View Full Version : Parere su "articolo" sul Seti@home...
Salve, vi propongo una pagina web riguardante un parere espresso sul progetto Seti@home...volevo sapere cosa ne pensate.
Vi dico subito che da quanto ho letto mi sembra abbastanza denigratorio verso l'intero progetto...
Grazie.
Marco71.
http://astroemagazine.astrofili.org/num4/critica_seti.htm
Il seti@home è un bel giocattolino, semplice e facile da usare, che logora il computer, mangia la RAM in una maniera mostruosa, fa comprare computer nuovi, fa sognare la gente
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Scusate devo andare a comprare il computer nuovo per seti....
:sofico: :D
Tommy.73
13-10-2004, 18:54
Leggendo questo:
"... come fa un utente medio ad analizzare w.u. senza dare fastidio al computer e cercando di ottimizzare il lavoro?
Comprando un computer nuovo, più potente e possibilimente con 64mb di RAM "
ci si rende conto di quanto sia :old::old::old::old::old: questo articolo.
Il SETI Classic in versione testuale usa una quindicina di MB, un niente su un computer recente o di qualche anno di vita.
Per il discorso di occupazione CPU SETI, se impostato su priorità bassa, si limita a sfruttare le risorse libere del sistema. Ovvio che se si usa il PC per leggere la posta, si avrà qualcosa come il 99% delle risorse libere, e queste SETI usa. Non vedo come il tutto possa dar fastidio.
Grazie di pensarla come me...
Almeno per Seti@home si tratta di qualche cosa in cui ho creduto già da quando, nel 2000, non avevo ancora un computer per potere partecipare (avevo solo un piccolo A.M.D 5x86 a 133MHz con 20MBytes di memoria centrale)...
Grazie.
Marco71.
P.S: io appartengo alla categoria spero non troppo "affollata", degli "idioti che non capiscono niente di niente" e tanto per non smentirmi sono già oltre quattro anni che partecipo alla ricerca "distribuita" di numeri primi in "forma di Mersenne".
giopappy
13-10-2004, 22:58
Però:
Tiziano, come mai le caratteristiche del FFT risultano così poco adatte ad analizzare segnali di questo tipo?
Allora....il rumore di fondo viene considerato uniforme. Questo pero' accade solo in teoria e sovente non e' tale in natura. Non lo e' nemmeno in un semiconduttore. Le variazioni di intensita' per gamma di frequenze, dipende da una miriade di fattori. Lo stesso dicasi per il segnale trasmesso (E.T.I.) supposto sinusoidale.
Il segnale, durante il suo lungo percorso, subisce delle variazioni che possono essere + o - repentine, dovute a diverse cause.
Quando il livello di segnale e' paragonabile al livello di rumore, il segnale stesso puo' essere campionato dal rumore, per giochi di fase che si verificano. L'espressione matematica e' piuttosto complessa, ma intuitivamente dovrebbe esser semplice il comprendere cio'.
Immagina due vettori: uno leggermente (in modulo) superiore all'altro. Questi e' il SEGNALE....l'altro e' il rumore.....
Se detti vettori (supponili in un grafico: verticali e posizionati nello stesso punto Xo sulle ascisse), hanno stessa direzione si sommano, diversamente si sottraggono. Possono anche annullarsi....certamente e' possibile e probabile che cio' accada.
Per cui un segnale che in partenza E' continuo, diviene un segnale pulsato in modo random.....ossia: c'e' e non c'e' Senza alcuna regolarita' e con molta repentinita'. Cio' implica che a noi giunga un qualcosa che "appare" come modulato in ampiezza....e questo provoca INEVITABILMENTE una diffusione nello spettro. E lo spreading nello spettro e' tanto ampio quanto piu' detta variazione e' repentina.
Quanto dico, l'abbiamo simulato al calcolatore....ed il risultato e' stato concorde con le previsioni.
Inoltre lo spettro si allarga anche per altre ragioni, quali ad esempio la NON risonanza degli atomi, che si verifica allorquando il segnale e' di livello infinitesimo. Questo provoca un'ulteriore diffusione nello spettro......
Effettuando un'analisi armonica di tutto cio', risulta evidente che quello che si riceve e' tutto, fuorche' sinusoidale !
