View Full Version : PARLAMENTO ISRAELIANO APPROVA PIANO DI RITIRO DA GAZA
Paracleto
27-10-2004, 00:39
GERUSALEMME - La Knesset, il parlamento israeliano, ha approvato questa sera a Gerusalemme il piano di ritiro da Gaza del premier Ariel Sharon. A favore del ritiro hanno votato 67 deputati, contro si sono espressi in 45, mentre sette si sono astenuti.
Il primo ministro ha licenziato subito dopo il vice ministro Michael Razon, che aveva votato alla Knesset contro il piano. Subito dopo la votazione, Sharon ha convocato Razon nel suo ufficio e gli ha consegnato la lettera di licenziamento. Il premier dovrebbe ora licenziare anche il ministro senza portafoglio Uzi Landau, che aveva pure votato contro il piano e da mesi guidava il gruppo dei 'ribelli' in seno al Likud, il partito di cui il premier e' il leader.
ANSA (http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200410262100171514/200410262100171514.html)
jumpermax
27-10-2004, 00:43
Originariamente inviato da Paracleto
GERUSALEMME - La Knesset, il parlamento israeliano, ha approvato questa sera a Gerusalemme il piano di ritiro da Gaza del premier Ariel Sharon. A favore del ritiro hanno votato 67 deputati, contro si sono espressi in 45, mentre sette si sono astenuti.
Il primo ministro ha licenziato subito dopo il vice ministro Michael Razon, che aveva votato alla Knesset contro il piano. Subito dopo la votazione, Sharon ha convocato Razon nel suo ufficio e gli ha consegnato la lettera di licenziamento. Il premier dovrebbe ora licenziare anche il ministro senza portafoglio Uzi Landau, che aveva pure votato contro il piano e da mesi guidava il gruppo dei 'ribelli' in seno al Likud, il partito di cui il premier e' il leader.
ANSA (http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200410262100171514/200410262100171514.html)
beh, non si può dire che sia uno che non sa prendere decisioni...
pippicalzelunghe
27-10-2004, 08:32
penso sia un ottima cosa!!!
il governo israeliano spende una quantità assurda di denaro, per far rimanere nelle colonie l'esercito, per proteggere queste persone, che rimangono li nonostante il territorio sia ora in mano palestinese.
E' un altro passo verso la pace e sicurezza in isrele!!!
e intanto il muro è quasi completo.....
Non notate l'asssenza di attentati?
Possiamo o potete condannare in tutto, ma almeno sui dati reali, non si può obiettare!!
ALBIZZIE
27-10-2004, 09:42
Sondaggio: israeliani favorevoli al ritiro
Secondo un sondaggio diffuso oggi, due israeliani su tre sono dalla parte del premier per quanto riguarda il ritiro da Gaza. I consensi maggiori arrivano dagli elettori di sinistra (con il 93% di favorevoli), mentre tra i conservatori i contrari sono in maggioranza. Secondo lo stesso sondaggio, il 68 per cento degli israeliani condanna gli appelli alla disobbedienza lanciati contro il piano dai rabbini nazionalisti.
repubblica.it
Il piano di Sharon:
LA PRIMA FASE. Da realizzarsi a partire da giugno 2005, prevede il ritiro da tre insediamenti di Gaza: Netzarim (60 famiglie), Morag (36) e Kfar Darom (85).
LA SECONDA FASE. Prevede un ritiro da quattro colonie cisgiordane: Ganim (36 famiglie), Kadim (26), Homesh (42) e Sa-nur (10), nella zona di Jenin.
LA TERZA FASE Prevede il ritiro da una quindicina di colonie ebraiche del sud della striscia di Gaza di cui le più importanti sono Bedolah (31 famiglie), Atzmona (100), Gadid (56), Gan-Or (52), Ganei Tal (75), Nevè Dekalim (513), Netzer Hazani (75), Pat-Sadeh (19), Katif (65), Rafiah Yam (22) e Shalin (10).
LA QUARTA FASE. Prevede lo sgombero delle ultime tre colonie nel Nord della striscia di Gaza, Alei Sinai (85 famiglie), Nisanit (280) e Dougit (17).
Tutta l'operazione dovrebbe concludersi in tre mesi, quindi entro agosto, e comunque entro dicembre 2005 non ci saranno più coloni ebrei nella Striscia.
Le colonie di Gaza, ex territorio egiziano occupato durante la guerra dei sei giorni nel 1967, occupano 54 chilometri quadrati sui 360 complessivi della Striscia, dove attualmente, a fianco degli 8.000 israeliani, vivono 1,3 milioni di palestinesi.
In Cisgiordania invece, in un'area di 2.346 chilometri quadrati in cui vivono 2,3 milioni di palestinesi, gli insediamenti occupano una superficie di 380 chilometri quadrati con una popolazione di coloni di 230.000 persone.
E un commento da repubblica.it sulla votazione del Parlamento
Ma così non riparte
il processo di pace
di SANDRO VIOLA
La maggioranza del parlamento di Gerusalemme ha votato per il piano Sharon: e questo vuol dire che verso maggio o giugno dell'anno prossimo - salvo un ribaltamento per ora imprevedibile - l'esercito israeliano si ritirerà dalla striscia di Gaza, gli insediamenti ebraici verranno smantellati, e circa 7000 coloni dovranno rientrare in Israele. Nella cronologia dei cent'anni dello scontro per la Palestina, l'evento è importante.
Per la prima volta Israele abbandona infatti una parte dei territori occupati con la guerra del 1967. Ritiro che una lunga serie di piani di pace avanzati in questi trentasette anni dalla comunità internazionale, non erano mai riusciti ad ottenere dai governi israeliani, di sinistra e di destra, succedutisi da allora.
Non che il piano Sharon non susciti perplessità, obbiezioni. Prima di tutto perché si tratta d'un gesto unilaterale, uscito da una decisione del governo d'Israele e non da un negoziato con la parte palestinese. Con i palestinesi, infatti - né più né meno come Golda Meir all'inizio dell'occupazione, e più tardi Begin e Shamir - Ariel Sharon non intende negoziare. Ha deciso l'abbandono di Gaza perché considera che esso conviene alla sicurezza d'Israele, e questo è tutto. Del resto sa bene che non ritirarsi richiederebbe azioni militari sempre più massicce, stragi di palestinesi sempre più vaste (centotrenta morti soltanto nell'ultimo mese), mentre Israele è già adesso lo Stato che suscita più riprovazione nelle opinioni pubbliche di mezzo mondo. Una scelta unilaterale, dunque, non il riavvio del processo di pace.
Ma nonostante queste riserve, sarebbe assurdo sottovalutare la portata del voto di ieri alla Knesset. Basta dare un'occhiata alla scena politica d'Israele, dove la destra estrema schiuma di rabbia e i pacifisti, finalmente, festeggiano. Dove la sinistra laburista, che ha votato per il piano Sharon, rientra in gioco dopo quattro anni di sconfitte elettorali e lacerazioni interne. No, su questo non ci sono dubbi. Di fronte al cadaverico immobilismo del conflitto israelo-palestinese (immobilismo politico-diplomatico, si capisce: perché i kamikaze, i carri armati e gli elicotteri non hanno mai interrotto le loro sanguinose scorrerie), il ritiro d'Israele da una parte dei territori occupati rappresenta un primo movimento.
Una crepa, quanto meno, in una situazione dominata sinora dall'immutabile e disperata sequenza di attentati palestinesi e rappresaglie israeliane.
Semmai, c'è da riflettere sui tempi della decisione d'abbandonare la Striscia di Gaza. Aprendo lunedì il dibattito parlamentare, Sharon ha pronunciato una frase per lui, uomo di guerra, protagonista di tante delle battaglie combattute da Israele nell'ultimo mezzo secolo, del tutto nuova: "Non si può vincere con la sola spada". E dinanzi a questo soprassalto di saggezza, è lecito chiedersi perché esso giunga così tardi. Quando tutt'attorno si stende ormai un paesaggio di rovine. Le rovine materiali, morali e politiche che il terrorismo palestinese e le devastanti risposte militari israeliane hanno provocato in questi quasi quattro anni di governi Sharon.
