Mille chili di dinamite per la Spagna buona e giusta.

[Paracleto]

Vediamo come la spiegano stavolta (http://www.elmundo.es/elmundo/2004/10/19/espana/1098155946.html) gli zapateri e i moratini:


La Polizia ha arrestato sette persone in una operazione contro una rete di presunti attivisti islamici radicali svoltasi ad Almeria, Valencia, Malaga e Madrid. Gli islamisti volevano far saltare in aria la sede della Audiencia Nacional con un camion carico di esplosivo che, secondo le informazioni de El Mundo, stavano per comprare da ETA.


Qui le non notizie sono due. La prima è che - come volevasi dimostrare - i terroristi se ne fregano del ritiro delle truppe e dei toni conciliatori e cercano solo di mettere in pratica i loro piani di morte e distruzione contando sulla debolezza dei governi che li dovrebbero combattere. Non che fossero necessarie ulteriori conferme, visto che gli attentati dell’11 marzo erano stati concepiti ben prima dell’intervento contro Saddam Hussein e della successiva partecipazione spagnola e l’unica cosa che restava da decidere era il quando: ma per quello bisognava aspettare di conoscere la data delle elezioni. La resa agli islamofascisti non paga. Mai.
La seconda è che - come volevasi dimostrare - la connessione ETA/terrorismo islamico è il segreto di Pulcinella di questo paese. Tutti sanno ma nessuno parla. Ai socialisti viene l’orticaria ogni volta che qualcuno accenna al tema e quindi in genere nessuno accenna al tema. I popolari, perso il potere, sembrano pesci fuor d’acqua. E Al Andalus va alla deriva: il PSOE non sa governare e il PP non sa fare opposizione. Ci restano sempre Beckham e Ronaldinho. E una tonnellata di esplosivo per la prossima volta.

da 1972 (http://1972.splinder.com/1098209024#3190801)

[bluelake]

Originariamente inviato da Paracleto
Qui le non notizie sono due. La prima è che - come volevasi dimostrare - i terroristi se ne fregano del ritiro delle truppe e dei toni conciliatori e cercano solo di mettere in pratica i loro piani di morte e distruzione contando sulla debolezza dei governi che li dovrebbero combattere. Non che fossero necessarie ulteriori conferme, visto che gli attentati dell’11 marzo erano stati concepiti ben prima dell’intervento contro Saddam Hussein e della successiva partecipazione spagnola e l’unica cosa che restava da decidere era il quando: ma per quello bisognava aspettare di conoscere la data delle elezioni. La resa agli islamofascisti non paga. Mai.
La seconda è che - come volevasi dimostrare - la connessione ETA/terrorismo islamico è il segreto di Pulcinella di questo paese. Tutti sanno ma nessuno parla. Ai socialisti viene l’orticaria ogni volta che qualcuno accenna al tema e quindi in genere nessuno accenna al tema. I popolari, perso il potere, sembrano pesci fuor d’acqua. E Al Andalus va alla deriva: il PSOE non sa governare e il PP non sa fare opposizione. Ci restano sempre Beckham e Ronaldinho. E una tonnellata di esplosivo per la prossima volta.

da 1972 (http://1972.splinder.com/1098209024#3190801)
Direi che per il primo punto sarebbe il caso di riflettere su un piccolo dettaglio: nel suo programma pre-elettorale Zapatero aveva messo tra i punti il ritiro delle truppe spagnole dall'Iraq, cosa che è puntualmente avvenuta. Se, dopo la strage di Atocha, questo non fosse avvenuto, Zapatero non sarebbe passato come "il solito che promette e non fa"?
Sul secondo punto non ho abbastanza conoscenza del problema ETA per potermi pronunciare, anche se è ovvio che tutti i terroristi hanno qualcosa in comune, e quando possono "fanno branco".

[John Cage]

Paracleto scusa...

com'è che ogni tanto te le esci aprendo discussioni che già in partenza si dimostrano sbagliate nella stessa impostazione.

Mi spiego:

nell'ultima tua discussione dicevi dei presunti 12.500 dollari che Moore si mette in tasca "per un suo spettacolo", omettendo di spiegare che quei soldi sono liberi contributi alla campagna elettorale di Kerry pagati da liberi cittadini consapevoli.

in quest'ultima "bravata" ;) dici che "La resa agli islamofascisti non paga" dando per certo che il governo Spagnolo si sia arreso ai terroristi.

1) questi fatti dimostrano che aveva ragione Zapatero a dire che la sua posizione PRESCINDEVA dal terrorismo e che non ne era condizionata. Quindi che non c'era un rapporo diretto tra terrorismo e la scelta di un legittimo governo democratico di ritirare le truppe dall'Iraq.

2) in più dimostra che la polizia spagnola sta svolgendo un ruolo di grande efficacia contro il terrorismo utilizzando metodi "di polizia ordinaria e straordinaria" e non "di guerra". Proprio come aveva da sempre sostenuto Zapatero

Spero che almeno questa volta avrai la sensibilità intellettuale di ammettere che anche questa volta hai fatto la tua simpatica bravata ideologica.

Ciao

:fiufiu:

[Sobek]

Cage, basta andare a leggere i link che cita Paracleto a sostegno delle sue tesi per rendersi conto che sono tremendamente faziosi.

Un pò come libero di vittorio feltri (nomi volutamente in minuscolo).

[jumpermax]

Originariamente inviato da Sobek
Cage, basta andare a leggere i link che cita Paracleto a sostegno delle sue tesi per rendersi conto che sono tremendamente faziosi.

Un pò come libero di vittorio feltri (nomi volutamente in minuscolo).
adesso anche elmundo non va più bene? Dico ma leggete qualcosa oltre all'unità e la pravda? :D

[Sobek]

Originariamente inviato da jumpermax
adesso anche elmundo non va più bene? Dico ma leggete qualcosa oltre all'unità e la pravda? :D

Un consiglio...

Apri il link "1972" contenuto nel post di Paracleto.
Fatto questo, forse capirai cosa intendo dire.

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
adesso anche elmundo non va più bene? Dico ma leggete qualcosa oltre all'unità e la pravda? :D

l'articolo di giornale può andare bene, è l'intento di paracleto che è fazioso e privo di fondamento, quindi preferirei una risposta alla mia osservazione NEL MERITO della questione

[IpseDixit]

Originariamente inviato da bluelake
Direi che per il primo punto sarebbe il caso di riflettere su un piccolo dettaglio: nel suo programma pre-elettorale Zapatero aveva messo tra i punti il ritiro delle truppe spagnole dall'Iraq, cosa che è puntualmente avvenuta. Se, dopo la strage di Atocha, questo non fosse avvenuto, Zapatero non sarebbe passato come "il solito che promette e non fa"?
Sul secondo punto non ho abbastanza conoscenza del problema ETA per potermi pronunciare, anche se è ovvio che tutti i terroristi hanno qualcosa in comune, e quando possono "fanno branco".
In ogni caso Zapatero sarebbe dalla parte sbagliata, è inutile discutere con paracleto.....

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
l'articolo di giornale può andare bene, è l'intento di paracleto che è fazioso e privo di fondamento, quindi preferirei una risposta alla mia osservazione NEL MERITO della questione

Originariamente inviato da IpseDixit
In ogni caso Zapatero sarebbe dalla parte sbagliata, è inutile discutere con paracleto.....

non vedo perché si debba spendere tempo nel giudicare gli intenti altrui. Paracleto ha le sue idee che son diverse dalle vostre. Se venissimo qua solo per discutere con chi la pensa come noi e sentirci dire "certo" "appoggio" "quoto" si potrebbe anche andare al cinema che è tempo meglio speso...

[Paracleto]

Originariamente inviato da John Cage
Paracleto scusa...

com'è che ogni tanto te le esci aprendo discussioni che già in partenza si dimostrano sbagliate nella stessa impostazione.

Mi spiego:

nell'ultima tua discussione dicevi dei presunti 12.500 dollari che Moore si mette in tasca "per un suo spettacolo", omettendo di spiegare che quei soldi sono liberi contributi alla campagna elettorale di Kerry pagati da liberi cittadini consapevoli.

trattavasi di soldi stanziati dall'università, e perciò attinti dalle casse dell'università medesima

liberi cittadini consapevoli sono quelli che vanno e pagano il biglietto, non quelli che contribuiscono alla propaganda di moore pagando le rette dell'università


in quest'ultima "bravata" ;) dici che "La resa agli islamofascisti non paga" dando per certo che il governo Spagnolo si sia arreso ai terroristi.

non che il governo spagnolo si sia arreso ai terroristi, ma che l'elezione di zapatero sia una conseguenza degli attentati dell'11 marzo, ovvero che l'elettorato spagnolo si sia fatto condizionare dall'attentato (cosa a mio avviso difficilmente contestabile, almeno se i sondaggi pre-elettorali erano attendibili , poichè davano aznar in vantaggio di circa 10 punti)

nonostante l'elettorato spagnolo abbia fatto quanto richiesto dai terroristi, questi ultimi non hanno smesso di bersagliare la Spagna, dimostrazione del fatto che la teoria "se noi facciamo i bravi magari loro smettono" è errata.


1) questi fatti dimostrano che aveva ragione Zapatero a dire che la sua posizione PRESCINDEVA dal terrorismo e che non ne era condizionata. Quindi che non c'era un rapporo diretto tra terrorismo e la scelta di un legittimo governo democratico di ritirare le truppe dall'Iraq.

qui ammetto la mia ignoranza ma non ricordo dichiarazioni simili, tranne quella di voler ritirare le truppe.


2) in più dimostra che la polizia spagnola sta svolgendo un ruolo di grande efficacia contro il terrorismo utilizzando metodi "di polizia ordinaria e straordinaria" e non "di guerra". Proprio come aveva da sempre sostenuto Zapatero


spero vivamente che sia così, dico solo che questa volta li hanno fermati, potrebbe (ma mi auguro di no) non andare sempre così

rimane comunque il fatto che, ritiro o non ritiro, gli obiettivi non sono cambiati... ed anzi l'obiettivo, uno solo, che è l'occidente

se la politica di zapatero avesse dato frutti, ora non sarebbe stato sventato niente del genere, se davvero l'interesse dei terroristi era quello del ritiro delle truppe, perchè organizzarsi per colpire ancora?


Spero che almeno questa volta avrai la sensibilità intellettuale di ammettere che anche questa volta hai fatto la tua simpatica bravata ideologica.

Ciao

:fiufiu:


temo invece che sia piu facile fraintendere il discorso... :fiufiu:

[Paracleto]

Originariamente inviato da IpseDixit
In ogni caso Zapatero sarebbe dalla parte sbagliata, è inutile discutere con paracleto.....

mentre ammetto di aver deciso di stare su certe posizioni dopo aver vagliato varie alternative, dopo aver parlato con persone secondo me degne di stima e dopo aver riflettuto, considerando guerre e regimi passati e presenti, difficilmente puoi tacciarmi di quanto sopra

la mia personale idea è che, facendo il gioco dei terroristi non si approdi a niente, e poichè questi estremisti sono attivi da ben prima che bush andasse al potere, è inutile stare a cavillare o a volutamente fraintendere (tipo il post sopra) : zapatero è andato al governo grazie ai terroristi, l'elettorato, spaventato dall'attentato, ha deciso che era meglio fare il gioco di questa gente, diamo loro quello che vogliono, cambiamo premier, ritiriamo le truppe, così potremo stare tranquilli


i fatti dimostrano che è un'idea sbagliata


fine dell'articolo

poi ricamate un po' quello che cacchio vi pare.

[GioFX]

ma la fregnaccia di Moore dove l'hai letta, anacleto?

[NeSs1dorma]

Povero Zappaterra... credeva di aver risolto tutto scappando..
Fare i conigli non serve, evidentemente.. nessuno è al riparo dal pericolo islamico

[GioFX]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
Povero Zappaterra... credeva di aver risolto tutto scappando..
Fare i conigli non serve, evidentemente.. nessuno è al riparo dal pericolo islamico

Già, meglio star là a non fare un cazzo se non a farsi accopare, vero?

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Paracleto

la mia personale idea è che, facendo il gioco dei terroristi non si approdi a niente, e poichè questi estremisti sono attivi da ben prima che bush andasse al potere, è inutile stare a cavillare o a volutamente fraintendere (tipo il post sopra) : zapatero è andato al governo grazie ai terroristi, l'elettorato, spaventato dall'attentato, ha deciso che era meglio fare il gioco di questa gente, diamo loro quello che vogliono, cambiamo premier, ritiriamo le truppe, così potremo stare tranquilli


i fatti dimostrano che è un'idea sbagliata


fine dell'articolo

poi ricamate un po' quello che cacchio vi pare.


ah beh allora bisogna chiedersi quale sia la politica da adottare contro questi terroristi: visto che o sei un "pacifista" o un "guerrafondaio" non si ha molta scelta.
tu dici che la politica di zapatero non paga? bene.
qual'è la politica che funziona allora? quella di bush? ( :p )
che risultati ha dato?
zero mi pare.
anzi.
mentre prima in iraq c'era un dittatore sanguinario che, bene o male, era ben distinto e conosciuto, adesso l'abbiamo sostituito con terroristi che poco hanno a che fare con l'iraq. e non abbiamo idea di come fermarli.
persone che hanno approfittato dello spazio lasciatogli x fare il cazzo che vogliono.

zapatero non paga? vedremo. non lo escludo a priori.
ma temo che tu non capisca una cosa fondamentale: zapatero non è andato al potere grazie ai terroristi e al loro attentato, bensì "grazie" alle menzogne di aznar e soci.
il partito popolare spagnolo ha dato la colpa fin dal primo minuto all'eta.
ecco cos'ha fatto vincere le elezioni a zapatero.
l'attentato di per se era gestibile anche dal partito di aznar, se solo non avessero strumentalizzato l'attentato per dare addosso all'eta.

