamo ad oltranza... dato che osanni la rete come fonte inattendibile di informazione (inutile dirti che non è così, ma penso che tutti qui lo sappiano) vatti a leggere i documenti ufficiali su cui farhenait si basa... li trovi in rete.

E tu prima di parlare senza un minimo di cognizione, vatti a leggere l'altra metà delle fonto che abbattono Fahrenheit e Bowling.;)

frOZenluca

07-11-2004, 14:35

Originariamente inviato da DNA_RNA
E tu prima di parlare senza un minimo di cognizione, vatti a leggere l'altra metà delle fonto che abbattono Fahrenheit

Ciao, scusa la precisazione, volevo solo ricordarti che i fatti di Fahrenheit 9/11 sono tutt'ora in piedi, la Casa Bianca non è riuscita a smentire ciò che la riguarda (pagine censurate e via dicendo) e la commissione sull'undici settembre ha pure confermato quanto detto nel film sui sauditi che lasciariono il paese durante i giorni dell'attentato scortati dal fbi. Le fonti che "abbattono" in realtà criticano, ma non c'è alcun abbattimento per adesso. Ciao. :)

DNA_RNA

07-11-2004, 14:44

Originariamente inviato da frOZenluca
Ciao, scusa la precisazione, volevo solo ricordarti che i fatti di Fahrenheit 9/11 sono tutt'ora in piedi, la Casa Bianca non è riuscita a smentire ciò che la riguarda (pagine censurate e via dicendo) e la commissione sull'undici settembre ha pure confermato quanto detto nel film sui sauditi che lasciariono il paese durante i giorni dell'attentato scortati dal fbi. Le fonti che "abbattono" in realtà criticano, ma non c'è alcun abbattimento per adesso. Ciao. :)

Quello che voglio dire è che,sì, Moore ha evidenziato dei fatti ben precisi,incontrovertibili.Ma questi fatti non sono ''verità'' che nessuno sapeva;erano poco conosciuti e lui li ha resi noti ai più.

Per il resto, il film, come Columbine, si avvalle di metodi poco ortodosso per sostenere la propria tesi.

Quando io parlavo di abbattere,non parlavo di fatti documentati, bensì di molti altri collegamenti e idee che il regista illustra nel film, ma che sono FITTIZI, ed esistono le fonti per dimostrare che sono FITTIZI.

John Cage

07-11-2004, 14:50

ma con tutti i demagoghi che abbiamo in italia perchè prendersela così tanto con Moore?
Non capisco! Allora che dovrei fare, aprire una discussione al giorno sulla faziosità di Bruno Vespa, o del tg1?

Almeno quello è un film, lo si guarda una volta e poi lo si giudica come si vuole, ma Moore non è presente tutti i giorni nelle nostre vite e non ci racconta tutti i giorni la sua realtà, o il suo punto di vista!

DNA_RNA

07-11-2004, 14:52

Originariamente inviato da John Cage
ma con tutti i demagoghi che abbiamo in italia perchè prendersela così tanto con Moore?
Non capisco! Allora che dovrei fare, aprire una discussione al giorno sulla faziosità di Bruno Vespa, o del tg1?

Almeno quello è un film, lo si guarda una volta e poi lo si giudica come si vuole, ma Moore non è presente tutti i giorni nelle nostre vite e non ci racconta tutti i giorni la sua realtà, o il suo punto di vista!

IMHO,Moore ha molto più potere mediatico che un semplice Bruno Vespa, ed inoltre è stato premiato con l'oscar per il miglior documentario, quando il suo film è TUTT'ALTRO che un documentario.

dataman

07-11-2004, 14:53

Dunque, siccome mi piacciono i documentari di denuncia sociale, ho visto sia "Bowling a Columbine", sia "Fahrenheit 9/11" ed ho letto "Stupid White Men" (che non è altri, in fondo, che la sceneggiatura della prima parte di F. 9/11).

"Bowling" mi è piaciuto moltissimo, lo trovo tutt'altro che demagogico, anzi è un robusto film di denuncia sulla lobby delle armi e sui disastri sociali, politici e psicologici che derivano dai messaggi semi-subliminali che portano i cittadini di una nazione a preoccuparsi, armarsi e farsi giustizia da sè.

F9/11, invece non mi è piaciuto, o meglio, mi è piaciuto a metà: la prima parte è agghiacciante :eek: se solo anche un decimo delle cose che si raccontano sulla famiglia Bush sono vere, c'è davvero da stare preoccupati.
Meno efficace (e forse sì, un po demagogica) la seconda parte sull'Iraq; a parte le immagini orrende di bimbi maciullati (vi assicuro che per un padre di due bimbi piccoli, certe immagini sono a dir poco insopportabili, stravolgenti !!! ) e la macchietta del carrista americano 19enne che si spara in cuffia musica metal che incita a "stenderli tutti", "bruciare quel tetto del cazzo" (è brutto, sono d'accordo, ma quale soldato di quale esercito, in qualunque momento della storia non è stato "dopato" in tutti i modi possibili, anche quelli "psicologici", per "dare il meglio di sè ?", il film si incaglia sulla storia straziante e patetica della madre che ha perso il figlio elicotterista a Karbala, alla polemica soldati proletari arruolati per necessità contro senatori riccastri che il figlio lo mandano ad Harvard o a Yale.

Insomma, trovo la seconda parte sterile, priva di mordente e di spunti interessanti (a parte lo shock di certe immagini), che sfrutta clichè triti e ritriti unicamente allo scopo di fomentare protesta e rabbia fini a se stesse, IMHO.

Tanto per fare un esempio, il Messia John Kerry (che peraltro avrei tanto voluto che vincesse al posto di quel disgraziato cow-boy :mad: ) è il classico prototipo del miliardario east-coast col pallino del sociale che manda il figlio a Yale ed è ben contento che sugli elicotteri, e nei carri armati a farsi rintronare la testa con "brucia quel tetto del cazzo" ci vadano i proletari di Flint, Buffalo, Chicago, e Pensacola.

In ogni caso un film da vedere, anche per i più scettici.

"Bowling" invece è un must, a mio avviso.

Ciao.

DNA_RNA

07-11-2004, 16:54

Originariamente inviato da dataman
Dunque, siccome mi piacciono i documentari di denuncia sociale, ho visto sia "Bowling a Columbine", sia "Fahrenheit 9/11" ed ho letto "Stupid White Men" (che non è altri, in fondo, che la sceneggiatura della prima parte di F. 9/11).

"Bowling" mi è piaciuto moltissimo, lo trovo tutt'altro che demagogico, anzi è un robusto film di denuncia sulla lobby delle armi e sui disastri sociali, politici e psicologici che derivano dai messaggi semi-subliminali che portano i cittadini di una nazione a preoccuparsi, armarsi e farsi giustizia da sè.
Su questo sono d'accordo con te.C'è qualcosa di preoccupante nello stato di tensione che regna in quel paesa dovuto soprattutto ai media. Però il problema sta nel fatto che Moore utilizza metodi poco ortodossi per giungere alle sue conclusioni, gettando fango su gente che non ha colpe.

F9/11, invece non mi è piaciuto, o meglio, mi è piaciuto a metà: la prima parte è agghiacciante :eek: se solo anche un decimo delle cose che si raccontano sulla famiglia Bush sono vere, c'è davvero da stare preoccupati.
Meno efficace (e forse sì, un po demagogica) la seconda parte sull'Iraq; a parte le immagini orrende di bimbi maciullati (vi assicuro che per un padre di due bimbi piccoli, certe immagini sono a dir poco insopportabili, stravolgenti !!! ) e la macchietta del carrista americano 19enne che si spara in cuffia musica metal che incita a "stenderli tutti", "bruciare quel tetto del cazzo" (è brutto, sono d'accordo, ma quale soldato di quale esercito, in qualunque momento della storia non è stato "dopato" in tutti i modi possibili, anche quelli "psicologici", per "dare il meglio di sè ?", il film si incaglia sulla storia straziante e patetica della madre che ha perso il figlio elicotterista a Karbala, alla polemica soldati proletari arruolati per necessità contro senatori riccastri che il figlio lo mandano ad Harvard o a Yale.
Sono d'accordo con te anche qui perché il regista mostra fatti che hanno dei riscontri in delle fonti ufficiali, ma per il resto quello che fa è di mostrare nessi che non esistono e ingannare lo spettatore con il potere delle immagini.

Insomma, trovo la seconda parte sterile, priva di mordente e di spunti interessanti (a parte lo shock di certe immagini), che sfrutta clichè triti e ritriti unicamente allo scopo di fomentare protesta e rabbia fini a se stesse, IMHO.

Tanto per fare un esempio, il Messia John Kerry (che peraltro avrei tanto voluto che vincesse al posto di quel disgraziato cow-boy :mad: ) è il classico prototipo del miliardario east-coast col pallino del sociale che manda il figlio a Yale ed è ben contento che sugli elicotteri, e nei carri armati a farsi rintronare la testa con "brucia quel tetto del cazzo" ci vadano i proletari di Flint, Buffalo, Chicago, e Pensacola.

In ogni caso un film da vedere, anche per i più scettici.

"Bowling" invece è un must, a mio avviso.

Ciao.
:)
Il film nella seconda parte raggiunge l'apice della demagogia, ma questo non è il punto.Il punto è che se uno va a vedere un film così dovrebbe essere inofrmato sulla realtà delle cose:cioè che il regista mette il luce molti fatti poco consociuti ma che si avvale anche della mensogna molto spesso.

Zebiwe

07-11-2004, 17:14

Originariamente inviato da DNA_RNA
Quello che voglio dire è che,sì, Moore ha evidenziato dei fatti ben precisi,incontrovertibili.Ma questi fatti non sono ''verità'' che nessuno sapeva;erano poco conosciuti e lui li ha resi noti ai più.

Per il resto, il film, come Columbine, si avvalle di metodi poco ortodosso per sostenere la propria tesi.

Quando io parlavo di abbattere,non parlavo di fatti documentati, bensì di molti altri collegamenti e idee che il regista illustra nel film, ma che sono FITTIZI, ed esistono le fonti per dimostrare che sono FITTIZI.

:blah: :blah:

Leggete un pò anche qui:
http://www.bowlingfortruth.com/

Moore ha lavorato un pò troppo di fantasia. Si atteggia a profeta ma fa quello che fanno tutti i giornalisti: prendi una frase, la decontestualizzi, ci metti uno sfondo strafottente e hai fatto il documentario (ammetto che però lui ha cavalcato meglio di altri la tigre)

DNA_RNA

07-11-2004, 17:24

Originariamente inviato da Zebiwe
:blah: :blah:

Leggete un pò anche qui:
http://www.bowlingfortruth.com/

Moore ha lavorato un pò troppo di fantasia. Si atteggia a profeta ma fa quello che fanno tutti i giornalisti: prendi una frase, la decontestualizzi, ci metti uno sfondo strafottente e hai fatto il documentario (ammetto che però lui ha cavalcato meglio di altri la tigre)
Lo conosco anch'io quel sito.
Questo è quello che voglio dire, che Moore non è un regista ''shock'' ma solo uno che sa usare le sue capacità per far credere alla gente ciò che vuole.

Ti posto anche questo link.
http://www.moorelies.com/

Lucio Virzì

07-11-2004, 17:32

Originariamente inviato da DNA_RNA
Lo conosco anch'io quel sito.
Questo è quello che voglio dire, che Moore non è un regista ''shock'' ma solo uno che sa usare le sue capacità per far credere alla gente ciò che vuole.

Ti posto anche questo link.
http://www.moorelies.com/

Un blog contro Moore.
Embè? :confused:
Dimostra solo che l'Impero Nero ha paura di Moore, perchè attacca l'establishment e le Corporate con armi non convenzionali e dannose.
Senti un po, dopo due pagine di questa roba, non è che potresti cominciare TU, a smontare le verità, i documenti, le tesi e tutto quello che Moore ci ha fatto scoprire in Stupid White Man, F911 e Bowling? :D

LuVi

majino

07-11-2004, 17:46

Originariamente inviato da DNA_RNA
E tu prima di parlare senza un minimo di cognizione, vatti a leggere l'altra metà delle fonto che abbattono Fahrenheit e Bowling.;)

scusa, stai parlando di questo blog postato da te?? http://www.moorelies.com/alt_index.cfm

perchè se è così, complimenti, in quanto ad autorevolezza delle fonti ci batti a tutti :asd:

John Cage

07-11-2004, 18:39

Che Moore abbia più potere dei padroni delle lobby della comunicazione (un cioccolatino a chi mi sa dire di chi parlo) è ridicolo.
Ripeto: un conto è fare un lavoro e poterno criticare, un conto è il potere di chi comunica QUOTIDIANAMENTE o peggio, di chi decide CHI DEVE COMUNICARE QUOTIDIANAMENTE.

A mio avviso se qualcuno si vuole preoccupare, legittimamente, di come uno come Moore possa plagiare le coscienze, prima dovrebbe passare in rassegna la tv italiana. Poi magari si può parlare anche di Moore...

DNA_RNA

07-11-2004, 18:42

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Un blog contro Moore.
Embè? :confused:
Dimostra solo che l'Impero Nero ha paura di Moore, perchè attacca l'establishment e le Corporate con armi non convenzionali e dannose.
Senti un po, dopo due pagine di questa roba, non è che potresti cominciare TU, a smontare le verità, i documenti, le tesi e tutto quello che Moore ci ha fatto scoprire in Stupid White Man, F911 e Bowling? :D

LuVi

Volendo,ma non lo farò, dato che non sembri minimamente interessato, poteri anche postartene altri. Un utente si è interessato e li ha anche letti.

E vedo anche che Rera sta facendo un ottimo lavoro, mettendomi in cattiva luce con queste cose su l'impero nero.

DNA_RNA

07-11-2004, 18:51

Originariamente inviato da John Cage
Che Moore abbia più potere dei padroni delle lobby della comunicazione (un cioccolatino a chi mi sa dire di chi parlo) è ridicolo.
Ripeto: un conto è fare un lavoro e poterno criticare, un conto è il potere di chi comunica QUOTIDIANAMENTE o peggio, di chi decide CHI DEVE COMUNICARE QUOTIDIANAMENTE.

A mio avviso se qualcuno si vuole preoccupare, legittimamente, di come uno come Moore possa plagiare le coscienze, prima dovrebbe passare in rassegna la tv italiana. Poi magari si può parlare anche di Moore...
Ma io non considero uno schieramento come il bene, e un altro come il male.
Che la TV italiano sia caduta così in basso con Berlusconi, è un dato di fatto, che ci sia un potere che decide cosa si deve vedere per conto di tutto è ancora più grave.
Ma anche Moore, che viene acclamato come un profeta, non usa metodi limpidi e sinceri per illustrare il suo punto, e si avvale spesso della mensogna.
Se fosse stato un regista serio si potrebbe benissimo lodare per quel che fa, ma dato che si comporta così, per me è alla stregua di Berlusconi e company.

Vi posto anche altri link.
http://www.worldthreats.com/Michael...ael%20Moore.htm
http://www.worldthreats.com/Michael...0Part%20Two.htm
http://www.eppc.org/publications/pu.../pub_detail.asp
http://www.husseinandterror.com/
http://moorewatch.com/
http://www.davekopel.com/Terror/Fif...renheit-911.htm
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
http://moorewatch.com/index.php/weblog/f911

rera

07-11-2004, 18:56

Originariamente inviato da DNA_RNA
Volendo,ma non lo farò, dato che non sembri minimamente interessato, poteri anche postartene altri. Un utente si è interessato e li ha anche letti.

E vedo anche che Rera sta facendo un ottimo lavoro, mettendomi in cattiva luce con queste cose su l'impero nero.

io non ti metto in cattiva luce. L'America è l'Impero del Male secondo gli Iraniani, quindi in questo caso Impero Nero è uguale.
per me più che i blog o le altre cose dovresti prendere le fonti, origine di ogni cosa per lo storico, poi isolarti e pensare con la tua testa. poi le conclusioni le trai da solo.

p.s. ti dico questo perchè è il primo principio che mi hanno insegnato come laureando di Storia Moderna

DNA_RNA

07-11-2004, 19:01

Originariamente inviato da rera
io non ti metto in cattiva luce. L'America è l'Impero del Male secondo gli Iraniani, quindi in questo caso Impero Nero è uguale.
per me più che i blog o le altre cose dovresti prendere le fonti, origine di ogni cosa per lo storico, poi isolarti e pensare con la tua testa. poi le conclusioni le trai da solo.

p.s. ti dico questo perchè è il primo principio che mi hanno insegnato come laureando di Storia Moderna

Che nesso c'è tra l'Impero Nero e l'Impero del Male?
Non capisco perché continui a fare questi collegamenti assurdi con ogni cosa che scrivo.

Io non dico che questi siti vanno presi come oro colato, per tutto quello che dicono.Molto spesso si affidano anche loro a dei moti propagandistici pro-Bush.

Ma chiunque dotato di un minimo di buon senso e di cultura, può leggerseli cinque minuti, e può vedere con i suoi occhi che ci sono degli scritti, con relativi fonti, che contraddicono molto di ciò che afferma Moore.

rera

07-11-2004, 19:07

Originariamente inviato da DNA_RNA
Che nesso c'è tra l'Impero Nero e l'Impero del Male?
Non capisco perché continui a fare questi collegamenti assurdi con ogni cosa che scrivo.

Io non dico che questi siti vanno presi come oro colato, per tutto quello che dicono.Molto spesso si affidano anche loro a dei moti propagandistici pro-Bush.

Ma chiunque dotato di un minimo di buon senso e di cultura, può leggerseli cinque minuti, e può vedere con i suoi occhi che ci sono degli scritti, con relativi fonti, che contraddicono molto di ciò che afferma Moore.

allora, nero e male nella storia come nei modi di dire si equivalgono, ma non è qui il posto in cui parlarne.

poi, le fonti dovresti trovarle da solo con la tua curiosità, le fonti che trovi su siti, blog, giornali sono parziali per forza di cose, ognuno userà le fonti che vuole, una stessa fonte può essere usata in sensi opposti.
il mio è solo un consiglio.

