View Full Version : lLa proprietà intellettuale è davvero proprietà?
jumpermax
07-10-2004, 09:59
A quanto pare non sono il solo a pensarla in questo modo... vi ricordate i discorsi fatti ai tempi della legge Urbani sul concetto di proprietà intellettuale? Bene il WIPO (World Intellectual Property Organization) ha adottato un documento molto interessante, su segnalazione di alcuni paesi in via di sviluppo in merito. Per i dettagli vi rimando direttamente su punto informatico
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49896
ma questa parte del documento credo sia da incorniciare (e voglio vedere se Samu ignorerà anche questa... :D)
"la protezione della proprietà intellettuale è uno strumento per promuovere l'innovazione, il trasferimento e la disseminazione della tecnologia e non può essere vista come un fine in sé".
Vi si legge anche che "essendo l'accesso all'informazione e la condivisione della conoscenza elementi essenziali per incentivare l'innovazione e la creatività nella società dell'informazione, aggiungere nuovi livelli di protezione alla proprietà intellettuale nell'ambiente digitale significherebbe ostacolare la libera circolazione dell'informazione e minerebbe la possibilità di creare nuovi strumenti per promuovere l'innovazione e la creatività, attraverso iniziative come i "Creative Commons". Cosí come deve essere oggetto di grande attenzione il dibattito sull'uso di misure tecnologiche di protezione in un ambiente digitale".
Che questi temi entrino a far parte del dibattito in sede WIPO è quindi il segnale che qualcosa, nell'odierna disciplina della proprietà intellettuale, non va. Ed il maggior artefice di tale disciplina ne prende atto.
Nel mondo fisico la proprietà è fine a se stessa. E ciò per la natura stessa del mondo fisico: se qualcuno mi prende il cibo io non potrò nutrirmi. Il consumo di beni fisici è, come dicono gli economisti, rivale ed esclusivo. Ma nel mondo delle idee, e nello spazio digitale, il consumo dei beni e delle idee cessa di essere rivale. Se qualcuno duplica un mio file, o fa propria una mia opinione, io non cesso di avere quell'idea o quel file.
Usare la retorica e la terminologia della proprietà per dare giustificazione alla costante espansione del diritto d'autore e dei brevetti è quindi un'operazione truffaldina.
Sono d'accordo.
Il frutto dell'intelletto è qualcosa di infinitamente riproducibile a costo zero.
Se io fabbrico divani avrò bisogno, per campare, di continuare a fabbricarli e venderli tutti i giorni. Non è che ne fabbrico uno e poi lo vendo a un milione di persone vivendo di rendita.
Questo invece può succedere se pubblico un album di successo, o se scrivo un libro.
Ovvio che il supporto magnetico o cartaceo va riprodotto fisicamente, ma quando uno compra un libro o un cd non compra il supporto, ma il diritto di ascoltare quell'album o di leggere quel libro. E comunque gli stessi contenuti si possono scaricare da internet, il supporto non è fondamentale, e comunque incide in minima parte.
Ci hanno convinti che la proprietà intellettuale è uguale alla proprietà dei beni materiali, che se uno scarica un mp3 è come se rubasse al supermercato.
Il diritto d'autore ha senso di esistere solo per assicurarsi che nessuno rubi le idee altrui, non per far pagare chi vuole solo fruirne.
BadMirror
07-10-2004, 11:19
Originariamente inviato da redsith
Sono d'accordo.
Il frutto dell'intelletto è qualcosa di infinitamente riproducibile a costo zero.
Se io fabbrico divani avrò bisogno, per campare, di continuare a fabbricarli e venderli tutti i giorni. Non è che ne fabbrico uno e poi lo vendo a un milione di persone vivendo di rendita.
Questo invece può succedere se pubblico un album di successo, o se scrivo un libro.
Ovvio che il supporto magnetico o cartaceo va riprodotto fisicamente, ma quando uno compra un libro o un cd non compra il supporto, ma il diritto di ascoltare quell'album o di leggere quel libro. E comunque gli stessi contenuti si possono scaricare da internet, il supporto non è fondamentale, e comunque incide in minima parte.
Ci hanno convinti che la proprietà intellettuale è uguale alla proprietà dei beni materiali, che se uno scarica un mp3 è come se rubasse al supermercato.
Il diritto d'autore ha senso di esistere solo per assicurarsi che nessuno rubi le idee altrui, non per far pagare chi vuole solo fruirne.
Il discorso è sicuramente bello.
Ma un album (o mp3 se fa più piacere, io odio tale denominazione riferita a una canzone), un libro, un programma, un film etc.. sono frutto di lavoro di svariate persone che hanno speso determinati (molti, moltissimi a volte) soldi e sacrificato parecchio tempo alla sua realizzazione. Tanto quanto quello che ha coltivato le sue vigne e ha fatto il suo vino e te lo vende. O quello che fa divani (che parliamoci chiaro non li fa mica tutti i giorni, starebbe fresco sennò).
Puoi contestare le tasse sui cd vergini, puoi contestare i diritti insulsi che a volte ti fa pagare la siae, posso contestare io da musicista io soldi spesi per essere "abilitato" a suonare in giro, etc..... ma non puoi contestare che scaricandoti un prodotto che è in vendita tu commetti un furto, perchè in pratica lo è. Certo i modi sono più docili e visto che lo fanno tutti sembra quasi che sia normale, "giusto", farlo. Ma ti assicuro che se il "prodotto intellettuale" come lo si chiama domani dovesse essere distribuito gratuitamente, non esisterebbe più nulla da scaricare.
:)
jumpermax
07-10-2004, 11:29
Originariamente inviato da BadMirror
Il discorso è sicuramente bello.
Ma un album (o mp3 se fa più piacere, io odio tale denominazione riferita a una canzone), un libro, un programma, un film etc.. sono frutto di lavoro di svariate persone che hanno speso determinati (molti, moltissimi a volte) soldi e sacrificato parecchio tempo alla sua realizzazione. Tanto quanto quello che ha coltivato le sue vigne e ha fatto il suo vino e te lo vende. O quello che fa divani (che parliamoci chiaro non li fa mica tutti i giorni, starebbe fresco sennò).
