View Full Version : LAICO???questo sconosciuto
cosa signficia laicita?
tutti si parla di laicita',ma che cos'è?
dedichiamoci un 3D.
la laicita' è per me la capacita di portare avanti un ragionamento e/o posizione,facendo a meno nello stesso di argomentazioni/posizioni di natura dogmatica.
una posizione dogmatica è una posizione che non si è in grado di dimostrare,ma che si accetta per fede,che essa sia fede religiosa o ideologica.
qualcuno pensa che la laicita' sia altro?
vorrei provocare un attimo una volta tanto anche io sul argomento.
visto che sembra sempre che sia il cattolico a rischio mancanza di laicita'.
tanti signori che su determinati temi si trovano in disaccordo coi cattolici,hanno l'abitudine di tirare fuori con molta facilita' l'accusa di non laicita'.
poi magari analizzando le loro posizioni,si scopre che è la loro posizione ad essere totalmente a-laica,in quanto basa i ragionamenti su dogmatismi ideologici.
vorrei rammentare che l'ateismo,è una fede al pari del cattolicesimo,tanto per fare esempi.
che non esista un trascendente,è una cosa non dimostrabile,che ognuno puo credere,ma che non si puo imporre alla societa' degli uomini,che ha invece garantita' la liberta' di abbracciare le fedi piu' disparate.
e certa gente che pensa che lo stato laico sia uno stato ateo(certi discorsi sono troppo in questa direzione),paradossalmente si avvicina ad un integralismo religioso,invece di assomigliare ad uno stato laico.buffo no?
altro aspetto che vorrei sottolineare,è che il laico non è una persona senza dogmi..anzi non esiste una persona senza dogmi!
il cattolico ha dei dogmi "noti" diciamo,ma ognuno ha le sue credenze personali,filosofiche non dimostrabili.
e non è nemmeno una persona che non si deve far influenzare culturalmente dai dogmi,in cui crede...inevitabilmente e giustamente ne sara' influenzata,anche perche' sarebbe schizzofrenico avere una visione del universo e agire distaccati da essa.
se un politico cattolico sente parlare di pena di morte(per parlare di cose che mettono daccordo tutti),inevitabilmente guardera' con sospetto la cosa...anche al idea di un posto dove fanno festini con orgie,questo storcera' il naso..
solo che mentre nel primo caso,il politico cattolico ha delle argomentazioni di tipo laico,nel secondo caso capisce che laicamente parlando uno non puo imporre per legge come uno deve utilizzare la sessualita nel privato,perche' le argomentazioni che possiede attingono e necessitano di dogmatismi per esprimersi negativamente su quel 2°caso.
pero' è indubbio e non COLPEVOLIZZABILE che in entrambi i casi il suo background culturale(quindi tutti i dogmatismi che ogni uomo ha in testa) ha diciamo a priori fatto simpatizzare per una posizione piuttosto che per un altra.
anche l'ateo di fatto se si parla di certi temi(aborti,fecondazione,ecc) parte gia con un certo preconcetto...
ma non c'è nulla di male,fin li.
è umano e naturale.
colpevolizzabile è quando vuole dare una soluzione al problema dimenticandosi che non puo imporre i suoi dogmi nel ragionamento...allora è colpevolizzabile non prima.
se no è uno squalificare a priori.
detto questo,cosa dico?
dico per esempio che coloro che danno a priori del non-laici a certi cattolici perche' appoggiano posizioni della Chiesa,rischiano di prendere cantonate.
non è colpevolizzabile a priori il fatto che sono cattolici e quindi hanno in simpatia certe cose.
perche' non è detto che tali posizioni non abbiano ragioni laiche.
ragioni che si possono ritenere sbagliate,ma comunque ragioni non squalificabili a priori come non-laiche,e quindi ragioni da dibattere in ambito democratico senza provare a denigrarle o squalificarle a priori.
mi riferisco al aborto o al adozione dei bambini da parte dei gay,o altro..sono posizioni che si possono argomentare senza tirare in ballo Dio.
tanto che anche tanti non credenti le appoggiano.
Anche se non ho capito molto di quello che hai detto provo a rispondere chiedendoti una cosa in particolare.
Qual è la differenza tra laico e l'ateo?
Per quel che ne so l'ateo non crede in Dio. E il laico?
Detto cio provo a dire la mia su quello che è successo ultimamente al parlamento europero.
Trovo ingiusto penalizzare una persona come Buttiglione soltanto perchè ha espresso una sua idea.
Idea da sempre argomentata anche dalla chiesa cattolica.
Giusta o sbagliata che sia, perchè non hanno mai detto nulla al papa?
Forse non hanno il coraggio o si trovano moralmente a disagio a contrastare la chiesa? E forse hanno trovato in Buttiglione una capo espiatorio.
Vergognoso. Anche se non sono cattolico trovo deplorevole ciò che è successo.
Provo a chiedervi una cosa!
Oggi come oggi, la religione in generale ha ancora senso di essere praticata?
La scienza sta svelando poco a poco i misteri dell'universo e magari un giorno dell'esistenza rispondendo alla domanda che oggi solo le religioni sanno dare una risposta.
Perchè esistiamo?
hmm ok era troppo lungo per leggerlo tutto:D
in effetti non hai tutti i torti.
come ho detto il laico,puo credere in Dio,non credervi,credere che non esista,ecc ecc.
cio' che fa il laico non sono le sue idee,ma il modo con cui le sue idee le propone/fa interagire nella societa' civile.
la scienza per usare una metafora di Einstein sta aprendo un sacco di porte chiuse,ma dopo ogni porta chiusa ci si trova su un pianerottolo che si affaccia su altre 10 porte chiuse.
poi ci sono cose che la scienza non ha intrinsecamente la capacita' di spiegare.
ed essa si occupa di descrivere,non di dire perche'..che è invece la peculiarita' di una religione o di una filosofia.
cavolo Anakin, mi hai rubato l'idea! :mad: :D
Pensa che volevo aprirlo oggi pomeriggio un thread di queso tipo, solo che lo volevo fare citando un pezzo che mi è sempre piaciuto... ne approfitto e lo faccio ora :)
...
questa ottima intenzione, per altro, risulta in buona parte frustrata dalla scelta inopportuna dell'aggettivo laico. Nel contesto della cultura italiana, infatti, esso ha un significato corrente di sapore polemico: laico è il contrario di cattolico, e serve a indicare una parte, un campo, un'area (come si suoi dire), che si definisce per contrapposizione, appunto, alla parte, al campo, all'area cattolica. E' ben vero che gli estensori si preoccupano di precisare un significato di laicità che vorrebbe non avere questo sapore (laicità sarebbe, sostanzialmente, sinonimo di atteggiamento razionale, critico, scevro da pregiudizi dogmatici, aperto al pluralismo, ivi compreso il rispetto per le credenze religiose), ma questo significato «dotto» e per così dire «filosofico, pur essendo genuino, non riesce a eliminare il primo.
Del resto, la stessa operazione potrebbe essere fatta per l'aggettivo «Cattolico», il quale, secondo la sua etimologia, significa proprio «universale» (tant'è , vero che di «Chiesa cattolica» si pari a nel Credo cristiano, la cui formulazione risale ai primi tempi della chiesa, quando non si erano prodotti scismi delle varie confessioni cristiane). Tuttavia sarebbe tartufesco se oggi i «cattolici» pretendessero che le loro posizioni non venissero considerate come quelle di una ben precisa confessione-religiosa, e proponessero un «manifesto della bioetica cattolica» sostenendo che questa può e deve essere considerata come la bioetica «universale». Il significato «dotto», del termine «cattolico» è genuino, ed esprime quell'aspirazione all'universalità che non può essere assente da ogni prospettiva religiosa che ritiene di essere vera, ma il suo significato storicoculturale è ormai quello corrente sopra richiamato. Che queste osservazioni non siano peregrine è attestato dal fatto che nello stesso manifesto della bioetica laica viene espressa l'intenzione di «avvicinare due mondi - quello laico e quello cattolico - che, in Italia, rischiano continuamente di fraintendersi»: dunque, nel testo medesimo del manifesto il significato corrente e contrappositivo è chiaramente presente. Una specie di controprova di quanto detto si può avere cer cando di tradurre l'aggettivo «laico» (nel senso filosofico sopra ricordato) in inglese, o tedesco: impresa impossibile, mentre è possibile in francese, a esempio,. ma proprio perché in quel mondo culturale la laicità si è connotata di quei caratteri di anti-cattolicità che ha conosciuto in Italia
[megacut]
...non condivido la «separazione della sfera morale da quella della fede religiosa» affermata nel documento, nel seguente senso. I principi e valori morali non sono pure ipotesi intellettuali: se essi debbono (come debbono), imporre vincoli interni alla nostra libertà, è necessario che ad essi venga data un'adesione esistenziale radicale, capace di comportare rinunce in nome del dovere . Questa, adesione, ancorché razionalmente giustificata, ha quei caratteri di opzione radicale che caratterizzano appunto la fede religiosa in senso profondo, ossia un convincimento riguardante il senso della vita. L'ateo e il «laico» meritano il rispetto del «credente» in una data religione positiva perché anch'essi hanno la loro fede religiosa «non confessionale», che è proprio quella che li rende diversi dall'indifferentista, e per comprendere sul serio la loro posizione non si può mettere in parentesi tale loro opzione radicale. Ma lo stesso vale, ovviamente, per il credente. Il vero problema dunque è quello di ricercare quali possano essere delle regole d'azione accettabili senza far violenza alla propria coscienza anche da parte di chi è impegnato interiormente da fedi diverse
Nella categoria laica secondo te dovrebbero entrarci anche tutte quelle persone che si ritengono cattoliche ma non praticanti?
In definitiva per quel che ho capito da te il laico può credere in un essere superiore che spesso chiamiamo Dio, Allah, Jeova ecc... ma non praticare al contempo nessun culto restando influenzato dai dogmi che la società gli ha trasmesso come il matrimonio in primis.
Originariamente inviato da songoge
Nella categoria laica secondo te dovrebbero entrarci anche tutte quelle persone che si ritengono cattoliche ma non praticanti?
In definitiva per quel che ho capito da te il laico può credere in un essere superiore che spesso chiamiamo Dio, Allah, Jeova ecc... ma non praticare al contempo nessun culto restando influenzato dai dogmi che la società gli ha trasmesso come il matrimonio in primis.
eh?:wtf:
scusa ma non hai capito niente della mia posizione:D
ho scritto che laico puo essere chiunque.
e certo che puo essere praticante!
ho solo detto che qualora voglia agire nella societa' civile,una persona non puo motivare una decisione con asserzioni dogmatiche.
non puo dire "perche' l'ha detto Dio" e motivare una legge cosi'.
Bet chi ha scritto quel pezzo?
Originariamente inviato da Anakin
Bet chi ha scritto quel pezzo?
Agazzi (http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=242)
ti piace?
:D Adesso credo di aver capito.
Ti rilancio la domanda iniziale!
Oggi ha ancora senso praticare una religione?
Credo che il mondo sia in grado di andare avanti senza tutta quella filosofia "spicciola" che è la religione.
Dopotutto le religioni sono state create (spero di non banalizzare) per tenere sotto controllo le masse ignoranti, raccontando storielle paurose che oggi non hanno più senso.
Paracleto
13-10-2004, 22:55
Originariamente inviato da songoge
Anche se non ho capito molto di quello che hai detto provo a rispondere chiedendoti una cosa in particolare.
Qual è la differenza tra laico e l'ateo?
Per quel che ne so l'ateo non crede in Dio. E il laico?
il laico si rifà ad un principio cristiano: dai a Dio quel che è di Dio, e a Cesare quel che è di Cesare. Ovvero, non lasciare che ciò in cui credi sia di intralcio al buon funzionamento della società, fa in modo che chi vive con te possa esprimersi al pari di come vorresti farlo tu, non lasciare che le tue idee siano uno schermo o un motivo di scandalo, e fa che le idee altrui non lo siano per te (nei limiti del possibile, ovviamente)
Detto cio provo a dire la mia su quello che è successo ultimamente al parlamento europero.
Trovo ingiusto penalizzare una persona come Buttiglione soltanto perchè ha espresso una sua idea.
Idea da sempre argomentata anche dalla chiesa cattolica.
Giusta o sbagliata che sia, perchè non hanno mai detto nulla al papa?
Forse non hanno il coraggio o si trovano moralmente a disagio a contrastare la chiesa? E forse hanno trovato in Buttiglione una capo espiatorio.
Vergognoso. Anche se non sono cattolico trovo deplorevole ciò che è successo.
mentre, come ho gia detto nell'altro thread, ritengo che semplicemente quella non fosse la sede per esternare simili pensieri, anche come risposta a una domanda specifica, sono pure convinto che giudicare qualcuno non in base al lavoro che vuole/ vorrebbe fare ma in base al proprio pregiudizio anti-religioso sia molto poco laico. ;)
Provo a chiedervi una cosa!
Oggi come oggi, la religione in generale ha ancora senso di essere praticata?
La scienza sta svelando poco a poco i misteri dell'universo e magari un giorno dell'esistenza rispondendo alla domanda che oggi solo le religioni sanno dare una risposta.
Perchè esistiamo?
la religione non vuole prendere il posto della scienza, vuole aiutare a fronteggiare le difficoltà intrinseche alla società
la religione è nata prima di ogni forma di filosofia o scienza, la religione era l'antica "scienza" del sacrificio, era il mezzo per pacificare la società. Quando c'era una situazione di crisi, si prendeva un capro espiatorio, una vittima designata, creduta colpevole della crisi stessa, e la si uccideva. Il parossismo che portava all'uccisione della vittima si risolveva nella ritrovata pacificazione, seppur momentanea, del gruppo sociale. In tal modo la vittima , che prima aveva portato scompiglio, ora portava la pace, e poichè questa meccanica era vista come qualcosa di "esterno" al gruppo, la vittima doveva per forza essere divina, doveva avere dei poteri magici che le permettevano, con la morte, di riunire la tribù.
L'origine delle antiche divinità è questa, come testimoniano numerosi testi mitologici greci e non solo
la mia idea è che il primo sacrificio sia stato qualcosa di "involontario", ad esempio una battuta di caccia che va male, il gruppo è stremato dalla fame ed è frustrato da questo ennesimo fallimento, per qualche motivo la colpa ricade su un membro del gruppo, ha fatto rumore e ha spaventato gli animali, non ha importanza ciò che ha realmente fatto ma ha importanza che tutti si coalizzano contro di lui, che viene fatto a pezzi e divorato
magicamente (è proprio il caso di dirlo) il gruppo ritrova l'unità, non vi sono piu screzi (inoltre si è pure mangiato...) e torna a regnare l'armonia... non può che essere dovuto agli attributi divini del sacrificato
e così il sacrificio diventa un'istituzione, viene ripetuto e controllato, è un efficace modo per allontanare le crisi e inoltre chi celebra il sacrifico gode di grande prestigio, vista la sua capacità di ristabilire l'ordine
pian piano la violenza del sacrificio si smorza, gli antichi greci ancora praticavano il sacrificio rituale, ma in occasioni sempre piu rade, il tutto è sostituito dal teatro e da altre manifestazioni simili al rito purificatore del Pharmakos, ma la religione rimane un ottimo modo per esorcizzare le paure e spiegare l'inspiegabile
vabbè poi passerei a come un certo tizio è arrivato sulla terra, ha detto "voi ammazzate la gente non per le sue colpe, reali o presunte, ma per sentirvi superiori a chi eliminate. Voi ammazzate perchè siete tutti violenti!"
e in risposta, lo ammazzarono :D
ma non c'entra col thread
in ogni caso la religione nel senso "violento" è ancora praticata, gli ultrà hanno le risse da stadio, nei gruppi di amici capita che ci sia qualcuno preso di mira piuttosto di altri, in ufficio c'è sempre quello che si becca le colpe, eccetera, ma poichè probabilmente il tizio di cui sopra aveva ragione il sacrificio vero e proprio non funziona piu, ci fa orrore anzi, dato che ci è stato spiegato perchè lo perpetriamo
l'ultimo tentativo di restaurare una sorta di religione sacrificale è avvenuto con lo sterminio degli ebrei, un sacrificio solo non serviva piu, il meccanismo era svelato ma non era possibile accettarlo, perciò si è cercato di seppellirlo sotto montagne di vittime (da notare che lo stesso hitler però "deumanizzava" gli ebrei, non erano persone, erano subumani, perciò in ogni caso c'era la necessità di creare un nemico che non fosse sentito come simile a noi, altirmenti non avrebbe funzionato in toto), cercando di adempiere le volontà di colui che più si avvicinò al vero senso del cristianesimo senza però voler davvero guardare oltre un certo punto, e che pagò con la follia l'aver cercato di tornare ad un passato sacrificale, ovverosia Nietzsche.
uhm [ot] mi sa
cmq si, la religione ha ancora un senso e presumibilmente lo avrà sempre
Originariamente inviato da Bet
Agazzi (http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=242)
ti piace?
si è un bel uomo...:sbonk:
vabbe scusa per la pessima battuta:D
si è forte..specie l'ultimo pezzo,che ritengo una di quelle ovvie cose,che ha poco spazio nel pensiero moderno.
ovvero che non c'è distinzione tra sfera morale e religiosa,ognuno aderisce per fede a determinate concezioni sulla vita,quelle religiose sono un sottoinsieme delle possibili,non sono una cosa a parte,o di altra natura.
a volte sembra quasi che i credenti utilizzino una sfera del cervello(quella religiosa) che gli altri invece non usano.
è il motivo assurdo per cui se il Papa dice certe cose ai politici fa ingerenza religiosa,se altre cose le dice ai politici uno che si è inventato una sua teoria strampalata sulla tazza del cesso allora non c'è problema ed è liberta di pensiero.
OT
caspita sto Agazzi si è laureato nella mia stessa facolta'!
Originariamente inviato da songoge
:D Adesso credo di aver capito.
Ti rilancio la domanda iniziale!
Oggi ha ancora senso praticare una religione?
Credo che il mondo sia in grado di andare avanti senza tutta quella filosofia "spicciola" che è la religione.
Dopotutto le religioni sono state create (spero di non banalizzare) per tenere sotto controllo le masse ignoranti, raccontando storielle paurose che oggi non hanno più senso.
se le religioni o comunque tutte le religioni, sono state davvero inventate per tenere a bada le masse allora sarei daccordo con te.
solo che per me,Dio ci ha creati sul serio:D
quindi ritengo naturale seguire la mia fede.
incuriosito dal thread precedente, sono andato a ripescarmi la definizione di laico sul dizionario... devo ammettere che si discostava dalla definizione a cui ero abituato, ma che cmq ha aperto altre vie di discussione...
concordo su quanto dici, anakin, quando affermi che non è possibile essere esenti da dogmi... ma, al di là di questo, non riesco ad identificarmi con certi "dogmi" della religione cattolica...
leggendo alcuni interventi di buttiglione, è lapalissiano quanto di cattolico ci sia nel suo pensiero. niente di male, ovviamente, però non è la mia idea.
e sono liberissimo di criticarla, come buttiglione è liberissimo di criticare la mia. il fatto è che la mia non la giustifico con il fatto che è non-cattolica, mentre buttiglione dice che l'aborto (per esempio) è non-cattolico, quindi è sbagliato. non so se mi sono spiegato (i litri di birra si fanno sentire a quest'ora :D ), magari domani spiego meglio il mio pensiero....
Originariamente inviato da majino
incuriosito dal thread precedente, sono andato a ripescarmi la definizione di laico sul dizionario... devo ammettere che si discostava dalla definizione a cui ero abituato, ma che cmq ha aperto altre vie di discussione...
concordo su quanto dici, anakin, quando affermi che non è possibile essere esenti da dogmi... ma, al di là di questo, non riesco ad identificarmi con certi "dogmi" della religione cattolica...
leggendo alcuni interventi di buttiglione, è lapalissiano quanto di cattolico ci sia nel suo pensiero. niente di male, ovviamente, però non è la mia idea.
e sono liberissimo di criticarla, come buttiglione è liberissimo di criticare la mia. il fatto è che la mia non la giustifico con il fatto che è non-cattolica, mentre buttiglione dice che l'aborto (per esempio) è non-cattolico, quindi è sbagliato. non so se mi sono spiegato (i litri di birra si fanno sentire a quest'ora :D ), magari domani spiego meglio il mio pensiero....
certo che sei libero di criticarla come lui è libero di criticare la tua!
ma attenzione totale!Buttiglione ne la chiesa quando si rivolgono al mondo politico,hanno mai sostenuto che l'aborto è sbagliato perche' anti-cattolico!!
se cosi' fosse,allora avresti ragione a considerare politicamente e socialmente quella posizione come di serie B.
puo esistere che la Chiesa ,rivolgendosi AI CATTOLICI dica chiaro e tondo che l'aborto è contro la fede,ma è quando parla internamente ai suoi fedeli..ma le motivazioni sul aborto seguono un percorso etico totalmente laico,e alla societa' civile sono esposte in quella forma.
tanto che sono condivise anche da molte persone che coi dogmi cristiani non hanno nulla a che vedere.
(che è una buona dimostrazione del fatto,che non sia una posizione che sta in piedi necessitando di dogmi cattolici).
tale posizione non parla ne di Dio ne del anima.
Originariamente inviato da Anakin
certo che sei libero di criticarla come lui è libero di criticare la tua!
ma attenzione totale!Buttiglione ne la chiesa quando si rivolgono al mondo politico,hanno mai sostenuto che l'aborto è sbagliato perche' anti-cattolico!!
Col cavolo invece, la chiesa e la sua componente politica, ha sempre sostenuto che l'aborto è anti-cattolico, così come sosteneva che il divorzio era anticattolico e così come sostiene che l'omosessualità è anti-cattolica.
Ovvio che non può bastare dire alla comunità cattolica e non, questo è anti-cattolico punto, quindi giustamente lo argomentano e lo farciscono, ma alla base lo si condanna perchè anti-cattolico. La vicenda dell'omosessualità è emblematica, in quanto per l'aborto la contrarietà da parte di una comunità può essere comprensibile, ma l'anti-omosessualità sarebbe incomprensibile oltre che da medioevo.
Originariamente inviato da Anakin
se le religioni o comunque tutte le religioni, sono state davvero inventate per tenere a bada le masse allora sarei daccordo con te.
solo che per me,Dio ci ha creati sul serio:D
quindi ritengo naturale seguire la mia fede.
Cioè secondo te l'evoluzione della specie è una balla degli scienziati? :what:
Originariamente inviato da parax
Col cavolo invece, la chiesa e la sua componente politica, ha sempre sostenuto che l'aborto è anti-cattolico, così come sosteneva che il divorzio era anticattolico e così come sostiene che l'omosessualità è anti-cattolica.
Ovvio che non può bastare dire alla comunità cattolica e non, questo è anti-cattolico punto, quindi giustamente lo argomentano e lo farciscono, ma alla base lo si condanna perchè anti-cattolico. La vicenda dell'omosessualità è emblematica, in quanto per l'aborto la contrarietà da parte di una comunità può essere comprensibile, ma l'anti-omosessualità sarebbe incomprensibile oltre che da medioevo.
e si che ho cercato di spiegare quale era il mio punto di vista a proposito.
certo che quelle cose sono anti-cattoliche...anche non andare a messa la domenica è anti-cattolico.
ma di cose che non si hanno motivazioni LAICHE non si puo pretendere di battersi su esse nella societa' civile.
sulla messa alla domenica infatti non si batte nessuno.
come nessuno si batte per vietare a due uomini di baciarsi.
pero' l'adozione ai gay,o l'equiparare socialmente e legilslativamente la famiglia alla coppia gay,sono questioni su cui si hanno argomentazioni laiche.
tanto che non sono solo i credenti a credere che per esempio un bambino è meglio non vada in affido a una coppia omosessuale.
Originariamente inviato da Anakin
sulla messa alla domenica infatti non si batte nessuno.
come nessuno si batte per vietare a due uomini di baciarsi.
Sulla messa no, ma se non ricordo male sulla festivita' della domenica si ;)
Originariamente inviato da sider
Cioè secondo te l'evoluzione della specie è una balla degli scienziati? :what:
sarebbe una visione un po semplicistica,vedere una dicotomia tra religione ed evoluzione:eek:
potrei risponderti che il come avvenga il passaggio da forma inorganica a forma organica,è un mistero a cui la scienza non sa dare attualmente risposta.
o potremmo parlare del anello mancante tra uomo e scimmia,ma al di la di queste cose che nessuno teorizza o crede dogmaticamente che un giorno non possano anche trovar risposta.
ma ad ogni modo l'universo perche' esiste?
non c'è risposta scientifica a questa domanda.
Dio nessuno dice che non possa aver creato l'uomo,creando un universo che con determinate leggi fisiche e naturali,ne garantiva la comparsa ed evoluzione.
Originariamente inviato da parax
Col cavolo invece, la chiesa e la sua componente politica, ha sempre sostenuto che l'aborto è anti-cattolico, così come sosteneva che il divorzio era anticattolico e così come sostiene che l'omosessualità è anti-cattolica.
Ovvio che non può bastare dire alla comunità cattolica e non, questo è anti-cattolico punto, quindi giustamente lo argomentano e lo farciscono, ma alla base lo si condanna perchè anti-cattolico. La vicenda dell'omosessualità è emblematica, in quanto per l'aborto la contrarietà da parte di una comunità può essere comprensibile, ma l'anti-omosessualità sarebbe incomprensibile oltre che da medioevo.
la Chiesa ha sempre espresso con chiarezza la sua posizione rispetto all'aborto e lo ha fatto e lo sta facendo anche rispetto all'omosessualità.
Si deve essere liberi di accettare o di respingere le motivazioni espresse, ma non si possono ignorare tacciandole di oscurantismo o medievalità.
Sono tesi condivise da gran parte della nostra società, e la classe politica non è altro che espressione della società stessa, quindi è naturale che in alcuni rappresentanti si rispecchino le posizioni della Chiesa (sillogismo aristotelico? :eek: ).
Sono andato anch'io a vedere sul dizionario e ho trovato la seguente definizione
làico: làico (pl. m. -ci), agg.
che non ha ricevuto gli ordini sacri, converso
detto di chi non appartiene al clero
che è e si dichiara autonomo dall'autorità ecclesiastica
nel linguaggio politico, detto di persona o partito che non si ispira a nessuna confessione religiosa.
E per "laicismo" ho trovato:
laicìsmo: laicìsmo s. m.,
la tendenza di chi è contrario ad ogni ingerenza clericale nella vita scolastica, culturale e civile, e vuole l'assoluta libertà di pensiero e di ricerca in ogni campo.
x Lucio68
la definizione è secondo me abbastanza incompleta,quella trovata da Majino nel altro 3D,contempla tutti i casi.
Originariamente inviato da majino
LAICO
1 agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun grado nella gerarchia della Chiesa cattolica
2 agg., che non dipende dal clero; che è formato da persone appartenenti allo stato laicale: associazione, confraternita laica
3 s.m., religioso non ordinato sacerdote, che all’interno di una comunità monastica svolge spec. attività manuali e profane; anche agg.: frate, fratello l.
4 agg., improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo: pensiero l., istituzioni laiche, istruzione laica | agg., s.m., che, chi condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica: intellettuali laici, dibattito tra laici e clericali
5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un’ideologia: pensatore l., un membro l. del partito
6 agg., s.m. TS dir., che, chi, pur non appartenendo all’ordine giudiziario, viene occasionalmente chiamato a svolgere funzioni di giudice
7 agg., s.m. OB che, chi è privo di cultura, illetterato, rozzo
questo perche' nel momento in cui si capisce che ogni uomo si appoggia a delle convinzioni che accetta per fede,sarebbe assurdo discriminare solo alcuni dogmi(quelli che rientrano in una religione) e non altri(certi postulati del marxismo,credere alla non esistenza di Dio,ecc ecc).
quindi il vero punto,non riguarda le proprie idee,ma riguarda come si accetta di mettere in gioco e confrontare le proprie idee.
se si pretende di proporre le proprie idee,facendo dei passaggi che richiedono di credere ad un dogma non dimostrabile,allora non si è laici.
questo dogma non è necessariamene religioso.
se uno è razzista e considera i neri inferiori,non è laico perche' è una sua personale convinzione a cui crede lui che i neri sono inferiori.
per curiosita che vocabolario era?
Originariamente inviato da lucio68
la Chiesa ha sempre espresso con chiarezza la sua posizione rispetto all'aborto e lo ha fatto e lo sta facendo anche rispetto all'omosessualità.
Si deve essere liberi di accettare o di respingere le motivazioni espresse, ma non si possono ignorare tacciandole di oscurantismo o medievalità.
Sono tesi condivise da gran parte della nostra società, e la classe politica non è altro che espressione della società stessa, quindi è naturale che in alcuni rappresentanti si rispecchino le posizioni della Chiesa (sillogismo aristotelico? :eek: ).
Tesi condivise da gran parte della società? Ma quando mai, si è visto quando con un governo democristiano di ferro i cittadini sono stati chiamati al referendum ed hanno votato per il divorzio e per l'aborto, il problema sorge quando un dogma cristiano o un indicazione del vaticano diventa o vogliono che diventi legge dello stato, imporre al resto della comunità i propri dogmi di fede è da folli oltre che da oscurantisti, queste battaglie il vaticano deve farle per la propria comunità e non cercando di imporla a tutti con una legge dello stato, i cattolici seguissero pure le indicazioni del vaticano, non usassero il preservativo, non divorziassero, non abortissero, non facessero figli in provetta, ma non possono obbligare il resto del mondo a seguire i loro dettami.
Originariamente inviato da Anakin
x Lucio68
la definizione è secondo me abbastanza incompleta,quella trovata da Majino nel altro 3D,contempla tutti i casi.
questo perche' nel momento in cui si capisce che ogni uomo si appoggia a delle convinzioni che accetta per fede,sarebbe assurdo discriminare solo alcuni dogmi(quelli che rientrano in una religione) e non altri(certi postulati del marxismo,credere alla non esistenza di Dio,ecc ecc).
quindi il vero punto,non riguarda le proprie idee,ma riguarda come si accetta di mettere in gioco e confrontare le proprie idee.
se si pretende di proporre le proprie idee,facendo dei passaggi che richiedono di credere ad un dogma non dimostrabile,allora non si è laici.
questo dogma non è necessariamene religioso.
se uno è razzista e considera i neri inferiori,non è laico perche' è una sua personale convinzione a cui crede lui che i neri sono inferiori.
per curiosita che vocabolario era?
Era semplicemente quello di virgilio. In ufficio posso consultare solo quelli on-line e quello è il primo che ho trovato
Originariamente inviato da parax
Tesi condivise da gran parte della società? Ma quando mai, si è visto quando con un governo democristiano di ferro i cittadini sono stati chiamati al referendum ed hanno votato per il divorzio e per l'aborto, il problema sorge quando un dogma cristiano o un indicazione del vaticano diventa o vogliono che diventi legge dello stato, imporre al resto della comunità i propri dogmi di fede è da folli oltre che da oscurantisti, queste battaglie il vaticano deve farle per la propria comunità e non cercando di imporla a tutti con una legge dello stato, i cattolici seguissero pure le indicazioni del vaticano, non usassero il preservativo, non divorziassero, non abortissero, non facessero figli in provetta, ma non possono obbligare il resto del mondo a seguire i loro dettami.
Se si facesse oggi un referendum per i matrimoni omosessuali e le adozioni da parte di coppie omosessuali non sono sicuro su quale potrebbe essere il risultato finale.
Si può poi discutere all'infinito sul fatto che sia giusto o meno consentire o vietare determinate cose, ma il Parlamento è espressione del Paese, e se l'attuale Legislatura non intende promulgare una legge a favore significa secondo me che si debba accettare l'idea che questa possa rappresentare l'idea che ottiene la maggioranza non solo tra i parlamentari, ma anche tra la gente comune.
La prossima legislatura uscirà da nuove elezioni, e può darsi che per allora la maggioranza la pensi diversamente, come può darsi di no.
Originariamente inviato da lucio68
Se si facesse oggi un referendum per i matrimoni omosessuali e le adozioni da parte di coppie omosessuali non sono sicuro su quale potrebbe essere il risultato finale.
Si può poi discutere all'infinito sul fatto che sia giusto o meno consentire o vietare determinate cose, ma il Parlamento è espressione del Paese, e se l'attuale Legislatura non intende promulgare una legge a favore significa secondo me che si debba accettare l'idea che questa possa rappresentare l'idea che ottiene la maggioranza non solo tra i parlamentari, ma anche tra la gente comune.
La prossima legislatura uscirà da nuove elezioni, e può darsi che per allora la maggioranza la pensi diversamente, come può darsi di no.
Guarda che anch'io sono scettico sull'adozione da parte di coppie omosessuali.
Comunque anche le passate legislature democristiane la pensavano come te, ci hanno eletto ed ora decidiamo noi, è durata fino a quando il popolo si è svegliato ed ha fatto sentire la propria voce con i referendum, così come succederà per la questione della procreazione assistita.
Per quasti temi, divorzio, aborto ecc... non è indicato cambiare legge ogni volta che cambia il governo, ben vengano allora i referendum, l'unico modo per dire un SI o un NO su queste questioni a metterci una pietra tombale sopra.
Originariamente inviato da parax
Guarda che anch'io sono scettico sull'adozione da parte di coppie omosessuali.
Comunque anche le passate legislature democristiane la pensavano come te, ci hanno eletto ed ora decidiamo noi, è durata fino a quando il popolo si è svegliato ed ha fatto sentire la propria voce con i referendum, così come succederà per la questione della procreazione assistita.
Per quasti temi, divorzio, aborto ecc... non è indicato cambiare legge ogni volta che cambia il governo, ben vengano allora i referendum, l'unico modo per dire un SI o un NO su queste questioni a metterci una pietra tombale sopra.
Credo che il referendum dovrebbe essere utilizzato prima di scrivere una legge e non dopo per abrogarla.
Ad esempio, la legge sulla procreazione assistita, molto più complessa rispetto al tema tanto dibattuto negli ultimi tempo, ha introdotto delle norme e dei principi troppo restrittivi (per utilizzare un eufemismo) e addirittura penalizzanti per molti. Sono il primo a dire che la legge andrebbe sicuramente corretta, ma a quanto mi è parso di capire, e correggetemi se sbaglio, il referendum è stato indetto per abrogarla in toto, ivi comprese alcune norme che invece personalmente mi sento di condividere, come ad esempio quella di non permettere a donne ultrasessantenni di diventare madri (le cosiddette nonne-madri).
Forse, ma credo che rappresenti un'utopia, sarebbe preferibile che un governo o un parlamento, prima di promulgare una legge tanto delicata sentissero direttamente il parere dei cittadini, e lo strumento più idoneo sarebbe il referendum.
ALBIZZIE
14-10-2004, 13:38
in italia i referendum possono essere solo abrogativi e non promulgativi.
mi pare.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
in italia i referendum possono essere solo abrogativi e non promulgativi.
mi pare.
