View Full Version : Afghanistan
Paracleto
11-10-2004, 23:49
Sabato hanno votato in Afghanistan. Code ai seggi, nessun incidente di rilievo, perfino accuse di brogli. Insomma quasi come in un paese qualsiasi. Tre anni fa c'erano i talebani tagliagole, che proibivano perfino la musica e giustiziavano le adultere allo stadio.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/10_Ottobre/10/karzai.shtml
bene, qualche passetto avanti
Pensate cosa potrebbe essere l'Afghanistan se i 200 miliardi spesi fin'ora per l'Iraq fossero andati al paese asiatico...
Cmq un grande passo avanti, anche se mi convince sempre poco il governo Karzhai (speriamo che sia eletto correttamente cmq), ma il paese è ben lungi dall'essere quasi come un paese democratico...
PS: Paracleto, che intendi per "paese qualsiasi"? :confused:
ALBIZZIE
12-10-2004, 08:56
Originariamente inviato da Bet
bene, qualche passetto avanti
chissà quanti ne dovranno fare per tornare a 20 anni fa. quando tutto era 'normale'.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
chissà quanti ne dovranno fare per tornare a 20 anni fa. quando tutto era 'normale'.
20 anni fa normale? :confused:
cmq bisognerà pure iniziare da qualche parte, no?
ALBIZZIE
12-10-2004, 09:03
Originariamente inviato da Bet
20 anni fa normale? :confused:
cmq bisognerà pure iniziare da qualche parte, no?
se non sono 20, saranno 25. quando a kabul si vestivano all'occidentale e le strade erano trafficate come qualsiasi città asiatica.
certo che bisogna ri-iniziare. ormai cosa altro si può fare?
Originariamente inviato da Paracleto
Tre anni fa c'erano i talebani tagliagole, che proibivano perfino la musica e giustiziavano le adultere allo stadio.
Mi stupisce sempre vedere come sia possibile far fermare la nostra memoria esattamente alla data che ci interessa.
Come se la storia fosse un largo terreno boschivo da cui le cose emergono improvvisamente come funghi.
Originariamente inviato da Paracleto
Sabato hanno votato in Afghanistan. Code ai seggi, nessun incidente di rilievo, perfino accuse di brogli. Insomma quasi come in un paese qualsiasi. Tre anni fa c'erano i talebani tagliagole, che proibivano perfino la musica e giustiziavano le adultere allo stadio.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/10_Ottobre/10/karzai.shtml
E oggi l'80% dell'economia afghana e' basata sulla coltivazione e l'esportazione dell'oppio.
Pero' qualcosa di concreto e' cambiato: l'Enron ha costruito un oleodotto, esattamente quello che i talebani avevano prima accettato e poi rifiutato :)
IpseDixit
12-10-2004, 10:28
Originariamente inviato da GioFX
Pensate cosa potrebbe essere l'Afghanistan se i 200 miliardi spesi fin'ora per l'Iraq fossero andati al paese asiatico...
Cmq un grande passo avanti, anche se mi convince sempre poco il governo Karzhai (speriamo che sia eletto correttamente cmq), ma il paese è ben lungi dall'essere quasi come un paese democratico...
PS: Paracleto, che intendi per "paese qualsiasi"? :confused:
E pensa come sarebbe se negli anni 80 gli Usa non avessere finanziato e armato i talebani tagliagole.
jumpermax
12-10-2004, 10:28
Originariamente inviato da GioFX
Pensate cosa potrebbe essere l'Afghanistan se i 200 miliardi spesi fin'ora per l'Iraq fossero andati al paese asiatico...
Cmq un grande passo avanti, anche se mi convince sempre poco il governo Karzhai (speriamo che sia eletto correttamente cmq), ma il paese è ben lungi dall'essere quasi come un paese democratico...
PS: Paracleto, che intendi per "paese qualsiasi"? :confused:
Direi che la questione democrazia è l'ultimo dei problemi. Anzi per le condizioni in cui si trova il paese già sono un miracolo le elezioni. Quello che manca è il potere ed il controllo del territorio. Quando avranno un esercito forte e una forza di polizia estesa su tutto il territorio allora il processo di trasformazione sarà compiuto. La sicurezza è il primo gradino per la ricostruzione.
Originariamente inviato da Paracleto
Tre anni fa c'erano i talebani tagliagole, che proibivano perfino la musica e giustiziavano le adultere allo stadio.
già... talebani che, DA SOLI, hanno preso il potere con la forza... :D
Originariamente inviato da ALBIZZIE
se non sono 20, saranno 25. quando a kabul si vestivano all'occidentale e le strade erano trafficate come qualsiasi città asiatica.
Intendi quand'era un protettorato inglese, prima dell'indipendenza e l'invasione russa?
Originariamente inviato da SaMu
Intendi quand'era un protettorato inglese, prima dell'indipendenza e l'invasione russa?
Credo intendesse prima che il governo USA iniziasse a finanziare la "guerra santa" contro l'URSS e ad addestrare i combattenti, contribuendo a trasformare l'Afghanistan in un paese da terzo mondo.
ALBIZZIE
12-10-2004, 14:16
Originariamente inviato da SaMu
Intendi quand'era un protettorato inglese, prima dell'indipendenza e l'invasione russa?
2004-25=1979
sai benissimo che il protettorato inglese finì molto prima.
mi riferivo alla repubblica afghana finita neglia nni '80 con l'invasione russa.
avevo foto molto più esplicative, ma le cose quando servono non si trovano mai, in giro ho trovato queste:
Herat, 1975
http://www.afghanpicture.com/foto/afgpic115.jpg
il presidente degli anni '70:
http://www.ifrance.com/Afghan/P.57.jpg
Elementary school class in Afghanistan about 1970.
http://lweb.tc.columbia.edu/cs/sc/Exhibits/Afghanistan/images/children.jpg
Kabul 1969 http://lweb.tc.columbia.edu/cs/sc/Exhibits/Afghanistan/images/buffet2.jpg
http://www.afghan-network.net/Photography/kabul/kabul-paramount2.gif
sicuramente bastava uscire dal centro della città per vedere scene di povertà assoluta, ma rispetto ad ora le premesse erano altre.
p.s. ah, quando parlavo di città asiatiche non mi riferivo certo a tokio o singapore.
FastFreddy
12-10-2004, 14:27
Originariamente inviato da IpseDixit
E pensa come sarebbe se negli anni 80 gli Usa non avessere finanziato e armato i talebani tagliagole.
E pensa come sarebbe stato se i Russi non l'avessero invaso! :O
ok
cmq ci sono state le elezioni, bene no? o forse erano meglio i talebani :confused:
jumpermax
12-10-2004, 14:34
Originariamente inviato da Bet
ok
cmq ci sono state le elezioni, bene no? o forse erano meglio i talebani :confused:
se stai a quanto dice Massimo Fini eran meglio i talebani...
Per integrazione storica:
http://www.narcomafie.it/crono_afghanistan_2.htm
ALBIZZIE
12-10-2004, 14:38
Originariamente inviato da FastFreddy
E pensa come sarebbe stato se i Russi non l'avessero invaso! :O
sarebbe interessante sapere o dire chi ha iniziato prima gli USA di nascosto o i Russi apertamente.
Originariamente inviato da jumpermax
se stai a quanto dice Massimo Fini eran meglio i talebani...
ci credi se ti dico che non mi stupisco che qualcuno lo sostenga? :D
jumpermax
12-10-2004, 14:45
Originariamente inviato da Bet
ci credi se ti dico che non mi stupisco che qualcuno lo sostenga? :D
Mah sai lui ha una visione assai pessimista della società occidentale ed è spesso citato a spizzichi senza che si capisca bene il suo pensiero, che è un tantinello più articolato di quello riadattato ad uso e consumo di questa o quella fazione. Per certi aspetti ad esempio mi ricorda la Fallaci e per altri i terzomondisti della peggior specie.
