[iraq]Lancet: "Centomila i morti dall'inizio della guerra" [Archivio]

Korn

28-10-2004, 18:34

Lancet: "Centomila i morti dall'inizio della guerra"

I morti in Iraq, dall'inizio della guerra, hanno superato il numero di 100.000, tra cui molte donne e bambini. E' la cifra, approssimata per difetto, indicata da esperti statunitensi della Sanità in uno studio pubblicato sul sito 'on line' della rivista 'The Lancet'. "Facendo una stima prudente, riteniamo che vi siano stati circa 100.000 morti, e forse più, dall'inizio dell'invasione nel 2003", hanno affermato ricercatori della Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health di Baltimora, nel Maryland.

jumpermax

28-10-2004, 18:42

morti per cosa? :confused: le stime delle vittime dell'intervento sono un tantino diverse http://www.iraqbodycount.com/forum/

alphacygni

28-10-2004, 21:09

Originariamente inviato da jumpermax
morti per cosa?

Mah, c'e' chi dice per punture di vespa, chi per incidenti domestici, o chi addirittura per aver pisciato sui cavi dell'alta tensione...

http://www.314.it/Images/Sveglia.jpeg

jumpermax

28-10-2004, 22:15

Originariamente inviato da alphacygni
Mah, c'e' chi dice per punture di vespa, chi per incidenti domestici, o chi addirittura per aver pisciato sui cavi dell'alta tensione...

sei di una simpatia disarmante. Ma il fatto resta che le stime fatte da siti tutt'altro che pro bush parlano fino ad ora di 18000 vittime come stima di massima come diretta conseguenza dell'intervento USA. Questa cifra quindi da dove verrebbe fuori? Come han fatto le stime? Sono attendibili? Come mai vengono fuori proprio durante le elezioni? Tante domande che mi sembra nessuno si sia posto fino ad ora.... e dire che eravate sicuri della cattura di Osama in chiave elettorale... e invece sul più bello viene fuori una ricerca che di punto in bianco stabilisce un numero di vittime 5 volte superiore alle stime fatte fino ad ora, badate bene non dal governo USA ma da associazioni che all'azione del governo si sono opposte....

Paracleto

28-10-2004, 22:49

majin mixxi

28-10-2004, 22:58

alphacygni

28-10-2004, 22:59

Originariamente inviato da jumpermax
sei di una simpatia disarmante. Ma il fatto resta che le stime fatte da siti tutt'altro che pro bush parlano fino ad ora di 18000 vittime come stima di massima come diretta conseguenza dell'intervento USA. Questa cifra quindi da dove verrebbe fuori? Come han fatto le stime? Sono attendibili? Come mai vengono fuori proprio durante le elezioni? Tante domande che mi sembra nessuno si sia posto fino ad ora.... e dire che eravate sicuri della cattura di Osama in chiave elettorale... e invece sul più bello viene fuori una ricerca che di punto in bianco stabilisce un numero di vittime 5 volte superiore alle stime fatte fino ad ora, badate bene non dal governo USA ma da associazioni che all'azione del governo si sono opposte....

ok, le tue fonti sono sicuramente piu' attendibili e meno tendenziose. Lancet e' un covo di comunisti, e i ricercatori che hanno fatto la stima sono sicuramente dei falliti che sperano di guadagnare cosi' un po' di popolarita'
tuttavia, sono un boccalone e mi piace dar loro ascolto
va meglio cosi'?

P.S. e se pure fossero davvero "solo" 18.000 (beato chi ci crede), non cambierei di certo opinione sul massacro. Sono piu' o meno 6 twin towers, se preferisci misurare le cose con questo metro.

jumpermax

28-10-2004, 23:03

Originariamente inviato da alphacygni
ok, le tue fonti sono sicuramente piu' attendibili e meno tendenziose. Lancet e' un covo di comunisti, e i ricercatori che hanno fatto la stima sono sicuramente dei falliti che sperano di guadagnare cosi' un po' di popolarita'
tuttavia, sono un boccalone e mi piace dar loro ascolto
va meglio cosi'?

P.S. e se pure fossero davvero "solo" 18.000 (beato chi ci crede), non cambierei di certo opinione sul massacro. Sono piu' o meno 6 twin towers, se preferisci misurare le cose con questo metro.
Dico ma sai almeno chi sono quelli del sito che ho segnalato Mr "beato chi ci crede"?

alphacygni

28-10-2004, 23:08

Originariamente inviato da jumpermax
Dico ma sai almeno chi sono quelli del sito che ho segnalato Mr "beato chi ci crede"?

se puo' farti piacere, oggi ho anche sentito il commento in merito alla notizia da parte di Zucconi, noto antiamericano a prescindere che infatti vive oltreoceano da circa una quarantina d'anni, che penso che possa conoscere meglio le fonti americane di diverse persone che scrivono su questo forum e probabilmente pure nel resto dell'italia... e non li classificava di certo come dei potenziali cazzari come vorresti insinuare

majin mixxi

28-10-2004, 23:09

alphacygni

28-10-2004, 23:17

...e comunque, il fatto che siano "dichiaratamente antibush" non qualifica il conteggio come migliore o piu' attendibile... non vedo perche' dovrebbe.

P.S. e' pittoresco come le fonti che verosimilmente in altri frangenti sarebbero state classificate come inattendibili e schifosamente di parte (chesso', magari davanti a dati ufficiali del governo USA) ora vengano elevate a metro di paragone inconfutabile... ahhh, la tauromachia

Paracleto

28-10-2004, 23:25

Originariamente inviato da alphacygni
...e comunque, il fatto che siano "dichiaratamente antibush" non qualifica il conteggio come migliore o piu' attendibile... non vedo perche' dovrebbe.