Visto che stanno riformando tutto, potrebbero provvedere :)
E comunque non si tratta di fare un referendum promulgativo, quanto piuttosto di uno consultivo.
jumpermax
14-10-2004, 13:46
Originariamente inviato da lucio68
e correggetemi se sbaglio, il referendum è stato indetto per abrogarla in toto, ivi comprese alcune norme che invece personalmente mi sento di condividere, come ad esempio quella di non permettere a donne ultrasessantenni di diventare madri (le cosiddette nonne-madri).
Sbagli. Oltre al referendum abrogativo totale ci sono altre 4 proposte di abrograzione parziale della legge che colpiscono solo i punti maggiormente discutibili. E in ogni caso l'assoluto far west non c'era nemmeno prima... leggi e normative ci sono sempre state.
Originariamente inviato da jumpermax
Sbagli. Oltre al referendum abrogativo totale ci sono altre 4 proposte di abrograzione parziale della legge che colpiscono solo i punti maggiormente discutibili. E in ogni caso l'assoluto far west non c'era nemmeno prima... leggi e normative ci sono sempre state.
Infatti....i casi "estremi" in cui è stata utilizzata la fecondazione assistita sono rarissimi (ed ovviamente ben rimarcati dai media in cerca di notizie succose) a fronte di migliaia di coppie assolutamente di età normale con problemi di fertlità.
jumpermax
14-10-2004, 14:09
Originariamente inviato da parax
Guarda che anch'io sono scettico sull'adozione da parte di coppie omosessuali.
.
E' questo il punto. Essere scettici. Mi chiedo come mai su questi argomenti ci siano persone con convinzioni assolute e granitiche su cosa sia giusto fare o meno. Quando invece temi come questo e tanti altri dovrebbero essere trattati con ampio beneficio del dubbio. In fin dei conti non siamo psicologi e la psicologia forse nemmeno è una scienza o comunque è ben lungi dall'essere esatta: società e costume influiscono in modo non indifferente.
Credo che il laico sia prima di tutto un uomo tormentato dai dubbi. Che può fare affidamento solo sul suo pensiero perché in fin dei conti è l'unica cosa della cui esistenza può essere certo. Già solocredendo di avere un monitor davanti agli occhi sto facendo un atto di fede...
Originariamente inviato da jumpermax
E' questo il punto. Essere scettici. Mi chiedo come mai su questi argomenti ci siano persone con convinzioni assolute e granitiche su cosa sia giusto fare o meno. Quando invece temi come questo e tanti altri dovrebbero essere trattati con ampio beneficio del dubbio. In fin dei conti non siamo psicologi e la psicologia forse nemmeno è una scienza o comunque è ben lungi dall'essere esatta: società e costume influiscono in modo non indifferente.
Credo che il laico sia prima di tutto un uomo tormentato dai dubbi. Che può fare affidamento solo sul suo pensiero perché in fin dei conti è l'unica cosa della cui esistenza può essere certo. Già solocredendo di avere un monitor davanti agli occhi sto facendo un atto di fede...
Sono d'accordo con te sul fatto di andarci cauti.
Trovo un po' esagerata, anche se credo che sia volutamente esagerata, l'ultima parte del tuo intervento.
Dubitare di tutto ciò che non è puro pensiero fa perdere importanza a tutto, compreso il pensiero!
Discorso contorto?
In ogni caso si finisce un po' troppo OT...
Originariamente inviato da jumpermax
E' questo il punto. Essere scettici. Mi chiedo come mai su questi argomenti ci siano persone con convinzioni assolute e granitiche su cosa sia giusto fare o meno. Quando invece temi come questo e tanti altri dovrebbero essere trattati con ampio beneficio del dubbio. In fin dei conti non siamo psicologi e la psicologia forse nemmeno è una scienza o comunque è ben lungi dall'essere esatta: società e costume influiscono in modo non indifferente.
Credo che il laico sia prima di tutto un uomo tormentato dai dubbi. Che può fare affidamento solo sul suo pensiero perché in fin dei conti è l'unica cosa della cui esistenza può essere certo. Già solocredendo di avere un monitor davanti agli occhi sto facendo un atto di fede...
guarda che ti stai dipingendo da solo gli avversari Jumper.
premesso che su alcune questioni non c'è nessun male se uno è abbastanza sicuro della sua opinione.
su altre ho un opinione che puo tranquillamente essere modificata.
se si scoprisse per esempio che avviene un qualcosa di sostanziale l'ennesimo giorno di vita del embrione,potrei anche rivalutare e convincermi che la formazione della vita sia a partire da li,e non dal istante zero, come prudenzialisticamente mi sembra ragionevole fare ora,che non ho certezze(come nessuno) sul argomento.
mi pare quindi comico,che coloro che danno a chi non la pensa come loro degli integralisti,dicano che gli altri hanno certezze,mentre loro no.
si puo dare del oscurantista ad una persona,solo se si è SICURI che gli altri hanno una posizione retrograda e sbagliata.
non sono i cattolici a dire che una certa posizione non deve avere spazio nella politica laica,ma sono altri di cui tu Jumper fai parte,e che sono cosi' sicuri di aver le posizioni giuste,che le posizioni altrui non vorrebbero neanche considerarle allo stesso livello delle loro.
quindi mi sa proprio che quelli sicuri sono altri.
Originariamente inviato da Anakin
non sono i cattolici a dire che una certa posizione non deve avere spazio nella politica laica,ma sono altri di cui tu Jumper fai parte,e che sono cosi' sicuri di aver le posizioni giuste,che le posizioni altrui non vorrebbero neanche considerarle allo stesso livello delle loro.
quindi mi sa proprio che quelli sicuri sono altri.
ma le tue convinzioni di cattolico sono tali perchè sei cattolico, o visto che le hai sei cattolico?
jumpermax
14-10-2004, 15:03
Originariamente inviato da lucio68
Sono d'accordo con te sul fatto di andarci cauti.
Trovo un po' esagerata, anche se credo che sia volutamente esagerata, l'ultima parte del tuo intervento.
Dubitare di tutto ciò che non è puro pensiero fa perdere importanza a tutto, compreso il pensiero!
Discorso contorto?
In ogni caso si finisce un po' troppo OT...
Se ci pensi quello di cui abbiamo esperienza diretta è la percezione che abbiamo del mondo e non il mondo. Il tavolo che vedo di fronte a me è davvero come lo percepisco? O l'immagine che vedo è solo nella mia mente?
Originariamente inviato da Anakin
non sono i cattolici a dire che una certa posizione non deve avere spazio nella politica laica,ma sono altri di cui tu Jumper fai parte,e che sono cosi' sicuri di aver le posizioni giuste,che le posizioni altrui non vorrebbero neanche considerarle allo stesso livello delle loro.
quindi mi sa proprio che quelli sicuri sono altri.
Quand'anche le "posizioni di jumper" diventassero legge non impedirebbero ad un cattolico di agire secondo la sua morale.
Viceversa?
Originariamente inviato da jumpermax
Se ci pensi quello di cui abbiamo esperienza diretta è la percezione che abbiamo del mondo e non il mondo. Il tavolo che vedo di fronte a me è davvero come lo percepisco? O l'immagine che vedo è solo nella mia mente?
Possiamo tranquillamente dire che quello che noi sappiamo del tavolo che abbiamo di fronte è un'elaborazione del nostro cervello (o della nostra mente, se preferisci) che, sulla base dell'eccitazione degli organi di senso coinvolti nell'"esperienza" del tavolo, costruisce un'immagine del tavolo stesso.
Molte volte mi sono fatto questa "sega mentale": io dico che un oggetto è rosso perché quando ho imparato a riconoscere i colori, quel colore in particolare mi è stato insegnato che si chiama rosso. Fin qui niente di strano. La domanda è se la percezione che gli altri hanno di quel colore è identica alla mia. Un'obiezione che mi è stata mossa è che quel colore "ha" (passami il termine) una specifica frequenza/lunghezza d'onda. Perfetto, dico io, ma sappiamo, ad esempio, che le api percepiscono i colori in maniera differente da noi, avendo recettori "spostati" verso il violetto. E allora non potrebbe essere che se io potessi "vedere con gli occhi di un altro" (ma sarebbe meglio dire con il cervello di un altro) potrei non riconoscere quel colore come rosso, ma magari come viola o rosa?
jumpermax
14-10-2004, 16:18
Originariamente inviato da Anakin
guarda che ti stai dipingendo da solo gli avversari Jumper.
premesso che su alcune questioni non c'è nessun male se uno è abbastanza sicuro della sua opinione.
su altre ho un opinione che puo tranquillamente essere modificata.
se si scoprisse per esempio che avviene un qualcosa di sostanziale l'ennesimo giorno di vita del embrione,potrei anche rivalutare e convincermi che la formazione della vita sia a partire da li,e non dal istante zero, come prudenzialisticamente mi sembra ragionevole fare ora,che non ho certezze(come nessuno) sul argomento.
mi pare quindi comico,che coloro che danno a chi non la pensa come loro degli integralisti,dicano che gli altri hanno certezze,mentre loro no.
si puo dare del oscurantista ad una persona,solo se si è SICURI che gli altri hanno una posizione retrograda e sbagliata.
non sono i cattolici a dire che una certa posizione non deve avere spazio nella politica laica,ma sono altri di cui tu Jumper fai parte,e che sono cosi' sicuri di aver le posizioni giuste,che le posizioni altrui non vorrebbero neanche considerarle allo stesso livello delle loro.
quindi mi sa proprio che quelli sicuri sono altri.
sulla questione specifica c'è un thread aperto per cui non mi ci voglio dilungare. Se Anakin o chiunque altro vuole approfondire il concetto degli "avvenimenti sostanziali" e dei processi graduali trova un thread qua http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=790582
Per il resto qua non è questione di essere retrogradi o meno. La questione è quanto i tuoi dogmatismi lascino spazio al dubbio. Tornando all'esempio di parax io non sono assolutamente certo ad esempio che una coppia omosessuale possa allevare un figlio. Non avrei nemmeno troppa fiducia del giudizio di uno psicologo esperto, teorie balzane in campo pedagogico corrette a colpi di psicofarmaci in età adulte credo ce ne siano state. Mi chiedo invece come mai la gente abbia su questo certezze granitiche. Quanto possono pesare le loro convinzioni morali sul loro giudizio? Quanto più una fede è forte quanto meno ti lascia spazio al dubbio. Se hai una fiducia cieca nel comunismo come modello sociale nemmeno i suoi effetti nefasti possono convincerti del contrario. Laico allora vuol dire privo di fede? In fin dei conti insomma se sono convinto che la mia fede sia verità assoluta ben difficilmente posso agire in contrasto con essa.
Però forse qualche millennio di guerre alle nostre spale dovrebbe farci riflettere sul fatto che questa strada non porta da nessuna parte. Che proibendo per legge certi comportamenti che essenzialmente coinvolgono più l'individuo che la collettività non porta a risultati buoni. Per il credente l'aborto è un omicidio . Per il non credente l'aborto è un grosso punto interrogativo. Ma il credente che deve decidere laicamente il confine tra lecito ed illecito non lo può fare solo partendo dalla sua convinzione in merito.
jumpermax
14-10-2004, 16:39
Originariamente inviato da prio
Quand'anche le "posizioni di jumper" diventassero legge non impedirebbero ad un cattolico di agire secondo la sua morale.
Viceversa?
Viceversa dovrò sperare che quando arriverà il mio momento se mai ne avrò bisogno ci sarà qualche medico dal volto umano per aiutarmi tanto per dirne una... ;)
jumpermax
14-10-2004, 16:41
Originariamente inviato da lucio68
Possiamo tranquillamente dire che quello che noi sappiamo del tavolo che abbiamo di fronte è un'elaborazione del nostro cervello (o della nostra mente, se preferisci) che, sulla base dell'eccitazione degli organi di senso coinvolti nell'"esperienza" del tavolo, costruisce un'immagine del tavolo stesso.
Molte volte mi sono fatto questa "sega mentale": io dico che un oggetto è rosso perché quando ho imparato a riconoscere i colori, quel colore in particolare mi è stato insegnato che si chiama rosso. Fin qui niente di strano. La domanda è se la percezione che gli altri hanno di quel colore è identica alla mia. Un'obiezione che mi è stata mossa è che quel colore "ha" (passami il termine) una specifica frequenza/lunghezza d'onda. Perfetto, dico io, ma sappiamo, ad esempio, che le api percepiscono i colori in maniera differente da noi, avendo recettori "spostati" verso il violetto. E allora non potrebbe essere che se io potessi "vedere con gli occhi di un altro" (ma sarebbe meglio dire con il cervello di un altro) potrei non riconoscere quel colore come rosso, ma magari come viola o rosa?
Un discorso lungo e complesso che porterebbe ad una riflessione tra rappresentazione e concetto. Quando mi arriva l'ispirazione rispondo... :D
jumpermax
14-10-2004, 17:22
Per ribadire il concetto ad Anakin credo che un laico non direbbe mai una cosa del genere
"Non esiste una persona che chieda di morire per dignità. Quando si chiede di morire è sempre e solo per disperazione''. E' questo il pensiero che Roberto Formigoni consegna al Meeting di Rimini. Per Formigoni parlare di eutanasia in caso di superamento della soglia massima del dolore sopportabile ''è una solenne mistificazione'', perché ''non esiste dolore che la medicina moderna non sia in grado di rendere sopportabile''.
Originariamente inviato da jumpermax
Viceversa dovrò sperare che quando arriverà il mio momento se mai ne avrò bisogno ci sarà qualche medico dal volto umano per aiutarmi tanto per dirne una... ;)
l'altro giorno ho sentito la storia di una ragazza morta a 37 anni, era da 34 in coma, era stata investita a 3 anni ed ha vissuto 34 anni in coma irreversibile, questa per me è follia pura.
jumpermax
14-10-2004, 17:48
Originariamente inviato da parax
l'altro giorno ho sentito la storia di una ragazza morta a 37 anni, era da 34 in coma, era stata investita a 3 anni ed ha vissuto 34 anni in coma irreversibile, questa per me è follia pura.
La follia sarebbe se chi ritiene queste cose folli decidesse di imporre per legge l'eutanasia in questi casi. Questo è il giusto esempio da contrapporre alla situazione attuale...
Perchè questo topic mi puzza di "Sono credente e ultimamente mi sento perseguitato e con le spalle al muro ma non voglio ammetterlo?"
Ho detto credente, perchè vale per tutte le religioni.
AVVISO PER CHI LEGGERA': le mie argomentazioni in questo thread sono sistematiche da pagina 11 in poi. Quelle di prima NON LO SONO, saltatele PURE per quanto concerne la validità
Originariamente inviato da jumpermax
Viceversa dovrò sperare che quando arriverà il mio momento se mai ne avrò bisogno ci sarà qualche medico dal volto umano per aiutarmi tanto per dirne una... ;)
Oltre che essere umano deve anche avere 2 palle cose da essere disposto a rischiare la galera, aggiungo io ;)
hannibal
14-10-2004, 23:36
Originariamente inviato da Anakin
vorrei rammentare che l'ateismo,è una fede al pari del cattolicesimo.
L'ateismo non è una fede, ma semplicemente una presa di posizione razionalista (il che comunque non significa che sia scientifico).
Inoltre il cattolicesimo non è solo una fede ma anche una religione e di certo l'ateismo non è una religione; non esiste una "chiesa atea", ad esempio.
altro aspetto che vorrei sottolineare,è che il laico non è una persona senza dogmi..
Vero, infatti tutti i cattolici che non sono membri dell'ordine ecclesiastico hanno dogmi ma sono laici.
anzi non esiste una persona senza dogmi!
il cattolico ha dei dogmi "noti" diciamo,ma ognuno ha le sue credenze personali
Falso: un dogma per definizione non può essere messo in discussione, mentre le "credenze personali" sono semplicemente opinioni o prese di posizione e possono cambiare nel tempo.
Originariamente inviato da hannibal
L'ateismo non è una fede, ma semplicemente una presa di posizione razionalista (il che comunque non significa che sia scientifico).
guarda che devi usare la parola fede per il significato che ha.
atto di fiducia significa.
l'ateismo è un atto di fiducia in una propria valutazione.
la non esistenza di un trascendente.
fatto non dimostrabile con la razionalita'.
Originariamente inviato da hannibal
Inoltre il cattolicesimo non è solo una fede ma anche una religione e di certo l'ateismo non è una religione; non esiste una "chiesa atea", ad esempio.
e allora?
se incentri la discriminazione su quello,allora hai proprio mal capito dove stia la laicita'.
Originariamente inviato da hannibal
Falso: un dogma per definizione non può essere messo in discussione, mentre le "credenze personali" sono semplicemente opinioni o prese di posizione e possono cambiare nel tempo.
falso?
c'è tanta gente che abbandona la fede,la cambia,o la abbraccia.
per l'ateo che Dio non esiste è un dogma,(se non fosse un dogma significherebbe che potrebbe dimostrarne razionalmente la preposizione logica).
se cambia tale dogma cambia cambia "fede".
ogni uomo ha le sue convinzioni non dimostrabili sulla vita,ogni uomo ha dei dogmi nel suo sistema di ragionamento.
Originariamente inviato da Anakin
per l'ateo che Dio non esiste è un dogma,(se non fosse un dogma significherebbe che potrebbe dimostrarne razionalmente la preposizione logica).
se cambia tale dogma cambia cambia "fede".
ogni uomo ha le sue convinzioni non dimostrabili sulla vita,ogni uomo ha dei dogmi nel suo sistema di ragionamento.
sì, anakin, ma se io dico che esistono i maiali verdi, tu razionalmente mi dici "dimostramelo"... non sono io che ti dico "dimostrami il contrario".. altrimenti sai quante cose esisterebbero?? io non ci vedo un dogma nell'ateo se dice "non esiste dio"... prende solo atto dei dati di fatto, non fa nessun atto di fede.
Originariamente inviato da majino
ma le tue convinzioni di cattolico sono tali perchè sei cattolico, o visto che le hai sei cattolico?
bella domanda.
è una cosa che è stata di pari passo.
(se non avessi avuto corrispondenza con cio che proponeva il cattolicesimo,avrei lasciato perdere).
Originariamente inviato da majino
sì, anakin, ma se io dico che esistono i maiali verdi, tu razionalmente mi dici "dimostramelo"... non sono io che ti dico "dimostrami il contrario".. altrimenti sai quante cose esisterebbero?? io non ci vedo un dogma nell'ateo se dice "non esiste dio"... prende solo atto dei dati di fatto, non fa nessun atto di fede.
bell'esacamotage Majino:D
ti lascero' esterrefatto ma che i maili verdi non esistano,è un atto di fede pure quello.
l'atto di fede,non è metodologicamente qualcosa di irragionevole..
è una metodologia comunissima a tutti i giorni.
se tuo padre ti dice che ha fatto vedere quel problema della macchina,tu per fede,accetti la cosa,anche se non ti metti a dimostrare che non mente.
quando leggo che esiste la nuova zelanda,ci credo per fede,non ci sono mai stato,potrebbe anche essere un invenzione dei libri.
ma ho un grosso numero di elementi che mi dicono che sarebbe irrazionale non credere che esista.
idem per i maiali verdi...
comunque c'è una grossa differenza tra Dio e i maiali verdi.
perche' Dio,è un qualcosa che la natura umana sembrerebbe aspettarsi ci sia,cioe' l'uomo il senso del trascendente lo ha sempre avvertito,quindi è delicato per chiunque dire che è una panzanata mai vista al pari dei maiali verdi.
inoltre...
ci sono tutta una serie di questioni.
perche' l'universo esiste?
cosa c'era prima del big bang,dove era prima quella materia e quel energia?
sono domande,che non dimostrano affato Dio,ma comunque sia nel campo delle ipotesi ha una sua sensatezza metterci tra le diverse ipotesi a spiegazione anche un essere soprannaturale.
Originariamente inviato da jumpermax
sulla questione specifica c'è un thread aperto per cui non mi ci voglio dilungare. Se Anakin o chiunque altro vuole approfondire il concetto degli "avvenimenti sostanziali" e dei processi graduali trova un thread qua http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=790582
Per il resto qua non è questione di essere retrogradi o meno. La questione è quanto i tuoi dogmatismi lascino spazio al dubbio. Tornando all'esempio di parax io non sono assolutamente certo ad esempio che una coppia omosessuale possa allevare un figlio. Non avrei nemmeno troppa fiducia del giudizio di uno psicologo esperto, teorie balzane in campo pedagogico corrette a colpi di psicofarmaci in età adulte credo ce ne siano state. Mi chiedo invece come mai la gente abbia su questo certezze granitiche. Quanto possono pesare le loro convinzioni morali sul loro giudizio? Quanto più una fede è forte quanto meno ti lascia spazio al dubbio. Se hai una fiducia cieca nel comunismo come modello sociale nemmeno i suoi effetti nefasti possono convincerti del contrario. Laico allora vuol dire privo di fede? In fin dei conti insomma se sono convinto che la mia fede sia verità assoluta ben difficilmente posso agire in contrasto con essa.
Però forse qualche millennio di guerre alle nostre spale dovrebbe farci riflettere sul fatto che questa strada non porta da nessuna parte. Che proibendo per legge certi comportamenti che essenzialmente coinvolgono più l'individuo che la collettività non porta a risultati buoni. Per il credente l'aborto è un omicidio . Per il non credente l'aborto è un grosso punto interrogativo. Ma il credente che deve decidere laicamente il confine tra lecito ed illecito non lo può fare solo partendo dalla sua convinzione in merito.
cioe' spiegami. ci accusi di aver certezze laddove non se ne puo avere,perche' chiunque non ha certezze assolute,deve avere la tua opinione?
ma che vol dire?è uno scherzo?ma ti rendi conto di quanto è ridicola l'affermazione?
siccome non sei sicuro devi abbracciare le mie idee...ma che vol dire?te lo faccio anche io il ragionamento!!
te l'ho gia spiegato quale è il punto.
davanti ad una cosa che non si è sicuri,bisogna pesare ed usare il buon senso.
adozioni gay non abbiamo certezze assolute a riguardo?
bene.
per quale comico motivo,se uno non ha la verita' in tasca sul argomento,deve aderire alla tua opinione Jumper?
io umilmente guardo tutta la situazione,e riterrei imperdonabile affidare un bambino non avendo la sicurezza che sia buona cosa.
guarda un po.
e mi domando in quanto parto dal diritto del bambino,(non dal presunto diritto di adozione degli adulti..che non è che adottano un giocattolo!c'è prima il bambino),e mi domando dicevo..come fai tu Jumper a mettere un bambino in una situazione in cui non sei sicuro che sia il suo bene?
come fai Jumper ad esser cosi sicuro da mandare allo sbaraglio un bambino in quella situazione.
La mia opinione è che occorre fare distinzioni.
Innanzitutto la "laicità" è un atteggiamento che implica una "sospensione di giudizio" nei confronti della/e fede/i.
Il che significa che "l'appartenenza laica" (mamma che brutta cosa che ho detto... :eek: ) è soggetta a valutazioni "di ambito" e "di momento". O, molto più semplicemente, che non "si è" nè "si diventa" "laici" ma "si viene definiti", "laici".
L'esistenza stessa di un termine "missionario laico" o, addirittura "suora laica", ben esprime questo significato.
In politica, quindi, un "cattolico" è ASSOLUTAMENTE LAICO quando, come non mi ricordo più quale uomo politico americano, afferma (vado a memoria): "Personalmente sono control'aborto, ma ritengo che il mio compito sia di salvaguardare il diritto di agire individualmente secondo coscienza".
D'altra parte un "laico" NON LO E' PER NIENTE quando formula giudizi (esce da quella "sospensione" ) su "atti legati alla fede" trasformandoli in AZIONI POLITICHE.
Il laico ha, come detto, i suoi limiti "ideologici". Il primo è maggiore dei quali è una visione "individuocentrica".
Il laico si pone come compito la maggiore salvaguardia possibile della coscienza di ciascuno.
Per cui, pur comprendendo le motivazioni culturali, un laico non porrà mai il giudizio cattolico sul divorzio AL DI SOPRA di quello di un non-cattolico, ognuno pensi per sè.
Per converso, un padre religioso che imponga con la forza ad una figlia maggiorenne la sua autorità, dovrà, nell'ottica di un laico, LASCIAR PERDERE, in quanto la sua coscienza è cosa separata da quella della figlia.
Detta la mia opinione (personalissima), un chiarimento sull'ateismo.
Esiste una divisione accettata in sociologia tra fede, religione, culto. Tecnicamente parlando, l'ateismo è una fede ma, non avendo altre caratteristiche di struttura sociale, non è nè una religione, nè un culto.
Originariamente inviato da Anakin
perche' Dio,è un qualcosa che la natura umana sembrerebbe aspettarsi ci sia,cioe' l'uomo il senso del trascendente lo ha sempre avvertito
Beh può essere un meccanismo dell'evoluzione, esattamente come ritengo tale il piacere ad esempio o l'attività razionale.
Oppure semplicemente un modo per sfuggire da alcuni spettri latenti nella natura umana (i classici tabù che non voglio elencare per non suggestionare nessuno).
Cmq i credenti legano sempre la natura umana a dio, è questo che mi stupisce un po'.....e se non ci fosse stato l'uomo, dio come lo "indicavi" ?
Esempio di legame: dio perdona, dio condanna. Ma se non c'era l'uomo non avrebbe mai svolto tali ruoli! Condanni un animale o un albero?
Originariamente inviato da cerbert
Tecnicamente parlando, l'ateismo è una fede ma, non avendo altre caratteristiche di struttura sociale, non è nè una religione, nè un culto.
Perfettamente d'accordo ;)
hannibal
15-10-2004, 10:08
Originariamente inviato da Anakin
per l'ateo che Dio non esiste è un dogma,(se non fosse un dogma significherebbe che potrebbe dimostrarne razionalmente la preposizione logica).
No.
L'ateo (razionalista) è tale proprio perché rifiuta ogni dogma, ovvero rifiuta il principio di autorità.
L'ateo non afferma "dio non esiste", bensì rifiuta la fede nell'affermazione "dio esiste". La differenza è profonda.
Ovvero, alla domanda "esiste dio?", posto che non è possibile rispondere con certezza:
Il credente risponde: "Credo che dio esista, anche senza bisogno di prove"
L'ateo risponde: "Nulla mi fa supporre che dio esista, quindi non credo che esista"
La posizione dell'ateismo è temporanea, ovvero: "finché non ho motivo di credere, non credo".
La posizione della fede invece è permanente, ovvero: "qualunque cosa accada, continuerò a credere".
Originariamente inviato da hannibal
un dogma per definizione non può essere messo in discussione, mentre le "credenze personali" sono semplicemente opinioni o prese di posizione e possono cambiare nel tempo.
Originariamente inviato da Anakin
c'è tanta gente che abbandona la fede,la cambia,o la abbraccia.
Infatti, ma è la persona che cambia la propria credenza, mentre la fede con i suoi dogmi resta sempre la stessa.
skywalker77
15-10-2004, 10:12
L'ateismo non è una fede, ma semplicemente una presa di posizione razionalista (il che comunque non significa che sia scientifico).
Sono tendenzialmente d'accordo sul fatto che l'ateismo non sia una fede, l'ateo non crede di non credere, ma semplicemente osserva la realtà con occhi razionali. Certo possiamo dire che questa è comunque una concezione soggettiva ma che parte da un'osservazione oggettiva della realtà. Se pensiamo all'ateismo come "fede", questo implica per forza anche una concezione della realtà che non può che essere relativistico-soggettiva. Che sarebbe anche qualcosa di interessante da approfondire, ma se partissimo da tale concezione tutte le strutture sociali sarebbero bacate e inservibili.
Lo stato poi secondo me dovrebbe essere non laico, ma eticamente ateo, perchè lo stato si dovrebbe occupare della realtà oggettiva non di quella trascendente, questo perchè se lo stato fosse influenzato attraverso i suoi agenti da una religione, per forza di cosa partendo da una valutazione soggettivamente trascendente comprimerebbe la libertà dei sui cittadini e questo non è acettabile, anche se è quello che succede in Italia tutti i giorni.
In definitiva il problema e sostanzialmente sociale e molto più pesante nei paesi cattolici, difatti è sempre stata una prerogativa dei cattolici occuparsi di imporre una qualche forma di influenza sulla società questo penso sia storicamente pacifico.
Nei paesi anglosassoni di fede protestante, la religione si ferma alla porta della chiesa, un uomo politico difficilmente imporrebbe una norma ai suoi cittadini partendo da un'etica trascendente.
Semplicemente la religione per gli anglosassoni è qualcosa di puramente interiore che non deve venir in rilievo nella politica che è cosa ben diversa.
jumpermax
15-10-2004, 10:26
Originariamente inviato da Anakin
cioe' spiegami. ci accusi di aver certezze laddove non se ne puo avere,perche' chiunque non ha certezze assolute,deve avere la tua opinione?
:wtf: hmmm no. Dove sarebbe scritto?
ma che vol dire?è uno scherzo?ma ti rendi conto di quanto è ridicola l'affermazione?
siccome non sei sicuro devi abbracciare le mie idee...ma che vol dire?te lo faccio anche io il ragionamento!!
Me lo chiedo anch'io! E' un'affermazione ridicola... :D Ma dove l'avrei scritta?
te l'ho gia spiegato quale è il punto.
davanti ad una cosa che non si è sicuri,bisogna pesare ed usare il buon senso.
adozioni gay non abbiamo certezze assolute a riguardo?
bene.
per quale comico motivo,se uno non ha la verita' in tasca sul argomento,deve aderire alla tua opinione Jumper?
Per nessun motivo... non l'ho mai detto
io umilmente guardo tutta la situazione,e riterrei imperdonabile affidare un bambino non avendo la sicurezza che sia buona cosa.
guarda un po.
e mi domando in quanto parto dal diritto del bambino,(non dal presunto diritto di adozione degli adulti..che non è che adottano un giocattolo!c'è prima il bambino),e mi domando dicevo..come fai tu Jumper a mettere un bambino in una situazione in cui non sei sicuro che sia il suo bene?
come fai Jumper ad esser cosi sicuro da mandare allo sbaraglio un bambino in quella situazione.
Ho mai detto di volercelo mettere? :D Ho detto che mi stupisce che ci sia gente in grado di dire in modo categorico che non ci possa stare. Se l'obiezione è solo tecnica visto che questo è un forum di computer e non di psicologia non ci dovrebbero essere posizioni così assolute per il no... ed invece... ok Anakin quando avrai voglia di commentare quello che scrivo e non quello che immagini io abbia scritto magari faremo una conversazione piacevole... :D
azz... sono rimasto indietro e mi mette male rispondere a molti punti alquanto discutibili; cerco un po' di riassumere prendendo dal mio intervento iniziale
Perchè continuo a sostenere che sia per il non credente che per il credente c'è un atteggiamento di fede? Perchè su questioni sostanziali, o sulla questione sostanziale che riguarda come interpretare la propria vita (e poi con le conseguenti ricadute che ne derivano nei vari ambiti) ogni persona assume una posizione, una interpetazione che si basa su fatti che non possono essere dimostrati, non sono oggettivabili nei confronti di qualsiasi persona: ogni persona (credente o meno) basa la propria vita su una proposizione indedicibile
In ogni caso quindi non è un atteggiamento puramente razionale. Cio' non vuole dire che non sia ragionevole. E' ragionevole perchè si basa sull'esperienza di ciascuno e contemporanemente sulla elaborazione razionale e sulla fiducia che pone nella propria esperienza.
L'errore di fondo che credo che facciano molti sta nel quindi nel fatto che si pensa che il non credente faccia la propria scelta fondamentale sulla base di un dogma o su qualcosa di completamente insensato ed astratto (es: il maiale verde), mentre la scelta è fatta in base alla propria esperienza che lo spinge ad una determinata scelta. Stesso iter percorre il non credente anche se la scelta sarà diversa.
Per essere leggermente più concreti: io in base alla mia esperienza (che si basa su fatti concreti), in base alle persone che ho conosciuto che mi indicano più ragionevole una certa interpretazione della realtà. Idem i credenti che in base alle diverse esperienze fatte darà una diversa interpretazione.
Come diceva un una persona credente che stimo molto la fede (religiosa) rimarrà dal punto di vista esclusivamente intellettuale sempre un dubbio. Ma aggiungo io, la scelta, proprio perchè riguarda la cosa più concreta che esiste, cioè la vita, non viene fatta esclusivamente in base ad una teoria intellettuale.
Idem per il non credente, che farà una scelta che alla base, dal punto di vista intellettuale sarà sempre un dubbio, ma non per questo meno valida.
La laicità è dunque una caratteristica di ogni persona (credente e non): "il vero problema dunque è quello di ricercare quali possano essere delle regole d'azione accettabili senza far violenza alla propria coscienza anche da parte di chi è impegnato interiormente da fedi diverse". O come dice un'altra persona "E poi io non amo la distinzione tra credenti e non credenti. Io penso che la dimensione della fede, dell'affidarsi, sia propria dell'uomo.
Si può vivere senza una fede religiosa, ma non senza una qualche forma di affidamento, di fede"
Analogamente, il "non essere laico" è una forma più o meno grave di integralismo applicabile ad ogni persona, qualunque tipo di scelta abbia fatto.
Linko questo articolo (http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000503.htm) (è già la secondo volta che lo faccio :D ) perchè mi sembra molto interessante.
Originariamente inviato da skywalker77
Sono tendenzialmente d'accordo sul fatto che l'ateismo non sia una fede, l'ateo non crede di non credere, ma semplicemente osserva la realtà con occhi razionali. Certo possiamo dire che questa è comunque una concezione soggettiva ma che parte da un'osservazione oggettiva della realtà. Se pensiamo all'ateismo come "fede", questo implica per forza anche una concezione della realtà che non può che essere relativistico-soggettiva. Che sarebbe anche qualcosa di interessante da approfondire, ma se partissimo da tale concezione tutte le strutture sociali sarebbero bacate e inservibili.
Lo stato poi secondo me dovrebbe essere non laico, ma eticamente ateo, perchè lo stato si dovrebbe occupare della realtà oggettiva non di quella trascendente, questo perchè se lo stato fosse influenzato attraverso i suoi agenti da una religione, per forza di cosa partendo da una valutazione soggettivamente trascendente comprimerebbe la libertà dei sui cittadini e questo non è acettabile, anche se è quello che succede in Italia tutti i giorni.
In definitiva il problema e sostanzialmente sociale e molto più pesante nei paesi cattolici, difatti è sempre stata una prerogativa dei cattolici occuparsi di imporre una qualche forma di influenza sulla società questo penso sia storicamente pacifico.
Nei paesi anglosassoni di fede protestante, la religione si ferma alla porta della chiesa, un uomo politico difficilmente imporrebbe una norma ai suoi cittadini partendo da un'etica trascendente.
Semplicemente la religione per gli anglosassoni è qualcosa di puramente interiore che non deve venir in rilievo nella politica che è cosa ben diversa.