Originariamente inviato da FastFreddy
E pensa come sarebbe stato se i Russi non l'avessero invaso! :O
E pensa come sarebbe stato bello se gli americani non avessero fatto di tutto perchè i russi avesserlo il loro Vietnam... :O
jumpermax
12-10-2004, 14:54
Originariamente inviato da GioFX
E pensa come sarebbe stato bello se gli americani non avessero fatto di tutto perchè i russi avesserlo il loro Vietnam... :O
Ah quei maledetti americani.. è colpa loro se non mi sono ancora laureato... :mad:
:sofico:
FastFreddy
12-10-2004, 14:58
Originariamente inviato da GioFX
E pensa come sarebbe stato bello se gli americani non avessero fatto di tutto perchè i russi avesserlo il loro Vietnam... :O
Cioè, se i russi hanno invaso l'Afganistan è colpa degli americani?????? :confused: :confused: :confused: :confused:
ALBIZZIE
12-10-2004, 15:00
Originariamente inviato da FastFreddy
Cioè, se i russi hanno invaso l'Afganistan è colpa degli americani?????? :confused: :confused: :confused: :confused:
eppure cerbert vi ha suggerito un bel link, spero questo sia altrettanto valido:
http://www.studiperlapace.it/documentazione/afghanistan.html
non dirmi che è di Giulietto Chiesa :D
ALBIZZIE
12-10-2004, 15:05
certo, altrimenti non l'avrei postato. :p
e comunque il paragrafo interessante, cioè l'intervista a Brzezinsky è di dominio pubblico. la chiesa in questo caso non c'entra nulla. ;)
Originariamente inviato da FastFreddy
Cioè, se i russi hanno invaso l'Afganistan è colpa degli americani?????? :confused: :confused: :confused: :confused:
Diciamo che hanno dato "una spintarella".
Difficile dire cosa sarebbe successo ma, alla data del 1979, c'era un conflitto interno avviatosi 6 anni prima in cui gruppi tribali conservatori (fondamentalisti e/o filomonarchici) si opponevano ad un governo prima civile e poi militare filocomunista e laico.
Come in tutti i casi di guerra civile, meglio andare prudenti a definire chi avesse ragione, certo è che QUALSIASI COSA sarebbe stata meglio all'olocausto che ne seguì...
von Clausewitz
12-10-2004, 15:38
Originariamente inviato da cerbert
Diciamo che hanno dato "una spintarella".
Difficile dire cosa sarebbe successo ma, alla data del 1979, c'era un conflitto interno avviatosi 6 anni prima in cui gruppi tribali conservatori (fondamentalisti e/o filomonarchici) si opponevano ad un governo prima civile e poi militare filocomunista e laico.
Come in tutti i casi di guerra civile, meglio andare prudenti a definire chi avesse ragione, certo è che QUALSIASI COSA sarebbe stata meglio all'olocausto che ne seguì...
il problema è antecedente al 1979
già all'epoca del governo guidato da Daun le pressioni per far rientrare l'afghanistan nella sfera sovietica erano quasi irresistibili
è infatti Daun medesimo pur cercando di resistere a queste pressioni, proprio per non mettere a repentaglio l'effettiva indipendenza del suo paese, non potè fare a meno di accogliere nel suo paese 1300 "consiglieri" militari e 2000 civili sovietici che dovevano instradare l'afghanistan nel nuovo corso, praticamente ridurlo a una sorta di repubblica esterna un pò come accaduto alla mongolia
ma Daun cercò di ostacolare questo processo e si appellava anche all'esterno facendo intendere che non era inevitabile
Daun amava dire: "vorrei accendere una sigaretta russa con un accendino americano", questo voleva Daun e questo volevano gli afghani, un afghanistan equidistante e indipendente dai blocchi e soprattutto indipendente dal suo colossale, ingombrante e aggressivo vicino, l'URSS
furono i russi a non accontentarsi di un simile status, come fecero o cercarono di fare con ogni loro paese confinante o vicino
von Clausewitz
12-10-2004, 15:43
Originariamente inviato da GioFX
E pensa come sarebbe stato bello se gli americani non avessero fatto di tutto perchè i russi avesserlo il loro Vietnam... :O
che bello invece se i russi e i cinesi non avessero contribuito a fare del vietnam il vietnam
ma tu non eri quello a favore dell'autodeterminazione e indipendenza dei popoli? :confused:
per te gli afghani dovevano subire un governo eteroimposto da mosca? :confused:
forse che per te l'autodeterminazione, l'indipendenza sono concetti variabili da applicarsi a seconda delle situazioni a senso unico? :confused:
forse che si...........
Originariamente inviato da von Clausewitz
il problema è antecedente al 1979
già all'epoca del governo guidato da Daun le pressioni per ar rientrare l'afghanistan erano quasi irresistibile
è infatti Daun medesimo pur cercando di resistere a queste pressioni, proprio per non mettere a repentaglio l'effettiva indipendenza del suo paese, non potè fare a meno di accogliere nel suo paese 1300 "consiglieri" militari e 2000 civili che dovevano instradare l'afhanistan nel nuovo corso, praticamente ridurlo a una sorta di repubblica esterna un pò come accaduto alla mongolia
ma Daun cercò di ostacolare questo processo e si appellava anche all'esterno facendo intendere che non era inevitabile
Daun amava dire: "vorrei accendere una sigaretta russa con un accendino americano", questo voleva Daun e questo volevano gli afghani, un afghanistan equidistante e indipendente dai blocchi e soprattutto indipendente dal suo colossale, ingombrante e aggressivo vicino, l'URSS
furono i russi a non accontentarsi di un simile status, come fecero o cercarono di fare con ogni loro paese confinante o vicino
Infatti, come ho detto la cosa risale almeno a 6 anni prima.
D'altra parte Daun non era *così* insofferente degli apporti esterni in quanto erano accompagnati da alcuni benefici commerciali e infrastrutturali non di poco conto. Suppongo che il suo sogno, infranto con il suo omicidio e il golpe militare, fosse quello di un Afghanistan "non allineato".
D'altro canto, l'ammissione di Brezinsky (ho sempre problemi con la scrittura) è anch'essa un dato di fatto.
von Clausewitz
12-10-2004, 15:50
Originariamente inviato da jumpermax
Ah quei maledetti americani.. è colpa loro se non mi sono ancora laureato... :mad:
:sofico:
Montanelli rispondendo a un lettore che gli scriveva che gli USA non erano una nazione "democratica" ai tempi della crisi in kosovo per via della guerra contro il regime di milosevic, rispose che evidentemente lui era una di quelle persone che se putacaso cadevano dalle scale davano la colpa anche di quell'accaduto agli americani e che riteneva proprio per questo modo d'intendere le cose, ogni risposta possibile che lui poteva dare, inutile, ma rimaneva a disposizine eventualmente per altri argomenti che quel lettore avesse voluto affrontare
Originariamente inviato da ALBIZZIE
sarebbe interessante sapere o dire chi ha iniziato prima gli USA di nascosto o i Russi apertamente.
Gli USA, lo ha affermato il segretario di stato di allora (e purtroppo non ricordo il nome, ma posso andare a scartabellare alla ricerca della dichiarazione esatta).
Originariamente inviato da FastFreddy
Cioè, se i russi hanno invaso l'Afganistan è colpa degli americani?????? :confused: :confused: :confused: :confused:
No, la colpa degli americani è non aver permesso ai russi di conquistare l'Afghanistan..
Hanno impedito che gli afgani potessero entrare a far parte del paradiso del proletariato.. come era considerata ancora in quegli anni l'Unione Sovietica da una non piccola area politica italiana.. cosa c'è di più crudele?
In ogni caso, prendiamo atto delle parole di Albizzie in questo thread. Che come "momento aureo" dell'Afghanistan, indica il periodo in cui a Kabul si vestiva all'occidentale, periodo in cui incidentalmente l'Afghanistan era un protettorato britannico.
Sostenuta da un destrorso una tesi tanto ardita sarebbe stata oggetto di bordate.. il colonialismo.. lo sfruttamento.. esportare democrazia.. imporre la nostra cultura.
L'amico Albizzie invece ce lo indica come periodo aureo, ed effettivamente mi trovo a concordare con lui: quando gli afgani vivevano sotto il tallone (molto blando) del governo britannico, vestivano all'occidentale (aka:bene) mangiavano all'occidentale (aka:tanto), giravano per strada (aka:in pace).. fortunatamente quest'assurdo esperimento colonialista è stato superato dall'autonomia, dall'invasione russa e dall'integralismo talebano.. ora speriamo che sotto il protettorato americano gli afgani non tornino a star male come allora, potrebbero anche dire che gli piace.;)
Master_of_Puppets
12-10-2004, 15:57
Originariamente inviato da jumpermax
Ah quei maledetti americani.. è colpa loro se non mi sono ancora laureato... :mad:
E che cacchio aspetti???????
Guarda che ormai la pensione non la prendi neanche se lavori, cosa speri di prenderla in facoltà???