P.S. e' pittoresco come le fonti che verosimilmente in altri frangenti sarebbero state classificate come inattendibili e schifosamente di parte (chesso', magari davanti a dati ufficiali del governo USA) ora vengano elevate a metro di paragone inconfutabile... ahhh, la tauromachia

ma chi ha detto che sono inconfutabili?
ha detto che perfino per gente dichiratamente anti-bush le stime sono incredibilmente piu basse

è vagamente diversa come affermazione

alphacygni

28-10-2004, 23:30

Originariamente inviato da Paracleto
ma chi ha detto che sono inconfutabili?
ha detto che perfino per gente dichiratamente anti-bush le stime sono incredibilmente piu basse

è vagamente diversa come affermazione

http://www.societacivile.it/img/foto/foto_previ/perry.jpg

Torno a ripetere: il fatto che si dichiarino antibush per quanto mi riguarda non misura nulla circa la loro, quantomai presunta, maggiore attendibilita'

jumpermax

28-10-2004, 23:31

Originariamente inviato da alphacygni
...e comunque, il fatto che siano "dichiaratamente antibush" non qualifica il conteggio come migliore o piu' attendibile... non vedo perche' dovrebbe.

P.S. e' pittoresco come le fonti che verosimilmente in altri frangenti sarebbero state classificate come inattendibili e schifosamente di parte (chesso', magari davanti a dati ufficiali del governo USA) ora vengano elevate a metro di paragone inconfutabile... ahhh, la tauromachia
Sai almeno come è stato calcolato il numero o lo ritieni attendibile solo perchè è maggiore?

alphacygni

28-10-2004, 23:38

Originariamente inviato da jumpermax
Sai almeno come è stato calcolato il numero o lo ritieni attendibile solo perchè è maggiore?

non nei dettagli ovviamente, non vedo come potrei. Ma anche se lo sapessi, non avrei certo la presunzione di voler andare a spiegare a un istituto di sanita' come si dovrebbero fare le stime in questo senso.

Paracleto

28-10-2004, 23:42

eppure scrivo in italiano

dove leggi "più attendibili"?

semplicemente questa statistica è ottenuta su un campione un migliaio di famiglie scelte a caso, chiedendo loro il numero di decessi

non si sa esattamente centomila morti per cosa
nessuno se ne era mai uscito prima con centomila
non si sa quali basi abbia questo sondaggio, per lo meno il bodycount ha fonti giornalistiche ed ospedaliere

però, visto che spala merda sugli USA, allora sicuramente è vera ed attendibile

il che è ridicolo

jumpermax

28-10-2004, 23:44

Originariamente inviato da alphacygni
non nei dettagli ovviamente, non vedo come potrei. Ma anche se lo sapessi, non avrei certo la presunzione di voler andare a spiegare a un istituto di sanita' come si dovrebbero fare le stime in questo senso.
ecco bravo allora leggi almeno come sono stati calcolati. Praticamente si tratta di una stima su il numero complessivo di morti basati su una stima del tasso di mortalità calcolato su sondaggi su di un gruppo campione... quindi rientra di tutto.
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=206232

alphacygni

28-10-2004, 23:54

Originariamente inviato da jumpermax
ecco bravo allora leggi almeno come sono stati calcolati. Praticamente si tratta di una stima su il numero complessivo di morti basati su una stima del tasso di mortalità calcolato su sondaggi su di un gruppo campione... quindi rientra di tutto.
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=206232

Letto, grazie x il link.

Ma ora, se non ti crea troppo disturbo, posso continuare a considerarlo degno di considerazione?

Paracleto

29-10-2004, 00:04

Originariamente inviato da alphacygni
Letto, grazie x il link.

Ma ora, se non ti crea troppo disturbo, posso continuare a considerarlo degno di considerazione?

ovviamente
evita però post con sveglie giganti, non ci fai una gran figura

Anakin

29-10-2004, 00:05

personalmente io ero contro l'intervento in Iraq,ed oggi lo ritengo tuttora uno sbaglio

la cifra pero' mi sembra decisamente gonfiata,considerando i pochi morti tra i militari,tutti quei morti civili non mi sembrano molto realistici.
le stragi dei terroristi e della guerriglia non hanno possibilita' di raggiungere quella cifra,e vabbene che le bombe intelligenti non sono cosi intelligenti,ma per ammazzare 100mila persone bisogna mettersi a mirare la gente,e non si capisce chi ne abbia l'interesse.

comunque sia è un obiezione superficiale,perche' il punto non è affatto quello.
se con 20mila,50mila o anche facciamo 90mila morti si arriva a trasformare l'iraq in una paese come l'egitto,allora io cambierei la mia idea e sosterrei l'opportunita' del intervento,e sarebbe folle chi non facesse cosi.
perche' invece di far demagogia uno potrebbe anche pensare a quante decine di migliaia di persone ogni anni da decenni morivano sotto il regime,e al fatto che per la totalita' c'era una situazione di illiberta' e di mancanza di speranza.
chiunque dotato di un cervello,allora capirebbe che 20mila,50mila o 90mila non sarebbero un obiezione.

il punto per me,è che io non penso che sara' facile trasformare l'iraq in un egitto,e tutto questo tempo(che ci vorra') non fa che aumentare i malumori e crear tensione nel mondo mediorientale,
ritengo quindi questi i motivi per considerare una cattiva scelta quella del intervento in Iraq...non che muore gente,stop..gli americani han bombardato l'europa per piegare i nazisti...o no?

aggiungo poi che se i malumori si dovevano creare allora tantovaleva colpire altri stati,sicuramente piu' legati al terrorismo..vedi arabia saudita.

alphacygni

29-10-2004, 00:06

Originariamente inviato da Paracleto
eppure scrivo in italiano

dove leggi "più attendibili"?

semplicemente questa statistica è ottenuta su un campione un migliaio di famiglie scelte a caso, chiedendo loro il numero di decessi

Scelte a caso suona tanto come "a cazzo di cane". Ad esempio, Fallujah e' stata esclusa, segno che non era considerata una zona monitorizzabile percche' avrebbe alzato troppo la media. Per cui non mi sembrano un mucchio di incompetenti che puntano solo a gonfiare le cifre.

non si sa esattamente centomila morti per cosa

Per aver pisciato sui cavi dell'alta tensione, l'ho scritto prima...