Mi diusopaice per te,ma nei paesi protestanti partiti "cristiani" (in europa ripettivamente "luterani" nel nordeurpa,"anglicani e riformati" nel regno Unito e "riformati" in Olanda e Svizzera) ve ne sono eccome (lo stesso premier norvegese è un prete protestante).
skywalker77
15-10-2004, 11:40
Perchè continuo a sostenere che sia per il non credente che per il credente c'è un atteggiamento di fede? Perchè su questioni sostanziali, o sulla questione sostanziale che riguarda come interpretare la propria vita (e poi con le conseguenti ricadute che ne derivano nei vari ambiti) ogni persona assume una posizione, una interpetazione che si basa su fatti che non possono essere dimostrati, non sono oggettivabili nei confronti di qualsiasi persona: ogni persona (credente o meno) basa la propria vita su una proposizione indedicibile
No è Qui che ti sbagli se permetti, qui la sostanza non depone a tuo favore, la sostanza è un carattere tangibilmente oggettivo, la tracendenza no. L'ateo si ferma al lato tangibile della realtà, percepisce solo quello che è empiricamente tangibile, il credente no. Il referente dell'ateo è la scienza, per la scienza ciò che non è dimostrabile oggettivamente non esiste punto. Il credente crede, l'ateo vede questa è la differenza, cioè il credente parte da una sua percezione soggettiva che è trascendente e in base a questa interpreta la realtà, non la osserva ma la interpreta è profondamente diverso.
L'ateo non interpreta niente l'ateo osserva l'osservabile, concepire l'ateismo come una credenza consiste in una visione tediata proprio dal proprio credo religioso e dalla cultura cattolica se permetti. Dire L'ateo crede che dio non esiste è svilire l'ateismo a credenza, mi dispiace che non te ne renda conto. Questo è molto grave perchè significa che si è tanto imbevuti di credenza, religione e di dogma da non capire che può esserci anche chi non crede, ma si limita a vivere nella realtà senza intrepretarla trscendentalmente.
skywalker77
15-10-2004, 11:46
Mi diusopaice per te,ma nei paesi protestanti partiti "cristiani" (in europa ripettivamente "luterani" nel nordeurpa,"anglicani e riformati" nel regno Unito e "riformati" in Olanda e Svizzera) ve ne sono eccome (lo stesso premier norvegese è un prete protestante).
E invece mi dispiace per te perchè hai capito poco. Che ci siano partiti con referenza religiosa conta poco, il problema in questione è il problema tra politica e religione. In Inghilterra per esempio questi aprtiti contano poco o niente, ma anche in Norvegia è vero quello che dici che il premier è un pastore, ma se quel governo oggi si occuperebbe di amministrare i suoi cittadini partendo da concezioni etico-religiose sarebbe cacciato a pedate.
Perchè in quei paesi la religione è concepita come un fattore strettamente intimo e non assimilabile alla politica che si occupa pubblicamente di tutti, inoltre in questi paesi la libertà è il bene fondamentale che lo stato deve cmq tutelare a prescindere dalle credenze dei singloi agenti.
Originariamente inviato da skywalker77
No è Qui che ti sbagli se permetti, qui la sostanza non depone a tuo favore, la sostanza è un carattere tangibilmente oggettivo, la tracendenza no. L'ateo si ferma al lato tangibile della realtà, percepisce solo quello che è empiricamente tangibile, il credente no. Il referente dell'ateo è la scienza, per la scienza ciò che non è dimostrabile oggettivamente non esiste punto. Il credente crede, l'ateo vede questa è la differenza, cioè il credente parte da una sua percezione soggettiva che è trascendente e in base a questa interpreta la realtà, non la osserva ma la interpreta è profondamente diverso.
Scusami, senza offesa, ma questo non sta né in cielo né in terra.
Sto ragionamento vale solo per cio' che empiricamente verificabile e da questo punto di vista il mio atteggiamento è uguale al tuo.
Poi sta cosa che il referente dell'ateo è la scienza veramente non c'entra nulla: anche per me la scienza è referente, in relazione all'oggetto della scienza stessa.
Su quello che è il senso della vita, sull'interpretazione che si dà nella sostanza (e nel concreto) alla vita c'è sempre sostanzialmente una visione una opzione non dimostrabile da parte di chiunque. Altrimenti ti prego di oggettivare a tutti in modo incofutabile quello che è il tuo senso della vita, che in un modo o nell'altro tutti danno in relazione alle azioni concrete che pongono. O cmq ti chiedo di dimostrare quel che tu ritieni essere oggettivo.
Ma ti assicuro che ste cose non le sostengono solo io, bensì moltissimi non credenti.
Dire L'ateo crede che dio non esiste è svilire l'ateismo a credenza, mi dispiace che non te ne renda conto. Questo è molto grave perchè significa che si è tanto imbevuti di credenza, religione e di dogma da non capire che può esserci anche chi non crede, ma si limita a vivere nella realtà senza intrepretarla trscendentalmente.
L'ateo per definizione non crede a Dio. L'agnostico per definizione non si dà risposta soprattutto perchè crede che non si possa dar risposta.
Non ho mai sostenuto che non capisco che puo' esserci chi non crede, anzi se leggi bene il mio intervento di prima sostengo proprio il contrario.
Quindi le conclusioni che hai tirato sono del tutto fuori luogo e prive di logica. Anzi a dire il vero iniziano ad avere il sapore di scarsa laicità e di un malsano integralismo.
jumpermax
15-10-2004, 11:59
Originariamente inviato da skywalker77
No è Qui che ti sbagli se permetti, qui la sostanza non depone a tuo favore, la sostanza è un carattere tangibilmente oggettivo, la tracendenza no. L'ateo si ferma al lato tangibile della realtà, percepisce solo quello che è empiricamente tangibile, il credente no. Il referente dell'ateo è la scienza, per la scienza ciò che non è dimostrabile oggettivamente non esiste punto.
detta così non mi sembra vera. La scienza fa ipotesi che ritiene più o meno plausibili e cerca di dimostrarle. Non è però che quello che non si dimostra non esiste è ignoto. Vale però il principio che tra le varie teorie in grado di spiegare un fenomeno si debba scegliere quella più semplice. Allo stato attuale delle cose l'ipotesi Dio non mi sembra che ne abbia i requisiti...
Originariamente inviato da jumpermax
...Allo stato attuale delle cose l'ipotesi Dio non mi sembra che ne abbia i requisiti...
Faccio solo presente, come ho già detto, che il credente non si pone il problema Dio esclusivamente in maniera intellettuale e quindi non darà una risposta in termini di ipotesi (semplice o probabile che sia). Tu hai presentato un approccio in termini scientifici, ma non è questo l'approccio che si ha con la vita.
Ovviamente non contesto la tua convinzione ma credo che il sì, il no o il non so a questa risposta, non si diano in questi termini. E la domanda che ci si pone non è quella astratta: "Allora vediamo, poniamoci questo quesito: Dio esiste?" :D
jumpermax
15-10-2004, 12:17
Originariamente inviato da Bet
Faccio solo presente, come ho già detto, che il credente non si pone il problema Dio esclusivamente in maniera intellettuale e quindi non darà una risposta in termini di ipotesi (semplice o probabile che sia). Tu hai presentato un approccio in termini scientifici, ma non è questo l'approccio che si ha con la vita.
Ovviamente non contesto la tua convinzione ma credo che il sì, il no o il non so a questa risposta, non si diano in questi termini. E la domanda che ci si pone non è quella astratta: "Allora vediamo, poniamoci questo quesito: Dio esiste?" :D
Se è vero che il credente non mette l'accento sulla componente razionale nella storia della filosofia di tentativi di dimostrazione dell'esistenza di Dio ce ne sono stati.
Per quanto riguarda la questione personale io non posso credere in qualcosa che sia contrario alla percezione che ho della realtà. Inserendo l'ipotesi Dio per poter mettere d'accordo idea e percezione dovrei complicare molto di più il disegno. Non riuscirei a conciliare già il concetto di anima con l'idea che ho di io. C'è un io immutabile o c'è un cambiamento continuo? Il corpo muta e l'io cambia di conseguenza perdiamo ogni giorno migliaia di neuroni e la nosta capacità di capire varia di conseguenza. Il nostro io varia di conseguenza Sarebbe logico pensare che con la morte di tutti i neuroni la nostra essenza comunque non cesserebbe di esistere se nel corso di tutta la vita è stata indissolubilmente legata al nostro corpo? Non è certo l'ipotesi più probabile...
skywalker77
15-10-2004, 12:32
Scusami, senza offesa, ma questo non sta né in cielo né in terra.
Sto ragionamento vale solo per cio' che empiricamente verificabile e da questo punto di vista il mio atteggiamento è uguale al tuo.
Perchè tu vedi dio ? Io penso che esista ciò che vedo, vedi se dobbiamo parlare di empirismo, l'antropologia culturale e la psicologia potrebbero anche farti capire perchè tu credi in dio, e dimostrarlo empiricamente. Anche nel rapporto tra fede e scienza il credente media, altrimenti non può essere credente e occuparsi di scienza, l'ateo no.
Questa cosa che dio deve essere dimostrato empiricamente è una cosa che non esiste, perchè quella di dio è una percezione soggettiva e la scienza si occupa dell'oggettivo. Allora allo stato attuale della conoscenza della scienza, dei meccanismi fisici e biologici che regolano l'universo, dio non esiste. Possibile che nelle indagini scientifiche che hanno indagato e indagano in tutti campi dello scibile se fose stato necessario non si sarebbe fatta l'ipotesi "dio".
Se questo dio non regola la fisica, non regola la biologia, non regola l'evoluzione, ma scusa a cosa servirebbe ? Tutt'alpù si potrebbe dire che esistito a dato vita al big bang e poi è morto.
E poi questo problema del dio si pone solo per cristiani e musulmani che vedono questa figura superiore completamente trascendente e al di sopra di noi poveri umani, questo mi fa prorio pensare che bisognerebbe liberarsi un pò da queste idee e soprattutto dalle religioni che pongono aldifuori dell'essere umano il centro dell loro interesse. Io credo nell'essere umano proprio se devo credere in qualcosa, ma se pensiamo che sopra l'essere umano c'è dio andremo avanti molto lentamente purtroppo e male.
Faccio solo presente, come ho già detto, che il credente non si pone il problema Dio esclusivamente in maniera intellettuale e quindi non darà una risposta in termini di ipotesi (semplice o probabile che sia). Tu hai presentato un approccio in termini scientifici, ma non è questo l'approccio che si ha con
Si ma scusa essendo quella del credente una concezione della vita soggettiva come quella di tutti gli altri che cosa ce ne dovrebbe fegare ?
Mi spiego se tu credi in qualcosa di trascendente a me cosa dovrebbe interessare, niente. tu puoi anche credere negli asini volanti, il problema e che c'è qualcuno che vuole assolutamente che gi altri ci facciano un giro.
Parliamo due lingue diverse. Dovrei mettermi qui a destrutturare completamente il discorso (soprattutto le tue premesse) : lungo, impegnativo, noioso e con scarse probabilità di successo. Ci rinuncio ;)
Il finale, che sa di presa in giro, è veramente pessimo: o non hai capito niente di quello che ho detto, o non vuoi proprio capire, e sarebbe veramente peggio. Per questi modi di parlare ho ancora meno tempo ;)
skywalker77
15-10-2004, 12:42
Il finale, che sa di presa in giro, è veramente pessimo: o non hai capito niente di quello che ho detto, o non vuoi proprio capire, e sarebbe veramente peggio. Per questi modi di parlare ho ancora meno tempo
Sulle lingue diverso sono d'accordo, sul finale anche, ma sono duemila anni che credenti rompono le p@@@@ che una battuttina la potete anche incassare:D
Esistono teorie scientifiche accettate come verità che sono, o sono state per anni, indimostrabili. Eppure sono sempre state riconosciute da tutti come degne di essere definite leggi. Forse perché esiste una formula per spiegarle? Forse perché non può essere diversamente?
Ricordo, ai tempi del liceo, le dimostrazioni per assurdo, che vanno benissimo, per carità, però non si potrebbe dire che l'indimostrabilità di qualcosa si deve alla limitatezza delle nostre conoscenze e capacità?
Sappiamo che la nostra capacità di percezione non è perfetta e non riesce a "captare" tutto ciò che ci circonda (e aggiungo per fortuna), sebbene ne siamo comunque influenzati (ultravioletti e microorganismi, per fare un paio di esempi).
Gli strumenti che adoperiamo per le nostre indagini sono estensioni della capacità che ci è data dai nostri 5 sensi, e niente di più.
Continuiamo a ragionare in termini di vedere, sentire e toccare, e questo secondo me è molto limitativo.
In tutto ciò di cui non possiamo avere esperienza diretta possiamo credere, non credere o essere agnostici.
Non credo che una posizione sia più degna di rispetto delle altre e personalmente non credo neanche che una di queste debba pretendere di imporsi nei confronti delle altre.
Si parla e si discute, ognuno portando il proprio pensiero, e continueremo tutti ad avere ragione e torto allo stesso modo. :)
Originariamente inviato da hannibal
No.
L'ateo (razionalista) è tale proprio perché rifiuta ogni dogma, ovvero rifiuta il principio di autorità.
L'ateo non afferma "dio non esiste", bensì rifiuta la fede nell'affermazione "dio esiste". La differenza è profonda.
Ovvero, alla domanda "esiste dio?", posto che non è possibile rispondere con certezza:
Il credente risponde: "Credo che dio esista, anche senza bisogno di prove"
L'ateo risponde: "Nulla mi fa supporre che dio esista, quindi non credo che esista"
La posizione dell'ateismo è temporanea, ovvero: "finché non ho motivo di credere, non credo".
La posizione della fede invece è permanente, ovvero: "qualunque cosa accada, continuerò a credere".
Infatti, ma è la persona che cambia la propria credenza, mentre la fede con i suoi dogmi resta sempre la stessa.
guarda che le parole in italiano hanno significati precisi.
l'ateo pensa che Dio non esiste,questa è la definizione di ateo.
il credente invece ci crede.
colui che rifiuta l'affermazione "Dio esiste" e che non pensa si possa con la logica determinare l'esistenza o meno di Dio,quello si chiama Agnostico,non ateo.
(poi il discorso della temporaneita' è privo di senso..
cosa credi che un credente,non possa abbandonare la fede?)
jumpermax
15-10-2004, 15:12
Originariamente inviato da Anakin
guarda che le parole in italiano hanno significati precisi.
l'ateo pensa che Dio non esiste,questa è la definizione di ateo.
il credente invece ci crede.
colui che rifiuta l'affermazione "Dio esiste" e che non pensa si possa con la logica determinare l'esistenza o meno di Dio,quello si chiama Agnostico,non ateo.
(poi il discorso della temporaneita' è privo di senso..
cosa credi che un credente,non possa abbandonare la fede?)
Ateo e agnostico non sono in contraddizione tra loro. L'agnosticismo è un modo in cui si affronta la questione dio e non la risposta che ci si da.
Un vero ateo non può che essere anche agnostico...
Originariamente inviato da skywalker77
cut
senza parole...
tu puoi inventarti quello che vuoi fatto sta che l'ateo,fa come ogni uomo un atto di fede.
scusa mi dimostri razionalmente/scientificamente l'amore di tua madre per te?
sei capace di farlo?
rispondi Skywalker,sei capace?c'è qualcuno che al mondo è riuscito a dimostrare in maniera seria e incontrovertibile l'esistenza del amore di tua madre?
non motivazioni spannometriche...logica,sillogismi,una dimostrazione incontrovertibile,cioe' di valenza scientifica,cioe' RAZIONALE.
siccome la risposta è no.(nessuno è mai riuscito a farlo)
allora tu non credi che tua madre ti vuole bene.
perche' tu sei un razionalista duro e puro,che crede solo quello che puo razionalmente inquadrare.
per te dunque l'amore non esiste,e ti comporti come se non esistesse con le persone,perche' sarebbe illogico dar peso ad una cosa che non esiste e non è dimostrabile razionalmente.
tu potresti invece credere che anche l'amore di tua madre,sara' un giorno spiegato in termini scientifici.
"credere" appunto facendo un atto di fede nella scienza,e a partire dal tuo postulato non dimostrato(cioe' dogma) che tutto è spiegabile in termini razionali e materialistici.
Originariamente inviato da jumpermax
Ateo e agnostico non sono in contraddizione tra loro. L'agnosticismo è un modo in cui si affronta la questione dio e non la risposta che ci si da.
Un vero ateo non può che essere anche agnostico...
sni.
perche siccome l'agnostico è colui che è convinto non si possa arrivare con la razionalita' a dire nulla sul esistenza di Dio o meno.
allora anche io sarei agnostico Jumper...
perche' anche io penso sta cosa.
il che va un attimo contro,al senso che a tale parola è data.
l'agnostico non si schiera.
MarColas
15-10-2004, 15:42
OT
E' suggestivo vedere Anakin e Skywalker litigare...
:sofico: :sofico:
(prego, riprendete pure)
Originariamente inviato da Anakin
allora tu non credi che tua madre ti vuole bene.
perche' tu sei un razionalista duro e puro,che crede solo quello che puo razionalmente inquadrare.
per te dunque l'amore non esiste,e ti comporti come se non esistesse con le persone,perche' sarebbe illogico dar peso ad una cosa che non esiste e non è dimostrabile razionalmente.
tu potresti invece credere che anche l'amore di tua madre,sara' un giorno spiegato in termini scientifici.
"credere" appunto facendo un atto di fede nella scienza,e a partire dal tuo postulato non dimostrato(cioe' dogma) che tutto è spiegabile in termini razionali e materialistici.
Scusa ma l'amore si vive, non serve crederci o meno.
Se vuoi rifletterci ovvio che arrivi sempre a giustificazioni di natura scientifica (ormoni, neurotrasmettitori, ecc.) che sono corrette ma "rovinano tutto".
I "veri" credenti infatti vogliono VIVERE dio, pertanto non cercano una spiegazione, altrimenti rovinerebbero tutto come se appunto si cercasse una spiegazione all'amore.
La scelta di non credere è più radicale di quanto sembri, se la si porta avanti con coerenza, e come diceva un mio conoscente CHI NON CREDE SOFFRE DI PIU' perchè non ha nulla a cui stringersi.
E' un bel problema.....
Originariamente inviato da MarColas
OT
E' suggestivo vedere Anakin e Skywalker litigare...
:sofico: :sofico:
(prego, riprendete pure)
roba da guerre stellari direi :D :D :D
Originariamente inviato da skywalker77
E invece mi dispiace per te perchè hai capito poco. Che ci siano partiti con referenza religiosa conta poco, il problema in questione è il problema tra politica e religione. In Inghilterra per esempio questi aprtiti contano poco o niente, ma anche in Norvegia è vero quello che dici che il premier è un pastore, ma se quel governo oggi si occuperebbe di amministrare i suoi cittadini partendo da concezioni etico-religiose sarebbe cacciato a pedate.
Perchè in quei paesi la religione è concepita come un fattore strettamente intimo e non assimilabile alla politica che si occupa pubblicamente di tutti, inoltre in questi paesi la libertà è il bene fondamentale che lo stato deve cmq tutelare a prescindere dalle credenze dei singloi agenti.
Il premier Kjell Magne Bondevik e il suo partito (democristiano) non ha mai fatto mistero di come considera l'equipoarazione delle copie gay,aborto la sua contrarietà alle leggi che le tollerano ed è stato accusato (insieme al suo partito) dai "laici" di essere il burattino della Norske Kirke.
Accuse del gnere le trovo pure per la cdu (democristini) e CSU (cristini socilali) tedesche,....I Conservatori Inglesi sono una caso a parte,dato che hanno una componente "laica" al suo interno (cosa presente pure nella nostrana FI).
Non venirmi a fare la morale,il protestantesimo lo conosco benissimo,dato che sono protestante.E per la cronaca le nazioni chiamate protesanti,mi dispiace dirlo,ormai protestanti lo sono solo per la storia,dato che sono le nazioni con alto tasso di decristianazione (in Scandinavia se alla messa di Natale o di Pasqua arrivi in ritardo il posto da sedere lo trovi comunque).
Estremamente OT, ma mi piaceva dirlo, e lo dico qui (ignorate pure se volete).
Mia moglie ha avuto modo di parlare con un ragazzo libanese.
Questo ha detto che loro non sono molto contenti di essere definiti "un paese arabo". La maggioranza dei libanesi è cristiana, addirittura il presidente deve essere cristiano per legge, e l'Iran paga 1000 dollari per ogni bambino musulmano che viene al mondo.
Fine OT
CHiedo scusa e prendo congedo, per ora, perché la discussione è molto interessante. :)
skywalker77
16-10-2004, 13:50
tu potresti invece credere che anche l'amore di tua madre,sara' un giorno spiegato in termini scientifici.
A parte che la biologia chimica ha ampiamente spiegato la dinamica dei sentimenti umani. E come già ho detto antropologia culturale e psicologia hanno spiegato come nasce la fede.
In una società fortemente impregnata di religione è facile sentirsi dio dentro, ma bisogna essere consci del fatto che ci si sta cmq sottraendo alla propria razionalità. Perchè appunto il trascendente è cosa più adatta alla irrazionalità che alla logica razionale, che per la sua rigorosità non può contemplare ipotesi non suffragate da nessun tipo di indizio.
Con questo ragionamento poi se andassimo ad analizzare le scritture sacre ed ad esse applicassimo il razionalismo logico, la religione diventerebbe semplice superstizione. Perchè è questo di cui stiamo parlando no ? Il crdente crede a tutta la struttura di fede della sua religione, non può essere selettivo, non può discernere, non deve nemmeno capire, deve solo credere. Allora l'ateo non ha dogmi, non crede in maniera dogmatica ma solo a quello che ha evidenza e dio non ne ha.
Dicevi di teorie scientifiche che per anni non sono state suffragate dall'evidenza dei fatti, bene ma fino alla loro conferma empirica sono riamste semplici teorie. Per me pensare a dio come una teoria è ottimo, non si potrebbe uccidere in nome di una teoria no ? Non si potrebbe cercare di imporre l'osservanza di questa teoria no ?
Cmq ribadisco queste sono problematiche solo inerenti cristiani e musulmani, uno perchè queste due fedi hanno dei dogmi e dei precetti che ormai collidono in maniera irreparabile con la scienza e l'evoluzione sociale che il mondo ha raggiunto. La morale religiosa tenta di bloccare l'evoluzione scientifica e sociale, perchè sa che ogni gradino salito dalla società in questi campi rappresentano un gradino da cui la società si allontana da essa, e visto che essa non potrà mai evolversi perchè ancorata ad una fitta rete di dogmi irrazionali.
Detto questo credo che ognuno sia libero di credere o meno, ma un pubto deve essere ben chiaro per primo ci deve essere una distinzione di fondo tra stato e chiesa, inoltre anche il credente che è chiamato ad amministrare i cittadini, deve ne far questo, dimenticare il suo credo ed agire nel mod più razionale possibile e tenendo ben presente che la libertà è l'unica etica da tutelare.
Originariamente inviato da skywalker77
A parte che la biologia chimica ha ampiamente spiegato la dinamica dei sentimenti umani. E come già ho detto antropologia culturale e psicologia hanno spiegato come nasce la fede....
Con questo ragionamento poi se andassimo ad analizzare le scritture sacre ed ad esse applicassimo il razionalismo logico, la religione diventerebbe semplice superstizione...
Queste cose te le sei proprio inventate. I tuoi post stanno seguendo una decisa parabola discendente :D
jumpermax
17-10-2004, 01:15
Originariamente inviato da Anakin
sni.
perche siccome l'agnostico è colui che è convinto non si possa arrivare con la razionalita' a dire nulla sul esistenza di Dio o meno.
allora anche io sarei agnostico Jumper...
perche' anche io penso sta cosa.
il che va un attimo contro,al senso che a tale parola è data.
l'agnostico non si schiera.
Non mi convince il tuo discorso. Voglio dire l'agnosticismo è più un modo in cui si guarda alle cose, non il modo in cui le si vede. Io posso vedere una mela sul tavolo e credere che di fronte a me ci sia una mela. Oppure posso credere che, in mancanza di altri dati, l'ipotesi più probabile è che davanti ai miei occhi ci sia una mela. L'ateo è il primo caso, l'agnostico il secondo. A ben pensarci la differenza è molto sottile.
Diversa è la questione del credente. Io non penso che un vero credente direbbe mai che Dio è l'ipotesi più probabile. Direbbe che crede in Dio e basta. Può esistere un agnostico credente? Non penso perchè dal momento che insinui il dubbio e non riesci a toglierlo non hai più la fede.
Originariamente inviato da Bet
Queste cose te le sei proprio inventate. I tuoi post stanno seguendo una decisa parabola discendente :D
Ehm Bet, non sono cose inventate perchè nella scienza non si inventa nulla.
Per i sentimenti voglio fare anche io il sentimentalista ma per le fedi religiose è facile spiegare come nascano, dall'esorcizzazione dei tabù umani (incesto->verginità della madre (vedi madre di vari salvatori), morte->vita eterna, e non cito quelli che possono essere più suggestionanti per rispetto di chi pensa che l'essere umano sia figlio di una divinità che è padre e la cui anima è parte di questo padre e a lui tornerà).
Originariamente inviato da skywalker77
cut
???
non so se buttarla sul ridere,o andarci pesante:D
la biologia e la chimica avrebbero spiegato la natura dei sentimenti umani?
ma cosa ti inventi?
quindi esiste un test scientifico per dimostrare se una persona vuole bene ad un altra?
forse dovresti leggere meno riviste fanta-scientifico-divulgative.
o forse non dovresti confondere l'istintiva attrazione sessuale,con il voler bene ad una persona,che è anche credendo ad una sua spiegazione chimico-fisica un qualcosa decisamente piu' complesso,e meno legato al semplice istinto,su cui non si sa minimante dir nulla di preciso allo stato attuale.
se tu credi che l'amore,la bonta e tutte queste cose abbiano spiegazione chimico-fisica lo fai per fede.
ci credi.
sei libero di farlo e magari hai ragione,ma non hai la dimostrazione razionale che tale spiegazione esista.
se la hai diccela.
tra l'altro prenderesti un nobel.
per finire il tuo post sarebbe stato comunque una non risposta,perche' anche esistessero metodi scientifici per capire se tua madre ti vuole bene per davvero,tu non penso proprio abbia eseguito il test,quindi in ogni caso tu non avevi dimostrazione razionale della cosa:D
non sto poi a dirti che la scienza ha dei limiti ben precisi,determinati da lei stessa.
la tua fiducia nel considerare reale solo cio' che è dimostrabile razionalmente o prevedibile da una formula,è diciamo "ottocentesca".
Originariamente inviato da lowenz
Ehm Bet, non sono cose inventate perchè nella scienza non si inventa nulla.
Per i sentimenti voglio fare anche io il sentimentalista ma per le fedi religiose è facile spiegare come nascano, dall'esorcizzazione dei tabù umani (incesto->verginità della madre (vedi madre di vari salvatori), morte->vita eterna, e non cito quelli che possono essere più suggestionanti per rispetto di chi pensa che l'essere umano sia figlio di una divinità che è padre e la cui anima è parte di questo padre e a lui tornerà).
è che non ho molta voglia di starne a discutere, ma non ho risposto a caso: sono argomenti che a suo tempo ho trattato bene :)
Certe dinamche che hai descritto sono reali, ma ridurre tutta la realtà a quello è psicologismo. E in ogni caso ho quotato (e contesto) altri due punti oltre quello di cui hai parlato :)
Originariamente inviato da Anakin
...
la tua fiducia nel considerare reale solo cio' che è dimostrabile razionalmente o prevedibile da una formula,è diciamo "ottocentesca".
come detto in precedenza, ognuno ha la sua fede ;)
Originariamente inviato da lowenz
Ehm Bet, non sono cose inventate perchè nella scienza non si inventa nulla.
Per i sentimenti voglio fare anche io il sentimentalista ma per le fedi religiose è facile spiegare come nascano, dall'esorcizzazione dei tabù umani (incesto->verginità della madre (vedi madre di vari salvatori), morte->vita eterna, e non cito quelli che possono essere più suggestionanti per rispetto di chi pensa che l'essere umano sia figlio di una divinità che è padre e la cui anima è parte di questo padre e a lui tornerà).
ehm Lowen forse è meglio ti attieni alla filosofica greca su cui vai forte:D
se vuoi linkarmi tu l'articolo scientifico in cui viene spiegata la dinamica dei sentimenti tra persone,te ne sarei molto grato:sofico:
poi la tua spiegazione sulle religioni è a dir poco semplicistica.
tralasciando che io userei il termine "ipotizzare" non "spiegare",perche' i ragionamenti che fai sono un susseguirsi di passaggi,da argomentare,e che non sarebbero razionalmente dimostrabili.
con cio' non dico che non abbiano degli aspetti di verita'.
ma cio non toglie un semplice piccolo fatto.
se Dio esiste,in barba alla tua brillante spiegazione,poteva benissimo mandare suo Figlio a salvarci sulla Croce,è quindi il cristianesimo sarebbe vero.
in pratica tu puoi "spiegare"in termini umani le religioni postulando che siano false,ma ero capace anche io di spiegare qualcosa del genere ricorrendo ad un postulato.
Originariamente inviato da lowenz
Scusa ma l'amore si vive, non serve crederci o meno.
Se vuoi rifletterci ovvio che arrivi sempre a giustificazioni di natura scientifica (ormoni, neurotrasmettitori, ecc.) che sono corrette ma "rovinano tutto".
I "veri" credenti infatti vogliono VIVERE dio, pertanto non cercano una spiegazione, altrimenti rovinerebbero tutto come se appunto si cercasse una spiegazione all'amore.
scusa ma dovresti leggere meglio il dialogo da cui è nato il mio post.
mi è stato detto che cio' che non è dimostrabile razionalmente non esiste.
io ho detto come provocazione che l'amore di una persona per un altro,allo stato attuale non è provato in termini scientifici...quindi non esiste.
tra l'altro sara' dimostrato scientificamente lo 0.00001% dei fenomeni del universo..cos'è non esiste niente?
Originariamente inviato da lowenz
La scelta di non credere è più radicale di quanto sembri, se la si porta avanti con coerenza, e come diceva un mio conoscente CHI NON CREDE SOFFRE DI PIU' perchè non ha nulla a cui stringersi.
E' un bel problema.....
mah mah,credere ha altrettante fatiche,in primis quella che costa tanto alla superbia di non ritenersi i signori della propria vita.
e questo ha anche delle implicazioni nella vita di tutti i giorni.
chi non crede pensa di essere padrone di se stesso,e fa cio che gli pare.
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi convince il tuo discorso. Voglio dire l'agnosticismo è più un modo in cui si guarda alle cose, non il modo in cui le si vede. Io posso vedere una mela sul tavolo e credere che di fronte a me ci sia una mela. Oppure posso credere che, in mancanza di altri dati, l'ipotesi più probabile è che davanti ai miei occhi ci sia una mela. L'ateo è il primo caso, l'agnostico il secondo. A ben pensarci la differenza è molto sottile.
Diversa è la questione del credente. Io non penso che un vero credente direbbe mai che Dio è l'ipotesi più probabile. Direbbe che crede in Dio e basta. Può esistere un agnostico credente? Non penso perchè dal momento che insinui il dubbio e non riesci a toglierlo non hai più la fede.
che essere filosoficamente agnostici possa a livello "pratico" essere in taluni casi una posizione simile al ateismo,certamente.
pero' non stare a cavillare oltremodo anche su questioni inutili come questa:D
è questione di vocabolario italiano.
agnostico e ateo non sono termini intercambiabili.
anche un vero ateo non direbbe che le probabilita' che Dio esista sono basse(infatti il tuo esempio della mela lo correggerei).
se è indeciso è agnostico.
infatti anche B.Russel spiegava che lui è agnostico,ma siccome ritiene l'esistenza di Dio poco probabile,si definisce simile a livello pratico ad un ateo,ma non si definisce "ateo" in senso pieno,perche' per l'appunto il termine è riservato a chi al pari del credente,è convinto di una versione dei fatti.
se ti viene in mente quel che penso,ti dico che infatti penso che gli atei veri,siano veramente pochi(come gia esposto in altri 3D),sono molti di piu' gli agnostici.
Originariamente inviato da Anakin
se vuoi linkarmi tu l'articolo scientifico in cui viene spiegata la dinamica dei sentimenti tra persone,te ne sarei molto grato:sofico:
Guarda che se non so che sei maggiorenne certe cose non te le linko manco morto e se lo sei non lo farei cmq perchè potresti trovarti davanti a cose "pesanti".
Ti assicuro che incesto e pedofilia e omicidi seriali sono nulla rispetto a certe cose di basso livello umano e come ho detto non voglio parlarne, cmq se ti interessa cerca, ma io da non-religioso di consiglio di restare con le tue convizioni, sono cose troppo "forti" per chiunque, credente o non.
Infatti come inizia la storia dell'uomo secondo la Bibbia? MALE perchè ha voluto sapere di più di quello che gli compete E LA BIBBIA HA 100000000000 RAGIONE SU QUESTO.
Ti assicuro che vado forte anche in neurologia, psicologia e antropologia ma di solito le lascio stare perchè spaventano pure me. Vuoi che ti spieghi che tu adesso stai pensando perchè c'è una pompa sodio-potassio nei tuoi neuroni che permette il passaggio di cariche elettriche? Proviamo a bloccarla e vedere se la tua anima c'è lo stesso?
mah mah,credere ha altrettante fatiche,in primis quella che costa tanto alla superbia di non ritenersi i signori della propria vita.
e questo ha anche delle implicazioni nella vita di tutti i giorni.
chi non crede pensa di essere padrone di se stesso,e fa cio che gli pare.
Appunto, non ritenersi signori della propria vita non è una atto di violenza alla propria MENTE? (Non dico Anima perchè so cosa diresti a proposito)
Originariamente inviato da lowenz
Guarda che se non so che sei maggiorenne certe cose non te le linko manco morto e se lo sei non lo farei cmq perchè potresti trovarti davanti a cose "pesanti".
Ti assicuro che incesto e pedofilia e omicidi seriali sono nulla rispetto a certe cose di basso livello umano e come ho detto non voglio parlarne, cmq se ti interessa cerca, ma io da non-religioso di consiglio di restare con le tue convizioni, sono cose troppo "forti" per chiunque, credente o non.
Infatti come inizia la storia dell'uomo secondo la Bibbia? MALE perchè ha voluto sapere di più di quello che gli compete E LA BIBBIA HA 100000000000 RAGIONE SU QUESTO.
Ti assicuro che vado forte anche in neurologia, psicologia e antropologia ma di solito le lascio stare perchè spaventano pure me. Vuoi che ti spieghi che tu adesso stai pensando perchè c'è una pompa sodio-potassio nei tuoi neuroni che permette il passaggio di cariche elettriche? Proviamo a bloccarla e vedere se la tua anima c'è lo stesso?