Puoi contestare le tasse sui cd vergini, puoi contestare i diritti insulsi che a volte ti fa pagare la siae, posso contestare io da musicista io soldi spesi per essere "abilitato" a suonare in giro, etc..... ma non puoi contestare che scaricandoti un prodotto che è in vendita tu commetti un furto, perchè in pratica lo è. Certo i modi sono più docili e visto che lo fanno tutti sembra quasi che sia normale, "giusto", farlo. Ma ti assicuro che se il "prodotto intellettuale" come lo si chiama domani dovesse essere distribuito gratuitamente, non esisterebbe più nulla da scaricare.
:)
Ed invece no è proprio questo il punto. Semmai puoi venirmi a parlare di mancato introito, ma certo non di furto, perché il furto prevede la sottrazione di un bene e non la sua copia. Non è questione nè di docilità nè di altro è questione di capire di cosa stiamo parlando.
La frase centrale del discorso è questa
"la protezione della proprietà intellettuale è uno strumento per promuovere l'innovazione, il trasferimento e la disseminazione della tecnologia e non può essere vista come un fine in sé".
insomma la questione non è tutelare il lavoro ma tutelare l'innovazione e la tecnologia, almeno nel settore scientifico ed industriale. Scambiare il fine con il mezzo e parlare di furto è abuso di linguaggio.
Originariamente inviato da BadMirror
Il discorso è sicuramente bello.
Ma un album (o mp3 se fa più piacere, io odio tale denominazione riferita a una canzone), un libro, un programma, un film etc.. sono frutto di lavoro di svariate persone che hanno speso determinati (molti, moltissimi a volte) soldi e sacrificato parecchio tempo alla sua realizzazione. Tanto quanto quello che ha coltivato le sue vigne e ha fatto il suo vino e te lo vende. O quello che fa divani (che parliamoci chiaro non li fa mica tutti i giorni, starebbe fresco sennò).
Puoi contestare le tasse sui cd vergini, puoi contestare i diritti insulsi che a volte ti fa pagare la siae, posso contestare io da musicista io soldi spesi per essere "abilitato" a suonare in giro, etc..... ma non puoi contestare che scaricandoti un prodotto che è in vendita tu commetti un furto, perchè in pratica lo è. Certo i modi sono più docili e visto che lo fanno tutti sembra quasi che sia normale, "giusto", farlo. Ma ti assicuro che se il "prodotto intellettuale" come lo si chiama domani dovesse essere distribuito gratuitamente, non esisterebbe più nulla da scaricare.
:)
Guarda che non è mia intenzione giustificare la pirateria, e spero che questo thread non diventi uno dei tanti in cui si discute sul prezzo esagerato dei cd ecc.
Dicevo solo che la storia della "proprietà intellettuale=proprietà di beni materiali" è una cazzata ingiustificabile che hanno messo in testa alla gente.
Questo non vuol dire "che bello scarichiamo tutto", ma bisogna distinguere.
BadMirror
07-10-2004, 14:04
Rispondo a entrambi. :)
Ho capito il vostro discorso ed è per molti versi corretto.
Ma mi pare una cosa che riguarda molto la teoria e poco la pratica.
Furto non è, ma neanche una cosa lecita.
Una copia è una copia ok, certo però non è come l'imitazione di un quadro che cmq non ha mai visto la mano dell'artista originale.
Nel caso di un programma, un album, un film, etc.... quello che cambia è il supporto ma non cambia l'opera in sè.
Quello che tu paghi quando compri un bene del genere è sicuramente l'opera e non il supporto. Ciò rende essa un bene equiparabile ad un bene materiale, anche se non la puoi toccare.
:)
Non mi pare aggiunga qualcosa di nuovo ai concetti che abbiamo già discusso mille volte.
In primo luogo l'ultima canzone di Robbie Williams è un oggetto completamente diverso dalla scoperta di un fattore antitumorale.
In questo forum molti si battono per scaricare Robbie Williams senza pagare, non per conciliare il contrasto tra diritto di proprietà come incentivo a priori al progresso e come limitazione a posteriori del progresso.
In secondo luogo, è pacifico, straripetuto, che un'idea è diversa da un oggetto. Se ho l'idea non privo te della stessa, mentre se ho un oggetto privo qualcun altro dello stesso.
Daltraparte è anche vero che se uno sa che a posteriori non può appropriarsi di un'idea per sfruttarla economicamente, deciderà a priori di non produrla perchè produrre costa e nessuno fa niente per nulla.
Qualcuno a questo punto tipicamente citerà Linux, mancando di notare che ben diversi sono i costi della ricerca di un farmaco antitumorale rispetto a quelli del debugging di sorgenti compiuto per hobby nel tempo libero o sul lavoro dalla comunità di programmatori Linux.
Insomma la storia è sempre quella, l'obiettivo è scaricare Robbie Williams e lo si dipinge con la difesa del progresso.
Originariamente inviato da jumpermax
insomma la questione non è tutelare il lavoro ma tutelare l'innovazione e la tecnologia
Hai mancato di sviluppare un nesso.. l'innovazione e la tecnologia non si producono da sole.. serve il lavoro per produrle.
E se il lavoro non è remunerato non viene svolto.
E se il lavoro non viene svolto non si produce innovazione e tecnologia.
E se non si produce innovazione e tecnologia non c'è nulla da tutelare.
jumpermax
07-10-2004, 14:37
Originariamente inviato da SaMu
Non mi pare aggiunga qualcosa di nuovo ai concetti che abbiamo già discusso mille volte.
In primo luogo l'ultima canzone di Robbie Williams è un oggetto completamente diverso dalla scoperta di un fattore antitumorale.
In questo forum molti si battono per scaricare Robbie Williams senza pagare, non per conciliare il contrasto tra diritto di proprietà come incentivo a priori al progresso e come limitazione a posteriori del progresso.
In secondo luogo, è pacifico, straripetuto, che un'idea è diversa da un oggetto. Se ho l'idea non privo te della stessa, mentre se ho un oggetto privo qualcun altro dello stesso.