[John Cage]

In questo periodo abbiamo ospite a casa un nostro amico spagnolo che invece sostiene che Aznar ha perso le elezioni perchè ha voluto strumentalizzare la faccenda addossando subito le colpe al terrorismo basco. Quando si è saputo che l'attentato era di matrice islamica gli spagnoli ci sono rimasti molto , ma molto male. Così bye bye Aznar, carriere politica finita!

Appena ho tempo Paracleto ti darò la mia opinione sugli altri punti che hai sollevato... adesso è tardi...

Un consiglio...

.. cerca di valutare bene di volta in volta come le questioni internazionali ti vengono raccontate dalla propaganda di destra che c'è in italia, perchè questa storia che in spagna "hanno vinto i terroristi" è davvero una cosa molto grave e squallida da dire. Infatti in europa solo la destra italiana raconta queste fesserie. Neanche Bush è arrivato a tanta faziosità.

[NeSs1dorma]

zapatero è li SOLO a causa delle bombe di Bin Laden & soci, e su questo non si discute neanche (non era, l'omino, minimamente preparato ne in grado di governare e infatti si vede..)
Meglio quando c'era Saddam? No, grazie

[Paracleto]

Originariamente inviato da Amu_rg550
ah beh allora bisogna chiedersi quale sia la politica da adottare contro questi terroristi: visto che o sei un "pacifista" o un "guerrafondaio" non si ha molta scelta.
tu dici che la politica di zapatero non paga? bene.
qual'è la politica che funziona allora? quella di bush? ( :p )
che risultati ha dato?
zero mi pare.
anzi.
mentre prima in iraq c'era un dittatore sanguinario che, bene o male, era ben distinto e conosciuto, adesso l'abbiamo sostituito con terroristi che poco hanno a che fare con l'iraq. e non abbiamo idea di come fermarli.
persone che hanno approfittato dello spazio lasciatogli x fare il cazzo che vogliono.

zapatero non paga? vedremo. non lo escludo a priori.
ma temo che tu non capisca una cosa fondamentale: zapatero non è andato al potere grazie ai terroristi e al loro attentato, bensì "grazie" alle menzogne di aznar e soci.
il partito popolare spagnolo ha dato la colpa fin dal primo minuto all'eta.
ecco cos'ha fatto vincere le elezioni a zapatero.
l'attentato di per se era gestibile anche dal partito di aznar, se solo non avessero strumentalizzato l'attentato per dare addosso all'eta.


mi spiace, ma questa è una balla

http://www.libertaddigital.com/suplementos/pdf/verdad-11m.pdf

a questo link la ricostruzione, minuto per minuto, tutti i passaggi essenziali del periodo 11-14 marzo.

mentre è innegabile che aznar si sia fatto sorprendere dagli avvenimenti e non abbia affatto gestito bene la situazione dopo gli attentati, gli unici a raccontare balle e a fare sciacallaggio politico sono stati zapatero & co.

l'ipotesi ETA era stata calcata perchè sembrava plausibile (vedasi PDF), perchè le prime analisi (sbagliate) avevano detto che il tipo di esplosivo era quello usato dall'ETA e per una serie di altri indizi

in ogni caso il pdf qui sopra linkato spiega meglio di tanti discorsi com'è andata

e a quest'ora è meglio se vado a letto
notte

[Paracleto]

Originariamente inviato da John Cage
In questo periodo abbiamo ospite a casa un nostro amico spagnolo che invece sostiene che Aznar ha perso le elezioni perchè ha voluto strumentalizzare la faccenda addossando subito le colpe al terrorismo basco. Quando si è saputo che l'attentato era di matrice islamica gli spagnoli ci sono rimasti molto , ma molto male. Così bye bye Aznar, carriere politica finita!

Appena ho tempo Paracleto ti darò la mia opinione sugli altri punti che hai sollevato... adesso è tardi...

Un consiglio...

.. cerca di valutare bene di volta in volta come le questioni internazionali ti vengono raccontate dalla propaganda di destra che c'è in italia, perchè questa storia che in spagna "hanno vinto i terroristi" è davvero una cosa molto grave e squallida da dire. Infatti in europa solo la destra italiana raconta queste fesserie. Neanche Bush è arrivato a tanta faziosità.


ora vado a letto pure io, ma fammi capire
se aznar avesse detto subito "è al qaeda", adesso sarebbe ancora al governo?

[Paracleto]

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/19/enespecial/1082356558.html

ecco qua l'articolo che cercavo
lo considero interessante

[GioFX]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
zapatero è li SOLO a causa delle bombe di Bin Laden & soci, e su questo non si discute neanche (non era, l'omino, minimamente preparato ne in grado di governare e infatti si vede..)


Ma non diciamo idiozie, si vede che non sa governare, infatti il suo indice di popolarità è alle stelle...


Meglio quando c'era Saddam? No, grazie

Già, meglio adesso con il terrorismo aumentato ovunque, e in particolare nella regione, meglio ora che Al Qaeda è arrivata in Iraq e si è ramificata in tutta la regione... meglio la guerra e il terrorismo post-Iraq che un Saddam impotente ed isolato...

vallo a dire ai servizi segreti occidentali...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
Povero Zappaterra

bello zappaterra :D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
ma la fregnaccia di Moore dove l'hai letta, anacleto?


:nonsifa:
Gio, ti ho già detto che non puoi usare il termine fregnaccia, al massimo ti autorizzo a usare il sinonimo frescaccia :D :sofico:
divertente anche il tuo vezzo di storpiare i nomi :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da Paracleto
mi spiace, ma questa è una balla

http://www.libertaddigital.com/suplementos/pdf/verdad-11m.pdf

a questo link la ricostruzione, minuto per minuto, tutti i passaggi essenziali del periodo 11-14 marzo.

mentre è innegabile che aznar si sia fatto sorprendere dagli avvenimenti e non abbia affatto gestito bene la situazione dopo gli attentati, gli unici a raccontare balle e a fare sciacallaggio politico sono stati zapatero & co.

l'ipotesi ETA era stata calcata perchè sembrava plausibile (vedasi PDF), perchè le prime analisi (sbagliate) avevano detto che il tipo di esplosivo era quello usato dall'ETA e per una serie di altri indizi

in ogni caso il pdf qui sopra linkato spiega meglio di tanti discorsi com'è andata

e a quest'ora è meglio se vado a letto
notte

Errori clamorosi della polizia, rapporti lacunosi consegnati al governo nelle prime ore e forse informazioni fornite sotto banco ai socialisti. Ce ne sarebbe abbastanza per parlare di colpo di stato. E viene spontaneo chiedersi visti i fatti recenti se qualcuno ai servizi segreti sapesse e abbia taciuto. Sta di fatto che una elezione dall'esito scontato è stata sovvertita da un attentato che è costato la vita a 200 persone. Che il voto è stato una farsa con manifestazioni organizzate dai socialisti contro il governo in palese violazione delle leggi elettorali. Se una cosa del genere fosse succcessa qua da noi a vantaggio di Berlusconi avremmo già i partigiani sulle montagne... l'ha fatto un socialista ai danni di un governo di destra e per giunta filoamericano e i complottisti della sinistra zitti.... muti nessuno fiata. Tutto regolare.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Ma non diciamo idiozie, si vede che non sa governare, infatti il suo indice di popolarità è alle stelle...



ma sei sicuro di questo fatto?
io non ne sarei così sicuro, ricordati che benchè abbia vinto le elezioni (anche per colpa di alcune uscite di aznar) il partito popolare era a un incollatura

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
:nonsifa:
Gio, ti ho già detto che non puoi usare il termine fregnaccia, al massimo ti autorizzo a usare il sinonimo frescaccia :D :sofico:


azzo! frescaccia non ha la stessa forza annichilatrice... :muro:


divertente anche il tuo vezzo di storpiare i nomi :D

già... l'ho imparato dal grande Sacerdote di Fede...

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma sei sicuro di questo fatto?
io non ne sarei così sicuro, ricordati che benchè abbia vinto le elezioni (anche per colpa di alcune uscite di aznar) il partito popolare era a un incollatura

c'era un sondaggio del CIS della settimana scorsa, dopo la presentazione delle riforme sui diritti civili della famiglia, dove il 65% degli intervistati si diceva favorevole alle riforme del governo, mentre continua ad essere schiacciante la percentuale di chi crede che sia stato giusto ritirarsi dall'Iraq (76%), e il PSOE è ancora al 40% contro il 19% del PP...

[bluelake]

Originariamente inviato da Paracleto
l'ipotesi ETA era stata calcata perchè sembrava plausibile (vedasi PDF), perchè le prime analisi (sbagliate) avevano detto che il tipo di esplosivo era quello usato dall'ETA e per una serie di altri indizi
peccato che addirittura un utente di questo forum (ser21) già poche ore dopo l'attentato avesse spiegato esaurientemente perchè secondo lui l'attentato non era attribuibile all'ETA.... quindi seguendo un filo logico, in tutto l'organigramma politico-poliziesco spagnolo non c'era una sola persona che avesse le conoscenze di uno studente italiano...

[cerbert]

Entrando pochissimo nel merito della cosa, che mi pare infarcita di un po' tante relazioni forzate quale, ad esempio, il fatto che ETA e terrorismo islamico sono assolutamente collegate (un po' come dire che, se la mafia palermitana compra droga dalla mafia russa, allora sono collegate) o, per l'ennesima volta, il fatto che la scelta di Zapatero sia stata fatta per compiacere i terroristi e non secondo un programma votato dagli elettori spagnoli, avrei però piacere di fare notare una delle (tante) contraddizioni che animano queste visioni del mondo.

Se io affermassi:
"La scelta di ritirarsi per difendersi dal terrorismo è stata fallimentare, lo dimostra il fatto che il terrorismo è ancora attivo", otterrei il plauso dell'autore del thread e di molti altri.

Se io affermassi:
"La scelta di invadere l'Iraq per difendersi dal terrorismo è stata fallimentare, lo dimostra il fatto che il terrorismo è ancora attivo", verrei immediatamente subissato di critiche e di accuse di faciloneria.

Nonostante ENTRAMBE le proposizioni siano fondamentalmente prive di costruzione logica e necessitino una considerazione un pochettino più globale del problema che non la vendita di esplosivi.

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus
Beh, in poche parole hai demolito entrambe le posizioni dimostrando, se mai fosse necessario, che il terrorismo opera indipendentemente dal comportamento dei suoi bersagli e che persegue suoi propri fini che neppure hanno a che fare con il sempre sbandierato "prende origine dalle ingiustizie e dalla povertà" cosa che in piccola parte potrebbe anche essere vera ma il fatto che chi fomenta e guida il terrorismo sia solo interessato al raggiungimento del potere con buonapace dei poveri e derelitti del pianeta, L'esistenza di Bin Laden ne è triste conferma, dovrebbe indurre tutti a riflessioni su quale peso abbiano in questo le credenze religiose o politiche dei singoli individui appartenenti, per rubare una definizione di altra persona, alla massa informe e ribollente, che di umano pare aver ben poco, dell'umanità.

Ciao

Hai colto perfettamente il mio punto.
Se si continua ad affrontare la geopolitica in termini di "azione e reazione" come se fosse un elastico, si corre solo il rischio di prendere cantonate pazzesche.
Che non sarebbe grave, non ne andasse la vita di tutti noi...

:cry: :cry:

[parax]

Originariamente inviato da Paracleto
Vediamo come la spiegano stavolta (http://www.elmundo.es/elmundo/2004/10/19/espana/1098155946.html) gli zapateri e i moratini:


La Polizia ha arrestato sette persone in una operazione contro una rete di presunti attivisti islamici radicali svoltasi ad Almeria, Valencia, Malaga e Madrid. Gli islamisti volevano far saltare in aria la sede della Audiencia Nacional con un camion carico di esplosivo che, secondo le informazioni de El Mundo, stavano per comprare da ETA.



Ma come, Zapatero che ha ritirato le truppe dall'Iraq, l'antiamericano e vile amico dei terroristi, mi sa che sono i destri a dover rivedere le loro posizioni sulla scelta nobile di Zapatero.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Paracleto
mi spiace, ma questa è una balla

http://www.libertaddigital.com/suplementos/pdf/verdad-11m.pdf

a questo link la ricostruzione, minuto per minuto, tutti i passaggi essenziali del periodo 11-14 marzo.

mentre è innegabile che aznar si sia fatto sorprendere dagli avvenimenti e non abbia affatto gestito bene la situazione dopo gli attentati, gli unici a raccontare balle e a fare sciacallaggio politico sono stati zapatero & co.

l'ipotesi ETA era stata calcata perchè sembrava plausibile (vedasi PDF), perchè le prime analisi (sbagliate) avevano detto che il tipo di esplosivo era quello usato dall'ETA e per una serie di altri indizi

in ogni caso il pdf qui sopra linkato spiega meglio di tanti discorsi com'è andata

e a quest'ora è meglio se vado a letto
notte


Paracleto, raccontala come vuoi.
ma il ministro dell'interno spagnolo e quello degli esteri non hanno definito l'ipotesi eta "plausibile", ma qualcosa di + :rolleyes:

Madrid, 11 marzo 2004 - Tragico e ancora provvisorio il bilancio dei tre attentati che questa mattina, poco prima delle 8, hanno colpito Madrid. 62 i morti accertati ma i soccorritori parlano di oltre 131 vittime. Nessuno ha ancora rivendicato l'attentato e sugli artefici regna l'incertezza. […] Molti sospetti si orientano verso i separatisti baschi dell'Eta ma c'è un elemento anomalo. Prima degli attentati a catena non è stata effettuata alcuna chiamata preventiva mentre l'Eta, di solito, avvisa prima di colpire.