?
senti sta storia che tu sai cose spaventose che il mondo non è pronto a sopportare l'hai gia usata.
sono maggiorenne avro' a mesi una laurea in fisica,e voglio che mi dici dove posso leggermi questa fantomatica teoria scientifica che sa dimostrare in termini chimici-fisici che una persona vuole bene a un altra persona.
evitami l'articolo di focus o di novella 2000.
completamente privo di logica il tuo ultimo discorso sul anima e il cervello.
non si capisce cosa c'entri.
chi crede non pensa certo che il contenuto della testa sia una nuvoletta di fumo,o che la chimica non sia presente e necessaria nel funzionamento del pensiero.
rimane poi da capire come potresti dimostrare che l'anima non c'è piu' dopo che tu hai bloccato la fantomatica "pompa".
quindi un grosso boh.
Originariamente inviato da lowenz
Appunto, non ritenersi signori della propria vita non è una atto di violenza alla propria MENTE? (Non dico Anima perchè so cosa diresti a proposito)
è un atto di violenza se partiamo a priori con l'idea che il nostro essere non si compia in Dio.
se il nostro essere si compie in Dio,è un atto di violenza alla nostra persona,non seguirlo.
Originariamente inviato da Anakin
rimane poi da capire come potresti dimostrare che l'anima non c'è piu' dopo che tu hai bloccato la fantomatica "pompa".
quindi un grosso boh.
anakin, a prescindere dal restp, immagino che tu sappia come si trasmettono gli impulsi elettrici nel cervello.. la pompa sodio-potassio è tutto meno che fantomatica :)
Originariamente inviato da majino
anakin, a prescindere dal restp, immagino che tu sappia come si trasmettono gli impulsi elettrici nel cervello.. la pompa sodio-potassio è tutto meno che fantomatica :)
per carita' hai ragione.
ho messo fantomatica perche' mi diverte il termine "pompa":D,non metto in dubbio comunque.
l'ironia era sul dichiarare che l'anima non c'era piu'.
Originariamente inviato da Anakin
per carita' hai ragione.
ho messo fantomatica perche' mi diverte il termine "pompa":D,non metto in dubbio comunque.
l'ironia era sul dichiarare che l'anima non c'era piu'.
ok, avevo capito un'altra cosa :) vi lascio alla discussione...
jumpermax
17-10-2004, 23:33
Originariamente inviato da Anakin
che essere filosoficamente agnostici possa a livello "pratico" essere in taluni casi una posizione simile al ateismo,certamente.
pero' non stare a cavillare oltremodo anche su questioni inutili come questa:D
è questione di vocabolario italiano.
agnostico e ateo non sono termini intercambiabili.
anche un vero ateo non direbbe che le probabilita' che Dio esista sono basse(infatti il tuo esempio della mela lo correggerei).
se è indeciso è agnostico.
infatti anche B.Russel spiegava che lui è agnostico,ma siccome ritiene l'esistenza di Dio poco probabile,si definisce simile a livello pratico ad un ateo,ma non si definisce "ateo" in senso pieno,perche' per l'appunto il termine è riservato a chi al pari del credente,è convinto di una versione dei fatti.
se ti viene in mente quel che penso,ti dico che infatti penso che gli atei veri,siano veramente pochi(come gia esposto in altri 3D),sono molti di piu' gli agnostici.
La questione secondo me non è solo di vocabolario. Nel senso che ateo è troppo categorico usato in contrapposizione a credente mentre agnostico è troppo sfumato. L'agnostico sembra essere uno che la posizione non l'ha presa, un astenuto. quando invece magari la posizione l'ha presa eccome... è sostanzialmente ateo, crede insomma che Dio non esista pur non avendone la certezza di una fede. Credere in questo caso ha un significato ben diverso da quello religioso. E' più un ritenere probabile. Mi sfugge invece come una persona possa dichiararsi categoricamente atea... è una posizione a dal mio punto di vista meno comprensibile (nel senso che non la comprendo io) di quella di un credente.
Originariamente inviato da Anakin
completamente privo di logica il tuo ultimo discorso sul anima e il cervello.
non si capisce cosa c'entri.
chi crede non pensa certo che il contenuto della testa sia una nuvoletta di fumo,o che la chimica non sia presente e necessaria nel funzionamento del pensiero.
rimane poi da capire come potresti dimostrare che l'anima non c'è piu' dopo che tu hai bloccato la fantomatica "pompa".
quindi un grosso boh.
Certo ammetterai la possibilità che il pensiero sia dovuto unicamente a processi chimici. Non è un'idea piacevole, ma la storia della scienza mostra l'uomo relegato in una posizione sempre meno privilegiata.
Io spero che si trovi qualcosa di irriducibile nella spiegazione del funzionamento del pensiero (la scienza non è nuova a principi simili, come quello di indeterminazione), ma è più una speranza che una convinzione.
è un atto di violenza se partiamo a priori con l'idea che il nostro essere non si compia in Dio.
se il nostro essere si compie in Dio,è un atto di violenza alla nostra persona,non seguirlo.
Questa è una tua convinzione. Per me è più facile pensare il contrario, soprattutto se questa idea è imposta, pretendendo a priori di stabilire la volontà di Dio. Questo lo dico in base una MIA convinzione.
Sono convinto che in questo conti molto come si è vissuta l'educazione religiosa.
jumpermax
18-10-2004, 00:10
Originariamente inviato da Anakin
chi crede non pensa certo che il contenuto della testa sia una nuvoletta di fumo,o che la chimica non sia presente e necessaria nel funzionamento del pensiero.
rimane poi da capire come potresti dimostrare che l'anima non c'è piu' dopo che tu hai bloccato la fantomatica "pompa".
quindi un grosso boh.
Sarei curioso di sapere Anakin come un credente concilia la neurologia col concetto di anima. Nel senso vero e proprio della parola ossia quanto il pensiero sia anima e quanto sia una creazione del nostro cervello. Assodato che la memoria è intrinsecamente legata al nostro corpo visto che un trauma cranico è sufficiente a farcene perdere l'uso, che la nostra capacità di parlare è legata a determinate zone del cervello e via dicendo, mi chiedo cosa resti al di fuori di tutto questo. Qual'è quella scintilla, quella pagliuzza divina dentro di noi che ci accompagna durante il nostro viaggio? Converrai che se al corpo dovrebbe sopravvivere dalle alterazioni che il corpo subisce nel corso degli anni dovrebbe essere immune. Eppure le nostre facoltà mentali non sono certo immutabili, tutt'altro seguono di passo il nostro corpo.
Originariamente inviato da Anakin
?
senti sta storia che tu sai cose spaventose che il mondo non è pronto a sopportare l'hai gia usata.
Tu hai mai baciato una ragazza? Vuoi che ti dica cosa c'è dietro al bacio e alla lingua che accarezza il palato altrui?
Se vuoi lo faccio ma non ti piacerà , stanne certo, perchè ogni volta che lo farai penserai che è solo una sublimazione sociale di un desiderio tutt'altro che amorevole.....concependo l'amore come viene descritto dalle religioni.
completamente privo di logica il tuo ultimo discorso sul anima e il cervello.
non si capisce cosa c'entri.
chi crede non pensa certo che il contenuto della testa sia una nuvoletta di fumo,o che la chimica non sia presente e necessaria nel funzionamento del pensiero.
rimane poi da capire come potresti dimostrare che l'anima non c'è piu' dopo che tu hai bloccato la fantomatica "pompa".
quindi un grosso boh.
privo di logica? il boh lo dico io, scusa, anzi hanno già spiegato gli altri cosa intendevo.
è un atto di violenza se partiamo a priori con l'idea che il nostro essere non si compia in Dio.
se il nostro essere si compie in Dio,è un atto di violenza alla nostra persona,non seguirlo.
aspetta gioiso il martirio allora, e, quando avrai un attacco di depressione, da bravo fisico magari ricordati di farti controllare i livelli di dopamina ed endorfina. Dio te li avrà abbassati per essere più fedele a lui.
Originariamente inviato da lowenz
aspetta gioiso il martirio allora, e, quando avrai un attacco di depressione, da bravo fisico magari ricordati di farti controllare i livelli di dopamina ed endorfina. Dio te li avrà abbassati per essere più fedele a lui.
più corretto dopamina e serotonina ;)
Originariamente inviato da lowenz
Tu hai mai baciato una ragazza? Vuoi che ti dica cosa c'è dietro al bacio e alla lingua che accarezza il palato altrui?
Se vuoi lo faccio ma non ti piacerà , stanne certo, perchè ogni volta che lo farai penserai che è solo una sublimazione sociale di un desiderio tutt'altro che amorevole.....concependo l'amore come viene descritto dalle religioni.
privo di logica? il boh lo dico io, scusa, anzi hanno già spiegato gli altri cosa intendevo.
aspetta gioiso il martirio allora, e, quando avrai un attacco di depressione, da bravo fisico magari ricordati di farti controllare i livelli di dopamina ed endorfina. Dio te li avrà abbassati per essere più fedele a lui.
continui a girare intorno.
le opzioni sono due.
o dichiari che effettivamente l'hai sparata grossa,e non esiste una teoria scientifica verificata che sa spiegare la dinamica dei sentimenti che le persone hanno tra loro.
(e guarda che sentimenti è qualcosa di piu' di attrazione sessuale,i sentimenti sono anche verso amici,verso la nonna,verso il barbone che muove compassione,ecc ecc)
oppure ci esponi questa teoria che ne descrive la dinamica.
il resto sono chiacchere.
non prendi per fessa la gente,sostenendo delle cose,e poi ti rimangi tutto senza ammetterlo nemmeno.
La scienza ha spiegato che nel nostro cervello avvengono determinati fenomeni elettrici e biochimici in relazione a situazioni che coinvolgono i sentimenti, ma non ha ancora spiegato dove ne sia l'origine e quali siano effettivamente i meccanismi che li regolano.
I sentimenti, a livello psicologico, sono delle "costruzioni" complesse che coinvolgono strutture non elementari della nostra psiche.
Le sostanza di cui tu parli sono effettivamente rilasciate, ma questo credo sia più un'effetto che una causa del sentimento.
Lasciando perdere questa questione, però a me sembra che la discussione si stia trasformando (o si sia trasformata) in una sorta di diatriba scienza vs religione.
Se si cercasse qualche mediazione possibilistica (o agnostica se preferite), forse sarebbe più interessante.
Il tutto rigorosamente IMHO. :)
Originariamente inviato da Anakin
continui a girare intorno
le opzioni sono due.
o dichiari che effettivamente l'hai sparata grossa,e non esiste una teoria scientifica verificata che sa spiegare la dinamica dei sentimenti che le persone hanno tra loro.
(e guarda che sentimenti è qualcosa di piu' di attrazione sessuale,i sentimenti sono anche verso amici,verso la nonna,verso il barbone che muove compassione,ecc ecc)
oppure ci esponi questa teoria che ne descrive la dinamica.
il resto sono chiacchere.
non prendi per fessa la gente,sostenendo delle cose,e poi ti rimangi tutto senza ammetterlo nemmeno.
Sei con le spalle al muro e infatti inizi con gli attacchi personali, me lo aspettavo.
Rispondimi alla domanda, sai cosa è il BACIO? Sai perchè si BACIA una persona e non la si riempie di convinzioni astratte sull'amore?
Originariamente inviato da lucio68
...
Lasciando perdere questa questione, però a me sembra che la discussione si stia trasformando (o si sia trasformata) in una sorta di diatriba scienza vs religione.
...
Hai ragione, pero' questo deriva dal fatto che qualcuno le mette sempre in contrapposizione, mentre sta contrapposizione non esiste proprio :)
Originariamente inviato da lowenz
Sei con le spalle al muro e infatti inizi con gli attacchi personali, me lo aspettavo.
Rispondimi alla domanda, sai cosa è il BACIO? Sai perchè si BACIA una persona e non la si riempie di convinzioni astratte sull'amore?
ascolta, io non la penso come anakin, ma sono curioso lo stesso! spiegami dove la scienza avrebbe dimostrato l'origine dei nostri sentimenti, di tutti i sentimenti...
Originariamente inviato da lucio68
questo credo sia più un'effetto che una causa del sentimento.
Si può provare dato che la differenza fra causa e effetto è rigorosa. Se - TOGLIENDO IL FATTORE MEMORIA - inibisco il loro rilascio e il sentimento permane immutato allora sono effetto e non causa.
Cmq certe cose è meglio non toccarle, io ve l'ho detto, altrimenti domani al telegiornale vedo già certi titoli.....e come dice anakin proverei un certo SENTIMENTO di rimorso :)
Siamo in pochi qui a parlare ma in tanti a leggere, abbiate DISCERNIMENTO.
Originariamente inviato da majino
ascolta, io non la penso come anakin, ma sono curioso lo stesso! spiegami dove la scienza avrebbe dimostrato l'origine dei nostri sentimenti, di tutti i sentimenti...
dipende se consideri scienze la psichiatria e la psicologia, altrimenti non c'è spiegazione e NEPPURE IO vorrei averla COME HO GIA' DETTO PIU' VOLTE.
Originariamente inviato da Bet
Hai ragione, pero' questo deriva dal fatto che qualcuno le mette sempre in contrapposizione, mentre sta contrapposizione non esiste proprio :)
Insomma Bet.....se vuoi vengo a trovarti nella grande casa blu.....dato che piace pure a me. Io adoro le 2 lontre :D
Originariamente inviato da lowenz
...
Siamo in pochi qui a parlare ma in tanti a leggere, abbiate DISCERNIMENTO.
cosi' disse il saggio Alaundo
:ave:
:sofico:
Originariamente inviato da lowenz
Insomma Bet.....se vuoi vengo a trovarti nella grande casa blu.....dato che piace pure a me. Io adoro le 2 lontre :D
va bene, basta che non mi baci per farmi capire tutte le sublimazioni sociali :D
Originariamente inviato da Bet
va bene, basta che non mi baci per farmi capire tutte le sublimazioni sociali :D
:D :D :D Trillo rulla alla grande, è il mio modello di vita :D :D :D
Originariamente inviato da lowenz
Si può provare dato che la differenza fra causa e effetto è rigorosa. Se - TOGLIENDO IL FATTORE MEMORIA - inibisco il loro rilascio e il sentimento permane immutato allora sono effetto e non causa.
Cmq certe cose è meglio non toccarle, io ve l'ho detto, altrimenti domani al telegiornale vedo già certi titoli.....e come dice anakin proverei un certo SENTIMENTO di rimorso :)
Siamo in pochi qui a parlare ma in tanti a leggere, abbiate DISCERNIMENTO.
Riferimento al discernimento a parte, se non ho capito male concordi sul fatto che la secrezione di sostanze è un effetto del sentimento, allora dove risiede la causa secondo te?
E' tutto spiegabile rigorosamente in termini matematici, oppure sarebbe più corretto ammettere che la scienza non è in grado di spiegare come nasca e si sviluppi un sentimento, pur affermando di conoscere in quale zona del cervello si sviluppano?
Originariamente inviato da lowenz
Sei con le spalle al muro e infatti inizi con gli attacchi personali, me lo aspettavo.
si vabbe..ciao.
io non pretendo di avere la verita' in tasca,pero' chiedo solo che in una discussione,uno se dice una cosa,poi me la giustifica.
io non è che per far vincere la mia posizione,mi invento che hanno scoperto che nel cervello c'è una nebbiolina di incenso...tu potresti dal canto tuo evitare di dire che esistono dimostrazioni scientifiche di cose che non sono affatto dimostrate.
puoi dirmi,CREDO che le dimostreranno,questo lo accetto ed è una posizone legittima,ma non puoi dirmi esistono,ma non te ne parlo perche' sono top secret....
Originariamente inviato da lucio68
Riferimento al discernimento a parte, se non ho capito male concordi sul fatto che la secrezione di sostanze è un effetto del sentimento, allora dove risiede la causa secondo te?
E' tutto spiegabile rigorosamente in termini matematici, oppure sarebbe più corretto ammettere che la scienza non è in grado di spiegare come nasca e si sviluppi un sentimento, pur affermando di conoscere in quale zona del cervello si sviluppano?
il problema è legato come ho sottolineato col MAIUSCOLO alla MEMORIA. Il sistema "cervello umano" è fortemente influenzato dal vissuto e questo causa una grande indeterminazione, dato che X(t)=a*X(t-1)+b*X(t-2)+......fino al giorno della tua nascita, e forse in utero.
Poi certo per chi crede anima=X non dipendente dal tempo dato che l'anima è un soffio divino e dio è FUORI dal tempo.
Non ridete troppo su questa pseudo-trattazione.....al massimo un pochino :D
Originariamente inviato da Anakin
puoi dirmi,CREDO che le dimostreranno,questo lo accetto ed è una posizone legittima,ma non puoi dirmi esistono,ma non te ne parlo perche' sono top secret....
non sono top-secret, sono cose AMARE e tolgo la BELLEZZA alla vita alla quale IO STESSO NON RINUNCIO.
Io NON rinuncio alle favole.
x Jumpermax
lasciando perdere agnostico e ateo,che mi sembra un dibattito alquanto poco interessante,anche perche' non ho capito qual'è il punto conteso.
per quel che riguarda,la domanda sul cervello...
tanti aspetti sono vincolati alla natura chimica e fisica del cervello,sicuramente.
io vedo quel qualcosa in piu' nel autocoscienza per esempio.
se sei onesto,dovresti ammettere che il fatto che esista una struttura materica,che ad un certo punto riesce a pensare e riflettere su se stessa,è qualcosa di fantastico.
non impelaghiamoci nella solita disquisizione...tu puoi credere che tale autocoscienza sia spontaneamente generata dalla complessita di certi sistemi...va bene....ma capisci che a qualcuno tale spiegazione non convinca affato.
senza voler convincere nessuno,o reputare sciocce le considerazioni altrui,vi do uno spunto sul perche io mi oriento piu' verso una posizione e scarto invece la posizione che vede il cervello come sola materia.
qualunque algoritmo,è eseguito sul suo supporto(circuito elettrico,ingranaggi,ecc) in modo assolutamente meccanico,ogni passaggio ne causa un altro...l'algoritmo che calcola le radici,non è che pensa,non sa cosa è una radice...la cosa funziona solo perche' un insieme di passaggi appositamente congeniati forzano inevitabilmente la soluzione giusta.
facendola breve,non capisco come si possa essere cosi' ottimisti che esista un circuito che genera autocoscienza.
non è un problema di complessita...deve esserci un salto QUALITATIVO nel funzionamento del circuito.
non è che operazioni piu' complesse o piu' lunghe rendono un circuito "meno stupido".
siccome di questo qualitativo passaggio,non se ne sa una cippa,io sono scettico.
capisco che chi parte dal idea che Dio non esiste si fa la domanda complementare che è quella che mi ha fatto Jumper...
e sara scettico invece del introdurre il trascendente per spiegare un funzionamento di un sistema che è tangibile e pare puramente materiale.
alla fine infatti uno propende per una scelta o per l'altra a seconda delle sue convinzioni personali iniziali.
Originariamente inviato da lowenz
il problema è legato come ho sottolineato col MAIUSCOLO alla MEMORIA. Il sistema "cervello umano" è fortemente influenzato dal vissuto e questo causa una grande indeterminazione, dato che X(t)=a*X(t-1)+b*X(t-2)+......fino al giorno della tua nascita, e forse in utero.
Poi certo per chi crede anima=X non dipendente dal tempo dato che l'anima è un soffio divino e dio è FUORI dal tempo.
perche' non sono 3 righe, se no me la mettevo in signature:D
jumpermax
18-10-2004, 09:36
Originariamente inviato da Anakin
x Jumpermax
lasciando perdere agnostico e ateo,che mi sembra un dibattito alquanto poco interessante,anche perche' non ho capito qual'è il punto conteso.
per quel che riguarda,la domanda sul cervello...
tanti aspetti sono vincolati alla natura chimica e fisica del cervello,sicuramente.
io vedo quel qualcosa in piu' nel autocoscienza per esempio.
se sei onesto,dovresti ammettere che il fatto che esista una struttura materica,che ad un certo punto riesce a pensare e riflettere su se stessa,è qualcosa di fantastico.
non impelaghiamoci nella solita disquisizione...tu puoi credere che tale autocoscienza sia spontaneamente generata dalla complessita di certi sistemi...va bene....ma capisci che a qualcuno tale spiegazione non convinca affato.
senza voler convincere nessuno,o reputare sciocce le considerazioni altrui,vi do uno spunto sul perche io mi oriento piu' verso una posizione e scarto invece la posizione che vede il cervello come sola materia.
qualunque algoritmo,è eseguito sul suo supporto(circuito elettrico,ingranaggi,ecc) in modo assolutamente meccanico,ogni passaggio ne causa un altro...l'algoritmo che calcola le radici,non è che pensa,non sa cosa è una radice...la cosa funziona solo perche' un insieme di passaggi appositamente congeniati forzano inevitabilmente la soluzione giusta.
facendola breve,non capisco come si possa essere cosi' ottimisti che esista un circuito che genera autocoscienza.
non è un problema di complessita...deve esserci un salto QUALITATIVO nel funzionamento del circuito.
non è che operazioni piu' complesse o piu' lunghe rendono un circuito "meno stupido".
siccome di questo qualitativo passaggio,non se ne sa una cippa,io sono scettico.
capisco che chi parte dal idea che Dio non esiste si fa la domanda complementare che è quella che mi ha fatto Jumper...
e sara scettico invece del introdurre il trascendente per spiegare un funzionamento di un sistema che è tangibile e pare puramente materiale.
alla fine infatti uno propende per una scelta o per l'altra a seconda delle sue convinzioni personali iniziali.
Ma in effetti si presuppone un salto qualitativo in un "circuito" che sia in grado di essere autocosciente. La questione è che anche le funzioni di base possono essere stupide questo non impedisce al sistema aggregato di avere delle proprietà che i suoi singoli elementi stupidi da soli non anno. L'insieme non è semplicemente la somma delle sue parti, non esisterà una funzione coscienza ma può esistere come proprietà emergente dell'insieme. Anche in ambito scientifico comunque c'è chi rifiuta l'idea che l'attività neurale possa essere sufficiente a spiegare il nostro pensiero. Leggere la mente nuova dell'imperatore di Penrose ad esempio.
Comunque sia anche ammettendo che la struttura fisica che conosciamo non basti da sola resta lo stesso una questione aperta: se memoria, sentimenti e ragione sono legati in modo indissolubile al nostro corpo, una volta morto cosa resta? Ma soprattutto chi resta, visto che il cervello cambia in continuazione la sua struttura ed ad 80 anni è profondamente diverso che a 20.
Forse sono un'anomalia evolutiva (:D ) poiché sono estremamente fiducioso nella capacità della scienza di spiegare l'universo, ma credo altresì nell'esistenza di Dio.
Il cervello umano è un congegno meraviglioso che trascende le nostre stessa capacità di comprensione.
Sono il primo ad attribuire grande importanza alle capacità analitiche, logiche e sintetiche della nostra mente, ma credo altresì che ci sia qualcosa che va oltre, una sorta di "tendenza al ricongiungimento" con il sé transpersonale, la coscienza collettiva, l'entità superiore, di qualunque natura essa sia.
Secondo me si possono conciliare le due posizioni.
skywalker77
18-10-2004, 09:46
forse dovresti leggere meno riviste fanta-scientifico-divulgative.
Mai lette ! Mi dispiace l'argomento non attacca, non leggo materiale divulgativo, non ne ho bisogno, leggo direttamente le pubblicazioni scientifiche, non so se conosci.
Detto questo io ho sostenuto non che le biochimica spieghi tutti i sentimenti umani, ma che questa assieme alla psicologia, alla psicologia sociale hanno spiegato e spiegano la genesi dei sentimenti. Altrimenti la neuropsichiatria non avrebbe senso, sai per esempio come funziona il Prozac ? Sai come si cura uno scompenso bipolare ?
Detto questo se provassi per esemio a leggere oltre che a famiglia cristiana qualche libro di antropologia culturale ampiamente conosciuto, capiresti come nascono le religioni e la fede in dio, leggi qualcosa di Malinowski sul funzionalismo per esempio, oppure qualcosa di Frazer.
Nessuno e dico nessuno vuole distruggere la fede, ma non si deve assolutamente scambiare l'ateismo per una fede, altrimenti non si può discutere su basi accettabili. La dicotomia fede scienza nasce in queste disussioni quando succede questo.
L'ateismo non è una fede è una concezione della realtà che parte da presupposti razionali e da osservazioni che non possono che essere oggettive. E sia ben chiaro io non intendo smontare la fede religiosa, dico che fate bene a credere in qualcosa di superiore se questo vi rende persone migliori, ma tenete la vostra fede nel vostro intimo, non tentate il proselitismo perchè la cosa è anacronistica. Ecco in questo viene in gioco la laicità, ognuno crede a ciò che vuole, ma non può imporre agli altri norme che si basano sul credo e non sulla scienza.
Poi vorrei fare un piccolo appunto a quelli che partendo da conoscenze scientifiche poco presenti, avanzano critiche del tipo fantasceinza e roba varia. Allora amici cari 1 se non sapete certe cose e rispondete in questo modo, innazitutto abassate il livello della discussione, secondo si capisce come credete e perchè.
Cioè la vostra fede è acritica e si basa ancora sulla mancanza di conoscenza, sarebbe molto più interessante discutere con chi pur conoscendo certi meccanismi e certe conoscenze si diciarasse credente. Questo perchè ciò significherebbe che quella persona si è messa in discussione ha fatto un percoso che lo ha portato a convinzioni diverse, ma che può portare a dicutere su basi vicendevolmente interessanti.
P.s. Una bella differenza tra atei e crdenti è questa i secondi sono delle persone chiuse su questi argomenti per definizioni perchè devono difendere un dogma gli atei no, e scardinare quel dogma significa scardinare a loro credenza.
Originariamente inviato da skywalker77
cut.
primo mai letto famiglia cristiana.
veniamo al resto.
no skywalker adesso stai abbassando drammaticamente il tiro.
tu hai affermato che la biologia chimica ha AMPIAMENTE spiegato la dinamica dei sentimenti umani.
ora dammi il link alla pubblicazione scientifica di cui parli.
l'appunto poi te lo rigiro in pieno.
qui c'è gente che parla di razionalita' e dimostrazione scientifica senza avere la minima idea di cosa si parli.
sai cosa direbbe una persona di scienza?
che del cervello sappiamo attualmente veramente poco.
questa è una delle poche certezze scientifiche sul argomento.
invece chi ci capisce poco,si permette di dire,che siccome ogni tanto si riesce a collegare l'insorgenza di un effetto chimico ad una situazione determinata(tra l'altro specificatamente legate a situazioni in cui incorrono istinti,piu' che sentimenti complessi),allora avremmo capito tutto.
che presunzione.
questo è fare cattiva scienza.
la verita' è che non abbiamo per niente un quadro completo del perche' certe cose avvengano.
si puo CREDERE che in un futuro il mosaico verra' svelato,ma non spacciare fesserie sul fatto che si è dimostrato razionalmente il sentimento.
tu puoi solo aver fiducia(fede) che tale mosaico ci sia.
puoi affermare quanto vuoi che chi ritiene razionale non credere a Dio,non fa nessun atto di fede.
ma i fatti dimostrano logicamente che invece la tua convinzione che tutto sia basato solo sulla materia ,non è razionalmente dimostrabile(in caso aspetto ancora la dimostrazione),quindi vi si aderisce non perche' convinti da un passaggio razionale,ma per un atto di fede.
tu neanche ti rendi conto che ragioni,avendo il dogma che non vi sia nulla di piu' della materia.
se Dio esistesse,tu lo hai escluso a priori.
potrebbe anche farti un miracolo,ma tu secondo la filosofia da te esposta,riterresti ovvio escludere qualcosa di non spiegabile scientificamente.
per rispondere al tuo PS ti cito una frase di Chesterton altrettanto provocatoria.
«Chi crede ai miracoli lo fa perché ha delle prove a loro favore. Chi li nega è perché ha una teoria contraria a essi» .
jumpermax
18-10-2004, 11:15
Originariamente inviato da Anakin
puoi affermare quanto vuoi che chi ritiene razionale non credere a Dio,non fa nessun atto di fede.
ma i fatti dimostrano logicamente che invece la tua convinzione che tutto sia basato solo sulla materia ,non è razionalmente dimostrabile(in caso aspetto ancora la dimostrazione),quindi vi si aderisce non perche' convinti da un passaggio razionale,ma per un atto di fede.
E' chiaro che in medicina e biologia c'è ben poco di dimostrabile. Però ci sono teorie ed ipotesi più o meno accreditate. Se un certo criterio di semplicità va introdotto nell'analisi scientifica converrari che allo stato attuale delle cose c'è poco che ci faccia pensare ad un componente immortale del nostro io, e c'è molto invece che ci farebbe sperare il contrario... o mi è sfuggito qualcosa?
Originariamente inviato da jumpermax
E' chiaro che in medicina e biologia c'è ben poco di dimostrabile. Però ci sono teorie ed ipotesi più o meno accreditate. Se un certo criterio di semplicità va introdotto nell'analisi scientifica converrari che allo stato attuale delle cose c'è poco che ci faccia pensare ad un componente immortale del nostro io, e c'è molto invece che ci farebbe sperare il contrario... o mi è sfuggito qualcosa?
direi che piu' che poco,dal punto di vista del analisi scientifica non c'è niente(ne in un senso ne nel altro).
se supponi che esista l'immortalita' del io,in che modo pensi che si possa individuare scientificamente?
cioe' se stiamo parlando di un qualcosa che deve sopravvivere alla decomposizione,di certo non è da ricercare col bisturi,ne sara' qualcosa di inquadrabile con strumenti razionali.
mi stupisce un po quindi questa tua uscita.
poi se è per questo(mi ripetero') non c'è niente dal punto di vista scientifico che spiega il funzionamento del autocoscienza,o che ha individuato sentimenti complessi umani.
potrai anche dire che questi ci sono e sono visibili,ma il punto è appunto quello.
cose che sappiamo esserci la scienza non sa ora inquadrarle minimante,perche' allora si usa la scienza per dire che siccome certe cose non le vede,non esistono?
jumpermax
18-10-2004, 11:37
Originariamente inviato da Anakin
direi che piu' che poco,dal punto di vista del analisi scientifica non c'è niente(ne in un senso ne nel altro).
se supponi che esista l'immortalita' del io,in che modo pensi che si possa individuare scientificamente?
cioe' se stiamo parlando di un qualcosa che deve sopravvivere alla decomposizione,di certo non è da ricercare col bisturi,ne sara' qualcosa di inquadrabile con strumenti razionali.
mi stupisce un po quindi questa tua uscita.
poi se è per questo(mi ripetero') non c'è niente dal punto di vista scientifico che spiega il funzionamento del autocoscienza,o che ha individuato sentimenti complessi umani.
potrai anche dire che questi ci sono e sono visibili,ma il punto è appunto quello.
cose che sappiamo esserci la scienza non sa ora inquadrarle minimante,perche' allora si usa la scienza per dire che siccome certe cose non le vede,non esistono?
Ognuno di noi comunque percepisce il proprio io. Ora io sono dell'idea che se qualcosa di immortale ci deve essere sia qualcosa che non subisca l'influsso della materia di cui siamo fatti. Voglio dire che per credere di poter sopravvivere a questa carcassa che mi racchiude dovrei percepire qualcosa che pur essendo collegata a questa carcassa non ne sembri una sua emanazione. Non si potrà dimostrare che non esistono ma trovo difficile che partendo da questo punto si possa arrivare a sostenere che l'ipotesi più probabile è quella di immortalità dell'anima. Se a questo concetto ci si arriva non credo che questa possa essere la strada...
Originariamente inviato da jumpermax
Ognuno di noi comunque percepisce il proprio io. Ora io sono dell'idea che se qualcosa di immortale ci deve essere sia qualcosa che non subisca l'influsso della materia di cui siamo fatti. Voglio dire che per credere di poter sopravvivere a questa carcassa che mi racchiude dovrei percepire qualcosa che pur essendo collegata a questa carcassa non ne sembri una sua emanazione. Non si potrà dimostrare che non esistono ma trovo difficile che partendo da questo punto si possa arrivare a sostenere che l'ipotesi più probabile è quella di immortalità dell'anima. Se a questo concetto ci si arriva non credo che questa possa essere la strada...
Ma tu sei sicuro della realtà concreta della tua carcassa? Oppure è soltanto una costruzione mentale pure quella? ;)
a ridaje
Questo è il tuo primo intervento
Originariamente inviato da skywalker77
A parte che la biologia chimica ha ampiamente spiegato la dinamica dei sentimenti umani. E come già ho detto antropologia culturale e psicologia hanno spiegato come nasce la fede...
questo è successivo...
Originariamente inviato da skywalker77
...
Detto questo io ho sostenuto non che le biochimica spieghi tutti i sentimenti umani, ma che questa assieme alla psicologia, alla psicologia sociale hanno spiegato e spiegano la genesi dei sentimenti.
Ora capisco che non essendoci dimostrazione pian piano devi rettificare, cq per tagliare la testo al toro basta che porti questa dimostrazione. Ti assicuro che se la porti diventeresti un luminari della scienza :p
Tutte queste discipline formulano delle teorie circa il collegamento esistente tra sentimenti e processi chimichi+meccanismi psicologici, non sono invece dimostrazioni circa la loro origine. A meno che, come tu di fatto stai facendo, riponi un atto di fede in questa soluzione ;)
Esattamente come antropologia e psicologia rimarcano alcuni aspetti che comuni a molte esperienze religiose ma non sono la spiegazione scientifica della fede.
Poi cmq qui si sta discutendo sostenendo tesi diverse e portando argomentazioni: in questo contesto le tue chiuse con i tuoi giudizi taglienti, che manifestano una scarsa serenità da parte tua, sarebbe meglio metterli da parte. Per capirci, io cerco di evitare di sottolinare l'igenuità che sta sotto altre concezioni diverse dalla mia ;)
Originariamente inviato da jumpermax
E' chiaro che in medicina e biologia c'è ben poco di dimostrabile. Però ci sono teorie ed ipotesi più o meno accreditate. Se un certo criterio di semplicità va introdotto nell'analisi scientifica converrari che allo stato attuale delle cose c'è poco che ci faccia pensare ad un componente immortale del nostro io, e c'è molto invece che ci farebbe sperare il contrario... o mi è sfuggito qualcosa?
Qualchecosina ti è sfuggito. Questo campo di ricerca non è campo esclusivo di biologi e medici. E cmq le teorie che fanno dipendere le dinamiche intellettive ed affettive umane esclusivamente da processi chimichi (cmq materiali in genere) è minoritaria.
Attualmente le teorie che tentano di spiegare certi fenomeni solo in base alla materia, si basano sul postulato che tutto dipenda dalla materia, cosa che invece è ritenuta improbabile dai più. A scanso di equivoci preciso che coloro che non credono che il tutto dipenda dalla materia suggeriscono ipotesi diverse e tra loro abbastanza diverse ed moltissimi assolutamente indipendenti dal discorso anima ed immortalità che tu stai facendo. Per i più infatti vi sono evidenze che spingono ad andare oltre il concetto di materia.