Ma di cosa vuoi che siano morti? Impallinati, di malattia, di fame, di sete, piu' o meno direttamente in tutti questi casi la guerra c'entra fin troppo

nessuno se ne era mai uscito prima con centomila

Non penso che nessuno se ne fosse uscito subito con 6 milioni di ebrei uccisi nell'olocausto.... Tutte stronzate anche quelle allora, visto che nessuno se ne era mai uscito prima con 6 milioni. Non fa mezza piega.

non si sa quali basi abbia questo sondaggio, per lo meno il bodycount ha fonti giornalistiche ed ospedaliere

Gia', ed e' noto che l'iraq e' pieno di telecamere nascoste che monitorizzano ogni singolo centimetro quadrato del territorio... ma per cortesia.

però, visto che spala merda sugli USA, allora sicuramente è vera ed attendibile

il che è ridicolo

non spala merda solo sugli usa, spala merda sulla guerra in generale. Che poi usualmente siano gli usa ad andare a bombardare a destra e a manca, e' solo una coincidenza....

alphacygni

29-10-2004, 00:09

Originariamente inviato da Paracleto
ovviamente
evita però post con sveglie giganti, non ci fai una gran figura

penso di poter essere positivamente artefice del mio destino senza bisogno di questi consigli, grazie.

jumpermax

29-10-2004, 00:10

Originariamente inviato da alphacygni
Letto, grazie x il link.

Ma ora, se non ti crea troppo disturbo, posso continuare a considerarlo degno di considerazione?
Beh basta non distorcerne il significato... che siano 100'000 vittime degli americani come sembra leggere nei vostri commenti non sembra proprio. Si basa su una stima che potrebbe essere per giunta del tutto inattendibile perché non si sa come il campione è distribuito sul territorio. Ben altra è l'attendibiltà del sito che ho riportato sopra che si occupa di monitorare tutte le fonti di informazione su morti e vittime.

To conduct the survey, investigators visited 33 neighborhoods spread evenly across the country in September, randomly selecting clusters of 30 households to sample. Of the 988 households visited, 808, consisting of 7,868 people, agreed to participate. Each group At each one they asked how many people lived in the home and how many births and deaths there had been since January 2002.

There were 46 deaths in the surveyed households before the war. After the invasion, there were 142 deaths. That is an increase from 5 deaths per 1,000 people per year to 12.3 per 1,000 people per year more than double.

However, more than a third of the post-invasion deaths were reported in one cluster of households in the city Fallujah,

where fighting has been most intense recently. Because the fighting was so severe there, the numbers from that location may have exaggerated the overall picture.

When the researchers recalculated the effect of the war without the statistics from Fallujah, the deaths end up at 7.9 per 1,000 people per year still 1.5 times higher than before the war.

The researchers estimated the nationwide death toll due to the conflict by subtracting the preinvasion death rate from the post-invasion death rate and multiplying that number by the estimated population of Iraq 24.4 million at the start of the war. Then that number was converted to a total number of deaths by dividing by 1,000 and adjusting for the 18 months since the invasion.
Una stima fatta su meno di 8000 persone sparse per il paese. Fatta con delle interviste e che fortemente influenzata da eventi accidentali (tanto è vero che ricalcolando i dati di Falluja sono scesi di quasi il 40%. E' già tanto che con approssimazioni del genere becchino l'ordine di grandezza figuriamoci una cifra. E il ridicolo poi è che venga data una cifra esatta anziché un range di valori come sarebbe più sensato. Tutto questo in piena campagna elettorale da parte di gente che apertamente dice ""I was opposed to the war and I still think that the war was a bad idea"

no non hanno secondi fini... nooo..... se si sono sbagliati verso dicembre vedrai che correggono... :asd:

jumpermax

29-10-2004, 00:25

Families living under one roof were asked about deaths in their household before and after the war. “Confirmation was sought to ensure that a large fraction of the reported deaths were not fabrications,” write the team. The interviewers did ask for death certificates, but only in two cases for each cluster of houses. This was because of concerns that implying the families were lying could trigger violence.

Violent deaths - defined as those brought about by the intentional act of others - were reported in 15 of the 33 clusters examined.
Twelve of the 73 violent deaths reported were not attributed to coalition forces. The researchers said 28 children from the survey households were said to have been killed by coalition forces. Infant mortality rose from 29 deaths per 1,000 live births before the war to 57 deaths per 1,000 afterward.
Questa storia più la si legge in giro più puzza. I dati non sono di prima mano ma basati su quello che la gente dice. Controlli fatti in modo salutario per "non offendere" ben 73 decessi su 140 causati da morte cruenta che certo non avevano la caratteristica distribuzione uniforme...

von Clausewitz

29-10-2004, 00:49

Originariamente inviato da majin mixxi
ogni notizia che vi da fastidio è una palla?

no, solo ogni notizia che voi prendete per buona, in genere è un incommensurabile palla :D

von Clausewitz

29-10-2004, 00:58

pare che quelli del Lancet abbiano il vizio di sparare cifre un po' a caso addirittura prima che le guerre scoppino:

http://www.zadig.it/lanci/lan.php?id=0036

Lettera di 500 ricercatori a Blair: immensi rischi sanitari dalla guerra

28-01-2003

fonte: BMJ, Lancet

Circa 500 ricercatori britannici appartenenti alla prestigiosa London School of Hygiene & Tropical Medicine hanno scritto una lettera aperta pubblicata contemporaneamente dalle riviste mediche British Medical Journal e Lancet. Nella lettera, i ricercatori ricordano i recenti studi internazionali (dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, in particolare) che stimano in un range tra i 48.000 e i 260.000 morti le vittime di una guerra di tre mesi in Iraq. A questi si aggiungerebbero altri 20.000 morti dovuti alla probabile guerra civile che seguirebbe il conflitto internazionale. Altri 200.000 morti sono previsti infine negli anni seguenti, per le conseguenze sanitarie degli eventi bellici.