:D :D :D :D
Veramente le foto di ALBIZZIE sono per lo più concentrate negli anni '70, ovvero in un periodo agitato ma in cui, comunque, il protettorato britannico, sulla cui gradevolezza mi permetterei di dissentire visto il fervore con cui se ne disfecero, era storia di decenni prima.
von Clausewitz
12-10-2004, 15:58
Originariamente inviato da cerbert
Infatti, come ho detto la cosa risale almeno a 6 anni prima.
D'altra parte Daun non era *così* insofferente degli apporti esterni in quanto erano accompagnati da alcuni benefici commerciali e infrastrutturali non di poco conto. Suppongo che il suo sogno, infranto con il suo omicidio e il golpe militare, fosse quello di un Afghanistan "non allineato".
D'altro canto, l'ammissione di Brezinsky (ho sempre problemi con la scrittura) è anch'essa un dato di fatto.
non di solo pane vive l'uomo e nemmeno le nazioni.......
brezinsky non ha fatto ammissioni, ha fatto ricostruzioni sono due cose diverse
il problema, forse sarebbe il caso che ve lo mettiate bene in testa una volta per tutte, era a mosca e non a washington
e non lo era solo per kabul, ma anche per varsavia, praga, berlino est, budapest, tallin, riga, vilnius, tblisi, kiev ecc. ecc.
Grazie per avercelo ricordato, sta sicuro che la tua precisazione assolutamente neutrale e priva di qualsivoglia supponenza verrà tenuta nella massima considerazione.
beh, al di là toni, è un "particolare" che evidentemente si dimentica spesso
Originariamente inviato da Bet
beh, al di là toni, è un "particolare" che evidentemente si dimentica spesso
Uhm, ho l'impressione che sul dizionario alla voce "dimenticare" non dia "trascurare corresponsabilità storiche nella messa in atto di crimini contro l'umanità in nome dell'assunto per cui tutto quello fatto da una parte era BENE o semplice reazione al MALE incarnato nell'altra parte".
ALBIZZIE
12-10-2004, 16:06
Originariamente inviato da cerbert
Veramente le foto di ALBIZZIE sono per lo più concentrate negli anni '70, ovvero in un periodo agitato ma in cui, comunque, il protettorato britannico, sulla cui gradevolezza mi permetterei di dissentire visto il fervore con cui se ne disfecero, era storia di decenni prima.
infatti. da quel che mi risulta il protettorato inglese finì negli anni '30 e solo dopo iniziò il regno afghano.
adesso ricerco unpo' di date.
Master_of_Puppets
12-10-2004, 16:12
Mi sono fatto una ricerca veloce, forse non completa ma che mi ha portato ad una conclusione: .......
Le foto di ALBIZZIE e le date indicano all'incirca gli anni '70, in quel periodo il protettorato inglese era terminato da almeno 40 anni.
Per un approfondimento veloce, consiglio il seguente collegamento: http://www.cronologia.it/storia/mondiale/afganis1.htm
Quello che mi chiedo è perché debbano essere dette tante fandonie e falsità senza un minimo di cognizione.
Io non sono uno storico, anzi....., e mi sono dovuto documentare, mi chiedo perché non debba essere fatto altrettanto da altri?
Nessuna di queste conclusioni sarebbe dovuta apparire in pubblico, hai veramente POCHISSIMO tempo per editare, ti salva il condizionale.
Originariamente inviato da cerbert
Uhm, ho l'impressione che sul dizionario alla voce "dimenticare" non dia "trascurare corresponsabilità storiche nella messa in atto di crimini contro l'umanità in nome dell'assunto per cui tutto quello fatto da una parte era BENE o semplice reazione al MALE incarnato nell'altra parte".
:confused:
:D
il senso del discorso di Fabio, che ho voluto rimarcare, mi sembra chiaro :)
Originariamente inviato da Bet
:confused:
:D
il senso del discorso di Fabio, che ho voluto rimarcare, mi sembra chiaro :)
E' che non siamo d'accordo SU QUALE è il senso del discorso di Fabio.
Proprio per niente.
Master_of_Puppets
12-10-2004, 16:17
Originariamente inviato da cerbert
Nessuna di queste conclusioni sarebbe dovuta apparire in pubblico, hai veramente POCHISSIMO tempo per editare, ti salva il condizionale.
Comunque resta il fatto che è peggio dire falsità consci di mentire, piuttosto che giungere alle mie conclusioni.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Comunque resta il fatto che è peggio dire falsità consci di mentire, piuttosto che giungere alle mie conclusioni.
Ma le tue conclusioni le vieta il regolamento, mentre le altre cose soltanto il rispetto di sè stessi. Considero la questione chiusa.
Paracleto
12-10-2004, 19:23
questo forum mi fa spaccare dal ridere
dico: in afghanistan ci sono le elezioni
e dove si finisce?
che se gli urss hanno invaso l'afghanistan è colpa degli americani
anzi, di piu
che gli americani hanno fatto di tutto perchè i russi avessero il loro vietnam
non era la russia che aveva una politica espansionista, nono, gli americani hanno fatto in modo (perchè sapevano gia come sarebbe andata a finire) che l'urss avesse il suo vietnam
quasi (QUASI) meglio di Pozzetto.
Originariamente inviato da FastFreddy
Cioè, se i russi hanno invaso l'Afganistan è colpa degli americani?????? :confused: :confused: :confused: :confused:
ho detto questo?
Tratto da qui (http://www.fisicamente.net/index-409.htm):
La decisione dell'Unione Sovietica di invadere militarmente l'Afghanistan affonda le proprie origini nella posizione strategica del paese, corridoio privilegiato verso l’Oceano Indiano, ma anche e soprattutto nella volontà del regime di Mosca di porre un argine al dilagare della ribellione islamica verso le vicine repubbliche del Turkmenistan, Uzbekistan e Tagikistan. L’ONU condanna l’invasione mentre spedizioni di volontari islamici provenienti da tutto il Mondo raggiungono il territorio afghano per combattere "Satana". Dalla metà degli anni 80 partecipa alla resistenza antisovietica anche lo sceicco saudita Osama bin Laden, che a Pewshawar, in Pakistan, organizza il suo centro di raccolta di armi, fondi e volontari islamici, il nucleo della futura al-Qaeda (in arabo, "la base").
E’ un conflitto che gli Stati Uniti non disprezzano. Come testimoniano le dichiarazioni di Zbignew Brzezinski, allora Segretario del consiglio di sicurezza del presidente Jimmy Carter, l'amministrazione Usa accarezzava l'idea di "dare all’URSS il suo Vietnam". Carter ammetterà di avere armato le truppe ribelli afghane prima dell’invasione sovietica, ma nella sola speranza che tale annunciata invasione avvenisse al più presto.
E' fuori di dubbio che l' URSS avesse una politica espansionista, e' altrettanto fuori di dubbio che Reagan, per rimandare indietro l' armata rossa, abbia reclutato i beduini più venali di tutta l' asia centrale, li abbia armati con moderne armi anticarro e antiaereo, gli abbia detto di non andare tanto per il sottile (sapete quanti najoni russi sono tornati a casa con la testa mozzata ?). Concorderai che il Vietanm russo e' stato COMPRATO da Washington ? In seguito, quando i talebani hanno ottenuto il potere, Clinton prima e Bush poi si sono voltati dall' altra parte per far finta di non vedere.
Ed ora, Paracleto, te la faccio io la domanda.
Supponi di essere un afghano nella sua terra (nulla di personale, e' solo una supposizione), negli anni 80-90.
Vivi sotto una dittatura, se appena provi a dire bah, ti impiccano in piazza. Fai la fame e la sete, i pochi frutti del tuo campicello servono a comprare il carbone per non morire di freddo.
I tuoi figli muoiono di malattie che qui da noi sono addirittura desiderate dai nostri bambini, per stare a casa da scuola. A proposito di scuola: nessuno del tuo villaggio ha avuto un minimo di istruzione. Insomma, vivi di merda.
Preferiresti vivere di merda sotto la dittatura teocratica dei talebani, oppure sotto la dittatura comunista dei compagni moscoviti ? So che la differenza non e' tanta, ma mi piacerebbe sapere il tuo pensiero.
Personalmente non ho dubbi: preferirei vivere (di merda) sotto la stella rossa laica che sotto le tonache dei mullah.