Inutile dire che da subito la pista privilegiata per ricercare i colpevoli della strage è proprio quella dell'Eta, nonostante precisi indizi portino altrove:

Trovati, in un furgone nella città di Alcalà de Henares, vicino Madrid, 7 detonatori e alcune audiocassette con versetti del corano in Arabo. Lo ha detto il ministro dell'interno Angel Acebes precisando di aver quindi dato istruzioni di non escludere alcuna pista. Ha aggiunto pero' che l'orientamento principale delle indagini per le stragi di oggi resta l'Eta.

La sera dello stesso giorno arriva una rivendicazione da parte di Al Qaida ma ancora il giorno dopo si leggono notizie di questo tipo:

Per il ministero spagnolo degli Interni il responsabile delle stragi di ieri e' l'Eta all'80%, sostiene oggi il quotidiano El Mundo. Il giornale cita fonti del ministero degli Interni che non danno credibilità alla presunta rivendicazione di al Qaida recapitata a un giornale arabo a Londra. El Mundo aggiunge che ieri notte si era diffusa la voce secondo la quale l'Eta avrebbe emesso un comunicato smentendo ogni possibile rapporto con gli attentati, il che pero' non e' avvenuto.

e questa imputazione fa subito il giro del mondo contagiando personaggi illustri:

Washington, 12 mar. - Intervenendo a una cerimonia di commemorazione per le vittime degli attentati dinamitardi di ieri a Madrid, George W. Bush si e' impegnato a garantire alla Spagna il pieno appoggio degli Stati Uniti contro il terrorismo, ivi compresi i separatisti baschi dell'Eta, che ha nominato espressamente. […] Con una mossa inusuale rispetto alla sua consolidata, ieri sera il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite aveva approvato all'unanimità una risoluzione di condanna delle stragi di Madrid, imputandole specificamente all'Eta; il Consiglio medesimo in genere evita di puntare il dito contro singoli, siano essi individui o movimenti, ma nel caso specifico ha deviato da tale linea. La relativa decisione e' stata giustificata in primo luogo dall'ambasciatore statunitense all'Onu, John Negroponte, il quale ha affermato che la Spagna (uno degli attuali dieci membri non permanenti dell'organo Onu) aveva fornito elementi sufficienti a suffragarla. Successivamente e' pero' giunta una rivendicazione degli attentati madrileni a nome di 'al-Qaeda' che, sebbene tutta da verificare, parrebbe indicare come in Consiglio di Sicurezza si sia forse corsi troppo frettolosamente in avanti. Lo stesso governo spagnolo, pur insistendo nell'accusare i secessionisti baschi come principali indiziati, ha tuttavia ammesso come "dalle indagini non sia esclusa alcuna pista".

Per le stragi di Madrid, il ministro Pisanu dice che 'tutte le indicazioni tecniche fanno pensare all'Eta' quale principale artefice'. A proposito, invece, della rivendicazione attribuita ad Al Qaida nella quale si fa riferimento alla strage di Nassiriya e vengono lanciate minacce all'Italia, il ministro dell'Interno ha detto: 'Quella organizzazione aveva anche rivendicato altri attentati e la rivendicazione poi e' risultata infondata'.

Verso sera del 12 marzo circola però un flash d'agenzia un po' particolare:

Dite che e' stata l'Eta: questo il messaggio del ministro degli esteri Ana Palacio a tutto il personale diplomatico nel mondo. Lo ha rivelato l'agenzia Europa Press, che dice di avere avuto accesso al documento. "Tenendo in conto gli sforzi fatti da alcune forze politiche per cercare di seminare la confusione in quanto alla responsabilità sugli attentati", scrive Palacio, e' necessario che gli ambasciatori ricordino le dichiarazioni del ministro Angel Acebes, che accusano l'Eta.

Sembra quindi che la condanna dell'Eta sia stata più che frettolosa, se il giorno seguente il ministro spagnolo dell'interno è costretto a ridimensionare le notizie alla stampa:

Non è stato raccolto alcun indizio che faccia pensare ad un attentato suicida': lo ha detto il ministro spagnolo dell'interno Angel Acebes. Il ministro ha aggiunto che 'nessuno si deve stupire che l'Eta sia una priorità nelle nostre inchieste'. Per Acebes nelle indagini 'non ci sono nuovi dati su Al Qaida' e comunque 'non si può scartare che le organizzazioni terroristiche, di qualsiasi tipo esse siano, abbiano connessioni, accordi, o che si aiutino'.
http://www.deiricchi.it/sociale/troppi_terroristi.htm

aznar e soci non si son fatti "sorpredere" dagli avvenimenti: li hanno sfruttati senza cognizione di causa: loro "sapevano" che si trattava dell'eta, sebbene il modus operandi non coincidesse.
chi è che ha raccontato balle? :rolleyes:
la fretta di dare addosso all'eta li ha bruciati.
che ti piaccia o no.
infatti tutti noi eravamo stati convinti che fosse stata opera dell'eta.
bush, negroponte e pisanu in primis :D.

Originariamente inviato da jumpermax
Errori clamorosi della polizia, rapporti lacunosi consegnati al governo nelle prime ore e forse informazioni fornite sotto banco ai socialisti. Ce ne sarebbe abbastanza per parlare di colpo di stato. E viene spontaneo chiedersi visti i fatti recenti se qualcuno ai servizi segreti sapesse e abbia taciuto. Sta di fatto che una elezione dall'esito scontato è stata sovvertita da un attentato che è costato la vita a 200 persone. Che il voto è stato una farsa con manifestazioni organizzate dai socialisti contro il governo in palese violazione delle leggi elettorali. Se una cosa del genere fosse succcessa qua da noi a vantaggio di Berlusconi avremmo già i partigiani sulle montagne... l'ha fatto un socialista ai danni di un governo di destra e per giunta filoamericano e i complottisti della sinistra zitti.... muti nessuno fiata. Tutto regolare.

tralasci con molta disinvoltura le colpe del pps x dare addosso ai socialisti, la cui colpa è stata quella di aver infranto una legge che vieta manifestazioni in periodo elettorale (e qui ti dò perfettamente ragione).
le sparate sull'eta non sono solo figlie di rapporti lacunosi, come dici tu.
hanno dato la colpa all'eta ancor prima di sapere jumper, l'hanno fatto a scatola chiusa.
e anzichè smentire, hanno continuato testardamente nel loro errore.
in malafede.
di quali rapporti di polizia parli, se come ha detto bluelake
Originariamente inviato da bluelake
peccato che addirittura un utente di questo forum (ser21) già poche ore dopo l'attentato avesse spiegato esaurientemente perchè secondo lui l'attentato non era attribuibile all'ETA.... quindi seguendo un filo logico, in tutto l'organigramma politico-poliziesco spagnolo non c'era una sola persona che avesse le conoscenze di uno studente italiano...
persino qui si diceva che non era stata l'eta, se tutti intuivano che il modus operandi era diverso?
l'eta colpisce lo stato e le persone che lo rappresentano. non i civili inermi (tranne un supermercato a barcellona, episodio di cui hanno ammesso "l'errore").


rispondi ad una domanda:
tu, elettore spagnolo, dopo aver visto questa figura del pps (in malafede o, volendo esser buoni, per incapacità di gestione di quella situazione) come cavolo avresti potuto votarli?
per partito preso? mi pare l'unico modo.
magari ti saresti astenuto, ma in quella determinata situazione non mi pareva la scelta migliore.
che il voto ai socialisti sia stato un voto contro i popolari mi pare ovvio.
ma è il caso di chiedersi quale sicurezza potesse dare il pps all'elettorato spagnolo dopo non aver saputo gestire fin dal principio questo attentato.

e poi: ma sei proprio sicuro che la maggioranza degli spagnoli volesse restare in iraq, o fosse favorevole all'intervento fin da prima dell'attentato? io non ci metterei la mano sul fuoco.....

[lucio68]

Originariamente inviato da Proteus
cut

P.S. Spero che le mie ipotesi siano totalmente errate, altrimenti la III WW non sarebbe molto lontana. Il terrorismo è semplicemente l'evoluzione della guerra causata e spinta dalle armi del giudizio universale che sono in nostro possesso. Nessuno può sperare di vincere una guerra combattuta con esse ed allora l'ostacolo lo si aggira seguendo la spinta dell'istinto di conservazione della specie e della bellicosità in essa insita per seguirne gli inputs e raggiungerne, la selezione ed il controllo, la ns. specie ha un forte e distruttivo impatto ambientale, demografico, gli scopi.

Ho capito bene se interpreto questo discorso dicendo che il terrorismo esiste perché non siamo abbastanza pazzi da combattere una guerra utilizzando armi atomiche, chimiche e biologiche?
Una lettura affascinante, ma quella umana è una razza anomala sul nostro pianeta: nessuna specie è altrettanto distruttiva e autolesionista.
Non conosco un'altra forma di vita che arrivi a sacrificare se stesso solo per uccidere dei propri simili, mentre l'uomo ha dimostrato di essere capace anche di questo.

Un'ultima cosa: credo che oggi come oggi nessuno possa sperare di vincere una guerra di qualsiasi tipo, e quanto succede in Medio Oriente, in Iraq e in alcuni stati africani ce lo ricorda giorno dopo giorno.

[John Cage]

Originariamente inviato da Paracleto
ora vado a letto pure io, ma fammi capire
se aznar avesse detto subito "è al qaeda", adesso sarebbe ancora al governo?

se non avesse detto "è l'ETA" probabilmente si.

[John Cage]

ma poi la teoria di paracleto per cui zapatero pensa "se noi facciamo i bravi magari loro smettono" è esmplare della poca apertura mentale che si può avere rispetto all'altrui pensiero.

Non è che gli passa per la mente che Zapatero possa aver pensato "è giusto, indipendentemente dal terrorismo, ritirarsi dall'Iraq perchè la guerra è stata un'errore fin dall'inizio" Oppure "non ci piacciono i metodi di guerra, non piaciono neanche alla maggioranza dei nostri cittadini, preferiamo combattere il terrorismo con metodi diversi dalla guerra, ovvero intelligence e polizia".

No. Zapatero per lui può aver pensato solo: "se noi facciamo i bravi magari loro smettono"....

mamma mia una rinfrescatina alla propria elasticità mentale ci vorrebbe

:boh:

[SaMu]

Originariamente inviato da parax
Ma come, Zapatero che ha ritirato le truppe dall'Iraq, l'antiamericano e vile amico dei terroristi, mi sa che sono i destri a dover rivedere le loro posizioni sulla scelta nobile di Zapatero.

Non credo che in Spagna sia il capo del governo ad emettere gli ordini di cattura.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da John Cage
preferiamo combattere il terrorismo con metodi diversi dalla guerra, ovvero intelligence e polizia".


tra l'altro è quello che ho sempre pensato anche io, penso sia l'unico modo di combattere il terrorismo che storicamente ha prodotto dei risultati concreti.

[Paracleto]

Originariamente inviato da John Cage
ma poi la teoria di paracleto per cui zapatero pensa "se noi facciamo i bravi magari loro smettono" è esmplare della poca apertura mentale che si può avere rispetto all'altrui pensiero.

Non è che gli passa per la mente che Zapatero possa aver pensato "è giusto, indipendentemente dal terrorismo, ritirarsi dall'Iraq perchè la guerra è stata un'errore fin dall'inizio" Oppure "non ci piacciono i metodi di guerra, non piaciono neanche alla maggioranza dei nostri cittadini, preferiamo combattere il terrorismo con metodi diversi dalla guerra, ovvero intelligence e polizia".

No. Zapatero per lui può aver pensato solo: "se noi facciamo i bravi magari loro smettono"....

mamma mia una rinfrescatina alla propria elasticità mentale ci vorrebbe

:boh:

a parte il fatto che ancora una volta non ho detto "zapatero", ma ho detto che l'elettorato si è fatto influenzare (perchè, RIPETO, aznar aveva una decina di punti di distacco) dall'attentato, pensando che soddisfare le richieste dei terroristi sarebbe servito

per cortesia
puoi dirmi molte cose
ma TU che mi parli di elasticità mentale è un po' forzatina
suvvia

[Paracleto]

Originariamente inviato da -kurgan-
tra l'altro è quello che ho sempre pensato anche io, penso sia l'unico modo di combattere il terrorismo che storicamente ha prodotto dei risultati concreti.


http://www.strategypage.com/dls/articles/2004101822.asp

But now the Afghanistan base has been gone for three years, and al Qaeda has not been able to replace it. This has stopped al Qaeda ambitious attack plans, and made terrorists, or wannabes, easier to catch. Sanctuaries are harder to come by (even Iran and Syria are not all that safe, for different reasons.) Most of al Qaedas senior leaders have been killed or captured. Many of the replacements have met a similar fate, and nearly everyone involved with running al Qaeda lives in fear of discovery, arrest or death.
Al Qaeda was always feared for the loose relationship the many small Islamic terrorist groups, spread all over the planet, had with each other. What made these many groups (mostly composed of eager amateurs) really dangerous was their access to professional terrorists via al Qaeda. The eager amateurs no longer have an easy to find base.

[John Cage]

Originariamente inviato da Paracleto
a parte il fatto che ancora una volta non ho detto "zapatero", ma ho detto che l'elettorato si è fatto influenzare (perchè, RIPETO, aznar aveva una decina di punti di distacco) dall'attentato, pensando che soddisfare le richieste dei terroristi sarebbe servito

per cortesia
puoi dirmi molte cose
ma TU che mi parli di elasticità mentale è un po' forzatina
suvvia


:stordita:

ognuno ha i suoi limiti... ;)

comunque non volevo essere offensivo.