DNA_RNA

07-11-2004, 19:13

Originariamente inviato da rera
allora, nero e male nella storia come nei modi di dire si equivalgono, ma non è qui il posto in cui parlarne.

poi, le fonti dovresti trovarle da solo con la tua curiosità, le fonti che trovi su siti, blog, giornali sono parziali per forza di cose, ognuno userà le fonti che vuole, una stessa fonte può essere usata in sensi opposti.
il mio è solo un consiglio.

Infatti, io le mie fonti le cerco per mia curiosità, se poi dimostrano che una mia precedente opinione era errata, sarò ben lieto di approfondire la cosa.

Perché dovrebbero essere parziali o inattendibili per forza di cose?
Io ho visto la documentazione con relative fonti, e mi sembrano abbastanza attendibili, oltre ad essere plausibili e logiche come tesi.
Come ho scritto prima, chiunque abbia un minimo di senso critico e di cultura può benissimo distinguere il falso dal vero.

frOZenluca

07-11-2004, 19:14

Originariamente inviato da DNA_RNA
Moore, che viene acclamato come un profeta

Io non ho mai visto nessuno acclamarlo come profeta, tranne quelli che lo criticano. :)

Originariamente inviato da DNA_RNA
Vi posto anche altri link.
...

Le fonti da cui Moore ha attinto per realizzare i suoi film sono ancora oggi pubblicate e non smentite. Parliamo anche della Casa Bianca insomma. Questi link riportati da te invece cercano di "provare" che Moore è fuorviante per le scelte di montaggio e per le sue opinioni in merito ai fatti. La libertà di critica è sacra, ma la differenza tra un sito che documenta un fatto e un sito che critica l'esposizione del fatto è molto evidente, penso, no? Sono fatti noti a tutti, documentati e confermati (anche dalla commissione ufficiale sull'undici settembre, una fonte abbastanza attendibile almeno su certi punti, no?), il modo in cui sono presentati non è piaciuto ad alcuni e ne parlano su un paio di siti. Va benissimo, ma questo non prova nulla se non che siamo tutti liberi di avere un'opinione, i fatti conosciuti da pochi (come hai detto tu giustamente) rimangono fatti e grazie a Moore ora li conoscono in molti. :)

John Cage

07-11-2004, 19:20

Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma io non considero uno schieramento come il bene, e un altro come il male.
Che la TV italiano sia caduta così in basso con Berlusconi, è un dato di fatto, che ci sia un potere che decide cosa si deve vedere per conto di tutto è ancora più grave.
Ma anche Moore, che viene acclamato come un profeta, non usa metodi limpidi e sinceri per illustrare il suo punto, e si avvale spesso della mensogna.
Se fosse stato un regista serio si potrebbe benissimo lodare per quel che fa, ma dato che si comporta così, per me è alla stregua di Berlusconi e company.

Vi posto anche altri link.
http://www.worldthreats.com/Michael...ael%20Moore.htm
http://www.worldthreats.com/Michael...0Part%20Two.htm
http://www.eppc.org/publications/pu.../pub_detail.asp
http://www.husseinandterror.com/
http://moorewatch.com/
http://www.davekopel.com/Terror/Fif...renheit-911.htm
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
http://moorewatch.com/index.php/weblog/f911

già il discorso è più lineare. Secondo me però Moore e Berlusconi non si possono mettere assolutamente sullo stesso piano. Moore è un regista schierato che prima di iniziare a girare il film ha dichiarato di voler fare un film anti bush. Ha fatto un film mostrando il suo punto di vista. riguardo le menzogne può essere vero che ci siano delle grosse imprecisioni, ma per la maggior parte il film è fatto di interviste, di commenti... cose sulle quali si può anche non essere daccordo. riguardo la documentazione, non è vero che Moore è così bugiardo. Un sempio: nel raccontare come bush ha ottenuto la vittoria Moore è stato con Bush più buono del nostro Minoli che ha fatto un'intero programma sulla faccenda delle elezioni raccontando più dettagli. Minoli ha confermato tutto quello che ha detto Moore ed è anche andato oltre. Per ogni singolo argomento trattato dal Film puoi trovare tante cose anche peggiori. Ad esempio.. Moore ci mostra solo una piccolissima parte delle atrocità della guerra.

Ti faccio un altro esempio. Tu dici che Moore è un demagogo che dice bugie. Io dico invece che lui ci fa vedere solo una parte della verità, quella che in Tv non ci fanno vedere.

Qui sul forum un pò di tempo fa si litigava sul numero delle vittime della guerra e tanti contestavano la famosa cifra di 100.000 vittime rilevata da quello studio di una università americana.
Potrebbe anche non essere un calcolo corretto, ma come è stata presentata la faccenda su rai1? Con una demagogia,, una faziosità ed ubna malafede assoluta. Non ci credo che i giornalisti al tg 1 non sappiano queste cose... eppure dicevano qualcosa del tipo "questa cifra è stata contestata perchè altre fonti hanno sempre parlato di 16.000 vittime". Eccola la grande NOTIZIA del tg1! ci sarebbe da scandalizzarsi! Chi ha mai parlato di 16000 vittime? Non hanno citato la fonte ma hanno detto questa menzogna in tv. Ed evidentemente qui sul forum in tanti vi hanno creduto. Il sito iraqbodycount per le sole vittime civili dirette da parte delle armi e delle bombe parla di 18000 vittime. A queste la logica vorrebbe che si sommassero le vittime militari di tutte lel parti, poi le vittime dei terroristi, poi le vittime delle condizioni che si sono venute a creare... Eppure il tg1 ci diceva "eppure si è sempre parlato di 16.000 vittime.

Di fronte questa disinformazione Moore è nulla.

Per il resto voglio ripeterlo ancora una volta: nel campo dell'informazione due bugie si annullano. Il problema nasce quando si sentono bugie solo di una parte

DNA_RNA

07-11-2004, 19:28

Originariamente inviato da frOZenluca
Io non ho mai visto nessuno acclamarlo come profeta, tranne quelli che lo criticano. :)

Le fonti da cui Moore ha attinto per realizzare i suoi film sono ancora oggi pubblicate e non smentite. Parliamo anche della Casa Bianca insomma. Questi link riportati da te invece cercano di "provare" che Moore è fuorviante per le scelte di montaggio e per le sue opinioni in merito ai fatti. La libertà di critica è sacra, ma la differenza tra un sito che documenta un fatto e un sito che critica l'esposizione del fatto è molto evidente, penso, no? Sono fatti noti a tutti, documentati e confermati (anche dalla commissione ufficiale sull'undici settembre, una fonte abbastanza attendibile almeno su certi punti, no?), il modo in cui sono presentati non è piaciuto ad alcuni e ne parlano su un paio di siti. Va benissimo, ma questo non prova nulla se non che siamo tutti liberi di avere un'opinione, i fatti conosciuti da pochi (come hai detto tu giustamente) rimangono fatti e grazie a Moore ora li conoscono in molti. :)

E' giusto che molti dei fatti poco conosciuto al pubblico siano stati messi evidenza proprio da Moore.
Ma non mi stancherò mai di ripetere che oltre a questo, Moore è solo un bugiardo che si avvale della mesogna per creare il resto dei suoi film.
C'è la documentazione che prova quel poco di vero che dice, questo non lo metto in dubbio, ma non è contro questo che mi scaglia, ma contro il suo metodo d'indagine, con la sua continua distorsione di molti fatti, e con la sua continua propaganda.
E non parlo per partito preso.

RaouL_BennetH

07-11-2004, 19:41

Originariamente inviato da DNA_RNA
E' giusto che molti dei fatti poco conosciuto al pubblico siano stati messi evidenza proprio da Moore.

infatti questo (a prescindere da Moore) si chiama documentare.

Ma non mi stancherò mai di ripetere che oltre a questo, Moore è solo un bugiardo che si avvale della mesogna per creare il resto dei suoi film.

e che fa? Meglio lasciarsi "influenzare" da quel tipo di film che dalla De Filippi :)

Almeno, in un senso o nell'altro, ti inducono a riflettere. Che sia vero o meno, non credo sia il punto fondamentale, ma non puoi pensare che la gente che non conosce Moore abbia bisogno di essere messa in guardia, ognuno dovrebbe essere capace di fare da solo dell'autocritica.

C'è la documentazione che prova quel poco di vero che dice, questo non lo metto in dubbio, ma non è contro questo che mi scaglia, ma contro il suo metodo d'indagine, con la sua continua distorsione di molti fatti, e con la sua continua propaganda.
E non parlo per partito preso.

Una domanda che volevo farti è: ma qual'è la sua propaganda?

Paracleto

07-11-2004, 19:47

Originariamente inviato da GioFX
quello che spala merda qui non è moore... è molto più vicino di quanto tu immagini...

sentiamo sapientone saccente, a che miri tu?

a che miro? non capisco cosa tu intenda, ho espresso il mio punto di vista, moore è uno che è abituato ed anzi abituatissimo a spalare merda (mi viene in mente Paul Berman, che nel 85-86 scrisse che i sandinisti erano antidemocratici - terribile, no? - per la rivista "Mother Jones", insomma era in nicaragua e si accorse che ortega era ben diverso dall'illuminato politico che i democratici credevano, scrisse che erano leninisti, che violavano i diritti umani e che non erano in grado di governare l'economia.Insomma, cose che nessun oggi contesta più, probabilmente neanche Ortega.Mentre Berman era in Nicaragua, però, successe una cosa. La proprietà di Mother Jones assunse un nuovo direttore, un trentaduenne proveniente dal Michigan Voice, un mensile antagonista di Flint, cittadina, appunto, del Michigan. Era Michael Moore.
Quando il neodirettore Moore lesse l'articolo di Berman pronto per essere stampato decise di censurarlo, non lo pubblicò, perché sarebbe stato "un regalo a Reagan".
Scoppiò una lite furibonda tra Moore e l'editore e la vicenda divenne un caso nazionale. Finì che, nel settembre del 1986, quattro mesi dopo l'assunzione, Moore fu licenziato. Cinque giorni dopo essere stato cacciato, Moore fece una causa da 2 milioni di dollari al giornale. L'articolo di Berman uscì a novembre.
Moore si vendicò scatenando una campagna di insulti e accusando Berman di non aver alcun titolo per valutare la situazione in Nicaragua anche perché, diceva Moore, Berman non parlava spagnolo. Ovviamente era falso.) e ho detto anche che secondo me è uno furbo, perchè ha capito da che parte tira il vento e cosa la gente vuole sentirsi dire.

A cosa mirerei, secondo te?

cmq sei uno spasso

DNA_RNA

07-11-2004, 19:51

Originariamente inviato da RaouL_BennetH
infatti questo (a prescindere da Moore) si chiama documentare.

e che fa? Meglio lasciarsi "influenzare" da quel tipo di film che dalla De Filippi :)
E' indubbiamente meglio vedere un film del genere che la film, ma d'altronde poi sono due generi diversi: uno è intrattenimento, per quanto sia scadente:( , e l'altro pseudo-documentario.

Almeno, in un senso o nell'altro, ti inducono a riflettere. Che sia vero o meno, non credo sia il punto fondamentale, ma non puoi pensare che la gente che non conosce Moore abbia bisogno di essere messa in guardia, ognuno dovrebbe essere capace di fare da solo dell'autocritica.
Ma per poter fare dell'autocritica, bisogna essere informati su come stanno realmente le cose, cioè uno deve conoscere tutti i punti di vista per poi giungere alle conclusioni che più ritiene giuste. Parlo così per certe cose che ho letto in questa sezione, e non solo su Moore.

Una domanda che volevo farti è: ma qual'è la sua propaganda?

Dato che non ho voglia di scrivere tutto, ho postato dei link in cui, se hai un po' di tempo, puoi andare a cercare degli scritto, con relative fonti, in cui si mettono in evidenza molte delle carenza di Moore.:)

RaouL_BennetH

07-11-2004, 19:55

Originariamente inviato da DNA_RNA

Dato che non ho voglia di scrivere tutto, ho postato dei link in cui, se hai un po' di tempo, puoi andare a cercare degli scritto, con relative fonti, in cui si mettono in evidenza molte delle carenza di Moore.:)

I link li conosco, ma volevo sapere da te, secondo te, qual'è la sua propaganda.

DNA_RNA

07-11-2004, 20:07

Originariamente inviato da John Cage
già il discorso è più lineare. Secondo me però Moore e Berlusconi non si possono mettere assolutamente sullo stesso piano. Moore è un regista schierato che prima di iniziare a girare il film ha dichiarato di voler fare un film anti bush. Ha fatto un film mostrando il suo punto di vista. riguardo le menzogne può essere vero che ci siano delle grosse imprecisioni, ma per la maggior parte il film è fatto di interviste, di commenti... cose sulle quali si può anche non essere daccordo. riguardo la documentazione, non è vero che Moore è così bugiardo. Un sempio: nel raccontare come bush ha ottenuto la vittoria Moore è stato con Bush più buono del nostro Minoli che ha fatto un'intero programma sulla faccenda delle elezioni raccontando più dettagli. Minoli ha confermato tutto quello che ha detto Moore ed è anche andato oltre. Per ogni singolo argomento trattato dal Film puoi trovare tante cose anche peggiori. Ad esempio.. Moore ci mostra solo una piccolissima parte delle atrocità della guerra.
Il film di Moore è stato premiato come documentario, ma è tutt'altro che un documentario, dato che i documentari per essere tali devono mostrare la VERITA', e devono anche dimostrarla con metodi VERITIERI e ORTODOSSI. Non dico che il film sia un'unica, grossa farsa, ci sono dei fatti documentati, ma moltissime imprecisioni, spesso anche grossolane, si trovano nelle interviste e nei spezzoni di discorso, che il regista manipola a sua piacimento. Quelle parti in cui ci mostra le atrocità della guerra,IMHO, sono quelle più demagogiche e quelle più tese a colpire gli spettatori. Invece un documentario dovrebbe affidarsi unicamente alla logica e all'incontrovertibilità dei fatti.

Ti faccio un altro esempio. Tu dici che Moore è un demagogo che dice bugie. Io dico invece che lui ci fa vedere solo una parte della verità, quella che in Tv non ci fanno vedere.

Qui sul forum un pò di tempo fa si litigava sul numero delle vittime della guerra e tanti contestavano la famosa cifra di 100.000 vittime rilevata da quello studio di una università americana.
Potrebbe anche non essere un calcolo corretto, ma come è stata presentata la faccenda su rai1? Con una demagogia,, una faziosità ed ubna malafede assoluta. Non ci credo che i giornalisti al tg 1 non sappiano queste cose... eppure dicevano qualcosa del tipo "questa cifra è stata contestata perchè altre fonti hanno sempre parlato di 16.000 vittime". Eccola la grande NOTIZIA del tg1! ci sarebbe da scandalizzarsi! Chi ha mai parlato di 16000 vittime? Non hanno citato la fonte ma hanno detto questa menzogna in tv. Ed evidentemente qui sul forum in tanti vi hanno creduto. Il sito iraqbodycount per le sole vittime civili dirette da parte delle armi e delle bombe parla di 18000 vittime. A queste la logica vorrebbe che si sommassero le vittime militari di tutte lel parti, poi le vittime dei terroristi, poi le vittime delle condizioni che si sono venute a creare... Eppure il tg1 ci diceva "eppure si è sempre parlato di 16.000 vittime.

Di fronte questa disinformazione Moore è nulla.

Per il resto voglio ripeterlo ancora una volta: nel campo dell'informazione due bugie si annullano. Il problema nasce quando si sentono bugie solo di una parte

Il tuo esempio nel mondo dei telegiornali è esattamente quello che fa Moore: molto spesso non documenta le sue tesi perché non ne ha modo, e si affida solo alla potenza delle cifre e delle immagini, questo vale per Columbine e anche per F911.Ed inoltre non ha scoperto ''verità'' che nessuno conosceva, ma si è limitato a mostrare pochi fatti, che sono le uniche cose vere nel film, che chiunque avrebbe potuto conoscere se avesso voluto informarsi.

-Ivan-

07-11-2004, 20:48

Scusate se mi intrometto nella discussione, ho visto una parte del documentario e finirò al più presto di vederlo.
In base a cosa dite che quelle di Moore sono teorie forzate o inventate?
Premetto che nella parte che ho visto è evidente un forte tentativo di imposizione del pensiero del regista sui media, in particolare la parte introduttiva a ciò che è accaduto l'11 settembre quando tenta di descrivere Bush come un burattino manovrato da terzi e ciò non mi ha destato fiducia e mi ha permesso di guardare il resto con un forte spirito critico.
In sostanza io non credo a quello che mi ha mostrato il documentario ma non credo nemmeno il contrario in quanto sono convinto che la verità su cose che dovrebbero riguardarci ma dalle quali in realtà siamo totalmente estranei non ci possa giungere.
Voglio sapere però se mi sapete dire relativamente ai finanziamenti che giungono dal medio oriente all'America se ci sono altre fonti che li confermano.
Grazie a chi mi risponderà.

SaMu

07-11-2004, 20:58

http://www.georgebushisadouchebagbutimvotingforhimanyway.com/images/losers1.jpg

Korn

07-11-2004, 21:13

lol

GioFX

07-11-2004, 21:32

Secondo me è di cattivo gusto, dato che si fa scherno del famoso puzzle di Face of The Fallen.

http://media.michaelmoore.com/_media/images/home/bush-small.jpg

DNA_RNA

07-11-2004, 21:40

Originariamente inviato da GioFX
Secondo me è di cattivo gusto, dato che si fa scherno del famoso puzzle di Face of The Fallen.

http://media.michaelmoore.com/_media/images/home/bush-small.jpg
Secondo me ha senso dato, che c'è un filo conduttore che li lega.
Però questo non toglie che sia di cattivo gusto, perché comunque si fa beffa di un opera dedicata ai caduti.