I "se" non servono, è vero, a interpretare la storia, ma in ambito morale hanno una loro logica. Come sarebbe diversa oggi, infatti, la situazione tra Israele e Palestina se la decisione d'abbandonare almeno una parte dei territori occupati fosse stata presa uno, due o tre anni fa. Centinaia di vittime innocenti sarebbero ancora in vita, le ruspe non avrebbero abbattuto centinaia di case palestinesi. Invece d'essere percorsa com'è adesso da refoli di vera e propria follia (basta pensare ai cartelli dei coloni che promettono a Sharon la stessa fine di Rabin), la società israeliana sarebbe meno spaccata, e nessuno parlerebbe d'un rischio di guerra civile. Sia pure dedita ai doppi giochi, incapace di decidere una volta per sempre tra lotta armata e negoziato politico, la dirigenza dell'Olp potrebbe essere ancora coinvolta in uno sforzo di mediazione internazionale: mentre oggi il vuoto di potere è totale, il caos scaturito dal terrorismo di Hamas e dalle mazzate di Sharon ha in pratica tolto di mezzo l'interlocutore palestinese.
Soprattutto, Gaza non sarebbe il girone dell'inferno che è diventata in questi quattro anni. Macerie, montagne d'immondizia, collasso di tutte le attività economiche, 75 per cento di disoccupati. La disperazione in cui il fondamentalismo ha pescato a volontà, rendendo Hamas la forza politico-militare dominante in tutta la Striscia. Ciò che sollecita, pensando al giorno del ritiro, interrogativi inquietanti. Chi interverrà a mettere ordine, a fermare il terrorismo, a riportare una qualche forma di vita civile, sostenibile, in questo che è ormai un annus mundi? Sicché ha ragione Arieh Eliav, uno dei primi leader pacifisti, quando dice sconsolato: "A che prezzo terribile stiamo pagando una scelta che anni fa non ci sarebbe costata niente".
Né Gaza era, riguardo ai simbolismi religiosi che infestano l'area, difficile da lasciare. È vero che nel libro di Giosuè viene detta abitata da una delle tribù d'Israele, ed è vero che per i più bigotti fa anch'essa parte di Eretz Israel. Ma le vere terre bibliche sono la Giudea e la Samaria. È lì che il mondo religioso ebraico potrebbe vedere, se Israele le lascerà mai, l'amputazione, il gesto sacrilego, il tradimento. Non a Gaza. E Sharon lo sa benissimo, tant'è vero che ha varato il piano di ritiro da Gaza ma in Cisgiordania non ha smantellato neppure gli insediamenti illegali dei gruppi religiosi più fanatici. Così, conviene non dimenticare l'intervista data un po' più d'un mese fa ad Haaretz dal più intimo consigliere di Sharon (avvocato della famiglia e del governo), Dav Weisglass. Il piano del ritiro da Gaza, diceva Weisglass, serve in realtà a congelare ogni trattativa di pace, perché Sharon non ha mai accettato l'idea d'uno Stato palestinese. Mollare Gaza e quattro insediamenti minori in Cisgiordania, ci permetterà quindi di tenere tutto il resto. E se l'avvocato dice il vero, il giubilo che i pacifisti mostravano ieri nelle strade di Gerusalemme non durerà a lungo.
A tutto questo sono però da aggiungere le preoccupazione dei palestinesi, che vedono un probabile incremento della presenza israeliana in Cisgiordania (da qualche parte i coloni sfollati dalla striscia di Gaza devono andare). Siamo quindi ben lontani da una soluzione della questione mediorientale, ma secondo me è comunque un primo passo importante.
Sarà pur vero che la decisione di lasciare Gaza derivi da considerazioni unilaterali puramente politiche ed economiche, ma è anche vero che in questo modo uno degli obiettivi dei palestinesi è raggiunto.
Originariamente inviato da lucio68
Sarà pur vero che la decisione di lasciare Gaza derivi da considerazioni unilaterali puramente politiche ed economiche, ma è anche vero che in questo modo uno degli obiettivi dei palestinesi è raggiunto.
Spero che non sia l'unico e ultimo passo in avanti verso la pacificazione ....
Originariamente inviato da lucio68
Il piano di Sharon:
E un commento da repubblica.it sulla votazione del Parlamento
...
Non mi è piaciuto molto come articolo. A parte il fatto di gettare più ombre che luci su questo fatto (fatto cmq nel complesso positivo), segue un po' la solita linea della ricerca delle responsabilità (viste quasi a senso unico)... linea che invece non porta da nessuna parte.
Ma voi siete ancora convinti che si ritirano da Gaza in cambio di niente? e questo secondo voi favorisce la nascita di uno stato palestinese, solo perchè vengono eleminate 7 inutili colonie su un numero spropositato che rimangono?
e i coloni? secondo voi accetteranno se non si fa un referendum? loro hanno detto già che se non viene indetto un referendum che ratifica la decisione del governo non si sposteranno dai i loro insediamenti.
pippicalzelunghe
27-10-2004, 14:59
a gio, porca miseria, neanche stavolta perdi occasione per dipingere israele ei cooni come dei diavoli???
E' questo atteggiamento a senso unico che infastidisce!!:) ;)
Consiglio di leggere questo: http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Giugno-2002/0206lm08.01.html
"Venticinque anni dopo l'attuazione del piano di Sharon, il numero dei coloni nei territori occupati è passato da 7.000 nel 1977 ad oltre 200.000 nel 2002 - a cui vanno aggiunti altri 200.000 che vivono a Gerusalemme est. Le loro 200 colonie occupano l'1,7% del territorio della Cisgiordania, ma ne controllano il 41,9%"
Sharon quanti insediamenti ha tolto?
Originariamente inviato da pippicalzelunghe
a gio, porca miseria, neanche stavolta perdi occasione per dipingere israele ei cooni come dei diavoli???
E' questo atteggiamento a senso unico che infastidisce!!:) ;)
lascia perdere pippi....
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
PS: non è riferito solo a gio ;)
jumpermax
27-10-2004, 15:39
Originariamente inviato da GioFX
Ma voi siete ancora convinti che si ritirano da Gaza in cambio di niente? e questo secondo voi favorisce la nascita di uno stato palestinese, solo perchè vengono eleminate 7 inutili colonie su un numero spropositato che rimangono?
e i coloni? secondo voi accetteranno se non si fa un referendum? loro hanno detto già che se non viene indetto un referendum che ratifica la decisione del governo non si sposteranno dai i loro insediamenti.
Non capisco che discorsi ci vieni a fare. Mi sembra un passo in avanti nella questione israelo-palestinese e non un passo indietro... o secondo te è meglio che mantengano le colonie in cisgiordania?
Originariamente inviato da Sobek
Consiglio di leggere questo: http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Giugno-2002/0206lm08.01.html
"Venticinque anni dopo l'attuazione del piano di Sharon, il numero dei coloni nei territori occupati è passato da 7.000 nel 1977 ad oltre 200.000 nel 2002 - a cui vanno aggiunti altri 200.000 che vivono a Gerusalemme est. Le loro 200 colonie occupano l'1,7% del territorio della Cisgiordania, ma ne controllano il 41,9%"
Sharon quanti insediamenti ha tolto?
hai ragione...dovremmo ammazzarli tutti così liberano le colonie all'istante...
:rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
Non capisco che discorsi ci vieni a fare. Mi sembra un passo in avanti nella questione israelo-palestinese e non un passo indietro... o secondo te è meglio che mantengano le colonie in cisgiordania?
anche tu non hai ancora capito ;)
non contano i piccoli passi in avanti...non vogliono dire niente...
dovrebbero scomparire all'istante....