Mi fa piacere constatare che tu quindi non la pensi come molti rappresentati della destra italiana che dicono continuamente che in spagna ha vinto il terrorismo e via dicendo.

Ho finito 5 minuti fa di chiacchierare con Paco, questo mio amico di Madrid e ne ho approfittato per farmi raccontare un pò il suo e il punto di vista degli spagnoli...

... anche lui dice che sostenere la tesi "disfattista" è un'errore assurdo. Mi ha raccontato delle manifestazioni spontanee (già, erano manifestazioni fuorilegge) che hanno portato in piazza milioni di persone indignate, spaventate ma combattive. Aznar aveva da poco vinto (di poco) le elezioni amministrative. L'opinione prevalente è che Aznar abbia fatto un buon lavoro per quel che riguarda l'economia spagnola, ma oltre l'80 per cento degli spagnoli non condivideva affatto le scelte politiche di appoggio a Bush.
Aznar tra l'altro non era il candidato premier (questo non lo sapevo) e si sarebbe comunque ritirato.
Il contesto era quello di un paese sconvolto deve il governo fino al giorno prima delle elezioni sosteneva la responsabilità dell'ETA strumentalizzando la faccenda, anche quendo venivano sempre più alla luce i riferimenti alla matrice islamica dell'attentato. La rivendicazione dei terroristi islamici arrivata poco prima delle elezioni ha dato il compo di grazia ad Aznar, perchè molti si sono sentiti traditi, offesi e delusi. Non è un bel modo di vivere le elezioni ma ormai è storia...

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da GioFX
Ma non diciamo idiozie, si vede che non sa governare, infatti il suo indice di popolarità è alle stelle...

pensa alle tue di idiozie, che è meglio.
Il solito modo di discutere, insultando (neanche troppo velatamente).. ma evidentemente è permesso, quindi mi adeguo


Originariamente inviato da GioFX
Già, meglio adesso con il terrorismo aumentato ovunque, e in particolare nella regione, meglio ora che Al Qaeda è arrivata in Iraq e si è ramificata in tutta la regione..

il terrorismo non è ne diminuito ne aumentato, ma almeno un amico, finanziatore e addestratore degli stessi è stato eliminato, e con lui molti altri.. certo non basta, occorre fare molto di piu, senza nessuna pietà

il disegno di invasione dell'Occidente da parte degli islamici non è certo partito dalla guerra in iraq, ma da almeno quindici-vent'anni
Politica del ventre.. e progressiva scristianizzazione, demolizione della cultura cristiana.
resistere resistere resistere

[GioFX]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
pensa alle tue di idiozie, che è meglio.
Il solito modo di discutere, insultando (neanche troppo velatamente).. ma evidentemente è permesso, quindi mi adeguo


Quello che dice falsità fino a prova contraria sei te.


il terrorismo non è ne diminuito ne aumentato, ma almeno un amico, finanziatore e addestratore degli stessi è stato eliminato, e con lui molti altri.. certo non basta, occorre fare molto di piu, senza nessuna pietà


IL TERRORISMO NON E' AUMENTATO?!? E' STATO ELIMINATO UN SUO FINANZIATORE?!?

Dico, ma ti sei letto il testo del Final Report della 9/11 Commission? Ti sei letto i rapporti della CIA?!? Lo sai che l'Iraq era uno dei pochi paesi del medioriente dove NON VI ERANO CELLULE DI AL QAEDA prima dell'invasione americana?!?

Ti pare che ora la situazione sia tranquilla rispetto a prima della guerra? Ti pare prima c'erano decine di morti ogni giorno? esplodevano bombe? vi erano rapimenti e sgozzamenti?

Sono state trovate le fottute armi di distruzione di massa?!?


il disegno di invasione dell'Occidente da parte degli islamici non è certo partito dalla guerra in iraq, ma da almeno quindici-vent'anni
Politica del ventre.. e progressiva scristianizzazione, demolizione della cultura cristiana.
resistere resistere resistere

LOL!!!

La fiera della generalizzazione e dell'ignoranza... ma almeno sai di che parli? che coglione che sono, a dare retta a uno come te... che di certo non distingue islam dal fondamentalismo wahabita... anzi, manco sa che vuol dire...

studia studia studia

http://www.ilcoraggiodivivere.it/forum/altro/rollbig.gif

[Paracleto]

Originariamente inviato da GioFX
Ti pare prima c'erano decine di morti ogni giorno?

Il sito Iraqbodycount.net stima che tra 11,487 e 13,458 iracheni sono stati uccisi dall'inizio della guerra. Aggiungiamo a questi i 1049 soldati Alleati uccisi. Arriviamo alla sbalorditiva cifra di 14.507 morti dal 19 marzo dello scorso anno - un'orrenda media di 28,5 persone, esseri umani reali, ogni giorno per 509 giorni.

(conto fatto qualche tempo fa ma adattando le statistiche siamo lì)

Vediamo: è stato stimato che Saddam uccise tra i 500,000 e il milione di cittadini iracheni nei 13 anni successivi alla guerra del Golfo, senza includere gli effetti delle sanzioni. Scegliendo la media più bassa di morti per giorni (prendendo la stima di 500.000 morti per buona) verrebbe fuori la spaventosa cifra di 105 morti al giorno. (...)

vi erano rapimenti e sgozzamenti?

si
la pratica di rapire per chiedere un riscatto (e uccidere il rapito se non si otteneva) era comune e perpetrata anche dai baathisti

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da GioFX
Quello che dice falsità fino a prova contraria sei te.


eh certo, voi solo avete la "verità rivelata", al solito
la solita ridicola presunzione di superiorita, penoso

Originariamente inviato da GioFX
Ti pare che ora la situazione sia tranquilla rispetto a prima della guerra? Ti pare prima c'erano decine di morti ogni giorno? esplodevano bombe? vi erano rapimenti e sgozzamenti?


ah no, è vero, prima gasavano solo la gente... incredibile...

Originariamente inviato da GioFX
Sono state trovate le fottute armi di distruzione di massa?!?

echissenefrega! cio' che conta è aver eliminato Saddam e parecchi terroristi dalla faccia della terra

Originariamente inviato da GioFX
La fiera della generalizzazione e dell'ignoranza... ma almeno sai di che parli?

certo che lo so, ignorante, ed è incredibile che la gente come te non si renda conto a cosa stiamo veramente andando incontro.. ma forse un giorno, quando dovrai inchinarti, volente o nolente, verso la mecca, capirai.. peccato, perchè sara tardi

Originariamente inviato da GioFX
studia studia studia


ho studiato tanto, nella mia vita, caro ragazzino (perche di certo sono piu vecchio di te) e non prendo lezioni dal solito saccente sinistro invasato.
non permettero' che le mie figlie siano costrette ed indossare il burka, stanne certo, nonostante la gente come te sia pronta a fare carte false per "integrare" chi ce la metterà nel culo
passo e chiudo, bye bye

[GioFX]

Originariamente inviato da Paracleto
Vediamo: è stato stimato che Saddam uccise tra i 500,000 e il milione di cittadini iracheni nei 13 anni successivi alla guerra del Golfo, senza includere gli effetti delle sanzioni. Scegliendo la media più bassa di morti per giorni (prendendo la stima di 500.000 morti per buona) verrebbe fuori la spaventosa cifra di 105 morti al giorno. (...)


ah grazie, allora si... la situazione è radicalmente migliorata, eh beh. vuoi mettere... porca puttana mi era scordato degli interventi armati che hanno cercato di rimuovere Saddam quando sterminava iraniani e le minoranze etniche in Iraq... ma dimmi un pò, dato che la reale motivazione era di carettere umanitario, perchè hanno tirato fuori tutte quelle cazzate sulle armi di distruzione di massa e non hanno detto da subito che lo facevano per evitare che Saddam continuasse ad ammazzare 105 persone al giorno? Anche perchè, con questa media, non sarebbe rimasto più nessun iracheno tra pochi anni...


si
la pratica di rapire per chiedere un riscatto (e uccidere il rapito se non si otteneva) era comune e perpetrata anche dai baathisti

Parlavo di rapimenti ed esecuzioni di cittadini occidentali!

in Arabia Saudita allora, dove tengono esecuzioni pubbliche in piazza ogni santo giorno? perchè non invadere anche quel paese, uno dei peggiori regimi sanguinari e totalitari del pianeta?

[Paracleto]

Originariamente inviato da GioFX
ah grazie, allora si... la situazione è radicalmente migliorata, eh beh. vuoi mettere... porca puttana mi era scordato degli interventi armati che hanno cercato di rimuovere Saddam quando sterminava iraniani e le minoranze etniche in Iraq... ma dimmi un pò, dato che la reale motivazione era di carettere umanitario, perchè hanno tirato fuori tutte quelle cazzate sulle armi di distruzione di massa e non hanno detto da subito che lo facevano per evitare che Saddam continuasse ad ammazzare 105 persone al giorno? Anche perchè, con questa media, non sarebbe rimasto più nessun iracheno tra pochi anni...

ho detto che era di carattere umanitario?
rispondevo a una semplice domanda: si stava meglio prima o adesso?
nessuna delle due, direi
ma dal punto di vista statistico, adesso



Parlavo di rapimenti ed esecuzioni di cittadini occidentali!


beh, questo non era specificato, non leggo mica nel pensiero

in Arabia Saudita allora, dove tengono esecuzioni pubbliche in piazza ogni santo giorno? perchè non invadere anche quel paese, uno dei peggiori regimi sanguinari e totalitari del pianeta?

perchè l'invasione militare è una risorsa che si usa solo quando strettamente necessaria o quando si è certi di vincere

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX




Parlavo di rapimenti ed esecuzioni di cittadini occidentali!


su questo non avevamo alcun dubbio. Prima il regime tutelava le associazioni umanitarie. Che guarda caso facevano ampi spot in difesa del regime nelle tv occidentali. Intanto rapimenti di civili da parte della polizia irakena erano all'ordine del giorno. Quante vittime ci siano state lo si ignora. E ancora venite fuori con questa storia delle vittime della guerra? Te la devo spiegare quale sia la differenza ad avere un regime che compie dei massacri ed ad avere dei terroristi che devastano il paese? Cosa vuol dire non avere la benché minima possibiltà di difaesa da un gerarca del baath? No venite fuori per l'ennesima volta con la storia delle armi non trovate e dei morti della guerra. E quando vi si fa notare che la gente moriva di più prima fate spallucce. E allora secondo me proprio NON VOLETE capire. Yankee go home. Stringi stringi è l'unico concetto che sapete tirar fuori.

[GioFX]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
eh certo, voi solo avete la "verità rivelata", al solito
la solita ridicola presunzione di superiorita, penoso


No guarda, questo non l'ho mai pensato, al contrario di te...


ah no, è vero, prima gasavano solo la gente... incredibile...


intendi negli anni 80 e 90? quando era nostro amico? stava sterminando migliaia di persone nel 2003? se è così, perchè non l'hanno detto?


echissenefrega! cio' che conta è aver eliminato Saddam e parecchi terroristi dalla faccia della terra


parecchi terroristi? quali?!? i wahabiti che non esistevano e che ora sono nel paese ad ammazzare civili ogni giorno con autobombe e a sequestrare e uccidere occidentali e iracheni?

a te non te ne frega un cazzo che non siano state trovate le armi, non ti interessa che sia stato mentito al popolo americano e al mondo intero, te ne sbatti altamente perchè non è crepato nessuno dei tuo cari a causa di quelle falsità, vero?!?


certo che lo so, ignorante, ed è incredibile che la gente come te non si renda conto a cosa stiamo veramente andando incontro.. ma forse un giorno, quando dovrai inchinarti, volente o nolente, verso la mecca, capirai.. peccato, perchè sara tardi


dove l'hai lette queste idiozie, sui libri della Fallaci?

per te i musulmani sono tutti bestie da eliminare?!? anche i bosniaci sposati con cattolici ed ortodossi? tutti indistintamente? la maggioranza? quali?


ho studiato tanto, nella mia vita, caro ragazzino (perche di certo sono piu vecchio di te) e non prendo lezioni dal solito saccente sinistro invasato.


invasato? solo perchè non dico stronzate?

quanto saresti vecchio, sentiamo...


non permettero' che le mie figlie siano costrette ed indossare il burka, stanne certo, nonostante la gente come te sia pronta a fare carte false per "integrare" chi ce la metterà nel culo
passo e chiudo, bye bye

chi ce la metterà nel culo? quelli che muoiono scappando da morte e guerra? tutti indistintamente? non sai fare altro che fare di tutta l'erba il solito "fascio"?

tu metti sullo stesso piano fondamentalismo isalmico, terrorismo islamista, terrorismo wahabita e islam, musulmani, mediorientali, africani, extra-comunitari?

tu parli di guerra di cilviltà?!? mi sa che tu sei il primo a volerla, bravo, contribuirai sicuramente a portare il mondo al collasso.

Bravo!

[GioFX]

Originariamente inviato da Paracleto
rispondevo a una semplice domanda: si stava meglio prima o adesso?


il mondo è più sicuro ora? c'è meno terrorismo? gli Stati Uniti e i loro alleati sono più sicuri?


ma dal punto di vista statistico, adesso


già, si sta meglio... c'è sicurezza, è stato eliminato il terrorismo che attanagliava il paese con Saddam, non ci sono più morti, ci sono nuove infrastrutture funzionanti, il paese è vivo e democratico... non ci sono più WMD.

Si, è più sicuro, decisamente più sicuro.


perchè l'invasione militare è una risorsa che si usa solo quando strettamente necessaria o quando si è certi di vincere

AH, COME IN IRAQ?!?!?

