View Full Version : Medio oriente - cronaca e futuro riassetto politico
Lucio Virzì
05-11-2004, 08:58
Partiamo da uno spunto di cronaca di stamane
Gaza, 08:32
MO, cannonata israeliana uccide due bimbi palestinesi
Una cannonata israeliana ha ucciso oggi due bambini palestinesi nella Striscia di Gaza. I due bambini, di sette e otto anni, sono stati dilaniati dal colpo di cannone, hanno detto fonti ospedaliere. L'incidente è avvenuto nei pressi di Khan Yunis nel sud della Striscia di Gaza.
Quanto farà bene alla delicata situazione politica che sta vivendo la Palestina? Che ci sia la volontà di un forte colpo di mano, a differenza del prospettato ritiro da Gaza?
Cosa cambia negli equilibri politici l'assenza di Arafat?
LuVi
parti da un punto di vista che non ha senso per la discussione che vorresti aprire...
parti "di parte"
se hai voglia di un confronto "pulito" fammi un fischio ;)
halduemilauno
05-11-2004, 09:34
Originariamente inviato da zuper
parti da un punto di vista che non ha senso per la discussione che vorresti aprire...
parti "di parte"
se hai voglia di un confronto "pulito" fammi un fischio ;)
non glielo fare. è inutile. è di parte.
Lucio Virzì
05-11-2004, 10:29
Originariamente inviato da zuper
parti da un punto di vista che non ha senso per la discussione che vorresti aprire...
parti "di parte"
se hai voglia di un confronto "pulito" fammi un fischio ;)
E' cronaca, ed io sono "di parte" così come lo sei tu.
Se puoi commentare e contestualizzare l'accaduto fallo, altrimenti non farlo.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' cronaca, ed io sono "di parte" così come lo sei tu.
Se puoi commentare e contestualizzare l'accaduto fallo, altrimenti non farlo.
LuVi
non ha senso contestualizzare una cosa che mi fa partire comunque svantaggiato....
se vuoi ti commento l'episodio...ma non GENERALIZZO...
l'episodio, così come riportato da te, è inqualificabile...
chiaramente nè io nè tu possiamo valutarlo appieno, date le poche informazioni!!
Ritiro da Gaza: purtroppo ora ci ritroviamo in una situazione molto delicata. Gli sforzi israeliani, se da un certo punto di vista sono unilaterali, in quanto non prendono minimamente in considerazione le posizioni dell'anp (come interlocutore intendo), dall'altra potevano contare sull'appoggio di Mubarak come mediatore tra loro e i palestinesi. Con la morte di Arafat si aprono nuovi scenari, a partire dalla nuova autorità palestinese: con quale grado di autorità e rappresentatività prenderà in mano la situazione, e come si comporterà con gli altri paesi arabi.
Chiaro che ad oggi bisognerebbe limitare il più possibile le incursioni israeliane e le provocazioni reciproche.
Fratello Cadfael
05-11-2004, 12:38
Mah, lasciamo stare la cannonata di stamattina ché purtroppo è un episodio come tanti.
Vorrei rispondere solo alla seconda parte della domanda: cosa cambierà con la scomparsa di Arafat?
Forse potrebbero aprirsi nuovi spiragli e riprendere i negoziati.
D'altra parte è anche vero che, come Sharon non voleva Arafat come interlocutore in quanto lo considerava ancora un terrorista, anche quest'ultimo considerava allo stesso modo Sharon (della cui responsabilità per il massacro di Sabra e Chatila nessuno si è dimenticato).
In passato, invece, fra Arafat e Peres e fra Arafat e Rabin, i negoziati avevano fatto buoni progressi perché fra i contendenti, pur avendo combattuto su fronti opposti, c'era un certo rispetto reciproco e una volontà di guardare avanti, cose che erano evidentemente impossibili fra Arafat e Sharon.
Naturalmente se anche Sharon uscisse di scena (basterebbe che perdesse le prossime elezioni, mica voglio augurargli la morte) sarebbe tutto ancora più facile.