Le ricerche ed i test sin'ora condotti si basano sul segnale ricevuto dal Pioneer 10 o dal Mars GLobal Surveyor.....ma sono segnali FORTI e VICINI, rispetto invece ad uno REALMENTE ETI che deve percorrere ALMENO 100 anni luce cioe' circa 6.302.836 volte la distanza Terra-Sole (fissando essa a 150 milioni di km), attraversando nubi interstellari di polvere e gas magari altamente ionizzate....subendo deviazioni e distorsioni in prossimita' di campi magnetici delle stelle....e cosi' via......Tutto questo concorre a "distorcere" in qualche modo il segnale puro originale: Queste NON sono le uniche cause, ve ne sono altre, ma sono comunque alcune che concorrono a modificare il segnale di partenza. Questa e' la ragioneper cui propendo per sostituire la FFT con la trasformata di Karhunen Loeve. Essa permette di affettuare un'analisi con del rumore non uniforme e discriminare segnali non sinusoidali. Di fatto la FFT e' un caso particolare della KLT. In Italia si stanno sviluppando dei sistemi che implementeranno questa trasformata. L'unico impedimento e' che per ora NON esiste una trasformata veloce della KLT, di fatto essa attualmente e' complessa tanto quanto una DFT. Ma vale la pena di investire nelle risorse macchina e....tentare...
.... fa pensare un po' di + .... ora nn ricordo bene la FFT... ne è passato di tempo dai tempi dell'Università ma nn mi sembra che dica proprio delle scemità..... contradditemi!:muro:
Tommy.73
13-10-2004, 23:42
Anche Galileo Galilei, nei primi anni del 1600, cominciò ad osservare la luna e le stella usando un telescopio che oggi definiremmo "giocattolo", ma il suo "perspicillum" aprì una nuova via verso l'astronomia moderna.
Probabilmente la trasformata di Karhunen Loeve sarà anche più adatta della Fourier per studiare i dati raccolti dal radiotelescopio di Arecibo, ma evidentemente allo stato attuale non risulta facile implementarla. Avete presente il fondamentale significato della prima "F" della sigla "FFT"? Per chi non lo sapesse, quella "F" sta per "FAST", mente ancora non esiste una trasformata veloce della KLT. Mi sembra quindi che per il momento il problema non si pone nemmeno. Magari conn l'accresciuta potenza delle piattaforme odierne si potrebbe anche studiare il modo di applicare la KLT, ma prima di sbilanciarsi occorrerebbe conoscere dettagliatamente il problema.
Sono d'accordo con te Tommy73, molto probabilmente la fase di analisi condotta dal Seti@home "I" è stata solo "una prima fase".
Considerate anche il fatto che quando iniziò i processori più veloci in campo Intel erano il Pentium II,Pentium PRO e forse si affacciavano sul mercato i primi Pentium III su slot 1...
E' plausibile anche pensare che si sia implementata la Fast-Fourier-Transform in luogo di una con complessità di calcolo maggiore proprio per questo limite di "velocità"...(la F.F.T ormai è stata presentata come metodo di calcolo della trasformata discreta di Fourier ormai dal 1965...).
Anche il progetto Serendip è basato sulla F.F.T anche se su schede ad "hoc" basate nella incarnazione "attuale" su fpga della Xilinx...
Sulla K.L.T mi devo documentare maggiormente dato che come molti di voi sapranno non è inclusa nella maggioranza dei curriculum di ingegneria elettronica (non so se magari viene inclusa nell'esame di "Teoria dei segnali II" per telecomunicazioni).
Marco71.
:cry: :cry:
io non lo uso come screensaver
:cry: :cry:
pero' usando il pc con word e acad.......
quell'articolo è oldissimo :old:
io 64mb di ram manco li ho sulla sk video del portatile :sofico:
-Hämmër-
15-10-2004, 01:27
E' evidente che all'autore dell'articolo in questione ancora non hanno dato i crediti dei suoi ultimi 2 mesi di calcolo...
Originariamente inviato da -Hämmër-
E' evidente che all'autore dell'articolo in questione ancora non hanno dato i crediti dei suoi ultimi 2 mesi di calcolo...
:asd:
M'hai fatto ribaltare :rotfl:
Tommy.73
15-10-2004, 02:02
Originariamente inviato da GHz
:asd:
M'hai fatto ribaltare :rotfl:
http://www.webalice.it/tommy.73/Tommy/Immagini/Ribaltamento.gif
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Non mi intendo di matematica, nè tantomeno di fft etc., però sapevo che la fft si applica a segnali "periodici" (che possono anche non essere sinusoidali, ma pur sempre periodici...)
