View Full Version : IL MIO WB GPU: ECCO COME HO FATTO PER COSTRUIRLO
riccardone
25-10-2004, 07:06
Salve con piacere e un po di orgoglio vi voglio mostrare come ho costruito il mio wb per gpu con un monoblocco di rame :eek:
Il tutto è stato molto semplice e non necessita di particolari attrezzature: del rame, un trapano (meglio se a colonna), una sega per metalli, un tubo di alluminio e della pasta di acciaio liquido tutti reperibili facilmente nei negozi di bricolage ;)
Ecco le fasi di lavorazione:
ho preso un blocco di rame spesso 1 cm e l'ho tagliato in modo da ottenere un quadrato da 40x40 mm circa, vedi figura allegata:
riccardone
25-10-2004, 07:08
ho tracciato con il righello le righe dove allineare i fori, vedi immagine:
riccardone
25-10-2004, 07:12
ho forato con il trapano a colonna (appena comprato a 39 €.
:D ) cinque fori laterali con una profondità tale da raggiungere l'altro lato, senza forarlo però, figura:
riccardone
25-10-2004, 07:14
dal lato confinante ho fatto due fori per l'attacco dei raccordi sempre fino al lato opposto senza forarlo:
riccardone
25-10-2004, 07:16
ho poi allargato i fori con una punta più grossa per un cm di profondità sempre per inserire i raccordi:
riccardone
25-10-2004, 07:20
in questo modo ho ottenuto all'interno del blocco di rame una griglia così:
II=====II
II=====II
II=====II
II=====II
II=====II
ho poi levigato il tutto, foto:
riccardone
25-10-2004, 07:23
lappato per bene:
riccardone
25-10-2004, 07:24
ho poi tagliato il tubo in alluminio per creare i raccordi:
ps: rifatto e sostituito i raccordi in alluminio con quelli di rame per evitare il fenomeno dell'elettromigrazione e conseguente corrosione
riccardone
25-10-2004, 07:27
inserito i raccordi nei relativi fori saldandoli con l'acciaio liquido e poi sempre con l'acciaio liquido ho otturato i 5 fori:
riccardone
25-10-2004, 07:31
quando l'acciaio è asciugato (in 15 minuti circa) ho ridato una lucidata a tutto e lasciato ad asciugare ancora per circa 18 ore prima di provarlo con l'acqua ;) eccolo terminato, cosa ne pensate?
A breve farò anche quello la cpu sempre monoblocco ma con struttura interna diversa ;)
Naruto Arashi
25-10-2004, 07:44
bravo, complimentoni :D
ottimo lavoro. ma poi l'hai provato? Non so quanto si efficiente una griglia di quel tipo. non è facile garantire una portata uguale in tutti i condotti perpendicolari ai raccordi. se tu riuscissi a fare in modo che almeno la somma delle loro aree fosse uguale a quella di un raccordo, saresti a buon punti.
riccardone
25-10-2004, 08:47
Originariamente inviato da tasso79
ottimo lavoro. ma poi l'hai provato? Non so quanto si efficiente una griglia di quel tipo. non è facile garantire una portata uguale in tutti i condotti perpendicolari ai raccordi. se tu riuscissi a fare in modo che almeno la somma delle loro aree fosse uguale a quella di un raccordo, saresti a buon punti.
acuta osservazione ;)
mi aspettavo un'osservazione del genere, non conosco purtroppo le leggi fisiche del comportamento dell'acqua in una circostanza simile, ci vorrebbe l'intervento di un esperto :p posso solo dire che i 5 buchi laterali li ho fatti con una punta da 4 mm e i due frontali con una da 6.
Comunque lo devo ancora provare, stò aspettando che mi arrivi la scheda, poi vi faccio sapere
ma rame più alluminio sei sicuro che non ti daranno problemi di elettrolisi?
comunque bel lavoro ;)
riccardone
25-10-2004, 08:53
Originariamente inviato da thegiox
ma rame più alluminio sei sicuro che non ti daranno problemi di elettrolisi?
comunque bel lavoro ;)
scusa la mia ignoranza ma in che cosa consiste l'elettrolisi?
non avresti dovuto usare del tubo in alluminio rischi seriamente la corrosione dei raccordi, mischiare rame e alluminio non e' una cosa buona.
Ciao.