IN IRAQ ERA STRETTAMENTE NECESSARIA?!?! SE LO ERA PERCHE' HANNO MANDATO A MORIRE MIGLIAIA DI SOLDATI SENZA LA CERTEZZA CHE SADDAM FOSSE UN PERICOLO PER IL LORO PAESE, COME ASSERITO? SECONDO TE HANNO FATTO DI TUTTO PER EVITARE LA GUERRA? COME PERMETTERE AGLI ISPETTORI DELL'ONU DI COMPLETARE IL PROPRIO LAVORO?

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
su questo non avevamo alcun dubbio. Prima il regime tutelava le associazioni umanitarie. Che guarda caso facevano ampi spot in difesa del regime nelle tv occidentali. Intanto rapimenti di civili da parte della polizia irakena erano all'ordine del giorno. Quante vittime ci siano state lo si ignora. E ancora venite fuori con questa storia delle vittime della guerra? Te la devo spiegare quale sia la differenza ad avere un regime che compie dei massacri ed ad avere dei terroristi che devastano il paese? Cosa vuol dire non avere la benché minima possibiltà di difaesa da un gerarca del baath? No venite fuori per l'ennesima volta con la storia delle armi non trovate e dei morti della guerra. E quando vi si fa notare che la gente moriva di più prima fate spallucce. E allora secondo me proprio NON VOLETE capire. Yankee go home. Stringi stringi è l'unico concetto che sapete tirar fuori.

Chi difendeva il regime? CHI LO DIFENDEVA? Le Simone? Certo, se per te essere contro l'embargo è difendere il regime non mi stupisco manco per il cazzo! :rolleyes:

MA QUANDO SI MORIVA VERAMENTE DI PIU' DOVE CAZZO ERA L'OCCIDENTE DEMOCRATICO?

SE NE STAVA LI AD APPOGGIARE L'AMICHETTO SADDAM CHE STERMINAVA GLI IRANIANI E IL SUO STESSO POPOLO!

DOV'ERA?!?

Certo, sono ENORMERMENTE ORGOGLIOSO DI PARLARE DEI MORTI DELLE GUERRA E DELEL FOTTUTE ARMI, DATO CHE PER ME E' GRAVISSIMO CHE SPUDORATE MENZOGNE ABBIANO AVUTO COME CONSEGUENZA DIRETTA MIGLIAIA DI VITTIME INNOCENTI.

Fate tanto i moralisti e poi difendete chi ha sparso morte e menefreghismo nel mondo solo perchè difendeva i vostri stramaledetti interessi, grande...

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
Chi difendeva il regime? CHI CAZZO???!?!!?

MA QUANDO SI MORIVA VERAMENTE DI PIU' DOVE CAZZO ERA L'OCCIDENTE DEMOCRATICO?!?!

SE NE STAVA LI AD APPOGGIARE L'AMICHETTO SADDAM CHE STERMINAVA GLI IRANIANI E IL SUO STESSO POPOLO!!!!!

DOV'ERA?!?!?

Certo, sono FOTTUTAMENTE ORGOGIOSO DI PARLARE DEI MORTI DELLE GUERRA E DELEL FOTTUTE ARMI, DATO CHE PER ME E' GRAVISSIMO CHE SPUDORATE MENZOGNE ABBIANO AVUTO COME CONSEGUENZA DIRETTA MIGLIAIA DI VITTIME INNOCENTI.

VALLO A DIRE AI MORTI!

VALLO A DIRE AI MORTI!

VALLO A DIRE AI MORTI!

Fate tanto i moralisti e poi difendete chi ha sparso morte e menefreghismo nel mondo solo perchè difendeva i vostri stramaledetti interessi!!!!

VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

Quanta retorica inutile. Come credi che si intervenga in questi casi? Con le chiacchere? Con lo sdegno internazionale? Chi gli mandiamo Casarini con le tute bianche per fargli paura? No guarda l'unico modo che funziona è questo. Non certo con le organizzazioni umanitare. Non certo invitando Tareq Aziz alle marce per la pace. Non certo difendendo un regime indifendibile pur di dare addosso all'odiato bush contaballe. La situazione era catastrofica già prima dell'intervento militare. Per curdi e sunniti l'unica difesa dal genocidio era la no fly zone. E dei Curdi che ne volevi fare? li si abbandonava a sè stessi. Troppo facile fare moralismi. Le decisioni gravi comportano sempre conseguenze trerribili.

[GioFX]

Originariamente inviato da Paracleto
Vediamo: è stato stimato che Saddam uccise tra i 500,000 e il milione di cittadini iracheni nei 13 anni successivi alla guerra del Golfo, senza includere gli effetti delle sanzioni.

Dove l'hai preso questo numero? perchè non consideri l'embargo?

ma questo milione l'ha ucciso direttamente Saddam? nel 2003 quanti ne ammazzava? più di quanti non ne faccia oggi la guerra?

ma questo poi fa si che fosse assolutamenter necessario intervenire con questa emergenza nel 2003? allora non capisco perchè hanno mentito se davvero Saddam ammazzava tante persone al giorno nel 2003.

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
Quanta retorica inutile. Come credi che si intervenga in questi casi? Con le chiacchere? Con lo sdegno internazionale? Chi gli mandiamo Casarini con le tute bianche per fargli paura? No guarda l'unico modo che funziona è questo. Non certo con le organizzazioni umanitare. Non certo invitando Tareq Aziz alle marce per la pace. Non certo difendendo un regime indifendibile pur di dare addosso all'odiato bush contaballe. La situazione era catastrofica già prima dell'intervento militare. Per curdi e sunniti l'unica difesa dal genocidio era la no fly zone. E dei Curdi che ne volevi fare? li si abbandonava a sè stessi. Troppo facile fare moralismi. Le decisioni gravi comportano sempre conseguenze trerribili.

Cazzo, scusa se è leggermente più grave fare una GUERRA NON STRETTAMENTE NECESSARIA per motivi FOTTUTAMENTE FALSI che tutto quello che hai elencato includendo falsità e menzogne del tutto offensive.

Quindi, la ragione era un genocidio in corso? E' questo che mi stai dicendo?

Guarda che il genocidio era già che bello avvenuto da un bel pezzo... quando il genocidio avveniva il tuo democratico occidente se ne lavava le mani bellamente oppoure aiutava il caro saddam...

Non stravolgere la storia per difendere le tue posizioni...

Ma con TUTTE LE EVIDENZE DEL CASO, fonti dell'intelligence americana in testa, che dichiarano che questa guerra è stata non necessaria e un fallimento su molti fronti, perchè continuare a difendere l'amministrazione Bush e le sue fregnacce?

L'embargo è servito a eliminare Saddam? No.

L'embargo ha ucciso direttamente e indirettamente migliaia di persone si?

Ma l'embargo ha almeno contenuto Saddam e lo ha indebolito? Si, secondo la CIA. E lo dimostra come si è svolta la guerra, la resistenza fatta e la fine del regime in un mese, nonchè il fatto che non esistevano alcun tipo di armi di distruzione di massa, chimiche, batteriologiche o nucleari, cosa che invece Saddam aveva e usò fino agli anni novanta.

[GioFX]

Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/10/19/international/middleeast/19casualties.html):

How Many Iraqis Are Dying? By One Count, 208 in a Week

By NORIMITSU ONISHI

Published: October 19, 2004

BAGHDAD, Iraq, Oct. 18 - It began with the killing of two Iraqi civilians in a suicide bomb attack against an American military convoy in the northern city of Mosul last Monday. It ended Sunday evening, when a car bomb killed seven Iraqi police officers and civilians at a Baghdad cafe where police officers had apparently broken their fast during this month of Ramadan.

A weeklong effort to tally Iraqi casualties shows soldiers, insurgents, politicians, journalists, a judge, a medic and restaurant workers among the victims. They included Dina Mohammed Hassan, a television reporter killed by three men who called her a collaborator, and Ali Hussein's son and nephew, nighttime guards who died when Americans bombed a restaurant in Falluja.

From Oct. 11 to Oct. 17, an estimated 208 Iraqis were killed in war-related incidents, significantly higher than the average week; 23 members of the United States military died over the same period.

The deaths of Iraqis, particularly those of civilians, has become an increasingly delicate topic. Early this month, the Health Ministry, which had routinely provided casualty figures to journalists, stopped releasing them. Under a new policy that the government said would streamline the release of the figures - which were clearly an embarrassment to the government as well as to the Americans - only the Secretariat of the Council of Ministers is now allowed to do so.

"It's a political issue," a senior Health Ministry official said last week.

This account was pieced together from partial tallies by the Iraqi government, reporting by Iraqi employees of The New York Times stationed in Falluja, Mosul and Najaf, and counts from hospitals, news agencies and the American military.

The tally remains imprecise and does not fully answer many of the most charged questions about the war. How can civilians be distinguished from insurgents? How can contradictory accounts of the same death be reconciled?

According to a report by the Health Ministry, which last April began compiling figures for all regions except the Kurdish north, 3,040 Iraqis were killed in war-related incidents during the 22 weeks from April 5 to Sept. 6 - a little more than 138 deaths a week. The dead included 2,753 men, 159 women and 128 children. There are no agreed figures for civilian deaths in Iraq over all since the war began in early 2003, but the best estimates, by private groups and independent news organizations, place the figure in the 10,000 to 15,000 range.

While many Iraqis blame American airstrikes and other military actions for taking the lives of innocents, they also believe that foreign fighters are behind the suicide attacks that tend to kill more Iraqis than Americans.

The United States military emphasizes that the targets of its actions have been insurgents, and it also blames them for other deaths and damage that result from such raids.

Last Thursday, on the same day that American jets intensified their bombardment of Falluja, thought to be the base of Abu Musab al-Zarqawi, the Jordanian militant suspected of leading many anti-American attacks, the United States military released a statement that read in part: "A top priority is to avoid harming civilians and causing damage. However, by operating and hiding among civilians, the terrorists endanger innocent civilians and are directly responsible for any harm to the women and children they hide behind."

The Secretariat of the Council of Ministers gave only partial figures for last week, releasing the numbers for only four days and mostly for Baghdad and the nearby cities. Of course, casualty figures tend to vary greatly depending on their source. On the first day of the seven-day period, 12 Iraqis were reported killed, including in the Mosul suicide attack. The other deaths took place in the three locations that proved the deadliest over the week: Falluja and Ramadi, where American forces have been engaged in combat, and Baghdad.

On a highway outside Falluja, five passengers in one car were killed in an incident involving American soldiers.

According to residents and hospital officials, the five - Kadhim Ahmed Hussein and his two sons, Jawad and Dhiya; and Layla Awad and her son Ali Khalaf - were driving from the Lake Habbaniya area, where they had sought shelter during the ongoing fighting, to check on their houses in Falluja.

According to the United States military, the car approached a checkpoint at a location that an American patrol had cordoned off.

Because the driver ignored warnings to stop even as the patrol received fire from elsewhere, the soldiers fired on the car. People in Falluja, however, said the five were shot without provocation.

On Tuesday, 46 Iraqis were reported killed. Just after midnight, an American warplane flattened Falluja's most popular restaurant, Hajji Hussein, famous for its kebabs. The military said it was a meeting place for terrorists and was no longer frequented by ordinary people. Ali Hussein, the owner, said his son and nephew, who had been working as nighttime guards, were killed in the strike.

He denied that insurgents came to the restaurant, which was founded by his father.

"This is a well-known restaurant in midtown," Mr. Hussein said. "We have a lot of people always going in and out. No one can hide in here. We are on the main street. How could there be any Zarqawi people inside?"

The largest number, at least 15, were reportedly killed in an attack against an Iraqi National Guard outpost near Qaim, along the border with Syria. Many Iraqi insurgents are believed to be based on the other side of the border and to receive support from Syrians.

On Wednesday, 10 people were reportedly killed, including a police captain in Baquba, 35 miles northeast of here.

Thursday, with 58 reported deaths, was the week's deadliest day and was also punctuated by suicide bombs inside the Green Zone, the site of the American Embassy and Iraqi government ministries.

Many Iraqis regarded by insurgents as collaborating with the Americans or the United States-backed government have been assassinated, and several were killed Thursday.

South of here near Latifiya, Kamel al-Yassiri, an official with the secular National Democratic Coalition Party, was gunned down while driving on a highway; he was buried in Najaf the next day. In Mosul, a photographer who has worked for Western news organizations, Karam Hussein, 22, was gunned down outside his home.

In Baghdad, a judge was shot to death while leaving his home for work; around the same time, Ms. Hassan, 38, a reporter for the Kurdish television network Al Huriya, was also killed.

She had received three letters warning her to quit her job, said colleagues who were waiting to pick up her body outside the city morgue. She joined the network nine months ago after long working at the Ministry of Information, they said.

"We used to joke to her that she should use the money she had saved to fix her teeth and get married," said a colleague, Naseer al-Timimy. "But because she was an orphan, she felt she needed to hold on to her money."

On Thursday morning, as she and a colleague waited outside her apartment building for a company van, a blue Oldsmobile with three men pulled up in front of them, according to the account of the colleague, who survived. One of the men shot at her with a Kalashnikov and, after she fell on her back, shot her again in the face. "Collaborator! Collaborator!" the gunman is said to have yelled.

"You could no longer recognize her features," said Ahmed al-Hamdani, a colleague who saw her minutes after the shooting.

On Friday, the first day of Ramadan, though many had feared a surge in violence similar to the one last year, there were fewer deaths than on Thursday, with 24 people killed. Of those, 10 civilians died after a car bomb aimed at an Iraqi police patrol exploded in Baghdad.

The dead included four laborers working in a nearby palm grove, two bystanders and a family of four inside a car, according to the American military.