StarBlazers
05-11-2004, 12:44
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Partiamo da uno spunto di cronaca di stamane
Gaza, 08:32
MO, cannonata israeliana uccide due bimbi palestinesi
Una cannonata israeliana ha ucciso oggi due bambini palestinesi nella Striscia di Gaza. I due bambini, di sette e otto anni, sono stati dilaniati dal colpo di cannone, hanno detto fonti ospedaliere. L'incidente è avvenuto nei pressi di Khan Yunis nel sud della Striscia di Gaza.
Quanto farà bene alla delicata situazione politica che sta vivendo la Palestina? Che ci sia la volontà di un forte colpo di mano, a differenza del prospettato ritiro da Gaza?
Cosa cambia negli equilibri politici l'assenza di Arafat?
LuVi
Luvi ,secondo me, e tutto relativo ,non perche la morte delle persone e dei bambini debba passare inosservata, e' un fatto gravissimo, tuttavia, oggi muoino bambini palestinesi, domani bambini israeliani che vanno a scuola con l'autobus....
Insomma ,e' tutto relativo, la colpa non la si puo affibbiare cosi ad una parte, oppure all'altra, cercare le colpe per il conflitto israelo - palestinese fa solo deviare il discorso dal problema principale, che e', e rimane, sul come risolvere il conflitto ed accordare (ammesso sia possibile) i due popoli .
Lucio Virzì
05-11-2004, 14:24
Originariamente inviato da zuper
non ha senso contestualizzare una cosa che mi fa partire comunque svantaggiato....
se vuoi ti commento l'episodio...ma non GENERALIZZO...
l'episodio, così come riportato da te, è inqualificabile...
chiaramente nè io nè tu possiamo valutarlo appieno, date le poche informazioni!!
Vedi, mrmic e fratello, qui sotto, sono riusciti a farlo.
L'episodio è solo il pretesto per parlare di una situazione esplosiva.
E' un episodio da condannare A PRESCINDERE ma, a maggior ragione, in un momento così delicato, con un vuoto di potere, sarebbe il caso di congelare interventi militari, soprattutto nei confronti di civili.
Originariamente inviato da StarBlazers
Luvi ,secondo me, e tutto relativo ,non perche la morte delle persone e dei bambini debba passare inosservata, e' un fatto gravissimo, tuttavia, oggi muoino bambini palestinesi, domani bambini israeliani che vanno a scuola con l'autobus....
Insomma ,e' tutto relativo, la colpa non la si puo affibbiare cosi ad una parte, oppure all'altra, cercare le colpe per il conflitto israelo - palestinese fa solo deviare il discorso dal problema principale, che e', e rimane, sul come risolvere il conflitto ed accordare (ammesso sia possibile) i due popoli .
Questo discorso non lo accetto.
Se accettiamo la consecutio temporalis allora dobbiamo tornare molto più indietro nel tempo, e non fermarci all'altro ieri.
Quello che dico io; come si può essere così stolti dall'affondare fendenti in questo momento?!?!?!
LuVi
Geremia TNT
05-11-2004, 15:01
Posto qui l'agenzia "vera":
"Gaza, 5 nov. (Adnkronos) - Due bambini palestinesi di sette e otto anni sono rimasti uccisi questa mattina nel campo profughi di Khan Yunis, nel sud della Striscia di Gaza. Fonti palestinesi affermano che ad ucciderli è stato un obice sparato da un tank israeliano contro la loro casa. L'esercito israeliano sostiene di non aver condotto operazioni nell'area e afferma che i due bimbi sono stati uccisi dall'esplosione di un ordigno piazzato da militanti palestinesi."
Come si evince, le notizie riguardo la dinamica sono ben diverse e tutt'altro che certe.
Esempio "vedi primo post" di notizia riportata "tendeziosamente" con intenti ovvi.
ciao
Lucio Virzì
05-11-2004, 15:09
Non è la tua cronaca ad essere più vera, è solo più recente.
Sugli scopi del post, visto che ho più volte dichiarato che era solo un pretesto, non sei in grado di esprimerti, quindi evita, evita, evita.
Non voglio più ripertelo, vai a flammare da un altra parte e con qualcun altro.