Daltraparte è anche vero che se uno sa che a posteriori non può appropriarsi di un'idea per sfruttarla economicamente, deciderà a priori di non produrla perchè produrre costa e nessuno fa niente per nulla.
Qualcuno a questo punto tipicamente citerà Linux, mancando di notare che ben diversi sono i costi della ricerca di un farmaco antitumorale rispetto a quelli del debugging di sorgenti compiuto per hobby nel tempo libero o sul lavoro dalla comunità di programmatori Linux.
Insomma la storia è sempre quella, l'obiettivo è scaricare Robbie Williams e lo si dipinge con la difesa del progresso.
troppo facile Samu cambiare il contesto del discorso :D Qua si parla di proprietà intellettuale in genere e non di priateria che è un discorso ben diverso...
Originariamente inviato da SaMu
Hai mancato di sviluppare un nesso.. l'innovazione e la tecnologia non si producono da sole.. serve il lavoro per produrle.
E se il lavoro non è remunerato non viene svolto.
E se il lavoro non viene svolto non si produce innovazione e tecnologia.
E se non si produce innovazione e tecnologia non c'è nulla da tutelare.
Ma quello che si ottiene alla fine è sempre qualcosa di non fisico che può essere duplicato all'infinito senza alcun danno per la copia originale o per chi la possedeva.
Il lavoro viene remunerato...........ma l'innovazione finale può essere riprodotta senza alcuno sforzo.;)
jumpermax
07-10-2004, 14:52
Originariamente inviato da SaMu
Hai mancato di sviluppare un nesso.. l'innovazione e la tecnologia non si producono da sole.. serve il lavoro per produrle.
E se il lavoro non è remunerato non viene svolto.
E se il lavoro non viene svolto non si produce innovazione e tecnologia.
E se non si produce innovazione e tecnologia non c'è nulla da tutelare.
Infatti per questo si tutela la proprietà intellettuale, non tanto per tutelare il lavoro in sè ma per tutelare la ricerca e l'innovazione. La cosa funziona fintanto che questo non diventa uno strumento per limitare la capacità di innovazione e ricerca degli altri. In settori come quello informatico o matematico dove la ricerca costa relativamente poco e i risultati sono raggiungibili da tutti da sistema per tutelare la ricerca diventa un ostacolo per chi arriva dopo. Facciamo un esempio semplice gli algoritmi di ordinamento di un vettore. Non né esistono molti di efficenti, se fossero brevettati praticamente chiunque avesse bisogno di usare un vettore dovrebbe pagare i dirtti o rinunciare all'ordinamento degli archivi... sensato? logico? non vedo alcuna innovazione utile in questo.
BadMirror
07-10-2004, 14:53
Originariamente inviato da Fubar
Ma quello che si ottiene alla fine è sempre qualcosa di non fisico che può essere duplicato all'infinito senza alcun danno per la copia originale o per chi la possedeva.
Il lavoro viene remunerato...........ma l'innovazione finale può essere riprodotta senza alcuno sforzo.;)
In che modo il lavoro viene remunerato?
:)
BadMirror
07-10-2004, 14:55
Originariamente inviato da jumpermax
Facciamo un esempio semplice gli algoritmi di ordinamento di un vettore. Non né esistono molti di efficenti, se fossero brevettati praticamente chiunque avesse bisogno di usare un vettore dovrebbe pagare i dirtti o rinunciare all'ordinamento degli archivi... sensato? logico? non vedo alcuna innovazione utile in questo.
Bè questo è chiaro.
Per questo imho è bene fare dei distinguo quando si parla di proprietà intellettuale, non è tutto il solito calderone ;)
Originariamente inviato da BadMirror
Il discorso è sicuramente bello.
Ma un album (o mp3 se fa più piacere, io odio tale denominazione riferita a una canzone), un libro, un programma, un film etc.. sono frutto di lavoro di svariate persone che hanno speso determinati (molti, moltissimi a volte) soldi e sacrificato parecchio tempo alla sua realizzazione. Tanto quanto quello che ha coltivato le sue vigne e ha fatto il suo vino e te lo vende. O quello che fa divani (che parliamoci chiaro non li fa mica tutti i giorni, starebbe fresco sennò).
Puoi contestare le tasse sui cd vergini, puoi contestare i diritti insulsi che a volte ti fa pagare la siae, posso contestare io da musicista io soldi spesi per essere "abilitato" a suonare in giro, etc..... ma non puoi contestare che scaricandoti un prodotto che è in vendita tu commetti un furto, perchè in pratica lo è. Certo i modi sono più docili e visto che lo fanno tutti sembra quasi che sia normale, "giusto", farlo. Ma ti assicuro che se il "prodotto intellettuale" come lo si chiama domani dovesse essere distribuito gratuitamente, non esisterebbe più nulla da scaricare.
:)
ok, ma dove sta scritto che un musicista deve guadagnare un monte di soldi semplicemente vendendo CD? La principale fonte di guadagno per un musicista ad esempio dovrebbero essere i concerti, non certo venire dalla vendita di CD, come voglio farci credere. Il CD è un mezzo per far conoscere la sua opera...
Gli unici che non dovrebbero essere autorizzati a copiare protetto da diritti di autore dovrebbero essere le aziende concorrenti, come era in origine il diritto d'autore.
Se fosse possibile scaricarsi per esempio musica legalmente attraverso reti P2P magari non prenderebbero tutti i soldi che prendono adesso, ma fancendo qualche concerto in più certamente non morirebbero di fame... ci sarebbe più spazio anche per artisti minori... e certamente avrebbero meno tempo per fare gossip (finalmente :D )
BadMirror
07-10-2004, 15:03
Originariamente inviato da Duncan
ok, ma dove sta scritto che un musicista deve guadagnare un monte di soldi semplicemente vendendo CD? La principale fonte di guadagno per un musicista ad esempio dovrebbero essere i concerti, non certo venire dalla vendita di CD, come voglio farci credere. Il CD è un mezzo per far conoscere la sua opera...