SaMu

07-11-2004, 21:55

Originariamente inviato da GioFX
Secondo me è di cattivo gusto, dato che si fa scherno del famoso puzzle di Face of The Fallen.

E' di cattivo gusto la parodia, non l'originale con le facce dei caduti? Strano senso dell'humour che hai..

"dice quel che penso=mi fa ridere"

"non dice quel che penso=non fa ridere".

Matuhw

07-11-2004, 22:04

Più che altro è la solita attitudine dei repubblicani del "chi non è con me, è contro di me".
Mettere sullo stesso piano Kerry, Saddam Hussein, Hillary Clinton, Ted Kennedy, bin Laden, l'ONU, Kofi Annan, Bill Clinton, Michael Moore, Kim Jong II, Hitler etc., è il notevole background culturale dei falchi conservatori americani.

SaMu

07-11-2004, 22:11

Originariamente inviato da Matuhw
Più che altro è la solita attitudine dei repubblicani del "chi non è con me, è contro di me".

Devono essersi dimenticati di brevettarla

Matuhw

07-11-2004, 22:15

Originariamente inviato da SaMu
Devono essersi dimenticati di brevettarla

Il brevetto è scaduto. Ormai la usano tutti quando sono a corto di argomenti.

DioBrando

07-11-2004, 22:51

Originariamente inviato da Matuhw
Il brevetto è scaduto. Ormai la usano tutti quando sono a corto di argomenti.

:asd:

DioBrando

07-11-2004, 23:17

cmq se posso dire la mia rapida, (che di Moore non capisco niente e n sò niente, avendo visto Roger&Me, Bowling for Columbine a avendo letto 2-3 libri suoi) è che si sia messo l'accento molto su Farheneith 9/11 ( giustamente anche, in fondo è il film che l'ha "consacrato"), dimenticando quella che è stata + o - sempre la sua linea di condotta nel fare "documentari" o cmq portare alla ribalta problemi sociali.

Per mettere in cattiva luce Bush può avere inventato le balle + clamorose, io non lo sò n ho nemmeno visto il fim quindi n posso giudicare, ma per quanto mi concerne il personaggio Moore, le sue antecedenti iniziative sn lodevoli.

Lo scandalo che porta alla ribalta nell'89 con protagonista la General Motors n è la macchinazione di un demagogo che vuol far soldi inventando una puttanata e facendo un taglia e cuci di informazioni pro sua causa, ma sn tutti fatti veri, fatti che spesso, e succede dappertutto, vengono ignorati dal grosso dell'informazione perchè magari non fanno abbastanza notizia.

Nel film Bowling at Columbine Moore si pone una domanda +ttosto semplice: è normale che degli adolescenti possano rifornirsi di armi in quantità industriale per poi arrivare a scuola e in tutta tranquillità compiere un vero e proprio massacro?

Perchè non si può dare solo la colpa ai ragazzi, definirli dei malati di mente e chiudere il caso...evidentemente le ragioni stanno in un profondo malessere generazionale, in una società che non ascolta spesso i problemi degli adolescenti, una società nella quale l'estrema competitività porta evidentemente dei "cons"...

La violenza e il bombardamento dei media sn un dato di fatto negli Stati Uniti...ora n sò se le cifre corrispondano a verità ma del Canada io francamente ho sempre sentito parlare solo che bene, a parte il fatto che non è uno Stato che può avere l'allegria latinoamericana ( e vorrei vedere, fà un freddo cane :D).

Lo stesso libro che tratta alcuni dei temi emersi nel film di Moore, Culture of Fear, a leggere le recensioni e i commenti degli stessi americani, non mi pare esattamente un'accozzaglia di fregnacce, ma un'analisi coscienziosa della società americana ( presa ovviamente sotto alcuni punti di vista).

Faccio io ora una domanda a tutti coloro che inneggiano, metaforicamente parlando, alla crocifissione di Moore.
Ma perchè quando si tratta di lui, questi temi e queste problematiche vengono bellamente evitate?
Si parla di Moore solo nel suo rapporto "conflittuale" contro Bush, quando la sua carriera di cineasta e scrittore inizia molto prima e con temi che con la politica non hanno nulla a che spartire...

Prima di arrivare a parlare di Bush lui era già diventato sufficientemente ricco e sufficientemente famoso per potersi permettere una vita + che dignitosa...

Perchè dunque bollarlo come "sceglietevoiunaggettivodituttiquelliutilizzati" quando il suo pensiero e le sue idee sn probabilmente ( ma secondo me sicuramente) + complesse?

Mi rivolgo a tutti i detrattori, numerosi, che hanno varie volte criticato Michael Moore.
Le mie sn domande serie, quindi chiederei gentilmente altrettanta serietà nel rispondere.

Cioè se si devono scrivere buffonate, non postate plz ;)

beppegrillo

07-11-2004, 23:20

Originariamente inviato da SaMu
E' di cattivo gusto la parodia, non l'originale con le facce dei caduti? Strano senso dell'humour che hai..

"dice quel che penso=mi fa ridere"

"non dice quel che penso=non fa ridere".
Quoto..
L'amico europeo vede solo quello che vuol vedere...:rolleyes:

sider

08-11-2004, 06:16

Vorrei capire quante volte avete visto nei telegiornali le vittime civili dell'invasione americana in Iraq.....
L'hanno fatta passare per una passeggiata trionfale in mezzo ad un popolo festante.....e non è così.
La "colpa" di Moore è quella di cercare di averci fatto vedere il reale rovescio della medaglia. Mostrare quello che i TG non mostrano. Questo concetto si può applicare a praticamente tutto il film.
E' tanto difficile da capire?
Oppure c'è ancora qualcuno che crede alla storia delle armi di distruzione di massa in Iraq, dopo che lo stesso Bush E' STATO COSTRETTO AD AMMETTERE CHE NON SONO MAI ESISTITE ?

sider

08-11-2004, 06:20

Originariamente inviato da -Ivan-
Scusate se mi intrometto nella discussione, ho visto una parte del documentario e finirò al più presto di vederlo.
In base a cosa dite che quelle di Moore sono teorie forzate o inventate?
Premetto che nella parte che ho visto è evidente un forte tentativo di imposizione del pensiero del regista sui media, in particolare la parte introduttiva a ciò che è accaduto l'11 settembre quando tenta di descrivere Bush come un burattino manovrato da terzi e ciò non mi ha destato fiducia e mi ha permesso di guardare il resto con un forte spirito critico.
In sostanza io non credo a quello che mi ha mostrato il documentario ma non credo nemmeno il contrario in quanto sono convinto che la verità su cose che dovrebbero riguardarci ma dalle quali in realtà siamo totalmente estranei non ci possa giungere.
Voglio sapere però se mi sapete dire relativamente ai finanziamenti che giungono dal medio oriente all'America se ci sono altre fonti che li confermano.
Grazie a chi mi risponderà.

Se sai l'inglese prova a digitare in Google Bush Binladen army ecc. ecc. ti usciranno centinaia di link come questo
http://www.sumeria.net/politics/binladen.html

Lucio Virzì

08-11-2004, 07:32

Originariamente inviato da Matuhw
Più che altro è la solita attitudine dei repubblicani del "chi non è con me, è contro di me".
Mettere sullo stesso piano Kerry, Saddam Hussein, Hillary Clinton, Ted Kennedy, bin Laden, l'ONU, Kofi Annan, Bill Clinton, Michael Moore, Kim Jong II, Hitler etc., è il notevole background culturale dei falchi conservatori americani.

Vero, e a quanto pare l'hanno esportata con successo anche qui da noi.. :rolleyes:

Ma la volete finire?

1) Moore non è il mio Dio
2) Moore non è il mio profeta
3) Non mi bevo tutto quello che mi racconta Moore

MA

1) Non sono un idiota
2) Mi pongo domande
3) Non credo a Bush ed al suo entourage

QUINDI

Qualcosa di vero c'è, la demagogia c'è e, aggiungo, BEN VENGA, se è applicata gli orrori della guerra in Iraq.
Sinceramente, vedere gente che fa :mc: cercando di seppellire il mare di bugie raccontateci da questa amministrazione USA (e dalle precedenti, anche Democratiche) sotto un coro di lamenti "DEMAGOGIA! DEMAGOGIA!" per aver visto un coglion-soldato che si autoesalta con del Metal quando va ad uccidere gli Iraqueni, MI FA RIDERE.

LuVi

andreamarra

08-11-2004, 10:34

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Vero, e a quanto pare l'hanno esportata con successo anche qui da noi.. :rolleyes:

Ma la volete finire?

1) Moore non è il mio Dio
2) Moore non è il mio profeta
3) Non mi bevo tutto quello che mi racconta Moore

MA

1) Non sono un idiota
2) Mi pongo domande
3) Non credo a Bush ed al suo entourage

QUINDI

Qualcosa di vero c'è, la demagogia c'è e, aggiungo, BEN VENGA, se è applicata gli orrori della guerra in Iraq.
Sinceramente, vedere gente che fa :mc: cercando di seppellire il mare di bugie raccontateci da questa amministrazione USA (e dalle precedenti, anche Democratiche) sotto un coro di lamenti "DEMAGOGIA! DEMAGOGIA!" per aver visto un coglion-soldato che si autoesalta con del Metal quando va ad uccidere gli Iraqueni, MI FA RIDERE.

LuVi

Ti quoto, sembra quasi che per una o due scene volutamente caricaturali allora il regista diventa un menzognero e gli altri i santi che portano la pace, la libertà.

Chissò, magari un giorno riusciremo a capire davvero chi sta facendo demagogia.

jumpermax

08-11-2004, 10:45

Originariamente inviato da Lucio Virzì

QUINDI

Qualcosa di vero c'è, la demagogia c'è e, aggiungo, BEN VENGA, se è applicata gli orrori della guerra in Iraq.
Sinceramente, vedere gente che fa :mc: cercando di seppellire il mare di bugie raccontateci da questa amministrazione USA (e dalle precedenti, anche Democratiche) sotto un coro di lamenti "DEMAGOGIA! DEMAGOGIA!" per aver visto un coglion-soldato che si autoesalta con del Metal quando va ad uccidere gli Iraqueni, MI FA RIDERE.

LuVi
Ben venga la demagogia? proprio sicuro? Se l'unica voce di dissenso che si sente sulla guerra è quella di Moore, o meglio quella che condivide le posizioni di Moore, il messaggio che passa è che l'opposizione è essenzialmente demagogica e preconcetta. E finisce col cancellare le voci assennate di dissenso, che saranno più neutre, non ci si potrà fare un film forse ma possono formare un'opinione molto più solida e soprattutto molto più condivisibile di quella che possono fare le trovate stile Moore. Come ha detto Cacciari, che non mi sembra proprio un guerrafondaio filoBush una delle cose peggiori del film è proprio la banalizzazione, il ridurre una questione complessa ad una serie di stereotipi e luoghi comuni su guerra e petrolio. Senza considerare poi l'impatto emotivo fortemente cercato in tutto il film. Non contribuisce minimamente alla discussione sul tema Iraq anzi, contribuisce a scavare un solco tra le parti che è di totale ostacolo al dialogo.

LittleLux

08-11-2004, 10:59

Originariamente inviato da jumpermax
Ben venga la demagogia? proprio sicuro? Se l'unica voce di dissenso che si sente sulla guerra è quella di Moore, o meglio quella che condivide le posizioni di Moore, il messaggio che passa è che l'opposizione è essenzialmente demagogica e preconcetta. E finisce col cancellare le voci assennate di dissenso, che saranno più neutre, non ci si potrà fare un film forse ma possono formare un'opinione molto più solida e soprattutto molto più condivisibile di quella che possono fare le trovate stile Moore. Come ha detto Cacciari, che non mi sembra proprio un guerrafondaio filoBush una delle cose peggiori del film è proprio la banalizzazione, il ridurre una questione complessa ad una serie di stereotipi e luoghi comuni su guerra e petrolio. Senza considerare poi l'impatto emotivo fortemente cercato in tutto il film. Non contribuisce minimamente alla discussione sul tema Iraq anzi, contribuisce a scavare un solco tra le parti che è di totale ostacolo al dialogo.

Bè, ti ricordo che un solco molto profondo, di assoluto ostacolo al dialogo, è stato scavato proprio dall'amministrazione Bush sin dall'inizio della vicenda. In sostanza, o con noi o contro di noi...il peccato originale lo hanno commesso loro. Tuttavia, certamente, questa non è una scusa per continuare a commetterlo. Spiace, però, vedere che Bush cerca di riprendere la via del dialogo solo adesso, quando ormai il controllo della vicenda irachena gli è sfuggito di mano. Insomma, poteva pensarci ben prima.

Ciao

DioBrando

08-11-2004, 11:14

Originariamente inviato da LittleLux
Bè, ti ricordo che un solco molto profondo, di assoluto ostacolo al dialogo, è stato scavato proprio dall'amministrazione Bush sin dall'inizio della vicenda. In sostanza, o con noi o contro di noi...il peccato originale lo hanno commesso loro. Tuttavia, certamente, questa non è una scusa per continuare a commetterlo. Spiace, però, vedere che Bush cerca di riprendere la via del dialogo solo adesso, quando ormai il controllo della vicenda irachena gli è sfuggito di mano. Insomma, poteva pensarci ben prima.

Ciao

sì ma il dialogo è stato cercato nel momento in cui è stato fatto notare all'amministrazione Bush, dall'interno o dall'esterno questo n ha importanza, che "da soli" gli Stati Uniti e gli alleati che seguivano questa linea di condotta non ce la potevano fare.

Bush ha chiesto al congresso di aumentare gli stanziamenti militari per il conflitto, ha chiesto aiuto ad altri Paesi anche extraeuropei, si è cercato di far tornare l'ONU in gioco...

Diciamo che c'è stata una visione molto utilitaristica del dialogo.
"Noi andiamo, chi c'è c'è chi non c'è si arrangia", salvo poi dire "abbiam vinto la guerra però c'è ancora qlc ( piccolo?) problema sulla stabilizzazione della pace Irachena e quindi il vostro aiuto sarebbe MOLTO gradito".

DNA_RNA

08-11-2004, 15:33

Originariamente inviato da RaouL_BennetH
I link li conosco, ma volevo sapere da te, secondo te, qual'è la sua propaganda.

Si tratta do propaganda perché i suoi film non sono documentari che si affidano ai fatti e alla verità per mostrare l'evoluzione delle cose.
E' propaganda perché i suoi film non contengono fatti ma solo la sua ossessione politica per Bush e per altre questioni.
Decontestualizza continuamente frasi, interviste, e immagini alterandone il significato.
Quest'ultima cosa,unita a molte delle immagini di forte impatto che usa, crea quella combinazione che gli permette di fare impressione su di un pubblico, senza portarlo realmente a ragionare o a conoscere il contesto in cui sono avvenute molte cose.

Con questo non voglio dire che il film è un tripudio di bugie. Il regista evidenzia anche dei fatti che sono documentati, e mostra delle situazioni sociali presenti nel suo paese, ma lo fa con tanta di quel fervore politico e soggettività che è impossibile vederlo come un DOCUMENTARIO, ma solo come un film in cui si vedono esposte le idee di una persona.

DNA_RNA

08-11-2004, 15:37

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Vero, e a quanto pare l'hanno esportata con successo anche qui da noi.. :rolleyes:

Ma la volete finire?

1) Moore non è il mio Dio
2) Moore non è il mio profeta
3) Non mi bevo tutto quello che mi racconta Moore

MA

1) Non sono un idiota
2) Mi pongo domande
3) Non credo a Bush ed al suo entourage

QUINDI

Qualcosa di vero c'è, la demagogia c'è e, aggiungo, BEN VENGA, se è applicata gli orrori della guerra in Iraq.
Sinceramente, vedere gente che fa :mc: cercando di seppellire il mare di bugie raccontateci da questa amministrazione USA (e dalle precedenti, anche Democratiche) sotto un coro di lamenti "DEMAGOGIA! DEMAGOGIA!" per aver visto un coglion-soldato che si autoesalta con del Metal quando va ad uccidere gli Iraqueni, MI FA RIDERE.

LuVi
Perché ben venga la demagogia?

Nessuna delle due parti da citate è esente da torti: c'è da una parte l'amministrazione Bush, opportunista e calcolatrice, che ha fatto i suoi errori.
Ma di certo neanche Moore si trova su di un gradino superiore, dato che critica tanto il sistema e le sue bugie, ma poi si avvalle proprio dell'inganno e della potenza delle immagini per riuscire a martellare la gente con le sue idee.E sono solo sue idee, non fatti,o perlomeno pochissimi, quelli che ci mostra.

Trovo pretestuoso che la demagogia sia ammess per Moore e non per Bush.:rolleyes:

RaouL_BennetH

08-11-2004, 15:37

Originariamente inviato da DNA_RNA
Si tratta do propaganda perché i suoi film non sono documentari che si affidano ai fatti e alla verità per mostrare l'evoluzione delle cose.
E' propaganda perché i suoi film non contengono fatti ma solo la sua ossessione politica per Bush e per altre questioni.
Decontestualizza continuamente frasi, interviste, e immagini alterandone il significato.
Quest'ultima cosa,unita a molte delle immagini di forte impatto che usa, crea quella combinazione che gli permette di fare impressione su di un pubblico, senza portarlo realmente a ragionare o a conoscere il contesto in cui sono avvenute molte cose.

Con questo non voglio dire che il film è un tripudio di bugie. Il regista evidenzia anche dei fatti che sono documentati, e mostra delle situazioni sociali presenti nel suo paese, ma lo fa con tanta di quel fervore politico e soggettività che è impossibile vederlo come un DOCUMENTARIO, ma solo come un film in cui si vedono esposte le idee di una persona.