PUNTO
LuVi
maxna1981
05-11-2004, 15:10
Tutto vero.Il problema,caro Lucio,è che ora che è morto un Leader carismatico(tra l'altro del calibro di Arafat,possiamo paragonarlo a Lumumba come importanza),tutt'intorno si dovrebbe utilizzare la testa ,e non le mani,ora più di prima.
questo perchè se da una parte(nella fattispecie quella israeliana) si spara,ora la carica terroristica e kamikaze palestinese non sarà,almeno per un pò,frenata,seppure minimamente come accadeva con Arafat,il quale negli ultimi anni si era posto in maniera meno estremista dell'inizio del suo "governo"!
Ora ci sarà un'escalation di violenza,che terminerà chissà tra quanto...:(
Geremia TNT
05-11-2004, 15:13
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non è la tua cronaca ad essere più vera, è solo più recente.
Sugli scopi del post, visto che ho più volte dichiarato che era solo un pretesto, non sei in grado di esprimerti, quindi evita, evita, evita.
Non voglio più ripertelo, vai a flammare da un altra parte e con qualcun altro.
PUNTO
LuVi
Eh no, caro LuVi. Tu non puoi permetterti di postare notizie spacciandole per vere e comprovate quando così non sono. O meglio puoi fare ciò che vuoi, ma non assurgere poi a fustigatore.....
In secondo luogo non sto flammando (che bella parola!) ma sto cercando di mettere chiarezza in un 3d partito male.
Evita, evita, evita.
ciao
Lucio Virzì
05-11-2004, 15:15
Originariamente inviato da maxna1981
Tutto vero.Il problema,caro Lucio,è che ora che è morto un Leader carismatico(tra l'altro del calibro di Arafat,possiamo paragonarlo a Lumumba come importanza),tutt'intorno si dovrebbe utilizzare la testa ,e non le mani,ora più di prima.
questo perchè se da una parte(nella fattispecie quella israeliana) si spara,ora la carica terroristica e kamikaze palestinese non sarà,almeno per un pò,frenata,seppure minimamente come accadeva con Arafat,il quale negli ultimi anni si era posto in maniera meno estremista dell'inizio del suo "governo"!
Ora ci sarà un'escalation di violenza,che terminerà chissà tra quanto...:(
Esattamente. :(
Non bisogna dare alcun alibi a chi cercerà una escalation del terrore; nessun appoggio internazionale.
LuVi
A questo punto, come si dice, si "vedono le carte".
Lucio Virzì esporrà il link alla sua notizia.
Premetto subito che in caso di mancanza da parte di Lucio, saranno DOVEROSE delle scuse pubbliche. Dopo di che il thread verrà chiuso e la riflessione sulla situazione in MO potrà essere ripresa in altro thread senza necessari spunti di attualità.
D'altro canto, dal momento che SOLO IERI avevo ammonito entrambi a non persistere con queste fastidiose dinamiche "cane-gatto", se ESISTE la notizia postata da Lucio su agenzia o fonte credibile, Geremia verrà sospeso per 5 giorni per aver affermato il falso su Lucio e aver perseverato in un atteggiamento polemico già sconsigliato.
In quanto, nel caso ci fosse bisogno di spiegarlo, travisare un fatto di cronaca è una colpa nei confronti degli interlocutori. Travisare l'azione di un interlocutore e ignorare gli ammonimenti del moderatore è una colpa nei confronti del regolamento.
Rimango in attesa.
Originariamente inviato da cerbert
A questo punto, come si dice, si "vedono le carte".
Lucio Virzì esporrà il link alla sua notizia.
Premetto subito che in caso di mancanza da parte di Lucio, saranno DOVEROSE delle scuse pubbliche. Dopo di che il thread verrà chiuso e la riflessione sulla situazione in MO potrà essere ripresa in altro thread senza necessari spunti di attualità.
D'altro canto, dal momento che SOLO IERI avevo ammonito entrambi a non persistere con queste fastidiose dinamiche "cane-gatto", se ESISTE la notizia postata da Lucio su agenzia o fonte credibile, Geremia verrà sospeso per 5 giorni per aver affermato il falso su Lucio.
In quanto, nel caso ci fosse bisogno di spiegarlo, travisare un fatto di cronaca è una colpa nei confronti degli interlocutori. Travisare l'azione di un interlocutore e ignorare gli ammonimenti del moderatore è una colpa nei confronti del regolamento.