Originariamente inviato da zuper
hai ragione...dovremmo ammazzarli tutti così liberano le colonie all'istante...
:rolleyes:
No, andrebbero cacciati con la forza perchè non hanno alcun diritto di stare lì.
jumpermax
27-10-2004, 16:01
Originariamente inviato da zuper
anche tu non hai ancora capito ;)
non contano i piccoli passi in avanti...non vogliono dire niente...
dovrebbero scomparire all'istante....
la vicenda di Pisa direi che ha mostrato la cosa in modo abbastanza chiaro. Del resto non mi stupisco di nulla... gente che appoggia movimenti neonazisti come Hamas è sulla buona strada per scivolare sulla stessa china...
Originariamente inviato da pippicalzelunghe
a gio, porca miseria, neanche stavolta perdi occasione per dipingere israele ei cooni come dei diavoli???
E' questo atteggiamento a senso unico che infastidisce!!:) ;)
ma che stai a dì? diavoli? sono solo realistico, caro mio!
Originariamente inviato da Sobek
No, andrebbero cacciati con la forza perchè non hanno alcun diritto di stare lì.
:asd:
zuper, beh, sei bravo a stravolgere il significato delle considerazioni altrui.
Paracleto
27-10-2004, 21:47
insomma
siamo all'idiozia conclamata
si ritirano, ma non lo fanno "in cambio di niente"
a sto punto non capisco davvero cosa dovrebbe fare Israele... nemmeno il ritiro unilaterale (altro che "in cambio di niente", lo fanno chiedendo niente) va bene...
alternative?
Paracleto
27-10-2004, 22:10
Hamas celebra la sua "grande vittoria" (http://www.haaretz.com/hasen/spages/493860.html).
vabbè non che mi aspettassi un briciolo di intelligenza da certa gente, ma insomma fa sempre specie.
Salve a tutti.
ritengo che con questa abile mossa Sharon,oltre a poter impegnarsi meglio in cisgiordania,potrà così dire che lui da Gaza si è ritirato e adesso sono i palestinesi che non vogliono fare la pace,e sbandierare tale pretesto per altri numerosi anni.oltretutto sono 7000 i coloni che vivono a Gaza contro i 230.000 che occupano territori palestinesi illegalmente.
ricordo infatti,che tutte le colonie sono illegali e oggetto di svariate risoluzioni ONU tutte bocciate dai veti degli USA,quindi l'atto di Sharon è il minimo dovuto che dovrebbe rappresentare semmai un buon punto di partenza e non un importante risultato.
cominciamo a tirare giù quel muro e poi se ne riparla...
Paracleto
27-10-2004, 22:44
Originariamente inviato da Dinolil
cominciamo a tirare giù quel muro e poi se ne riparla...
eh già
si riparla di civili ammazzati su autobus e nei locali
non c'è niente di illegale, tecnicamente, nell'occupazione israeliana
libano ed egitto e siria hanno attaccato e perso
e non hanno mai reclamato i territori persi
quella delle risoluzioni ONU è una balla conclamata e volutamente pregna di misconoscenza:
Il 29 novembre 1947 con la risoluzione 181 l'ONU raccomanda la spartizione dell'ex Mandato Britannico in due stati, uno arabo e uno ebraico.
Il 22 novembre 1967 il Consiglio di Sicurezza approva la risoluzione 242. Essa si rivolge a Israele e paesi arabi e dice: nessuno di voi ha diritto di "acquisire territori con la guerra", quindi cio' che dovete fare e' sedervi a un tavolo e negoziare per arrivare a una pace "giusta e duratura". Il negoziato dovra' ispirarsi ad alcuni punti fermi, tra cui: un "ritiro delle forze israeliane entro confini sicuri e riconosciuti", la "fine di ogni pretesa o stato di belligeranza", il "rispetto e il riconoscimento della sovranita', integrita' territoriale e indipendenza politica di ogni stato della regione". I propagandisti possono continuare a dire quello che vogliono, ma resta un dato di fatto che il Consiglio di Sicurezza, con la 242, non dice quale debba essere il confine fra Israele e arabi, ne' "impone" a Israele quando o dove ritirarsi, ne' fa alcun cenno alla creazione di nuovi stati indipendenti. Quello che dice e' che Israele e stati arabi devono concordare una buona volta un confine e poi rispettarlo. La 242, dunque, rende obsoleta la mappa dei confini che era stata disegnata nel 1947, ed esige che le parti siedano al tavolo negoziale per comporre il conflitto. Essa, infine, dice che bisogna trovare una soluzione ai problema umano dei rifugiati.
La risoluzione 242, ribadita dalla 338 dopo la guerra dello Yom Kippur (ottobre 1973), e' rimasta fino al marzo 2002 l'unico documento Onu rilevante per una soluzione del conflitto arabo-israeliano. Viceversa, le centinaia di risoluzioni varate nel frattempo dall'Assemblea Generale, per lo piu' contraddittorie e squilibrate, non hanno alcun valore vincolante (cfr. Cap. IV della Carta delle Nazioni Unite).
Dopo gli accordi ad interim e la nascita dell'Autorita' Palestinese (1994-95), a Camp David nel luglio 2000 Israele con Ehud Barak tenta il tutto per tutto pur di arrivare a un accordo conclusivo che "ponga fine a ogni pretesa o stato di belligeranza". Ma si trova di fronte a un altro rifiuto palestinese.
A questo punto il Consiglio di Sicurezza approva la risoluzione 1397, che dice che "Due stati, Israele e Palestina, devono vivere fianco a fianco all'interno di confini sicuri e riconosciuti". Ancora una volta, l'organo esecutivo dell'Onu non dice quali debbano essere i futuri confini, e non contiene idicazioni riguardanti Gerusalemme e i profughi. Quello che il Consiglio dice e' che lo Stato di Israele e il (futuro) Stato di Palestina devono "riprendere i negoziati per una composizione politica" e che per farlo e' necessario, prima di tutto, che "cessino tutti gli atti di violenza, comprese tutte le forme di terrorismo, provocazione, istigazione e distruzione". Che e' appunto cio' che chiede Israele da quando, nel settembre del 2000, i palestinesi hanno abbandonato il negoziato e scatenato la violenza.
e ripeto
le centinaia di risoluzioni varate nel frattempo dall'Assemblea Generale non hanno alcun valore vincolante.
"idiozia" con riferimento a chi, anacleto?
von Clausewitz
28-10-2004, 00:03
Originariamente inviato da Dinolil
Salve a tutti.
ritengo che con questa abile mossa Sharon,oltre a poter impegnarsi meglio in cisgiordania,potrà così dire che lui da Gaza si è ritirato e adesso sono i palestinesi che non vogliono fare la pace,e sbandierare tale pretesto per altri numerosi anni.oltretutto sono 7000 i coloni che vivono a Gaza contro i 230.000 che occupano territori palestinesi illegalmente.
ricordo infatti,che tutte le colonie sono illegali e oggetto di svariate risoluzioni ONU tutte bocciate dai veti degli USA,quindi l'atto di Sharon è il minimo dovuto che dovrebbe rappresentare semmai un buon punto di partenza e non un importante risultato.
cominciamo a tirare giù quel muro e poi se ne riparla...
i coloni prima erano 200.000 adesso vedo che sono aumentati di ben 30.000 unità, la prossima volta saranno 250.000 poi 300.000 ecc., sino ad arrivare alle 8 milioni di baionette poi diventate 10 di mussoliniana memoria :rolleyes:
non scomodare concetti così impegnativi come legale e illegale tirando in ballo l'ONU, le risoluzioni prese in assemblea generale in seduta plenaria non hanno alcun valore se non un significato simbolico, figuriamoci stabilire cosa è o cosa non è "illegale" seppur a livello internazionale
comincia a non dare numeri a caso e a non tirare in ballo concetti come illegalità o legalità a sproposito e poi se ne riparla.......