Forse sono io che mi esprimo male e te ne chiedo scusa, ma intendevo questo:

una propaganda si fa generalmente a favore di qualcuno/qualcosa, mentre, nel caso di Moore, se c'è una propaganda a favore di qualcuno/qualcosa, almeno a me nn mi è tanto chiara.

jumpermax

08-11-2004, 15:46

Originariamente inviato da LittleLux
Bè, ti ricordo che un solco molto profondo, di assoluto ostacolo al dialogo, è stato scavato proprio dall'amministrazione Bush sin dall'inizio della vicenda. In sostanza, o con noi o contro di noi...il peccato originale lo hanno commesso loro. Tuttavia, certamente, questa non è una scusa per continuare a commetterlo. Spiace, però, vedere che Bush cerca di riprendere la via del dialogo solo adesso, quando ormai il controllo della vicenda irachena gli è sfuggito di mano. Insomma, poteva pensarci ben prima.

Ciao
Gli spazi per una gestione multilaterale della vicenda erano stati aperti già da prima, specialmente da Blair che voleva ricomporre in fretta la spaccatura europea, intravvedendone i rischi. Quanto nel differente esito della vicenda tra Iraq e Afghanistan abbia giocato l'opinione pubblica spaccata è difficile dirlo. Chiaro è che rapimenti e attentati avrebbero tutto un'altro impatto su un'opinione pubblica schierata a fianco degli USA e probabilmente sarebbero stati messi più facilmente sotto controllo. Un errore grave dovuto alla sottovalutazione della parte mediatica della guerra e difficile da ricomporre, ma certo un errore non unilaterale. La soluzione francese che vorrebbe dare più credito a Zarkawi piuttosto che Allawi non mi sembra proprio illuminata... in pratica è una resa ad Al Queida. Ma la Francia da un pezzo ha fatto capire da che parte sta in questa vicenda, con 5 milioni di musulmani in casa, una sinistra ed una destra unite nell'antiamericanismo spinto e sempre più spesso dall'antisemitismo credo sia già ben schierata. Del resto ricordiamo che il primo ministro israeliano è tuttora ospite sgradito in Francia... la stessa Francia che offre cure ad Arafat, e che riceve solidarietà da Hamas per i giornalisti rapiti (a proposito che fine hanno fatto?)

DNA_RNA

08-11-2004, 15:48

Originariamente inviato da RaouL_BennetH
Forse sono io che mi esprimo male e te ne chiedo scusa, ma intendevo questo:

una propaganda si fa generalmente a favore di qualcuno/qualcosa, mentre, nel caso di Moore, se c'è una propaganda a favore di qualcuno/qualcosa, almeno a me nn mi è tanto chiara.

La propaganda si base quasi sempre sulla menzogna.
La propaganda non deve essere fatta necessariamente per QUALCUNO, si puo fare anche per qualcosa.
Più semplicemente, si ha la propaganda quando si distorcono o si manipolano degli eventi, fatti, o immagini, per presentarli in un modo diverso e parziale così da propinare a qualcuno una serie preconcetta di idee, un credo, o anche una versione personale dello svolgimento dei fatti.

Non so se sei d'accordo con me.:)

DioBrando

08-11-2004, 17:10

Originariamente inviato da DNA_RNA
Si tratta do propaganda perché i suoi film non sono documentari che si affidano ai fatti e alla verità per mostrare l'evoluzione delle cose.

scusa ma quale sarebbe la propaganda in Bowling for Columbine e soprattutto a cosa mirerebbe?

Si tratta di uno scontro politico tangibile ( quale può essere quello del film successivo nei confronti di Bush)?
A me n sembra...
Non mi chi è chiara la generalizzazione che fai parlando delle sue opere a tout court.

Cioè per Farhenheit 9-11 diciamo che hai ragione ( io n lo sò, lo suppongo, n ho visto il film), ma per gli altri, dov'è che vale la tua tesi?

E' propaganda perché i suoi film non contengono fatti ma solo la sua ossessione politica per Bush

ma veramente di film su Bush ne ha fatto soltanto uno, l'ultimo...

e per altre questioni.

tipo?

Decontestualizza continuamente frasi, interviste, e immagini alterandone il significato.
Quest'ultima cosa,unita a molte delle immagini di forte impatto che usa, crea quella combinazione che gli permette di fare impressione su di un pubblico, senza portarlo realmente a ragionare o a conoscere il contesto in cui sono avvenute molte cose.

che è un'operazione comune a quello che fà la maggiorparte degli organi di informazioni, dare + peso a certi eventi +ttosto che altri, scegliere un preciso linguaggio, +ttosto che un altro tipo di registro...e così via...

Lo fà la carta stampata, lo fanno i tg ( scegliendo la scaletta ad es o cosa mandare in onda e cosa meno, tagliare i fischi per un esponente politico ecc. ecc. ecc.), lo fà Blob che però rappresenta volutamente la caricatura proprio di questo sistema mediatico.

Quello che è sbagliato a proposito dell'ultimo film di Moore è la parola "documentario"; se effettivamente quello che sostenete è vero e cioè che la manipolazione delle informazioni è stata netta e anche grossolana, lo si può definire come film/lungometraggio/pellicola ma non documentario; su questo sn d'accordo.

Però continuo a pensare che si tenda a generalizzare un pò troppo, traslando il giudizio su di una sua opera a tutte le altre, con il conseguente appiattimento di ciò che è il suo pensiero.

Ripeto: Bush viene eletto nel 2000, il suo accanimento verso il presidente degli USA diventa manifesto-pubblico diciamo uno-due anni dopo, ma nel frattempo, Moore, ha una carriera di regista + che DECENNALE...perchè ridurre dunque questo personaggio a semplice macchietta demagogica anti-Bush-(repubblicana?).

Non è un'operazione un pò semplicistica?

qlc1 dei "detrattori" mi risponde al post precedente? :)

DNA_RNA

08-11-2004, 18:09

Originariamente inviato da DioBrando
scusa ma quale sarebbe la propaganda in Bowling for Columbine e soprattutto a cosa mirerebbe?
Vorrei precisarti che non sono un suo detrattore perché ha voluto fare un documentario di critica sociale, ma lo sono perché,IMHO, usava dei metodi completamente sbagliati.

Nel film in questione, il regista vuole dimostrare che in America esiste una ''mentalità della paura'' fomentata dai media e dalla NRA, e che molte delle persone che tratta nel suo film sono vittime di tutto ciò. Per dimostrare la sua tesi, distorce e manipola delle informazioni. Per farti un esempio, quando parla di quel bambino che è andato a scuola per uccidere un compagno, tralascia il fatto che vivesse un una casa dove si spacciava droga, e che fosse il bulletto della scuola.Quando la famiglia è stato arrestata per spaccio, il vicinato ha applaudito.Oppure anche quando getta fango su di Charlton Heston, facendolo apparire come un pazzo con la mania della armi, lo fa decontestualizzando i suoi discorsi.
Per propaganda, in questo caso, voglio dire che infanga persone e decontestualizza frasi per dimostrare la sua tesi, invece di portare alla luce fatti.
Ti posto anche un link se capisci l'inglese e ti interessa:
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html.

Si tratta di uno scontro politico tangibile ( quale può essere quello del film successivo nei confronti di Bush)?
A me n sembra...
Non mi chi è chiara la generalizzazione che fai parlando delle sue opere a tout court.
Non volevo generalizzare, ma era per chiarire la mia posizione.

Cioè per Farhenheit 9-11 diciamo che hai ragione ( io n lo sò, lo suppongo, n ho visto il film), ma per gli altri, dov'è che vale la tua tesi?

ma veramente di film su Bush ne ha fatto soltanto uno, l'ultimo...

Per Bush, volevo dire in generale contro l'America e particolarmente contro Bush: se vai a vedere il suo sito troverai tante di quelle invettive contro gli usi e i costumi degli USA.

tipo?
Come il fatto di additare le colpe di un ragazzo che entra in classe e spara ai compagni ai media. Dare le colpe ai media di istigare a l'odio è molto simile al dire che i videogiochi creino degli assassini.
Invece di considerare il contesto in cui vive il ragazzo, la sua situazione famigliare, i suoi rapporti con gli altri, i suoi possibili problemi, addossa riduttivamente le colpe a cause esterne.
Se ci fai caso, il regista in un primo momento si scaglia contro i media e quello che ,secondo lui, provocano, poi, quando intervista il padre di uno dei ragazzi uccisi a Columbine, dice apertamente che anche gli altri paesi hanno i videogiochi, la gioventù disadattata, FILM VIOLENTI, LA TELEVISIONE VIOLENTA, problemi di crimine, e che quindi le cause di un numero così alto di morti vanno ricercate altrove. Mi sembra alquanto in contraddizione con se stesso, e questo è un altro motivo per cui non lo apprezzo, cioè che si contraddice spesso e non giunge mai a una conclusione su come stanno le cose.

che è un'operazione comune a quello che fà la maggiorparte degli organi di informazioni, dare + peso a certi eventi +ttosto che altri, scegliere un preciso linguaggio, +ttosto che un altro tipo di registro...e così via...

Lo fà la carta stampata, lo fanno i tg ( scegliendo la scaletta ad es o cosa mandare in onda e cosa meno, tagliare i fischi per un esponente politico ecc. ecc. ecc.), lo fà Blob che però rappresenta volutamente la caricatura proprio di questo sistema mediatico.

Quello che è sbagliato a proposito dell'ultimo film di Moore è la parola "documentario"; se effettivamente quello che sostenete è vero e cioè che la manipolazione delle informazioni è stata netta e anche grossolana, lo si può definire come film/lungometraggio/pellicola ma non documentario; su questo sn d'accordo.
E questo che,IMHO, è soprattutto sbagliato:il metodo con cui lo fa.
Moore vuole far credere tanto alla gente che con i suoi film mette in crisi il sistema, lo discredita, ma poi in realtà usa i suoi stessi metodi.
Infatti, né Bowling né Fahrenheit, possono essere considerati ''documentari'', perché non mettono in evidenza i fatti, ma solo il pensiero del regista.C'è da pensare che sono stati anche premiati.

Però continuo a pensare che si tenda a generalizzare un pò troppo, traslando il giudizio su di una sua opera a tutte le altre, con il conseguente appiattimento di ciò che è il suo pensiero.

Ripeto: Bush viene eletto nel 2000, il suo accanimento verso il presidente degli USA diventa manifesto-pubblico diciamo uno-due anni dopo, ma nel frattempo, Moore, ha una carriera di regista + che DECENNALE...perchè ridurre dunque questo personaggio a semplice macchietta demagogica anti-Bush-(repubblicana).

Non è un'operazione un pò semplicistica?

Bowling l'ha cominciato a girare nel 2001, e le sue posizioni anti-Repubblicano, e soprattutto anti-Americane, sono già manifeste da tempo. IMHO, non è semplicistica perché il regista si è fatto conoscere al mondo con questi due film.

qlc1 dei "detrattori" mi risponde al post precedente? :)

Se mi riassumi quello che hai scritto ti sarò ben lieto di rispondere.
:):)

frOZenluca

08-11-2004, 18:30

Originariamente inviato da DNA_RNA
Come il fatto di additare le colpe di un ragazzo che entra in classe e spara ai compagni ai media. Dare le colpe ai media di istigare a l'odio è molto simile al dire che i videogiochi creino degli assassini.
Invece di considerare il contesto in cui vive il ragazzo, la sua situazione famigliare, i suoi rapporti con gli altri, i suoi possibili problemi, addossa riduttivamente le colpe a cause esterne.
Se ci fai caso, il regista in un primo momento si scaglia contro i media e quello che ,secondo lui, provocano, poi, quando intervista il padre di uno dei ragazzi uccisi a Columbine, dice apertamente che anche gli altri paesi hanno i videogiochi, la gioventù disadattata, FILM VIOLENTI, LA TELEVISIONE VIOLENTA, problemi di crimine, e che quindi le cause di un numero così alto di morti vanno ricercate altrove.

Infatti punta il dito contro la "mentalità della paura" che secondo lui vige negli USA, precisando proprio che altri paesi con "potenziale" simile non arrivano ai livelli di violenza e paranoia a cui arrivano loro. Non mi sembra una contraddizione, mi sembra un'analisi anche condivisibile. :)

DNA_RNA

08-11-2004, 18:38

Originariamente inviato da frOZenluca
Infatti punta il dito contro la "mentalità della paura" che secondo lui vige negli USA, precisando proprio che altri paesi con "potenziale" simile non arrivano ai livelli di violenza e paranoia a cui arrivano loro. Non mi sembra una contraddizione, mi sembra un'analisi anche condivisibile. :)

A me sembra una contraddizione.
Prima dice che negli USA esiste una mentalità della paura fomentata dai media.
Poi dice che le cause di questi improvvisi episodi di follia non vanno ricercate nei media perché anche gli altri paesi hanno film violenti, spettacoli violenti......insomma dei media violenti.
E che quindi ci sarebbero anche da loro le stesse conseguenze.

io,sinceramente, non capisco cosa voglia dimostrare, e con cosa voglia dimostrare la sua tesi, che,IMHO, ad un certo punto comincia ad entrare in contraddizione con se stessa.

Lucio Virzì

08-11-2004, 20:10

frOZenluca

08-11-2004, 22:42

DioBrando

09-11-2004, 00:22

Originariamente inviato da DNA_RNA
A me sembra una contraddizione.
Prima dice che negli USA esiste una mentalità della paura fomentata dai media.
Poi dice che le cause di questi improvvisi episodi di follia non vanno ricercate nei media perché anche gli altri paesi hanno film violenti, spettacoli violenti......insomma dei media violenti.

non è una contraddizione.
Proprio perchè ci sn coetanei canadesi che non entrano a scuola armati di mitra e n c'è lo stesso numero di omicidi e violenze perpetrate anche da minori tra es Spagna e Stati Uniti ( parlo di percentuali, perchè ci si deve rapportare col numero di abitanti) Moore si chiede PERCHE' esistono queste differenze?
Perchè?

E' proprio la non uniformità delle conclusioni che tu stesso ammetti non esistano che insinua il dubbio in Moore che qlc nella società americana sia marcia.

Moore di certo non dà la colpa di tutto questo alla NRA, che per quanto odiosa possa essere è cmq un'associazione, come ce ne sn tante altre.
Dunque perchè il massacro a Columbine e non in Canada?

Questa è una domanda che si pone e ci pone...tu come risponderesti?

E che quindi ci sarebbero anche da loro le stesse conseguenze.

Le stesse conseguenze ci sn se la società è identica, se gli usi e i costumi sn identici, se l'ambiente è identico.

Voglio sembrare banale ma tra gli Stati Uniti e l'Italia ad es c'è un abisso che separa le due società, anche se è ovvio che entrambe siano influenzate dall'attività mediatica.

io,sinceramente, non capisco cosa voglia dimostrare, e con cosa voglia dimostrare la sua tesi, che,IMHO, ad un certo punto comincia ad entrare in contraddizione con se stessa.

Ma guarda, sinceramente, sn io che non capisco come fai a dire che c'è una contraddizione.
Sicuro di averlo visto attentamente il film? ;)

von Clausewitz

09-11-2004, 01:00

Originariamente inviato da DioBrando
da come scrivi tu si capisce che non è nè comunista nè alternativo nè sovversivo...

nella prima riga affermi in parte proprio il contrario, cioè che è solamente un sovversivo.

Quindi...qual'è il tuo pensiero?

è chiaro dal titolo stesso della discussione
moore è un demagogo
hai presente il termine demagogo?

DioBrando

09-11-2004, 01:10

Originariamente inviato da DNA_RNA
Vorrei precisarti che non sono un suo detrattore perché ha voluto fare un documentario di critica sociale, ma lo sono perché,IMHO, usava dei metodi completamente sbagliati.

no l'avevo capito è che dovevo riunire tutti sotto un unico ombrello...per detrattori mi riferisco agli altri che hanno le proprie convinzioni e ogni qualvolta sentono parlare di Moore, inorridiscono.

Per carità liberissimi, solo mi sarebbe piaciuto avere il loro parere in merito a quanto postato prima

Nel film in questione, il regista vuole dimostrare che in America esiste una ''mentalità della paura'' fomentata dai media e dalla NRA, e che molte delle persone che tratta nel suo film sono vittime di tutto ciò.

IMHO quello che dici è parzialmente inesatto.

La mentalità della paura viene fomentata dai media che spettacolarizzano ed usano come motore conduttore la violenza in molti programmi televisivi ( la carta stampata meno, ma diciamo che un americano di medio-basso ceto sociale per informarsi si avvale molto + spesso del mezzo audiovisivo) e questo te lo può confermare chiunque abbia vissuto per un pò negli Stati Uniti...il palinsesto a parte i soliti quizzoni è abb diverso, seppur + variegato ( molti + canali, molta + scelta).

La NRA invece viene utilizzata da Moore come un ESEMPIO ( non come la causa scatenante di questa situazione)...un esempio che descrive le contraddizioni di una società che da una parte è, nelle metropoli specialmente, teatro di innumerevoli violenze, di tutti i tipi, ma che in un certo senso "ama le armi"; una fetta della popolazione si avvale dei principi costituzionali sanciti nel 76 per "provvedere personalmente alla propria sicurezza", anche se questo significhi dormire con una 44 magnum in casa.

Ma è proprio vero che adottare armi da fuoco come strumento di difesa personale porti ad un senso maggiore di sicurezza?
Questo si chiede Moore.

E a vedere le statistiche degli omicidi, dei crimini ecc., io avrei qlc dubbio...così come ce l'ha Moore e penso ce l'abbiano tutti quelli per es che ritengono indispensabile un porto d'armi per avere pistole in casa.
Una pistola, un fucile n sn giocattoli...eppure negli Stati Uniti è +ttosto semplice procurarseli.
Questo è un dato di fatto, Moore non ha inventato nè strumentalizzato proprio nulla, credo tu possa essere d'accordo, no?