Gli unici che non dovrebbero essere autorizzati a copiare protetto da diritti di autore dovrebbero essere le aziende concorrenti, come era in origine il diritto d'autore.
Se fosse possibile scaricarsi per esempio musica legalmente attraverso reti P2P magari non prenderebbero tutti i soldi che prendono adesso, ma fancendo qualche concerto in più certamente non morirebbero di fame... ci sarebbe più spazio anche per artisti minori... e certamente avrebbero meno tempo per fare gossip (finalmente :D )
Guarda che l'artista c'entra ben poco col prezzo dei cd, loro prendono una miseria sul costo totale del cd (poi il totale loro personale è un buon totale, ma "ricco", a livelli medi, non stratosferici come qualche star ammmericana, può considerarsi chi vende dalle 100mila copie in su ed è da solo, già in gruppo c'è da dividere).
Il fatto è che il cd costa una marea di soldi produrlo e distribuirlo (ma proprio tanti tanti), i concerti non ne parliamo e inoltre l'artista viene "mantenuto in un certo senso dalla casa discografica con vari servizi. Poi ci sono i vari dipendenti che si occupano della produzione, i costi di macchinari e strumenti, e una miriade di altre cose. Se tutto questo non ha un ritorno si chiude bottega o si compie una bella scelta sul concetto "minore fatica/massimo rendimento" cioè quello che si fa oggi. Non per niente si creano i "monopoli".
Ma il discorso del 3d come fatto notare dall'autore non verteva sui cd e sulle solite discussioni sulla pirateria, quindi consideriamo questo discorso OT e rientriamo in carreggiata ;)
jumpermax
07-10-2004, 15:05
Originariamente inviato da BadMirror
Bè questo è chiaro.
Per questo imho è bene fare dei distinguo quando si parla di proprietà intellettuale, non è tutto il solito calderone ;)
La questione è che secondo me in campo informatico la cosa assume proprio i contorni del paradossale... insomma la ricerca si è sempre fatta all'interno delle università e con ottimi risultati. E il modello competitivo esclusivo dei brevetti in questo caso potrebbe solo peggiorare le cose, c'è bisogno di standard, di lavoro comune e di condivisione delle risorse. Il che non pregiudica ovviamente la questione della proprietà sul software che però certo non può essere intesa come "proprietà" nel vero senso della parola. Semmai si può parlare di diritto di sfruttamento quindi limitato... è come una miniera in concessione insomma. E' un bene di tutti ma viene riconosciuto il lavoro di chi lo mette a disposizione della società.
Originariamente inviato da BadMirror
In che modo il lavoro viene remunerato?
:)
Venendo pagato per il lavoro compiuto per creare quell'innovazione, per poi lasciare la possibiltà di essere duplicata una volta coperte le spese?
Giusto,no?:D
BadMirror
07-10-2004, 15:09
Originariamente inviato da jumpermax
La questione è che secondo me in campo informatico la cosa assume proprio i contorni del paradossale... insomma la ricerca si è sempre fatta all'interno delle università e con ottimi risultati. E il modello competitivo esclusivo dei brevetti in questo caso potrebbe solo peggiorare le cose, c'è bisogno di standard, di lavoro comune e di condivisione delle risorse. Il che non pregiudica ovviamente la questione della proprietà sul software che però certo non può essere intesa come "proprietà" nel vero senso della parola. Semmai si può parlare di diritto di sfruttamento quindi limitato... è come una miniera in concessione insomma. E' un bene di tutti ma viene riconosciuto il lavoro di chi lo mette a disposizione della società.
E ciò imho porta alla conclusione che è il sistema a dover essere riformato in modo che ogni campo abbia una sua tutela ma anche una libera fruizione a diversi livelli. Purtroppo si sa che la burocrazia è un animale mooolto lento e certo non sarebbe un compito facile.
BadMirror
07-10-2004, 15:10
Originariamente inviato da Fubar
Venendo pagato per il lavoro compiuto per creare quell'innovazione, per poi lasciare la possibiltà di essere duplicata una volta coperte le spese?
Giusto,no?:D
Facile a darsi ma non a farsi. Perchè in sostanza da chi viene pagato? E chi decide "quanto vale" il suo lavoro? Credo che una scala di valori universale sia impossibile da creare e condividere.
:)
Originariamente inviato da BadMirror
Facile a darsi ma non a farsi. Perchè in sostanza da chi viene pagato? E chi decide "quanto vale" il suo lavoro? Credo che una scala di valori universale sia impossibile da creare e condividere.
:)
Il suo lavoro vale quanto a dovuto spendere per realizzarlo, dopo aver coperto le spese il prodotto viene liberalizzato.
Da qualche parte si deve cominciare.;)
Originariamente inviato da jumpermax
Infatti per questo si tutela la proprietà intellettuale, non tanto per tutelare il lavoro in sè ma per tutelare la ricerca e l'innovazione. La cosa funziona fintanto che questo non diventa uno strumento per limitare la capacità di innovazione e ricerca degli altri. In settori come quello informatico o matematico dove la ricerca costa relativamente poco e i risultati sono raggiungibili da tutti da sistema per tutelare la ricerca diventa un ostacolo per chi arriva dopo. Facciamo un esempio semplice gli algoritmi di ordinamento di un vettore. Non né esistono molti di efficenti, se fossero brevettati praticamente chiunque avesse bisogno di usare un vettore dovrebbe pagare i dirtti o rinunciare all'ordinamento degli archivi... sensato? logico? non vedo alcuna innovazione utile in questo.
Non mi risulta che l'algoritmo del simplesso sia brevettato.. anche qui: non ciurlare nel manico.:p
Non fare esempi di cose assurde, NON BREVETTABILI, dicendo "se fossero brevettate pensa cosa succederebbe".. non sono brevettabili, e quindi non sono oggetto del discorso.
Vogliamo parlare di una ricerca matematica brevettabile? Chessò un modello econometrico per stimare l'andamento del prezzo del petrolio.