Rimango in attesa.
beh lucio non ha fatto altro che riportare una notizia che, essendo appena successa, non poteva comunque essere completa ne veritiera in tutte le sue parti...
come al solito i particolari si sanno sempre DOPO...e comunque come molte altre volte ci potrebbero essere delle "verità" di cui non siamo a conoscenza, nè lo saremo mai...
e concordo sul riaprire una discussione senza spunti di attualità...
anzi sei tu a concordare con me...dato che ho espresso subito questo parere ;)
majin mixxi
05-11-2004, 15:46
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
...Sharon (della cui responsabilità per il massacro di Sabra e Chatila nessuno si è dimenticato).
io non ne sarei tanto sicuro :)
Originariamente inviato da majin mixxi
io non ne sarei tanto sicuro :)
c'è anche gente che si dimentica che sharon è stato scelto proprio per avere un carattere + forte dei predecessori...
condivisibile o meno è così ;)
Lucio Virzì
05-11-2004, 15:57
Originariamente inviato da cerbert
A questo punto, come si dice, si "vedono le carte".
Lucio Virzì esporrà il link alla sua notizia.
Premetto subito che in caso di mancanza da parte di Lucio, saranno DOVEROSE delle scuse pubbliche. Dopo di che il thread verrà chiuso e la riflessione sulla situazione in MO potrà essere ripresa in altro thread senza necessari spunti di attualità.
Rimango in attesa.
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_864845.html
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_864845.html
LuVi
vabbè...io cercavo di difenderti...e tu posti link alla repubblica??????
:rolleyes: :muro: :rolleyes: :muro: :rolleyes: :muro:
:sofico: :sofico: :sofico:
Geremia TNT
05-11-2004, 16:01
Originariamente inviato da cerbert
A questo punto, come si dice, si "vedono le carte".
Lucio Virzì esporrà il link alla sua notizia.
Premetto subito che in caso di mancanza da parte di Lucio, saranno DOVEROSE delle scuse pubbliche. Dopo di che il thread verrà chiuso e la riflessione sulla situazione in MO potrà essere ripresa in altro thread senza necessari spunti di attualità.
D'altro canto, dal momento che SOLO IERI avevo ammonito entrambi a non persistere con queste fastidiose dinamiche "cane-gatto", se ESISTE la notizia postata da Lucio su agenzia o fonte credibile, Geremia verrà sospeso per 5 giorni per aver affermato il falso su Lucio e aver perseverato in un atteggiamento polemico già sconsigliato.
In quanto, nel caso ci fosse bisogno di spiegarlo, travisare un fatto di cronaca è una colpa nei confronti degli interlocutori. Travisare l'azione di un interlocutore e ignorare gli ammonimenti del moderatore è una colpa nei confronti del regolamento.
Rimango in attesa.
Caro cerbert, il fatto che la notizia di cui al primo post abbia una sua fonte non esime certo dal concetto che ho ribadito: l'intento propagandistico anti-israeliano: io di contro ho riportato (con fonte) l'agenzia che ho reperito (semplicemente con una banale ricerca).
Questi sono i fatti; poi fa ciò che ritieni opportuno...
ciao
Lucio Virzì
05-11-2004, 16:02
Ma dai, difendere cosa. ;)
Ho portato una notizia, letta stamane appena arrivato in ufficio, e l'ho presa come pretesto per discutere del "DOPO", ed esprimere il mio rammarico per un evento del genere quando ci sarebbe bisogno di calma assoluta.
Mi sembra una notizia riportata correttamente ed inquadrata nel contesto della discussione; ora non si può chiudere ogni thread in cui arriva "l'amico" a prendersela con me, vorrebbe dire dargli ragione. ;)
LuVi
Geremia TNT
05-11-2004, 16:04
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma dai, difendere cosa. ;)
Ho portato una notizia, letta stamane appena arrivato in ufficio, e l'ho presa come pretesto per discutere del "DOPO", ed esprimere il mio rammarico per un evento del genere quando ci sarebbe bisogno di calma assoluta.