Zerotre.
riccardone
25-10-2004, 09:11
Originariamente inviato da zerotre
non avresti dovuto usare del tubo in alluminio rischi seriamente la corrosione dei raccordi, mischiare rame e alluminio non e' una cosa buona.
Ciao.
Zerotre.
non sono riuscito a trovare dei raccordi del diametro di 8 mm. e neanche tubi di rame di quelle dimensioni.
La corrosione è un fenomeno molto lento non penso che possa causare dei danni a breve termine giusto? Nel frattempo avrò tovato i giusti raccordi, almeno lo spero :rolleyes:
invece avrai problemi a breve, l'alluminio e il rame con l'acqua a contatto fanno elettrolisi......
cmq nelle prime canaline avrai + acqua ke nelle ultime ;)
medievalspawn
25-10-2004, 10:19
non sottovalutare l'elettrolisi.
Il mio Defunto Waterblock Era fatto di rame e alluminio (è durato circa 2 anni).
Ho avuto Culo a smontarlo x guardare una cosa e per pulirlo e si è bucato di lato.
Ma la cosa peggio è che anche se il tuo è un bel blocco di rame di 1 cm,ile tue canaline andranno ad ostruirsi ottenendo una diminuzione della portata notevole.(il mio da nuovo faceva circa 250l/h, alla fien faceva 81 l/h:eek: :eek: :cry: ).
Quindi fossi in te cercherei x bene dei tubi di rame prima di metterlo in funzione.;)
P.S.:cmq mi piace molto la tua idea,se poi fosse anche azzeccata la portata sarebbe da CLONARTELO:D ;) :cool:
FaberMaster
25-10-2004, 10:35
Cos'è " l'acciaio liquido " si compra e si usa facilmente?
come funziona?
si, è una pasta ke asciugata diventa acciaio,, ma non è molto resistente cmq
riccardone
25-10-2004, 10:50
Originariamente inviato da FaberMaster
Cos'è " l'acciaio liquido " si compra e si usa facilmente?
come funziona?
è una pasta bicomponente che indurisce ed è molto resistente all'acqua e al calore (fino a 130°) e si attacca molto bene ai metalli, la trovi facilmente in qualsiasi ferramenta ;)
riccardone
25-10-2004, 10:51
Originariamente inviato da medievalspawn
non sottovalutare l'elettrolisi.
Il mio Defunto Waterblock Era fatto di rame e alluminio (è durato circa 2 anni).
Ho avuto Culo a smontarlo x guardare una cosa e per pulirlo e si è bucato di lato.
Ma la cosa peggio è che anche se il tuo è un bel blocco di rame di 1 cm,ile tue canaline andranno ad ostruirsi ottenendo una diminuzione della portata notevole.(il mio da nuovo faceva circa 250l/h, alla fien faceva 81 l/h:eek: :eek: :cry: ).
Quindi fossi in te cercherei x bene dei tubi di rame prima di metterlo in funzione.;)
P.S.:cmq mi piace molto la tua idea,se poi fosse anche azzeccata la portata sarebbe da CLONARTELO:D ;) :cool:
si è bucato il rame o l'alluminio?
naturalmente l'alluminio ke è il metallo meno nobile tra i 2
cmq se cerchi tra i vari forum di wc se ne è parlato tantissime volte, e sono stati molti quelli ke hanno avuto disgrazie con l'accoppiamento dei vari metalli ;)
Molto bello anche se ti converrebbe riprogettarlo o almeno farlo completamente in rame, l'elettrolisi è un problema serio ;)
riccardone
25-10-2004, 13:09
il tubo di alluminio è anodizzato, ma non so se anche all'interno, questa sera controllo. Ho letto che c'è in commercio un dissipatore fatto per metà in alluminio e metà in rame, l'alluminio però è stato anodizzato per prevenire il problema dell'elettrolisi.
cool(er)
25-10-2004, 13:28
Stupefacente:eek: .... dove lo hai trovato l'accaio liquido?
riccardone
25-10-2004, 13:42
Originariamente inviato da cool(er)
Stupefacente:eek: .... dove lo hai trovato l'accaio liquido?
in ferramenta, si chiama acciaio liquido ma in realtà non ha nulla a che fare con l'acciaio.
cool(er)
25-10-2004, 13:44
della bicomponente non fa lo stesso?