Mi sembra che tu stia stringendo troppo il problema.
jumpermax
18-10-2004, 11:55
Originariamente inviato da lucio68
Ma tu sei sicuro della realtà concreta della tua carcassa? Oppure è soltanto una costruzione mentale pure quella? ;)
Ah beh si potrebbe anche non esistere! :D Ma considerando per ipotesi che il mondo che ci circonda sia reale.... ;)
Originariamente inviato da lucio68
Ma tu sei sicuro della realtà concreta della tua carcassa? Oppure è soltanto una costruzione mentale pure quella? ;)
Qui andiamo sull'idealismo puro :D
Per tagliare la testa al toro secondo me ha senso chiamare realtà quello che percepiamo, visto che altro non possiamo conoscere. E per qualche motivo riusciamo ad accordarci sulle percezioni con i nostri simili...
jumpermax
18-10-2004, 12:00
Originariamente inviato da Bet
Qualchecosina ti è sfuggito. Questo campo di ricerca non è campo esclusivo di biologi e medici. E cmq le teorie che fanno dipendere le dinamiche intellettive ed affettive umane esclusivamente da processi chimichi (cmq materiali in genere) è minoritaria.
Attualmente le teorie che tentano di spiegare certi fenomeni solo in base alla materia, si basano sul postulato che tutto dipenda dalla materia, cosa che invece è ritenuta improbabile dai più. A scanso di equivoci preciso che coloro che non credono che il tutto dipenda dalla materia suggeriscono ipotesi diverse e tra loro abbastanza diverse ed moltissimi assolutamente indipendenti dal discorso anima ed immortalità che tu stai facendo. Per i più infatti vi sono evidenze che spingono ad andare oltre il concetto di materia.
Mi sembra che tu stia stringendo troppo il problema.
Ti sfugge il punto centrale del discorso. C'è qualcosa nella percezione del proprio io che lascia intendere che possa esistere a prescindere dalla materia di cui siamo composti? E' possibile avere memoria sentimenti e pensiero senza una struttura fisica come il cervello in grado di elaborarli? Forse può essere ma allora perché tutte queste funzioni si perdono assieme al degrado fisico?
Originariamente inviato da jumpermax
Ti sfugge il punto centrale del discorso. C'è qualcosa nella percezione del proprio io che lascia intendere che possa esistere a prescindere dalla materia di cui siamo composti? E' possibile avere memoria sentimenti e pensiero senza una struttura fisica come il cervello in grado di elaborarli? Forse può essere ma allora perché tutte queste funzioni si perdono assieme al degrado fisico?
qui ci infognamo in una serie di teorie, molte delle quali so che esistono ma non mi ci sono addentrato; non credo pero' esista nessuna formulazione in grado di dimostrare l'esistenza di un io a prescindere dalla materia. Al massimo qualche teoria puo' supporre qualcosa seguendo una serie di passaggi logici. Cmq non tutte le teorie parlano di un qualche "io". Personalmente credo che certe spiegazioni in questo campo sono saranno mai date.
Originariamente inviato da Banus
Qui andiamo sull'idealismo puro :D
Per tagliare la testa al toro secondo me ha senso chiamare realtà quello che percepiamo, visto che altro non possiamo conoscere. E per qualche motivo riusciamo ad accordarci sulle percezioni con i nostri simili...
Se hai letto tutto il thread, ti sarai reso conto che la mia era solo una piccola provocazione sulla base di un ragionamento "filosofico" accennato qualche post fa...;)
Originariamente inviato da jumpermax
Ti sfugge il punto centrale del discorso. C'è qualcosa nella percezione del proprio io che lascia intendere che possa esistere a prescindere dalla materia di cui siamo composti? E' possibile avere memoria sentimenti e pensiero senza una struttura fisica come il cervello in grado di elaborarli? Forse può essere ma allora perché tutte queste funzioni si perdono assieme al degrado fisico?
[Originariamente inviato da Bet [/B]
qui ci infognamo in una serie di teorie, molte delle quali so che esistono ma non mi ci sono addentrato; non credo pero' esista nessuna formulazione in grado di dimostrare l'esistenza di un io a prescindere dalla materia. Al massimo qualche teoria puo' supporre qualcosa seguendo una serie di passaggi logici. Cmq non tutte le teorie parlano di un qualche "io". Personalmente credo che certe spiegazioni in questo campo sono saranno mai date.
Dal momento che i nostri studi partono necessariamente dalle nostre percezioni, è difficile poter affermare che l'io, o qualsiasi altra cosa volgiate sostenere, possa esistere senza una struttura fisica che lo "ospiti". Non abbiamo una prova contraria, e non la avremo fino al momento della nostra morte.
Anche allora però sarà un'esperienza assolutamente soggettiva e particolare, tanto da rendere improbabile una dimostrazione dei fatti.
Abbiamo racconti di persone morte e resuscitate (io conosco una persona che a causa di un'embolo è morta 5 volte), ma senza che sopraggiungesse la morte cerebrale , e quindi l'assenza vera dell'involucro, per poterli prendere in seria considerazione.
E' pur vero secondo me che, per lo stesso motivo, non abbiamo elementi per poter affermare con certezza che dopo la morte finisca tutto.
Entrambe le posizioni prevedono una sorta di atto di fede, in quanto indimostrabili per le nostre conoscenze e abilità
Originariamente inviato da jumpermax
Ah beh si potrebbe anche non esistere! :D Ma considerando per ipotesi che il mondo che ci circonda sia reale.... ;)
questa mi sembra un ipotesi ragionevole.
è una preposizione logica non dimostrabile,cioe' un dogma,che è sensato assumere.
pena la pazzia direi...
Originariamente inviato da lucio68
Forse sono un'anomalia evolutiva (:D ) poiché sono estremamente fiducioso nella capacità della scienza di spiegare l'universo, ma credo altresì nell'esistenza di Dio.
Il cervello umano è un congegno meraviglioso che trascende le nostre stessa capacità di comprensione.
Sono il primo ad attribuire grande importanza alle capacità analitiche, logiche e sintetiche della nostra mente, ma credo altresì che ci sia qualcosa che va oltre, una sorta di "tendenza al ricongiungimento" con il sé transpersonale, la coscienza collettiva, l'entità superiore, di qualunque natura essa sia.
Secondo me si possono conciliare le due posizioni.
Bravo, è quello che faccio io infatti. Solo che c'è un abisso fra questa posizione e quella di chi crede in un dio "padre" che ti ama e che ha già in mente per te una vocazione.....ti concede però un libero arbitrio (oh!) che finisce PERO' per essere un dualismo (se non sto con dio sto col diavolo, in quanto vado contro la volontà di dio pertanto mi identifico col principio che nega questa volontà, cioè appunto il diavolo) e vivo una vita di cui non sono padrone né nel bene né nel male perchè alla fine essa si riattaccherebbe cmq al BENE SUPREMO o al MALE SUPREMO.
spero di non avere indotto nessuno al suicidio con queste parole.....dato che a quanto pare non risponde più nessuno.
Se per caso ho suggestionato qualcuno, beh almeno ho dato prova che la mente umana purtroppo cade nel tranello della suggestione.
E me ne scuso, ma almeno vi rendete conto che tale meccanismo esiste PURTROPPO.
Se le mie parole danno fastidio posso toglierle. Solo che allora non capisco come sia garantita la libertà di pensiero se una semplice frase DI PURA LOGICA crea così tanto scompiglio.
Mi scuso con i credenti, cmq se esiste dio (Dio) ed è onnipotente la mia frase sulla libertà è facilmente falsificabile (però allora dovete ammettere che i credenti non potranno MAI conoscere la VERA volontà di dio (Dio) ).
Originariamente inviato da lowenz
spero di non avere indotto nessuno al suicidio con queste parole.....dato che a quanto pare non risponde più nessuno.
penso che ti sopravvaluti di parecchio:D
è un discorso vecchio e ritrito quello che fai.
comunque cosa vuoi che ti risponda la gente,se eviti tu di dar spiegazione a quel che dici?
noi qui aspettiamo ancora da te o da Skywalker quanto promesso,o quantomeno un errata corrige.
dove è l'articolo scientifico che descrive la dinamica dei sentimenti umani?
o posti notizie a riguardo.
o ammetti che l'hai sparata grossa.
altre alternative da parte mia,non c'è ne sono...non continuerei a discutere con chi non dimostra onesta intellettuale.
Originariamente inviato da Anakin
penso che ti sopravvaluti di parecchio:D
è un discorso vecchio e ritrito quello che fai.
comunque cosa vuoi che ti risponda la gente,se eviti tu di dar spiegazione a quel che dici?
noi qui aspettiamo ancora da te o da Skywalker quanto promesso,o quantomeno un errata corrige.
dove è l'articolo scientifico che descrive la dinamica dei sentimenti umani?
o posti notizie a riguardo.
o ammetti che l'hai sparata grossa.
altre alternative da parte mia,non c'è ne sono...non continuerei a discutere con chi non dimostra onesta intellettuale.
anche tu hai argomenti triti e ritriti! Scusa, intanto, confutami quello che ho detto sulla libertà visto che tu invece ne sai tanto più di me.
è un discorso vecchio e ritrito quello che fai.
dimmi tu l'articolo a cui ti rifai per dire ciò.....
E guarda che io non ho parlaro di articolo sulle dinamica dei sentimenti, te lo sei inventato tu! Adesso ti quoto il mio post di prima così tutti capiranno che ti stai arrampicando sugli specchi con questo fantomatico articolo.
Ehm Bet, non sono cose inventate perchè nella scienza non si inventa nulla.
Per i sentimenti voglio fare anche io il sentimentalista ma per le fedi religiose è facile spiegare come nascano, dall'esorcizzazione dei tabù umani (incesto->verginità della madre (vedi madre di vari salvatori), morte->vita eterna, e non cito quelli che possono essere più suggestionanti per rispetto di chi pensa che l'essere umano sia figlio di una divinità che è padre e la cui anima è parte di questo padre e a lui tornerà).
Cioè, lo leggi l'italiano?
lo ammetto lowenz, leggendo i tuoi post prima mi hai suggestionato e sono rimasto in stato catatonico davanti al monitor per 6 ore, poi mi sono suicidato ed ora ti sto rispondendo dall'aldilà :D
Originariamente inviato da Bet
lo ammetto lowenz, leggendo i tuoi post prima mi hai suggestionato e sono rimasto in stato catatonico davanti al monitor per 6 ore, poi mi sono suicidato ed ora ti sto rispondendo dall'aldilà :D
spero si possano fare domande a Dio nell'Aldilà perchè ne avrei tante, tipo se le mie parole di prima sono state ispirate da Satana.....
Originariamente inviato da Anakin
comunque cosa vuoi che ti risponda la gente,se eviti tu di dar spiegazione a quel che dici?
guarda che la mia giustificazione alla mia idea di "libertà impossibile" l'ho data, ed è perfettamente leggibile sopra.
Originariamente inviato da lowenz
spero si possano fare domande a Dio nell'Aldilà perchè ne avrei tante, tipo se le mie parole di prima sono state ispirate da Satana.....
spetta che glielo chiedo...
no, guarda, m'ha detto che sono state ispirata da Christian Vieri! :sofico:
Originariamente inviato da Bet
no, guarda, m'ha detto che sono state ispirata da Christian Vieri! :sofico:
NO QUELLO NO :eek: NOOOOOOOOOOOOOOOOOO! :D
Originariamente inviato da lowenz
spero si possano fare domande a Dio nell'Aldilà perchè ne avrei tante, tipo se le mie parole di prima sono state ispirate da Satana.....
Non ricordo chi diceva: "Se Dio esiste, spero per lui che abbia una buona scusa".
Riguardo alle tue parole, credo che siano veramente pochi gli interventi inutili in questo thread.
L'eterna diatriba tra razionalismo e religione continua, anche se personalmente non ne vedo la ragione, ma c'è molto da imparare, se non altro su come si porta avanti una discussione accesa si, ma sempre ripettosa delle opinioni altrui.
Sono credente, anche se non ortodosso, e faccio fatica ad accettare alcuni dei dogmi della Chiesa, che spesso mi sono trovato a criticare per alcune posizioni che ritengo anacronistiche.
In un altro momento, se ci sarà l'occasione, spiegherò meglio la mia concezione di Dio e della religione, se interesserà a qualcuno e se qualcuno avrà la voglia/pazienza di ascoltare.
Originariamente inviato da lowenz
anche tu hai argomenti triti e ritriti! Scusa, intanto, confutami quello che ho detto sulla libertà visto che tu invece ne sai tanto più di me.
confutare che cosa?
che l'uomo non è Padrone della sua vita?
e perche' dovrei confutarlo,lo penso.
dal punto di vista cristiano le cose tornano alla grande.
l'uomo è totalmente libero di aderire a cio che piu' gli corrisponde cioe' Dio,a cui appartiene la nostra vita.
tale corrispondenza è implicita nella natura umana(ci ha creati cosi Dio)
(poi cio non toglie che la tentazione faccia credere strade piu' facili e appetibili,piu' corrispondenti.)
riguardo al resto lasciamo perdere.
diciamo che allora oltre a fare quote senza leggere(Bet a cui tu hai detto la scienza non inventa niente,stava appunto dicendo che non esiste dimostrazione chimico fisica dei sentimenti),hai discusso con me per due pagine rimanendo sul vago,e dicendo che non posti certe cose per non terrorizzare la gente.
senza contare che pure Lucio68 e Majino hanno capito come me,che tu affermavi che i sentimenti fossero dimostrabili...
senza contare che gli hai pure risposto con questa (non so come definirla) teoria:
Originariamente inviato da lowenz
il problema è legato come ho sottolineato col MAIUSCOLO alla MEMORIA. Il sistema "cervello umano" è fortemente influenzato dal vissuto e questo causa una grande indeterminazione, dato che X(t)=a*X(t-1)+b*X(t-2)+......fino al giorno della tua nascita, e forse in utero.
Poi certo per chi crede anima=X non dipendente dal tempo dato che l'anima è un soffio divino e dio è FUORI dal tempo.
la puoi spiegare meglio?
cosa è "a","b","X"?
perche' (t-1)?e non (t-434)?
da dove piove sta roba,spiega spiega.
Originariamente inviato da Anakin
confutare che cosa?
che l'uomo non è Padrone della sua vita?
e perche' dovrei confutarlo,lo penso.
dal punto di vista cristiano le cose tornano alla grande.
l'uomo è totalmente libero di aderire a cio che piu' gli corrisponde cioe' Dio,a cui appartiene la nostra vita.
tale corrispondenza è implicita nella natura umana(ci ha creati cosi Dio)
(poi cio non toglie che la tentazione faccia credere strade piu' facili e appetibili,piu' corrispondenti.)
Perchè NON CONFUTI le mie parole sul dualismo invece che dire in cosa credi! Dove è l'errore nelle mie parole? Se segui dio sei di dio, se non lo segui sei con satana. Questa è la tua libertà?
Tu sei obbligato a dire in base alla tua fede che le mie parole sono ispirate da Satana, NON sono mie, NON PUOI NEGARLO, è questo il punto!
e dicendo che non posti certe cose per non terrorizzare la gente.
Guarda che ci sono minorenni in questo forum SIGNOR CATTOLICO e io li rispetto.
la puoi spiegare meglio?
cosa è "a","b","X"?
perche' (t-1)?e non (t-434)?
da dove piove sta roba,spiega spiega.
Ovvio che posso, ma mica sei un quasi-fisico? Non hai mai visto un filtro FIR in matematica?
Ho solo detto che lo stato di un sistema - con memoria - X(t) dipende da quello che è successo negli istanti precedenti (t-1), (t-2), ecc., pesato da coefficienti a,b,c,ecc., il tutto linearmente se vogliamo rimanere sugli automi più semplici.
I tuoi sentimenti dipendono dalle tue esperienze passate, tutto qui, se non ce le hai avute, certi sentimenti NON LI CONOSCERAI MAI (es: da piccolo finchè non hai piena coscienza e non ti sgridano o ti rimproverano non sai cos'è la vergogna, ecc.)
Ripeto per l'ennesima volta, non fatemi dire quello che NON HO DETTO solo perchè vuoi l'avete pensato.
Anakin, guarda che io amo la fisica almeno quanto te, sia come scienza, che come FUSIS della filosofia greca.
A 9 anni, per dirti, sapevo cosa era il ciclo C-N-O (carbonio-azoto-ossigeno) in una gigante rossa e solo più tardi mi sono interessato alla religione e POI alla critica della religione.
I ricordi più belli che ho di quell'età sono di quando sfogliavo libri di fisica, figurati, e non mi occupavo di catechismi e regole di logica e salvezze di anime e credenti da sfiduciare :)
Non voglio sfiduciare nessuno.
Originariamente inviato da lowenz
Perchè NON CONFUTI le mie parole sul dualismo invece che dire in cosa credi! Dove è l'errore nelle mie parole? Se segui dio sei di dio, se non lo segui sei con satana. Questa è la tua libertà?
Tu sei obbligato a dire in base alla tua fede che le mie parole sono ispirate da Satana, NON sono mie, NON PUOI NEGARLO, è questo il punto!
ma confutare che cosa???
non c'è una tesi,non c'è una dimostrazione..
boh....
poi vuoi dimostrare delle incoerenze della teologia,ma ne hai una vaghissima conoscenza.
il cattolicesimo non è certo manicheista,non esiste il principio del male assoluto in contrapposizione a quello del bene.
se non dici una cosa corretta nei confronti di Dio,non c'è minimamente bisogno di scomodare il diavolo.
non c'è il diavolo che ti ispira,sei tu con la tua liberta' che dici quel che vuoi dire.
anche perche' se cosi' non fosse,non avrebbe senso il paradiso e l'inferno.è l'uomo con la sua liberta' che sceglie di stare dalla parte di Dio o meno.
se fosse il diavolo a farti parlare,tu non saresti responsabile delle tue azioni,se fosse Dio a farti parlare non ti meriteresti il paradiso.
Originariamente inviato da lowenz
Ovvio che posso, ma mica sei un quasi-fisico? Non hai mai visto un filtro FIR in matematica?
Ho solo detto che lo stato di un sistema - con memoria - X(t) dipende da quello che è successo negli istanti precedenti (t-1), (t-2), ecc., pesato da coefficienti a,b,c,ecc., il tutto linearmente se vogliamo rimanere sugli automi più semplici.
I tuoi sentimenti dipendono dalle tue esperienze passate, tutto qui, se non ce le hai avute, certi sentimenti NON LI CONOSCERAI MAI (es: da piccolo finchè non hai piena coscienza e non ti sgridano o ti rimproverano non sai cos'è la vergogna, ecc.)
Ripeto per l'ennesima volta, non fatemi dire quello che NON HO DETTO solo perchè vuoi l'avete pensato.
va beh lasciamo perdere.
facciamo che abbiam capito male tutti,e tu non avevi alcuna intenzione di dimostrare alcun che...
quindi in sostanza concordi che i sentimenti non è dimostrato siano spiegabili razionalmente.
e che quindi se uno lo crede possibile lo fa per fede.
bene.
Originariamente inviato da lowenz
Non voglio sfiduciare nessuno.
E' il consiglio che mi è stato dato da molte persone, di tenere queste cose per me per non far dubitare altri. E penso che d'ora in poi lo seguirò.
Siete riusciti a convincermi, non è da poco :)
Se non altro perchè so quanto si stia male nel dubbio. E NON VE LO AUGURO.
Originariamente inviato da lowenz
E' il consiglio che mi è stato dato da molte persone, di tenere queste cose per me per non far dubitare altri. E penso che d'ora in poi lo seguirò.
Siete riusciti a convincermi, non è da poco :)
Se non altro perchè so quanto si stia male nel dubbio. E NON VE LO AUGURO.
scusa dimmi che sei un clone di qualcuno,e che stai scherzando..
dimmi che non credi davvero in quello che dici...:eek:
cioe' tu non argomenti perche' hai paura di spezzarci il cuore???
Originariamente inviato da Anakin
poi vuoi dimostrare delle incoerenze della teologia,ma ne hai una vaghissima conoscenza.
E tu come lo sai? la teologia cattolica è superiore a quella ottenibile dalla filosofia greca?
In un post come fai a giudicare la mia conoscenza della teologia?
Guarda che io non mi riferivo al dualismo bene-male manicheistico ma al dualismo della volontà umana piegata a dio o contro dio e che non può scegliere altre vie.
Dante ipotizza un limbo, la chiesa no.
Cmq come detto lascio perdere, meglio un fisico credente in più che un non-credente sfiduciato in più.
Originariamente inviato da Anakin
scusa dimmi che sei un clone di qualcuno,e che stai scherzando..
dimmi che non credi davvero in quello che dici...:eek:
cioe' tu non argomenti perche' hai paura di spezzarci il cuore???
Guarda faccio a meno di replicare, non capisci la cortesia di lasciarti in pace.
Originariamente inviato da lowenz
Guarda che io non mi riferivo al dualismo bene-male manicheistico ma al dualismo della volontà umana piegata a dio o contro dio e che non può scegliere altre vie.
se presupponiamo che Dio esista e se presupponiamo che l'uomo sia quindi una creatura di Dio.
quello che poni,è un falso problema.
sei sperduto in un bosco e non sai cosa fare..sei diciamo imprigionato dalla situazione..
ora se ti viene mostrato un sentiero,un sentiero che porta alla salvezza,seguirlo di fatto è vincolarsi in una strada...
ma di fatto è quella strada che ti dara' la liberta'(ti riporta a casa)
la verita' vi rendera' liberi dice S.Giovanni.
quindi nella vita' come anche tu dici,c'è solo una strada percorribile,e l'unica scelta è prenderla o non prenderla(con o contro Dio),fattosta' che prenderla...libera.
potremmo anche pensare che vi siano altre 200 stradine,che non portano alla salvezza(Dio) ma altrove(nei burroni),bhe non è che uno è piu' libero.
immagina due situazioni diverse in cui un genio della lampada ti fa scegliere...
nella prima ti presenta 10 ragazze e tu puoi sceglierne una con cui passare una serata.
nella seconda invece te ne presenta solo una,ma è la ragazza di cui sei innamorato.
nella seconda ti è stata lesa la liberta' perche' non hai scelto,o forse non è quella che è piu' liberante?
l'unico problema del uomo,è che deve capire che Dio ci ama,e che è in Dio che possiamo essere felici..è allora quando capiamo che il sentiero avanti a noi,è quello che noi stessi sceglieremmo(perche' quello che ci rende felici) che si fa esperienza di liberta'.
chiaro che se pensiamo che Dio è un padrone che ha poco a vedere con i nostri desideri,che ci sentiamo poco liberi.
Originariamente inviato da Anakin
se presupponiamo che Dio esista e se presupponiamo che l'uomo sia quindi una creatura di Dio.
quello che poni,è un falso problema.
Ti ringrazio per la spiegazione, ma è quella che ho sentito per anni, quindi la sapevo già :) L'ho anche detta io ad altri, sai, tanti anni fa?
Convincerti del contrario è come dire ad una persona innamorata che il suo amato pensa anche ad altro, oltre a lei. Non lo accetterà mai. Infatti i credenti si sentono amati da dio in modo esclusivo come tu stesso hai detto, si sentono al centro della sua attenzione.
L'Universo non ha alcun senso senza l'uomo-che-vive-per-amare-e-per-essere-amato per i credenti.
Grazie per la lezione di catechismo.....ma ero catechista quindi la sapevo già.
jumpermax
19-10-2004, 03:20
Originariamente inviato da Anakin
penso che ti sopravvaluti di parecchio:D
è un discorso vecchio e ritrito quello che fai.
comunque cosa vuoi che ti risponda la gente,se eviti tu di dar spiegazione a quel che dici?
noi qui aspettiamo ancora da te o da Skywalker quanto promesso,o quantomeno un errata corrige.
dove è l'articolo scientifico che descrive la dinamica dei sentimenti umani?
o posti notizie a riguardo.
o ammetti che l'hai sparata grossa.
altre alternative da parte mia,non c'è ne sono...non continuerei a discutere con chi non dimostra onesta intellettuale.
Mi piacerebbe sapere se secondo te i sentimenti sono una prerogativa esclusivamente umana. L'istinto materno nei mammiferi è più o meno innato. La madre ama i suoi cuccioli o obbedisce ad un semplice meccanisimo? L'affetto di un cane verso il padrone è solo una nostra umanizzazione di un comportamento innato oppure è un vero sentimento? Perchè curiosamente a guardare il mondo animale i sentimenti non sembrano essere nostra esclusiva...
Originariamente inviato da Anakin
sei sperduto in un bosco e non sai cosa fare..sei diciamo imprigionato dalla situazione..
possibile che partiate ad argomentare sempre da cose tipo "Il Male esiste"? Sempre in negativo.....Ma vi sentite così abbandonati? Io sinceramente di fronte ad una malattia o ad una tragedia senza senso ho imparato a dire:
"E' una malattia" oppure "E' una tragedia", ma non dico "Mi hanno abbandonato" perchè così presupporrei MIO DIRITTO A PRIORI non essere abbandonato.....e questo IO lo attaccherei alla tipica esperienza umana della crescita in famiglia e dello svezzamento, cosa che non in tutte le specie animali è presente
ora se ti viene mostrato un sentiero,un sentiero che porta alla salvezza,seguirlo di fatto è vincolarsi in una strada...
Guarda che non è vero PER ME, forse questo per chi non ha coraggio di provare a farsi strada da solo
la verita' vi rendera' liberi dice S.Giovanni.
Non puoi manco immaginare quanto io creda profondamente in queste parole. Ma è la verità scritta sul catechismo secondo te quella di cui parla Giovanni? Ti ricordo che alla sua epoca non c'erano i padri della Chiesa con le loro argomentazioni ormai parte integrante del mondo cristiano.....
nella seconda invece te ne presenta solo una,ma è la ragazza di cui sei innamorato.
hai cannato il modo di costruire la metafora in quanto per la religione è dio in primis(la ragazza) che ama l'uomo, non viceversa, quindi è lei che è innamorata di me e non come dici tu.
l'unico problema del uomo,è che deve capire che Dio ci ama,e che è in Dio che possiamo essere felici...
Assunzione a priori, tu non saprai mai se dio ti ama o meno. Magari quello che tu chiami "amore" è solo una forma di comunicazione compatibile con il nostro essere umani scelta dal creatore. Quindi non potete (o possiamo) affermare in assoluto che "dio ama", ma semplicemente che lui si MANIFESTA come amore, cosa che è ben lontana dal dire che "Egli è Amore".
Come vedi io non sono contro le tue opinioni, le vedo semplicemente mooooooooooooolto riduttive e penso che un po' più in là l'uomo possa spingersi tramite la filosofia - più in là di quello che può fare con la religione -.
FINE
Originariamente inviato da lowenz
cut
scusa ma non potresti cercare di motivare un po meglio quel che dici?e soprattutto in maniera piu' ordinata?fai capire quale è la tua tesi,e argomentala...e magari non quotare uno stesso post sei volte:muro:
dunque tu vuoi ribattere ai cattolici qualcosa sulla loro fede.
giusto?
ora è senza senso prendere per buoni il 99% delle cose a cui crede un cattolico(Dio,che siamo sue creature,che esiste il diavolo,ecc ecc) ma omettere che Dio ci ama.
se modifichi a tuo piacimento un elemento del sistema,non è che è sto gran risultato mostrare che è incoerente.
la capisci questa cosa?
quello di cui parli,lo possiamo chiamare cristianesimo secondo Lowenz...bene le tue argomentazioni le devi rivolgere ai credenti del cristianesimo secondo Lowenz,non ai cattolici.
quel che puoi fare,è dibattere coi cattolici se sono sicuri se Dio ci ama...ma questa è la tesi,su cui devi convincere i cattolici.
non il successivo discorso sulla liberta'...che funzionerebbe solo dopo che hai dimostrato questa tesi.
dire che viviamo in un mondo creato da Dio,dove Dio non a a cuore noi,ha come ovvie e banali conseguenze,che l'uomo è schiavo,grazie tante.
ora poi vorrei anche aggiungere che a differenza di come procedi,su un argomento come l'amore di Dio o meno,non è che si danno dimostrazioni razionali...
tu fai dei discorsi e ti compiaci perche' secondo te,sono inattaccabili...è ridicolo.
spiegazioni sul argomento non saranno mai oggettive,e comunque sia uno ne sceglie una delle due per fede..per cio che ha intuito nelle esperienze della vita.
il tuo ritener di aver dimostrato qualcosa,che fa cadere i cattolici nello sconforto o che certe cose non c'è le dici per non farci cadere nella disperazione,è veramente buffo,e penso che dovresti essere un po meno pieno di te.
certi discorsi che fai,a me non fanno ne caldo ne freddo,perche' parti da presupposti che non sono i miei,e fai argomentazioni che non ritengo corrette,quindi nel suo insieme il discorso non mi dice niente.
ma non sto dicendo che io farei diversamente,dico che è proprio ridicolo in se,pensare con 4 righe cercare di fare quel che fai..
tu pensi di aver trovato l'argomentazione razionale che dimostra ai cristiani che sono dei cretini.
ma è veramente un atteggiamento superficiale pensare cio.
fattosta' allora rispondi si o no,al fatto che non sono dimostrati razionalmente i sentimenti?
Originariamente inviato da jumpermax
Mi piacerebbe sapere se secondo te i sentimenti sono una prerogativa esclusivamente umana. L'istinto materno nei mammiferi è più o meno innato. La madre ama i suoi cuccioli o obbedisce ad un semplice meccanisimo? L'affetto di un cane verso il padrone è solo una nostra umanizzazione di un comportamento innato oppure è un vero sentimento? Perchè curiosamente a guardare il mondo animale i sentimenti non sembrano essere nostra esclusiva...
ma sentimenti è un termine che ormai stiamo usando ma non l'ho introdotto io.
per me per esempio l'amore(che avevo introdotto),è qualcosa di piu' del sentimento...c'è dentro anche la ragione e la liberta'.
gli animali piu' complessi si li ritengo capaci di sentimento,comunque parliamo di posizioni istintive,ed infatti a seconda della razza gli istinti variano.
magari un cane è piu' affezionato al padrone,mentre un gatto non se ne cura poi tanto...
aclune specie hanno a cura i cuccioli,altre meno,altre fino al giorno x poi puf i cuccioli vengono lasciati a se stessi.
alcune specie difendono il debole,altre lo lasciano morire..
ma personalmente vedo queste cose come molto istintive...cioe' non vi rientra la ragione e la liberta'.
in genere gli animali hanno poca scelta a riguardo,sono quasi obbligati a seguire il loro istinto materno,di fedelta'(ma anche di aggressivita' a volte),ecc.
sara' paradossale,e discutibile,ma lancerei la provocazione che il fatto che una cagna non butti suo figlio nel cassonetto,rende la sua capacita' di affetto di una qualita' piu' bassa rispetto a quella umana.questo perche' è vincolata a far quel che deve.
(ovviamente per lo stesso motivo,l'aggressivita' del uomo è molto piu' deprecabile,in quanto è un aggressivita' "scelta").
l'animale ha nessuna o poca consapevolezza di quello che gli sta capitando,non ha la ragione per riflettervi e non ha la liberta' per aderire alle conclusioni che ha tratto.
l'animale esegue piu' meccanicamente..lo so che per te anche l'uomo esegue meccanicamente,e quindi non ti convince nulla..amen.
comunque se la tua domanda era una provocazione ...guarda che anche gli animali li ha fatti Dio,e hanno anche loro infusa la vita,o un anima minore se vuoi,anche se anima è un termine che non so se è adatto,quindi nel caso non è che avresti trovato chi sa che inghippo:D
jumpermax
19-10-2004, 10:58
Originariamente inviato da Anakin
ma sentimenti è un termine che ormai stiamo usando ma non l'ho introdotto io.
per me per esempio l'amore(che avevo introdotto),è qualcosa di piu' del sentimento...c'è dentro anche la ragione e la liberta'.
gli animali piu' complessi si li ritengo capaci di sentimento,comunque parliamo di posizioni istintive,ed infatti a seconda della razza gli istinti variano.
magari un cane è piu' affezionato al padrone,mentre un gatto non se ne cura poi tanto...
aclune specie hanno a cura i cuccioli,altre meno,altre fino al giorno x poi puf i cuccioli vengono lasciati a se stessi.
alcune specie difendono il debole,altre lo lasciano morire..
ma personalmente vedo queste cose come molto istintive...cioe' non vi rientra la ragione e la liberta'.
in genere gli animali hanno poca scelta a riguardo,sono quasi obbligati a seguire il loro istinto materno,di fedelta'(ma anche di aggressivita' a volte),ecc.
sara' paradossale,e discutibile,ma lancerei la provocazione che il fatto che una cagna non butti suo figlio nel cassonetto,rende la sua capacita' di affetto di una qualita' piu' bassa rispetto a quella umana.questo perche' è vincolata a far quel che deve.
(ovviamente per lo stesso motivo,l'aggressivita' del uomo è molto piu' deprecabile,in quanto è un aggressivita' "scelta").
l'animale ha nessuna o poca consapevolezza di quello che gli sta capitando,non ha la ragione per riflettervi e non ha la liberta' per aderire alle conclusioni che ha tratto.
l'animale esegue piu' meccanicamente..lo so che per te anche l'uomo esegue meccanicamente,e quindi non ti convince nulla..amen.
comunque se la tua domanda era una provocazione ...guarda che anche gli animali li ha fatti Dio,e hanno anche loro infusa la vita,o un anima minore se vuoi,anche se anima è un termine che non so se è adatto,quindi nel caso non è che avresti trovato chi sa che inghippo:D
Beh no, il fatto è che questo punto è stato soprattutto nel passato usato come pretesto per i più crudeli maltrattamenti verso gli animali. Se di fronte pensi di avere una macchina che risponde solo a degli stimoli nervosi ma che non è capace di provare sentimenti allora una vivisezione è sul piano morale la stessa cosa che lo smontaggio di un giocattolo a molla. Non penso che riconoscere una parte di "umanità" agli animali sia un modo per sminuire il valore dell'umanità che è in noi. Io credo che visto che altri dati che ci facciano pensare il contrario non li abbiamo il modo migliore per capire noi stessi sia inserirci nel contesto naturale dal quale ci siamo evoluti e non mettendoci su un piano differente. Che i sentimenti siano la parte più profonda ed istintiva di noi pare sia confermato anche dal fatto che hanno origine dalle zone più primitive del cervello. Che poi la complessità della nostra mente ci porti a rielaborali in un modo ben diverso è fuori questione... insomma negli animali sono per lo più semplici e diretti, stando almeno a quello che appare dal di fuori, in noi assumono migliaia di sfumature differenti. Ma sul fatto che siano intrensecamente legati alla nostra parte biologica direi che c'è poco da dire, anzi forse sono la nostra componente più "biologica" in assoluto...
Originariamente inviato da Anakin
dire che viviamo in un mondo creato da Dio,dove Dio non ha a cuore noi,ha come ovvie e banali conseguenze,che l'uomo è schiavo,grazie tante.