Gnappoide
28-10-2004, 00:05
Originariamente inviato da Dinolil
cominciamo a tirare giù quel muro e poi se ne riparla...
Se non mi ricordo male, il muro possono costruirlo benissimo. E' nel loro territorio e rappresenta il confine. Possono pure scavare un fossato profondo 100 metri e largo 30 riempito di gelatina al lampone ;) E' a casa loro e nessuno può dirgli niente ;)
Ciauz!!!
von Clausewitz
28-10-2004, 00:05
Originariamente inviato da GioFX
"idiozia" con riferimento a chi, anacleto?
adesso siamo agli altolà e alle velate intimidazioni forumistiche? :D :D
Paracleto
28-10-2004, 00:09
Originariamente inviato da GioFX
"idiozia" con riferimento a chi, anacleto?
agli idioti
von Clausewitz
28-10-2004, 00:09
Originariamente inviato da GioFX
Ma voi siete ancora convinti che si ritirano da Gaza in cambio di niente? e questo secondo voi favorisce la nascita di uno stato palestinese, solo perchè vengono eleminate 7 inutili colonie su un numero spropositato che rimangono?
e i coloni? secondo voi accetteranno se non si fa un referendum? loro hanno detto già che se non viene indetto un referendum che ratifica la decisione del governo non si sposteranno dai i loro insediamenti.
tu invece di che sei convinto? :confused:
quale sarà mai questo misterioso do ut des?
i coloni sicuramente non accetteranno, e con questo?
c'è un autorità a loro superiore che si saprà imporre sulle loro scelte
jumpermax
28-10-2004, 00:10
bboni che finisce che domani non ritrovo nessuno con cui parlare... :D
Paracleto
28-10-2004, 00:15
Originariamente inviato da Gnappoide
Se non mi ricordo male, il muro possono costruirlo benissimo. E' nel loro territorio e rappresenta il confine. Possono pure scavare un fossato profondo 100 metri e largo 30 riempito di gelatina al lampone ;) E' a casa loro e nessuno può dirgli niente ;)
Ciauz!!!
non esattamente
ma non è un muro
è un barriera, che si può spostare
come è gia stato fatto
è costruita secondo criteri utilitaristici, posizionata nei punti da cui i terroristi si infiltrano o cecchinano
e con essa gli attentati sono drasticamente calati
che è un ottimo motivo per tenerla
Gnappoide
28-10-2004, 00:25
http://www.sapere.it/tc/storia/articoli/Muro_Israele.jsp Qui mi parla di muro che costeggia il confine con la cisgiordania. Che poi sia una barriera mobile o immobile poco cambia. Se non ho letto male è situato nel loro territorio (eccetto in alcuni tratti che trasborda e questo può essere criticato) e possono fare quello che vogliono.
Ciauz!!!
Originariamente inviato da von Clausewitz
tu invece di che sei convinto? :confused:
di nulla, ma ho idea che la cosa non si risolverà in rose e fiori... ma poi, tu davvero sei convinto che il ritiro da Gaza sia frutto di una improvvisa bontà di Sharon?
quale sarà mai questo misterioso do ut des?
si tratta solo di attendere...
i coloni sicuramente non accetteranno, e con questo?
scoppierà una ribellione armata, come già ventilato... e sarebbe drammatico per Israele.
c'è un autorità a loro superiore che si saprà imporre sulle loro scelte
dubito, nulla è più forte della rabbia... se i coloni si rivolteranno contro il governo, il rischio di una guerra civile è dietro l'angolo.
Amu_rg550
28-10-2004, 02:30
Originariamente inviato da Paracleto
insomma
siamo all'idiozia conclamata
si ritirano, ma non lo fanno "in cambio di niente"
a sto punto non capisco davvero cosa dovrebbe fare Israele... nemmeno il ritiro unilaterale (altro che "in cambio di niente", lo fanno chiedendo niente) va bene...
alternative?
sharon si ritira da gaza.
bene. ma perchè gaza? perchè vuole la pace? perchè vuole risolvere questo decennale eccidio?
forse.
o forse perchè poi ritirandosi da gaza non è che ci perda poi così tanto? sta smantellando un piccolissimo numero di coloni, prezzo che può esser tranquillamente pagato poichè la striscia di gaza è un territorio bollente a stragrande maggioranza palestinese, con tutti i rischi che ne conseguono.
non è un territorio israeliano, se non ufficialmente.
ci abitano palestinesi, ma comandano in gran parte gli israeliani.
gaza non è un territorio che incide nell'economia israeliana, è un peso, e può esser sacrificato se può portare una maggior sicurezza, magari isolandola.
sharon potrebbe, per quanto sembri assurdo, ottenere maggiori risultati in termini di pace ristabilendo i rapporti con paesi come la siria, che forniscono sostegno ai terroristi e non sono certo i migliori vicini di casa.
basterebbe che rendesse loro, per esempio, le alture del golan, altro territorio occupato.
ma non lo farà: da li trae 1/5 del suo fabbisogno idrico.
da gaza cosa ci guadagna, a parte kamikaze?
nulla.
se ne va da gaza perchè continua con la sua politica di isolamento dai palestinesi e da tutto ciò che rappresenta un pericolo, non perchè riconosca chissa quali diritti ad arafat e soci.
questa sua precisa strategia politica può costargli molto cara: il likud si è spaccato, il suo piano è passato solo ed esclusivamente grazie ai voti di peres e dei laburisti.
i conservatori sono spaccati, la destra ortodossa gli è fortemente contraria, il partito nazionalreligioso (a cui si rispecchiano i coloni) è sul piede di guerra.
sono proprio curioso di vedere se, in caso di caduta del governo, sharon riuscirà a rialzarsi: a chi chiederà i voti? ai coloni come nel 2001 e nel 2003? ha ottenuto il loro appoggio promettendo di non arretrare, cosa che sta per fare.
costoro l'hanno presa bene direi: c'è chi lo ha minacciato di fare a lui ciò che fu fatto a rabin....
che cosa ci guadagnerà israele da questa mossa?
ben poco, poichè sarà sempre lì in mezzo a popoli e stati ad esso ostili. magari sarà un pò più isolato, ma non mi pare che significhi pace.
rispondendo in maniera diretta alla tua richiesta di alternative:
l'idea che forse agire in maniera bilaterale possa portare a risultati maggiori di questo unilateralismo di sharon può esser da te presa in considerazione?
è una domanda seria.
anzichè proseguire di testa sua, sharon potrebbe sedersi e fare ciò che in passato fecero altri suoi predecessori: trattare.
se ci riusci rabin, perchè non ci può riuscire lui? gli interlocutori sono sempre gli stessi (anche se arafat ne ha per poco).
basta volerlo: e da uno che ha fatto una bella passeggiata alla spianata delle moschee conscio delle conseguenze del suo gesto, mi pare dubbio.
che piaccia o no, i momenti storici nella breve vita di israele che più si possono paragonare alla pace, sono stati quelli successivi ad accordi bilaterali.
non ci fu intesa totale (arafat qui ha gravi, gravi colpe), ma non ci furono stragi e vendette.
meglio di niente no?
Se non mi ricordo male, il muro possono costruirlo benissimo. E' nel loro territorio e rappresenta il confine. Possono pure scavare un fossato profondo 100 metri e largo 30 riempito di gelatina al lampone E' a casa loro e nessuno può dirgli niente
se lo facessero a casa loro.Ma il muro ignora completamente la "linea verde" stabilita nel 67 e passa in mezzo a proprietà palestinesi,lasciandole talvolta senza acqua così da privarle della principale ricchezza palestinese ovvero l'agricoltura.
Annette inoltre numerose colonie che sono,appunto in quanto colonie,su terreno palestinese.
è un barriera, che si può spostare
"Innalzando una chiusura tra volte più alta e due volte più larga del muro di Berlino(....)ed è fortificata da pareti di cemento armato di otto metri, da torri di controllo ogni 300 metri, da trincee profonde due metri, da recinzioni di filo spinato e strade di aggiramento.