riccardone
25-10-2004, 13:50
Originariamente inviato da cool(er)
della bicomponente non fa lo stesso?
ci sono vari tipi di bicomponente a seconda dell'uso che ne devi fare, controlla che vada bene per i metalli e che sia resistente all'acqua. Comunque costa relativamente poco, penso 4-5 euro e ti può servire anche per altri lavori ;)
io non mi fiderei molto dell'anodizzazione baste ke fai un graffio + pesante, esce un po di alluminio da fuori e l'acqua porta via tutto (vedi primi wb di lunasio con raccordo in alluminio anodizzato male)
riccardone
25-10-2004, 13:57
se trovassi dei raccordi di ottone o altri metalli (quali?) ci sarebbe comunque il problema di elettrolisi?
scusa ma basta un normale tubo di rame, in questo modo puoi usare anche lo stagno per saldare, basta riscaldare tutto anche in un fornello.
I tubi in rame li trovi nei negozi di impiantistica per riscaldamento/condizionamento.
Ciao.
Zerotre.
i tubi di rame si trovano facilmente, cmq puoi usare ottone/ottone nickelato/acciaio/acciaio inox/rame
riccardone
25-10-2004, 14:52
grazie, ho appena saputo che qui in ditta dove lavoro li hanno :rolleyes: quindi provvederò alla sostituzione ;)
Bene, questo problema lo abbiamo risolto :p cosa ne pensate della fluidodinamica del wb? Anche se la velocità di percorrenza dell'acqua non sarà la stessa per tutti i fori penso che la dissipazione dovrebbe essere lo stesso abbastanza buona, vero?
ti dico la mia....
diametro della canaline troppo piccolo.......
acqua ke passerà troppo poca nelle ultime canaline......
riccardone
25-10-2004, 15:24
Originariamente inviato da Makmast
ti dico la mia....
diametro della canaline troppo piccolo.......
acqua ke passerà troppo poca nelle ultime canaline......
diametro + piccolo = acqua che scorre + veloce
se faccio le canaline più grosse l'acqua non scorre abbastanza velocemente.
un po' troppo semplicistico il tuo ragionamento, ci sono molti fattori da valutare e non per ultimo riguardo alla portata del sistema, un simile wb ha una portata molto bassa, comunque l'idea non e' male, ti conviene misurare la portata com'e' adesso, poi nel caso allargare i fori.
ciao.
Zerotre.
riccardone
25-10-2004, 15:39
Originariamente inviato da zerotre
un po' troppo semplicistico il tuo ragionamento, ci sono molti fattori da valutare e non per ultimo riguardo alla portata del sistema, un simile wb ha una portata molto bassa, comunque l'idea non e' male, ti conviene misurare la portata com'e' adesso, poi nel caso allargare i fori.
ciao.
Zerotre.
a volte le soluzioni più semplici sono le migliori ;)
scherzo, bisognerebbe sentire un esperto di fluidodinamica o un idraulico :D
asd beh non è proprio come la metti tu ;)
In linea di massima la la sezione del collettore deve essere un poco superiore alla somma della sezione dei condotti (maggiore è migliore è la distribuzione della portata), però c'è da tener presente anche l'inerzia dell'acqua (e più và veloce più ce ne è) che tende a privilegiare la portata dell'ultimo condotto (quello più lontano dall'ingresso).
Inoltre avendo degli innesti a T non sai se si possono creare delle correnti di ritorno tra i due collettori ( infatti dove ci sono turbolenze si creano delle contropressioni).
L'ideale è sempre un solo percorso con ingresso e uscita o almeno canali multipli ma raccordati.
Per l'ingresso e l'uscita l'alluminio è inaffidabile, meglio che compri un maschio da 1/4 di pollice e li filetti, poi prendi dei raccordi commerciali (che li trovi in varie forme e per diversi diametri di tubo).