Può benissimo lasciare che la baracca vada avanti per conto proprio...
L'idea di un Dio che interviene nella storia dell'uomo è un concetto nato con la religione ebraica.
gli animali piu' complessi si li ritengo capaci di sentimento,comunque parliamo di posizioni istintive,ed infatti a seconda della razza gli istinti variano.
Trovo difficile da questo punto di vista trattare diversamente caratteri considerati esclusivamente umani come la razionalità.
Quando si compie una scoperta, si raggiunge uno scopo, si trova un verità con il ragionamento si prova piacere.
Originariamente inviato da jumpermax Se di fronte pensi di avere una macchina che risponde solo a degli stimoli nervosi ma che non è capace di provare sentimenti
vedi quote sopra ;)
Originariamente inviato da jumpermax
Beh no, il fatto è che questo punto è stato soprattutto nel passato usato come pretesto per i più crudeli maltrattamenti verso gli animali. Se di fronte pensi di avere una macchina che risponde solo a degli stimoli nervosi ma che non è capace di provare sentimenti allora una vivisezione è sul piano morale la stessa cosa che lo smontaggio di un giocattolo a molla. Non penso che riconoscere una parte di "umanità" agli animali sia un modo per sminuire il valore dell'umanità che è in noi. Io credo che visto che altri dati che ci facciano pensare il contrario non li abbiamo il modo migliore per capire noi stessi sia inserirci nel contesto naturale dal quale ci siamo evoluti e non mettendoci su un piano differente. Che i sentimenti siano la parte più profonda ed istintiva di noi pare sia confermato anche dal fatto che hanno origine dalle zone più primitive del cervello. Che poi la complessità della nostra mente ci porti a rielaborali in un modo ben diverso è fuori questione... insomma negli animali sono per lo più semplici e diretti, stando almeno a quello che appare dal di fuori, in noi assumono migliaia di sfumature differenti. Ma sul fatto che siano intrensecamente legati alla nostra parte biologica direi che c'è poco da dire, anzi forse sono la nostra componente più "biologica" in assoluto...
Le emozioni sono molto primitive, mentre i sentimenti sono costrutti più complessi che coinvolgono diverse strutture della nostra psiche.
Per questo motive ci riesce difficile attribuire agli animali dei veri sentimenti, sebbene alcuni tra gli animali più evoluti hanno comportamenti molto vicini a quelli che in noi sono guidati dai sentimenti.
Del resto anche noi siamo animali, e conserviamo in noi tutto ciò che ci è appartenuto in passato, evolutivamente parlando.
Con questo non voglio dire assolutamente che gli animali siano da considerare alla stregua di oggetti di cui disporre a nostro piacimento, anche se in generale la presunzione dell'essere umano è quella che tutto ciò che esiste è funzionale alla nostra vita e che possimao disporne anostro piacimento.
Originariamente inviato da Banus
Può benissimo lasciare che la baracca vada avanti per conto proprio...
L'idea di un Dio che interviene nella storia dell'uomo è un concetto nato con la religione ebraica.
certo tu puoi crederlo,io sono cattolico e non lo credo.;)
quel che contestavo io,è che non si puo dire che la fede cattolica (assumendola vera)è una schiavitu' dicendo che Dio fa andare avanti la baracca e basta.
non sarebbe la fede cattolica..nella fede cattolica addirittura Dio si fa uomo per salvarci.
se poi uno non crede in quel che dice la fede cattolica,pace...ma tanto vale che mi dice che non crede esiste Dio allora se non vuol credere alle basi del cattolicesimo.
non ho capito il resto del tuo post relativo agli altri quote:eek:
Originariamente inviato da Anakin
certo tu puoi crederlo,io sono cattolico e non lo credo.;)
quel che contestavo io,è che non si puo dire che la fede cattolica (assumendola vera)è una schiavitu' dicendo che Dio fa andare avanti la baracca e basta.
non sarebbe la fede cattolica..nella fede cattolica addirittura Dio si fa uomo per salvarci.
se poi uno non crede in quel che dice la fede cattolica,pace...ma tanto vale che mi dice che non crede esiste Dio allora se non vuol credere alle basi del cattolicesimo.
non ho capito il resto del tuo post relativo agli altri quote:eek:
Non ho detto che credo in quello, ho mostrato un'alternativa a Dio-ama e Dio-padrone. Nel caso di un dio "fannullone" l'uomo sarebbe comunque libero, nel senso che sarebbe limitato solo dalle leggi fisiche.
Nel secondo quote mi riferivo al fattoche non mi convince la separazione fra cio che è "animale", istintivo, e razionale, "divino" nella mente dell'uomo. Non sose è questa la tua visione ma so che si ritrova spesso nella filosofia...
Trovo più facile vedere tutto come una versione più o meno rielaborata degli istinti. Ad esempio la ricerca della Verità, di una certezza assoluta, è un modo per trovare sicurezza in un mondo che è sempre soggetto a mutamenti.
Ma da molti esempi di questo forum si vede come per avere certezze si devono fare degli atti di fede, cioè qualcosa di soggettivo e legato al sentire, e alla fine, alle emozioni. Qualcosa di molto istintivo quindi.
L'ultimo quote era un chiarimento a jumper :D
jumpermax
19-10-2004, 13:58
Originariamente inviato da lucio68
Le emozioni sono molto primitive, mentre i sentimenti sono costrutti più complessi che coinvolgono diverse strutture della nostra psiche.
Per questo motive ci riesce difficile attribuire agli animali dei veri sentimenti, sebbene alcuni tra gli animali più evoluti hanno comportamenti molto vicini a quelli che in noi sono guidati dai sentimenti.
Del resto anche noi siamo animali, e conserviamo in noi tutto ciò che ci è appartenuto in passato, evolutivamente parlando.
Con questo non voglio dire assolutamente che gli animali siano da considerare alla stregua di oggetti di cui disporre a nostro piacimento, anche se in generale la presunzione dell'essere umano è quella che tutto ciò che esiste è funzionale alla nostra vita e che possimao disporne anostro piacimento.
Emozioni e sentimenti sono due cose strettamente legate tra loro però. Senza l'emotività non credo siano possibili i sentimenti che sono forse una loro rielaborazione "intellettiva".
Originariamente inviato da jumpermax
Emozioni e sentimenti sono due cose strettamente legate tra loro però. Senza l'emotività non credo siano possibili i sentimenti che sono forse una loro rielaborazione "intellettiva".
Questo è chiaro!
Facevo riferimento al tuo discorso riguardo agli animali.
Gli animali evoluti provano ed esprimono le loro emozioni, ma ho qualche dubbio sul fatto che possano provare veri sentimenti, nell'accezione "umana" del termine.
Originariamente inviato da Anakin
dire che viviamo in un mondo creato da Dio,dove Dio non a a cuore noi,ha come ovvie e banali conseguenze,che l'uomo è schiavo,grazie tante.
Non è vero, come ha detto Banus
su un argomento come l'amore di Dio o meno,non è che si danno dimostrazioni razionali...
tu fai dei discorsi e ti compiaci perche' secondo te,sono inattaccabili...è ridicolo.
spiegazioni sul argomento non saranno mai oggettive,e comunque sia uno ne sceglie una delle due per fede..per cio che ha intuito nelle esperienze della vita.
il tuo ritener di aver dimostrato qualcosa,che fa cadere i cattolici nello sconforto o che certe cose non c'è le dici per non farci cadere nella disperazione,è veramente buffo,e penso che dovresti essere un po meno pieno di te.
Guarda che NON HO MAI PARLATO DI DIMOSTRAZIONE. Sei TU che subdolamente (diabolico :D) mi metti in bocca tale parola.
Sappi che RAZIONALE è diverso da LOGICO (v. dimostrazione) e inoltre, come dice Kant, nella morale non si parla mai di razionalità ma di RAGIONEVOLEZZA.
Ora dire che Dio - essere onnipotente - AMA come qualità primaria è assai poco ragionevole, che in morale è identificabile col "razionale", dato che di meglio è difficile fare. Pensavo conoscessi Kant.....
certi discorsi che fai,a me non fanno ne caldo ne freddo,perche' parti da presupposti che non sono i miei,e fai argomentazioni che non ritengo corrette,quindi nel suo insieme il discorso non mi dice niente.
Secondo me è solo paura di mettere in discussione la tua fede che, guarda caso, ha come caratteristica l'essere non-attaccabile da nulla in quanto fede.
In pratica la fede è un baluardo dell'autosuggestione dato che per definizione è inattaccabile logicamente. Ma vorrei farti notare che a sua volta "fede" è un concetto umano, non esiste al di fuori dell'uomo, tu invece credi in un dio che ti dà una fede PREIMPACCHETTATA, tipo scatoletta.
Dimmi se è ragionevole pensare ad un catechismo per animali o piante.....ma invece ha senso parlare di leggi fisiche per animali e piante.
fattosta' allora rispondi si o no,al fatto che non sono dimostrati razionalmente i sentimenti?
Ma io non ho mai parlato di DIMOSTRAZIONE. Mi verrebbe da pensare che sei un po' troppo tendenzioso per essere cattolico.
Vuoi che ti spieghi la differenza semantica tra DIMOSTRAZIONE e ARGOMENTAZIONE? Guarda che c'è un abisso.
Le dimostrazioni puoi farle solo in logica, al di fuori puoi far solo constatazioni, e io constato che il dio in cui credete voi ha caratteristiche PRESE a piene mani dall'uomo, NON E' UN DIO RAGIONEVOLMENTE CREDIBILE, dato che non presenta alcuna caratteristica non legata all'umanità.
E' solo il dio degli uomini e delle cose umane alla fine.
E' un ABUSO del concetto di dio per me.
Cmq la differenza tra ESSERE e MANIFESTARE è assolutamente razionale e nessun credente può dire "Dio E' " amore, perchè al massimo può dire che "Si MANIFESTA a noi" come amore.
Invece le religioni caratterizzano ontologicamente dio (cioè dicono la frase "Dio E' ") ED E' QUI CHE COMMETTONO UN ERRORE, dato che nessuno ha la conoscenza di dio.
Per i credenti dio ha una volontà, ma allo stesso tempo non la si può conoscere perchè è trascendente: quindi che senso ha dire che essa ESISTE e per di più è nota tanto da vivere la vita secondo di essa? Il problema è RADICALE, altro che argomentazione di basso livello......
E tutto questo si riattacca al laicismo perchè chi crede non può che condannare il laicismo come ostacolo alla manifestazione della volontà divina nel mondo.
Vedi varie encicliche di fine '800 e inizio '900.
EDIT: leggere l'ultima versione del mio post di sopra, dato che Anakin ha detto che non devo aprire 10000 post per le stesse cose :D
Originariamente inviato da lowenz
Le dimostrazioni puoi farle solo in logica, al di fuori puoi far solo constatazioni, e io constato che il dio in cui credete voi ha caratteristiche PRESE a piene mani dall'uomo, NON E' UN DIO RAGIONEVOLMENTE CREDIBILE, dato che non presenta alcuna caratteristica non legata all'umanità.
E' solo il dio degli uomini e delle cose umane alla fine.
E' un ABUSO del concetto di dio per me.
E' come se dicessi che "Anakin E' xyz" partendo dalle parole che tu stesso posti su questo forum di hardware. Tu sei anche ALTRO. Noi possiamo solo dire che tu "ti manifesti" per quello che scrivi, non ciò che sei. L'Anakin di cui ci dai sensazione con le parole NON E' CREDIBILE perchè su un forum di hardware non potremo capire altro di te se non la tua conoscenza dell'hardware.
Allora ti MODELLO come un + o - bravo hardwerista.
Ma SO che sei di più. Eppure seguendo il tuo discorso il fatto che io SAPPIA DI PIU' è elemento di fede e non di oggettività, perchè è la fede ad aggiungere conoscenza a ciò che dimostrabile non è.
La religione presenta un MODELLO DI DIO, non Dio. Uno scorcio di dio, ma non dio. Poi se tu ti accontenti, chiama pure questo accontentarti fede e il modello verità.
x Lowenz
guarda solo l'idea di leggermi altro mi viene il mal di testa...
sara' colpa mia ma i tuoi post mi sembrano un delirio(mi spiace:sofico: ),a me pare che continui a dire cose diverse,ogni tentativo di impostare logicamente il discorso lo uccidi tirando fuori dal cappello 45 nuovi mezzi discorsi(hai pure infilato una mezza formula matematica).
quando si arriva al dunque,certe cose non le puoi dire perche' ci distruggerebbero e ci rovinerebbero la vita(modesto e?:D),pero' ora asserisci che non vuoi dimostrare niente...e al che mi domando, perche' allora tutto quello che hai detto le pagine prima,doveva lasciarci sconvolti e incapaci di controbattere?
insomma a me sembrava il tipico atteggiamento di chi voleva dimostrare che le sue idee sono superiori e gli altri sono schiavi omologati.
se le tue erano semplici opinioni,allora tanto meglio,non sono daccordo per un infinita' di motivi,e nella maniera piu' assoluta.
tu dirai lo stesso di me..bene.amen:)
perche' non mi sembra che si vada da nessuna parte.
parli di gente che accetta fedi impacchettate,o altre cose simili,ma parli senza conoscere niente delle persone che la fede,la incontrano e la vivono.
io se ho fede,non è perche' mi sono seduto sul cesso a pensare,ma è perche' ho incontrato Cristo,attraverso la Chiesa nella realta' di tutti i giorni,se credo in Dio è per fatti esperienziali non per ragionamenti teorici,fatti del esperienza(belli ma anche di dolore) che negli anni mi han dato sempre piu' certezza sulla fede.
per me credere in Dio e credere nel Dio buono che muore in croce per salvarci,è una cosa che va a coincidere..perche' è quello il Dio che ho incontrato.
se non è quel Dio,allora non so neanche se esiste,perche' non l'ho incontrato.
il problema del Dio fannullone non c'è l'ho proprio neanche di striscio,e vorrei dirti che è senza speranze un tentativo di scoraggiare con argomentazioni filosofiche,cio' che poggia sui fatti della mia vita.
passo e chiudo.
saluti
Originariamente inviato da jumpermax
Emozioni e sentimenti sono due cose strettamente legate tra loro però. Senza l'emotività non credo siano possibili i sentimenti che sono forse una loro rielaborazione "intellettiva".
sì, cmq a parte l'uso variabile che qui si fa del termine sentimento, non è sul sentimento che si fanno distinzioni tra uomo e animali in genere
Originariamente inviato da Bet
sì, cmq a parte l'uso variabile che qui si fa del termine sentimento, non è sul sentimento che si fanno distinzioni tra uomo e animali in genere
Le distinzioni tra l'uomo e gli altri animali si fa anche sei sentimenti, ma credo che sia una conseguenza.
Ci sono differenze notevoli: da quando il pollice opponibile ci ha offerto nuove possibilità, lo sviluppo soprattutto del cervello ha preso una direzione sconosciuta a tutti gli altri animali, tanto che c'è qualche studioso non ortodosso che dubita la diretta discendenza dell'uomo dai primati (ma magari di questo parleremo in un'altra occasione).
Le funzioni evolute del cervello umano entrano in gioco in tutto ciò che non è puro istinto, sensazione o emozione.
Originariamente inviato da Anakin
x Lowenz
guarda solo l'idea di leggermi altro mi viene il mal di testa...
sara' colpa mia ma i tuoi post mi sembrano un delirio(mi spiace:sofico: ),a me pare che continui a dire cose diverse,ogni tentativo di impostare logicamente il discorso lo uccidi tirando fuori dal cappello 45 nuovi mezzi discorsi(hai pure infilato una mezza formula matematica).
Razionale è DIVERSO da logico, ma ti rendi conto che sono due cose lontanissime? Forse è perchè non conosci nulla di logica.
Infatti tu studi fisica, io ingegneria informatica e di logica del prim'ordine e di modelli formali ne vedi a iosa.
E i discorsi non sono "45 nuovi" perchè alla fine tutto si rifà al fatto che per i credenti il principio è un "dio che ama e vuole"e quindi non possono accettare il laicismo che "relega" dio fuori dalla scelte di vita sociale.
quando si arriva al dunque,certe cose non le puoi dire perche' ci distruggerebbero e ci rovinerebbero la vita(modesto e?:D),pero' ora asserisci che non vuoi dimostrare niente...e al che mi domando, perche' allora tutto quello che hai detto le pagine prima,doveva lasciarci sconvolti e incapaci di controbattere?
insomma a me sembrava il tipico atteggiamento di chi voleva dimostrare che le sue idee sono superiori e gli altri sono schiavi omologati.
Cosa c'entra il non poter dire col dimostrare?
Non ho voluto portarti argomenti sul fatto che l'emotività ha componenti tutt'altro che amorevoli perchè non lo ritenevo adatto ad un forum pubblico.
Ti ho già detto che ARGOMENTARE è diverso da DIMOSTRARE.
Ma a quanto pare proprio non lo vuoi capire.
Una religione basata su un catechismo apersonale E' PER FORZA omologante, riesci per caso ad ARGOMENTARE il contrario?
Ma l'hai mai letto il TUO catechismo? Non quello di 10 paginette per i bambini, ma quello per adulti.
se le tue erano semplici opinioni,allora tanto meglio,non sono daccordo per un infinita' di motivi,e nella maniera piu' assoluta.
Non capisco come tu possa dire che MANIFESTARSI è un sinonimo di ESSERE, ci vuole un bel coraggio a dire che non si è d'accordo.
parli di gente che accetta fedi impacchettate,o altre cose simili,ma parli senza conoscere niente delle persone che la fede,la incontrano e la vivono.
Allora non leggi i miei post, perchè ho detto che ero cattolico fino a qualche anno fa e sti discorsi dell'incontrare e vivere la fede li facevo io agli altri. IO MI RICORDO DI ME, come ero, come vivevo. Ed effettivamente ragionavo come te, ma perchè avevo paura a toccare certi "tabù mentali", anche perchè ammetterai che uno dei cardini della religione è "NON DUBITARE".
perche' è quello il Dio che ho incontrato.
se non è quel Dio,allora non so neanche se esiste,perche' non l'ho incontrato.
Questo è un tuo limite allora, però vorrei farti ricordare che fino a qualche anno fa la Chiesa concepiva come infedeli tutti quelli che nn incontravano Dio nel TUO MODO e SOLO in quello.
il problema del Dio fannullone non c'è l'ho proprio neanche di striscio,e vorrei dirti che è senza speranze un tentativo di scoraggiare con argomentazioni filosofiche,cio' che poggia sui fatti della mia vita.
Quindi metti la tua esperienza davanti a tutto. Quindi ti rifai all'empirismo.
StefAno Giammarco
20-10-2004, 09:01
Lowenz ho la personale impressione che tu abbia avuto dei pessimi catechisti e me ne dispiace.
Detto ciò, per carità di Dio :p , se tu hai strappato il velo di Maya non esitare, di tutto quello che sai in modo che anche noi si possa stracciarlo e finalmente conoscere la verità a cui tutti aspiriamo.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Lowenz ho la personale impressione che tu abbia avuto dei pessimi catechisti e me ne dispiace.
argomentazione scema che propongo per gli integralisti: se un catechista è ispirato dallo spirito santo come può essere pessimo?
Invece ho avuto fantastici professori di logica e filosofia, che però voi non potrete mai considerare tali perchè bestemmiano, per voi.
Detto ciò, per carità di Dio :p , se tu hai strappato il velo di Maya non esitare, di tutto quello che sai in modo che anche noi si possa stracciarlo e finalmente conoscere la verità a cui tutti aspiriamo.
Ho già detto che semplicemente le religioni (tutte) dicono "Dio E' ". Io preferisco "Dio potrebbe manifestarsi come".
E ho motivato RAGIONEVOLMENTE la mia preferenza.
Ovviamente la prima esclude la seconda perchè la prima è caratterizzata da certezza inattaccabile e la seconda no.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Lowenz ho la personale impressione che tu abbia avuto dei pessimi catechisti e me ne dispiace.
Detto ciò, per carità di Dio :p , se tu hai strappato il velo di Maya non esitare, di tutto quello che sai in modo che anche noi si possa stracciarlo e finalmente conoscere la verità a cui tutti aspiriamo.
ma sei un empirista anche tu ? :D
ciao Ste :)
StefAno Giammarco
20-10-2004, 09:22
Originariamente inviato da lowenz
argomentazione scema che propongo per gli integralisti: se un catechista è ispirato dallo spirito santo come può essere pessimo?
Io di catechisti pessimi ne ho conosciuti parecchi e devo dire che riuscivano ad esserlo in proprio senza aiuti esterni. Mi sembra di capire comunque che tu eri affetto da un certo integralismo perché questa affermazione così come l'hai fatta tu ed altre che hai sparso un po' ovunque in questa discussione per un cristiano cattolico non stanno ne in cielo ne in terra ed esprimono un fondamentalismo radicale che, a dirla tutta, è l'esatto contrario della fede cristiana.
Invece ho avuto fantastici professori di logica e filosofia, che però voi non potrete mai considerare tali perchè bestemmiano, per voi.
Lowenz, ho la netta impressione che tu abbia assorbito più cultura di quella che riesci a sopportare. In ogni caso io i tuoi professori di logica e filosofia non conoscendoli non li valuto nel in positivo ne in negativo, se mai li conoscerò mi farò una mia idea
Ho già detto che semplicemente le religioni (tutte) dicono "Dio E' ". Io preferisco "Dio potrebbe manifestarsi come".
Ovviamente la prima esclude la seconda perchè la prima è caratterizzata da certezza inattaccabile e la seconda no.
Questa è troppo lunga da rispondere ed io francamente adesso non ho ne voglia ne tempo. Magari stanotte se non mi viene sonno.
StefAno Giammarco
20-10-2004, 09:26
Originariamente inviato da Bet
ma sei un empirista anche tu ? :D
ciao Ste :)
Empirista logico esantematico anallergico :D per la precisione.
PS Se riesco ti posso chiamare vero le 9,30/10,00?
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Empirista logico esantematico anallergico :D per la precisione.
PS Se riesco ti posso chiamare vero le 9,30/10,00?
ok
ne aprofittero' per consigliarti una buona medicina per quella brutta malattia che scritto qui sopra :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
un fondamentalismo radicale che, a dirla tutta, è l'esatto contrario della fede cristiana.
Mmmmmmmmmm scusa ma l'hai mai letto il TUO catechismo?
Guarda che è ben diverso da quello che dicono i sacerdoti dal pulpito nell'omelia. Ed è argomentato in maniera abbastanza ferrea con 10000 riferimenti alle Sacre Scritture e agli scritti dei Padri della Chiesa, un modo molto discutibile per una fede che tu dici essere non integralista.
Lowenz, ho la netta impressione che tu abbia assorbito più cultura di quella che riesci a sopportare.
Ahah, e come fai a sostenerlo? Tu stabilisci i limiti di sopportabilità della cultura?
Questa è troppo lunga da rispondere ed io francamente adesso non ho ne voglia ne tempo. Magari stanotte se non mi viene sonno.
Dormi che è meglio, altrimenti andiamo avanti all'infinito :D
Cmq tutto il discorso era per dire che la chiesa è portata a NON VEDERE DI BUON OCCHIO (e tempo fa era CONDANNARE) il laicismo, come ho detto sopra.
ops, quote invece di modifica :p
StefAno Giammarco
20-10-2004, 09:43
Originariamente inviato da lowenz
Mmmmmmmmmm scusa ma l'hai mai letto il TUO catechismo?
Guarda che è ben diverso da quello che dicono i sacerdoti dal pulpito nell'omelia. Ed è argomentato in maniera abbastanza ferrea con 10000 riferimenti alle Sacre Scritture e agli scritti dei Padri della Chiesa, un modo molto discutibile per una fede che tu dici essere non integralista.
Bello di mamma sua, ma come sei carino. Ti svelo un segreto ma non gridarlo in giro: mi risulta che del catechismo della Chiesa Cattolica ne siano state stampate non meno di due copie perché, meraviglia delle meraviglie, ne ho una copia anch'io. Effettivamente devo ammettere di non averla letta però tutte le notti la uso come cuscino così che, magari per osmosi, qualcosa passa. Ammetto però di averla comprata per tener dritto un tavolo assai zoppo.
Ahah, e come fai a sostenerlo? Tu stabilisci ilimit idi sopportabilità della cultura?
Vorrei dirtelo ma vedi, per carità verso di te ed altri, cerca di capire: questo è un forum pubblico frequentato anche da minorenni. Ma sopratutto non vorrei rovinarti la vota con rivelazioni che darebbero un profondo scosso alla tua vita intima :D
Dormi che è meglio, altrimenti andiamo avanti all'infinito :D
Cmq tutto il discorso era per dire che la chiesa è portata a NON VEDERE DI BUON OCCHIO (e tempo fa era CONDANNARE) il laicismo, come ho detto sopra.
A parte il fatto, su cui non mi soffermo, che vi è distinzione tra laicismo e laicità, evito di rammentarti, dato che senz'altro i tuoi fantastici professori non avranno omesso di informarti in tal senso, che i primi e più convinti teorizzatori dello stato laico portavano saio o tonaca convintamente. E aggiungerei, tanto per prevenire eventuali, che lo stato etico non fu una invenzione cristiana. In ogni caso la mia esperienza cristiana non è in alcun modo assimilabile alle cose che tu scrivi sul cristianesimo. Ribadisco, hai avuto davvero dei pessimi catechisti e probabilmente lo sei stato anche tu, per fortuna hai smesso.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Vorrei dirtelo ma vedi, per carità verso di te ed altri, cerca di capire: questo è un forum pubblico frequentato anche da minorenni. Ma sopratutto non vorrei rovinarti la vota con rivelazioni che darebbero un profondo scosso alla tua vita intima :D
Ahah, guarda che non ho bisogno di te per capire che mi piace TANTO la cultura anche per colmare altri vuoti che ho.
Ma io lo ammetto almeno. Nessun cristiano però può dire che crede per compensare una mancanza, ma perchè è suo "dovere".
Ribadisco, hai avuto davvero dei pessimi catechisti e probabilmente lo sei stato anche tu, per fortuna hai smesso.
attacco personale.....i miei catecumeni sono i migliori ragazzi del paese ora. E sai perchè? Perchè gli ho mostrato più sorrisi che presunte parole d'amore.
Cmq a sto punto, visto che ho provocato le ire di tutti i cattolici, e siccome so come reagite vi avviso già da ora che non ho intenzione di replicare ancora.....altrimenti vi mando la bolletta della inwind :D :D :D
StefAno Giammarco
20-10-2004, 09:59
Originariamente inviato da lowenz
Ahah, guarda che non ho bisogno di te per capire che mi piace TANTO la cultura anche per colmare altri vuoti che ho.
Ma io lo ammetto almeno. Nessun cristiano però può dire che crede per compensare una mancanza, ma perchè è suo "dovere".
Francamente non ho capito cosa volevi dire, niente di strano comunque perché io sono parecchio ignorante. Se ti va spiegati diversamente.
attacco personale.....
OK, cambio stile: MIVAAAAAAA... lancia i componenti :D
i miei catecumeni sono i migliori ragazzi del paese ora. E sai perchè? Perchè gli ho mostrato più sorrisi che presunte parole d'amore.
A parte il fatto che potrei risponderti: "migliori rispetto a che?", non ho mai detto che sei cattivo ho che non hai insegnato nulla o che non sai avere ottimi rapporti umani. Mi riferivo, in tutta evidenza, che hai probabilmente cannato l'aspetto teologico.
jumpermax
20-10-2004, 09:59
Originariamente inviato da lowenz
attacco personale.....
non direi. Hai ampiamente espresso le tue idee in merito in questo thread. Io non sono un esperto di catechesi ma presumo che Stefano ed Anakin qualcosina in materia sappiano (magari non è vero ma mi sento generoso :D). Le tue idee espresse in merito sembrano differire, e pesantemente dalle loro, in modo anche pesante. Logico che dal punto di vista di Stefano tu non possa essere stato un buon catechista proprio per i concetti che hai riportato.
Comunque Stefano io personalmente di "bravi catechisti" non ne ho mai incontrati, ho avuto pure qualche pessimo elemento, mi ricordo di una ragazza che ai tempi ci voleva convincere che l'evoluzionismo era una balla e che la storia di adamo ed eva era da prendere alla lettera (non puoi immaginare che pezza che gli ho piantato... ed ero solo alle elementari, col tempo sono anche peggiorato :D ) Mi sembra che la chiesa abbia notevoli difficoltà a trovare gente preparata e matura per affrontare un compito così delicato, l'improvvisazione in questi casi non paga. Ci si batte per l'ora di religione a scuola e poi il catechismo è lasciato in mano a gente non qualificata per il ruolo...
StefAno Giammarco
20-10-2004, 10:01
Originariamente inviato da lowenz
Cmq a sto punto, visto che ho provocato le ire di tutti i cattolici, e siccome so come reagite vi avviso già da ora che non ho intenzione di replicare ancora.....altrimenti vi mando la bolletta della inwind :D :D :D
OK, ehhh... pure io ho lo stesso problema (e lo stesso gestore).
Perché ira? Di chi? Tu dici delle cose e noi ne diaciamo altre, è così che funzionano i forum, non casualmente, di discussione. Sayonara
ALBIZZIE
20-10-2004, 10:04
@stefano: ma sono solo le 11 di mattina.
sicuro di stare bene? leggerti a questi orari mattutini è proprio strano, questo topic ti deve aver fatto venire l'orticaria, ma l'orologio ti va bene? :p
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Francamente non ho capito cosa volevi dire, niente di strano comunque perché io sono parecchio ignorante. Se ti va spiegati diversamente.
Che uno si attacca molto alla cultura anche perchè è "famelico" di natura.
Esattamente come io ritengo un credente faccia con la religione.
Ma quest'ultima cosa i credenti non possono dirla, perchè il credente ritiene un suo DOVERE credere, non un suo BISOGNO.
Ovvio che dopo nessuno dal pulpito condanna il fatto che ci sia il BISOGNO di credere.....anche se bisogno non dovrebbe essere ma bensì un dovere NECESSARIO, se è vero che dio ti ha creato per amare e credere in lui.
Io attacco probabilmente una religione che chi va in chiesa non ha mai sentito.....e ne sono felice.
A parte il fatto che potrei risponderti: "migliori rispetto a che?", non ho mai detto che sei cattivo ho che non hai insegnato nulla o che non sai avere ottimi rapporti umani. Mi riferivo, in tutta evidenza, che hai probabilmente cannato l'aspetto teologico.
La teologia non dovrebbe essere influenzata dalle caratteristiche morali di una religione. Dico solo questo.
StefAno Giammarco
20-10-2004, 10:09
Originariamente inviato da jumpermax
non direi. Hai ampiamente espresso le tue idee in merito in questo thread. Io non sono un esperto di catechesi ma presumo che Stefano ed Anakin qualcosina in materia sappiano (magari non è vero ma mi sento generoso :D). Le tue idee espresse in merito sembrano differire, e pesantemente dalle loro, in modo anche pesante. Logico che dal punto di vista di Stefano tu non possa essere stato un buon catechista proprio per i concetti che hai riportato.
Direi che in buona sostanza ci sei ;) . Sii pure generoso, io sono il migliore :D
Comunque Stefano io personalmente di "bravi catechisti" non ne ho mai incontrati,
Finora, adesso hai conosciuto Lowenz :D ed addirittura me :D
ho avuto pure qualche pessimo elemento, mi ricordo di una ragazza che ai tempi ci voleva convincere che l'evoluzionismo era una balla e che la storia di adamo ed eva era da prendere alla lettera (non puoi immaginare che pezza che gli ho piantato... ed ero solo alle elementari, col tempo sono anche peggiorato :D )
Stando a quello che scrivi dire che la povera anima era sicuramente un valido esempio di pessima catechista ( o perlomeno possiamo sbilnciarci a dire che era fornita di una solida ignoranza).
Mi sembra che la chiesa abbia notevoli difficoltà a trovare gente preparata e matura per affrontare un compito così delicato, l'improvvisazione in questi casi non paga. Ci si batte per l'ora di religione a scuola e poi il catechismo è lasciato in mano a gente non qualificata per il ruolo...
Nella sostanza concordo, andrebbero enucleate certe cose, ma fra un minuto stacco e mi pare largamente OT. Casomai anche per te stanotte.
StefAno Giammarco
20-10-2004, 10:13
Originariamente inviato da ALBIZZIE
@stefano: ma sono solo le 11 di mattina.
sicuro di stare bene? leggerti a questi orari mattutini è proprio strano, questo topic ti deve aver fatto venire l'orticaria, ma l'orologio ti va bene? :p
Veramente fino ad un anno e mezzo fa era normale, poi nell'ultimo anno c'ero solo di pomeriggio ed adesso solo di notte (perché pagp io e costa meno). In ogni caso è un evento eccezionale dovuto al fatto che stavo aspettando che passasse un certo tempo e non avevo voglia di far nulla. Adesso però, stacco :)
x Lowenz
guarda ne vedrai a iosa di modelli formali,ma non hai una gran capacita' di maneggiarli.
te lo ripeto il grossolano errore che hai fatto.
hai sancito che il cattolicesimo è una schiavitu'.
questo lo hai fatto cercando di fare ragionamenti a partire dalla dottrina cattolica e cercando di evidenziare come "razionalmente" si arrivi a concludere quel che dici.
(se non ti aggrada neanche "razionalmente" allora chiamiamolo per associazione di idee..che sarei daccordo,e abbiam finito di discutere.)
pero',hai barato,perche' hai in parte utilizzato "condizioni formali" della dottrina cattolica,e ogni tanto qualcuna di questa la variavi a tuo piacimento.
questo è LOGICAMENTE scorretto.
che senso ha accettare per vero quel che dice il cattolicesimo,ma considerando che Dio è fannullone...chiaro che a queste condizioni è una fregatura seguire Dio,ma è di una banalita' assurda.
è al pari di uno che mi dice,Dio non esiste...bene tanto piacere.
non servono 10 pagine di argomentazioni.
altre cose che inserisci nelle tue argomentazioni per ribattere ai cattolici,è questa storia del dualismo,secondo la quale un catechista dovrebbe parlare ispirato dallo S.Santo,e uno che non crede dovrebbe essere ispirato da Satana?
ma chi crede a sta boiata????
pensi che i cattolici sostengano questo?
o forse pensi che sia logicamente dimostrabile a partire dalla dottrina del cattolicesimo(in caso voglio la dimostrazione) che le cose stiano cosi?
se nessuna delle due,allora che controargomentazione è?
ti inventi a caso quel che noi crediamo per argomentare che siamo fessi?
è inutile poi che stai a cavillare sulla parola dimostrare.
una persona che dice che la fede è facilmente spiegabile per questo e quello come dicono psicologia e antropologia,o che dice che certe cose non le dice perche' non vuole far cadere nella disperazione chi si è illusa che ci sia un Dio Padre,o che crede che le proprie affermazioni sullo S.Santo sono incontrobattibili,è una persona che pensa di avere dimostrazioni sul argomento fede.
lo so anche io che di dimostrazione non c'è ne è l'ombra,è il tuo atteggiamento che è invece come quello di una persona che l'ha possiede nel taschino.