Mi sembra una notizia riportata correttamente ed inquadrata nel contesto della discussione; ora non si può chiudere ogni thread in cui arriva "l'amico" a prendersela con me, vorrebbe dire dargli ragione. ;)
LuVi
Innanzitutto non sono tuo amico !
Poi me la prendo con un modo tendenzioso di dare le notizie: tutta la discussione si é avviata su questo presupposto e sul fatto dell'inopportunità di Israele di azioni violente in questo momento, quando ciò non é per nulla certo.
semplice no? (evidentemente no!)
ciao
bluelake
05-11-2004, 16:48
Come richiestomi via e-mail da cerbert:
In questo momento sto viaggiando all'emozionante velocità di 0.5Kb al
secondo.
Potresti eseguire questo ingrato compito:
nel thread "Situazione in medio oriente" verifica se Lucio ha postato un
link attendibile come da mia richiesta. Se ha ottemperato alla richiesta,
Geremia TNT va sospeso per 5 giorni.
Non dovrebbero essere necessarie ulteriori precisazioni.
Deprecare un quotidiano perchè riporta una notizia non verificata è cosa ben diversa dal fare osservazioni sui presunti intenti di un lettore che la riporta al forum poco dopo che è stata data.
E diventa particolarmente grave se fatto dopo che si era stati ammoniti, assieme all'altro utente, a sospendere le proprie continue polemiche interpersonali.
Paracleto
05-11-2004, 21:55
non entro nel merito, visto anche il modo ridicolo di aprire un thread
dico solo che per qualunque genere di trattativa, occorre essere in due, che propongono, che discutono, che trattano
adesso forse Israele potrà avere qualcuno di credibile con cui negoziare e non un mafioso che bada solamente ai propri interessi, ai propri miliardi e al proprio potere
speriamo
e qui mi fermo
attenderò, come il proverbiale tizio seduto in riva al fiume, di veder passare i cadaveri delle varie predizioni di sventura, delle varie accuse ad Israele di essere uno Stato razzista, degli innocenti di entrambe le parti che vengono fatti a pezzi, delle accuse dell'ONU
adesso ci può essere un dialogo, e questo darà frutti saporiti che due popoli potranno mangiare, in vece dei cadaveri carbonizzati che erano il pasto di ogni giorno
divertitevi con i bush nazista e i sharon boia
la Storia, ancora una volta, dimostrerà che avete torto.
Paracleto
05-11-2004, 21:58
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma dai, difendere cosa. ;)
Ho portato una notizia, letta stamane appena arrivato in ufficio, e l'ho presa come pretesto per discutere del "DOPO", ed esprimere il mio rammarico per un evento del genere quando ci sarebbe bisogno di calma assoluta.
Mi sembra una notizia riportata correttamente ed inquadrata nel contesto della discussione; ora non si può chiudere ogni thread in cui arriva "l'amico" a prendersela con me, vorrebbe dire dargli ragione. ;)
LuVi
io vivo in perenne malafede
ma scommetto una fetta di culo che se la notizia letta fosse stata "strage di israeliani nel posto x a causa di un terrorista suicida" avresti aperto il thread differentemente
idea mia eh
Lucio Virzì
05-11-2004, 22:57
Originariamente inviato da Paracleto
io vivo in perenne malafede
ma scommetto una fetta di culo che se la notizia letta fosse stata "strage di israeliani nel posto x a causa di un terrorista suicida" avresti aperto il thread differentemente
idea mia eh
Sbagli.
Non l'avrei aperto, avrei lasciato a zuper l'onore.
E, comunque, non avrebbe costituito il "pretesto" per parlare del "dopo".
Riferendomi al tuo precedente post, se proprio troverai necessario quotarmi e rispondermi, ti prego di evitare la polemica personale e le accuse di ridicolaggine.
Buonasera.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sbagli.
Non l'avrei aperto, avrei lasciato a zuper l'onore.
E, comunque, non avrebbe costituito il "pretesto" per parlare del "dopo".
Riferendomi al tuo precedente post, se proprio troverai necessario quotarmi e rispondermi, ti prego di evitare la polemica personale e le accuse di ridicolaggine.
Buonasera.