Paracleto
12-10-2004, 23:55
Originariamente inviato da Quetzal
E' fuori di dubbio che l' URSS avesse una politica espansionista, e' altrettanto fuori di dubbio che Reagan, per rimandare indietro l' armata rossa, abbia reclutato i beduini più venali di tutta l' asia centrale, li abbia armati con moderne armi anticarro e antiaereo, gli abbia detto di non andare tanto per il sottile (sapete quanti najoni russi sono tornati a casa con la testa mozzata ?). Concorderai che il Vietanm russo e' stato COMPRATO da Washington ? In seguito, quando i talebani hanno ottenuto il potere, Clinton prima e Bush poi si sono voltati dall' altra parte per far finta di non vedere.
se il criterio è "chi finanzia chi" allora il vietnam vero è colpa dei russi
la crisi di cuba è colpa dei russi
eccetera
Ed ora, Paracleto, te la faccio io la domanda.
Supponi di essere un afghano nella sua terra (nulla di personale, e' solo una supposizione), negli anni 80-90.
Vivi sotto una dittatura, se appena provi a dire bah, ti impiccano in piazza. Fai la fame e la sete, i pochi frutti del tuo campicello servono a comprare il carbone per non morire di freddo.
I tuoi figli muoiono di malattie che qui da noi sono addirittura desiderate dai nostri bambini, per stare a casa da scuola. A proposito di scuola: nessuno del tuo villaggio ha avuto un minimo di istruzione. Insomma, vivi di merda.
Preferiresti vivere di merda sotto la dittatura teocratica dei talebani, oppure sotto la dittatura comunista dei compagni moscoviti ? So che la differenza non e' tanta, ma mi piacerebbe sapere il tuo pensiero.
Personalmente non ho dubbi: preferirei vivere (di merda) sotto la stella rossa laica che sotto le tonache dei mullah.
si, probabilmente anche io
fa differenza, cmq?
voglio dire, è , per l'appunto, una supposizione
con lo stesso motodo posso parlare di iraq e usa, di... beh di tutto o quasi, direi
Afghanistan:Karzai Vince (exit poll) Elezioni accettate da tutti (http://www.agi.it/news.pl?doc=200410111939-1217-RT1-CRO-0-NF60&page=0&id=agionline.dalmondo)
positivo, no? :)
StefAno Giammarco
13-10-2004, 03:27
Originariamente inviato da Bet
Afghanistan:Karzai Vince (exit poll) Elezioni accettate da tutti (http://www.agi.it/news.pl?doc=200410111939-1217-RT1-CRO-0-NF60&page=0&id=agionline.dalmondo)
positivo, no? :)
Questo tuo superficiale commento non tiene conto che gli amerikani finanziavano Stalin allo scopo di gettare discredito sull'Unione Sovietica bla bla bla per cui bla bla elezioni bla bla fino a portare Karzai al potere :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Questo tuo superficiale commento non tiene conto che gli amerikani finanziavano Stalin allo scopo di gettare discredito sull'Unione Sovietica bla bla bla per cui bla bla elezioni bla bla fino a portare Karzai al potere :D
azzo Ste, ormai ti colleghi ad orari irragiungibili :D
ALBIZZIE
13-10-2004, 07:35
Originariamente inviato da Bet
azzo Ste, ormai ti colleghi ad orari irragiungibili :D
lo fa aposta per non avere contraddittorio.
per me, si mette pure la sveglia :O
:sofico:
ALBIZZIE
13-10-2004, 07:35
Originariamente inviato da Bet
Afghanistan:Karzai Vince (exit poll) Elezioni accettate da tutti (http://www.agi.it/news.pl?doc=200410111939-1217-RT1-CRO-0-NF60&page=0&id=agionline.dalmondo)
positivo, no? :)
positivo, che siano state accettate da tutti.
sul risultato... :wtf:
Originariamente inviato da ALBIZZIE
lo fa aposta per non avere contraddittorio.
per me, si mette pure la sveglia :O
:sofico:
marò! è ridotto proprio male allora! :D
positivo che siano state accettate, mi sembra un buon clima... insomma sono piccoli passi positivi :)
Perdonatemi l'errore storiografico, avevo scritto "protettorato poi indipendenza poi invasione" e andando a memoria ho collocato la fine del protettorato negli anni '50.
Certo che essere accusato di fregnacce storiche, in un thread in cui si leggon tesi (non contestate) come "è colpa degli americani se i russi hanno invaso l'Afghanistan" è abbastanza singolare per non dire ridicolo :D
Per di più detto dai nipotini dei signori che allora, quando l'URSS invadeva l'Afghanistan, ancora ci dicevano che era il paradiso del proletariato, dialogavano con Mosca fuori dalle nostre alleanze internazionali, condannarono quell'invasione col solito ritardo storico di un paio di decenni
E ora scopriamo che era colpa degli americani, ed ovviamente l'URSS di allora voleva la socialdemocrazia erano un po' come Treu e Bersani oggi, stessi principi, stessi valori, cattivoni americani che hanno impedito all'Afghanistan di far parte dell'Ulivo planetario:sofico:
Mentre il buon Master se ben capisco perde l'occasione di occultare la vera natura di chi sostiene certe posizioni, intrinsecamente intollerante con chi non la pensa come lui, e per fortuna che in Italia sono sempre stati sotto altrimenti altro che democrazia e progresso.
Originariamente inviato da SaMu
Perdonatemi l'errore storiografico, avevo scritto "protettorato poi indipendenza poi invasione" e andando a memoria ho collocato la fine del protettorato negli anni '50.
Certo che essere accusato di fregnacce storiche, in un thread in cui si leggon tesi (non contestate) come "è colpa degli americani se i russi hanno invaso l'Afghanistan" è abbastanza singolare per non dire ridicolo :D
Normalmente, quando si è fatta una gaffe clamorosa, ripetendola più volte, si "glissa" e si cerca di evitare altri danni.
Invece ecco che ti trovi ad aggredire un'altra tesi storicamente convalidata dalle parole di uno dei diretti interessati, Zbigniew Brzezinski il quale confermò nel 1998, orgoglioso di ciò, che fu "corresponsabilità" degli americani l'invasione sovietica dell'Afghanistan:
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Ottobre-2001/0110lm07.01.html
Non ti si chiede di intervenire per forza, se non sei sicuro delle tue conoscenze storiche.
Se il buon giorno si vede da Kabul (C.De Carlo) (RdC)
Ci vorranno settimane prima di sapere chi abbia vinto in Afghanistan.
Le schede elettorali viaggiano a dorso di mulo verso i centri di scrutinio. E, prima ancora di conoscerne l’esito, il vincitore viene pronosticato in Hamid Karzai, il presidente provvisorio scelto dagli americani.
Il che basta alla sinistra italiana per definire una burletta quelle elezioni e per seppellirle sotto la sarcastica presunzione della loro irrilevanza.
E invece quelle elezioni sono state sostanzialmente regolari, come ha accertato una commissione dell’Onu. E sono state rilevanti, anzi storiche.
L’Afghanistan che ha votato sabato scorso non era un qualsiasi Paese islamico.
Dell’islamismo più intransigente era stato la culla, la patria dei talebani, che l’avevano riportato al Medioevo e il cui fanatismo religioso aveva finito per combinarsi con il terrorismo religioso di Osama Bin Laden. Non aveva alcuna esperienza elettorale, come il Pakistan, il confinante gigante islamico.
La sua struttura in duemila anni non era cambiata di molto: l’etnia, la tribù, i signori della guerra, il clero oscurantista, la schiavitù femminile. Insomma, non proprio il terreno adatto per un trapianto di democrazia.
Siamo stati smentiti – ammette il ‘’New York Times’’ – l’impossibile è diventato possibile».
E se è diventato possibile in Afganistan, dove arretratezze, discriminazioni, violenze sono ancora all’ordine del giorno, perché domani non in Iraq la cui popolazione è certamente più secolarizzata e evoluta? Questo è il punto – a mio parere – che infastidisce e irrita i giornali di sinistra. I turbanti, i veli, i burqa in fila paziente davanti ai seggi elettorali, i commissari che infilavano milioni di schede nelle urne dimostrano tre cose.
La prima: non è vero che i concetti di democrazia, diritti civili, dignità personale siano biologicamente estranei a quelle popolazioni. Liberate da arcaiche costrizioni, anch’esse avvertono la voglia di contarsi di organizzarsi, di respirare.
La seconda: non è vero che il progetto di Bush di esportare la democrazia sia troppo ambizioso e dunque irrealistico. La democrazia prosciuga l’acqua in cui nuotano fanatismo religioso e terrorismo.
La terza: non è vero che l’appuntamento elettorale in Iraq, il prossimo anno, sarà necessariamente un fallimento.
Se finisse come in Afganistan, per gli Stati Uniti sarebbe un altro successo. E questo davvero i nostri arcobaleni non lo manderebbero giù
Scusa, ma chi l'ha scritto questo articolo?