Per dimostrare la sua tesi, distorce e manipola delle informazioni. Per farti un esempio, quando parla di quel bambino che è andato a scuola per uccidere un compagno, tralascia il fatto che vivesse un una casa dove si spacciava droga, e che fosse il bulletto della scuola.

scusa ma anche avesse detto che era il bulletto della scuola, cosa sarebbe cambiato nel suo ragionamento o nel ragionamento di chi guarda il film?
L'essere bulletti a scuola deve essere una ragione abb valida per dire che il problema non è sociale, non c'è un disagio sociale intorno a tanta violenza e che il fatto debba essere ascritto al carattere violento del bambino?

Allora se fosse così, quanti potenziali delinquenti ci sn nelle nostre scuole, con tutti i bulletti che girano e giravano, in specialmodo nei quartieri degradati di una città?

Ma non mi sembra che da noi ci siano pletore di piccoli bulletti e che questi siano poi diventati un aspirante omicida o pluriomicida all'età di 15-16 anni.

Sì abbiamo avuto anche noi le nostre tragedie, Erika e Omar, le bestie di Satana e infatti anche noi ci siamo interrogati se fossero semplicemente pazzi loro oppure si dovesse riflettere sul disagio giovanile, la perdita di valori e tante altre cose.

Ma se confrontiamo i fenomeni violenti di quel tipo accaduti in USA e da noi, non puoi non convenire nel dire che la differenza in numeri e gravità è ENORME.

Dunque dove stà la disinformazione di Moore?

Quando la famiglia è stato arrestata per spaccio, il vicinato ha applaudito.

e che doveva fare piangerci sopra?

Se mi arrestano un vicino di casa, che poi scopro essere uno spacciatore, ringrazio le forze dell'ordine e tiro un sospiro di sollievo per non essere finito in mezzo ad un regolamento di conti.

Non capisco francamente la citazione di questo aneddoto da parte tua...

Oppure anche quando getta fango su di Charlton Heston, facendolo apparire come un pazzo con la mania della armi, lo fa decontestualizzando i suoi discorsi.
Per propaganda, in questo caso, voglio dire che infanga persone e decontestualizza frasi per dimostrare la sua tesi, invece di portare alla luce fatti.
Ti posto anche un link se capisci l'inglese e ti interessa:
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html.

ora è un pò tardi, ma domani ci dò un occhio e ti rispondo in merito

Per Bush, volevo dire in generale contro l'America e particolarmente contro Bush:

beh se vogliamo dire contro Bush diciamo Bush altrimenti Stati Uniti d'America...scusa n vorrei essere pedante, ma c'è una bella differenza ;)

se vai a vedere il suo sito troverai tante di quelle invettive contro gli usi e i costumi degli USA.

beh francamente alcuni usi e costumi degli Statunitensi anche a me risultano incomprensibili o addirittura "fastidiosi"; non c'è niente di male no? :D

Mica dobbiamo starci tutti simpatici, come ci sarà qlc italiano a cui non piace l'Italia e ha magari preferito andarsene da qlc altra parte a lui sostanzialmente non piace la sua terra natia.
Non credo gli si possa fare un processo per questo...

Come il fatto di additare le colpe di un ragazzo che entra in classe e spara ai compagni ai media. Dare le colpe ai media di istigare a l'odio è molto simile al dire che i videogiochi creino degli assassini.
Invece di considerare il contesto in cui vive il ragazzo, la sua situazione famigliare, i suoi rapporti con gli altri, i suoi possibili problemi, addossa riduttivamente le colpe a cause esterne.
Se ci fai caso, il regista in un primo momento si scaglia contro i media e quello che ,secondo lui, provocano, poi, quando intervista il padre di uno dei ragazzi uccisi a Columbine, dice apertamente che anche gli altri paesi hanno i videogiochi, la gioventù disadattata, FILM VIOLENTI, LA TELEVISIONE VIOLENTA, problemi di crimine, e che quindi le cause di un numero così alto di morti vanno ricercate altrove. Mi sembra alquanto in contraddizione con se stesso, e questo è un altro motivo per cui non lo apprezzo, cioè che si contraddice spesso e non giunge mai a una conclusione su come stanno le cose.

in questo, ti ho risposto ( dato che poi ripeti + o - lo stesso concetto) nel post precedente, dacci un occhio ;)

Cmq sintetizzando quello che ti posso dire è la seguente opinione: Moore non si contraddice, affermando che la colpa è dei videogiochi, dei media ( almeno n solo) e poi però che la stessa violenza gira anche nelle televisioni europee.

Lui afferma che le differenze stanno nella MISURA in cui la violenza viene proiettata e SFRUTTATA ad uso e consumo dei media per tenere incollata la gente alle poltrone.
E' ovvio che commercialmente parlando questo ragionamento funziona perchè la gente si appassiona ( essendo lo spettatore fondamentalmente un soggetto morboso) e quindi ti segue.
+ spettatori + audience, + audience + sponsor ecc. ecc.

Però c'è un fatto negativo che porta con sè ovvero instillare nelle coscienze di chi appunto stà davanti allo schermo ( banalizzo ma guarda il punto di quello che dico) una sensazione di insicurezza.
Non sn solo i media, ci sn altri fattori, lui punta il dito contro uno dei tanti....anche perchè per esaurire il discorso non basterebbero 24h di trasmissione altro che 2h di "documentario"

E questo che,IMHO, è soprattutto sbagliato:il metodo con cui lo fa.
Moore vuole far credere tanto alla gente che con i suoi film mette in crisi il sistema, lo discredita, ma poi in realtà usa i suoi stessi metodi.
Infatti, né Bowling né Fahrenheit, possono essere considerati ''documentari'', perché non mettono in evidenza i fatti, ma solo il pensiero del regista.C'è da pensare che sono stati anche premiati.

io tutta questa faziosità nei films che ho visto non l'ho denotata; sicuramente le sue pellicole hanno un taglio particolare ed è difficile se non impossibile chiamarle documentari.

I documentari sn quelli di Quark, sn quelli che splendidamente Report o anche Lucarelli...Moore ha sicuramente dei mezzi + grossolani che lasciano trasparire parecchia soggettività.

Però attenzione, porre l'accento e forzando a volte il discorso non vuol dire che poi si debbano cestinare le tematiche espresse o relegare le sue strampalate idee a semplici puttanate.

Il fatto che gli Stati Uniti sia un paese in cui nelle strade ci sia molta violenza e dove vi siano anche enormi contraddizioni dal punto di vista sociale, è dato arcinoto e non serviva certo la filmografia di Moore per aprirci gli occhi.

Però secondo me vedere le cose da un altro taglio, da un'altra prospettiva può essere utile per tentare di capire come si evolvano certi problemi, se vi siano analogie con altre situazioni, magari estere, e se c'è una via percorribile per uscirne.

Rispetto ad altri che bollano Moore dopo aver visto 10 minuti di film, io preferisco cmq guardarmelo per intero e ragionarci sopra.
Altrimenti si rischia sul serio di fare demagogia...

Bowling l'ha cominciato a girare nel 2001, e le sue posizioni anti-Repubblicano, e soprattutto anti-Americane, sono già manifeste da tempo. IMHO, non è semplicistica perché il regista si è fatto conoscere al mondo con questi due film.

si è fatto conoscere al mondo già primo, n era uno sconosciuto assolutamente, anzi è diventato famoso quasi + all'estero che negli Stati Uniti all'inizio.

cmq in Bowling for Columbine n si accenna minimamente a Bush o ai Repubblicani, quando tu hai affermato "films contro Bush" io lì ti ho contestato, perchè andava precisata la frase.
Sicuramente aveva già delle sue idee in proposito all'amministrazione del tempo, ma se n traspare questa linea di pensiero nel film, è fondamentalmente ininfluente al nostro giudizio.

Se poi vogliamo parlare di Farhenheit beh lì è un altro paio di maniche, questo è ovvio...

Se mi riassumi quello che hai scritto ti sarò ben lieto di rispondere.
:):)

spiacente ma credo sarà impossibile...cmq lo trovi a pagina 4, n te lo quoto qui sennò diventa un papiro.

Ma credo n farai difficoltà a trovarlo :D

Notte a tutti

von Clausewitz

09-11-2004, 01:13

Originariamente inviato da DioBrando
cmq se posso dire la mia rapida, (che di Moore non capisco niente e n sò niente, avendo visto Roger&Me, Bowling for Columbine a avendo letto 2-3 libri suoi)

tre libri e un paio di film, praticamente l'opera omnia
per conoscere un autore cosa intendi, andarci a letto? :confused: :D

DioBrando

09-11-2004, 01:17

Originariamente inviato da von Clausewitz
tre libri e un paio di film, praticamente l'opera omnia
per conoscere un autore cosa intendi, andarci a letto? :confused: :D

già appunto, + della metà delle sue opere...

ah, l'ironia...questa sconosciuta :asd:

von Clausewitz

09-11-2004, 01:20

Originariamente inviato da DioBrando
già appunto, + della metà delle sue opere...

ah, l'ironia...questa sconosciuta :asd:

eh ma sai non conoscendo bene i tuoi parametri di giudizio, chiedo
cmq complimenti :sofico: :D

DNA_RNA

09-11-2004, 13:19

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E qui si capisce che non l'hai visto.
E ti permetti di aprire thread in cui lo accusi di demagogia.
Mah.

LuVi

Ascolta, se tu devi venire qui solo per blaterare assurdità, puoi anche fare silenzio, perché sicuramente tu non sai cosa ho visto o non ho visto.

Forse tu sei abituato a criticare qualcosa senza prima conoscerla.

Lucio Virzì

09-11-2004, 13:22

Originariamente inviato da DNA_RNA
Ascolta, se tu devi venire qui solo per blaterare assurdità, puoi anche fare silenzio, perché sicuramente tu non sai cosa ho visto o non ho visto.

Forse tu sei abituato a criticare qualcosa senza prima conoscerla.

Ribadisco, se ti poni il problema che hai scritto in quel post dimostri che non hai visto l'intero film ed è assurdo, visto che sei qui per tacciarlo di demagogia spiccia.
Sei tu a blaterare.

LuVi

DNA_RNA

09-11-2004, 13:28

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ribadisco, se ti poni il problema che hai scritto in quel post dimostri che non hai visto l'intero film ed è assurdo, visto che sei qui per tacciarlo di demagogia spiccia.
Sei tu a blaterare.

LuVi
Penso che tu non ti renda conto di quello che dici.

Io ho fatto quel commento e allora non l'ho visto.
Questa è la tua conclusione?

Ma perché non argomenti il tuo punto di vista, cosa che non hai mai fatto, invece di provare a ridurre questo thread a un flame.

Lucio Virzì

09-11-2004, 13:38

Originariamente inviato da DNA_RNA
Penso che tu non ti renda conto di quello che dici.

Io ho fatto quel commento e allora non l'ho visto.
Questa è la tua conclusione?

Ma perché non argomenti il tuo punto di vista, cosa che non hai mai fatto, invece di provare a ridurre questo thread a un flame.

L'ho già fatto, più volte.
TU hai aperto un thread di accuse, dimostrale, invece di far capire che non hai visto il film che stai accusando.

LuVi

P.S. Ho ancora presente le corbellerie che hai scritto in un altra vita, ti faccio notare che non ti sto giudicando sulla base di quelle, ma solo sulla base dei tuoi post come "DNA_RNA".

DNA_RNA

09-11-2004, 16:21

Originariamente inviato da Lucio Virzì
L'ho già fatto, più volte.
TU hai aperto un thread di accuse, dimostrale, invece di far capire che non hai visto il film che stai accusando.

LuVi

P.S. Ho ancora presente le corbellerie che hai scritto in un altra vita, ti faccio notare che non ti sto giudicando sulla base di quelle, ma solo sulla base dei tuoi post come "DNA_RNA".

Infatti, io ho argomentato il mio punto di vista e ho fornito vari link, poi uno è libero di pensarla diversamente.

Tu invece stai parlando solo a sproposito.

Lucio Virzì

09-11-2004, 16:24

Originariamente inviato da DNA_RNA
Infatti, io ho argomentato il mio punto di vista e ho fornito vari link, poi uno è libero di pensarla diversamente.

Tu invece stai parlando solo a sproposito.

No, hai postato dei blog di parte, che, ovviamente, non vanno contro la tua ipotesi.
Non hai dimostrato nulla.
LuVi

DNA_RNA

09-11-2004, 16:37

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, hai postato dei blog di parte, che, ovviamente, non vanno contro la tua ipotesi.
Non hai dimostrato nulla.
LuVi

Se tu avessi speso 5, dico CINQUE minuti, del tuo tempo a cercare un po' in quei siti, avresti trovato molta documentazione con relative fonti che fa sorgere dubbi sulla veridicità dei due film, e che mette in luce molte delle sue forzature e delle sue distorsioni.

Ma, a quanto mi pare, non l'hai fatto, quindi se non hai nulla di costruttivo da dire puoi anche fare SILENZIO.

Lucio Virzì

09-11-2004, 16:40

Originariamente inviato da DNA_RNA
Se tu avessi speso 5, dico CINQUE minuti, del tuo tempo a cercare un po' in quei siti, avresti trovato molta documentazione con relative fonti che fa sorgere dubbi sulla veridicità dei due film, e che mette in luce molte delle sue forzature e delle sue distorsioni.

Ma, a quanto mi pare, non l'hai fatto, quindi se non hai nulla di costruttivo da dire puoi anche fare SILENZIO.

L'ho fatto, e non ho trovato nulla di quello che vai raccontando.
Tu, invece, i suoi film, li hai realmente visti? :asd:
Silenzio? Mah, dopo essermi preso svariate volte la porta in faccia, fossi in te, non parlerei di silenzio. ;)

LuVi

DNA_RNA

09-11-2004, 16:43

Originariamente inviato da Lucio Virzì
L'ho fatto, e non ho trovato nulla di quello che vai raccontando.
Tu, invece, i suoi film, li hai realmente visti? :asd:
Silenzio? Mah, dopo essermi preso svariate volte la porta in faccia, fossi in te, non parlerei di silenzio. ;)

LuVi

Beh, stranamente, io, e anche degl'altri utenti, hanno trovato le fonti.
Forse perché non hai guardato abbastanza attentamente.:rolleyes: :asd:

Io li ho visti i suoi film, sennò non potrei sicuramente parlare poiché non ne saprei niente.

Ti torno a ripetere che, se devi solo accusare, puoi anche fare SILENZIO.

Lucio Virzì

09-11-2004, 16:48

Originariamente inviato da DNA_RNA
Beh, stranamente, io, e anche degl'altri utenti, hanno trovato le fonti.
Forse perché non hai guardato abbastanza attentamente.:rolleyes: :asd:

Io li ho visti i suoi film, sennò non potrei sicuramente parlare poiché non ne saprei niente.

Ti torno a ripetere che, se devi solo accusare, puoi anche fare SILENZIO.
Veramente hai solo postato blog e fonti di alcun interesse, e non sono il solo ad avertelo fatto notare.
Mi sa che stai leggendo un altro forum per sbaglio.
Hai dimostrato in più di un post di non aver visto almeno un suo film o, perlomeno, di non averlo fatto con attenzione, e te l'ho già fatto notare.
Ne stai parlando, appunto, sulla scorta di impressioni superficiali e l'ausilio di blog di altre persone che ne contestano mezzi e conclusioni; non puoi confutare una tesi con ipotesi che non sono dimostrabili.

Fino a prova contraria sei tu che hai aperto un thread per ACCUSARE, e sei sempre tu che non accetti critiche basate sulla totale assenza di fatti per giustificare le tue accuse.
Ripeti un altra volta ad un tuo interlocutore di stare in silenzio ed avrai dimostrato per l'ennesima volta i tuoi principi ispiratori.

LuVi

DNA_RNA

09-11-2004, 16:57

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente hai solo postato blog e fonti di alcun interesse, e non sono il solo ad avertelo fatto notare.
Mi sa che stai leggendo un altro forum per sbaglio.
Hai dimostrato in più di un post di non aver visto almeno un suo film o, perlomeno, di non averlo fatto con attenzione, e te l'ho già fatto notare.
Ne stai parlando, appunto, sulla scorta di impressioni superficiali e l'ausilio di blog di altre persone che ne contestano mezzi e conclusioni; non puoi confutare una tesi con ipotesi che non sono dimostrabili.

Fino a prova contraria sei tu che hai aperto un thread per ACCUSARE, e sei sempre tu che non accetti critiche basate sulla totale assenza di fatti per giustificare le tue accuse.
Ripeti un altra volta ad un tuo interlocutore di stare in silenzio ed avrai dimostrato per l'ennesima volta i tuoi principi ispiratori.

LuVi

Forse sfuggono molte cose a te:

1)Io ho argomentato il mio punto di vista,e ho fornito dei link in cui CI SONO delle fonti che contraddicono Moore in molti punti, perché le ho viste, le ho lette, e mi sono convinto che ci sono dei punti oscuri nei suoi film. Se tu, ed altri forse, non sapete leggere l'inglese e non sapete leggere un documento di certo non è colpa mia. Così come esistono fonti che provano la veridicità su certi fatti che espone Moore, ne esistono altre che mettoni in dubbio la veridicità di molti aspetti del film.

2)I suoi film li ho visti e mi sono ANCHE piaciuti, cosa che a te può sembrare incredibile dato che sembri dividere tutto in bianco e nero, però, sempre affidandomi a delle fonti documentate, mi sono convinto che i suoi film hanno molti punto oscuri e in certe parti tendano a diventare troppo demagogici.

3)Io le critiche le posso benissimo accettare, dato che ognuno ha il suo punto di vista, a patto che vengano argomentate . Riguardo a te mi sembra che vuoi solo insultare, già da quando all'inizio hai cominciato con quella storia dell'impero nero, e in tutti i post che ho letto non ho visto capito neanche come la pensi. Questo forse perché non ti hanno mai insegnato il DIALOGO.