Mettiamo che ci lavorino 10 ricercatori per 3 anni, facciamo solo un discorso di stipendi lordi, quanto prende un ricercatore bravo (perchè se un gruppo produce un modello migliore di quelli già prodotti dalle migliori università e compagnie del mondo, non è fatto di tesisti co.co.co.)? Diciamo 100.000x10x3=3.000.000 euro.
Ottengono un modello, lo applicano a dati passati e scoprono che prevede meglio l'andamento del prezzo del petrolio rispetto al modello usato da Shell.
Lo vendono a Shell a 6.000.000, ripagando il loro stipendio e il rischio imprenditoriale (perchè quando inizi una ricerca non sai se la finirai con successo, altrimenti non sarebbe una ricerca).. magari nei prossimi 3 anni lavoreranno a qualcosa senza ottenere alcun risultato.
Tiriamo le somme: 10 ricercatori matematici hanno lavorato per 3 anni, hanno scoperto qualcosa, LO BREVETTANO, lo vendono, ripagano il loro lavoro e il rischio associato alla ricerca, il mondo ha un modello econometrico migliore e tutti siamo più avanti.
Ora applichiamo la teoria J: i ricercatori si trovano una mattina dell'anno 0 e pensano: sarebbe interessante ricercare un modello econometrico sul prezzo del petrolio, migliore di quelli esistenti.. dovremmo lavorarci circa 3 anni.. però i modelli matematici innovativi non sono brevettabili.. cosa facciano? Risposta in coro: "andiamo in classe a leggere gli appunti sulle derivate ai nostri studenti universitari, al modello ci penserà qualcunaltro".
Risultato della teoria J: i principi supremi sono intatti, la conoscenza è di tutti, il progresso sopra tutto. Nella pratica, nessuno fa ricerca.
Ma dimenticavo: ci sono i ragazzi brufolosi che compilano il loro kernel linux gratis e lo distribuiscono, questo dimostra che la ricerca gratis esiste, viva i ragazzi brufolosi e viva i kernel linux :D:D:D
:cool:
BadMirror
07-10-2004, 15:21
Originariamente inviato da Fubar
Il suo lavoro vale quanto a dovuto spendere per realizzarlo, dopo aver coperto le spese il prodotto viene liberalizzato.
Da qualche parte si deve cominciare.;)
Ok, ma chi lo paga? Chi è il pazzo che prima lo finanzia e poi lo paga senza volere nulla in cambio. O se si è autofinanziato, bè allora non esiste un terzo a cui chiedere il rimborso.
Quoto effettivamente anche quello detto da Samu, il progresso tecnologico non si alimenta di buoni propositi
;)
Se la musica fosse libera su internet per esempio, tutti potrebbero distribuire la propria.
Ci sarebbe un'enorme concorrenza con un innalzamento esagerato della qualità.
I più meritevoli potrebbero guadagnare molto facendo concerti in giro.
Chi non è capace invece non verrebbe cagato e cambierebbe lavoro (oggi pare sia il contrario).
Magari togliamo anche di mezzo le case discografiche, che lucrano sul lavoro dei musicisti.
La musica non deve essere un'industria, non deve svendersi e andare incontro ai gusti del pubblico.
Il pubblico deve imparare ad apprezzare la vera musica, e poi deve decidere autonomamente chi merita il successo e chi no.
qui c'è un tipo di licenza che sta avendo molto successo ultimamente
Creative commons (http://creativecommons.org/)
BadMirror
07-10-2004, 15:27
Originariamente inviato da redsith
Se la musica fosse libera su internet per esempio, tutti potrebbero distribuire la propria.
Mah, guarda che lo puoi fare benissimo. Lo fanno molti. Alcuni gruppi hanno pubblicato interi album su internet.
I concerti costano l'ira di Dio, se non sei gestito da qualcuno al massimo puoi fare le serate nei pub ;)
Originariamente inviato da BadMirror
Mah, guarda che lo puoi fare benissimo. Lo fanno molti. Alcuni gruppi hanno pubblicato interi album su internet.
I concerti costano l'ira di Dio, se non sei gestito da qualcuno al massimo puoi fare le serate nei pub ;)
Infatti io lo faccio, distribuisco la musica del mio gruppo gratis su internet.
E' un ottimo modo per farsi conoscere.
Ai concerti (entrata 2-3 euro) vendiamo i nostri cd a 5 euro.
Abbiamo il nostro pubblico e non vogliamo certamente arricchirci con la musica, ci va più che bene così, abbiamo un sacco di soddisfazioni.
ps: di concerti in giro, anche fuori dall'Italia, ne abbiamo fatti davvero tanti, almeno uno al mese.
E non siamo gestiti da nessuno.
jumpermax
07-10-2004, 15:35
Originariamente inviato da SaMu
Non mi risulta che l'algoritmo del simplesso sia brevettato.. anche qui: non ciurlare nel manico.:p
Non fare esempi di cose assurde, NON BREVETTABILI, dicendo "se fossero brevettate pensa cosa succederebbe".. non sono brevettabili, e quindi non sono oggetto del discorso.
Vogliamo parlare di una ricerca matematica brevettabile? Chessò un modello econometrico per stimare l'andamento del prezzo del petrolio.
Mettiamo che ci lavorino 10 ricercatori per 3 anni, facciamo solo un discorso di stipendi lordi, quanto prende un ricercatore bravo (perchè se un gruppo produce un modello migliore di quelli già prodotti dalle migliori università e compagnie del mondo, non è fatto di tesisti co.co.co.)? Diciamo 100.000x10x3=3.000.000 euro.
Ottengono un modello, lo applicano a dati passati e scoprono che prevede meglio l'andamento del prezzo del petrolio rispetto al modello usato da Shell.
Lo vendono a Shell a 6.000.000, ripagando il loro stipendio e il rischio imprenditoriale (perchè quando inizi una ricerca non sai se la finirai con successo, altrimenti non sarebbe una ricerca).. magari nei prossimi 3 anni lavoreranno a qualcosa senza ottenere alcun risultato.
Tiriamo le somme: 10 ricercatori matematici hanno lavorato per 3 anni, hanno scoperto qualcosa, LO BREVETTANO, lo vendono, ripagano il loro lavoro e il rischio associato alla ricerca, il mondo ha un modello econometrico migliore e tutti siamo più avanti.