Le lettera afferma però che la guerra avrebbe pesanti conseguenze internazionali dovute "al crescendo di violenza collettiva" che seguirebbe un conflitto visto come una giustificazione della "la violenza come una forma sempre più comune... di azione politica e sociale".

"Noi siamo convinti - afferma la lettera - che una guerra può avere consguenze disastroe a breve, medio e lungo termine sulla salute pubblica, non solo in Iraq ma a livello internazionale...L'intervento militare in Iraq...rischia di aumentare la violenza collettiva...Per questa ragione noi ci opponiamo", scrivono i ricercatori.

mah, sarà la solita frescaccia che farà il giro della rete chissà fino a quando :rolleyes: :D

von Clausewitz

29-10-2004, 01:14

Originariamente inviato da alphacygni
se puo' farti piacere, oggi ho anche sentito il commento in merito alla notizia da parte di Zucconi, noto antiamericano a prescindere che infatti vive oltreoceano da circa una quarantina d'anni, che penso che possa conoscere meglio le fonti americane di diverse persone che scrivono su questo forum e probabilmente pure nel resto dell'italia... e non li classificava di certo come dei potenziali cazzari come vorresti insinuare

zucconi ormai sull'america non ha più molto da dire, si limita a fare qualche considerazione demagogica velatamente antiamericana, sempre antibush, in ciò seguendo la linea del suo giornale
ma perchè quando si parla di america e dintorni sei sempre così arrabiato?
sei proprio alterato, ma ne vale la pena?

John Cage

29-10-2004, 02:38

oggi appena ho letto la notizia sul giornale ho pensato: "vuoi vedere che adesso sul forum di àrdwer apgrèid comincia una guerra sui numeri?

I morti "civili" (quelli stimati su iraqbodycount e quelli che non si conoscono), i "militari" caduti dell'una e dell'altra parte (che nessuno ha mai contato), le vittime degli attentati, dei massacri, delle prigioni, ecc. meriterebbero maggiore rispetto. Con questo ovviamente non voglio offendere nessuno, anzi credo sia normale fare discussioni simili, ma un attimo di riflessione in più su ciò di cui si sta parlando e su ciò che sta accadendo in iraq, sarebbe opportuno. Almeno io credo.

SaMu

29-10-2004, 03:33

Originariamente inviato da majin mixxi
ogni notizia che vi da fastidio è una palla?

Ogni fregnaccia che vi aggrada è una notizia?

alphacygni

29-10-2004, 08:10

Originariamente inviato da SaMu
Ogni fregnaccia che vi aggrada è una notizia?

a parte che non ho capito quale autorita' tu abbia per bollare come fregnaccia uno studio fatto da un'universita', cmq gia' vedo enormi folle stappare champagne delle migliori annate per festeggiare il centomillesimo, e ovviamente graditissimo, morto :rolleyes:

Vabe', come attenuante prendo l'orario in cui hai scritto, magari reduce da qualche rum e pera di troppo... ma se non ci sono cause trasversali, ti avverto che non hai scritto una cosa troppo di buon gusto, cinica al massimo nei confronti di chi per ora per te rappresenta un +1 a sostegno di una "fregnaccia" ma che in realta' e' qualcuno che adesso non vive piu'; ed anche molto offensiva nei confronti di chi non sposa il tuo senz'altro autorevole parere in merito.

Per gli altri: continuate pure a crogiolarvi nel vostro brodo di giuggiole, coi cattivi da una parte e i salvatori del mondo dall'altra.... chissa' magari che quando sara' tutto evaporato, non vi affaccerete dal bordo della pentola per darvi un'occhiata intorno.

Anakin

29-10-2004, 11:20

Originariamente inviato da alphacygni
a parte che non ho capito quale autorita' tu abbia per bollare come fregnaccia uno studio fatto da un'universita', cmq gia' vedo enormi folle stappare champagne delle migliori annate per festeggiare il centomillesimo, e ovviamente graditissimo, morto :rolleyes:

dopo questa penso che ti si possa anche lasciar discutere da solo.
la tua è maleducazione e ignoranza.

non si puo schematizzare in questo modo(semplistico e di comodo) le opinioni altrui.
io non approvo l'intervento in Iraq eppure ho ben in mente che di una cosa del genere le persone che lo sostengono non hanno minimamente a che fare,tu vedendo solo bianco o nero,arrivi a concludere che chi è contro di te,è per i morti.
se era una provocazione ironica,allora era di pessimo gusto e non faceva ridere.

cmq guarda che è pieno il mondo di ricerche universitarie ridicole,non è che basta lavorare al universita' per diventare dei geni.

lunaticgate

29-10-2004, 11:34

SaMu

29-10-2004, 11:59

Originariamente inviato da alphacygni
continuate pure a crogiolarvi nel vostro brodo di giuggiole, coi cattivi da una parte e i salvatori del mondo dall'altra.... chissa' magari che quando sara' tutto evaporato, non vi affaccerete dal bordo della pentola per darvi un'occhiata intorno.

Parole sante.

Mi permetto di suggerirti di stamparle in Arial 96 e tenerle appese in cameretta, di modo da tenerle sempre a mente.