Originariamente inviato da lowenz
Io attacco probabilmente una religione che chi va in chiesa non ha mai sentito.....e ne sono felice.
Per fortuna la stragrande maggioranza dei credenti non ha questa concezione di fede.
Secondo me è meglio se segui il consiglio di Anakin di rendere chiare le tue argomentazioni, mettendo bene in evidenza punto di partenza e di arrivo del ragionamento. Te lo dice uno che non ama la razionalità in filosofia :D
Concordo con il "Velo di Maya". Ti ho detto in altra sede che non sono le parole, ma le emozioni che provocano a fare danni. E non è detto che le tue parole siano così devastanti. Poi se sono rintracciabili su internet avranno mietuto già le loro vittime :p
Anakin, non ho mai detto di avere una certa concezione di Dio. Per lowenz invece ha un ben preciso compito, e non è certo fannullone. Se vuole, lo potrà dire lui.
Originariamente inviato da Anakin
come quello di una persona che l'ha possiede nel taschino.
dopo ore di snervanti discussioni, ecco anakin che cade in fallo :D :D non te la prendere, si scherza un po'! :p
Originariamente inviato da majino
dopo ore di snervanti discussioni, ecco anakin che cade in fallo :D :D non te la prendere, si scherza un po'! :p
pero' non male:sofico:
Originariamente inviato da Anakin
x Lowenz
guarda ne vedrai a iosa di modelli formali,ma non hai una gran capacita' di maneggiarli.
te lo ripeto il grossolano errore che hai fatto.
hai sancito che il cattolicesimo è una schiavitu'.
questo lo hai fatto cercando di fare ragionamenti a partire dalla dottrina cattolica e cercando di evidenziare come "razionalmente" si arrivi a concludere quel che dici.
(se non ti aggrada neanche "razionalmente" allora chiamiamolo per associazione di idee..che sarei daccordo,e abbiam finito di discutere.)
pero',hai barato,perche' hai in parte utilizzato "condizioni formali" della dottrina cattolica,e ogni tanto qualcuna di questa la variavi a tuo piacimento.
questo è LOGICAMENTE scorretto.
Guarda che nel Cattolicesimo è tutto ricollegabile, quindi non ho barato. Io avrei detto CONDIZIONI FORMALI? Non ha senso quest'espressione, invito tutti gli utenti a far un "TROVA" nei miei post e vedere se ho detto tale fesseria.
che senso ha accettare per vero quel che dice il cattolicesimo,ma considerando che Dio è fannullone...
Tu proprio non sai leggere....QUELLO L'HA DETTO BANUS NON IO!
Ma Anakin, non sei per nulla onesto, oltre ad essere veramente tendenzioso. Per me dio è creatore e demiurgo. Ho detto già una volta che mi ritengo panenteista, sai cosa vuol dire?
altre cose che inserisci nelle tue argomentazioni per ribattere ai cattolici,è questa storia del dualismo,secondo la quale un catechista dovrebbe parlare ispirato dallo S.Santo,e uno che non crede dovrebbe essere ispirato da Satana?
ma chi crede a sta boiata????
pensi che i cattolici sostengano questo?
o forse pensi che sia logicamente dimostrabile a partire dalla dottrina del cattolicesimo(in caso voglio la dimostrazione) che le cose stiano cosi?
Il Cattolicesimo dice chiaramente che il male viene da Satana, OGNI MALE, quindi anche il negare Dio come Amore.
Ma devo spiegarti io il concetto di TENTAZIONE e chi ne è la fonte per voi? Guarda che la radice di ogni male è il diavolo per i cattolici, non la natura umana, e il dubitare che dio ami è peccato.
lo so anche io che di dimostrazione non c'è ne è l'ombra,è il tuo atteggiamento che è invece come quello di una persona che l'ha possiede nel taschino.
Guarda hai offeso abbastanza e ho altro da fare SINCERAMENTE.
Semplicemente sei troppo suscettibile e non vuoi ammettere che le mie parole danno un po' fastidio alle persone orgogliose di essere nel giusto e che amano sentirsi la coscienza apposto quando non hanno mai neanche riflettuto DA SOLE sul concetto di coscienza ma l'hanno preso pari pari da chi gliel'ha inculcato nella testa.
Guarda che io ho solo detto che VOI NON AVETE IL DIRITTO DI DIRE COSA E' DIO, mettitelo bene in testa.
Non vi ho mai offesi, ho solo voluto mostrare i limiti della vostra concezione di dio. Tra l'altro se leggi i primi miei post non ho mai parlato di cattolici ma CREDENTI, perchè ci sono molte chiese minori (che reputano anch'esse di avere la corretta nozione di dio e di interpretare correttamente il suo volere legandolo a tale concezione) che sono molto più "quadrate" della chiesa cattolica. Per non parlare di altre religioni.
Anakin ti avviso che potrai replicare all'infinito ma le parole che ho detto sono molto più coerenti delle tue: io non ho detto che i cattolici sono cretini (cosa che tu hai pensato, come tante altre) ma che riducono dio ad un essere che ama.
EDIT
Editato il post sopra altrimenti non si finisce più qui, se continuo a provocarti. Tieniti il tuo dio che ama e che è solo amore.
ritorno all'hardware, che è meglio (con immane felicità di Anakin che potrà ripetersi fino all'esaurimento "dio è amore" :) )
Originariamente inviato da lowenz
Anakin ti avviso che potrai replicare all'infinito ma le parole che ho detto sono molto più coerenti delle tue: io non ho detto che i cattolici sono cretini (cosa che tu hai pensato, come tante altre) ma che riducono dio ad un essere che ama.
EDIT
Originariamente inviato da lowenz
Editato il post sopra altrimenti non si finisce più qui, se continuo a provocarti. Tieniti il tuo dio che ama e che è solo amore.
azzo... credevo che questi gnostici li avessimo debellati nel III secolo d.c. ... a quanto pare dobbiamo ancora terminare il lavoro: ragazzi qui c'è roba da ardere!!! :D
Originariamente inviato da lowenz
Guarda che nel Cattolicesimo è tutto ricollegabile, quindi non ho barato. Io avrei detto CONDIZIONI FORMALI? Non ha senso quest'espressione, invito tutti gli utenti a far un "TROVA" nei miei post e vedere se ho detto tale fesseria.
cosa significa è tutto ricollegabile???:muro:
ma non capisci che un discorso non lo fai buttando frasette qua e la?
magari hai in mente cose sensate,ma se non ti spieghi la gente non è che puo capire cosa hai in testa!
fare un "trova" a cercar che cosa?
chi ha mai detto che tu hai usato il termine condizioni formali.
cerca di capire la sostanza,non evitare sempre di rispondere,controbattendo sul contorno.
Originariamente inviato da lowenz
Tu proprio non sai leggere....QUELLO L'HA DETTO BANUS NON IO!
Ma Anakin, non sei per nulla onesto, oltre ad essere veramente tendenzioso. Per me dio è creatore e demiurgo. Ho detto già una volta che mi ritengo panenteista, sai cosa vuol dire?
dire Dio fannullone per me,era un termine come un altro per dire un Dio che non ama la sua creatura,ok?
quindi aridaje...passi che mi fai la precisazione per chiarire la tua concezione,ma essende al fine del mio ragionamento del tutto irrilevante se Dio è fannullone o demiurgo,non capisco questo tuo attaccarti a particolari di forma(in ogni benedetto post) per non parlare mai della sostanza.
questa sotto non ti piace?
che senso ha accettare per vero quel che dice il cattolicesimo,ma considerando che Dio è fannullone...
bene allora rispondi a questa:
che senso ha accettare per vero quel che dice il cattolicesimo,ma considerando che Dio è demiurgo...
fai bene a precisare la tua posizione,ma devi anche capire che dal punto di vista del ragionamento che ti ho fatto la cosa era del tutto irrilevante.
Originariamente inviato da lowenz
Il Cattolicesimo dice chiaramente che il male viene da Satana, OGNI MALE, quindi anche il negare Dio come Amore.
Ma devo spiegarti io il concetto di TENTAZIONE e chi ne è la fonte per voi? Guarda che la radice di ogni male è il diavolo per i cattolici, non la natura umana, e il dubitare che dio ami è peccato.
il cattolicesimo dice che il male viene da Satana?
guarda che è profondamente errato.
Satana puo indirizzare al male,Satana puo tentare,ma il male non viene da Satana.hai una concezione manichea.
cosa vuoi spiegare se ne sai cosi poco di catechismo?:muro:
il male è la lontananza da Dio,e l'abbandonare la verita'.
Satana non è principio di niente,è solo una creatura di Dio.
e il male è una cosa che viene da noi,viene dalla nostra liberta' di uomini quando rinneghiamo cio' che è vero e giusto.
è per questo che siamo noi ad andare al inferno se sbagliamo,o noi ad andare in paradiso se lo meritiamo...
se il male fosse di Satana,perche' Dio dovrebbe punire noi?
Originariamente inviato da lowenz
Non vi ho mai offesi
LOL:D
hai solo detto che se noi sapessimo quello che tu sai,butteremmo nel cesso la nostra fede.
ed ora non attaccare con:
"io non ho mai parlato di buttare nel cesso!!fate un TROVA con la parola cesso!!!":D
la mia è una sintesi di un atteggiamento.
hai anche solo detto che quel che pensiamo c'è lo hanno inculcato,e non abbiamo mai riflettuto su niente(questo come lo dici?solo perche' non siamo daccordo con te..mah)
jumpermax
20-10-2004, 23:28
Originariamente inviato da Anakin
il cattolicesimo dice che il male viene da Satana?
guarda che è profondamente errato.
Satana puo indirizzare al male,Satana puo tentare,ma il male non viene da Satana.hai una concezione manichea.
cosa vuoi spiegare se ne sai cosi poco di catechismo?:muro:
il male è la lontananza da Dio,e l'abbandonare la verita'.
Satana non è principio di niente,è solo una creatura di Dio.
e il male è una cosa che viene da noi,viene dalla nostra liberta' di uomini quando rinneghiamo cio' che è vero e giusto.
è per questo che siamo noi ad andare al inferno se sbagliamo,o noi ad andare in paradiso se lo meritiamo...
se il male fosse di Satana,perche' Dio dovrebbe punire noi?
Però insomma.... Dio ci ha creati. Dio è onniscente ed onnipotente. Quindi già prima ancora che il primo uomo venisse al mondo Dio già sapeva già chi si sarebbe salvato e chi no. Quindi è lui in estrema sintesi a decidere e non il libero arbitrio. La scelta la facciamo noi, ma la nostra scelta dipende da come ci ha fatto lui. E allora perché noi finiamo all'inferno? E soprattutto perché un Dio fonte di amore consente questo?
Originariamente inviato da jumpermax
Però insomma.... Dio ci ha creati. Dio è onniscente ed onnipotente. Quindi già prima ancora che il primo uomo venisse al mondo Dio già sapeva già chi si sarebbe salvato e chi no. Quindi è lui in estrema sintesi a decidere e non il libero arbitrio. La scelta la facciamo noi, ma la nostra scelta dipende da come ci ha fatto lui. E allora perché noi finiamo all'inferno? E soprattutto perché un Dio fonte di amore consente questo?
l'angolino delle domande teologiche di Jumper:D
ti dico cosa dice (al incirca e malamente) la fede cattolica,
Jumper sperando che tu voglia capire cosa pensiamo e come la teologia spiega certe cose,io ti do una risposta..mah come io so bene che quel che dico non è dimostrabile,tu vedi di non partire in quinta con bassissimi discorsi sul fatto che non ti sembra logico che Dio possa aver fatto questo o quello,perche' è un discorso di fede.
scusa il discorso preventivo,ma di questi tempi..
Dio è semplicemente fuori dal tempo,se lui gia sa prima che nascessimo,non vuol dire che è lui ad aver gia deciso,vuol dire solo che ha l'opportunita di andare a sbirciare nel futuro cosa abbiam combinato(mi sembra un immagine abbastanza comprensibile)
rimane poi un altro punto da dissolvere della tua domanda.
attento,se l'uomo fosse determinato dalle sue condizioni iniziali in maniera meccanicistica,allora avresti ragione.
pero' per chi ha fede(se tu non lo credi,amen),l'uomo non è determinato(anche se influenzato lo è) dal suo Hardware,Software e dalle condizioni al contorno iniziali e attuali,ma vi è una regione del io,chiamata liberta' che puo svincolarsi (non senza sforzo) dai fattori esistenti.
è per questo che l'uomo è responsabile delle proprie azioni e non Dio.
teniamo poi conto(siccome l'influenza di cui abbiam parlato pero' esiste) che Dio ci è lecito supporre,che quando ci giudichera' sapra' anche tener conto della situazione in cui ci ha messo.
è chiaro che una persona che ha avuto molto dalla vita(in salute,denaro,affetti,educazione,ecc)è piu' colpevole se ruba di un poveraccio che nasce per strada,o di un ragazzo cresciuto da genitori che lo pestavano e non gli han dato nessun amore.
jumpermax
21-10-2004, 00:12
Originariamente inviato da Anakin
l'angolino delle domande teologiche di Jumper:D
ti dico cosa dice (al incirca e malamente) la fede cattolica,
Jumper sperando che tu voglia capire cosa pensiamo e come la teologia spiega certe cose,io ti do una risposta..mah come io so bene che quel che dico non è dimostrabile,tu vedi di non partire in quinta con bassissimi discorsi sul fatto che non ti sembra logico che Dio possa aver fatto questo o quello,perche' è un discorso di fede.
scusa il discorso preventivo,ma di questi tempi..
Dio è semplicemente fuori dal tempo,se lui gia sa prima che nascessimo,non vuol dire che è lui ad aver gia deciso,vuol dire solo che ha l'opportunita di andare a sbirciare nel futuro cosa abbiam combinato(mi sembra un immagine abbastanza comprensibile)
rimane poi un altro punto da dissolvere della tua domanda.
attento,se l'uomo fosse determinato dalle sue condizioni iniziali in maniera meccanicistica,allora avresti ragione.
pero' per chi ha fede(se tu non lo credi,amen),l'uomo non è determinato(anche se influenzato lo è) dal suo Hardware,Software e dalle condizioni al contorno iniziali e attuali,ma vi è una regione del io,chiamata liberta' che puo svincolarsi (non senza sforzo) dai fattori esistenti.
è per questo che l'uomo è responsabile delle proprie azioni e non Dio.
teniamo poi conto(siccome l'influenza di cui abbiam parlato pero' esiste) che Dio ci è lecito supporre,che quando ci giudichera' sapra' anche tener conto della situazione in cui ci ha messo.
è chiaro che una persona che ha avuto molto dalla vita(in salute,denaro,affetti,educazione,ecc)è piu' colpevole se ruba di un poveraccio che nasce per strada,o di un ragazzo cresciuto da genitori che lo pestavano e non gli han dato nessun amore.
Converrai che non tutte le religioni cristiane concordano sul libero arbitrio... insomma il discorso che fai sul non determinismo è accettabile in ottica umana e concorda con le teorie matematiche e fisiche a cui siamo giunti nel secolo scorso. Nel tuo discorso sembra che lo spirito sia qualcosa di non determinato a priori da Dio, insomma una variabile indipendente nel suo disegno. Ma questo stide col concetto di onnipotenza e onniscienza...
Paracleto
21-10-2004, 00:22
Originariamente inviato da jumpermax
Converrai che non tutte le religioni cristiane concordano sul libero arbitrio... insomma il discorso che fai sul non determinismo è accettabile in ottica umana e concorda con le teorie matematiche e fisiche a cui siamo giunti nel secolo scorso. Nel tuo discorso sembra che lo spirito sia qualcosa di non determinato a priori da Dio, insomma una variabile indipendente nel suo disegno. Ma questo stide col concetto di onnipotenza e onniscienza...
non confondiamo onnipotenza e onniscienza con una sorta di volontà di "dominio"
è un po' come se tu avessi compilato un gioco à la "sims": date delle condizioni di partenza, sai perfettamente come si svilupperà un determinato personaggio, pur non intervenendo direttamente nella sua vita
lo sai perchè sei tu che hai compilato il programma ed ogni decisione che prenderà il personaggio sarà comunque contemplata dal programma stesso(e questa è l'onniscienza), ma ciononostante tu non intervieni direttamente nelle scelte del personaggio (cosa che potresti comunque fare, e questa è l'onnipotenza; se tu prendessi decisioni in vece del personaggio sarebbe volontà di dominio)
uhm è tardi mi spiegherò meglio domani spero
cmq questa discussione è interessante anzicheno
jumpermax
21-10-2004, 00:32
Originariamente inviato da Paracleto
non confondiamo onnipotenza e onniscienza con una sorta di volontà di "dominio"
è un po' come se tu avessi compilato un gioco à la "sims": date delle condizioni di partenza, sai perfettamente come si svilupperà un determinato personaggio, pur non intervenendo direttamente nella sua vita
lo sai perchè sei tu che hai compilato il programma ed ogni decisione che prenderà il personaggio sarà comunque contemplata dal programma stesso(e questa è l'onniscienza), ma ciononostante tu non intervieni direttamente nelle scelte del personaggio (cosa che potresti comunque fare, e questa è l'onnipotenza; se tu prendessi decisioni in vece del personaggio sarebbe volontà di dominio)
uhm è tardi mi spiegherò meglio domani spero
cmq questa discussione è interessante anzicheno
Non ho detto che sceglie in vece del personaggio ma che avendo predeterminato il programma ha predeterminato anche il comportamento. E quindi anche se non scelgo per lui, comunque il personaggio non potrà fare altro che comportarsi nel modo in cui io l'ho creato.
Originariamente inviato da jumpermax
Converrai che non tutte le religioni cristiane concordano sul libero arbitrio...
ormai le differenze sono minime e in certi casi direi che ci si perde più sui termini che sulla sostanza
Originariamente inviato da jumpermax
Nel tuo discorso sembra che lo spirito sia qualcosa di non determinato a priori da Dio, insomma una variabile indipendente nel suo disegno. Ma questo stide col concetto di onnipotenza e onniscienza...
oh Jumper:p
le considerazioni che fai sono astute,pero' c'è una cosa che non è astuta..ed è partire dal presupposto che la teologia e i cristiani certi paradossi non se li siano mai posti.
la teologia studia da 2000 anni questi quesiti,ed ha avuto esponenti di immensa intelligenza,a cui io e te facciamo una pippa.
se c'erano problemi cosi appariscenti se ne sarebbero accorti.
il paradosso liberta' del uomo vs onnipotenza di Dio(non omniscienza perche' nel post prima ti ho accennato a come non vi è contrasto),non solo è un argomento ampiamente trattato ma è pure a mio avviso uno degli aspetti piu' commoventi della creazione.
infatti l'uomo possiede il dono piu' grande di tutto il creato,possiede l'unico pezzetto di universo che non appartiene a Dio.
la fede(dalla teologia,alle scritture,alla tradizione) insegnano che Dio per amore del uomo ha voluto fare esattamente quel che dici,limitare la sua onnipotenza relativamente ad un qualcosa e donarlo al uomo.
quando si dice che il dono piu' grande che un uomo puo fare a Dio,è donargli la vita(che non vuol dire morire,intendo nel senso di dire Dio io faccio la tua volonta' nella mia vita),lo si puo dire anche perche' si regala a Dio,l'unica cosa che (per sua scelta) non possedeva piu'.
quindi in senso stretto è l'unico vero dono che possiamo fare a Dio dirgli di si,perche' è l'unica cosa che possiamo offrire(la nostra liberta') che non sia gia sua.
l'onnipotenza di Dio della fede cattolica è quindi questa,un onnipotenza che in quanto onnipotente ha anche il potere(come dice il termine) di autolimitarsi.
questo è il pensiero di tante confessioni cristiane,ma anche degli ebrei.
ad ogni modo io sono cattolico,non mi è obiezione quel che pensano le altre confessioni,se sono altre confessioni da quella cattolica,è gia implicito per me che su alcune cose siano andati in errore.
jumpermax
21-10-2004, 08:54
Originariamente inviato da Bet
ormai le differenze sono minime e in certi casi direi che ci si perde più sui termini che sulla sostanza
beh insomma... la questione mi sembra abbastanza rilevante. Ho trovato questa intervista a Cacciari assai interessante... ne riporto un pezzo
http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=363
E' il grande tema della predestinazione che domina nella teologia luterana, il grande tema del dibattito tra Lutero ed Erasmo che conclude l'Umanesimo e il Rinascimento europeo: il De libero arbitrio di Erasmo da un lato, il De servo arbitrio di Lutero dall'altro. Dice Lutero: facciamo di Dio un idolo ozioso se lo leghiamo alla necessità (alla necessità di salvarci tutti) e ne eliminiamo la forza predestinante. Ma allora se io faccio il bene è perché Dio mi ha eletto, ha costruito la mia anima in modo tale che possa fare il bene; e altrettanto se pecco, altrettanto se sono un peccatore, cioè se la mia natura è tale che mi costringe a peccare: forza predestinante. Per Lutero ciò segna il crollo di ogni possibile teodicea, che significa: ogni possibile giustificazione di Dio; appunto ogni possibile discorso (nato con Platone) che fa di Dio un innocente. Ogni teodicea risulta impossibile, Dio ci predestina in base a un imperscrutabile disegno: alcune nature sono per peccare, altre nature sono per essere salvate comunque, che pecchino o non pecchino, predestinate alla salvezza.
"Nessun uomo si salverà se non colui che Egli vuole si salvi"
Originariamente inviato da jumpermax
beh insomma... la questione mi sembra abbastanza rilevante. Ho trovato questa intervista a Cacciari assai interessante... ne riporto un pezzo
"Nessun uomo si salverà se non colui che Egli vuole si salvi"
è una domanda che puoi fare ai luterani allora.
infatti il concetto di elezione che alcune confessioni protestanti hanno,io lo trovo profondamente sbagliato e in contrasto con la Rivelazione di Gesu' e la visione che Egli ci ha dato del Padre.
jumpermax
21-10-2004, 09:09
Originariamente inviato da Anakin
è una domanda che puoi fare ai luterani allora.
infatti il concetto di elezione che alcune confessioni protestanti hanno,io lo trovo profondamente sbagliato e in contrasto con la Rivelazione di Gesu' e la visione che Egli ci ha dato del Padre.
Quell'ultima frase però è di Sant'Agostino...
Originariamente inviato da jumpermax
Quell'ultima frase però è di Sant'Agostino...
ma infatti l'ultima frase è corretta.
nessuno si puo salvare da se.
io mi riferisco alla visione di Lutero descritta da Cacciari.
Originariamente inviato da jumpermax
beh insomma... la questione mi sembra abbastanza rilevante. Ho trovato questa intervista a Cacciari assai interessante... ne riporto un pezzo
----
http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=363
E' il grande tema della predestinazione che domina nella teologia luterana, il grande tema del dibattito tra Lutero ed Erasmo che conclude l'Umanesimo e il Rinascimento europeo: il De libero arbitrio di Erasmo da un lato, il De servo arbitrio di Lutero dall'altro. Dice Lutero: facciamo di Dio un idolo ozioso se lo leghiamo alla necessità (alla necessità di salvarci tutti) e ne eliminiamo la forza predestinante. Ma allora se io faccio il bene è perché Dio mi ha eletto, ha costruito la mia anima in modo tale che possa fare il bene; e altrettanto se pecco, altrettanto se sono un peccatore, cioè se la mia natura è tale che mi costringe a peccare: forza predestinante. Per Lutero ciò segna il crollo di ogni possibile teodicea, che significa: ogni possibile giustificazione di Dio; appunto ogni possibile discorso (nato con Platone) che fa di Dio un innocente. Ogni teodicea risulta impossibile, Dio ci predestina in base a un imperscrutabile disegno: alcune nature sono per peccare, altre nature sono per essere salvate comunque, che pecchino o non pecchino, predestinate alla salvezza.
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"Nessun uomo si salverà se non colui che Egli vuole si salvi"
No guarda. I luterani sono i più vicini alle posizioni cattoliche. Ormai si è abbastanza concordi nel ritenere che su moltissime posizioni era l'accentuazione diversa a creare scompiglio. Le accentuazioni diverse all'interno della polemica (come si vede bene sul forum) diventano ostacoli insormontabili, quando nella sostanza non lo sono.
Se si assume il metro di Cacciari, allora anche Agostino è da considerarsi fuori dal cattolicesimo, cosa che non sta nè in cielo nè in terra. A livello storico inoltre Lutero era un erasmiano. Anzi, Erasmo non avrebbe mai provveduto a scrivere il libero arbitrio se non ci fossero state pressioni imperiali e romane per prendere le distanza da quello che molti consideravano una sua creatura. Cio' non vuol dire che il contenuto non sia valido: sono due aspetti della stessa medeglia. Qui bisognerebbe entrare nei contenuti e tra l'altro ho prestato un commento al "De servo arbitrio" di Lutero ad un'amica. Spero di rientrarne in possesso e di riportarti alcune frasi che oltre ad essere stupende sono pienamente condivisibile da qualsiasi cattolico di oggi. Diciamo che a noi del mondo cattolico che non siamo proprio dentro a quelle questioni ci è arrivato un Lutero interpetato dalle controversie di allora. Ma ormai gli storici (credenti e non) hanno levato certi stereotipi. Si puo' dire che Lutero accentuo', spinse, calco' la mano, sottlineo' l'aspetto che senza l'atto di grazia inziale per l'uomo non ci sono possibilità: questo non nega, né mai Lutero l'ha negato, la necessità di una risposta responsabile dell'uomo. Pienamente condivisibile per un cattolico. Ma il tutto era inserito nel contesto storico delle bolle sulle indulgenze, i nervi erano a fior di pelle.
Ah, ho guardato adesso il link. C'è proprio Agostino: hai visto che bella frase eretica per i cattolici? Eppure è considerato il Padre più importante! Opss, vedo che Tommaso, il teologo per eccellenza dei cattolici ripete la stessa cosa!!! :eek: :D
Quindi vedi che le cose non stanno come dice Cacciari? Di più: quando dopo il Concilio di Trento, pur nell'astio esistente tra cattolici e chiese riformate, in un clima più calmo in ambito cattolico si formularono teorie circa la salvezza, ce ne furono alcune pienamente compatibili con quelle luterane. Di più ancora: se guardiamo allo opere del teologo di cui si avvalse Lutero, e cioè Melantone, già allora possiamo dire che la distanza col cattolicesimo è praticamente nulla...
Diverso discorso per i calvinisti. Ma anche qui servirebbero precisazioni. Accenno solo. Ci furono furiose battaglie (anche sanguinarie) tra correnti interne del calvinismo: alcune sostanzialmente compatibili col cattolicesimo (gli arminiani) altri no.
Fu raggiunta una mediazione, e certe posizioni estreme non accettabil nè per i cattolici nè per i luterani furono abbandonate.
Ma è un discorso laborioso. Per renderlo evidente avrei bisogno di più spazio, più tempo, più citazioni.
jumpermax
21-10-2004, 09:27
Originariamente inviato da Bet
Ma è un discorso laborioso. Per renderlo evidente avrei bisogno di più spazio, più tempo, più citazioni.
fai fai... nessuno ti ferma...:D
ah meno male,che non la pensano piu' in questi termini,di predestinazione assoluta...
(sono rimasto indietro di qualche secolo a quanto pare)
comunque attenzione a Cacciari,perche' uno puo pensare leggendolo che sia il tipico laico non credente che fa delle considerazioni disinteressate su questi argomenti.
in realta' non sono affatto disinteressate,e Cacciari non è affatto uno che non ha credenze relative al trascendente.
Originariamente inviato da jumpermax
fai fai... nessuno ti ferma...:D
no grazie , se ti basta quanto sopra non proseguirei oltre :D
Originariamente inviato da Anakin
ah meno male,che non la pensano piu' in questi termini,di predestinazione assoluta...
...
no, garantito: per i luterani in particolare non ha senso di parlare di predestinazione assoluta (e non credo neppure relativa)
jumpermax
21-10-2004, 09:36
Originariamente inviato da Anakin
ah meno male,che non la pensano piu' in questi termini,di predestinazione assoluta...
(sono rimasto indietro di qualche secolo a quanto pare)
comunque attenzione a Cacciari,perche' uno puo pensare leggendolo che sia il tipico laico non credente che fa delle considerazioni disinteressate su questi argomenti.
in realta' non sono affatto disinteressate,e Cacciari non è affatto uno che non ha credenze relative al trascendente.
:huh:
Originariamente inviato da Bet
no, garantito: per i luterani in particolare non ha senso di parlare di predestinazione assoluta (e non credo neppure relativa)
Bet,complimenti per la spiegazione teologica nel campo "luterano".
Riguardo alla predestinazione:esite il concetto di predestinazione "relativa",tuttavia ti riporto un link del pastore di Trieste riagurdo a tale argomento:
http://static.triesteincontra.it/gems/tsicdaEvanlute/conferenza3misticaarbitriode.doc
Sempre sul tema della predestinazione nel campo protesante sono state firmate consensi tra Luterani e Riformati in Europa a Luenberg (a cui si sono uniti i Metodisti e la Chiesa Hussita) e negli USA.
Altro consenso è stato fatto pure tra i Luterani della Federazione Luterana Mondiale e il Cattolicesimo Romano (a tale dalogo bilaterale sono invitati pure i metodisti e riformati che potrebbero associarsi in futuro) e in Nordeuropa e Nordamerica tra luterani e Anglicani.
Originariamente inviato da Anakin
il cattolicesimo dice che il male viene da Satana?
guarda che è profondamente errato.
Satana puo indirizzare al male,Satana puo tentare,ma il male non viene da Satana.hai una concezione manichea.
Il mio discorso di dualismo riguardava la volontà umana, non i principi di Bene e Male, e quindi anche se sostituiamo "Male" con "Tentazione e sua successiva sequela" e non cambia molto, dato che se seguo la tentazione seguo Satana, e nella vita non puoi che o seguire le tentazioni o fuggirle cioè quindi seguire la volontà di Dio.
Come vedi togliendo le parole "Bene" e "Male" e mettendo "Tentazione" e "Rifiuto della Tentazione" non cambia molto la sostanza (come mi rimproveravi tu) per quanto riguarda l'AGIRE umano, sempre 2 scelte possibili e basta. L'arbitrio sarà libero ma non avverto libertà in questo.
cmq adesso sono a SMAU ILP alla faccia del mio misticismo gnostico (vero Bet? :D) Pregate il dio che ama o che osserva che la tastiera USB non mi faccia scherzi :D
Originariamente inviato da Anakin
hai anche solo detto che quel che pensiamo c'è lo hanno inculcato,e non abbiamo mai riflettuto su niente(questo come lo dici?solo perche' non siamo daccordo con te..mah)
No, perchè tu non puoi andare da Ratzinger e contestare le parole del catechismo.
Preciso una cosa che non si è capita forse. Io non sto dicendo che siete tutti stupidi ma che la vostra "dottrina" (va bene così, dato che se dico religione potresti dirmi che religione non è solo dottrina?) presenta meccanismi di "autodifesa da critiche" che non avverto come "sani", ma "tendenziosi".
Quando dico "Cattolico" intendo un cattolico IDEALE, non una persona reale che HA il suo cervello, ma un ipotetico cattolico che seguisse alla lettera TUTTA la dottrina cattolica scritta dal tempo del I secolo d.C. fino ad ora.
E poi non quotare solo le cose "estreme" che dico ma anche quelle più "intelligenti". Tipo quella sul BISOGNO vs DOVERE: ammetterai che è più problematica.
Grazie al demiurgo (così non bestemmio :) ) la tastiera è andata :D :D (cmq è parecchio scomoda, presenti i tastini non piatti ma obliqui? Ad UT2004 non sono per nulla buoni, i polpastrelli non toccano :D :D)
Aggiungo una cosa, per argomentare chiaramente (purtroppo Anakin ha ragione sul flusso delle mie parole, piuttosto caotico, è che seguo molto l'intuito :p):
Se fosse come dice la DOTTRINA cattolica (che io ho chiamato Cattolicesimo magari abusando un po' con la sineddoche), almeno per come l'ha presentata Anakin - che è come appunto la -conoscevo e DICEVO io (quindi non ero un cattivo catechista) - Satana è il tentatore e non l'origine del Male; in questo caso però se non ci fosse Satana non ci sarebbero le tentazioni e quindi neanche il Male (che è seguire le tentazioni e non obbedire alla volontà divina), pertanto gli uomini, senza Satana, non potrebbero peccare (Satana ha peccato per primo ma era un angelo, non un uomo, ed era in contatto diretto con dio). Pertanto Satana è FONTE di ogni male se non PRINCIPIO, ma ammetterete che le due cose, agli EFFETTI, si equivalgono.
Senza Satana il Male NON E' POSSIBILE, perchè manca la condizione che lo permette se non che lo crea.
-fine argomentazione-
Quindi il dio che amerebbe - E BASTA - secondo il pensiero cattolico (leggesi della ATTUALE DOTTRINA cattolica) ha volutamente permesso l'esistenza del male lasciando che sussistesse la sua condizione fondamentale PER L'UOMO - non per gli angeli magari -, ovvero l'esistenza di un artefice delle tentazioni se non del male.
Penso di essere stato RAZIONALE e LOGICO in questa argomentazione :)
Cmq alla faccia del mio misticismo gnostico da persona superiore durante le prove di UT2004 ho pensato tutto il pomeriggio al sign. Anakin e a come convincerlo che non sono un cialtrone (né come ex-catechista perchè ho fatto del bene, né come simil-gnostico perchè so tenermi lontano dai sofismi :) )
Mi permetto di paragorare il Male a un flusso di un fluido. La sorgente non crea questo fluido ma semplicemente lo fa sgorgare. Eppure senza sorgente il fluido non arriverebbe da nessuna parte e, in questo caso, è esattamente come se non esistesse.
Chiedo ad Anakin di leggere non solo i miei post su Satana, di cui spero finalmente aver chiarito il senso (dualismo non di principi extraumani ma di stati-di-agire dell'essere umano), ma anche quelli sul rapporto ESSERE/MANIFESTARSI e DOVERE/BISOGNO, che appunto come dicevo SI RICOLLEGANO perchè se Dio "E' " allora si "DEVE" credere (necessarietà della morale dovuta a necessarietà dell'essere)
Dai, sono proprio così gnostico da essere bruciato? Intanto domani mi sistemano a SMAU :D
Originariamente inviato da Anakin
è gia implicito per me che su alcune cose siano andati in errore.
e quindi il cattolico teorico che dicevo io LI CONSIDERA PECCATORI, cioè hanno ceduto ad una tentezione di Satana.
Che è quello che dicevo io, tu NON PUOI ESIMERTI - seguendo la DOTTINA CATTOLICA - dal dire che sono peccatori (e così fai il cattolico teorico che fa il giudice, cosa in contraddizione con quello che dice il Vangelo).