Ora applichiamo la teoria J: i ricercatori si trovano una mattina dell'anno 0 e pensano: sarebbe interessante ricercare un modello econometrico sul prezzo del petrolio, migliore di quelli esistenti.. dovremmo lavorarci circa 3 anni.. però i modelli matematici innovativi non sono brevettabili.. cosa facciano? Risposta in coro: "andiamo in classe a leggere gli appunti sulle derivate ai nostri studenti universitari, al modello ci penserà qualcunaltro".
Risultato della teoria J: i principi supremi sono intatti, la conoscenza è di tutti, il progresso sopra tutto. Nella pratica, nessuno fa ricerca.
Ma dimenticavo: ci sono i ragazzi brufolosi che compilano il loro kernel linux gratis e lo distribuiscono, questo dimostra che la ricerca gratis esiste, viva i ragazzi brufolosi e viva i kernel linux :D:D:D
:cool:
Il simplesso no ma l'RSA che in quanto complessità non è molto diverso sì tanto per fare un esempio. E se esistono chiavi pubbliche e private che usano l'algoritmo in questione è perché in europa gli algoritmi non si possono brevettare. Samu non prendiamoci in giro. Il simplesso non è coperto da brevetti perché figlio del modo in cui io intendo debba essere il mondo della ricerca non del tuo. La tua applicazione del libero mercato alla conoscenza è quello che ci porta alle biblioteche che debbono pagare i diritti d'autore per i libri che mette a libera disposizione degli utenti. E' quella che sta gradualmente trasformando la libera circolazione delle idee in mercato delle idee come se le leggi che governano un mercato materiale possano anche andare bene in una realtà totalmente diversa da esso. Quando dico che l'errore è nell'impostazione di fono non faccio un discorso puramente ideologico. Ragioni per analogia con una realtà che non ha niente a che vedere con questa. I modelli econometrici a cui fai riferimento rientrano più nel campo applicativo che nel campo dei brevetti, insomma sono più vicini al concetto di software che a quello di brevetto.
BadMirror
07-10-2004, 15:41
Originariamente inviato da redsith
Infatti io lo faccio, distribuisco la musica del mio gruppo gratis su internet.
E' un ottimo modo per farsi conoscere.
Ai concerti (entrata 2-3 euro) vendiamo i nostri cd a 5 euro.
Abbiamo il nostro pubblico e non vogliamo certamente arricchirci con la musica, ci va più che bene così, abbiamo un sacco di soddisfazioni.
Fate benissimo infatti. Lo so bene ;)
Però se un domani hai successo e venite richeisti maggiormente, ce li hai i mezzi per mettere su grandi concerti o per distribuire 20/30 mila cd in tutta italia? :) Se questo non ti interessa ok, altrimenti scendi cmq a compromessi.
In quel caso sicuramente internet potrebbe esserti molto utile, ma solo per la distribuzione dei tuoi pezzi (da cui però non ricaveresti niente, visto che la maggior parte se li scaricherebbero gratis, è così).
Pensare che internet sia un mezzo totalmente libero può essere giusto ma di sicuro non è libero dai suoi stessi difetti.
BadMirror
07-10-2004, 15:46
Ah dimenticavo, non credere che io sconsigli di fare quello che fai tu, anzi, il contrario, per me dovrebbe essere così per tutti ;)
Originariamente inviato da BadMirror
Fate benissimo infatti. Lo so bene ;)
Però se un domani hai successo e venite richeisti maggiormente, ce li hai i mezzi per mettere su grandi concerti o per distribuire 20/30 mila cd in tutta italia? :) Se questo non ti interessa ok, altrimenti scendi cmq a compromessi.
In quel caso sicuramente internet potrebbe esserti molto utile, ma solo per la distribuzione dei tuoi pezzi (da cui però non ricaveresti niente, visto che la maggior parte se li scaricherebbero gratis, è così).
Pensare che internet sia un mezzo totalmente libero può essere giusto ma di sicuro non è libero dai suoi stessi difetti.
Quello che ci interessa è essere conosciuti, ma non dal grande pubblico. Ma se anche così fosse, se diventassimo famosissimi, cosa avremmo fatto per guadagnare (o far guadagnare alle case discografiche) cifre esorbitanti? Niente! Solo un po' di musica. E' assurdo, uno deve guadagnare in base allo sbattimento che si fa, non si può incidere un album e fare un po' di concerti in giro (che poi, per quanto sia stancante, è un gran divertimento) e per questo diventare ricchi! E' una presa per il culo nei confronti di chi il culo se lo fa davvero, ma per molto meno...
No caro :D il simplesso e tanti altri modelli matematici, informatici e di ricerca operativa, prodotti nel ventesimo secolo, sono figli dei laboratori di ricerca delle multinazionali americane: negli anni 50-60-70 società come Du Pont, Eastman Kodak, Exxon, General Eletrics e tante altre finanziavano la funzione Ricerca&Sviluppo con criteri prettamente di mercato chi scaldava la sedia andava a casa, chi scopriva qualcosa di utile e di valore veniva premiato, e la competizione si svolgeva tra i reparti R&D delle corporations ognuna cercando di scavalcare le altre, ognuna cercando di trovare innovazioni per appropriarsene, introdurle nei prodotti, sfruttare i prodotti, finanziare altre innovazioni.
La gran parte del patrimonio tecnico-modellistico che oggi utilizziamo gratis, essendo diventato di pubblico dominio, è nato da un ambiente che definiresti il massimo del capitalismo.. altro che il neoliberismo, la competizione tra corporations allora era tale da far nascere intere strutture dedicate allo spionaggio industriale.
A quegli ambienti, a quegli schemi di capitale, di profitto e di mercato, che ora dici "ostacolano l'innovazione", dobbiamo la gran parte del formidabile progresso tecnico dell'ultimo mezzo secolo.. non a fricchettoni che facevano ricerche chimiche in cameretta per amor di conoscenza.