4) Poiché a differenza tua non uso parole a SPROPOSITO, e se dico una cosa ne ho motivo e non perché mi ispiro a qualche principio, ti ripeto che ti ascolterò quando avrai da dire qualcosa di costruttivo, per il resto fai SILENZIO.

Lucio Virzì

09-11-2004, 17:05

Ok, segnalato.

Per il resto, sto perdendo tempo a leggermi tutto, ho persino scaricato dei video originali.
Finora, ed ho letto già moltissimo di Moorewatch e Moorelies, non riscontro alcun fatto.
Riscontro qualche contraddizione ma in aspetti assolutamente marginali sia di F911 che di Bowling; il grosso delle accuse tiene tranquillamente.
E non è detto assolutamente che le accuse "smontate" vengano smontate con fatti, ma solo con altre opinioni.

Tu, invece, quando hai presentato questa opposizione relativa a Bowling:

Originariamente inviato da DNA_RNA
A me sembra una contraddizione.
Prima dice che negli USA esiste una mentalità della paura fomentata dai media.
Poi dice che le cause di questi improvvisi episodi di follia non vanno ricercate nei media perché anche gli altri paesi hanno film violenti, spettacoli violenti......insomma dei media violenti.
E che quindi ci sarebbero anche da loro le stesse conseguenze.

Hai palesemente dimostrato o di non averlo visto o di non averlo capito del tutto.
La risposta alla tua domanda è IN CHIARO nel film, senza alcuna possibilità di interpretazione errata.

Direi che puoi scendere dal tuo piedistallo e nell'intimarti di NON PERMETTERTI più di chiedere di fare SILENZIO ad un interlocutore civile, con metodi discutibili e assolutamente non di tua pertinenza, ricordo a tutti il tema del thread, che dice tutto.

Originariamente inviato da DNA_RNA

Michael Moore:un demagogo
Dato che vedo molta confusione su questo individuo,vorrei precisarvi che si tratta solo di un demagogo, che usa i suoi film a scopi puramente propagandistici,gettando fumo negli occhi degli spettatori, e screditando l'avversario,non con fatti, ma con bugie da lui costruite.

Anch'io credevo che fosse un regista alternativo, ma poi ho capito che è solo un sovversivo..........

Ossia non hai detto NULLA.

e:
Originariamente inviato da DNA_RNA
Pensavo fosse giusto chiarire le idee a chi non ne avesse in merito.

Per chiarire le idee a chicchessia bisognerebbe prima farsene di proprie, e non copiare e incollare a caso link trovati su google.

LuVi

DioBrando

09-11-2004, 17:58

Originariamente inviato da von Clausewitz
eh ma sai non conoscendo bene i tuoi parametri di giudizio, chiedo

:confused: cosa c'entrano i parametri di giudizio con una frase volutamente ironica?

cmq per tua informazione, penso di essere abb obiettivo e super partes....completamente no, d'altra parte è impossibile esserlo, ognuno ha i propri gusti e la propria ideologia.

cmq complimenti :sofico: :D

per cosa? :confused:

DNA_RNA

09-11-2004, 20:24

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ok, segnalato.
Prego fai pure, tanto io so di non aver detto niente che possa essere ritenuto offensivo o in alcun modo polemico, sei tu che hai cominciato a darmi addosso senza motivo, quindi, se ci pensi un attimo, sono io che avrei dovuto segnalarti.

Per il resto, sto perdendo tempo a leggermi tutto, ho persino scaricato dei video originali.
Finora, ed ho letto già moltissimo di Moorewatch e Moorelies, non riscontro alcun fatto.
Riscontro qualche contraddizione ma in aspetti assolutamente marginali sia di F911 che di Bowling; il grosso delle accuse tiene tranquillamente.
E non è detto assolutamente che le accuse "smontate" vengano smontate con fatti, ma solo con altre opinioni.
Ascolta, non voglio tornare a scrivere tutto quello che ho scritto prima per argomentare il mio punto di vista, e quindi, se questa è la tua opinione, contento tu. Io di certo non devo affannarmi a giustificare le tue mancanze o la tua arroganza, e neanche il mio punto di vista, quindi sei solo tu che ti fai il sangue amaro.

Tu, invece, quando hai presentato questa opposizione relativa a Bowling:

Hai palesemente dimostrato o di non averlo visto o di non averlo capito del tutto.
La risposta alla tua domanda è IN CHIARO nel film, senza alcuna possibilità di interpretazione errata.

Direi che puoi scendere dal tuo piedistallo e nell'intimarti di NON PERMETTERTI più di chiedere di fare SILENZIO ad un interlocutore civile, con metodi discutibili e assolutamente non di tua pertinenza, ricordo a tutti il tema del thread, che dice tutto.
Neanche per quanto riguardo il fatto che abbia visto il film o no, non ho bisogno di giustificarmi con te.Io l'ho visto, ho interpretato a modo mio, certe cose mi sono piaciute, altre no, se poi tu sei convinto che non l'abbia visto, allora è un problema tuo.
Riguardo al piedistallo, io non sto su nessun piedistallo, ho espresso il mio punto di vista; ci può essere chi è d'accordo con me e chi no. Ognuno ha la sua opinione. Io la mia l'ho espressa, e tu mi sembra che mi stai dando addosso solo per perché non considero Moore dal punto di vista tuo. E poi TI PERMETTI pure di considerarti civile, quando NON ti ho mai insultato, NON ho mai polemizzato, e NON ho mai criticato nessuno perché ha un punto di vista diverso dal mio. A differenza di te, che mi stai dando addosso da quando ho iniziato a scrivere questo thread.

Ossia non hai detto NULLA.

e:

Per chiarire le idee a chicchessia bisognerebbe prima farsene di proprie, e non copiare e incollare a caso link trovati su google.

LuVi

Io le mie idee le ho, e sono contento così, non ho bisogno di ''convincere'' nessuno del mio punto di vista. Se il mio thread è stato interpretato come uno sfogo per polemizzare con qualcuno,beh, quel qualcuno è completamente fuori strada.
E per tua informazione non ho ''copiato e incollato'' nessun link solo per corroborare una mia tesi campata in aria. Se non conoscessi l'argomento non ne inizierei neanche a parlare, poiché non ne conosco niente.
Se tu hai problemi con il dialogo, questi sono fatti tuoi, e di certo non sei autorizzato a scaricarli su di me.

cerbert

10-11-2004, 07:50

Dunque, il diritto di non ascoltare ciò che dice una persona è sacrosanto, infatti il forum prevede persino la funzione "ignore list" e io per primo mi sento di consigliarlo PIUTTOSTO CHE andare in polemica.

D'altro canto solo ai moderatori viene concessa l'autorità, e solo in casi ben definiti, come da regolamento, di imporre il SILENZIO.

Qualunque altro utente lo faccia non ha comunque molte speranze di ottenere qualsivoglia risultato e ha la relativa certezza di passare da maleducato.
Per cui cerchiamo di evitare, grazie.

Lucio Virzì

10-11-2004, 08:26

Originariamente inviato da DNA_RNA
Ascolta, non voglio tornare a scrivere tutto quello che ho scritto prima per argomentare il mio punto di vista, e quindi, se questa è la tua opinione, contento tu. Io di certo non devo affannarmi a giustificare le tue mancanze o la tua arroganza, e neanche il mio punto di vista, quindi sei solo tu che ti fai il sangue amaro.

"tornare a scrivere"? :confused:
Ok, rifacciamo un po di chiarezza sul tuo punto di vista:

Originariamente inviato da DNA_RNA
Michael Moore:un demagogo
Dato che vedo molta confusione su questo individuo,vorrei precisarvi che si tratta solo di un demagogo, che usa i suoi film a scopi puramente propagandistici,gettando fumo negli occhi degli spettatori, e screditando l'avversario,non con fatti, ma con bugie da lui costruite.

Anch'io credevo che fosse un regista alternativo, ma poi ho capito che è solo un sovversivo..........

Originariamente inviato da DNA_RNA
Scusa ma dove ho scritto che è un sovversivo?
Ho scritto che è un demagogo,uno che si avvale del suo potere mediatico per manipolare le masse,che sfrutta la propaganda per i suoi fini.
Un sovversivo è qualcuno che vuole erodere il sistema dalle sue fondamenta,Moore fa parte del sistema.

:asd: Adesso dimmi che manipolo il forum perchè sono un sovversivo.. :asd:

Originariamente inviato da DNA_RNA
Pensavo fosse giusto chiarire le idee a chi non ne avesse in merito.

Originariamente inviato da DNA_RNA
Ho iniziato questo thread perché ho visto che certa gente chiamava Moore un regista ''alternativo'',e tutti coloro che lo criticavano usavano argomenti come ''comunista'' o ''sovversivo'',ma non è così, perché in effetti ci sono mille falle nel suo modo di ragionare.

Volevo che ci fosse un po' più di chiarezza in merito.

Originariamente inviato da DNA_RNA
So benissimo di avere ragione io,dato che NON mi sono affidato alla TV per informarmi,dato che non fa altro che disinformare, e non mi sono affidato al parere di nessuno,bensì alla rete dove c'è tutto:basta cercare.

A differenza di molti che, dopo aver visto qualcosa che gli ha colpiti, prendono una posizione e la difendono ad oltranza, io ascolto tutti e due gli schieramenti per poi trarre le mie conclusioni.

Originariamente inviato da DNA_RNA
Non c'è dubbio che è furbo.Usa la propaganda per discreditare il nemico,o meglio, colui che si oppone al suo punto di vista.
Lo fa usando scene forti,creando collegamenti che in un primo momento sembrano logici e non fanno una piega.
Questo non toglie il fatto che va smascherato.

Poi lasciamo perdere, per cortesia nei tuoi confronti.
Il resto lo possiamo tranquillamente liquidare con:

http://www.google.it/search?hl=it&q=michael+moore&meta=

Dove sono le tue opinioni? Dove sono i fatti? Dov'è l'analisi dei "link" che hai postato? Non mi dirai che mi hai fatto perdere un ora, ieri, a leggere e tu non li hai neppure letti?
Che mi dici delle fondamentali opposizioni a F911 dove si analizza parola per parola il contenuto de "La mia capretta" per dimostrare che è un testo importante e per dimostrare che la prof. ha dichiarato che il Presidente non si è scomposto "perchè ha fatto la cosa migliore, rimanere calmo"? Fondamentale.

LuVi

John Cage

10-11-2004, 13:36

Avessi trovato in questa discussione una spiegazione delle tesi anti Moore. Sinceramente mi sembra di aver letto soltanto illazioni sulla sua faziosità. Eppure conosco gli argomenti di chi critica Moore. Argomenti che tra l'altro si possono adattare a qualsiasi giornalista...

ma in questo thread nulla di nulla! I link suggeriti non dicono nulla di più di una legittima ma opinabile difesa. Dov'è che si dimostra che gli argomenti di Moore sono bugie?

Chi mi illumina?

John Cage

10-11-2004, 13:47

Originariamente inviato da DNA_RNA
Perché ben venga la demagogia?

Nessuna delle due parti da citate è esente da torti: c'è da una parte l'amministrazione Bush, opportunista e calcolatrice, che ha fatto i suoi errori.
Ma di certo neanche Moore si trova su di un gradino superiore, dato che critica tanto il sistema e le sue bugie, ma poi si avvalle proprio dell'inganno e della potenza delle immagini per riuscire a martellare la gente con le sue idee.E sono solo sue idee, non fatti,o perlomeno pochissimi, quelli che ci mostra.

Trovo pretestuoso che la demagogia sia ammess per Moore e non per Bush.:rolleyes:

qui si sfiora la follia.
Pretestuoso? Ma non ti rendo conto che i ruoli dei due personaggi sono molto diversi? Moore è un regista, può blaterale quanto vuole e dire quello che vuole, ma continuerebbe ad essere un regista. E le aspettative che noi abbiamo devono riferirsi a quello che potremmo "pretendere" da un regista, o daun giornalista.. possiamo criticarlo, come facciamo con emilio Fede.
Ma dal presidente degli stati uniti bisogna pretendere la verità, la correttezza, la trasparenza... E' il suo lavoro, le sue scelte hanno ripercussioni su tante vite umane! E' nostro dovere stargli addosso e pretendere da lui il massimo.

tutti i potenti della terra dovrebbero avere milioni di giornalisti "cattivi" e ipercritici alle calcagna perchè il loro governare deve essere limpido, le loro scelte motivate, perchè devono rendere conto a chiunque del loro operato. E' questa la democrazia.

Quindi per favore, impara a distinguere almeno i ruoli

andreamarra

10-11-2004, 14:14

Originariamente inviato da John Cage
qui si sfiora la follia.
Pretestuoso? Ma non ti rendo conto che i ruoli dei due personaggi sono molto diversi? Moore è un regista, può blaterale quanto vuole e dire quello che vuole, ma continuerebbe ad essere un regista. E le aspettative che noi abbiamo devono riferirsi a quello che potremmo "pretendere" da un regista, o daun giornalista.. possiamo criticarlo, come facciamo con emilio Fede.
Ma dal presidente degli stati uniti bisogna pretendere la verità, la correttezza, la trasparenza... E' il suo lavoro, le sue scelte hanno ripercussioni su tante vite umane! E' nostro dovere stargli addosso e pretendere da lui il massimo.

tutti i potenti della terra dovrebbero avere milioni di giornalisti "cattivi" e ipercritici alle calcagna perchè il loro governare deve essere limpido, le loro scelte motivate, perchè devono rendere conto a chiunque del loro operato. E' questa la democrazia.

Quindi per favore, impara a distinguere almeno i ruoli

Quoto.

In più vorrei sapere se martella di più Moore con un suo film (che puoi vedere e non vedere, libero arbitrio) oppure duemila discorsi pubblici di un presidente che parla di esportare democrazia e bla bla.

Chi è che martella, vorrei sapere. Soprattutto sono curioso di capire cosa intende l'utente con il termine "martellare"...

Se Berlusconi dice da una virta che abbasserà le tasse, e io faccio un film per far vedere che spara solo fregnacce da una vita... chi è da il demagogo? Io o lui?
E credo che un Berlusconi possa martellare molto più di me che sono un semplice regista. E non un capo di una nazione.

Quindi secondo il pensiero di DNA-RNA un politico o una persona molto in alto può dire e fare quello che vuole, mentre un semplice cittadino che non vede di buon occhio certe cose dovrebbe tacere. Perchè sarebbe "demagogico".

Ma davvero, qui stiamo rasentando la follia.

Lucio Virzì

10-11-2004, 14:22

Originariamente inviato da andreamarra
Quoto.

In più vorrei sapere se martella di più Moore con un suo film (che puoi vedere e non vedere, libero arbitrio) oppure duemila discorsi pubblici di un presidente che parla di esportare democrazia e bla bla.

Chi è che martella, vorrei sapere. Soprattutto sono curioso di capire cosa intende l'utente con il termine "martellare"...

Se Berlusconi dice da una virta che abbasserà le tasse, e io faccio un film per far vedere che spara solo fregnacce da una vita... chi è da il demagogo? Io o lui?
E credo che un Berlusconi possa martellare molto più di me che sono un semplice regista. E non un capo di una nazione.

Quindi secondo il pensiero di DNA-RNA un politico o una persona molto in alto può dire e fare quello che vuole, mentre un semplice cittadino che non vede di buon occhio certe cose dovrebbe tacere. Perchè sarebbe "demagogico".

Ma davvero, qui stiamo rasentando la follia.

E se glielo fai notare lui ti risponde che ha postato le "prove", che sono tutti d'accordo con lui e che devi fare "SILENZIO" :rolleyes:
Va beh....

LuVi

SaMu

10-11-2004, 14:25

Lucio ti quoto da un altro thread, la campagna elettorale è finita, Moore=L.

;) :p

Lucio Virzì

10-11-2004, 14:28

Originariamente inviato da SaMu
Lucio ti quoto da un altro thread, la campagna elettorale è finita, Moore=L.

;) :p

Ma cosa avresti quotato? :confused:
E cosa vuol dire Moore = L. ?
Cosa c'entra la "campagna elettorale"? Ma che ti sei bevuto? :asd:

LuVi

andreamarra

10-11-2004, 14:49

Semplice: la "fine della campagna elettorale" è un modo semplice e preciso per evitare l'imbarazzo di commentare qualcosa.

Semplice e geniale, come sempre :cool:

[in più qua si parla di un problema di una vera e propria loggia, l?NRA, e di un sistema di media non proprio all'altezza... non c'entra nulla Bush o altri]

DNA_RNA

10-11-2004, 17:45

Originariamente inviato da andreamarra
Quoto.

In più vorrei sapere se martella di più Moore con un suo film (che puoi vedere e non vedere, libero arbitrio) oppure duemila discorsi pubblici di un presidente che parla di esportare democrazia e bla bla.

Chi è che martella, vorrei sapere. Soprattutto sono curioso di capire cosa intende l'utente con il termine "martellare"...

Se Berlusconi dice da una virta che abbasserà le tasse, e io faccio un film per far vedere che spara solo fregnacce da una vita... chi è da il demagogo? Io o lui?
E credo che un Berlusconi possa martellare molto più di me che sono un semplice regista. E non un capo di una nazione.

Quindi secondo il pensiero di DNA-RNA un politico o una persona molto in alto può dire e fare quello che vuole, mentre un semplice cittadino che non vede di buon occhio certe cose dovrebbe tacere. Perchè sarebbe "demagogico".

Ma davvero, qui stiamo rasentando la follia.
Scusami, ma fammi capire dove ho scritto che un politico o una persona molto in alto può dire quello che vuole e fare quello che vuole, mentre un cittadino qualunque deve tacere?:confused:

Io ho scritto che NON giustifico Bush per il suo comportamento fondato sulle menzogne, ma che allo stesso modo non apprezzo i METODI di Moore che usati per realizzare i suoi film.