Ha un minimo di conoscenza della storia dell'Afghanistan? Se sì come fa a denigrare così questo popolo sfortunato asserendo:
Originariamente inviato da gpc
Dell’islamismo più intransigente era stato la culla, la patria dei talebani, che l’avevano riportato al Medioevo e il cui fanatismo religioso aveva finito per combinarsi con il terrorismo religioso di Osama Bin Laden.
Falso: i Talebani NON sono nati in Afghanistan, come più volte appurati, ma sono stati selezionati, istruiti e addestrati in Pakistan e Arabia Saudita. Paesi, soprattutto il secondo, che in quanto a "islamismo intransigente" avrebbero la loro da dire...
Non aveva alcuna esperienza elettorale, come il Pakistan, il confinante gigante islamico.
Falso, anzi FALSISSIMO! Se fosse un articoletto per un ciclostilato da scuola media andrebbe bene, ma questa gaffe è da licenziamento: nel 1964 si hanno le prime elezioni in Afghanistan.
La sua struttura in duemila anni non era cambiata di molto: l’etnia, la tribù, i signori della guerra, il clero oscurantista, la schiavitù femminile. Insomma, non proprio il terreno adatto per un trapianto di democrazia.
Qua, forse, si comincia a capire che sta parlando di un'altro paese... forse il "Ndokazzestan" dove sarebbe nascosto Bin Laden.
Ri-lascio il mio piccolo link di riferimento storico... sarebbe da inoltrare all'autore di questo articolo, se non ha abbastanza soldi per comprarsi un libro di storia decente...
http://www.narcomafie.it/crono_afghanistan_2.htm
http://www.agi.it/news.pl?doc=200410130902-1006-RT1-CRO-0-NF60&page=0&id=agionline.dalmondo
AFGHANISTAN: DOSTUM ANNUNCIA FINE BOICOTTAGGIO VOTO
(AGI) - Kabul, 13 ott. - Il generale Abdul Rashid Dostum, uno dei rivali di Hamid Karzai nelle storiche elezioni presidenziali svoltesi sabato in Afghanistan, ha annunciato la fine del boicottaggio del voto, iniziato dopo la denuncia di presunte irregolarita'. Lo ha annunciato un suo portavoce: "Dostum e' ottimistico sul futuro del governo e sul fatto che egli ne fara' parte", ha detto Faizullah Zaki, dopo un incontro tra Dostum e i negoziatori, tra i quali l'ambasciatore Usa Zalmay Khalilzad.
La decisione di Dostum, potente 'signore della guerra' di etnia uzbeka, significa che e' effettivamente terminata la protesta dei 15 tra i 18 candidati che avevano deciso di invalidare il voto; con la sua decisione infatti, tutti e tre i rivali di Karzai con maggiori chance hanno ormai deciso riconosciuto la validita' del voto con il quale, per la prima volta nella loro storia, gli afghani hanno scelto un presidente.
Bene :)
o forse è più importante la caccia trita e ritrita alle responsabilità americane? :confused:
Originariamente inviato da cerbert
Scusa, ma chi l'ha scritto questo articolo?
Ha un minimo di conoscenza della storia dell'Afghanistan? Se sì come fa a denigrare così questo popolo sfortunato asserendo:
C'è scritto a fianco del titolo chi l'ha scritto :D
Puoi anche rispondere sul forum del RdC se vuoi :p
Falso: i Talebani NON sono nati in Afghanistan, come più volte appurati, ma sono stati selezionati, istruiti e addestrati in Pakistan e Arabia Saudita. Paesi, soprattutto il secondo, che in quanto a "islamismo intransigente" avrebbero la loro da dire...
Beh, però fatto sta che il governo dei talebani -che sotto parecchi aspetti direi che battevano anche i sauditi... oh non che lì si stia meglio eh...- era in Afghanista...
Falso, anzi FALSISSIMO! Se fosse un articoletto per un ciclostilato da scuola media andrebbe bene, ma questa gaffe è da licenziamento: nel 1964 si hanno le prime elezioni in Afghanistan.
:boh:
Originariamente inviato da gpc
C'è scritto a fianco del titolo chi l'ha scritto :D
Puoi anche rispondere sul forum del RdC se vuoi :p
Beh, però fatto sta che il governo dei talebani -che sotto parecchi aspetti direi che battevano anche i sauditi... oh non che lì si stia meglio eh...- era in Afghanista...
:boh:
Giampaolo, mi pare che la differenza tra "culla" e "sede" (o, meglio, "territorio conquistato"*) noi due la conosciamo.
Perchè UN GIORNALISTA di professione, no?
:muro: :muro:
*mi pare abbastanza ovvio che gli alti papaveri sauditi e pakistani non addestravano dei fanatici mastini da guerra per poi tenerseli in casa...
Originariamente inviato da Bet
Bene :)
o forse è più importante la caccia trita e ritrita alle responsabilità americane? :confused:
Gli vuoi togliere tutta la soddisfazione? :asd:
Alla fine finisce come con la Chiesa, non si sa più a cosa appigliarsi allora si torna indietro fino alle crociate... :sofico:
Scusate se ci siamo permessi di fare un minimo di ricostruzione storica su un paese che, a leggere l'informazione che ci passa, era ed è sempre stato un "Bagonghistan" in cui eroicamente abbiamo portato civiltà, democrazia e pace.
Gratis!
Originariamente inviato da cerbert
Normalmente, quando si è fatta una gaffe clamorosa, ripetendola più volte, si "glissa" e si cerca di evitare altri danni.
Invece ecco che ti trovi ad aggredire un'altra tesi storicamente convalidata dalle parole di uno dei diretti interessati, Zbigniew Brzezinski il quale confermò nel 1998, orgoglioso di ciò, che fu "corresponsabilità" degli americani l'invasione sovietica dell'Afghanistan:
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Ottobre-2001/0110lm07.01.html
Non ti si chiede di intervenire per forza, se non sei sicuro delle tue conoscenze storiche.
Come già osservato da Von Clausevitz, la pressione russa sull'Afghanistan durava da anni prima che fosse varcata ufficialmente la frontiera, ti stupisce allora che da anni l'altra superpotenza sostenesse chi si opponeva a quella pressione?
A me stupisce invece che tu accetti e prendi per buono quel che dice un ex direttore della CIA. Chiunque citasse un politico americano dell'ultimo secolo a dire ciò che non ti piace sentir dire, la bolleresti immediatamente come "opinione di parte", "chiedi al cuoco se il cibo è buono", "cosa vuoi che dica", nella fattispecie essendo funzionale alla tua tesi prendi per oro colato anche quello che dice un ex direttore della CIA.
Magari ora cerco altre sue opinioni sul mondo di allora, ho come il sospetto che non le accoglierai con la stessa disponibilità con cui assumi questa.:D
In ogni caso una razionalizzazione "sborona" a posteriori degli eventi compiuta 2 decenni dopo non mi sembra un gran sostegno alla strampalata tesi che fu colpa degli americani se i russi invasero l'Afghanistan.. in questi anni si è detto che l'assassinio Moro segnò la sconfitta politica delle BR, certo lo si dice ora a posteriori che la storia è finita in un certo modo e lo sappiamo, ma in quegli anni nessuno (nemmeno il direttore della CIA) poteva esser sicuro che la storia si sarebbe conclusa con la sconfitta dei russi, col declino, con la caduta del Muro, in quegli anni c'era un impero che esportava paradiso del proletariato in Europa ed Asia, e c'era chi anche in Italia faceva il tifo per l'esportazione.
Originariamente inviato da cerbert
Scusate se ci siamo permessi di fare un minimo di ricostruzione storica su un paese che, a leggere l'informazione che ci passa, era ed è sempre stato un "Bagonghistan" in cui eroicamente abbiamo portato civiltà, democrazia e pace.
Gratis!
Dici a me?
cmq finchè è gratis puoi fare come vuoi :D
Originariamente inviato da Bet
Bene :)
o forse è più importante la caccia trita e ritrita alle responsabilità americane? :confused:
La seconda che hai detto.:D
Ma se vogliamo superare l'argomento, e approcciarne uno ancora più stringente, c'è una cosa che non mi è chiara.
Ma siamo diventati tutti a favore della guerra in Afghanistan?:confused:
Leggo molti scrivere "la guerra in Iraq è sbagliata, quella in Afghanistan era giusta, il multilateralismo". Eppure prima che la guerra in Afghanistan iniziasse, ricordo altre parole.. "gli oleodotti, il petrolio, l'imperialismo, la destabilizzazione della regione, i mujhaeddin, faranno la fine dei russi".