Riccardone, non avevo visto che anche tu sei di Parma!
riccardone
26-10-2004, 07:04
allora i raccordi li ho cambiati con quelli in rame, tra l'altro più morbidi, quindi li ho potuti piegare un po all'insù. Non mi resta che provarlo (appena mi arriva la scheda :rolleyes: )
effetti della corrosione dopo circa 6 mesi :eek:
http://www.pctuner.net/img_wb/corrosione/dscf0020.JPG
http://www.pctuner.net/img_wb/corrosione/dscf0022.JPG
riccardone
26-10-2004, 08:50
:eek: :eek: miii! non pensavo... comunque ora è tutto in rame ;)
visto? ci sono dentro gli alien :p
Originariamente inviato da riccardone
:eek: :eek: miii! non pensavo... comunque ora è tutto in rame ;)
Se vuoi risolvere tutti i problemi di corrosione e ossidazione lo porti all'elettrogalvanica che c'è al quartiere spip e lo fai cromare.
riccardone
27-10-2004, 07:16
Originariamente inviato da mekmak
Se vuoi risolvere tutti i problemi di corrosione e ossidazione lo porti all'elettrogalvanica che c'è al quartiere spip e lo fai cromare.
Penso che cromandolo la dissipazione venga rallentata o no? Ma adesso è completamente in rame, non dovrebbero esserci più problemi.
Senno usa Calfort
Il dissipatore dura di più con Caaaaaaalfort
Originariamente inviato da Rex85
Il dissipatore dura di più con Caaaaaaalfort
:rotfl:
bello..semplice da costruire e sicuramente funzionale..non sara un wb fatto da professionisti del mestiere ma sicuramente le prestazioni non saranno poi cosi tanto dissimili..al max una manciata di gradi in piu
io avevo letto che si poteva evitare parte del problema con una mistura di alcool, bicarbonato e acqua distillata.
poi ho aggiunto un po' di liquido anti alghe.
in 1 anno sembra tutto a posto e' sparito pure il colore marrone dell'acqua dovuto all'ossido di rame..
Originariamente inviato da riccardone
Penso che cromandolo la dissipazione venga rallentata o no? Ma adesso è completamente in rame, non dovrebbero esserci più problemi.
Forse è vero, ma basterebbe poi togliere la cromatura sul lato a contatto della gpu; comunque il rame tende spontaneamente ad ossidarsi ( vedi pluviali dei tetti che dopo 1 mese sono neri) e anche lo strato di ossido penso ostacoli la dissipazione, se la parte interna è trattata, forse perdi un pò, ma resta regolare nel tempo.
l'ossidazione non fa assolutamente perdere il prestazioni mentre la cromatura, essendo fatta di un materiale con una capacità di trasferimento minore, ostacola il passaggio di calore ;)
x magno: troppa roba nel tuo circuito ke inoltre non serve a non far corrodere i metalli se c'è allu e rame insieme.........
sempre meglio tenere solo acqua nel cicuito e magari qualcosa contro le alghe ;) cosi da non far diminuire la capacità di trasferimento del calore dell'acqua ;)
riccardone
27-10-2004, 13:33
ho interpellato un ingegnere per quanto riguarda la fluidodinamica del dissipatore. Mi ha detto che nei fori alti (quelli opposti ai raccordi) dovrebbe esserci più pressione ma maggiore turbolenza dell'acqua che ne limita l'ingresso, in quelli centrali invece il flusso è costante e quasi regolare leggermente disturbato però dal flusso del canale di uscita (secondo raccordo), mentre i fori bassi non hanno nessun disturbo di turbolenza e l'acqua anche se con minor pressione viene aspirata dal risucchio in uscita dell'acqua dal secondo raccordo. Tutto questo è però teorico perchè senza strumentazioni adeguate è quasi impossibile stabilire l'esatta dinamica.
In conclusione il raffreddamento dovrebbe essere quasi costante su tutti i canali con un leggero vantaggio per quelli bassi. :cincin:
mi voglio fare i complimenti! :mano:
ihmo nelle canaline in fondo avrai acqua in laminazione, considerato anke il fatto ke non avrai una alta portata ;)
cool(er)
27-10-2004, 14:14
ho fatto il cinese della situazione:D :ho copiato!
sto facendo il wb del north come lo hai fatto tu....:D
mna con alcuni accorgimenti per migliorarlo....
vi farò vedere....
BelloFrescoFresco
27-10-2004, 14:32
me rimane un gran bel lavoro!!
Bravo! e clap clap!
:D
riccardone
27-10-2004, 15:07
Originariamente inviato da cool(er)
ho fatto il cinese della situazione:D :ho copiato!
sto facendo il wb del north come lo hai fatto tu....:D
mna con alcuni accorgimenti per migliorarlo....
vi farò vedere....