Ci vorrebe qche ing. elettronico o giù di lì:D
Adesso scappo che vado a comprarmi l' ultimo pc uscito supertecnologico per scaccolare:rolleyes:
Originariamente inviato da -Hämmër-
E' evidente che all'autore dell'articolo in questione ancora non hanno dato i crediti dei suoi ultimi 2 mesi di calcolo...
http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/pag2/02.gif
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
mi fa male la pancia http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/pag2/03.gif
Originariamente inviato da Tommy.73
http://www.webalice.it/tommy.73/Tommy/Immagini/Ribaltamento.gif
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
La vedo "dura" ragazzi...anche il "Seti@home II" che si appoggia su B.O.I.N.C è basato sulla F.F.T e quindi se come indicato nell'articolo (che da quello che ho desunto dovrebbe essere stato redatto proprio nei primi tempi di messa a "regime" del S.e.t.i classico) esiste una assunzione di fondo "sbagliata" (rumore gaussiano ecc.) i segnali indicati come "candidati" non avrebbero molta "affidabilità" scientifica...
Del resto il progetto Serendip che è precedente al Seti@home ha affrontato il problema in altro modo (comunque per la analisi utilizza anche esso la f.f.t).
Per implementare la Karhunen-Loève Transform sui personal computer "attuali" servirebbe una scheda di calcolo basata su "processori" (più di uno) dedicati...ho virgolettato il sostantivo processori dato che coem sapete oggi per progetti "custom" si tende ad implementare tramite fpga o comunque con circuiti integrati custom.
Per la K.L.T non esiste un algoritmo di calcolo di complessità analoga all'ordine O(N log2(n)) della f.f.t...sigh!
Spero che tutto il processo di calcolo distribuito del Seti@home non venga mai invalidato...
A questo punto mi piacerebbe avere maggior dettaglio del processo di analisi condotto dai nostri clients...
Marco71.
It_vader
17-10-2004, 12:23
mhmm... malgrado i dubbi sulla validità del calcolo siano argomenti su cui si può discutere, il resto dell'articolo è semplicemente ridicolo... i produttori di Hardware per far aumentare le vendite si appoggiano su killerapps pesanti, o meglio ancora su videogiochi dalle richieste esose, non certo sul Seti@Home che è un progetto che richiama si molti appassionati, ma costituisce comunque un numero esiguo rispetto all'utenza mondiale dei PC (possiamo definirlo quindi "di nicchia") penso che la maggior parte delle persone che usano il seti poco si preoccupano di QUANTO tempo impiega il loro computer per elaborare una WU (ovviamente questo discorso non vale per noi :P). Dal punto di vista invece delle "richieste esagerate" per uno screensaver, dobbiamo pensare al fatto che lo screensaver va in funzione quando non si usa il computer quindi non da fastidio al normale utilizzo del PC, inoltre le lamentele sulla grafica sono assurde: avete mai visto uno screensaver senza grafica? oltretutto, PERSONALMENTE ho passato parecchio tempo col Seti classic a guardare lo schermo, incantato dai grafici dei calcoli... magari l'autore dell'articolo sul suo PC ha un bellissimo screensaver con un acquario 3d... che consuma il triplo delle risorse però non gli crea problemi perchè "il logorio" del pc è fine a se stesso, quindi nessuna supermegaincredibileetirannica multinazionale può specularci sopra...
scusatemi, devo andare a chiedere all'ID software se mi lascia in licenza il motore di Doom3 per creare uno screensaver per il BOINC, poi devo andare dai produttori di schede video per farmi costruire schede dedicate, dai produttori di MoBo e Processori per farmi fare un'architettura appositamente per il boinc, poi vado da ZIO BILL per un sistema operativo ad'hoc. Poi vado alla nasa prendo un'astronave e vado dagli alieni a chiedere di mandarci dei segnali perfettamente sinusoidali così almeno abbiamo soddisfazione.
PS: ah, regaliamo all'autore dell'articolo un PC nuovo.
Originariamente inviato da It_vader
[...]
scusatemi, devo andare a chiedere all'ID software se mi lascia in licenza il motore di Doom3 per creare uno screensaver per il BOINC, poi devo andare dai produttori di schede video per farmi costruire schede dedicate, dai produttori di MoBo e Processori per farmi fare un'architettura appositamente per il boinc, poi vado da ZIO BILL per un sistema operativo ad'hoc. Poi vado alla nasa prendo un'astronave e vado dagli alieni a chiedere di mandarci dei segnali perfettamente sinusoidali così almeno abbiamo soddisfazione.