Sono i miei ricordi ad essere confusi, o sul giudizio della guerra in Afghanistan alcuni (molti) hanno fatto una piroetta a 540 gradi (un giro completo e un altro mezzo)?:confused:
Karzai non è più "un fantoccio degli americani"? Le truppe NATO che garantiscono le elezioni non sono più "gli occupanti"? I talebani non sono più "la legittima resistenza afgana"?
Intendiamoci, io non son mai stato daccordo con queste strampalate e assurde tesi, ma ricordo con chiarezza che molti le propugnavano con sicurezza.. al più tardi solo 3 anni fa.
Allora mi fa piacere che queste idee siano cambiate, però mi piacerebbe sapere: come mai? Quando?
Speriamo tra 3 anni di esser qui a dire le stesse cose dell'Iraq.:)
Originariamente inviato da SaMu
Come già osservato da Von Clausevitz, la pressione russa sull'Afghanistan durava da anni prima che fosse varcata ufficialmente la frontiera, ti stupisce allora che da anni l'altra superpotenza sostenesse chi si opponeva a quella pressione?
A me stupisce invece che tu accetti e prendi per buono quel che dice un ex direttore della CIA. Chiunque citasse un politico americano dell'ultimo secolo a dire ciò che non ti piace sentir dire, la bolleresti immediatamente come "opinione di parte", "chiedi al cuoco se il cibo è buono", "cosa vuoi che dica", nella fattispecie essendo funzionale alla tua tesi prendi per oro colato anche quello che dice un ex direttore della CIA.
Magari ora cerco altre sue opinioni sul mondo di allora, ho come il sospetto che non le accoglierai con la stessa disponibilità con cui assumi questa.:D
In ogni caso una razionalizzazione "sborona" a posteriori degli eventi compiuta 2 decenni dopo non mi sembra un gran sostegno alla strampalata tesi che fu colpa degli americani se i russi invasero l'Afghanistan.. in questi anni si è detto che l'assassinio Moro segnò la sconfitta politica delle BR, certo lo si dice ora a posteriori che la storia è finita in un certo modo e lo sappiamo, ma in quegli anni nessuno (nemmeno il direttore della CIA) poteva esser sicuro che la storia si sarebbe conclusa con la sconfitta dei russi, col declino, con la caduta del Muro, in quegli anni c'era un impero che esportava paradiso del proletariato in Europa ed Asia, e c'era chi anche in Italia faceva il tifo per l'esportazione.
Io mi chiedo se tu NON SAPPIA o FINGA di non conoscere il concetto di "fonte".
Io non prendo "per oro colato" niente, assumo però che sia "improbabile" che Brezinski MENTA nell'affermare cose che possono così agevolmente essere utilizzate a favore di posizioni opposte alla sua. A meno di non ritenerlo un totale imbecille che si inventa una balla controproducente quando bastava un "non è andata esattamente così".
Dopo di che, come più volte fatto notare, mi sembra quantomeno ingiusto che ci si permetta di discutere la documentazione su cui poggio le mie tesi, SENZA NEANCHE FARE LA FATICA di trovare un minimo di documentazione opposta.
Ma capisco che sia ben più facile rifiutare le posizioni altrui assumendone una base "ideologica" o aggrappandosi a cavilli, piuttosto che documentarsi un minimo.
von Clausewitz
13-10-2004, 15:12
Originariamente inviato da cerbert
Infatti, come ho detto la cosa risale almeno a 6 anni prima.
D'altra parte Daun non era *così* insofferente degli apporti esterni in quanto erano accompagnati da alcuni benefici commerciali e infrastrutturali non di poco conto. Suppongo che il suo sogno, infranto con il suo omicidio e il golpe militare, fosse quello di un Afghanistan "non allineato".
D'altro canto, l'ammissione di Brezinsky (ho sempre problemi con la scrittura) è anch'essa un dato di fatto.
a rileggerti mi sa che hai ragione, avevo letto di fretta o meglio non avevo letto e memore di vecchie discussioni sono partito un po' in quarta
sarà anche che dopo le tue considerazioni del tipo: lo sciagurato investimento investimento in telekom serbia è colpa degli americani che ci avevano incoraggiato ad investire in serbia (a proposito del quale ho dovuto contraddirti più volte sino a tirarti fuori le considerazioni dell'inviato per i balcani di Clinton, non mi ricordo chi, che affermavano l'esatto contrario :muro: ) sono un po' prevenuto
Originariamente inviato da cerbert
Dopo di che, come più volte fatto notare, mi sembra quantomeno ingiusto che ci si permetta di discutere la documentazione su cui poggio le mie tesi, SENZA NEANCHE FARE LA FATICA di trovare un minimo di documentazione opposta.
Vorrei confermare la tua tesi con questo documento che ho trovato e che riporta vari documenti rilasciati dagli ex archivi sovietici:
http://wwics.si.edu/topics/pubs/e-dossier_4.pdf
C'e' molto da leggere, ma sostanzialmente confermano l'intervento americano e la corresponsabilita' americana nell'invasione dell'Afghanistan.
Originariamente inviato da von Clausewitz
a rileggerti mi sa che hai ragione, avevo letto di fretta o meglio non avevo letto e memore di vecchie discussioni sono partito un po' in quarta
sarà anche che dopo le tue considerazioni del tipo: lo sciagurato investimento investimento in telekom serbia è colpa degli americani che ci avevano incoraggiato ad investire in serbia (a proposito del quale ho dovuto contraddirti più volte sino a tirarti fuori le considerazioni dell'inviato per i balcani di Clinton, non mi ricordo chi, che affermavano l'esatto contrario :muro: ) sono un po' prevenuto
Ehm... ho perso un po' il filo.
Se mi si permette l'OT, anche per chiarire il discorso sulle fonti con questo esempio che mi ricordi, vorrei ritornare su quel fatto in cui ti risposi che se io ho un membro dell'amministrazione italiana che afferma che il coinvolgimento con Milosevich fu "concausato" da pressioni dell'amministrazione americana e un membro dell'amministrazione americana che dice che non è vero, mi trovo di fronte ad una situazione di "impossibilità di decidere sulle fonti". Entrambi sostanzialmente si dichiarano estranei ad una cosa compromettente.
Allora devo anche confrontarmi con altre fonti... tipo una copertina di "Time" con su il faccione di Slobo e la scritta "L'uomo della pace" per avere conferma che c'è stato un periodo in cui Slobo riusciva a passare per "il bravo bimbo" (o, almeno, il malvivente simpatico che si presta al gioco del "poliziotto buono e poliziotto cattivo").
D'altra parte, se un membro dell'amministrazione americana CONFERMA altre fonti (le inchieste sugli invii di armi e addestratori da prima del 1979) riguardo ad un fatto "compromettente", ho DUE fonti indipendenti e concordanti di cui una "probabilmente" non concepita per dare ragione alle mie posizioni.
Da un punto di vista giornalistico ho un minimo di base per non essere smentito solo a suon di cavilli.
von Clausewitz
13-10-2004, 15:24
Originariamente inviato da cerbert
Scusate se ci siamo permessi di fare un minimo di ricostruzione storica su un paese che, a leggere l'informazione che ci passa, era ed è sempre stato un "Bagonghistan" in cui eroicamente abbiamo portato civiltà, democrazia e pace.
Gratis!
di fondo però c'è sempre qualcosa del tuo ragionamento che non mi convince
sei pronto a mettere in discussione chesso, la dichiarazione dei diritti dell'uomo, perchè sospetta di occidentalismo (e in effetti lo è), ma che nella sua genericità di aria fritta non è preclusiva di alcunchè, non è prescrittiva di niente solo perchè appunto sospetta di occidentalismo e che in quanto tale non terrebbe in adeguato conto delle "altre culture" a cui neghi in sostanza un ragionevole auspicio di una ragionevole evoluzione sulla scia dei principi sopraindicati
quando invece si tratta della cultura afghana a cui si voleva fare un corso blando, ma tuttavia accellerato di sovietizzazione, con tutte le conseguenze del caso ma non fu accettato dalla stragrande maggioranza degli afghani, invece per te va bene?
l'occidentalismo no, mentre invece il sovietismo si? :confused:
ALBIZZIE
13-10-2004, 15:30
Originariamente inviato da SaMu
Ma siamo diventati tutti a favore della guerra in Afghanistan?:confused:
Leggo molti scrivere "la guerra in Iraq è sbagliata, quella in Afghanistan era giusta, il multilateralismo". Eppure prima che la guerra in Afghanistan iniziasse, ricordo altre parole.. "gli oleodotti, il petrolio, l'imperialismo, la destabilizzazione della regione, i mujhaeddin, faranno la fine dei russi".