On Saturday and Sunday, 31 and 27 deaths were recorded, respectively. The largest number of victims were police officers, who have been attacked with deadly frequency by insurgents, who accuse them of supporting the Americans.

On Saturday, nine police recruits returning from a training course in Jordan were ambushed near Latifiya. Then on Sunday evening, seven police officers and civilians were killed here after a car bomb went off outside a cafe popular with police officers, bringing an end to a deadly week in Iraq.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da jumpermax
Quanta retorica inutile. Come credi che si intervenga in questi casi? Con le chiacchere? Con lo sdegno internazionale? Chi gli mandiamo Casarini con le tute bianche per fargli paura? No guarda l'unico modo che funziona è questo. Non certo con le organizzazioni umanitare. Non certo invitando Tareq Aziz alle marce per la pace. Non certo difendendo un regime indifendibile pur di dare addosso all'odiato bush contaballe. La situazione era catastrofica già prima dell'intervento militare. Per curdi e sunniti l'unica difesa dal genocidio era la no fly zone. E dei Curdi che ne volevi fare? li si abbandonava a sè stessi. Troppo facile fare moralismi. Le decisioni gravi comportano sempre conseguenze trerribili.

jumper parliamo di chi ha sobillato alla rivolta i curdi e i sunniti durante la 1a guerra del golfo, per poi abbandonarli a se stessi nelle fauci di saddam? parliamo di quanti ne sono stati uccisi dopo a bassora?
cos'è, ci si dimentica troppo facilmente di ciò che si è fatto (o non fatto) e si dà la colpa totalmente a saddam?
suvvia, dipingere saddam come l'unico mostro dl 1980 in poi mi pare riduttivo e, senza offesa, miope.
prendi i piccoli villagi iraniani al confine con l'iraq gasati da saddam nel periodo 80/88: una bella no fly zone x loro no? perchè non si sono prese decisioni gravi che comportano sempre conseguenze terribili anche allora?
e se prendiamo le no fly zone, non mi pare che si siano fatti tanti scrupoli nel bombardare le contraeree disaddam imboscate tra le case dei curdi e sciiti.......diciamo che le no fly zone difendevano anche interessi occidentali va..
la verità e che lì si è sempre fatto l'interesse dell'occidente: finchè saddam lottava contro khomeini ed i suoi integralisti musulmeni era un alleato, quando non era + conveniente allora è diventato l'unico responsabile di tutto il male della zona, curdi compresi.
e noi sempre a fare i paladini della democrazia, in perenne ragione.
un briciolo di autocritica non guasterebbe: che saddam sia stato una bestia non ci piove, ma sei sicuro che noi lì non siamo stati altrettanto dannosi?
l'unico modo non è, come dici tu, questo: sarebbe bastato non fare tanto gli opportunisti in zona, a seconda di come girava il vento, per non arrivare a questa situazione.
o quantomeno arrivandoci con 10 anni di anticipo: almeno sarebbero morti meno iracheni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Amu_rg550
jumper parliamo di chi ha sobillato alla rivolta i curdi e i sunniti durante la 1a guerra del golfo, per poi abbandonarli a se stessi nelle fauci di saddam? parliamo di quanti ne sono stati uccisi dopo a bassora?
cos'è, ci si dimentica troppo facilmente di ciò che si è fatto (o non fatto) e si dà la colpa totalmente a saddam?
suvvia, dipingere saddam come l'unico mostro dl 1980 in poi mi pare riduttivo e, senza offesa, miope.
prendi i piccoli villagi iraniani al confine con l'iraq gasati da saddam nel periodo 80/88: una bella no fly zone x loro no? perchè non si sono prese decisioni gravi che comportano sempre conseguenze terribili anche allora?
e se prendiamo le no fly zone, non mi pare che si siano fatti tanti scrupoli nel bombardare le contraeree disaddam imboscate tra le case dei curdi e sciiti.......diciamo che le no fly zone difendevano anche interessi occidentali va..
la verità e che lì si è sempre fatto l'interesse dell'occidente: finchè saddam lottava contro khomeini ed i suoi integralisti musulmeni era un alleato, quando non era + conveniente allora è diventato l'unico responsabile di tutto il male della zona, curdi compresi.
e noi sempre a fare i paladini della democrazia, in perenne ragione.
un briciolo di autocritica non guasterebbe: che saddam sia stato una bestia non ci piove, ma sei sicuro che noi lì non siamo stati altrettanto dannosi?
l'unico modo non è, come dici tu, questo: sarebbe bastato non fare tanto gli opportunisti in zona, a seconda di come girava il vento, per non arrivare a questa situazione.
o quantomeno arrivandoci con 10 anni di anticipo: almeno sarebbero morti meno iracheni.

Ma vedi non è questo il punto, io contesto questo modo di vedere la situazione attuale non sto parlando dei torti e delle ragioni di 10 anni fa. Perché insomma sia intervenire che non intervenire comporta conseguenze tragiche. Lasciare Saddam al suo posto è costato caro agli irakeni. Le no fly zone difendevano gli occidentali secondo te? Prova ad immaginare che fine avrebbero fatto curdi e sciiti senza le no fly zone. Ci lamentiamo che non siano intervenuti negli anni 90 ci lamentiamo che siano intervenuti ora. La realtà è che soluzioni semplici a queste cose non ci sono. Lasciare Saddam li era un problema, con l'arabia saudita ad un passo dal tracollo. Lasciare Saddam li dov'era era anche un grosso problema per gli irakeni. E' il caso di venire a fare tutti questi moralismi allora?

[cerbert]

Originariamente inviato da GioFX
Chi difendeva il regime? CHI LO DIFENDEVA? Le Simone? Certo, se per te essere contro l'embargo è difendere il regime non mi stupisco manco per il cazzo! :rolleyes:

MA QUANDO SI MORIVA VERAMENTE DI PIU' DOVE CAZZO ERA L'OCCIDENTE DEMOCRATICO?

SE NE STAVA LI AD APPOGGIARE L'AMICHETTO SADDAM CHE STERMINAVA GLI IRANIANI E IL SUO STESSO POPOLO!

DOV'ERA?!?

Certo, sono ENORMERMENTE ORGOGLIOSO DI PARLARE DEI MORTI DELLE GUERRA E DELEL FOTTUTE ARMI, DATO CHE PER ME E' GRAVISSIMO CHE SPUDORATE MENZOGNE ABBIANO AVUTO COME CONSEGUENZA DIRETTA MIGLIAIA DI VITTIME INNOCENTI.

Fate tanto i moralisti e poi difendete chi ha sparso morte e menefreghismo nel mondo solo perchè difendeva i vostri stramaledetti interessi, grande...

Gio, non era questo che mi aspettavo da te... e certo non è questo che vorrei vedere sulla sezione che modero.
Sono tre giorni di sospensione.

[SaMu]

Originariamente inviato da Amu_rg550
jumper parliamo di chi ha sobillato alla rivolta i curdi e i sunniti durante la 1a guerra del golfo, per poi abbandonarli a se stessi nelle fauci di saddam? parliamo di quanti ne sono stati uccisi dopo a bassora?

E' stato un grave errore non andare fino in fondo allora, oggi lo possiamo dire.

Ma visto che parli di autocritica, bisogna dire che molti di quelli che oggi sottolineano quell'errore (non essere andati fino in fondo nel 1991) nel 1991 erano contrari alla guerra imperialista degli americani: percepisci il paradosso? Nel 1991 contrari alla guerra, oggi sottolineano l'errore di non essere andati fino in fondo.

Nel 2015 diranno che gli americani nel 2004 sbagliarono a non andare fino in fondo su Bin Laden e Al Zarkawi? Può essere, le opinioni sembrano essere oltremodo flessibili.

Anche l'opinione sull'embargo in Iraq è flessibile: per molti ora era "la risposta intelligence dll'ONU, la soluzione giusta opposta alla guerra sbagliata"; ma ancora pochi anni fa ricordo che era "l'embargo imperialista americano, che uccide milioni di bambini iracheni".


La guerra del 1991 può essere "una guerra imperialista" o "dovevano andare fino in fondo", l'embargo è stato "una soluzione di intelligence" oppure "un crimine contro l'umanità", non ci sarebbe nulla di male in questo, sono opinioni diverse, legittime, l'unico problema è che sono antitetiche e che alcuni le sostengono entrambe, a seconda della tesi da sostenere in un certo particolare thread.. o meglio, a seconda di come meglio sostenere che è colpa degli americani, che poi è l'unica grande ontologica tesi che si discute in questa sezione.

Quando si parla di esteri, perlomeno.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma vedi non è questo il punto, io contesto questo modo di vedere la situazione attuale non sto parlando dei torti e delle ragioni di 10 anni fa. Perché insomma sia intervenire che non intervenire comporta conseguenze tragiche. Lasciare Saddam al suo posto è costato caro agli irakeni. Le no fly zone difendevano gli occidentali secondo te? Prova ad immaginare che fine avrebbero fatto curdi e sciiti senza le no fly zone. Ci lamentiamo che non siano intervenuti negli anni 90 ci lamentiamo che siano intervenuti ora. La realtà è che soluzioni semplici a queste cose non ci sono. Lasciare Saddam li era un problema, con l'arabia saudita ad un passo dal tracollo. Lasciare Saddam li dov'era era anche un grosso problema per gli irakeni. E' il caso di venire a fare tutti questi moralismi allora?

perfetto jumper
allora diciamo che ogni decisione presa in zona negli anni è stata subordinata ai nostri interessi, senza fare moralismi.
bisognava intervenire adesso? va bene.
ma secondo le nostre necessità: le vite dei curdi e degli iraniani hanno sempre avuto lo stesso identico valore: non è che ci si sveglia la mattina e si scopre che stavano per esser sterminati.
quello si che è fare moralismo.
se seguiamo questa linea (che io non condivido) allora si, non è il caso di farsi tanti scrupoli etici e saddam andava sicuramente rimosso.

basta decidersi su che linea seguire però.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma vedi non è questo il punto, io contesto questo modo di vedere la situazione attuale non sto parlando dei torti e delle ragioni di 10 anni fa. Perché insomma sia intervenire che non intervenire comporta conseguenze tragiche. Lasciare Saddam al suo posto è costato caro agli irakeni. Le no fly zone difendevano gli occidentali secondo te? Prova ad immaginare che fine avrebbero fatto curdi e sciiti senza le no fly zone. Ci lamentiamo che non siano intervenuti negli anni 90 ci lamentiamo che siano intervenuti ora. La realtà è che soluzioni semplici a queste cose non ci sono. Lasciare Saddam li era un problema, con l'arabia saudita ad un passo dal tracollo. Lasciare Saddam li dov'era era anche un grosso problema per gli irakeni. E' il caso di venire a fare tutti questi moralismi allora?

Sbrigato lo spiacevole dovere di moderatore, parliamo da utenti.

Jumper, se davvero hai la visione delle "no-fly zone" come tutela dei kurdi, allora temo che le tue informazioni siano sostanzialmente errate.
Come già fatto notare, durante raid di mantenimento della "zona" sono stati colpiti obiettivi in aree kurde.
Ma, ancora peggio, i kurdi denunciarono più volte sistematiche violazioni dell'aviazione militare turca che utilizzava la NFZ come corridoio per andare a fare i suoi raid sui villaggi.

Del destino e dell'autonomia (neanche separatismo), dei kurdi non ci interessa niente, tant'è che gli stessi promotori della guerra a Saddam hanno anche premuto per inserire il PKK nella lista delle organizzazioni terroriste assieme ad Al-Quaeda. DOPO TRE ANNI CHE IL PKK OSSERVAVA UNA TREGUA UNILATERALE.

Esclusa la tutela dei kurdi e dei civili irakeni in genere, che non sembra essere mai stata una priorità politica, resta solo la constatazione che la NFZ e l'embargo, per come venne concepito (e di cui NON HO intenzione di rievocare le modalità ASSURDE ) furono norme prettamente "punitive", invocate (soprattutto la prima) in maniera pressochè UNILATERALE, per far vedere cosa succede a "chi sgarra". I morti che produssero sono nostra corresponsabilità ed è onestamente preoccupante vedere questo tentativo di creare un UNICO capro espiatorio di tutti i nostri mali riducendo gli effetti del nostro sostegno PRIMA e demolizione DOPO ad "incidenti" motivati dalle circostanze.

Se poi, per cercare di cancellare ciò, si arriva pure ad accusare le ONG di aver "difeso il regime"... beh, la "demonizzazione" è un gioco da cui mi tiro fuori volentieri.

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
La guerra del 1991 può essere "una guerra imperialista" o "dovevano andare fino in fondo", l'embargo è stato "una soluzione di intelligence" oppure "un crimine contro l'umanità", non ci sarebbe nulla di male in questo, sono opinioni diverse, legittime, l'unico problema è che sono antitetiche e che alcuni le sostengono entrambe, a seconda della tesi da sostenere in un certo particolare thread.. o meglio, a seconda di come meglio sostenere che è colpa degli americani, che poi è l'unica grande ontologica tesi che si discute in questa sezione.

Quando si parla di esteri, perlomeno.

La guerra del 1991 era una guerra imperialista, ma una volta intrapresa bisognava andare fino in fondo.

Non sto dicendo che sia quello che penso o non penso, ma non c'e' nulla di antitetico in un'affermazione del genere.

Per quel che riguarda la solita tirata contro i presunti "anti americani", ti rendi conto vero che altrettanto ontologica puo' essere la tua tesi che non abbiano sempre ragione?

[jumpermax]

Originariamente inviato da prio
La guerra del 1991 era una guerra imperialista, ma una volta intrapresa bisognava andare fino in fondo.