" da
qui (http://www.disinformazione.it/israele.htm)
dev'essere agevole spostarlo.
Paracleto
28-10-2004, 21:42
Originariamente inviato da Amu_rg550
rispondendo in maniera diretta alla tua richiesta di alternative:
l'idea che forse agire in maniera bilaterale possa portare a risultati maggiori di questo unilateralismo di sharon può esser da te presa in considerazione?
è una domanda seria.
ehm
bilateralismo con chi dichiara di voler buttare a mare gli ebrei
con chi dichiara che il proprio scopo è non lasciarne nemmeno uno vivo
come dire
bilateralismo con uno che addestra gente a farsi esplodere per provocare piu morti civili possibili
oppure mi sbaglio
arafat è innocente
anzichè proseguire di testa sua, sharon potrebbe sedersi e fare ciò che in passato fecero altri suoi predecessori: trattare.
se ci riusci rabin, perchè non ci può riuscire lui? gli interlocutori sono sempre gli stessi (anche se arafat ne ha per poco).
basta volerlo: e da uno che ha fatto una bella passeggiata alla spianata delle moschee conscio delle conseguenze del suo gesto, mi pare dubbio.
Probabilmente se Arafat avesse accettato le proposte di Ehud Barak, la pace sarebbe ora vicina e il popolo d'Israele lo avrebbe confermato alla guida del paese. Credo di poter affermare, senza sbagliare di tanto, che sia stato Arafat a determinare il successo di Sharon.
A Camp David il governo israeliano ha proposto ad Arafat l’istituzione di uno Stato palestinese sul 97% dei Territori (comprendenti Betlemme, la città di David, ed Hebron, la città di Abramo) e perfino su Gerusalemme est: l’area del Tempio di Salomone. Arafat per tutta risposta scatenò l’Intifada, mandando i bambini al massacro per coprire i cecchini.
Bilaterale?
che piaccia o no, i momenti storici nella breve vita di israele che più si possono paragonare alla pace, sono stati quelli successivi ad accordi bilaterali.
non ci fu intesa totale (arafat qui ha gravi, gravi colpe), ma non ci furono stragi e vendette.
meglio di niente no?
no
i momenti storici che piu si possono paragonare alla pace sono oggi, con la barriera, che ha drasticamente ridotto gli attentati
meglio questo
per quanto riguarda i dissidi interni, la maggioranza della popolazione è d'accordo con sharon, i coloni sono potenti ma in minoranza, e un referendum che spaccherebbe il Paese è l'ultima cosa che serve ad Israele
se qualcuno ricorda la puntata di qualche tempo fa a otto e mezzo, dove erano presenti delle colone israeliane, avrà presente il "complesso messianico" che anima certa gente
occore prima di tutto garantire agli israeliani un futuro libero dal terrore, poi se qualcuno in palestina sarà sufficientemente credibile da poter negoziare, non avrà altro che vantaggi, legati alla collaborazione israeliana, alla disponibilità di tecnologia avanzata, ad una economia che secondo la banca mondiale mette Israele al decimo posto (mi pare di ricordare) al mondo, ad una capacità di sfruttare meglio i terreni e quindi aumentare il tenore di vita di tutti
finchè hamas e chi la fiancheggia sarà presente o solo vivo, questo è un grosso problema.
c'è poco da fare... secondo l'opinione di molti qualsiasi decisione prendano saranno semre in torto :D
Amu_rg550
28-10-2004, 22:53
Originariamente inviato da Paracleto
ehm
bilateralismo con chi dichiara di voler buttare a mare gli ebrei
con chi dichiara che il proprio scopo è non lasciarne nemmeno uno vivo
come dire
bilateralismo con uno che addestra gente a farsi esplodere per provocare piu morti civili possibili
oppure mi sbaglio
arafat è innocente
se ci sono riusciti una volta con ottimi risultati, non vedo perchè ora non lo possano rifare.
non mi pare che prima degli accordi passati in palestina non ci fosse chi non voleva vedere israele distrutta......
anzi, prima era pure peggio.
adesso c'è un precedente, allora 50 anni di odio reciproco.
non male esser riusciti a mettere da parte tutto ciò.
ma probabilmente è stato un evento unico vero?
il problema è che c'è chi non ci ha neppure tentato.
Probabilmente se Arafat avesse accettato le proposte di Ehud Barak, la pace sarebbe ora vicina e il popolo d'Israele lo avrebbe confermato alla guida del paese. Credo di poter affermare, senza sbagliare di tanto, che sia stato Arafat a determinare il successo di Sharon.
infatti non a caso ho scritto prima che arafat ha avuto gravi, gravi colpe.
A Camp David il governo israeliano ha proposto ad Arafat l’istituzione di uno Stato palestinese sul 97% dei Territori (comprendenti Betlemme, la città di David, ed Hebron, la città di Abramo) e perfino su Gerusalemme est: l’area del Tempio di Salomone. Arafat per tutta risposta scatenò l’Intifada, mandando i bambini al massacro per coprire i cecchini.
si vabbè :rolleyes:
adesso la passeggiata di sharon sulla spianata delle moschee me la ricordo solo io vero?
perchè è da lì che sono iniziati nuovamente gli scontri.
se non erro barak si difese dicendo che non poteva certo impedire a sharon di andare lì: rimane il perchè sharon (allora falco, non primo ministro, inviso dai palestinesi poichè visto come responsabile di sabra e chatila) sia andato lì a seminare zizzania, consapevole di ciò che avrebbe potuto causare in quel preciso luogo
il resto è successivo.
Bilaterale?
no
i momenti storici che piu si possono paragonare alla pace sono oggi, con la barriera, che ha drasticamente ridotto gli attentati
meglio questo
si come no.
meglio di zero vero?
non hanno mai raggiunto un accordo totale, ma le stragi e le vendette si sono fermate per un tempo.
ora israele è isolata da tutti.
chiediti il perchè.
e non è certo per via di antisemitismo o balle varie: quando dialogava era sicuramente in una posizione migliore di oggi, anche come rapporti internazionali.
meglio questo unilateralismo?
no: secondo te basta un muro a fermare i kamikaze?
qualcuno volendo passa sempre e sempre passerà.
è impossibile bloccarli tutti: bisogna risolvere alla radice.
è così difficile da capire?
forse con un esempio mi spiego meglio: ti sei già dimenticato degli attentati in egitto?
fuori dal muro gli israeliani sono considerati bersagli e nulla più.
vuoi chiudere il tuo popolo in un fortino? fallo, se per te è pace quella....
ripeto: bisogna risolvere il problema alla radice (senza che uno dei due popoli sia nuclearizzato, offcourse),
per quanto riguarda i dissidi interni, la maggioranza della popolazione è d'accordo con sharon, i coloni sono potenti ma in minoranza, e un referendum che spaccherebbe il Paese è l'ultima cosa che serve ad Israele
se qualcuno ricorda la puntata di qualche tempo fa a otto e mezzo, dove erano presenti delle colone israeliane, avrà presente il "complesso messianico" che anima certa gente
guarda che gli israeliani son d'accordo con il ritirarsi, non necessariamente con sharon: infatti sono (parte) dei suoi elettori a non voler questo ritiro.
in caso di elezioni pensi che allo stato attuale delle cose, i laburisti non abbiano abbastanza chance?
che i coloni fossero così poi lo si sapeva già da prima: sorprende infatti l'atteggiamento di sharon nei loro confronti.
non sono l'ago della bilancia, ma se a loro ci sommi le spaccature nel likud..
il referendum sarebbe solo lo specchio del paese dopotutto.
occore prima di tutto garantire agli israeliani un futuro libero dal terrore, poi se qualcuno in palestina sarà sufficientemente credibile da poter negoziare, non avrà altro che vantaggi, legati alla collaborazione israeliana, alla disponibilità di tecnologia avanzata, ad una economia che secondo la banca mondiale mette Israele al decimo posto (mi pare di ricordare) al mondo, ad una capacità di sfruttare meglio i terreni e quindi aumentare il tenore di vita di tutti
il futuro libero dal terrore è utopico a queste condizioni.
tu prendi il piano di sharon come cosa fatta e conclusa con successo: nulla di tutto ciò è vero.
e se israele vuole aprirsi al resto del mondo da un punto di vista economico, mettendo in luce gli aspetti che tu indichi, deve garantire pace e sicurezza.
chi è lo stupido che va a investire più dello stretto necessario in una zona con tali tensioni?
uno che vuole sprecare soldi penso: infatti tutti si rivolgono in oriente.
come ti ho già detto, così ci si isola e basta.
finchè hamas e chi la fiancheggia sarà presente o solo vivo, questo è un grosso problema.
come mai hamas non dava segni di vita quando israele a anp raggiunsero un primo accordo?
bah..