è no! Ho il brevetto! Esigo dei soldi!! :D
migliorarlo?? E' impossibile! :D Dimmi tutto...
cool(er)
27-10-2004, 17:27
:mbe: :ops: :mbe: :D
il mio è in alluminio, purtroppo....ma per il north va + che bene....
poi, le uscite sono una in un lato e una nell'altro, sfalsate, non in centro, ovvio.... non passanti. raccordi tubo e gomiti in ottone nichelato, fori trsversali chiusi con un grano, oltre al collante, e non passanti.
ma la ver novità(mai vista, giuro:eek: ) è stata l'idea di mio papà per fissarlo alla mb.... vedrete;)
arghhhhhhhhh ma voi non ci tenete proprio x le core vero???, l'aluminio si corrodeeeee
cool(er)
27-10-2004, 17:42
vava... il mio primo wb era tutto di allumio, è andato 2 anni nelle piu vigliacche condizioni ed è sempre andato benissimo. e poi, mi serve solo per i bench.
alluminio da solo ok, con il rame no.........
poi fate come volete, alla fine vi ritrovate come i wb di lunasio ke ha dovuto sostituire tutti i raccordi ke aveva messo sui wb xche si rompevano.......
poi basta fare un giro sui vari forum di wc x vedere quello ke succede a ki mischia questi mettali
o ankora + semplicmente basta aprire il libro di chimida dove parla dell'elettrolisi e della corrosione galvanica ;)
cool(er)
27-10-2004, 18:00
e dove sarebbe il rame nel mio wb:confused:
leggi meglio il primo rigo del mio post ;)
cariafraweb
27-10-2004, 20:26
mak, i wb di cui parli furono una piccola partita prontamente sostituiti
cmq è un bel lavoro, molto semplice da realizzare ma di effetto
la costruzione di questo wb è stata molto utilizzata in passato, la maggior parte dei primi wb realizzati qualche anno fa era fatta così, alcuni con varie modifiche, il vantaggio è che basta una comune morsa robusta e un buon trapano (senza sminuire il lavoro tuo, intendo solo come costo degli strumenti)
i flussi non sono perfetti e questo era evidente però se tu prima eri ad aria come penso, questo wb ti darà già parecchie soddisfazioni in overclock
ciao
riccardone
28-10-2004, 07:38
Originariamente inviato da cariafraweb
mak, i wb di cui parli furono una piccola partita prontamente sostituiti
cmq è un bel lavoro, molto semplice da realizzare ma di effetto
la costruzione di questo wb è stata molto utilizzata in passato, la maggior parte dei primi wb realizzati qualche anno fa era fatta così, alcuni con varie modifiche, il vantaggio è che basta una comune morsa robusta e un buon trapano (senza sminuire il lavoro tuo, intendo solo come costo degli strumenti)
i flussi non sono perfetti e questo era evidente però se tu prima eri ad aria come penso, questo wb ti darà già parecchie soddisfazioni in overclock
ciao
no prima avevo un wb per cpu sulla gpu. Domani :ave: dovrebbe ritornarmi la scheda sostituita in garanzia e vedrò la differenza. Non è detto che in futuro ne faccia un altro, ormai ci ho preso gusto ;)
riccardone
28-10-2004, 10:55
Originariamente inviato da cool(er)
:mbe: :ops: :mbe: :D
il mio è in alluminio, purtroppo....ma per il north va + che bene....
poi, le uscite sono una in un lato e una nell'altro, sfalsate, non in centro, ovvio.... non passanti. raccordi tubo e gomiti in ottone nichelato, fori trsversali chiusi con un grano, oltre al collante, e non passanti.
ma la ver novità(mai vista, giuro:eek: ) è stata l'idea di mio papà per fissarlo alla mb.... vedrete;)
i grani di materiale sono? Sono compatibili con il rame? Dato che il prossimo wb lo faccio per la cpu con dei fori più grandi utilizzerei anch'io dei grani... ne ho visti di colore nero ma non so di che lega sono fatti... :wtf:
Originariamente inviato da riccardone
i grani di materiale sono? Sono compatibili con il rame? Dato che il prossimo wb lo faccio per la cpu con dei fori più grandi utilizzerei anch'io dei grani... ne ho visti di colore nero ma non so di che lega sono fatti... :wtf:
Usa l'inox che non ti sbagli.
riccardone
28-10-2004, 13:06
ho trovato solo quelli neri...