Non sto dicendo che sia quello che penso o non penso, ma non c'e' nulla di antitetico in un'affermazione del genere.
imperialista? :confused:

[prio]

Originariamente inviato da jumpermax
imperialista? :confused:

Chiedilo a Samu che ti dira' chi l'ha definita cosi'.. io mi limitavo a citare ;)

[tatrat4d]

C'è un particolare che ho ripetuto una decina di volte: la guerra del '91 è stata autorizzata dall'ONU con un mandato agli USA (e loro alleati) di liberare il Kuwait. Bush non poteva portare a termine niente, almeno volendo mantenere la linea multilateralista. Scelta obbligata per non peggiorare la credibilità di Gorbaciov in URSS, che non poteva apparire come quello che calava troppo le braghe di fronte al nemico storico.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Anche l'opinione sull'embargo in Iraq è flessibile: per molti ora era "la risposta intelligence dll'ONU, la soluzione giusta opposta alla guerra sbagliata"; ma ancora pochi anni fa ricordo che era "l'embargo imperialista americano, che uccide milioni di bambini iracheni".


Per definire qual'è il punto fallato del tuo ragionamento, considero questo.

Non è mai stato sostenuto quello che affermi, si tratta di due affermazioni separate che, coloro che avversano le soluzioni non militari, uniscono per proprio comodo.

Ecco le due affermazioni separate:
1)
"Un embargo può essere una soluzione di intelligence da sostituire all'intervento militare per ricondurre una nazione al rispetto della legittimità e ridurne il suo potenziale offensivo senza danneggiare la popolazione civile."

2)
"L'embargo all'Iraq è stato fatto in violazione di qualsiasi considerazione logica elementare, danneggiando apertamente la popolazione senza scalfire minimamente il potere repressivo del regime."

Se una persona le pronuncia insieme, anche una dietro l'altra, sarà perfettamente coerente con sè stessa e con la logica elementare.

Cosa che non si può dire, invece, di moltissime proposizioni interventiste o di "realpolitik".

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da SaMu
E' stato un grave errore non andare fino in fondo allora, oggi lo possiamo dire.

Ma visto che parli di autocritica, bisogna dire che molti di quelli che oggi sottolineano quell'errore (non essere andati fino in fondo nel 1991) nel 1991 erano contrari alla guerra imperialista degli americani: percepisci il paradosso? Nel 1991 contrari alla guerra, oggi sottolineano l'errore di non essere andati fino in fondo.

Nel 2015 diranno che gli americani nel 2004 sbagliarono a non andare fino in fondo su Bin Laden e Al Zarkawi? Può essere, le opinioni sembrano essere oltremodo flessibili.

Anche l'opinione sull'embargo in Iraq è flessibile: per molti ora era "la risposta intelligence dll'ONU, la soluzione giusta opposta alla guerra sbagliata"; ma ancora pochi anni fa ricordo che era "l'embargo imperialista americano, che uccide milioni di bambini iracheni".

samu non riesco a risponderti in maniera netta perchè resti un pò sul generico: potrei farti esempi di persone vicine a te ideologicamente che nel 1991 si dichiaravano contro l'imperialismo americano ed ora danno addosso ai pacifisti.
per carità, non c'è nulla di male nel cambiare opinione, assolutamente legittimo.
ma se la cambi devi avere il buon senso di ammettere ove si è sbagliato prima: io di cambi di direzione non ne ho visto, se non da te e me, ovvero da persone che contano quasi zero.
come ho detto a jumper, se diciamo che lì facciamo i nostri interessi allora mi sta bene, e ti dirò, sono pure interventista.
ma se mi dici (parlo in generale) che andiamo là a liberare un popolo, con estrema smemoratezza, trovo un pò difficile seguirti: le opinioni cambiano poichè noi sbagliamo spesso, e quindi sarebbe dannoso proseguire sulla stessa strada non trovi?
se la politica di bush per esempio, sicuramente più decisa e drastica di quella di clinton più portata a soluzioni di intelligence, tra 10 anni avrà dato gli effetti sperati, mi toccherà ammetterlo e supportarla, in quanto efficace.
ma mi toccherà anche ammetter che oggi sbagliavo a fare ostruzionismo nei suio confronti, se no sarei solo una bandieruola.
capisci dove voglio arrivare? questa è l'autocritica a cui mi riferisco.
se dico di voler liberare un popolo, quantomeno devo capire se e quanti errori ho fatto in passato.
non devo far finta di nulla se voglio esser credibile e onesto con me stesso in primis.
o, altrimenti, sostengo che ciò che faccio è unicamente dettato dai miei interessi, quindi va bene tutto.
basta chiarire il come ed il perchè.


La guerra del 1991 può essere "una guerra imperialista" o "dovevano andare fino in fondo", l'embargo è stato "una soluzione di intelligence" oppure "un crimine contro l'umanità", non ci sarebbe nulla di male in questo, sono opinioni diverse, legittime, l'unico problema è che sono antitetiche e che alcuni le sostengono entrambe, a seconda della tesi da sostenere in un certo particolare thread.. o meglio, a seconda di come meglio sostenere che è colpa degli americani, che poi è l'unica grande ontologica tesi che si discute in questa sezione.

Quando si parla di esteri, perlomeno.

boh, si è vero: ma è altresì vero che per esempio basta dire che gli americani in passato hanno commesso errori per esser tacciati di antiamericanismo.
forse tutto ciò è solo lo specchio della situazione internazionale attuale: non ci sono vie di mezzo purtroppo, o è bianco o è nero. a te sta la scelta. america in primis, essendo l'unica superpotenza rimasta.

[bluelake]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
il disegno di invasione dell'Occidente da parte degli islamici non è certo partito dalla guerra in iraq, ma da almeno quindici-vent'anni
Politica del ventre.. e progressiva scristianizzazione, demolizione della cultura cristiana.
resistere resistere resistere
se qualcuno davvero invaderà l'Occidente non saranno certo i musulmani ma i buddisti... hanno già realizzato le prime città-stato... e noi zitti, perché ci danno tanti soldini :muro:

[SaMu]

Originariamente inviato da prio
La guerra del 1991 era una guerra imperialista, ma una volta intrapresa bisognava andare fino in fondo.

Non sto dicendo che sia quello che penso o non penso, ma non c'e' nulla di antitetico in un'affermazione del genere.


Mi sembra un po' troppo comodo, era imperialista (quindi sbagliata) ma ora si dice che sbagliarono a non andare fino in fondo? Peccato che non lo dicessero allora, ma lo dicono oggi.. allora dicevano che era imperialista, punto e basta, senza se e senza ma.

Così come oggi dicono "ritirare le truppe, senza se e senza ma". Qualcuno ha fatto notare che è diverso mandarle e ritirarle, cos'hanno risposto? "Ritirare le truppe, senza se e senza ma".


Mi pare che lo spazio per conciliare queste antitesi si trovi, con i soliti decenni di ritardo.. 13 anni dopo i fatti, c'è spazio per conciliare le antitesi.. mentre i fatti succedono, c'è solo il "senza se e senza ma".. a me sembrano solo acrobazie intellettuali, per giustificare posizioni intransigenti che col tempo si rivelano sbagliate.

Se questa revisione storica fosse frutto di un processo razionale, sarebbe pure positiva.. ma non è così: la guerra del 1991 non diventa giusta per un processo razionale, diventa giusta (ed anzi, diventa sbagliato averla conclusa come allora veniva richiesto) solo perchè dirlo è funzionale a dire che sbagliarono allora e sbagliano oggi..

Tutta la storia letta in funzione di quello "è colpa loro" "sbagliano".. se tra 10 anni per dire che gli americani sbaglieranno, bisognerà dire che hanno fatto bene ad andare in Iraq, si dirà pure quello.. forse anche tra meno.

Non lo hai notato prio? Sul Afghanistan già succede.. lo spin è già avvenuto.. a soli 3 anni di distanza, quella guerra ha un sapore del tutto diverso da quello che ricordo aveva su queste pagine 3 anni fa.

[jumpermax]

Originariamente inviato da bluelake
se qualcuno davvero invaderà l'Occidente non saranno certo i musulmani ma i buddisti... hanno già realizzato le prime città-stato... e noi zitti, perché ci danno tanti soldini :muro:
:eek: cosa???

[bluelake]

Originariamente inviato da jumpermax
:eek: cosa???
non lo sapevi? a Prato esistono due elenchi telefonici, due pagine gialle, due tipi di banche, due emittenti televisive, due lingue, in pratica due città con due legislazioni diverse; lo stesso mi pare di aver capito che esiste a Roma e a Padova... ma nessuno ha mai mosso un dito, né la polizia, né i comuni, né la chiesa... perché loro pagano in contanti anche cifre di 10 miliardi di vecchie lire...

[Tenebra]

Originariamente inviato da bluelake
non lo sapevi? a Prato esistono due elenchi telefonici, due pagine gialle, due tipi di banche, due emittenti televisive, due lingue, in pratica due città con due legislazioni diverse; lo stesso mi pare di aver capito che esiste a Roma e a Padova... ma nessuno ha mai mosso un dito, né la polizia, né i comuni, né la chiesa... perché loro pagano in contanti anche cifre di 10 miliardi di vecchie lire...

Link, informazioni?
Anche se fosse, non vedo il problema: da quel che so io non è mai esistito un terrorismo "buddista" nè qualsivoglia forma di violenza o prevaricazione associabile al buddhismo, anzi: se c'è una religione che può vantare un passato e presente di assoluto pacifismo è proprio il buddhismo.
Se poi mi dici che queste entità "sociologiche" di cui parli creano problemi, d'integrazione od altro, ci credo per carità, ma sii un po più specifico...

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Mi sembra un po' troppo comodo, era imperialista (quindi sbagliata) ma ora si dice che sbagliarono a non andare fino in fondo? Peccato che non lo dicessero allora, ma lo dicono oggi.. allora dicevano che era imperialista, punto e basta, senza se e senza ma.

Immagino tu tredici anni fa abbia intervistato tutti quelli che definirono quella guerra "imperialista". Il "senza se e senza ma" aveva IMHO poco senso nella sign di nonmiricordopiuchi e non ne ha molto di piu' ne in questa discussione ne in nessun altro contesto, se me lo consenti

Originariamente inviato da SaMu
Così come oggi dicono "ritirare le truppe, senza se e senza ma". Qualcuno ha fatto notare che è diverso mandarle e ritirarle, cos'hanno risposto? "Ritirare le truppe, senza se e senza ma".


Beh, io leggo anche qui sul forum parecchie persone dire "ero contro l'intervento, ma ora che ci siamo ritirare le truppe sarebbe 'na strunzata".

Originariamente inviato da SaMu
Mi pare che lo spazio per conciliare queste antitesi si trovi, con i soliti decenni di ritardo.. 13 anni dopo i fatti, c'è spazio per conciliare le antitesi.. mentre i fatti succedono, c'è solo il "senza se e senza ma".. a me sembrano solo acrobazie intellettuali, per giustificare posizioni intransigenti che col tempo si rivelano sbagliate.

Guarda, al tempo di Desert Storm ero a scuola e ricordo fior di manifestazioni contro la guerra. Ma ricordo anche parecchia gente di quelli che hanno manifestato domandarsi quanto senso avesse lasciare Saddam dove stava alla fine di tutto.


Originariamente inviato da SaMu
Se questa revisione storica fosse frutto di un processo razionale, sarebbe pure positiva.. ma non è così: la guerra del 1991 non diventa giusta per un processo razionale, diventa giusta (ed anzi, diventa sbagliato averla conclusa come allora veniva richiesto) solo perchè dirlo è funzionale a dire che sbagliarono allora e sbagliano oggi..

Samu, Samu.. ma sei veramente convinto che tutti ragionino cosi'? Non che non ci sia chi lo fa. Ma secondo te lo fanno tutti.


Originariamente inviato da SaMu
Tutta la storia letta in funzione di quello "è colpa loro" "sbagliano".. se tra 10 anni per dire che gli americani sbaglieranno, bisognerà dire che hanno fatto bene ad andare in Iraq, si dirà pure quello.. forse anche tra meno.


E' questo il presupposto sbagliato: chi dice che hanno sbagliato a lasciare su Saddam non necessariamente per dire questo ha bisogno di dire che Desert Storm sia stata giusta.

Originariamente inviato da SaMu
Non lo hai notato prio? Sul Afghanistan già succede.. lo spin è già avvenuto.. a soli 3 anni di distanza, quella guerra ha un sapore del tutto diverso da quello che ricordo aveva su queste pagine 3 anni fa.

Spiegati meglio, non ti seguo

[cerbert]

Originariamente inviato da Tenebra
Link, informazioni?
Anche se fosse, non vedo il problema: da quel che so io non è mai esistito un terrorismo "buddista" nè qualsivoglia forma di violenza o prevaricazione associabile al buddhismo, anzi: se c'è una religione che può vantare un passato e presente di assoluto pacifismo è proprio il buddhismo.
Se poi mi dici che queste entità "sociologiche" di cui parli creano problemi, d'integrazione od altro, ci credo per carità, ma sii un po più specifico...

Scusami se ti prendo come "caso esemplare".
Però ci troviamo di fronte ad una considerazione "massimalista" di una religione.
Se resta valido l'assunto per cui il Buddismo è una religione che prescriverebbe il distacco dalle pulsioni umane (semplificazione) NON sono vere le proposizioni che colleghi.
In oriente i buddisti hanno condotto guerre e fondato ordini guerrieri, alcuni dei maggiori strateghi della storia passata indiana e, perchè no, Giapponese erano ferventi buddisti. Molti addirittura "Priori" di questo o quell'ordine.
Ed alcuni di questi strateghi teorizzarono e, a volte, ATTUARONO l'estinzione di intere comunità.