Amu_rg550
28-10-2004, 22:54
Originariamente inviato da Bet
c'è poco da fare... secondo l'opinione di molti qualsiasi decisione prendano saranno semre in torto :D
è rivolta a qualcuno in particolare o è messa lì senza alcun riferimento?
Originariamente inviato da Amu_rg550
è rivolta a qualcuno in particolare o è messa lì senza alcun riferimento?
è rivolto un po' a tutti quelli per cui anche questa votazione della Knesset è diventata occasione per catalogare gli israeliani nel solito modo... ti senti chiamato in causa :D
Amu_rg550
28-10-2004, 23:14
Originariamente inviato da Bet
è rivolto un po' a tutti quelli per cui anche questa votazione della Knesset è diventata occasione per catalogare gli israeliani nel solito modo... ti senti chiamato in causa :D
non mi pare, visto che non vado per slogan e tendo ad argomentare le mie opinioni.
o visto che io non ho mai difeso nè arafat (che ritengo indifendibile) nè chi costringe le madri israeliane a mandare i loro figli a scuola in 2 bus distinti..
sono solo sempre stato contro chi uccide per ideologia o preconcetti, stai tranquillo ;)
il mio esser contrario a questa attuale politica di sharon, non fa di me una persona che odia israele: purtroppo c'è invece chi fa questa "simpatica" associazione.
tantomeno mi fornisce di coda di paglia :D: semplicemente non capivo a chi o cosa ti riferissi data l'eccessiva genericità del tuo post :D
Paracleto
28-10-2004, 23:14
certo
la passeggiata alla spianata, fatta però col benestare dell'autorità palestinese... altro che "non potevamo impedirlo"
e poi, perchè no, di grazia?
spiegami, per carità, quando "dialogava" quali erano gli ottimi risultati ottenuti
se si fossero ottenuti tali risultati, non sarebbe mai salito al potere sharon, un falco, uno che , a detta dei suoi collaboratori piu stretti, vede male l'idea di uno Stato palestinese
se ci fossero stati questi enormi successi ho fortissimi dubbi che uno come sharon sarebbe mai salito al potere
ma...
io avrei una domanda: ok, diciamo che gli ridanno i territori della striscia di Gaza.
Ma l'acqua, gliela ridanno?
gli ridanno la possibilità di vivere, coltivare, costruire etc?
o gli ridanno un pezzo di terra e bona lì?
Amu_rg550
28-10-2004, 23:50
Originariamente inviato da Paracleto
certo
la passeggiata alla spianata, fatta però col benestare dell'autorità palestinese... altro che "non potevamo impedirlo"
e poi, perchè no, di grazia?
spiegami, per carità, quando "dialogava" quali erano gli ottimi risultati ottenuti
se si fossero ottenuti tali risultati, non sarebbe mai salito al potere sharon, un falco, uno che , a detta dei suoi collaboratori piu stretti, vede male l'idea di uno Stato palestinese
se ci fossero stati questi enormi successi ho fortissimi dubbi che uno come sharon sarebbe mai salito al potere
benestare dell'autorità palestinese? ma sei sicuro :mbe:
mi pare strano, visto che gli ebrei non si possono nemmeno avvicinare a pregare a seconda dei posti......
quello è un luogo ove si mischiano 2 religioni: secondo gli ebrei lì era situato il famoso tempio di gerusalemme che viene citato nel vangelo, sorto secoli prima laddove abramo ofri isacco a dio.
di tutto cio è rimasto solo il muro occidentale, detto muro del pianto.
ma per i musulmani è il luogo ove maometto prese il volo verso il cielo in groppa ad un cavallo alato.
ergo non tutta la zona è accessibile per le preghiere degli ebrei e viceversa.
secondo te dov'era sharon ?
perchè non ci poteva andare? perchè sapeva benissimo di esser lì a provocare, essendo, come ti ho già detto, solo un responsabile di un massacro agli occhi di tanti (non stiamo qui a discutere se lo fosse o meno, così era visto).
è stato un gesto politico in un luogo sacro.
a scanso di equivoci: non è unicamente a causa sua se la situazione poi precipitò, lui fece da scintilla che nessuno volle o potè spegnere (e qui ritornano alla luce gli ennesimi errori di arafat).
sharon è salito al potere grazie alle promesse di pugno duro e intransigenza (e qui mi ricollego anche al discorso coloni).
gli scontri e gli attentati erano un incubo, lui fu visto come l'unico che potesse far cessare tutto.
io non ho parlato di enormi successi (anche se solo fermarsi e stringersi la mano per qualcuno è valso un nobel, data la straordinarietà dell'evento), ho parlato di tregua e cessate il fuoco, di israeliani che non vivevano sotto l'incubo delle bombe e di uno stato che guadagnava consensi come non mai dalla sua creazione.
era una base per creare qualcosa.
anche perchè c'era un opinione pubblica mondiale che premeva in tal senso.
di kamikaze dentro gerusalemme come abbiamo tristemente visto in precedenza ed in seguito non ho memoria: magari solo tensioni nelle colonie.
adesso si usa fare in senso opposto: io penso che a lungo termine non porti a granchè di buono, poi chiaramente mi auguro per israele, ma soprattutto per i civili israeliani, di esser in futuro smentito.
von Clausewitz
29-10-2004, 01:10
Originariamente inviato da GioFX
di nulla, ma ho idea che la cosa non si risolverà in rose e fiori... ma poi, tu davvero sei convinto che il ritiro da Gaza sia frutto di una improvvisa bontà di Sharon?
si tratta solo di attendere...
scoppierà una ribellione armata, come già ventilato... e sarebbe drammatico per Israele.
dubito, nulla è più forte della rabbia... se i coloni si rivolteranno contro il governo, il rischio di una guerra civile è dietro l'angolo.
:confused:
non si capisce perchè se sharon fa un passo nella direzione giiusta dovrebbe diventare per forza buono o preso da bontà, ma perchè nelle decisioni di chiunque devi per forza dare giudizi di valore, che senso ha?
in quanto ai coloni, non penso succederà proprio niente, al massimo qualche scaramuccia e finisce là
non fare sempre del catastrofismo a tutti i costi ;)
von Clausewitz
29-10-2004, 01:24
Originariamente inviato da Amu_rg550
sharon si ritira da gaza.
bene. ma perchè gaza? perchè vuole la pace? perchè vuole risolvere questo decennale eccidio?
forse.
o forse perchè poi ritirandosi da gaza non è che ci perda poi così tanto? sta smantellando un piccolissimo numero di coloni, prezzo che può esser tranquillamente pagato poichè la striscia di gaza è un territorio bollente a stragrande maggioranza palestinese, con tutti i rischi che ne conseguono.
non è un territorio israeliano, se non ufficialmente.
ci abitano palestinesi, ma comandano in gran parte gli israeliani.
gaza non è un territorio che incide nell'economia israeliana, è un peso, e può esser sacrificato se può portare una maggior sicurezza, magari isolandola.