E così pure a me SEI OBBLIGATO A DIRE che sono peccatore, cioè seguo Satana.
Qundi ti sei contraddetto :D quando hai detto
uno che non crede dovrebbe essere ispirato da Satana?
ma chi crede a sta boiata????
Originariamente inviato da lowenz
...
Dai, sono proprio così gnostico da essere bruciato? Intanto domani mi sistemano a SMAU :D
Infatti stavo pensando se fosse meglio impalarti... prima faccio un rapido consulto con gli altri inquisitori poi ti so dire :D
Originariamente inviato da Bet
Infatti stavo pensando se fosse meglio impalarti... prima faccio un rapido consulto con gli altri inquisitori poi ti so dire :D
Allora cosa mi dici tu inquisitore? Argomento o sono un cialtrone?
Ammetterai che i miei discorsi su:
-ESSERE/MANIFESTARSI
-DOVERE/BISOGNO
-ESISTENZA DELLA TENTAZIONE/ ESISTENZA DEL MALE
sono razionali E logici no?
Inquisitore, mi porti dal tuo capo austriaco, Ratzinger, che magari mi assume, come fa Symantec con i virus writer? :D
(Ops è vero, per il tuo amico Stefano ho assorbito troppa cultura e boriosamente la manifesto :D :D :D)
EDIT: non è una provocazione ;)
Originariamente inviato da lowenz
...
sono razionali E logici no?
non ti offendi se ti dico che sei un casinaro?
se ti offendi non te lo dico! :D
Originariamente inviato da lowenz
Inquisitore, mi porti dal tuo capo austriaco, Ratzinger, che magari mi assume, come fa Symantec con i virus writer? :D
...
EDIT: non è una provocazione ;)
carina questa :)
Originariamente inviato da Bet
non ti offendi se ti dico che sei un casinaro?
se ti offendi non te lo dico! :D
io apprezzo questa :D
Sì che bello, continuiamo così, giro-giro-tondo.....siamo tutti amici e girotondini :D :D e giriamo intorno alla Verità :)
Peccato che quella ci frega tutti perchè il raggio del cerchio (la nostra distanza dalla Verità) è incommensurabile (chiedere a stefano del fattore assobimento di cultura :D, a proposito del concetto di incommensurabilità in matematica) con la circonferenza (noi che giriamo intorno alla Verità).
E' tutta colpa del 3.14...... :sofico:
Lowenz butto li un discorso in generale.
anche perche' su alcune cose,non è che ti fai capire bene..e
quindi non sto a quotare frase per frase
..anche se il miglioramente c'è stato:p
perche' esiste Satana?
perche' esiste costui che puo trascinare verso il male?
perche' Dio non ha permesso a S.Michele Arcangelo di spazzarlo via subito,e invece aspetta l'Ultimo giorno?
questa domanda sorge spontanea,no?
bhe che sia un mistero,è innegabile,pero' alcune certezze la fede le indica a riguardo.
quel che dice la fede è in soldoni,che Dio si serve pure del male per fare il bene.
una cosa che fa terribilmente arrabbiare Satana,è che anche il male concorre al disegno di bene di Dio.
non ti parlo di una cosa astratta.io di questo ne ho fatto piu' e piu' volte esperienza.mi riferisco a situazioni dove il male di una situazione ha costretto a vivere con ancora piu' serieta' la domanda verso Dio nella propria vita..dove l'accorgersi del ennesimo peccato,ha permesso a me di fare salti avanti nel lento cammino della crescita spirituale.
dove il vedersi peccatori,ci fa posizionare con la dovuta umilta' davanti a Dio..
ecc ecc.
anche da tragedie come i lager nazisti o dentro i gulag comunisti,se si va a leggere,si trovano esempi di santita'..persone che magari non avrebbero fatto quel cammino di santita' se lasciate nella bambagia del proprio orticello.
questo perche' bisogna considerare,che quel che conta' è la salvezza del anima....
in un ottica terrena,gli esempi che ti ho fatto non hanno senso..
ma in un ottica piu' ampia,noi su questa terra non siamo che degli stranieri..e in confronto al eternita' questo è un viaggietto breve breve..è per questo che il male e il bene,che interessano a noi nel discorso sono quelli relativi al anima.
altrimenti gia per il fatto che si muore di vecchiaia o che in africa muoino di fame,sarebbe la prova che Dio non ha a cuore l'umanita'.
quindi sara' paradossale e misterioso ma talvolta il male,in un ottica di fede puo anche essere occasione di bene.
(è un po quel che ha detto di recente il Papa,sul comunismo come male necessario)
Satana possiamo dire che è sfruttato da Dio,per esaltare la liberta' del uomo..puo certamente farlo cadere molto in basso,ma puo anche essere un modo per poterlo santificare,magari portandolo spiritualmente molto piu' in alto,di una creatura che stava nel Eden non perche' se l'è meritato scegliendo Dio nonostante le tentazioni,ma perche' non gli veniva neanche in mente di sbagliare.
tutto questo tenendo presente che comunque sia,sebbene Satana abbia un grande potere,il suo potere è finito.
e gli uomini non sono costretti ad andargli dietro,unito a cio Dio ci ha pure lasciato i sacramenti,ovvero non ci ha lasciato disarmati.
per tutte queste considerazioni,che possono essere sicuramente meglio esposte a me l'esistenza del diavolo non crea scandalo,e non penso sia indice di un di meno per l'uomo.
-----------
per finire...guarda che se uno sbaglia non è detto che glie lo ha detto Satana.
inoltre,guarda che GIUDICARE è una cosa,dire che si è persa la corretta via è un altra.
non è che allora non si puo dire che nessuno ha torto!
giudicare(nel senso negativo del vangelo) vuol dire invece,dimenticarsi di essere NOI stessi peccatori(perche' tutti lo siamo dinnanzi a Dio) e guardare delle persone considerandole come definite dal loro errore...in pratica condannandole noi stessi(cosa che spetta a Dio..o a chi è senza peccato)
Originariamente inviato da Anakin
Lowenz butto li un discorso in generale.
...
Tutto esatto, seguendo ciò che ti è stato insegnato. E' lì il punto, se NON ti fosse stato insegnato non l'avresti detto, io invece le cose che ho detto le ho DEDOTTE dalla dottrina cattolica non per indottrinamento personale, ma semplicemente per deduzione, considerandola un sistema formale. E quindi sono considerazioni coerenti possibili per tutti gli esseri umani.
Allora il problema diventa la validità della logica, ma allora potrei criticare ogni FORMA di pensiero umano :D
inoltre,guarda che GIUDICARE è una cosa,dire che si è persa la corretta via è un altra.
Sottile la differenza E' ;) Minore di un epsilon piccolo a piacimento direi :)
Originariamente inviato da lowenz
Tutto esatto, seguendo ciò che ti è stato insegnato. E' lì il punto, se NON ti fosse stato insegnato non l'avresti detto, io invece le cose che ho detto le ho DEDOTTE dalla dottrina cattolica non per indottrinamento personale, ma semplicemente per deduzione, considerandola un sistema formale. E quindi sono considerazioni coerenti possibili per tutti gli esseri umani.
Allora il problema diventa la validità della logica, ma allora potrei criticare ogni FORMA di pensiero umano :D
inizio a pensare che la confusione non sia nella tua capacita' espositiva,ma un po piu' a monte:D
la fede Cattolica è una fede RIVELATA,non dedotta,pare tu abbia scoperto l'acqua calda.
tu hai provato a dedurre alcune cose dalla dottrina cattolica(che ti è stata insegnata).
ma hai errato a dedurre,perche' hai preso per buoni alcuni insegnamenti altri invece li hai voluti escludere.
cioe' per dirla come ora anche te la dici(!) hai preso il sistema formale della dottrina cattolica e hai fatto delle deduzioni...
pero' non hai in realta' preso il sistema formale della dottrina cattolica,ma hai preso il sistema formale della dottrina cristiana Lowenziana,ovvero un sistema dove alcune preposizioni formali
sono tenute buone(l'esistenza di Dio,di Satana,ecc ecc) altre
sono arbitrariamente escluse.
il sistema formale dottrina cattolica,contiene sia la preposizione che esiste Dio,sia la preposizione che indica Dio come Padre(non come demiurgo,fannullone o altro),tanto per semplificare.
se mi vuoi partire con le deduzioni, escludendo di partenza una preposizione,non sei piu' nel sistema formale della dottrina cattolica.
quindi a rigor di LOGICA le deduzioni non sono a partire dalla dottrina cattolica,e quindi i risultati raggiunti non sono applicabili alla stessa.
Originariamente inviato da lowenz
Sottile la differenza E' ;) Minore di un epsilon piccolo a piacimento direi :)
per niente.
tu hai detto che da parte dei cattolici dire a cristiani di un altra confessione che sono nel errore,è equivalente a,
considerarli peccatori e quindi a giudicarli.
giudicare che è vietato dal vangelo.
ora questo magnifico "pseudo-sillogismo" ha poco a che fare con la logica....molto con l'associazione di idee direi.
innanzitutto richiamare un fratello dicendogli che è nel errore,è quasi un dovere morale del cristiano.
(la Bibbia e il Vangelo strabordano di questi giusti richiami).
giudicare un fratello invece significa quel che ho detto nel post sopra,ed è tutt'altra cosa.
se il tuo sillogismo fosse sensato in pratica ogni cristiano puo fare quel che vuole,fare le piu' incredibili scemenze(magari totalmente in buona fede) senza che nessuno gli possa dire che Gesu' è da un altra parte,perche' in quanto definibile come "giudicare",sarebbe vietato dal Vangelo.
semplicemente ridicolo.
anzi Gesu' ha proprio affidato agli apostoli il compito di pastori,guidando la comunita' e correggendola.
giudicare è tutt'altra cosa,i farisei giudicavano,disprezzando un ladrone o una donna che era prostituta,non Gesu' che diceva chiaro e tondo a questi che non dovevano peccare piu'(cioe' che sbagliavano) ma verso di loro c'era comunque un amore,e non venivano disprezzati e determinati ai suoi occhi dal loro errore.
c'è quindi la differenza,tra la correzione per il BENE del fratello e la condanna per il DISPREZZO del fratello...non direi un epsilon.
Originariamente inviato da Anakin
giudicare è tutt'altra cosa,i farisei giudicavano,disprezzando un ladrone o una donna che era prostituta,non Gesu' che diceva chiaro e tondo a questi che non dovevano peccare piu'(cioe' che sbagliavano) ma verso di loro c'era comunque un amore,e non venivano disprezzati e determinati ai suoi occhi dal loro errore.
c'è quindi la differenza,tra la correzione per il BENE del fratello e la condanna per il DISPREZZO del fratello...non direi un epsilon.
Mi intrometto per avere qualche chiarimento
La spiegazione è coerente ;) ma lascia un punto oscuro.
Prima di tutto non credi che la parola "giudicare" sia usata dalla maggior parte delle persone anche nel senso di "correggere" come tu l'hai spiegato? Non capita di ricevere la risposta "non hai il diritto di giudicarmi" quando si fa notare un comportamento "sbagliato" a una persona? Ovviamente si dovrebbe tenere conto della situazione e soprattutto della fiducia che quella persona ha nei nostri confronti. Ma di questo non ne fai cenno.
So che si può dire "mostro l'errore ma lascio la libertà alla persona di scegliere", ma francamente non mi pare molto diverso dall'atteggiamento di Pilato... questo lo dico perchè le esperienze che ho avuto fino ad adesso mi hanno convinto che indicare l'errore è la parte di gran lunga più semplice.
Questo ovviamente se "indicare l'errore" nel tuo discorso significa "tu sbagli (per questo o quest'altro motivo)" detto senza disprezzo.
non so se ho capito bene il questito provo comunque a rispondere.
"giudicare" è un termine che si puo usare in tanti modi,sia negativi che positivi.
ovviamente bisogna mettersi daccordo.
ora il "giudicare" introdotto nei post sopra,che sarebbe considerato sbagliato per un buon cristiano,è un atteggiamento ben preciso.
ed è l'atteggiamento in cui si guarda lo sbaglio altrui,puntando il dito scandalizzati,sentendosi 1000 volte migliori,e le cui conseguenze sono il guardare questa persona come un nulla di buono.
praticamente un atteggiamento presuntuoso e folle ,in quanto ci si dimentica che noi stessi siamo peccatori agli occhi di Dio,ed in pratica si pecca di superbia.
ora io ho solo detto che questo fare(sbagliato) non ha a che vedere con il richiamare un fratello che sbaglia dicendogli che fa un errore,o nel dire senza peli sulla lingua quel che indica la legge di Dio.
anzi è un mio compito diffondere la Parola di Dio e i suoi insegnamenti.
se una persona ruba,e io non cerco di fargli capire che non va bene,faccio male,altro che sbaglio a parlarne!
quando facevo volontariato in una mensa della caritas ne conoscevo a bizzeffe di delinquenti...
cosa credi che non gli dicevo chiaro e tondo qualora se ne presentasse l'occasione,che dovevano cambiar vita e che le loro abitudini erano sbagliate?
questo lo si chiama giudicare?bho quel che mi interessa(ai fini del mio ragionamento in questi post) è che
questo non è quel "giudicare" che sarebbe da evitare per il cristiano...anzi questo per il cristiano è un dovere morale,non si puo non cercare di correggere un fratello!(sempre fermandosi davanti alla sua liberta' ovviamente).
giudicavo nel senso sbagliato,se siccome sapevo che questi erano dei delinquenti,non gli rivolgevo la parola,non gli mostravo nessun sorriso,e non avevo compassione della loro situazione consapevole di quanto è debole la nostra comune natura umana.
in pratica se gli avessi detto:"sbagliate siete dei poco di buono,girate alla larga".
Originariamente inviato da Anakin
se una persona ruba,e io non cerco di fargli capire che non va bene,faccio male,
Da queste parole penso che tu abbia presente la differenza fra "dire" e "far capire" che era il tema del mio post.
Non credo ti sia mai illuso che una buona parola detta a quei delinquenti bastasse farli cambiare, e anche se fosse accaduto, il suo contributo sarebbe stato secondario rispetto a, ad esempio, il desiderio di cambiare vita.
Mi ostino a precisare questo perchè la maggior parte delle persone che conosco sembrano ignorare che più che la parola in sè conta l'occasione o la persona a cui è rivolta.
appassionante questo 3d, ricco di spunti e considerazioni interessanti, peccato si sia spento.
intervengo solo su una cosa che in particolare mi ha colpito (pur essendocene molte altre ma non ho tempo ora), e riguarda il piccolo OT tra jumper e anakin sulla questione ateo-agnostico e sulla indimostrabilità dell'esistenza di Dio, che non quoto per non rubare troppo spazio:
premettendo che secondo me la differenza tra i due termini/concetti è radicale, basando unicamente sull'etimologia: essere ateo presuppone infatti un giudizio di carattere ontologico (in questo caso un atto di fede - come dice anakin - fede nel non credere nell'esistenza di un'entità sovrannaturale o trascendentale o divina che dir si voglia); per contro essere agnostico prescinde da qualsiasi giudizio, eccetto dall'unica consapevolezza che la verità/ente non è in alcun modo conoscibile
premettendo che, detto in questi termini, mi considero senza alcun dubbio un agnostico integralista :D
premettendo che, se dovessi azzardare delle ipotesi più o meno probabili o "ragionevoli", dubiterei molto fortemente che esista ciò che i cristiani chiamano paradiso e ancor meno l'inferno, poichè dubito che possa esistere un'anima/spirito individuale che riesca a trascendere la morte dell'organismo mantenendo inalterata la propria "coscienza di sè" (e aggiungiamoci pure la memoria, i ricordi delle esperienze passate), condizione questa necessaria a mio avviso per continuare ad esistere veramente dopo la morte (secondo la mia personale concezione di esistenza, visto che il mio essere disgregato in materia ed energia alla rinfusa non lo considero alla stessa stregua del mio essere attuale :D )
fatto tutto questo doveroso preambolo ( :oink: ), volevo solo dire che, per quanto mi riguarda, l'ipotesi invece dell'esistenza di un ente trascendente - di un qualcosa che sia slegato dall'universo da noi percepito e dalle leggi che sembrano rigorosamente governarlo - mi sembra abbastanza probabile, addirittura "ragionevole", piuttosto che il contrario. ragionevole, attenendoci fondalmentalmente al nostro specifico "modo di ragionare" umano che non può prescindere dal principio di causa-effetto, e non può accettare l'esistenza dell'infinito in ambito fisico. insomma, questo ente trascendente (ed umanamente imperscrutabile) sarebbe la sola risposta plausibile all'enigma che sta alla base dell'esserci, di qualsiasi cosa. oltre questo livello non solo non si può conoscere, ma nemmeno ipotizzare o immaginare, imho.
okok, me lo dico da solo il sacrosanto: ecchissenefrega!?! :D
ps: in realtà questo reply è tutta una scusa per accodarmi alle numerose richieste di supplica a lowenz a vuotare il sacco sul suo segreto sconvolgente :sofico: ma sei stato a Fatima per caso :asd: :p
scusate per i ragionamenti astrusi e le pessime battute, è tardissimo :O
volevo solo dire che, per quanto mi riguarda, l'ipotesi invece dell'esistenza di un ente trascendente - di un qualcosa che sia slegato dall'universo da noi percepito e dalle leggi che sembrano rigorosamente governarlo - mi sembra abbastanza probabile, addirittura "ragionevole", piuttosto che il contrario.
E' ancora il classico discorso del noumeno di Kant ;)
ps: in realtà questo reply è tutta una scusa per accodarmi alle numerose richieste di supplica a lowenz a vuotare il sacco sul suo segreto sconvolgente :sofico: ma sei stato a Fatima per caso :asd: :p
Io ti assicuro che è una battaglia persa... ci ho provato più volte senza ottenere nulla :p
Forse hai qualche speranza se vai a casa sua con la maschera di Hannibal e cerchi di mangiargli il cervello :asd:
ps: in realtà questo reply è tutta una scusa per accodarmi alle numerose richieste di supplica a lowenz a vuotare il sacco sul suo segreto sconvolgente :sofico: ma sei stato a Fatima per caso :asd: :p
:rotfl:
Mai e poi mai :ciapet:
E' ancora il classico discorso del noumeno di Kant ;)
Più o meno :D
Non confondiamo il "trascendente" con lo schematismo trascendentale (distinzione fenomeno - noumeno)
IMHO invece i due concetti sono molto simili, soprattutto se il termine "ateo" viene svuotato delle implicazioni negative che presuppone(va) etimologicamente. A tal scopo è molto diffuso il concetto di "ateo razionalista", in contrapposizione all'"ateismo comunista", che è a tutti gli effetti una religione.
L'agnostico giunge alle stesse conclusioni pragmatiche sul come vivere (ovvero "come se Dio non esistesse", cosa tremendamente probabile), da qui l'accostamento dei due concetti e l'esistenza di associazioni di atei/agostici.
considerazione del tutto legittima e ragionevole, appunto SE ci si distacca dal significato etimologico del termine ateo (che è ben preciso) e se ne danno diverse interpretazioni storiche, magari sconosciute all'interlocutore. io invece cerco per quanto possibile di basarmi proprio sull'etimologia stretta della parola, è solo una mia scelta atta a semplificare il più possibile l'esposizione di un concetto o di una qualsiasi proposizione: altrimenti il rischio di un'errata interpretazione e comprensione della frase diventa ancora più elevato. il linguaggio già di per sè è uno strumento poco affidabile, purtroppo.
Riporto il pensiero di Russell sulla questione:
Gli agnostici sono atei?
No, un ateo, così come un cristiano, afferma che possiamo sapere se Dio esiste o no. Un cristiano sostiene che Dio c'è; un ateo che non c'è . Un agnostico, invece, si astiene dal giudicare, dicendo che non ci sono basi sufficienti sia per affermano che per negarlo. Un agnostico può affermare contemporaneamente che l'esistenza di Dio, per quanto non del tutto impossibile, sia comunque alquanto improbabile. Può arrivare persino a dire che sia talmente improbabile, che, in pratica, non vale la pena di prenderla in considerazione; in tal caso, non si distacca molto dall'ateismo. Il suo atteggiamento può essere quello che avrebbe un cauto filosofo nei confronti degli dèi dell'antica Grecia. Se mi venisse chiesto di dimostrare che Zeus, Poseidone, Era, e il resto degli dèi dell'Olimpo non esistono, potrei non riuscire a trovare argomenti del tutto convincenti. Un agnostico può pensare che l'esistenza del Dio cristiano sia tanto improbabile quanto quella degli dèi dell'Olimpo; in tal caso egli sarà, dal punto di vista pratico, tutt'uno con gli atei.
rispondo anche al compianto Russell :D
che Dio sia un'ipotesi alquanto improbabile può essere ragionevole solo se diamo a Dio il significato stereotipato e "popolano" diverso e al tempo stesso specifico di ogni culto: il Dio fatto ad immagine e somiglianza dell'uomo, ad esempio (è il contrario lo so, ma il concetto rimane lo stesso :p ); poi in realtà credo anche che le argomentazioni teologiche non siano assolutamente così semplici e banali come magari pensa l'ateo e spesso anche il cristiano comune, e determinati passaggi delle scritture rivelate sono resi più ragionevoli e digeribili per gli scettici non credenti. ma parlo da totale ignorante su questo argomento!
cmq, come dicevo prima, se si filtrano dal concetto di divinità tutti i caratteri di specificità di culto, e si astrae il termine al solo e a mio avviso fondamentale concetto di ente trascendente/sovrannaturale allora ritengo che questa diventi incredibilmente l'ipotesi più ragionevole, che è il discorso che facevo prima.
considerazione del tutto legittima e ragionevole, appunto SE ci si distacca dal significato etimologico del termine ateo (che è ben preciso) e se ne danno diverse interpretazioni storiche, magari sconosciute all'interlocutore. io invece cerco per quanto possibile di basarmi proprio sull'etimologia stretta della parola, è solo una mia scelta atta a semplificare il più possibile l'esposizione di un concetto o di una qualsiasi proposizione: altrimenti il rischio di un'errata interpretazione e comprensione della frase diventa ancora più elevato. il linguaggio già di per sè è uno strumento poco affidabile, purtroppo.
rispondo anche al compianto Russell :D
che Dio sia un'ipotesi alquanto improbabile può essere ragionevole solo se diamo a Dio il significato stereotipato e "popolano" diverso e al tempo stesso specifico di ogni culto: il Dio fatto ad immagine e somiglianza dell'uomo, ad esempio (è il contrario lo so, ma il concetto rimane lo stesso :p ); poi in realtà credo anche che le argomentazioni teologiche non siano assolutamente così semplici e banali come magari pensa l'ateo e spesso anche il cristiano comune, e determinati passaggi delle scritture rivelate sono resi più ragionevoli e digeribili per gli scettici non credenti. ma parlo da totale ignorante su questo argomento!
cmq, come dicevo prima, se si filtrano dal concetto di divinità tutti i caratteri di specificità di culto, e si astrae il termine al solo e a mio avviso fondamentale concetto di ente trascendente/sovrannaturale allora ritengo che questa diventi incredibilmente l'ipotesi più ragionevole, che è il discorso che facevo prima.
:mano:
Uno che la pensa come me.....sicuro di stare bene? :D
zerothehero
26-08-2005, 17:43
la laicita' è per me la capacita di portare avanti un ragionamento e/o posizione,facendo a meno nello stesso di argomentazioni/posizioni di natura dogmatica.
una posizione dogmatica è una posizione che non si è in grado di dimostrare,ma che si accetta per fede,che essa sia fede religiosa o ideologica.
qualcuno pensa che la laicita' sia altro?
vorrei provocare un attimo una volta tanto anche io sul argomento.
visto che sembra sempre che sia il cattolico a rischio mancanza di laicita'.
tanti signori che su determinati temi si trovano in disaccordo coi cattolici,hanno l'abitudine di tirare fuori con molta facilita' l'accusa di non laicita'.
poi magari analizzando le loro posizioni,si scopre che è la loro posizione ad essere totalmente a-laica,in quanto basa i ragionamenti su dogmatismi ideologici.
vorrei rammentare che l'ateismo,è una fede al pari del cattolicesimo,tanto per fare esempi.
Eccellente definizione di laicità :)..è vero anche che un laico può essere un cattolico praticante, l'importante è che nella battaglia dei valori e in politica non adoperi argomentazioni trascendenti (e quindi non dimostrabili) per sostenere una propria tesi.
E' paradossale anche quanto affermi sugli atei....tecnicamente l'ateo ha una fede nel nulla, perchè come è impossibile argomentare e dimostrare l'esistenza di Dio, è impossibile dimostrarne l'inesistenza, a meno che non si abbracci l'ottica puramente scientista dell'esistenza di fatti solo "dimostrabili scientificamente".
Il laico "vero" separa la propria etica personale da quella pubblica..un pò come i soldati israeliani che sgomberano le colonie di Gaza per la "ragione di stato" antitetica alle proprie convinzioni morali.
Eccellente definizione di laicità :)..è vero anche che un laico può essere un cattolico praticante, l'importante è che nella battaglia dei valori e in politica non adoperi argomentazioni trascendenti (e quindi non dimostrabili) per sostenere una propria tesi.
E' paradossale anche quanto affermi sugli atei....tecnicamente l'ateo ha una fede nel nulla, perchè come è impossibile argomentare e dimostrare l'esistenza di Dio, è impossibile dimostrarne l'inesistenza, a meno che non si abbracci l'ottica puramente scientista dell'esistenza di fatti solo "dimostrabili scientificamente".
Il laico "vero" separa la propria etica personale da quella pubblica..un pò come i soldati israeliani che sgomberano le colonie di Gaza per la "ragione di stato" antitetica alle proprie convinzioni morali.
Scusa Zero, ma adesso tocca ai laici l'onere della prova? Dimostrare che Dio non esiste? Non è che stiamo "un tantino" capovolgendo i termini del ragionamento? Spero di aver capito male.
Scusa Zero, ma adesso tocca ai laici l'onere della prova? Dimostrare che Dio non esiste? Non è che stiamo "un tantino" capovolgendo i termini del ragionamento? Spero di aver capito male.
Veramente a me risulta che dall'Illuminismo in poi non ha senso nè dimostrare l'esistenza di Dio, nè l'inesistenza, e chi lo fa infila sempre nel ragionamento qualche assunzione nascosta. L'affermazione "fede sul nulla" in effetti si potrebbe applicare sia al credente sia all'ateo dogmatico, sempre intendendo per "nulla" l'assenza di fondamenti razionali per la propria fede.
zerothehero
26-08-2005, 18:04
Scusa Zero, ma adesso tocca ai laici l'onere della prova? Dimostrare che Dio non esiste? Non è che stiamo "un tantino" capovolgendo i termini del ragionamento? Spero di aver capito male.
No, no hai capito male..non c'è nessun onere di dimostrare/non dimostrare nulla.
Mi spiego meglio..perchè l'esperimento storico (che ancora continua) dello stato laico è tutto sommato garanzia della minimizzazione del conflitto sociale?
Perchè il discorso pubblicistico/politico emenda dai propi discorsi la ricerca di una verità trascendente, verità che non viene negata ma lasciata al singolo e al privato.
Nell'ambito collettivo il politico laico pur credente non imporrà un propria verità perchè è indimostrabile con strumenti razionali.
Nel contesto privato ognuno crederà in Dio, Budda, Hallah, nel nulla, etc..
Il laico non è l'ateo...Stalin non era laico perchè imponeva la propria ideologia alla collettività, non è quindi la credenza/non credenza in qualcosa a determinare la laicità, ma la separazione pubblico/privato...come campione di laicità mi viene in mente buona parte dell'esercito israeliano che andando contro la propria morale privata ha ottemperato al comandamento "morale" della persona giuridica stato. :)
Aggiungo..se noi tutti potessimo dimostrare incontrovertibilmente l'inesistenza di Dio, il nostro stato sarebbe ateo, al contrario se si potesse dimostrarne l'esistenza avremmo uno stato fondato sulla VERITA', quindi lo stato teocratico.
E' ancora il classico discorso del noumeno di Kant ;)
non saprei... non conosco Kant a menadito ed è da molti anni che non lo riprendo in mano, quindi potrei dire grosse sciocchezze, ma mi pare che Kant faccia un discorso un po' diverso dal mio.
Kant parla di noumeno per dare un nome all'oggetto, all'ente oggettivo di per sè e inconoscibile dall'uomo (aggiungere direi da tutti gli esseri viventi così come noi li consideriamo comunemente) visto che tutto ciò che è percepito dall'individuo è effetto dei sensi. come dire: c'è qualcosa di oggettivo, il noumeno, dal quale tramite i nostri apparati sensoriali scaturisce un qualcosa di soggettivo ed individuale, il fenomeno. Noumeno quindi come oggetto, come ente di per sè. fin qui il ragionamento non fa una grinza.
Il mio discorso è molto più azzardato (e molto probabilmente ricco di inesattezze e contraddizioni, su cui ci dovrei pensare un po' di più): do per buono che esista qualcosa, il noumeno, l'ente. da questo do per buono che i nostri sensi ne vengano a contatto e lo percepiscano trasformandolo in fenomeno, e (qui sta il punto) ritengo ragionevole credere che questa trasposizione su due differenti livelli rimanga tuttavia strettamente corrispondente, che i due aspetti quasi combacino insomma. in parole povere: non possiamo conoscere il noumeno ma molto probabilmente il rapporto noumeno-fenomeno è affidabile. se vedo e tocco un albero ritengo ragionevole credere che il fenomeno percepito sia una copia affidabile dell'oggetto reale.
Naturalmente tutto ciò non ha alcuna valenza razionale, è un azzardo che ritengo probabile.
dove voglio arrivare: presupponendo da questo discorso di avere un certo tipo di contatto concreto ed affidabile sull'ente, su quella "parte" di noumeno che potrei definire alla portata dei nostri sensi (la natura che noi percepiamo, insomma) ecco che irrompe, per i motivi esposti nel mio primo intervento, il concetto di trascend-ente: un qualcosa che trascende l'ente che noi comunemente percepiamo. sembrerebbe un po' una contraddizione in termini parlare di un ente che trascende l'ente, ma passatemelo: un essere, un qualcosa che va al di là dell'oggetto comune. potremmo racchiuderlo anch'esso nel noumeno, ma li "sento" due oggetti di carattere, di aspetto radicalmente diverso, due livelli del tutto separati. e questo "trascendente" non mi sentirei nemmeno di chiamarlo oggetto, per quanto riguarda l'accezione comune che ne si da al termine. è oggetto solo in quanto (da me presupposto) oggettivo.
spero solo di aver fatto anche solo in minima parte intuire ciò che vorrei comunicare, riconosco che è un'idea espressa in modo alquanto poco rigoroso e semplificato al massimo, nemmeno io l'ho per niente chiaro come concetto: prendetelo quindi buono, se volete, solo come spunto di riflessione, come lo è per me.
so che si possono muovere obiezioni pesantissime e legittime, dai scientisti mi aspetterei senz'altro un discorso sulla/e dimensione/i, in quanto è diffusa l'opinione che sia questo un concetto prettamente umano. è un dubbio che mi ha sempre fatto pensare ma a cui non sono mai giunto al alcuna conclusione ragionevole...
ormai sono andato in completo OT :p
:rotfl:
Mai e poi mai :ciapet:
oscurantista :Perfido:
zerothehero
26-08-2005, 18:13
ormai sono andato in completo OT :p
Se parli di noumeno e fenomeno e della legge morale Kantiana qua rischi la totale rivolta del forum..lo sai? :D
:mano:
Uno che la pensa come me.....sicuro di stare bene? :D
no! :D
cmq mi ha fatto molto strano leggere in un tuo reply che ti definisci panteista, anch'io mi sono categorizzato in questi termini in passato, anche se storicamente ha assunto un po' troppe interpretazioni anche completamente diverse tra loro... può essere cmq che ragioniamo in modo simile su questi argomenti :eek:
No, no hai capito male..non c'è nessun onere di dimostrare/non dimostrare nulla.
Mi spiego meglio..perchè l'esperimento storico (che ancora continua) dello stato laico è tutto sommato garanzia della minimizzazione del conflitto sociale?
Perchè il discorso pubblicistico/politico emenda dai propi discorsi la ricerca di una verità trascendente, verità che non viene negata ma lasciata al singolo e al privato.
Nell'ambito collettivo il politico laico pur credente non imporrà un propria verità perchè è indimostrabile con strumenti razionali.
Nel contesto privato ognuno crederà in Dio, Budda, Hallah, nel nulla, etc..
Il laico non è l'ateo...Stalin non era laico perchè imponeva la propria ideologia alla collettività, non è quindi la credenza/non credenza in qualcosa a determinare la laicità, ma la separazione pubblico/privato...come campione di laicità mi viene in mente buona parte dell'esercito israeliano che andando contro la propria morale privata ha ottemperato al comandamento "morale" della persona giuridica stato. :)
Aggiungo..se noi tutti potessimo dimostrare incontrovertibilmente l'inesistenza di Dio, il nostro stato sarebbe ateo, al contrario se si potesse dimostrarne l'esistenza avremmo uno stato fondato sulla VERITA', quindi lo stato teocratico.
Perfetto, ora speriamo che qualcuno si renda conto dei possibili risvolti di uno Stato che imponga, od anche solo suggerisca, una verità ai propri cittadini.
Se parli di noumeno e fenomeno e della legge morale Kantiana qua rischi la totale rivolta del forum..lo sai? :D
ben venga :sofico:
no dai, mi interesso più che altro alla ragion pura, sulla legge morale kantiana me guardo ben bene dal discuterne, non l'ho mai approfondita più di tanto :p
[edit] e cmq più che del crucco parlo per me delle mie insane teorie
ora aspetto solo che qualcuno mi dica: ciò che sostieni è già stato teorizzato da pinco pallino nel ...esimo secolo, poi è stato ampliamente confutato da sempronio qualche anno più tardi, ma n secoli fa è tornato in voga nel neo-pincopallismo. ora si assumono posizioni più moderate e cmq la questione ha perso d'interesse :huh:
Veramente a me risulta che dall'Illuminismo in poi non ha senso nè dimostrare l'esistenza di Dio, nè l'inesistenza, e chi lo fa infila sempre nel ragionamento qualche assunzione nascosta. L'affermazione "fede sul nulla" in effetti si potrebbe applicare sia al credente sia all'ateo dogmatico, sempre intendendo per "nulla" l'assenza di fondamenti razionali per la propria fede.
Si, ma qui si sta tornando ad uno stato di cose ed una mentalità pre-Illuminismo. Dato che si vuole nuovamente assumere Dio a Stato, o almeno è quello che da più parti si auspica e configura, allora si richiede l'onere della prova! Scherzi a parte, un tale onere non è richiesto a nessuno, ci mancherebbe. Più che altro rispondevo a Zero, il quale sembrava sostenere che un laico per argomentare la propria posizione doveva essere in grado di dimostrare l'inesistenza di Dio, ma avevo capito male io.
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