Deckard

29-10-2004, 12:19

Non sono un mod, ma inviterei un po' tutti alla calma.
Soprattutto pensando al perchè ci si sta scannando. Stiamo contando dei morti, delle persone che non ci sono più, con la freddezza di gente che lavora all'obitorio. Cosa cambiano queste stime?
Ok, i professoroni mi diranno che dal body count si possono fare delle stime sulla riuscita o meno di un conflitto. Ma c'è anche un piano etico, e vedere persone che si insultano da troni ideologici per un morto in più o in meno mi rendono triste.

jumpermax

29-10-2004, 12:31

Originariamente inviato da Deckard
Non sono un mod, ma inviterei un po' tutti alla calma.
Soprattutto pensando al perchè ci si sta scannando. Stiamo contando dei morti, delle persone che non ci sono più, con la freddezza di gente che lavora all'obitorio. Cosa cambiano queste stime?
Ok, i professoroni mi diranno che dal body count si possono fare delle stime sulla riuscita o meno di un conflitto. Ma c'è anche un piano etico, e vedere persone che si insultano da troni ideologici per un morto in più o in meno mi rendono triste.
Parlare di 20'000 morti o di 100'000 non è proprio un morto più od un morto in meno. Una ricerca, che per bocca del suo stesso autore è stata voluta portare a termine prima della fine della campagna elettorale, con metodi che definire empirici è dire poco. Se speculazione sui morti è stata fatta mi sembra abbastanza chiaro chi l'abbia compiuta.
Ripeto... per mesi avete sostenuto che Bin Laden sarebbe saltato fuori alla vigilia delle elezioni. Ora invece alla vigilia delle elezioni è saltato fuori che il numero dei morti a causa della guerra sono 5 volte tanto quello che si pensava... questo non suscita in voi sospettosi dietrologi nemmeno un piccolo dubbio? Non avete niente da dire? E' una coincidenza che ci siano le elezioni? A me sembra di sognare...

alphacygni

29-10-2004, 12:40

Originariamente inviato da Anakin
dopo questa penso che ti si possa anche lasciar discutere da solo.
la tua è maleducazione e ignoranza.

non si puo schematizzare in questo modo(semplistico e di comodo) le opinioni altrui.
io non approvo l'intervento in Iraq eppure ho ben in mente che di una cosa del genere le persone che lo sostengono non hanno minimamente a che fare,tu vedendo solo bianco o nero,arrivi a concludere che chi è contro di te,è per i morti.
se era una provocazione ironica,allora era di pessimo gusto e non faceva ridere.

cmq guarda che è pieno il mondo di ricerche universitarie ridicole,non è che basta lavorare al universita' per diventare dei geni.

ringrazia che qualcuno ti ha quotato, aggirando cosi' la ignore list in cui risiedi da tempo permettendomi di leggere

quanto al tuo commento sulla mia presunta maleducazione e ignoranza (grazie mamma), mi viene da chiedermi che cosa tu abbia capito, o forse abbia voluto capire... io non ho schematizzato un bel nulla, ho solo detto che dire "che vi aggrada" in questo frangente e' quantomeno fuori luogo, perche' a me come credo a molti, se non tutti, NON aggrada affatto leggere di centomila morti.
Ah, visto che le ricerche altrui che sono in giro fanno in genere tanto ridere, perche' non ne proponete una voialtri che tanto facilmente le classificate come tali? Magari siete davvero cosi' bravi, in quel caso sarebbe un peccato sprecare cotanto talento...
Infine, sul continuare da solo... lo faccio senza di te da molto tempo, per cui il problema in questo caso si pone ancora di meno.
Saluti

jumpermax

29-10-2004, 12:50

Originariamente inviato da alphacygni
ringrazia che qualcuno ti ha quotato, aggirando cosi' la ignore list in cui risiedi da tempo permettendomi di leggere

quanto al tuo commento sulla mia presunta maleducazione e ignoranza (grazie mamma), mi viene da chiedermi che cosa tu abbia capito, o forse abbia voluto capire... io non ho schematizzato un bel nulla, ho solo detto che dire "che vi aggrada" in questo frangente e' quantomeno fuori luogo, perche' a me come credo a molti, se non tutti, NON aggrada affatto leggere di centomila morti.
Ah, visto che le ricerche altrui che sono in giro fanno in genere tanto ridere, perche' non ne proponete una voialtri che tanto facilmente le classificate come tali? Magari siete davvero cosi' bravi, in quel caso sarebbe un peccato sprecare cotanto talento...
Infine, sul continuare da solo... lo faccio senza di te da molto tempo, per cui il problema in questo caso si pone ancora di meno.
Saluti
x entrambi... un po' più di pazienza no? La battuta non era delle migliori, l'intervento di risposta era un po' acidino. Non mi sembra niente di grave, amen non andate d'accordo però non vedo perché non possiate discutere lo stesso...

alphacygni

29-10-2004, 13:32

Originariamente inviato da SaMu
Parole sante.

Mi permetto di suggerirti di stamparle in Arial 96 e tenerle appese in cameretta, di modo da tenerle sempre a mente.

curiosa estensione del concetto di brodo di giuggiole... di solito lo si dice in merito a qualcuno che si trova a suo agio in una certa situazione. Di certo, e non mi pare che quanto detto nei precedenti post lasciasse qualche ombra a riguardo, questa e' una situazione che mi mette tutt'altro che a mio agio, visto che penso che a fronte di tanti ammazzamenti (e non ho scritto di terroristi irakeni, ma di persone, a partire dal primo soldato usa e finendo con l'ultimo bambino, passand, chesso', per Baldoni), tanta miseria e di tutto cio' che la guerra ha comportato finora, ci sia stato poco di quegli "aspetti positivi" tanto decantati e in nome del quale si sarebbe svolto tutto... orbene, dove sarebbe il mio brodo di giuggiole?

John Cage

29-10-2004, 13:37

Ma la volete finire tutti quanti?

Poi ancora a dividersi sulle cifre mentre dovremmo essere tutti uniti nel condannare queste cose.