Sono i miei ricordi ad essere confusi, o sul giudizio della guerra in Afghanistan alcuni (molti) hanno fatto una piroetta a 540 gradi (un giro completo e un altro mezzo)?:confused:
tanto per chiarire la mia idea, rimasta tale e quale da 3 anni a questa parte,
io ero contrario alla guerra in afghanistan quanto lo sono ora per l'iraq.
ma sarei felice di cambiare idea se a questi due interventi ne seguissero altri al fine di debellare ogni dittatura la mondo, potrei riconsocere gli usa come una nuova onu spinta da vera sete di giustizia.
ma siccome immagino che così non sarà, mi rimangono seri dubbi sulle vere ragioni di queste 2 guerre. ecco il motivo della mia contrarietà.
riconosco tuttavia che queste elezioni 'sembrano' un buon punto di partenza per il futuro democratico afghano. (così bet sarà contento)
a proposito di ricordi confusi mi sembra di non aver mai letto una prola dei fautori della guerra in'iraq per le armi micidiali, terrorismo etc etc etc.
Originariamente inviato da SaMu
La seconda che hai detto.:D
era una domanda retorica :D
Originariamente inviato da von Clausewitz
di fondo però c'è sempre qualcosa del tuo ragionamento che non mi convince
sei pronto a mettere in discussione chesso, la dichiarazione dei diritti dell'uomo, perchè sospetta di occidentalismo (e in effetti lo è), ma che nella sua genericità di aria fritta non è preclusiva di alcunchè, non è prescrittiva di niente solo perchè appunto sospetta di occidentalismo e che in quanto tale non terrebbe in adeguato conto delle "altre culture" a cui neghi in sostanza un ragionevole auspicio di una ragionevole evoluzione sulla scia dei principi sopraindicati
quando invece si tratta della cultura afghana a cui si voleva fare un corso blando, ma tuttavia accellerato di sovietizzazione, con tutte le conseguenze del caso ma non fu accettato dalla stragrande maggioranza degli afghani, invece per te va bene?
l'occidentalismo no, mentre invece il sovietismo si? :confused:
Mah, forse ho scritto male qualcosa, ma non mi pare di aver detto niente del genere.
A me pare di aver parlato di un conflitto civile tra due parti, a nessuna delle quali si può dare ragione imprudentemente, che è stato fatto precipitare in un massacro senza senso dall'azione combinata di DUE potenze mondiali. Tra l'altro entrambe figlie della stessa "visione del mondo".
Ti riporto alcuni miei brani, per chiarezza (e anche perchè sono innamorato di quello che scrivo... :D ):
Difficile dire cosa sarebbe successo ma, alla data del 1979, c'era un conflitto interno avviatosi 6 anni prima in cui gruppi tribali conservatori (fondamentalisti e/o filomonarchici) si opponevano ad un governo prima civile e poi militare filocomunista e laico.
Come in tutti i casi di guerra civile, meglio andare prudenti a definire chi avesse ragione, certo è che QUALSIASI COSA sarebbe stata meglio all'olocausto che ne seguì...
D'altra parte Daun non era *così* insofferente degli apporti esterni in quanto erano accompagnati da alcuni benefici commerciali e infrastrutturali non di poco conto. Suppongo che il suo sogno, infranto con il suo omicidio e il golpe militare, fosse quello di un Afghanistan "non allineato".
Inoltre, nel link postato, tra i più completi da me trovati, si spende parecchio tempo a tracciare il percorso di laicizzazione iniziato ben prima dell'espulsione della monarchia e con altalenante ma crescente sostegno. Difficile fare ipotesi ma posso almeno avere la presunzione che, se noi industrializzati ci fossimo fatti una barcata di azzacci nostri, forse l'Afghanistan avrebbe trovato una sua strada... invece di vedersela dettata a suon di bombe PRIMA E POI.
von Clausewitz
13-10-2004, 15:35
Originariamente inviato da cerbert
Ehm... ho perso un po' il filo.
Se mi si permette l'OT, anche per chiarire il discorso sulle fonti con questo esempio che mi ricordi, vorrei ritornare su quel fatto in cui ti risposi che se io ho un membro dell'amministrazione italiana che afferma che il coinvolgimento con Milosevich fu "concausato" da pressioni dell'amministrazione americana e un membro dell'amministrazione americana che dice che non è vero, mi trovo di fronte ad una situazione di "impossibilità di decidere sulle fonti". Entrambi sostanzialmente si dichiarano estranei ad una cosa compromettente.
Allora devo anche confrontarmi con altre fonti... tipo una copertina di "Time" con su il faccione di Slobo e la scritta "L'uomo della pace" per avere conferma che c'è stato un periodo in cui Slobo riusciva a passare per "il bravo bimbo" (o, almeno, il malvivente simpatico che si presta al gioco del "poliziotto buono e poliziotto cattivo").
D'altra parte, se un membro dell'amministrazione americana CONFERMA altre fonti (le inchieste sugli invii di armi e addestratori da prima del 1979) riguardo ad un fatto "compromettente", ho DUE fonti indipendenti e concordanti di cui una "probabilmente" non concepita per dare ragione alle mie posizioni.
Da un punto di vista giornalistico ho un minimo di base per non essere smentito solo a suon di cavilli.
l'inviato americano diceva che l'amministrazione americana era preoccupata e raccomandava sempre prudenza nella nostra politica equivoca con belgrado, cosa in se riscontrata dalle cronache di allora e caratteristica precipua della nostra (infida) diplomazia (ti avevo postato anche altri link sull'inneffabile Dini)
quanto alla rivista Time non mi risulta che sia lo specchio del pensiero dell'amministrazione americana ma per quanto riguardava gli accordi di Dayton, riferito a quell'episodio aveva ragione, milosevic in quel frangente fu uomo di pace
e fu Clinton stesso a dire: investite in Bosnia, la repubblica uscita più disastrata da quella guerra
in Bosnia però non in Serbia che con la sua politica nei balcani continuava a rappresentare un problema
che poi quell'affermazione di Clinton fu presa a mo' di un patetico scaricabarile della classe politica nostrana è un altro discorso
che tu proprio non vuoi recepire :muro: :muro: :muro:
Originariamente inviato da von Clausewitz
l'inviato americano diceva che l'amministrazione americana era preoccupata e raccomandava sempre prudenza nella nostra politica equivoca con belgrado, cosa in se riscontrata dalle cronache di allora e caratteristica precipua della nostra (infida) diplomazia (ti avevo postato anche altri link sull'inneffabile Dini)
quanto alla rivista Time non mi risulta che sia lo specchio del pensiero dell'amministrazione americana ma per quanto riguardava gli accordi di Dayton, riferito a quell'episodio aveva ragione, milosevic in quel frangente fu uomo di pace
e fu Clinton stesso a dire: investite in Bosnia, la repubblica uscita più disastrata da quella guerra
in Bosnia però non in Serbia che con la sua politica nei balcani continuava a rappresentare un problema
che poi quell'affermazione di Clinton fu presa a mo' di un patetico scaricabarile della classe politica nostrana è un altro discorso
che tu proprio non vuoi recepire :muro: :muro: :muro:
No, no, l'ho percepito benissimo (insomma, posso avere tanti ruoli negativi... ma difendere Dini... abbi pazienza... :D ).
Ma percepisco anche un tentativo un po' tanto frettoloso di "scrollarsi di dosso" un periodo in cui davvero si credeva (anche il lavoro di Vance ed Owen fu impostato su tanta supponenza) che bastasse fare il giochetto "poliziotto buono, poliziotto cattivo" e tutti si sarebbero messi in riga.
Invece fu un errore.
Fu un errore credere al Milosevich che cancellava i "Lupi" come "cacche di gallina", fu un errore non ascoltare la richiesta di 32000 militari con relativo supporto logistico per presidiare le Enclaves minacciate.
Errore dopo errore io mi ritengo in diritto di rifiutarmi di dire "Grazie" per aver fatto le cose in ritardo e male. Anzi, penso di avere il diritto di chiedere che non succeda mai più.
von Clausewitz
13-10-2004, 15:49
Originariamente inviato da cerbert
Normalmente, quando si è fatta una gaffe clamorosa, ripetendola più volte, si "glissa" e si cerca di evitare altri danni.