Poi che bisogno c'è di tirare in ballo i ruoli? La demagogia resta tale indipendentemente da chi la usa, per questo non apprezzo né Bush né Moore.

DNA_RNA

10-11-2004, 17:53

Voglio dire,ma lo sapete che l'intervista di Charlton Heston è stata manipolata dal regista? Vi rendete conto che il regista fa passare la NRA come un organizzazione che celebra la morte dei bambini?

Io non sono pro-Bush, ma sono contro questa manipolazione delle immagini per sostenere a tutti i costi una tesi. E sono contro qualsiasi forzatura.

Qua mi si accusa di aver fornito solo blog, ma io sinceramente ho trovato anche delle fonti che documentano, o almeno mettono in rilievo molti dei punti che fanno sorgere dubbi sulla veridicità del film. Basta cercarle o almeno affrontarle con una mente aperta.

Non capisco perché se a uno non gli piacciono i metodi usati da Moore, debba essere considerato un mostro.

frOZenluca

10-11-2004, 18:01

Originariamente inviato da DNA_RNA
Voglio dire,ma lo sapete che l'intervista di Charlton Heston è stata manipolata dal regista? Vi rendete conto che il regista fa passare la NRA come un organizzazione che celebra la morte dei bambini?

Ciao, scusa ma questo non è vero, Moore "pretende" che la NRA si astenga dal fare incontri pro-armi dove queste hanno distrutto la vita di famiglie e bambini, una cosa sulla quale si dovrebbe essere tutti d'accordo. E la costernazione di Herston, unita all'imbarazzo per la sua posizione, è evidente nell'ultima intervista. :)

DNA_RNA

10-11-2004, 18:08

Originariamente inviato da frOZenluca
Ciao, scusa ma questo non è vero, Moore "pretende" che la NRA si astenga dal fare incontri pro-armi dove queste hanno distrutto la vita di famiglie e bambini, una cosa sulla quale si dovrebbe essere tutti d'accordo. E la costernazione di Herston, unita all'imbarazzo per la sua posizione, è evidente nell'ultima intervista. :)

Scusami, ma io non condivido il tuo punto di vista.
Mica sono le armi le colpevoli di un omicidio, esse sono solo degli strumenti, poi dipende dall'uso che se ne fa, quindi,IMHO, il responabile è colui che ne abusa per compiere i suoi reati, in questo caso gli studenti o quel bambino.
Potrei capire se la NRA venisse a fare degl'incontri pro-assassini, e allora condividerei la tua opinione, ma secondo me le armi non dovrebbero essere demonizzate.

Per manipolate, intendo dire che il regista decontestualizza le immagini, scegliendo delle frasi particolari di Heston per farlo apparire come un mostro.

Anche nell'ultima intervista mi sono sorti dei dubbi sulla veridicità dei metodi usati, ma questa è solo una mia opinione.

Lucio Virzì

10-11-2004, 18:12

Originariamente inviato da frOZenluca
Ciao, scusa ma questo non è vero, Moore "pretende" che la NRA si astenga dal fare incontri pro-armi dove queste hanno distrutto la vita di famiglie e bambini, una cosa sulla quale si dovrebbe essere tutti d'accordo. E la costernazione di Herston, unita all'imbarazzo per la sua posizione, è evidente nell'ultima intervista. :)

Infatti, ma se noti, dna dall'inizio, in cui accusava senza mezzi termini Moore di essere sovversivo ora si sta ammorbidendo :asd: forse ha visto parti del film ed ha letto qualcuno dei link che ha postato ;)
Continua a proporre opposizioni generiche, non confortate da alcuna prova e, spesso, neppure da una opinione ben formata e ben precisa nel tentativo, neppure troppo velato, di gettare discredito su una persona che si pone dubbi e che ne fa porre agli altri, sull'operato dell'amministrazione USA.
Però, purtroppo per lui, sbaglia metodi, mezzi e forma.

LuVi

DioBrando

10-11-2004, 18:20

Originariamente inviato da DNA_RNA
Scusami, ma io non condivido il tuo punto di vista.
Mica sono le armi le colpevoli di un omicidio, esse sono solo degli strumenti, poi dipende dall'uso che se ne fa, quindi,IMHO, il responabile è colui che ne abusa per compiere i suoi reati, in questo caso gli studenti o quel bambino.
Potrei capire se la NRA venisse a fare degl'incontri pro-assassini, e allora condividerei la tua opinione, ma secondo me le armi non dovrebbero essere demonizzate.

Per manipolate, intendo dire che il regista decontestualizza le immagini, scegliendo delle frasi particolari di Heston per farlo apparire come un mostro.

Anche nell'ultima intervista mi sono sorti dei dubbi sulla veridicità dei metodi usati, ma questa è solo una mia opinione.

le armi sn solo lo strumento, ma se lo strumento n fosse pubblicizzato come un prolungamento della propria libertà di difesa in quanto cittadino, probabilmente molte morti si sarebbero potute risparmiare.

E se ci fosse una regolamentazione seria in materia di armi e della possibilità di acquistarle non come fossero un qls prodotto da supermercato forse anche la strage di Columbine si sarebbe potuta evitare.

Queste sn delle problematiche che Moore, tagliando o non tagliando, mette alla luce e non si può non essere d'accordo, IMHO...

DNA_RNA

10-11-2004, 18:22

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Infatti, ma se noti, dna dall'inizio, in cui accusava senza mezzi termini Moore di essere sovversivo ora si sta ammorbidendo :asd: forse ha visto parti del film ed ha letto qualcuno dei link che ha postato ;)
Continua a proporre opposizioni generiche, non confortate da alcuna prova e, spesso, neppure da una opinione ben formata e ben precisa nel tentativo, neppure troppo velato, di gettare discredito su una persona che si pone dubbi e che ne fa porre agli altri, sull'operato dell'amministrazione USA.
Però, purtroppo per lui, sbaglia metodi, mezzi e forma.

LuVi
Io mi ammorbidisco solo perché vedo che qua, nel momento in cui uno posta una sua opinione che va controcorrente, viene considerato alla stregua di uno che vuole gettare discredito senza alcun motivo preciso.

Io le mie opinioni le ho postate, dicendo più volte che non critica l'intento del regista ma il suo metodo.
Ho risposto su più punti, quando qualcuno ha sollevato una critica, e ti torno a ripetere che io su quei siti ho visto delle informazioni che mi hanno fatto sorgere dei dubbi su molte cose nel film.
Così come a te ne ha fatto sorgere sull'amministrazione Bush il film, a me quei siti ne hanno fatto sorgere sul film.

Poi, come ho scritto prima, se critico Moore non significa che sono pro-Bush o a favore dell'occupazione dell'Iraq, o a favore di Berlusconi.
Scrivo così perché ho letto dei post in cui degl'utenti scrivevano cose che non ho mai detto.
Mi sembra che qui dentro si continui a generalizzre troppo: se io critico Moore significa che sono favorevole alla guerra, alla demagogia di Bush ecc. ecc.

Io torno a ripetere che per me Moore, a causa dei metodi usati, è un demagogo e nient'altro ma questo non significa che apprezzi la demagogia di un tipo e discrediti quella di un altro.

frOZenluca

10-11-2004, 18:29

Originariamente inviato da DNA_RNA
Scusami, ma io non condivido il tuo punto di vista.
Mica sono le armi le colpevoli di un omicidio, esse sono solo degli strumenti, poi dipende dall'uso che se ne fa, quindi,IMHO, il responabile è colui che ne abusa per compiere i suoi reati, in questo caso gli studenti o quel bambino.
Potrei capire se la NRA venisse a fare degl'incontri pro-assassini, e allora condividerei la tua opinione, ma secondo me le armi non dovrebbero essere demonizzate.

Originariamente inviato da DNA_RNA
Per manipolate, intendo dire che il regista decontestualizza le immagini, scegliendo delle frasi particolari di Heston per farlo apparire come un mostro.

Moore contesta la politica del "il mio fucile è il mio miglior amico" che sintetizza mostrando Herston mentre recita per la platea della NRA il motto "from my cold dead hands". Quella (rispondendo alla tua seconda domanda) non è una manipolazione ma la contestazione di una politica che ritiene le armi un diritto che permette di risolvere i problemi (mentre le statistiche sulla diffusione delle armi in america - altissima - e le morti per arma da fuoco dimostrano l'opposto). Se Moore volesse dipingere Herston come un aizzatore di assassini non ci avrebbe fatto vedere, alla fine del film, la sua costernazione in merito a uno degli omicidi di cui gli parla Moore. La causa delle morti per arma da fuoco non è Herston o la NRA ma la "cultura delle armi" che c'è in America e di cui Herston e la NRA sono sostenitori. :)

DNA_RNA

10-11-2004, 18:34

Originariamente inviato da DioBrando
le armi sn solo lo strumento, ma se lo strumento n fosse pubblicizzato come un prolungamento della propria libertà di difesa in quanto cittadino, probabilmente molte morti si sarebbero potute risparmiare.

E se ci fosse una regolamentazione seria in materia di armi e della possibilità di acquistarle non come fossero un qls prodotto da supermercato forse anche la strage di Columbine si sarebbe potuta evitare.

Queste sn delle problematiche che Moore, tagliando o non tagliando, mette alla luce e non si può non essere d'accordo, IMHO...

Allora, sono perfettamente d'accordo con il fatto che la vendita di armi vada regolametata per evitare che siano vendute anche al supermercato.

Però c'è da tenere conto che il rapporti che gli Americani hanno con le armi è diverso dal nostro. Il diritto ad avere un'arma è sancito nella Costituzione. Ti sei mai chiesto perché? IMHO, perché, da un punto di vista americano, il fatto di non poter possedere un'arma è considerato come un mezzo del governo o di chi sta al potere per rendere il cittadino inoffensivo. Questo ha senso se si considera il fatto che nella Costituzione è anche sancito il diritto a ribellarsi ed insorgere ad un governo che si trasforma in tirannia. Negl' Stati Uniti regna l'individualismo: è normale che i cittadini ci tengano a far sì che i loro diritti siano rispettati in quanto tali.

Per quanto riguarda il fatto degli studenti di Columbine, IMHO, anche se le armi non fossereo state in vendita, comunque avrebbero trovato un metodo, non per compiere una strage ma un omicidio sì. Avrebbero potuto usare un coltello o una qualsiasi arma biancìa per compiere le loro efferatezze, non c'era bisgono di ricorrere per forza alle armi da fuoco se lo avessere voluto. IMHO, l'hanno fatto solo perché erano più facilmente reperibili.
Quindi, oltre ad una regolamentazione meno lassista, ci vorrebbero anche dei corsi per EDUCARE nell'uso delle armi.

DioBrando

10-11-2004, 18:40

Originariamente inviato da DNA_RNA
Io mi ammorbidisco solo perché vedo che qua, nel momento in cui uno posta una sua opinione che va controcorrente, viene considerato alla stregua di uno che vuole gettare discredito senza alcun motivo preciso.

.cut[...]

sn d'accordo con te, il dire una cosa n significa dirne per forza un'alta...associazioni di idee con Bush, politica ecc sn sbagliate, però...

sei tu che all'inizio hai scritto 2-3 righe su Moore fornendo IMHO un giudizio +ttosto sommario.

Al di là del qui pro quo sul sovversivo hai scritto per es:
Michael Moore non crea documentari, ma fa solo propaganda, e usa in modo molto astuto le sue capacità per creare delle messinscene per poi gettarle in pasto al pubblico, rendendosi una specie di santone che ha scoperto chissà quali verità.

Qui n sn assolutamente d'accordo.

Moore sbaglia a manipolare ( se e quando) dei fatti a proprio uso e consumo, MA di certo n lo fà ( ribadisco che la mia critica arriva fino a Bowling ecc) investendosi della toga di unico portatore della verità Rivelata.

Nei suoi libri nei suoi film, porta alla ribalta temi anche +ttosto scottanti, le armi sn uno di questi.
Si chiede per es. come mai ci sn tot omicidi negli USA e nel Canada no, eppure gli Stati n sn solo confinati ma hanno anche usi e costumi molto simili.

Il porsi le domande e cercare una spiegazione per me n sn l'esposizione di una verità, quanto il far emergere una problematica.
Tant'è che lui stesso dice nelle sue interviste che lo spettatore deve essere ATTIVO, in grado quindi di immagazzinare ciò che vede per poi rielaborarlo anche ( evidentemente) con fonti diverse, opinioni diverse, voci diverse.

Distinguiamo dunque ciò che sn le azioni da ciò che sn le INTENZIONI...all'inizio hai fatto un pentolone di tutto un pò e alcuni ti hanno fatto notare certe incongruenze o eccessive semplificazioni non è perchè ci stai antipatico e ti vogliamo mettere in difficoltà ma per rendere il dialogo + costruttivo e che n si fermi ai soliti blocchi idelogici.

"Moore è un demagogo, apro gli occhi a chi n l'avesse capito" e buonanotte al secchio.
Così n si và da nessuna parte e così tu hai esordito aprendo il thread....e n puoi pensare che alcuni utenti del forum n si esimino dal criticare questa uscita IMHO un pò "banale".

P.S.: ancora nessuno ha risposto al post di 4a pagina dove chiedo lumi ai detrattori di Moore...e tu stesso n hai risposto alle mie obiezioni di pagina 6, mi pare...

Guardate che n sn un appestato e n vi mangio se scrivete la vostra :D

( sempre se ci sia la voglia e la possibilità di farlo)

RaouL_BennetH

10-11-2004, 18:43

Originariamente inviato da DNA_RNA

Quindi, oltre ad una regolamentazione meno lassista, ci vorrebbero anche dei corsi per EDUCARE nell'uso delle armi.

Meglio educare al non uso.

Comunque, a me sembra che ti sia sfuggito l'aspetto imho fondamentale del film, ovvero, l'america non è molto differente dal canda o da altri paesi in cui la detenzione di armi è parte della vita quotidiana dei cittadini, ma differisce in maniera abissale sul numero di crimini che vengono commessi a parità di armi in circolazione. Allora, si pone un semplice perchè:

"EDIT, domanda posta in maniera aberrante dal sottoscritto :D "

"Perchè in America, a parità di armi circolanti, si hanno 10.000 omicidi all'anno e, in un paese come il Canada, a parità di armi circolanti solo negli ultimi anni ce ne sono stati una decina???"

frOZenluca

10-11-2004, 18:51

DioBrando

10-11-2004, 19:01

Originariamente inviato da DNA_RNA
Però c'è da tenere conto che il rapporti che gli Americani hanno con le armi è diverso dal nostro. Il diritto ad avere un'arma è sancito nella Costituzione. Ti sei mai chiesto perché? IMHO, perché, da un punto di vista americano, il fatto di non poter possedere un'arma è considerato come un mezzo del governo o di chi sta al potere per rendere il cittadino inoffensivo. Questo ha senso se si considera il fatto che nella Costituzione è anche sancito il diritto a ribellarsi ed insorgere ad un governo che si trasforma in tirannia. Negl' Stati Uniti regna l'individualismo: è normale che i cittadini ci tengano a far sì che i loro diritti siano rispettati in quanto tali.

la costituzione e la legittima difesa però n possono essere utilizzati come paravento per nascondere un problema che affonda in disagi sociali, culturali...

L'individualismo e anche qui sn d'accordo con te è da sempre stato uno dei marchi di fabbrica della società americana, nel bene e nel male.
Il mito dell'American Dream, il selfmademan che parte nel garage alla conquista del mondo ( i vari Gates, Jobes per citarne un paio), l'economia capitalista, l'avanzamento nella piramide sociale con criteri meritocratici ( a differenza spesso dell'Italia)...

l'estrema competitività però porta con sè anche dei lati negativi...un sistema scolastico pubblico con enormi falle che spesso non tutela i bambini - precoci + sensibili e anche + "indifesi" e da lì il fenomeno del bullismo che negli USA e anche nella Gran Bretagna ( entrambe anglosassoni guarda caso) è molto + che grave che altrove...
in Giappone dove questi concetti sn portati ancora + all'estremo, abbiamo la + alta % di suicidi nel mondo e anche questo n può essere un caso...

Insomma tutte facce di una stessa medaglia che Moore tenta con un pò di goffaggine e anche superficialità di mettere a nudo, fornendo spaccati di vita vissuta.
L'intervista del disegnatore di South Park che dice "fai l'esame di matematica avanzata ora altrimenti n potrai accedere a quelli successivi...se n fai l'esame sei un perdente e n potrai fare lavori di un certo tipo" a me è sembrata seppur nella sua semplificazione, emblematica.

Per quanto riguarda il fatto degli studenti di Columbine, IMHO, anche se le armi non fossereo state in vendita, comunque avrebbero trovato un metodo, non per compiere una strage ma un omicidio sì. Avrebbero potuto usare un coltello o una qualsiasi arma biancìa per compiere le loro efferatezze, non c'era bisgono di ricorrere per forza alle armi da fuoco se lo avessere voluto. IMHO, l'hanno fatto solo perché erano più facilmente reperibili.
Quindi, oltre ad una regolamentazione meno lassista, ci vorrebbero anche dei corsi per EDUCARE nell'uso delle armi.

guardando la strage con estremo cinismo e pragmatismo a me viene difficile pensare che se i ragazzi si fossero armati di coltelli e basta avrebbero potuto mietere lo stesso numero di vittime.
Questo perchè un coltello e un M16 n hanno assolutamente la stessa efficacia, mi par fuori di dubbio...

Per quanto riguarda l'educazione sn perfettamente d'accordo con te, ma allora sei anche perfettamente d'accordo con le tesi di Moore.
Ad esempio...la donna vestita con la tuta militare ( n mi ricordo se ha vicino a sè anche il bambino) che dice qlc come "è un tuo dovere difendere la famiglia e chi ti stà intorno...se n proteggi tu la tua famiglia chi lo farà?", questo mentre ha vicino una collezione non invidiabile di fucili...
secondo te è il quadro di una pazza scatenata amante delle armi, o di una donna lucida che evidentemente è cresciuta con un'immagine distorta di quello che rappresenta un'arma da fuoco?
Se fosse cresciuta in un ambiente con un livello culturale medio-alto probabilmente non avrebbe utilizzato certi termini e certe definizioni con tutta quella nonchalance...