Vi ricordo che Iraqbodycount tiene il conto dei "soli" civili mentre l'ultima stima aggiunge a quei 20000 anche i militari e tutte le altre vittime. Facile immaginare che statistiche simili siamo abbastanza plausibili. Quindi, almeno su questo smettiamola di speculare. Credo che una delle conseguenze della guerra per noi "occidentali" è quella di aver perso di vista buona parte delle ragioni più profonde della nostra "civiltà"

alphacygni

29-10-2004, 13:40

Originariamente inviato da jumpermax
x entrambi... un po' più di pazienza no? La battuta non era delle migliori, l'intervento di risposta era un po' acidino. Non mi sembra niente di grave, amen non andate d'accordo però non vedo perché non possiate discutere lo stesso...

ti ringrazio per l'intervento mediatorio, ma come vedi, per quanto non si possa andare tutti d'accordo, ci sono interventi che secondo me sono degni di un dialogo (per quanto acceso se non addirittura aspro), ma non penso sia pero' il caso di questo, visto che mi sono in sostanza trovato davanti uno che, oltre a fare l'avvocato di un altro (mi fossi rivolto a lui direttamente, avrei potuto al limite capire la reazione animosa, per quanto fuori luogo e frutto di una incomprensione), oltre a interpretare in maniera volutamente superficiale (perche' bastava leggere il post di samu quotato per capire a cosa mi stessi riferendo) una mia "battuta" (io pero' preferisco chiamarlo riso amaro), si deve permettere anche di bollarmi come maleducato e ignorante... beh allora, non fa altro che confermarmi la giustezza della scelta fatta illo tempore di includerlo nella ignore list (per altre ragioni fra l'altro, visto che non avevo mai avuto il piacere di dialogare con questo signore prima d'oggi), sono sicuro che potro' continuare a vivere ugualmente bene anche cosi'.

alphacygni

29-10-2004, 13:43

Originariamente inviato da John Cage

Poi ancora a dividersi sulle cifre mentre dovremmo essere tutti uniti nel condannare queste cose.

infatti lo ho scritto vari post addietro: anche se si trattasse di davvero di "soli" 20.000 morti (e ne sarei cmq piu' contento, se contento mai dovesse essere una parola utilizzabile in questo contesto), non cambierei comunque opinione in merito a tutto cio' che questa guerra ha comportato... il resto sono solo speculazioni sui numeri a cui tuttavia, sentendomi direttamente chiamato in causa, non posso non rispondere.

John Cage

29-10-2004, 13:58

Originariamente inviato da alphacygni
infatti lo ho scritto vari post addietro: anche se si trattasse di davvero di "soli" 20.000 morti (e ne sarei cmq piu' contento, se contento mai dovesse essere una parola utilizzabile in questo contesto), non cambierei comunque opinione in merito a tutto cio' che questa guerra ha comportato... il resto sono solo speculazioni sui numeri a cui tuttavia, sentendomi direttamente chiamato in causa, non posso non rispondere.

infatti ho seguito i tuoi ragionamenti. Sinceramente non capisco la miopia di chi invece dice "no è vero" solo perchè queste cose non le ha dette Bush in persona...

Lucio Virzì

29-10-2004, 14:14

E' una cifra tremenda ma plausibile, appunto, contemplando vittime civili, militari e paramilitari.
Per favore, basta con le "guerre" sul forum a suon di numeri.

LuVi

HenryTheFirst

29-10-2004, 14:28

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' una cifra tremenda ma plausibile, appunto, contemplando vittime civili, militari e paramilitari.
Per favore, basta con le "guerre" sul forum a suon di numeri.

Concordo, mi chiedo quale sia l'utilità di questa discussione...

Anakin

29-10-2004, 16:39

Originariamente inviato da alphacygni
ringrazia che qualcuno ti ha quotato, aggirando cosi' la ignore list in cui risiedi da tempo permettendomi di leggere

ringraziare di che?
di aver potuto aver l'onore di essere letto da sua maesta?
LOL:D
poi non si capisce chi sarebbero sti "voi",che usi nel tuo post..
a chi mi accomuni?

cmq ecco perche' non denoti maturita su temi politici(:D)...
hai le tue idee,e chi ti mette in discussione lo ignori

:sofico:

majin mixxi

29-10-2004, 18:36

Originariamente inviato da SaMu
Ogni fregnaccia che vi aggrada è una notizia?

Paracleto

29-10-2004, 22:06

Originariamente inviato da John Cage
Vi ricordo che Iraqbodycount tiene il conto dei "soli" civili mentre l'ultima stima aggiunge a quei 20000 anche i militari e tutte le altre vittime.

civili
militari
e poi?
quali altre vittime?
oltre a civili e militari, cosa altro c'è?

majino

31-10-2004, 11:55

Originariamente inviato da Paracleto
civili
militari
e poi?
quali altre vittime?
oltre a civili e militari, cosa altro c'è?

per esempio, i paramilitari...

Swisström

31-10-2004, 12:04

"la morte di un uomo è una tragedia, la morte di migliaia di uomini una statistica" Stalin

Call of Duty docet

LittleLux

31-10-2004, 13:24

Originariamente inviato da alphacygni
ok, le tue fonti sono sicuramente piu' attendibili e meno tendenziose. Lancet e' un covo di comunisti, e i ricercatori che hanno fatto la stima sono sicuramente dei falliti che sperano di guadagnare cosi' un po' di popolarita'
tuttavia, sono un boccalone e mi piace dar loro ascolto
va meglio cosi'?

P.S. e se pure fossero davvero "solo" 18.000 (beato chi ci crede), non cambierei di certo opinione sul massacro. Sono piu' o meno 6 twin towers, se preferisci misurare le cose con questo metro.