cariafraweb
28-10-2004, 13:10
sono questi i grani inox?
http://www.almacom.it/_derived/inox.html_txt_grano1.gif
riccardone
28-10-2004, 14:03
Originariamente inviato da cariafraweb
sono questi i grani inox?
http://www.almacom.it/_derived/inox.html_txt_grano1.gif
quelli che ho trovato io sono tipo i "b"
cariafraweb
28-10-2004, 14:19
sarebbe meglio secondo me gli a perchè sono piatti in fondo
riccardone
28-10-2004, 14:35
Originariamente inviato da cariafraweb
sarebbe meglio secondo me gli a perchè sono piatti in fondo
sicuramente, comunque in ogni caso va segato ;)
No, ce ne sono di tutte le lunghezze ( cerca alla VIBU, da M4 penso che ci siano lunghi 4-6 mm), per il tuo caso sono meglio quelli a testa piatta, anche se quelli a punta potresti usarli, vitandoli più o meno per strozzare la portata dei diversi fori; creando una perdita di carico la pressione aumenta e si distribuisce meglio, almeno in ingresso.
riccardone
02-11-2004, 07:23
eccolo finalmente al lavoro! :) Che dire? Funziona alla meraviglia :p
shappire 9800 pro gpu: 485 mhz ;)
Originariamente inviato da riccardone
eccolo finalmente al lavoro! :) Che dire? Funziona alla meraviglia :p
shappire 9800 pro gpu: 485 mhz ;)
Ti "abbattiamo" le mani!
cariafraweb
02-11-2004, 12:21
usi i tubi con la molla affogata?
riccardone
02-11-2004, 12:59
Originariamente inviato da cariafraweb
usi i tubi con la molla affogata?
yess!
avevo visto qualche anno fa un wb simile ma con 3 canaline e in al, comunque ottimo lavoro
per la corrosione galvanica un rimedio c'è, si chiama anodo sacrificale, credo che questo sitema sia utilizzato anche in campo nautico;)
complimenti gran bel lavoretto! :)
Originariamente inviato da Mauro82
avevo visto qualche anno fa un wb simile ma con 3 canaline e in al, comunque ottimo lavoro
per la corrosione galvanica un rimedio c'è, si chiama anodo sacrificale, credo che questo sitema sia utilizzato anche in campo nautico;)
Si ma ci vuole un panetto di magnesio, che non è così facile da trovare.
riccardone
03-11-2004, 07:11
Originariamente inviato da mekmak
Si ma ci vuole un panetto di magnesio, che non è così facile da trovare.
si fa prima ad usare i raccordi in rame ;)
riccardone
03-11-2004, 10:29
ragazzi il mio lavoro ha avuto successo! Guardate qua: http://www.socketzone.com/modules/tutorials/viewtutorial.php?tid=28
mi inchino, il tuo lavoro è davvero bello oltre che pregevole; l unico problema sta nelle canaline; dalla parte opposta ai raccordi l acqua ristagnera o cmq andra meno che nelle prime, ma questo problema non si poteva evitare col tipo di lavorazione che hai utilizzato; per costruire delle canaline con un flusso piu "dinamico" avresti dovuto o usare macchine costosissime oppure tagliare in 2 il blocco, fare lavorazioni a wb aperto e risaldare il tutto.......quindi direi che per il (relativissimo, visto che so che fatica costano queste cose) "poco" sbattone hai creato una cosa bella, funzionale alle tue esigenze, unica e carina da vedere! bravo!
Armisael
03-11-2004, 22:42
Ottimo lavoro... te l'ho detto in pvt e te lo ripeto in pubblico ^_*... tra l'altro mi è stato detto da un uccellino che è il sistema di produzione di una nota casa produttrice di WB ;)... almeno per quanto riguarda i WB per GPU e Chipset... devo dire che hai fatto venire voglia un po' a tutti di costruirsi un WB da soli :sofico:
riccardone
04-11-2004, 08:41
davvero è in produzione da una nota casa? Sono curioso di vederlo, mi sai dire anche in pvt chi lo produce?
ti riferisci al WB "in monoblocco" di cui si parlava tempo addietro?
oclabs produce i suoi wb con la tua stessa tecnica......
http://www.oclabs.it/particles.php?docid=835
ti riferisci a questo immagino..
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