Mi pare che ci sia un errore, però, nel sillogismo di SaMu:
1) nel mondo ci si muove per profitto
2) immettere sul mercato i prodotti del proprio intelletto porta profitto
3) nessuno utilizzerà il proprio intelletto per prodotti che non può immettere sul mercato
(il che, messo così, spiega anche molte cose che si leggono su questo forum :D )
Assumendo che il punto 1 sia vero (e non è detto), il punto debole del sillogismo è, secondo me, il punto 2 in cui viene inserita una "esclusività" che non esiste. Ovvero lo si legge "SOLO immettere sul mercato... etc.".
Il che non è fondamentalmente vero, la ricerca, qualsiasi ricerca ha potuto raggiungere i livelli attuali perchè TeraByte e TeraByte di informazioni, dalla preistoria ad oggi, sono stati concepiti e raccolti e diffusi "extramercato". Le stesse ricerche mediche o informatiche che hanno portato a brevetti di prodotti fisici come, ad esempio, i farmaci anti-AIDS NON sarebbero mai esistite senza un corpus di dati raccolti, sistematizzati e preanalizzati nei reparti epidemiologici degli ospedali di tutto il mondo, soprattutto nel sud economico. Risultati poi ceduti praticamente GRATIS alle case farmaceutiche.
Inutile parlare poi di tutta la ricchezza "extra-mercato" messa a disposizione dalle Università in termini di informazioni e risorse umane.
Sapendo questo e non rimanendo vincolati all'interpretazione "esclusiva" del punto 2, centinaia, migliaia di persone si sono sottratte al punto 3 e hanno creato "prodotti di intelletto" senza necessariamente mirare alla commercializzazione ma per questioni di prestigio personale, convinzione o semplice convinzione che il loro lavoro era formalizzare dei risultati e non venderli.
Questo sistema funziona da secoli.
jumpermax
07-10-2004, 16:11
Originariamente inviato da SaMu
No caro :D il simplesso e tanti altri modelli matematici, informatici e di ricerca operativa, prodotti nel ventesimo secolo, sono figli dei laboratori di ricerca delle multinazionali americane: negli anni 50-60-70 società come Du Pont, Eastman Kodak, Exxon, General Eletrics e tante altre finanziavano la funzione Ricerca&Sviluppo con criteri prettamente di mercato chi scaldava la sedia andava a casa, chi scopriva qualcosa di utile e di valore veniva premiato, e la competizione si svolgeva tra i reparti R&D delle corporations ognuna cercando di scavalcare le altre, ognuna cercando di trovare innovazioni per appropriarsene, introdurle nei prodotti, sfruttare i prodotti, finanziare altre innovazioni.
La gran parte del patrimonio tecnico-modellistico che oggi utilizziamo gratis, essendo diventato di pubblico dominio, è nato da un ambiente che definiresti il massimo del capitalismo.. altro che il neoliberismo, la competizione tra corporations allora era tale da far nascere intere strutture dedicate allo spionaggio industriale.
A quegli ambienti, a quegli schemi di capitale, di profitto e di mercato, che ora dici "ostacolano l'innovazione", dobbiamo la gran parte del formidabile progresso tecnico dell'ultimo mezzo secolo.. non a fricchettoni che facevano ricerche chimiche in cameretta per amor di conoscenza.
Il simplesso è stato sviluppato da Dantizg nel 47 che lavorava per il governo. E se fosse stato coperto da brevetto non sarebbe stato certo così facile utilizzarlo in seguito per la miriade di applicazioni attuali. E questo vale anche per le migliaia di altri teoremi algoritmi e dimostrazioni che fanno parte della ricerca operative o delle teorie del controllo. Se il filtro di Kalman fosse stato coperto da brevetto, l'america non sarebbe mai arrivata sulla luna nel 69. Il mondo accademico è più competitivo di quanto tu non possa pensare. C'è già una forte competizione economica nell'accaparrarsi fondi e investimenti, per cui insomma si è tutti più restii a mettere in comune il proprio lavoro. Ma è un passaggio fondamentale ed obbligato se si vuole arrivare da qualche parte. Nel modello che intendi tu non c'è cooperazione e non c'è nemmeno libero scambio di idee, perchè ogni agevolazione che dai alla concorrenza può esserti fatale. Rendi nota una soluzione parziale e se qualcuno ci sta già lavorando può finire il lavoro prima di te e portarti via tutto. No grazie non credo sia quello di cui abbiamo bisogno.
Originariamente inviato da jumpermax
Ed invece no è proprio questo il punto. Semmai puoi venirmi a parlare di mancato introito, ma certo non di furto, perché il furto prevede la sottrazione di un bene e non la sua copia. Non è questione nè di docilità nè di altro è questione di capire di cosa stiamo parlando.
La frase centrale del discorso è questa
"la protezione della proprietà intellettuale è uno strumento per promuovere l'innovazione, il trasferimento e la disseminazione della tecnologia e non può essere vista come un fine in sé".
insomma la questione non è tutelare il lavoro ma tutelare l'innovazione e la tecnologia, almeno nel settore scientifico ed industriale. Scambiare il fine con il mezzo e parlare di furto è abuso di linguaggio. ma se riproducendo qualcosa ne diminuisco il valore questa differenza non è un furto?
Originariamente inviato da Maxmel
ma se riproducendo qualcosa ne diminuisco il valore questa differenza non è un furto?
Giuridicamente parlando esiste il "mancato guadagno", però NON STA alla legge sanzionare il "mancato guadagno" a priori ma deve essere la parte che si ritiene lesa a rivolgersi ad un tribunale (civile) per ottenere nei confronti di una controparte l'ingiunzione a rifondere la differenza.
"Furto" è tutto un'altro capitolo.
jumpermax
07-10-2004, 16:19
Originariamente inviato da Maxmel
ma se riproducendo qualcosa ne diminuisco il valore questa differenza non è un furto?
Devi spiegarmi come, per tornare all'esempio precedente, applicando l'algoritmo del simplesso tu ne possa diminuire il valore. Nel caso a cui credo tu faccia riferimento invece che credo sia questioni di copyright su musica e filmati ad essere precisi non è tanto una diminuzione di valore la questione quanto piuttosto un mancato profitto (ossia il mancato acquisto dello stesso) il punto.