Oddio, forse qualcuno non capisce che, se anche fossero "solo" 18.000, son comunque troppi...visto poi il nulla a cui ha portato sta guerra. Ma, evidentemente, 100.000 è un numero troppo grande da conciliare con la propria coscenza...quindi meglio credere che siano, appunto, "solo" 18.000.

Ciao

Anakin

31-10-2004, 16:07

Originariamente inviato da LittleLux
Oddio, forse qualcuno non capisce che, se anche fossero "solo" 18.000, son comunque troppi...visto poi il nulla a cui ha portato sta guerra. Ma, evidentemente, 100.000 è un numero troppo grande da conciliare con la propria coscenza...quindi meglio credere che siano, appunto, "solo" 18.000.

Ciao

se leggi il mio post dietro,l'ho detta piu' estesa..
ad ogni modo per ririassumere non mi sembra che azzecchi il punto.

io ritengo che non sia stata buona cosa l'intervento armato in Iraq,pero' francamente il discorso delle 18mila(o 98mila) persone non c'entra niente.
se il punto fosse quello,allora uno potrebbe dire che non è successo proprio niente di rilevante,visto le migliaia di persone che morivano sotto il regime ogni anno,e la totale mancanza di possibilita' di espressione politica diversa da quella del regime(pena la morte).

jumpermax

31-10-2004, 16:14

Originariamente inviato da LittleLux
Oddio, forse qualcuno non capisce che, se anche fossero "solo" 18.000, son comunque troppi...visto poi il nulla a cui ha portato sta guerra. Ma, evidentemente, 100.000 è un numero troppo grande da conciliare con la propria coscenza...quindi meglio credere che siano, appunto, "solo" 18.000.

Ciao
18'000 troppi? E quelli che morivano prima sotto il regime quanti erano? E quelli che sarebbero morti nei prossimi anni? E' un discorso inutilmente demagogico il tuo. Faccio notare che le peggiori catastrofi recenti sono accadute per non essere intervenute, leggi i genocidi sparsi per il pianeta. Faccio notare che la posizione di chi dice ideologicamente no alla guerra quando la guerra è l'unico strumento concreto di intervento che abbiamo in mano è resposabile di tutti quei morti esattamente quanto chi è a favore degli interventi e responsabile per le vittime che ne conseguono. Se sulla mia ci sono gli irakeni, sulla tua ci sono Ruandesi, sudanesi e via dicendo. Milioni di vittime, meglio rimuoverle vero per riuscire a sventolare le bandierine della pace senza sentire una fitta allo stomaco?

LittleLux

31-10-2004, 18:32

Originariamente inviato da jumpermax
18'000 troppi? E quelli che morivano prima sotto il regime quanti erano? E quelli che sarebbero morti nei prossimi anni? E' un discorso inutilmente demagogico il tuo. Faccio notare che le peggiori catastrofi recenti sono accadute per non essere intervenute, leggi i genocidi sparsi per il pianeta. Faccio notare che la posizione di chi dice ideologicamente no alla guerra quando la guerra è l'unico strumento concreto di intervento che abbiamo in mano è resposabile di tutti quei morti esattamente quanto chi è a favore degli interventi e responsabile per le vittime che ne conseguono. Se sulla mia ci sono gli irakeni, sulla tua ci sono Ruandesi, sudanesi e via dicendo. Milioni di vittime, meglio rimuoverle vero per riuscire a sventolare le bandierine della pace senza sentire una fitta allo stomaco?

Il mio era un discorso a 360 gradi, senza specifico riferimento a nessuno. Evidentemente, tuttavia, tu sei uno di quelli che ritiene che 18.000 morti non sono troppi...100.000 forse si? O forse ancora no, se siamo noi occidentali a farli?

jumpermax

31-10-2004, 18:40

Originariamente inviato da LittleLux
Il mio era un discorso a 360 gradi, senza specifico riferimento a nessuno. Evidentemente, tuttavia, tu sei uno di quelli che ritiene che 18.000 morti non sono troppi...100.000 forse si? O forse ancora no, se siamo noi occidentali a farli?
Io ritengo che siano discorsi privi di fondamento logico, una contabilità macraba che specula sui morti a fini demagogici. E sai benissimo anche tu che è così, dimmi che senso ha come domanda. Anche un morto è troppo visto il valore che diamo alla vita umana. Ma qua mi sembra che la questione non sia questa.

Dinolil

31-10-2004, 18:43

Originariamente inviato da jumpermax .... Faccio notare che la posizione di chi dice ideologicamente no alla guerra quando la guerra è l'unico strumento concreto di intervento che abbiamo in mano ....

è bello sapere che dopo migliaia di anni di evoluzione della società c'è ancora chi la pensa così.la diplomazia,la politica a te non dicono niente?

jumpermax

31-10-2004, 18:48

Originariamente inviato da Dinolil
è bello sapere che migliaia da anni di evoluzione della società c'è ancora chi la pensa così.la diplomazia,la politica a te non dicono niente?
vallo a spiegare ai ruandesi... ci mandi i diplomatici a feramare un genocidio a colpi di macete.

LittleLux

31-10-2004, 18:54

Originariamente inviato da jumpermax
Io ritengo che siano discorsi privi di fondamento logico, una contabilità macraba che specula sui morti a fini demagogici. E sai benissimo anche tu che è così, dimmi che senso ha come domanda. Anche un morto è troppo visto il valore che diamo alla vita umana. Ma qua mi sembra che la questione non sia questa.

Dico solo che questi morti, più di altri, sono morti inutili, ed anche pericolosi per noi occidentali.

Morti provocati da una guerra ingiusta, che non ha prodotto, sino ad ora, nulla di buono, se non ancor più odio nei confronti dell'occidente.