Noi ci dimentichiamo sempre e puntualmente di "contestualizzare", riusciamo spesso a cogliere quanto la religione condiziona la società (spesso enfatizzando) ma molto più raramente notiamo quanto sia vero il contrario.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Paracleto
http://www.strategypage.com/dls/articles/2004101822.asp

But now the Afghanistan base has been gone for three years, and al Qaeda has not been able to replace it. This has stopped al Qaeda ambitious attack plans, and made terrorists, or wannabes, easier to catch. Sanctuaries are harder to come by (even Iran and Syria are not all that safe, for different reasons.) Most of al Qaedas senior leaders have been killed or captured. Many of the replacements have met a similar fate, and nearly everyone involved with running al Qaeda lives in fear of discovery, arrest or death.
Al Qaeda was always feared for the loose relationship the many small Islamic terrorist groups, spread all over the planet, had with each other. What made these many groups (mostly composed of eager amateurs) really dangerous was their access to professional terrorists via al Qaeda. The eager amateurs no longer have an easy to find base.

mi spiace, ma non concordo con questa opinione.
la situazione del terrorismo internazione è molto peggiore oggi rispetto a qualche anno fa, anche perchè è stato un poco ingenuo pensare che il terrorismo sia legato ad una precisa regione geografica. Ci potrebbero essere benissimo terroristi di al qaeda con cittadinanza americana, italiana o francese: il fanatismo religioso non è questione di nazionalità.
l'iraq infine non ha mai avuto a che fare con al qaeda, anche se si tenta in ogni modo di infilarcelo.
poi ognuno ovviamente ha le sue idee.. c'è chi pensa che basti far guerra ad uno stato per fermare tutto. Magari fosse così semplice.

[John Cage]

nelle due ultime pagine di questa discussione ho letto numeri al vento e altre cose messe li in modo pretestuoso.

A parte che si tratta sempre di persone morte e non è bello fare simili guerre di cifre, non bisogna fare confusione su tempi e modi.

I curdi gasati da saddam sono stati quelli che "la coalizione occidentale" aveva spinto a ribellarsi contro il regime iracheno. Quando il regime si è vendicato nessuno è corso in loro aiuto. Quindi a mio avviso sarebbe più corretto parlare di una (anche se minore) corresponsabilità della coalizione occidentale. L'uso dei gas tra l'altro è comprovato e documentato anche quando Saddam era sostenuto e finanziato dagli stati uniti.

Riguardo ai morti avvenuti in tempo di embargo la responsabilità ricade in primo luogo ovviamente sul regime. Associazioni come "un ponte per" sono nate proprio per aiutare le popolazioni in difficoltà, perchè è ovvio che se saddam per via dell'embargo ha meno soldi, quei pochi li spende solo per se e per persone più vicine, lasciando quindi morire di fame i più poveri. E i governi occidentali avrebbero dovuto valutare le conseguenze di una simile operazione e i costi che sarebbero stati scaricati sulla poplazione civile più debole. Voglio ricordare che quell'embargo comprendeva anche beni di prima necessità e non solo armi.

Quindi inviterei tutti quanti qui ad essere più fedeli alle più equilibrate ricostruzioni storiche dei fatti che sono stati tragici e controversi. Tali questioni storiche non mi sembrano materia da usare a cuor leggero per schermaglie di parte.

Quanto a Giofx che è stato anche sospeso, avrà pure esasgerato con i toni, ma almeno lui basava la sua analisi su una ricostruzione storica più corretta e veritiera.

[cerbert]

Originariamente inviato da John Cage
nelle due ultime pagine di questa discussione ho letto numeri al vento e altre cose messe li in modo pretestuoso.

A parte che si tratta sempre di persone morte e non è bello fare simili guerre di cifre, non bisogna fare confusione su tempi e modi.

I curdi gasati da saddam sono stati quelli che "la coalizione occidentale" aveva spinto a ribellarsi contro il regime iracheno. Quando il regime si è vendicato nessuno è corso in loro aiuto. Quindi a mio avviso sarebbe più corretto parlare di una (anche se minore) corresponsabilità della coalizione occidentale. L'uso dei gas tra l'altro è comprovato e documentato anche quando Saddam era sostenuto e finanziato dagli stati uniti.

Riguardo ai morti avvenuti in tempo di embargo la responsabilità ricade in primo luogo ovviamente sul regime. Associazioni come "un ponte per" sono nate proprio per aiutare le popolazioni in difficoltà, perchè è ovvio che se saddam per via dell'embargo ha meno soldi, quei pochi li spende solo per se e per persone più vicine, lasciando quindi morire di fame i più poveri. E i governi occidentali avrebbero dovuto valutare le conseguenze di una simile operazione e i costi che sarebbero stati scaricati sulla poplazione civile più debole. Voglio ricordare che quell'embargo comprendeva anche beni di prima necessità e non solo armi.

Quindi inviterei tutti quanti qui ad essere più fedeli alle più equilibrate ricostruzioni storiche dei fatti che sono stati tragici e controversi. Tali questioni storiche non mi sembrano materia da usare a cuor leggero per schermaglie di parte.

Quanto a Giofx che è stato anche sospeso, avrà pure esasgerato con i toni, ma almeno lui basava la sua analisi su una ricostruzione storica più corretta e veritiera.

Estendo il tuo discorso, cercando di astrarre dal "bodycount" che è una brutta abitudine impossibile, a quanto pare, da perdere.

Innanzitutto, insisto che utilizzare i kurdi come giustificazione all'intervento equivale a porre un pallone davanti alla rete e chiudere il portiere negli spogliatoi. Dopo che Saddam utilizzò i gas contro i Kurdi, prima del Kuwait, dei compagni di partito del presidente Bush Senior organizzarono un vero e proprio "gruppo di influenza" per bloccare ogni azione di condanna o, il cielo non volesse, di sanzione. Trovate riferimenti negli articoli postati nel thread "Quando Saddam era un amico".
Dell'identità ed autodeterminazione kurda all'occidente istituzionale è sempre fregato piuttosto poco. Basta vedere come ci siamo frettolosamente sbarazzati di "Apo" Ocalan piuttosto di non affrontare l'imbarazzo di un processo pubblico internazionale che avrebbe messo la Turchia in una situazione imbarazzante.

Inoltre occorre anche precisare che esiste l'alta probabilità che Saddam, durante l'embargo, abbia potuto mettere da parte PIU' soldini. In quanto prima i proventi del petrolio passavano anche dalle mani di "amministrazioni locali" che, più o meno corrotte, destinavano comunque al pubblico parte dei rientri fiscali. DURANTE l'embargo tutto questo venne a mancare e Saddam accentrò ulteriormente l'amministrazione.

[lucio68]

Originariamente inviato da bluelake
non lo sapevi? a Prato esistono due elenchi telefonici, due pagine gialle, due tipi di banche, due emittenti televisive, due lingue, in pratica due città con due legislazioni diverse; lo stesso mi pare di aver capito che esiste a Roma e a Padova... ma nessuno ha mai mosso un dito, né la polizia, né i comuni, né la chiesa... perché loro pagano in contanti anche cifre di 10 miliardi di vecchie lire...
Non so se la situazione sia proprio la stessa, ma c'è un paese della bassa padana, credo sia Novellara, ma potrei sbagliarmi, in cui vive una comunità Sikh. Sono brave persone che vivono in pace e in armonia con gli autoctoni, comprano tutto in contanti e non fanno casino.
Però vivono in deroga ad alcune leggi italiane, con il placet delle forze dell'ordine.

[bluelake]

Originariamente inviato da Tenebra
Link, informazioni?
Se convinci Tirreno e Nazione a mettere non a pagamento le pagine di Prato ed Empoli, i link te li trovo al volo (la storia delle pagine gialle cinesi uscì anche in nazionale su Repubblica http://www.repubblica.it/2004/h/sezioni/cronaca/giallecinesi/giallecinesi/giallecinesi.html , ma fu l'unica)... altrimenti purtroppo non so davvero come postarle sul forum.
Per sicurezza puoi chiedere a Badmirror (che è di Empoli, una succursale di Prato), oppure un weekend fare un giro a Prato-San Donnino-Brozzi e ad Empoli.

Il problema di questa "invasione" non sta tanto nell'imporre agli italiani i propri usi e costumi, ma è molto più subdolo... comprano le ditte italiane (e se non possono ne creano loro) licenziando tutti gli operai che vi lavorano, pagano gli operai al prezzo cinese ovviamente al nero, non rispettano nessuna delle norme previste dalle nostre leggi in materia di igiene o di sicurezza sul posto di lavoro, comprano solo da negozi cinesi che non pagano le tasse italiane in quanto importano larga parte della merce al nero, se avviene qualche reato non viene mai interessata la polizia italiana ma hanno un proprio organi giudiziario che emette sentenze e le applica, hanno anche la propria mafia con il proprio racket ed esecuzioni spietate... in pratica creano delle città parallele inglobando la città italiana.

Non fanno terrorismo con le bombe, senza dubbio, ma non so quanto comunque ci faccia del bene questa situazione a noi italiani...

[SaMu]

Originariamente inviato da prio
Samu, Samu.. ma sei veramente convinto che tutti ragionino cosi'? Non che non ci sia chi lo fa. Ma secondo te lo fanno tutti.


Ma no carissimo :p sei tu che sbagli ad immedesimarti nell'oggetto dei miei strali.

I riformisti di sinistra, quelli per cui dire ritiriamoci è diverso da non andiamoci, io non solo li rispetto, li stimo anche, li tengo da conto come si tiene da conto la foca monaca e la tigre del Bengala, specie protette ridotte a poche unità da cacciatori feroci e dalle spietate regole della giungla.:D

Pertanto levati dalla linea di tiro :p lascia che i miei pallini (di sale ovviamente, sono un non violento) giungano nelle chiappe a cui sono diretti, quelle (e ce ne sono molte, molte, molte) degli amici che o di riffa o di raffa è colpa degli americani.

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Ma no carissimo :p sei tu che sbagli ad immedesimarti nell'oggetto dei miei strali.

Io? No, perche'? In questa discussione sono piu' super partes di Collina in Brasile-Germania :D

Originariamente inviato da SaMu
I riformisti di sinistra, quelli per cui dire ritiriamoci è diverso da non andiamoci, io non solo li rispetto, li stimo anche, li tengo da conto come si tiene da conto la foca monaca e la tigre del Bengala, specie protette ridotte a poche unità da cacciatori feroci e dalle spietate regole della giungla.:D

Beh, sono contento della tua stima per loro. Un po' meno che li consideri in via di estinzione. Non sono affatto "pochi" ;)

Originariamente inviato da SaMu
Pertanto levati dalla linea di tiro :p lascia che i miei pallini (di sale ovviamente, sono un non violento) giungano nelle chiappe a cui sono diretti, quelle (e ce ne sono molte, molte, molte) degli amici che o di riffa o di raffa è colpa degli americani.

Se ti dici non violento e spari a pallini di sale vuol dire che non hai mai avuto la ventura di trovarti il bofice bersagliato da suddetti pallini. Male bastardo porco per giorni, altro che "non violenza" :D

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da GioFX
quanto saresti vecchio, sentiamo...

47, perchè?

Originariamente inviato da GioFX
chi ce la metterà nel culo? quelli che muoiono scappando da morte e guerra? tutti indistintamente? non sai fare altro che fare di tutta l'erba il solito "fascio"?


no, quelli che sono qui , che sono ovunque, ben nascosti dietro ad una facciata rispettabile, che accumulano armi (quanti depositi scoperti negli ultimi anni, anche in Italia), che aspettano il segnale per attivarsi. L'Europa ne è piena.
Sono pronti a scatenare il disordine ovunque, a minare le fondamenta stesse del mondo civile.
Da sempre l'islam è solo e soltanto foriero di sangue sangue a ancora sangue.. e fa male vedere gente che in teoria dovrebbe amare la liberta, la democrazia, l'uguaglianza difendere una indifendibile religione. Dategli pure il diritto di voto, forza, cosi domani la nostra politica sarà decisa dagli imam nelle moschee.
Non ho parole.

[lucio68]

Originariamente inviato da Proteus
Vero, io risiedo a Sassuolo ma ho diversi amici a Novellara ed a volte frequento un pub situato proprio nel suo centro e sono a conoscenza dei fatti descritti, ma ciò che non mi garba, con tutto il rispetto per i Sickh ed il loro credo, è proprio il fatto che venga loro permesso di vivere in deroga ad alcune leggi del paese che li ospita e trovo tutto questo assai poco ragionevole. Questo è un grave precedente che autorizzerà chiunque a pretendere deroghe in nome di usi e costumi della sua terra natia dando la stura ad un caos inimmaginabile.

Ciao
Già, la preoccupazione è proprio questa.
Ai Sikh è concesso portare il pugnale (kirpan) che ha dimensioni superiori a quanto consentito dalla legge italiana. Una piccola cosa, d'accordo, ma se concediamo questo ai sikh, dovremo poi concedere ai rasta di girare con l'erba (almeno offrissero :p ) e alla comunità iraniana di decapitare le ragazzine sospettate di aver commesso atti impuri?

[oscuroviandante]

allora importiamo la bellissima tradizione inuit di offrire la propria moglie agli ospiti :D :D :D :D

[palombaro]

Originariamente inviato da oscuroviandante
allora importiamo la bellissima tradizione inuit di offrire la propria moglie agli ospiti :D :D :D :D


se la moglie è giovane sono daccordo :D

[Paracleto]

Non è un bel momento per quelli che (http://www.libertaddigital.com/./noticias/noticia_1276235987.html) «ETA non c'entra nulla col terrorismo islamico». Tra i socialisti c'è la gara a chi minimizza di più e meglio. Coda di paglia, signor Presidente?