sharon potrebbe, per quanto sembri assurdo, ottenere maggiori risultati in termini di pace ristabilendo i rapporti con paesi come la siria, che forniscono sostegno ai terroristi e non sono certo i migliori vicini di casa.
basterebbe che rendesse loro, per esempio, le alture del golan, altro territorio occupato.
ma non lo farà: da li trae 1/5 del suo fabbisogno idrico.
da gaza cosa ci guadagna, a parte kamikaze?
nulla.
se ne va da gaza perchè continua con la sua politica di isolamento dai palestinesi e da tutto ciò che rappresenta un pericolo, non perchè riconosca chissa quali diritti ad arafat e soci.
questa sua precisa strategia politica può costargli molto cara: il likud si è spaccato, il suo piano è passato solo ed esclusivamente grazie ai voti di peres e dei laburisti.
i conservatori sono spaccati, la destra ortodossa gli è fortemente contraria, il partito nazionalreligioso (a cui si rispecchiano i coloni) è sul piede di guerra.
sono proprio curioso di vedere se, in caso di caduta del governo, sharon riuscirà a rialzarsi: a chi chiederà i voti? ai coloni come nel 2001 e nel 2003? ha ottenuto il loro appoggio promettendo di non arretrare, cosa che sta per fare.
costoro l'hanno presa bene direi: c'è chi lo ha minacciato di fare a lui ciò che fu fatto a rabin....
che cosa ci guadagnerà israele da questa mossa?
ben poco, poichè sarà sempre lì in mezzo a popoli e stati ad esso ostili. magari sarà un pò più isolato, ma non mi pare che significhi pace.
rispondendo in maniera diretta alla tua richiesta di alternative:
l'idea che forse agire in maniera bilaterale possa portare a risultati maggiori di questo unilateralismo di sharon può esser da te presa in considerazione?
è una domanda seria.
anzichè proseguire di testa sua, sharon potrebbe sedersi e fare ciò che in passato fecero altri suoi predecessori: trattare.
se ci riusci rabin, perchè non ci può riuscire lui? gli interlocutori sono sempre gli stessi (anche se arafat ne ha per poco).
basta volerlo: e da uno che ha fatto una bella passeggiata alla spianata delle moschee conscio delle conseguenze del suo gesto, mi pare dubbio.
che piaccia o no, i momenti storici nella breve vita di israele che più si possono paragonare alla pace, sono stati quelli successivi ad accordi bilaterali.
non ci fu intesa totale (arafat qui ha gravi, gravi colpe), ma non ci furono stragi e vendette.
meglio di niente no?
ehi tu quartese! :D :) ;)
sharon compie una scelta senza accordo con la controparte, accordo che sarebbe stato senz'altro preferibile
ma in mancanza, e ciò non solo a causa di sharon, sharon non dovrebbe ritirarsi da gaza?
allora, siccome accordo per il momento non c'è, sharon deve lasciare i coloni a gaza ? :confused:
fammi capire
Originariamente inviato da von Clausewitz
non si capisce perchè se sharon fa un passo nella direzione giiusta dovrebbe diventare per forza buono o preso da bontà
quale sarebbe la direzione? quella della pace?
in quanto ai coloni, non penso succederà proprio niente, al massimo qualche scaramuccia e finisce là
non fare sempre del catastrofismo a tutti i costi
a me non pare, vedendo le immagini dei primi scontri...
Non si ritirano non va bene, si ritirano non va bene.
io vorrei riproporre la mia domanda...
Originariamente inviato da Gemma
ma...
io avrei una domanda: ok, diciamo che gli ridanno i territori della striscia di Gaza.
Ma l'acqua, gliela ridanno?
gli ridanno la possibilità di vivere, coltivare, costruire etc?
o gli ridanno un pezzo di terra e bona lì?
Originariamente inviato da SaMu
Non si ritirano non va bene, si ritirano non va bene.
vedo che la semplificazione abbonda in questo forum...
jumpermax
29-10-2004, 13:07
Originariamente inviato da Gemma
io vorrei riproporre la mia domanda...
Originariamente inviato da GioFX
vedo che la semplificazione abbonda in questo forum...
io avrei una domanda anche più semplice... era meglio se NON si ritiravano? No perché di quello si parlava. Io appoggio Sharon in questa scelta... voi no? Non è difficile si l'appoggio, no dovevano restare a Gaza. O forse i pregiudizi contro Sharon vi impediscono di dargli ragione a prescindere? No perché se questo è il punto che genera tutti questi distinguo basta dirlo e chiudiamo qua...
Originariamente inviato da Gemma
ma...
io avrei una domanda: ok, diciamo che gli ridanno i territori della striscia di Gaza.
Ma l'acqua, gliela ridanno?
gli ridanno la possibilità di vivere, coltivare, costruire etc?
o gli ridanno un pezzo di terra e bona lì?
rispondo con una domanda...
ma tu sei informato sulla situazione o fai domande su luoghi comuni?
Originariamente inviato da zuper
rispondo con una domanda...
ma tu sei informato sulla situazione o fai domande su luoghi comuni?
mi rispondo da solo leggendo le tue risposte sul 3d di arafat...
ciauz
Originariamente inviato da jumpermax
io avrei una domanda anche più semplice... era meglio se NON si ritiravano? No perché di quello si parlava. Io appoggio Sharon in questa scelta... voi no? Non è difficile si l'appoggio, no dovevano restare a Gaza. O forse i pregiudizi contro Sharon vi impediscono di dargli ragione a prescindere? No perché se questo è il punto che genera tutti questi distinguo basta dirlo e chiudiamo qua...
Certo che appoggio il ritiro, ci mancherebbe... si tratta solo di capire se, come, e in che tempi verrà attuato, se questo è un modo per poter poi lavarsi la coscenza eliminando una piccolissima parte degli isediamenti illegali, e interromprere il piano di pace (impedendo la nascita di uno stato palestinese come è stato fatto fin'ora), oppure è un serio passo verso il ritiro da tutti i territori occupati e l'avvio di nuovi negoziati per definire i confini del futuro stato palestinese...
Abbia pazienza Jumper..
Ammettere che Sharon, il truce Sharon, Sharon Boia, è stato il primo presidente israeliano a riuscire a far passare questo provvedimento.. che il muro ha fermato gli attentati, e solo la fine degli attentati ha permesso di far passare questo provvedimento.. ammettere tutto questo..
Sarebbe come ammettere che tutta la visione stilizzata proclamata fino ad ora, buoni e cattivi, boia e resistenti, imperialisti e proletari, era.. una fregnaccia.
Impossibile.. l'idea è più forte della realtà!
Sharon ritira gli insediamenti (la realtà), ma l'idea è più forte (Sharon boia): quindi c'è sotto qualcosa, e il popolo del senza se e senza ma diventa il popolo dei se e dei ma Certo che appoggio il ritiro, ci mancherebbe... si tratta solo di capire se, come,".
Ma in fondo a noi che ce ne importa Jumper? L'importante è che laggiù vadano sulla strada giusta.. che qui si difendano fortezze Bastiani, in fin dei conti è solo il gioco delle parti.
Tanto lo sai che tra vent'anni proclameranno convinti che loro l'avevano detto subito, che era questa la strada giusta.:D
Amu_rg550
29-10-2004, 15:36
Originariamente inviato da von Clausewitz
ehi tu quartese! :D :) ;)
sharon compie una scelta senza accordo con la controparte, accordo che sarebbe stato senz'altro preferibile
ma in mancanza, e ciò non solo a causa di sharon, sharon non dovrebbe ritirarsi da gaza?
allora, siccome accordo per il momento non c'è, sharon deve lasciare i coloni a gaza ? :confused:
fammi capire
ciao casteddaio :D ;)
premetto che se siamo a questo punto, come dici tu, non è solo a causa di sharon nè di israele.
per rispondere alla domanda da te posta, bisogna capire in che contesto è inserito questo ritiro di coloni.
sharon riconosce dei diritti su quelle terre ai palestinesi? dubito, visto che ha sempre negato, ancor prima di esser eletto primo ministro, qualsiasi pretesa avanzata dai palestinesi in tal senso. perchè dovrebbe cambiare idea ora non me lo spiego proprio.