LuVi
quale onore ;)
Originariamente inviato da Paracleto
adesso ci può essere un dialogo, e questo darà frutti saporiti che due popoli potranno mangiare, in vece dei cadaveri carbonizzati che erano il pasto di ogni giorno
divertitevi con i bush nazista e i sharon boia
la Storia, ancora una volta, dimostrerà che avete torto.
Tu credi ora che il dialogo sarà più facile? Non prevedi invece una lotta intestina al partito palestinese per il potere o, più proabile, la mancanza di unità politica e decisionale almeno per i prossimi mesi a seguire?
E meno male che sei pessimista/in malafede
:D ;)
Io non credo che al popolo palestinese verrà mai veramente riconosciuto il diritto a costituirsi in uno stato.
Ho piuttosto il timore che verrano trattati da manipolo di esaltati terroristi, rintuzzati maggiormente nei brandelli di territorio a loro concessi e lasciati lì, come degli sfollati.
Ma attendo di vedere cosa accadrà.
Dubito che una persona come Sharon possa scendere dalle proprie posizioni in merito.
In teoria ora che Arafat è fuori gioco si dovrebbe riaprire il dialogo, visto che lui veniva additato come l'unico vero ostacolo alla pace (alla pace o alla resa incondizionata?).
Ma dialogo fra chi e chi?
Dovrebbero essere forse gli israeliani a scegliere il nuovo leader palestinese?
Come giocare a scacchi da soli, praticamente...
Io credo invece che il destino di questo popolo verrà deciso da altri, magari con un bell'accordo fra Bush e Sharon ("Hey, giorgino, allora: cosa ne facciamo di sti pezzentoni qui? Che suggerisci tu?" )
Lucio Virzì
06-11-2004, 19:28
Originariamente inviato da Gemma
Io non credo che al popolo palestinese verrà mai veramente riconosciuto il diritto a costituirsi in uno stato.
Ho piuttosto il timore che verrano trattati da manipolo di esaltati terroristi, rintuzzati maggiormente nei brandelli di territorio a loro concessi e lasciati lì, come degli sfollati.
Ma attendo di vedere cosa accadrà.
Dubito che una persona come Sharon possa scendere dalle proprie posizioni in merito.
In teoria ora che Arafat è fuori gioco si dovrebbe riaprire il dialogo, visto che lui veniva additato come l'unico vero ostacolo alla pace (alla pace o alla resa incondizionata?).
Ma dialogo fra chi e chi?
Dovrebbero essere forse gli israeliani a scegliere il nuovo leader palestinese?
Come giocare a scacchi da soli, praticamente...
Io credo invece che il destino di questo popolo verrà deciso da altri, magari con un bell'accordo fra Bush e Sharon ("Hey, giorgino, allora: cosa ne facciamo di sti pezzentoni qui? Che suggerisci tu?" )
Arafat era l'unità del popolo Palestinese, spero non si perda questa unità e si riesca a trovare un nuovo interlocutore che sia valido agli occhi della comunità internazionale non solo perchè piu' in linea con le scelte USA.
LuVi
Paracleto
07-11-2004, 00:23
Originariamente inviato da mrmic
Tu credi ora che il dialogo sarà più facile? Non prevedi invece una lotta intestina al partito palestinese per il potere o, più proabile, la mancanza di unità politica e decisionale almeno per i prossimi mesi a seguire?
E meno male che sei pessimista/in malafede
:D ;)
io credo che adesso, adesso che l'unico a non volere davvero la pace (come ha ampiamente dimostrato in passato) è politicamente morto, si possa riprendere a trattare
quello che non si dice è che il team di politici che trattava a camp david era composto di ottimi esperti e intelligenti mediatori, da parte palestinese, e che loro avrebbero saputo concludere una trattativa vantaggiosa, ma fu arafat ancora una volta a distruggere ogni speranza (come postato nell'altro post, anche rabin considerava arafat "il problema")
è piu facile predire sventura, se questa serve alle nostre idee, ma io sono fiducioso che il lavaggio del cervello fatto ai giovani palestinesi (anche ad alcuni italiani, mi par di leggere qui dentro) possa venire vanificato e si possa procedere per via politica, adesso che potrebbe farsi avanti un interlocutore
almeno, è quanto spero
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