PS: ah, regaliamo all'autore dell'articolo un PC nuovo.
http://www.webalice.it/landipaolo/immagini/rotfl.gif
LOOOOOOOOLLLLLLLLLLLLLLL!!!!! :D
Originariamente inviato da It_vader
mhmm... malgrado i dubbi sulla validità del calcolo siano argomenti su cui si può discutere, il resto dell'articolo è semplicemente ridicolo... i produttori di Hardware per far aumentare le vendite si appoggiano su killerapps pesanti, o meglio ancora su videogiochi dalle richieste esose, non certo sul Seti@Home che è un progetto che richiama si molti appassionati, ma costituisce comunque un numero esiguo rispetto all'utenza mondiale dei PC (possiamo definirlo quindi "di nicchia") penso che la maggior parte delle persone che usano il seti poco si preoccupano di QUANTO tempo impiega il loro computer per elaborare una WU (ovviamente questo discorso non vale per noi :P). Dal punto di vista invece delle "richieste esagerate" per uno screensaver, dobbiamo pensare al fatto che lo screensaver va in funzione quando non si usa il computer quindi non da fastidio al normale utilizzo del PC, inoltre le lamentele sulla grafica sono assurde: avete mai visto uno screensaver senza grafica? oltretutto, PERSONALMENTE ho passato parecchio tempo col Seti classic a guardare lo schermo, incantato dai grafici dei calcoli... magari l'autore dell'articolo sul suo PC ha un bellissimo screensaver con un acquario 3d... che consuma il triplo delle risorse però non gli crea problemi perchè "il logorio" del pc è fine a se stesso, quindi nessuna supermegaincredibileetirannica multinazionale può specularci sopra...
scusatemi, devo andare a chiedere all'ID software se mi lascia in licenza il motore di Doom3 per creare uno screensaver per il BOINC, poi devo andare dai produttori di schede video per farmi costruire schede dedicate, dai produttori di MoBo e Processori per farmi fare un'architettura appositamente per il boinc, poi vado da ZIO BILL per un sistema operativo ad'hoc. Poi vado alla nasa prendo un'astronave e vado dagli alieni a chiedere di mandarci dei segnali perfettamente sinusoidali così almeno abbiamo soddisfazione.
PS: ah, regaliamo all'autore dell'articolo un PC nuovo.
SIGNATURE IRREGOLARE, OCCHIO CHE TI FANNO SCACCOLARE 2 WU A MANO
@GHZ tieni controllate le sign con il boinc-stat prima che vengano qui a scassare la wuallera
allora...andiamo per ordine
sta cosa mi sa di caxxata comunista...sullo stile no-global... io da paranoico testa di cazzo era tempo fa giusto ad una conclusione che da solo ho ritenuto mostruosamente assurda...ma in paragone a questa era una teoria.... pensai che a barckley sfruttassero i pc per vendere potenza di calcolo a societa' che ne hanno un gran bisogno....ma ho capito da solo l'assudita' della cosa....pensi veramente che qualcuno non abbia disasseblato le wu e dato un occhi ha SORGENTI del client?
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Esatto!
"ilmanu" ha colto proprio il nocciolo della questione!
Il client (specialmente la versione testo) del Seti@home "classico" è stato disassemblato da più parti in giro per il mondo sia per scopi di aumento di numero di w.u processate sia per cercare di migliorarne il codice (oltre che varie ed eventuali più o meno lecite).
E' proprio per questo che i responsabili del progetto non hanno mai rilasciato il codice sorgente oltre che per una non meglio precisata loro "paura" di essere sommersi da risultati di w.u...(ho il gran timore che il codice del Seti@home sia stato compilato tenendo in considerazione sino al Pentium PRO per quanto riguarda x86)...non metterei la mano sul fuoco nell'affermare che ha usufruito di compilatori in grado di sfruttare i set M.M.X ed S.S.E (3DNow! ecc).
Quello che so e saprete anche voi è che ha integrato le librerie di calcolo F.F.T di Takeo Ooura non la F.F.T.W 3.0 molto più efficiente e disponibile adesso (al momento la 2.0 era meno efficiente dell'implementazione di Ooura)...
Grazie.
Marco71.
It_vader
18-10-2004, 12:13
Originariamente inviato da ilmanu
SIGNATURE IRREGOLARE, OCCHIO CHE TI FANNO SCACCOLARE 2 WU A MANO
eh?
Originariamente inviato da It_vader
eh?
miiiiiiiiii
allora li in basso dove hai le statistiche del boinc, devi togliere quell'imaggine enorme, e fare come me che ho lasciato solo il link....
It_vader
18-10-2004, 12:20
et voilà! :rolleyes:
Originariamente inviato da It_vader
et voilà! :rolleyes:
anche a me ha dato fastidio quando me l'hanno fatta togliere, ma il regolamento va rispettato.... :O :rolleyes: :rolleyes:
Di seguito un link ad una pagina di un forum (B.O.I.N.C) sul tema della F.F.T (segnali a banda stretta e rumore di fondo "bianco") e della K.L.T (analisi a "banda larga").
http://setiweb.ssl.berkeley.edu/forum_thread.php?id=3577
Marco71.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.