DNA_RNA

10-11-2004, 19:20

Originariamente inviato da frOZenluca
Moore contesta la politica del "il mio fucile è il mio miglior amico" che sintetizza mostrando Herston mentre recita per la platea della NRA il motto "from my cold dead hands". Quella (rispondendo alla tua seconda domanda) non è una manipolazione ma la contestazione di una politica che ritiene le armi un diritto che permette di risolvere i problemi (mentre le statistiche sulla diffusione delle armi in america - altissima - e le morti per arma da fuoco dimostrano l'opposto). Se Moore volesse dipingere Herston come un aizzatore di assassini non ci avrebbe fatto vedere, alla fine del film, la sua costernazione in merito a uno degli omicidi di cui gli parla Moore. La causa delle morti per arma da fuoco non è Herston o la NRA ma la "cultura delle armi" che c'è in America e di cui Herston e la NRA sono sostenitori. :)
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
http://www.hardylaw.net/MoorereplyHeston.html

Ti posto questi due link che, se vuoi, puoi leggere e trovare molti punti contestati nei film di Moore con relativa documentazione.

La frase '' from my cold dead hands'' era un ringraziamento per un fucile regalatogli e non una parola di contestazione rivolta ai detrattori del suo '' culto delle armi''. Lo metto in virgolette questo perché secondo me è sbagliato considerare la NRA come un'associazione che fomenta gli omicidi o l'uso delle armi per risolvere ogni problema. La NRA promuove un uso RESPONABILE delle armi, ed inoltre ha cancellato la riunione pro-armi a Denver dopo la strage di Columbine, ma ha dovuto comunque tenere l'incontro dei membri della NRA perché la legge così specificava.

Io sono sicuro che c'è una lobby delle armi in America che vuole tutelare i propri interessi economici, però, IMHO, il regista l'affronta in un modo del tutto sbagliato, prendendosela con le persone sbagliate.

Per quanto riguarda l'ultima intervista, io, personalmente ho dei dubbi sulla sua veridicità, avendo visto l'orologio.

frOZenluca

10-11-2004, 19:23

Originariamente inviato da DNA_RNA
La frase '' from my cold dead hands'' era un ringraziamento per un fucile regalatogli e non una parola di contestazione rivolta ai detrattori del suo '' culto delle armi''.

Io però non ho detto che è una frase rivolta ai suoi detrattori, dove lo hai letto? :)

DNA_RNA

10-11-2004, 19:33

Originariamente inviato da DioBrando
sn d'accordo con te, il dire una cosa n significa dirne per forza un'alta...associazioni di idee con Bush, politica ecc sn sbagliate, però...

sei tu che all'inizio hai scritto 2-3 righe su Moore fornendo IMHO un giudizio +ttosto sommario.
A me quello che mi da fastidio è il fatto che spesso, se uno è a d'accordo con una cosa, deve essere per forza contrario ad un'altra. Perché se critico Moore, devo essere per forza favorevole alla guerra di Bush e alla sua amministrazione?
Io ci tengo a precisare che sono contro Bush e la sua politica ma allo stesso tempo critico Moore, e se l'ho fatto con delle frasi abbastanza generiche, mi scuso per l'equivoco creato, però devi essere d'accordo con che spesso possono essere un punto di partenza per discorsi più costruttivi. Poi dipende sempre dalla persona se è disposta a dialogare.

Al di là del qui pro quo sul sovversivo hai scritto per es:

Qui n sn assolutamente d'accordo.

Moore sbaglia a manipolare ( se e quando) dei fatti a proprio uso e consumo, MA di certo n lo fà ( ribadisco che la mia critica arriva fino a Bowling ecc) investendosi della toga di unico portatore della verità Rivelata.

Nei suoi libri nei suoi film, porta alla ribalta temi anche +ttosto scottanti, le armi sn uno di questi.
Si chiede per es. come mai ci sn tot omicidi negli USA e nel Canada no, eppure gli Stati n sn solo confinati ma hanno anche usi e costumi molto simili.

Il porsi le domande e cercare una spiegazione per me n sn l'esposizione di una verità, quanto il far emergere una problematica.
Tant'è che lui stesso dice nelle sue interviste che lo spettatore deve essere ATTIVO, in grado quindi di immagazzinare ciò che vede per poi rielaborarlo anche ( evidentemente) con fonti diverse, opinioni diverse, voci diverse.
Ti ripeto che io non critico l'INTENTO del film, bensì i suoi metodi, che sono, sempre IMHO, del tutto sbagliati e privi di qualsiasi oggettività Io per ''portatore della verità'', intendevo che il regista volesse a tutti i costi dimostrare il suo punto di vista, spesso anche attraverso forzature e montature.

Distinguiamo dunque ciò che sn le azioni da ciò che sn le INTENZIONI...all'inizio hai fatto un pentolone di tutto un pò e alcuni ti hanno fatto notare certe incongruenze o eccessive semplificazioni non è perchè ci stai antipatico e ti vogliamo mettere in difficoltà ma per rendere il dialogo + costruttivo e che n si fermi ai soliti blocchi idelogici.
Io sono il primo che non vuole dividere tutto in blocchi ideologici e come ti ho detto poc'anzi, se accetto un idea non significa essere necessariamente conto un'altra, tranne se sono in antitesi.
Non era mia intenzione semplificare o rendere il discorso polemico, ma era solo per invogliare la gente a scrivere le loro opinioni.

"Moore è un demagogo, apro gli occhi a chi n l'avesse capito" e buonanotte al secchio.
Così n si và da nessuna parte e così tu hai esordito aprendo il thread....e n puoi pensare che alcuni utenti del forum n si esimino dal criticare questa uscita IMHO un pò "banale".

Non volevo dare quest'impressione, ma era solo un metodo per rendere immediatamente comprensibile il mio punto di vista, anche se un po' riduttivo e ''banale'' , come dici tu.

P.S.: ancora nessuno ha risposto al post di 4a pagina dove chiedo lumi ai detrattori di Moore...e tu stesso n hai risposto alle mie obiezioni di pagina 6, mi pare...

Guardate che n sn un appestato e n vi mangio se scrivete la vostra :D

( sempre se ci sia la voglia e la possibilità di farlo)
Proverò a risponderti.

DNA_RNA

10-11-2004, 19:36

Originariamente inviato da frOZenluca
Io però non ho detto che è una frase rivolta ai suoi detrattori, dove lo hai letto? :)
Scusa, hai ragione, ho letto male una tua frase. Mi sto stancando a scrivere.:)

Hai detto che Moore contesta questa mentalità sintettizata in quella frase, però ti dico che quella frase è stata decontestualizzata e perde del suo significato originale.

frOZenluca

10-11-2004, 19:57

Originariamente inviato da DNA_RNA
Scusa, hai ragione, ho letto male una tua frase. Mi sto stancando a scrivere.:)

Hai detto che Moore contesta questa mentalità sintettizata in quella frase, però ti dico che quella frase è stata decontestualizzata e perde del suo significato originale.

Ok, comunque a me sembra che quella frase sia semplicemente un modo per inquadrare chi sia Herston per Moore. :)

DioBrando

10-11-2004, 23:36

Originariamente inviato da frOZenluca
Ok, comunque a me sembra che quella frase sia semplicemente un modo per inquadrare chi sia Herston per Moore. :)

anche perchè possiamo girarla e rigirarla ma la NRA, demonizzata o no non è un'associazione no-profit di che si occupa di peacekeeping o di volontariato...è una lobby, come ce ne sn tante altre negli USA, ma che mette al centro dei suoi programmi l'arma da fuoco, la rifle...

http://www.nraila.org/About/NRAILA.aspx

Un pensierino su come si muova n sarà venuto solo a Moore, credo...

DioBrando

10-11-2004, 23:43

Originariamente inviato da RaouL_BennetH
Meglio educare al non uso.

Comunque, a me sembra che ti sia sfuggito l'aspetto imho fondamentale del film, ovvero, l'america non è molto differente dal canda o da altri paesi in cui la detenzione di armi è parte della vita quotidiana dei cittadini, ma differisce in maniera abissale sul numero di crimini che vengono commessi a parità di armi in circolazione. Allora, si pone un semplice perchè:

"EDIT, domanda posta in maniera aberrante dal sottoscritto :D "

"Perchè in America, a parità di armi circolanti, si hanno 10.000 omicidi all'anno e, in un paese come il Canada, a parità di armi circolanti solo negli ultimi anni ce ne sono stati una decina???"

esatto è la stessa cosa che ho scritto io prima ed altri...

ma DNA mi pare abbia corretto il tiro strada facendo e cioè che Moore sbaglia sì nei metodi, ma nelle osservazioni e nell'esternare alcune preoccupazioni e perplessità, palpabili come il tema della violenza, ha sicuramente ragione.

Il problema è che altri sorvolano su queste tematiche, portando in risalto solo il suo scontro ( con tutti i limiti e le forzature del caso di cui Moore si possa essere macchiato, ci mancherebbe...) con Bush e con la politica dell'amministrazione + in generale, "minestronando" il pensiero del regista-scrittore.

Ecco questo modo di criticare a me pare della stessa pasta della demagogia + volte menzionata n solo in questo thread ma anche nei precedenti :rolleyes:
Tant'è che altre risposte articolate come quelle che ha dato DNA n se ne sn viste.

"A pensar male e ci si sbaglierà, ma a volte ci si chiappa", diceva sempre mio nonno...

Lucio Virzì

11-11-2004, 10:48

Originariamente inviato da DNA_RNA
Io mi ammorbidisco solo perché vedo che qua, nel momento in cui uno posta una sua opinione che va controcorrente, viene considerato alla stregua di uno che vuole gettare discredito senza alcun motivo preciso.

Io le mie opinioni le ho postate, dicendo più volte che non critica l'intento del regista ma il suo metodo.
Ho risposto su più punti, quando qualcuno ha sollevato una critica, e ti torno a ripetere che io su quei siti ho visto delle informazioni che mi hanno fatto sorgere dei dubbi su molte cose nel film.
Così come a te ne ha fatto sorgere sull'amministrazione Bush il film, a me quei siti ne hanno fatto sorgere sul film.

Poi, come ho scritto prima, se critico Moore non significa che sono pro-Bush o a favore dell'occupazione dell'Iraq, o a favore di Berlusconi.
Scrivo così perché ho letto dei post in cui degl'utenti scrivevano cose che non ho mai detto.
Mi sembra che qui dentro si continui a generalizzre troppo: se io critico Moore significa che sono favorevole alla guerra, alla demagogia di Bush ecc. ecc.

Io torno a ripetere che per me Moore, a causa dei metodi usati, è un demagogo e nient'altro ma questo non significa che apprezzi la demagogia di un tipo e discrediti quella di un altro.

Non ti stai ammorbidendo, ti stai semplicemente rendendo conto che le sparate che hai fatto nella prima pagina del thread non hanno alcun motivo di esistere.
Ben venga chi si pone dubbi e domande, anche su chi altri dubbi ce li fa venire, ma devi perlomeno postare una tua opinione, prima di farlo.
E tu lo stai facendo SOLO adesso e, peraltro, ti stanno smontando ogni ulteriore ipotesi.

LuVi

Lucio Virzì

11-11-2004, 10:51

Originariamente inviato da DioBrando
anche perchè possiamo girarla e rigirarla ma la NRA, demonizzata o no non è un'associazione no-profit di che si occupa di peacekeeping o di volontariato...è una lobby, come ce ne sn tante altre negli USA, ma che mette al centro dei suoi programmi l'arma da fuoco, la rifle...

http://www.nraila.org/About/NRAILA.aspx

Un pensierino su come si muova n sarà venuto solo a Moore, credo...

Esatto.
A volte sfuggono fatti fondamentali, seppelliti da un mare di obiezioni, più o meno legittime, alle virgole ed ai metodi utilizzati da Moore per sollevare dubbi e problemi.
Così facendo si fa il gioco loro, è inutile nascondersi dietro un dito dna.

Originariamente inviato da DNA_RNA
...inoltre ha cancellato la riunione pro-armi a Denver dopo la strage di Columbine, ma ha dovuto comunque tenere l'incontro dei membri della NRA perché la legge così specificava.
Ma di che legge stai parlando? :confused:

LuVi

sinadex

16-11-2004, 08:19

http://www.report.rai.it/2liv.asp?e=2004
Report, Puntata del 23 settembre 2003

L'ALTRO TERRORISMO
di Paolo Barnard, Giorgio Fornoni Società

Chi si assume l'onere di combattere una Guerra al Terrorismo su scala mondiale deve innanzi tutto possedere requisiti morali ineccepibili, che sono i cardini della credibilità pubblica dell'intera azione.
Moralità significa, riconoscere tutti i terrorismi e punire tutti i terroristi.
Nella puntata "L'Altro terrorismo" emerge che le tre nazioni oggi alla guida della guerra al terrore, Stati Uniti, Gran Bretagna e Russia, sono colpevoli di uso del terrorismo e inoltre applicano un sistema di due pesi e due misure per cui mentre pretendono di punire i terroristi loro nemici con azioni di guerra globale, si riservano il diritto di proteggere e negare alla giustizia i propri terroristi.
Paolo Barnard e Giorgio Fornoni, autori dell'inchiesta, dimostrano questa controversa tesi con prove documentali, tratte dagli archivi segreti di Stato americani, britannici e russi, dagli archivi della CIA e da testimonianze inedite. Queste stesse nazioni democratiche hanno pubblicato manuali per torturatori e assassini, ordinato ai loro agenti di ammazzare giudici, funzionari di Stato o insegnanti, hanno pianificato di affondare navi di civili, hanno, per esempio, addestrato, armato e protetto i terroristi responsabili del massacro di 400 bambini e 800 donne in Salvador. Viene rivelato che il più grande campo d'addestramento per terroristi del mondo si trova proprio negli Stati Uniti, ed è gestito dall'esercito americano, e che Orlando Bosch, considerato dall'FBI "terrorista abominevole e senza pietà per la vita umana" vive libero, e protetto a Miami.
Per alcuni di questi crimini, gli Stati Uniti furono condannati per "Terrorismo" dal più alto tribunale mondiale, la Corte di Giustizia dell'Aia, ma ignorarono la sentenza.
Infine, testimoni e documenti dimostrano l’intenzionale sterminio dei civili ceceni ad opera dell'esercito di Mosca in una campagna di terrore. Ma al contrario di quel che avvenne nei Balcani, hanno ottenuto l'approvazione incondizionata di Stati Uniti e Gran Bretagna.
Ci si chiede se una guerra al terrore condotta con una doppia moralità sia destinata al successo o al fallimento.

e questo è solo il riassunto

sinadex

16-11-2004, 08:23

http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=169

AUTORE
Il Salvador ha vissuto episodi di terrorismo di stato di una crudeltà particolare, e anche qui si parlò molto dell'America.

SUOR TERESA ALEXANDER - Ordine Sorelle Maryknoll, San Salvador
Qui è dove trovammo i corpi delle quattro sorelle, presente era anche l'ambasciatore americano White. Allora c'erano solo dei cespugli e del filo spinato aggrovigliati, e loro erano state scaricate lì.

AUTORE
Due Dicembre 1980, quattro suore americane missionarie in Salvador vengono rapite dall'esercito della giunta militare e trucidate. Suor Teresa Alexander era con loro quel giorno, si salvò solo perché arrivò in ritardo all'appuntamento con le altre. Il ritrovamento dei corpi malcelati fece scalpore e ci si chiese il perché di tale atrocità. Suor Teresa mi porta oggi sul luogo del delitto e risponde a quella domanda.

SUOR TERESA ALEXANDER - Ordine Sorelle Maryknoll, San Salvador
Noi portavamo un messaggio di libertà, ma soprattutto eravamo le uniche a portare negli Stati Uniti le notizie di quello che veramente stava accadendo in Salvador. La verità non veniva raccontata agli americani, noi denunciavamo in particolare le sparizioni, i massacri di preti, di uomini e di donne.

AUTORE
All'arrivo della notizia, l'amministrazione Reagan finge di indignarsi, e sospende gli aiuti al Salvador. Ma questo documento del Congresso dimostra al contrario che gli aiuti economici ai terroristi di stato salvadoregni, agli assassini delle quattro suore, verranno ristabiliti dopo 12 giorni, quelli militari dopo appena un mese.

SUOR TERESA ALEXANDER - Ordine Sorelle Maryknoll, San Salvador
Una delle sorelle massacrate mi disse che suo padre negli Stati Uniti fabbricava gli elicotteri militari che poi lei stessa vedeva volare qui. Andò persino dall'Ambasciatore Wright a denunciare questa cosa, ma lui stentava a crederle.

AUTORE
Undici dicembre 1981, villaggio di El Mozote, provincia di Morazàn, El Salvador. Un corpo d'elite dell'esercito salvadoregno, il battaglione Atlacatl, circonda le abitazioni. Gli abitanti sono separati in gruppi, uomini, donne e bambini. Lo sterminio inizia dagli uomini, poi le donne e poi i bambini, questi ultimi uccisi dentro la chiesa a fucilate e coltellate come agnelli in gabbia. Alla fine la strage conterà quasi 1.200 morti, tutti civili inermi. Il battaglione Atlacatl lascerà la sua firma.

CARTELLO LASCIATO SU UN MURO DAL BATTAGLIONE ATLACATL:
"Qui è stato il battaglione Atlacatl, il padre dei sovversivi, seconda compagnia. Avete fatto una cagata, figli di puttana. Se avete bisogno di palle chiedetele per corrispondenza al battaglione Atlacatl.”