Dinolil

31-10-2004, 20:31

Originariamente inviato da jumpermax
vallo a spiegare ai ruandesi... ci mandi i diplomatici a feramare un genocidio a colpi di macete.

infatti guarda come è più bello e sicuro il mondo dopo due guerre.direi che proprio una tattica che funziona.

in ruanda è in corso una guerra civile,cosa ben diversa da quello che succede in iraq.

Paracleto

01-11-2004, 23:10

come fanno notare gli stessi autori del documento (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=540&e=17&u=/ap/20041029/ap_on_re_mi_ea/iraq_death_toll_7):

The scientists who wrote the report concede that the data they based their projections on were of "limited precision," because the quality of the information depends on the accuracy of the household interviews used for the study. The interviewers were Iraqi, most of them doctors.

LittleLux

02-11-2004, 10:05

LittleLux

02-11-2004, 10:24

Originariamente inviato da Proteus
Non solo, coincidenze a parte somiglia moltissimo anche a molti sinistri italiani e pure a diversi destrorsi. Che siano geneticamente affini e si odiino, tra parenti non è inusuale, proprio per questo ?.

Scherzi a parte di sciacalli bastano i nostri e quelli presenti sul forum sono già troppi da soli e non è necessario evocarne altri.

Ciao.

P.S. Mi spingi a pensare che tu sia affetto da qualche sindrome del cespuglio, li vedi ovunque e comunque ed è un brutto segno.:asd: :asd:

Sarà che di cespugli e cespuglietti è pieno il csx?:asd:...tuttavia, quello di cui stavo parlando è un grosso cespuglione, quindi assai difficile da non vedere.

Ciao

alphacygni

02-11-2004, 10:53

Originariamente inviato da Proteus
Non posso che condividere.

Aggiungo che, come solito, queste stime statistiche sono poco o nulla credibili e mi lascia amareggiato che ci sia chi cammina sui morti, sarebbero troppi lo stesso anche fossero meno della metà, per raggiungere un loro qualsiasi obiettivo.

Ciao

P.S. Di questo vezzo e malcostume sono maggiori responsabili proprio i creduloni idelogizzati che sono disposti a bere qualsiasi cosa se favorevole alla loro visione del mondo, mentre un sano scetticismo fino a prova inconfutabile sarebbe la miglior medicina contro questi, non me ne vogliano quelli a 4 zampe, sciacalli.

mi fa piacere vedere che, nonostante avessi (credo) chiarito l'equivoco, c'e' chi pur di spalare merda su chi la pensa diversamente continua retto per la sua strada, vedendo solo i post che gli interessa vedere.
Ah, ti faccio notare anche che ho scritto io stesso che non e' certo il numero 100.000 a farmi cambiare idea sulla guerra, e che pure quello di IBC per quanto mi riguarda era piu' che sufficiente per avere una certa opinione. Ma, ovviamente, questo non lo hai letto.

alphacygni

02-11-2004, 11:02

Originariamente inviato da Anakin
ringraziare di che?
di aver potuto aver l'onore di essere letto da sua maesta?
LOL:D

toh, questo me lo ero perso... mannaggia la ignore list :D
Cmq, tralascia pure le battutine sull'onore, ma non avrai mica voluto che tali considerazioni non arrivassero mai al destinatario...:D

poi non si capisce chi sarebbero sti "voi",che usi nel tuo post..
a chi mi accomuni?

Il "voi" si riferisce al gruppetto che ogni volta interagisce alternativamente, non e' infrequente rivolgersi a uno per sentirsi rispondere da un altro come se fosse il suo alter ego, rispondergli e poi vedersi rispondere ancora dal primo interlocutore... ok pensarla piu' o meno a lo stesso modo ma che vi siete fatti le deleghe reciproche? :p

cmq ecco perche' non denoti maturita su temi politici(:D)...
hai le tue idee,e chi ti mette in discussione lo ignori

:sofico:

Beh, se proprio lo vuoi sapere, la mia ignore list include ben 2 persone... e' abbastanza difficile credere che il motivo sia quello, non penso che ci siano solo 2 persone che la pensano diversamente da me sul forum...:D
in effetti tutto cio' con la politica c'entra poco o nulla, i motivi che tempo fa mi portarono a farlo sono altri...

Anakin

02-11-2004, 11:21

Originariamente inviato da alphacygni
Beh, se proprio lo vuoi sapere, la mia ignore list include ben 2 persone... e' abbastanza difficile credere che il motivo sia quello, non penso che ci siano solo 2 persone che la pensano diversamente da me sul forum...:D
in effetti tutto cio' con la politica c'entra poco o nulla, i motivi che tempo fa mi portarono a farlo sono altri...

mi sento come dire...onorato:D
pensa che non mi ricordo nemmeno di aver mai dibattutto direttamente con te,eppure sono una delle due persone nella tua ignore list!:p
la cosa mi fa sentire importante:sofico:

chi è l'altro se non è chiedere troppo? :D

Wilde

02-11-2004, 21:38

Questo sondaggio è una Patacca. Mi meraviglio che una rivista autorevole come Lancet pubblichi questo sondaggilo. Financo i giornali della sinistra americanalo hanno riportato con scetticismo, muovendo critiche a questa specie di sondaggio :|

Korn

03-11-2004, 14:44

ma la smettete di parlar di escrementi? :D

/\/\@®¢Ø

03-11-2004, 23:56

Originariamente inviato da Korn
Lancet: "Centomila i morti dall'inizio della guerra"

I morti in Iraq, dall'inizio della guerra, hanno superato il numero di 100.000, tra cui molte donne e bambini. E' la cifra, approssimata per difetto, indicata da esperti statunitensi della Sanità in uno studio pubblicato sul sito 'on line' della rivista 'The Lancet'. "Facendo una stima prudente, riteniamo che vi siano stati circa 100.000 morti, e forse più, dall'inizio dell'invasione nel 2003", hanno affermato ricercatori della Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health di Baltimora, nel Maryland.
Quante di queste sono vittime dei terroristi ?