è un ritiro che è giustificato dai motivi che ho scritto nel mio post da te quotato: sono dei territori a stragrande maggioranza palestinese, ci sono pochi coloni israelani, non ci sono fonti di reddito come industrie, servizi o una produttività minimamante paragonabile a zone come tel aviv o al sinai.
l'unico legame sono i coloni: e le loro fonti di reddito sono basate perlopiù su pezzi di terra strappati faticosamente al deserto.
e cosa ne guadagna? kamikaze, tensioni e un dispendio di forze sproporzionato rispetto al territorio.
la sua attuale politica (il muro ne è il simbolo) è quella di isolare gli israeliani per prevenire gli scontri: eliminando gaza (e magari, previsione mia, isolandola come altre zone) dovrebbe dare un taglio alla radice del problema.
vista così, la risposta alla tua domanda è: si, sharon fa bene a fare gli interessi del suo popolo ed a lasciare gaza interamente ai palestinesi.
nell'immediato sembra una soluzione, se non saggia, quantomeno opportuna.
vediamo però come questa scelta di ritirare i coloni si pone in un contesto storico a lungo termine: la scelta di isolare israele come fa una mamma iperprottettiva con il proprio figlio è sbagliata e non porta a nessuna parte.
spero concorderai con me sul fatto che vera pace ci sarà solo quando ci saranno 2 popoli liberi in 2 stati, con legittimazione reciproca: se lui ora può garantire sicurezza entro i suoi confini, altresì non si può dire al di fuori.
per farti capire, il recente attentato egiziano aveva un unico obiettivo: far fuori il maggior numero di ebrei israeliani possibile.
è pace questa?
no. non credo che attualmente un israeliano possa permettersi il lusso di uscire dai confini: giusto per fare un altro esempio, se vuoi colpire qualcuno e non lo puoi fare a casa sua, aspetti che esca. monaco '74, l'achille lauro, sono tutti simboli passati di quanto sia fragile l'incolumita di un israeliano o di un ebreo al di fuori del la sua casa.
ma non ci vuole poi granchè perchè si ripetano.
anche ipotizzando che sharon riesca ad eliminare il terrorismo interno, il suo unilateralismo non smorza l'opinione di chi lo odia, nè serve a risolvere la situazione.
israele rimarrà isolata, se questo è l'andazzo.
quindi vista in questa mia, personale ed opinabile ottica, la risposta alla tua domanda è: non credo che serva ritirare i coloni in tal modo.
gli unici vantaggi sono nell'immediato, ma come detto, a poco servono per uscire da questa posizione.
o forse ci illudiamo che i terroristi si rassegnino e lascino perdere di fronte alla determinazione sharoniana?
tantovale esser coerenti coni coloni riguardo le promesse fatte loro in campagna elettorale nel 2001/2003 e non arretrare di un metro.
ciao ;)
MarColas
29-10-2004, 17:32
Originariamente inviato da Paracleto
ehm
bilateralismo con chi dichiara di voler buttare a mare gli ebrei
con chi dichiara che il proprio scopo è non lasciarne nemmeno uno vivo
come dire
bilateralismo con uno che addestra gente a farsi esplodere per provocare piu morti civili possibili
oppure mi sbaglio
arafat è innocente
Probabilmente se Arafat avesse accettato le proposte di Ehud Barak, la pace sarebbe ora vicina e il popolo d'Israele lo avrebbe confermato alla guida del paese. Credo di poter affermare, senza sbagliare di tanto, che sia stato Arafat a determinare il successo di Sharon.
A Camp David il governo israeliano ha proposto ad Arafat l’istituzione di uno Stato palestinese sul 97% dei Territori (comprendenti Betlemme, la città di David, ed Hebron, la città di Abramo) e perfino su Gerusalemme est: l’area del Tempio di Salomone. Arafat per tutta risposta scatenò l’Intifada, mandando i bambini al massacro per coprire i cecchini.
Bilaterale?
no
i momenti storici che piu si possono paragonare alla pace sono oggi, con la barriera, che ha drasticamente ridotto gli attentati
meglio questo
per quanto riguarda i dissidi interni, la maggioranza della popolazione è d'accordo con sharon, i coloni sono potenti ma in minoranza, e un referendum che spaccherebbe il Paese è l'ultima cosa che serve ad Israele
se qualcuno ricorda la puntata di qualche tempo fa a otto e mezzo, dove erano presenti delle colone israeliane, avrà presente il "complesso messianico" che anima certa gente
occore prima di tutto garantire agli israeliani un futuro libero dal terrore, poi se qualcuno in palestina sarà sufficientemente credibile da poter negoziare, non avrà altro che vantaggi, legati alla collaborazione israeliana, alla disponibilità di tecnologia avanzata, ad una economia che secondo la banca mondiale mette Israele al decimo posto (mi pare di ricordare) al mondo, ad una capacità di sfruttare meglio i terreni e quindi aumentare il tenore di vita di tutti
finchè hamas e chi la fiancheggia sarà presente o solo vivo, questo è un grosso problema.
Premesso che personalmente sono convinto che ormai torti e ragioni si sono talmente aggrovigliati e sovrapposti che è difficile mettere i buoni da una parte e i cattivi dall'altra, mi pare che la tua ricostruzione sia un po' troppo severa nei confronti dei palestinesi e di Arafat in particolare.
Gli accordi che hanno rifiutato non erano poi così clamorosamente buoni, e quindi il fatto che li abbiano rifiutati non è poi così clamorosamente inspiegabile (o spiegabile, come fai tu, col semplice fatto che Arafat è la causa di tutto).
Ad esempio, a proposito delle proposte di Barak, posto un link che ho già postato in altre occasioni:
http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html
Si tratta ovviamente di un sito non propriamente obbiettivo :D, ciònonostante però ritengo che metta in evidenza il concetto che i palestinesi non sono tutti dei folli invasati il cui unico vero obbiettivo è la distruzione di Israele. Se gli si fanno delle proposte che sono delle vere e proprie provocazioni, però, è chiaro che difficilmente si potranno ottenere risultati positivi.
Originariamente inviato da zuper
rispondo con una domanda...
ma tu sei informato sulla situazione o fai domande su luoghi comuni?
l'ho tolta dalla sign perchè tale sconsolata ne ha fatto una versione sbeffeggiativa, ma forse è il caso che la rimetta la scritta:
IO
SONO
UNA
FEMMINA!!!!!!!!
uff
Originariamente inviato da Gemma
l'ho tolta dalla sign perchè tale sconsolata ne ha fatto una versione sbeffeggiativa, ma forse è il caso che la rimetta la scritta:
IO
SONO
UNA
FEMMINA!!!!!!!!
uff
ok scusa....
ma non cambia la sostanza ;)
Paracleto
29-10-2004, 21:44
Originariamente inviato da zuper
ok scusa....
ma non cambia la sostanza ;)
:asd: secondo me spiega un po' di cose :asd:
:asd:
(sono ironico eh, senza offesa :asd: )
Paracleto
29-10-2004, 21:45
uhm
ho cliccato quote invece di modifica
asddjashjdaskhld e questo, unito al post sopra, mi fa ridere abbastanza
edit cmq
Lucio Virzì
05-11-2004, 16:33
E ora? :(
majin mixxi
05-11-2004, 16:40
Originariamente inviato da SaMu
...Ma in fondo a noi che ce ne importa Jumper? L'importante è che laggiù vadano sulla strada giusta.. che qui si difendano fortezze Bastiani, in fin dei conti è solo il gioco delle parti.
Tanto lo sai che tra vent'anni proclameranno convinti che loro l'avevano detto subito, che era questa la strada giusta.:D
dovresti comprarti una PS2 o un X Box :D
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