Invece ecco che ti trovi ad aggredire un'altra tesi storicamente convalidata dalle parole di uno dei diretti interessati, Zbigniew Brzezinski il quale confermò nel 1998, orgoglioso di ciò, che fu "corresponsabilità" degli americani l'invasione sovietica dell'Afghanistan:
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Ottobre-2001/0110lm07.01.html
Non ti si chiede di intervenire per forza, se non sei sicuro delle tue conoscenze storiche.
ammazza!
Carter firmò la direttiva USA che appoggiava gli oppositori del regime filosovietico di Kabul a luglio del 1979 e a dicembre dello stesso anno i russi hanno invaso
caspita quella firma ha sortito effetti in brevissimo tempo
ma non sarà che i russi hanno invaso l'afghanistan con un piano pianificato da tempo perchè il regime filosovietico di Kabul non controllava che la capitale afghana, mentre il resto del paese era da tempo per i fatti suoi, firma del presidente Carter o non firma del presidente Carter?
ma non sarà così, ci mancherebbe altro, la guerriglia (anzi la "resistenza") afghana senza l'avallo e appoggio USA non aveva e non avrebbe in futuro disturbato affatto il regime fantoccio filosovietico di stanza a Kabul
vero? :muro: :muro: :muro:
Che vuoi che ti dica... Brezinski si vanterà a sproposito... a meno che quella firma non fosse, come spiegato in altre inchieste, anche un bel "contratto per forniture belliche gratuite".
Comunque, quella è la dichiarazione di Brezinski... prenditela con lui...
Il punto Cerbert, è arrivare a stravolgere completamente i legami causa-effetto.. i giudizi di valore.. tutto, rispetto al principio supremo e inamovibile che "gli USA sbagliano, l'occidente sbaglia".
Fermo questo principio, allora tutto è possibile.. con la guerra fredda han contrastato un nemico infinitamente meno democratico, più disastroso, economicamente fallimentare? Non importa, sbagliavano, tanto se non lo contrastavano loro lo avrebbe contrastato qualcun altro o forse anzi sarebbe stato splendido.
In Afghanistan hanno appoggiato i mujhaeddin per contrastare l'avanzata russa? Si ribalta il rapporto causa-effetto, i russi hanno invaso l'Afghanistan perchè gli americani appoggiavano i mujhaeddin, non il viceversa.
Ma tant'è, tanto a posteriori sono tutte chiacchere.. l'importante è che non sia successo quel che i predecessori degli attuali chiaccheroni :D auspicavano in quegli anni, altrimenti invece che discutere delle colpe degli americani sull'invasione dell'Afghanistan, saremmo qui a discutere come arrivare a sera, con la pancia vuota, nessun diritto, una bandiera rossa da adorare e i chiaccheroni a dirci che è il paradiso.:rolleyes:
ALBIZZIE
13-10-2004, 16:27
Originariamente inviato da SaMu
Ma tant'è, tanto a posteriori sono tutte chiacchere.. l'importante è che non sia successo quel che i predecessori degli attuali chiaccheroni :D auspicavano in quegli anni, altrimenti invece che discutere delle colpe degli americani sull'invasione dell'Afghanistan, saremmo qui a discutere come arrivare a sera, con la pancia vuota, nessun diritto, una bandiera rossa da adorare e i chiaccheroni a dirci che è il paradiso.:rolleyes:
intanto per 20 anni e chissà per quanto tempo gli afghani hanno discucco come arrivare a sera, con la pancia vuota, nessun diritto, i chiacchieroni a dirgli che era il paradiso, al posto della bandiera rossa un libro sacro da imparare a memoria.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
intanto per 20 anni e chissà per quanto tempo gli afghani hanno discucco come arrivare a sera, con la pancia vuota, nessun diritto, i chiacchieroni a dirgli che era il paradiso, al posto della bandiera rossa un libro sacro da imparare a memoria.
E naturalmente la colpa è degli americani:sofico:
ALBIZZIE
13-10-2004, 17:28
e come sei arrivato a questa conclusione? puoi illuminarmi?
Leggendo?:confused::D
Originariamente inviato da ALBIZZIE
sarebbe interessante sapere o dire chi ha iniziato prima gli USA di nascosto o i Russi apertamente.
ALBIZZIE
13-10-2004, 17:44
voglio sperare che tu abbia letto tutti i post, senza estrapolarne 3/4 a caso.
la situazione del popolo afghano è sotto gli occhi di tutti, di chi sia la colpa l'hai detto tu.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
la situazione del popolo afghano è sotto gli occhi di tutti, di chi sia la colpa l'hai detto tu.
:rotfl:
Siamo ai livelli di "piove, governo ladro" :asd:
ALBIZZIE
14-10-2004, 07:57
Originariamente inviato da gpc
:rotfl:
Siamo ai livelli di "piove, governo ladro" :asd:
eccone un altro che ha fatto l'estrazione a sorte dei post.
ieri era mercoledì, la prossima è il sabato?
Master_of_Puppets
14-10-2004, 09:34
Originariamente inviato da SaMu
E naturalmente la colpa è degli americani:sofico:
No, la colpa è di quanti, ancora, leggono e rispondono; io fra i primi.
:muro: :muro: :muro: :muro: :doh: :doh:
visto che siamo in tema di elezioni :D
da Televideo
Il presidente uscente Karzai ha vinto le elezioni presidenziali in Afghanistan. L'annuncio ufficiale è stato diramato dalla Commissione elettorale. Le elezioni presidenziali si sono svolte il 9 ottobre scorso
von Clausewitz
05-11-2004, 15:00
Originariamente inviato da cerbert
Che vuoi che ti dica... Brezinski si vanterà a sproposito... a meno che quella firma non fosse, come spiegato in altre inchieste, anche un bel "contratto per forniture belliche gratuite".
Comunque, quella è la dichiarazione di Brezinski... prenditela con lui...
Non sai cosa dirmi?
allora lascia che sia io a dirti qualcosa
Bisogna partire dal presupposto che in quel periodo da una parte avevamo il faccione bonario di Carter e dall’altra il grugno di un Breznev, il despota del cremlino di turno
Ma qual’era la dottrina dei despoti sovietici in estrema sintesi?
Il socialismo deve conquistare il mondo
Ma che cosa è il socialismo?
Quello che è in Russia (o meglio URSS ma tanto per capirci, perché il fulcro era pur sempre rappresentato dalla Russia)
ne consegue che esso è diverso nei diversi periodi poiché in Russia si sono succeduti dal 1917 i più differenti sistemi e rapporti di dominio e di proprietà
ma quanto non esiste in Russia, non si adegua agli ordini e all’esempio russo, non può essere socialismo, è piuttosto una fase precedente, già condannata dalla storia, nell’evoluzione della società, oppure una deviazione, anch’essa condannata, dall’ unica vera strada che porta al socialismo…….
Le conseguenze di questo postulato sono squallide, ma chiarissime sul piano della logica: un conflitto permanente tra i paesi socialisti (guidati dall’URSS) e i paesi non socialisti o “deviazionisti”
non una guerra o almeno non necessariamente una guerra nel senso tradizionale del termine, ma un conflitto che non esclude, anzi contempla la “coesistenza” tra i due campi
ma la coesistenza doveva essere solo temporanea e lo scopo del conflitto (che deve essere perseguito con tutti i mezzi possibili) è appunto quello di eliminarla, e allora il conflitto ovviamente cesserà, cioè quando la maggioranza dei paesi sarà inserita direttamente o indirettamente nel sistema sovietico
le conclusioni di questo dogma impudente e ottuso le conosciamo tutti, ma esso continua a dirci ancora qualcosa sull’attuale spirito della politica estera russa
e spiega anche perché i partiti comunisti che seguivano la casa madre sovietica (la maggioranza incluso il partito comunista italiano) abbiano seguito a ruota il crollo di quel sistema, ma non i paesi “deviazionisti” come per esempio cina o jugoslavia (crollata in seguito, ma per altri motivi)
dall’altra parte avevamo un occidente che praticava verso questa politica una di senso contrario definita come “containment”, contenimento, naturalmente sotto la guida della sua potenza più rappresentativa, gli Stati Uniti, la cui linea guida in politica estera, per politologi come Raymond Aron, era riassumibile in una sola parola: libertà
l’Afghanistan è stato un esempio, l’ultima tappa politica prima del crollo di chi questa politica la metteva in pratica e che nella sua storia ha nociuto o messo a repentaglio l’indipendenza di decine di paesi
la questione non è che Brezinski si è "vantato", quanto di scambiare la causa con l'effetto
e la causa stava a Mosca non a Washington
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