Originariamente inviato da cerbert
Giuridicamente parlando esiste il "mancato guadagno", però NON STA alla legge sanzionare il "mancato guadagno" a priori ma deve essere la parte che si ritiene lesa a rivolgersi ad un tribunale (civile) per ottenere nei confronti di una controparte l'ingiunzione a rifondere la differenza.
"Furto" è tutto un'altro capitolo. Uhmmm ma allora come la spieghi la storia dei soldi falsi?
Originariamente inviato da cerbert
Questo sistema funziona da secoli.
Ogni mattina milioni di ricercatori vanno a lavorare perchè qualcuno paga loro lo stipendio.. ogni mattina qualcuno paga loro lo stipendio perchè pensa di poter ottenere un utile dal prodotto del lavoro.. annulliamo la proprietà intellettuale, viene a mancare l'utile, e poi voglio vederti a girare casa per casa ogni mattina a convincere i ricercatori ad andare a lavorare gratis.:D
Giustamente come dici, non è un sistema esclusivo.. c'è chi fa determinate ricerche e le distribuisce gratuitamente.. ma vedi, la possibilità che qualcuno lavori gratuitamente è diversa dal presupporre che tutti lo faranno se obbligati.
E del resto, non c'è solo il lavoro.. c'è anche il capitale.. per compilare un kernel linux basta un PC che probabilmente avresti in ogni caso, mentre per ricercare farmaci o modelli di ricerca operativa servono attrezzature che valgono milioni, quindi anche se decidi di andare a lavorare gratis il frutto del lavoro deve comunque ripagare il capitale investito.. altrimenti nessuno lo investe.
Può investirlo lo stato, mi dirai.. ma è comunque una partita di giro: dove li prende i soldi lo stato? Non li fabbrica, ma li prende come parte del prodotto di qualcuno.. sempre li finiamo.
Infine, nota bene, anche chi lavora gratis in ultima analisi sta facendo considerazioni economiche: se lavoro 10 ore a compilare un kernel linux da distribuire, sto implicitamente rinunciando al ricavo economico di 10 ore di lavoro alternativo, quindi non è che "non mi muove il profitto", semplicemente decido volontariamente di rinunciare a quel profitto.
Ma rinuncio perchè di giorno tipicamente sono impiegato in qualche società, e il mio hobby è la programmazione.. non conosco ricercatori che disoccupati, senza altre fonti di reddito, abbiano l'hobby di ricercare farmaci anti AIDS per giunta ripagando di tasca loro (non si sa con quale reddito) gli investimenti in capitale.
Originariamente inviato da Maxmel
Uhmmm ma allora come la spieghi la storia dei soldi falsi?
Per favore, restiamo nell'ambito del discorso: si sta parlando di "proprietà" o "produzione" venduta su di un mercato concorrenziale.
La carta moneta non è una "proprietà" (nel senso che non appartiene nè a privati nè a stato) ma un "meta-oggetto" utilizzato per definire il valore di un oggetto e, in ambito globale (con molte semplificazioni e secondo teorie a mio dire discutibili) a definire il valore della ricchezza di una nazione.
La "falsificazione" di carta-moneta viene quindi perseguita non perchè crea un mancato guadagno ma perchè "falsa" le informazioni di valore rendendo inaffidabile lo scambio di qualsiasi proprietà. Non è quindi reato perchè causa una "diminuzione di valore" ma perchè invalida la valutazione e/o lo scambio di oggetti di valore.
jumpermax
07-10-2004, 16:30
Originariamente inviato da Maxmel
Uhmmm ma allora come la spieghi la storia dei soldi falsi?
beh i soldi sono classificabili come bene materiale... o meglio seguono la stessa logica. Sono un bene esauribile e non è che stamparne di nuovi ci renda più ricchi... :D
jumpermax
07-10-2004, 16:37
Originariamente inviato da SaMu
Ogni mattina milioni di ricercatori vanno a lavorare perchè qualcuno paga loro lo stipendio.. ogni mattina qualcuno paga loro lo stipendio perchè pensa di poter ottenere un utile dal prodotto del lavoro.. annulliamo la proprietà intellettuale, viene a mancare l'utile, e poi voglio vederti a girare casa per casa ogni mattina a convincere i ricercatori ad andare a lavorare gratis.:D
Giustamente come dici, non è un sistema esclusivo.. c'è chi fa determinate ricerche e le distribuisce gratuitamente.. ma vedi, la possibilità che qualcuno lavori gratuitamente è diversa dal presupporre che tutti lo faranno se obbligati.
E del resto, non c'è solo il lavoro.. c'è anche il capitale.. per compilare un kernel linux basta un PC che probabilmente avresti in ogni caso, mentre per ricercare farmaci o modelli di ricerca operativa servono attrezzature che valgono milioni, quindi anche se decidi di andare a lavorare gratis il frutto del lavoro deve comunque ripagare il capitale investito.. altrimenti nessuno lo investe.
Può investirlo lo stato, mi dirai.. ma è comunque una partita di giro: dove li prende i soldi lo stato? Non li fabbrica, ma li prende come parte del prodotto di qualcuno.. sempre li finiamo.
Infine, nota bene, anche chi lavora gratis in ultima analisi sta facendo considerazioni economiche: se lavoro 10 ore a compilare un kernel linux da distribuire, sto implicitamente rinunciando al ricavo economico di 10 ore di lavoro alternativo, quindi non è che "non mi muove il profitto", semplicemente decido volontariamente di rinunciare a quel profitto.
Ma rinuncio perchè di giorno tipicamente sono impiegato in qualche società, e il mio hobby è la programmazione.. non conosco ricercatori che disoccupati, senza altre fonti di reddito, abbiano l'hobby di ricercare farmaci anti AIDS per giunta ripagando di tasca loro (non si sa con quale reddito) gli investimenti in capitale.
Chi fa ricerca svolge primariamente un servizio per la collettività, per questo viene pagato per farlo. Non è assolutamente detto che il modello di ricerca privata sia quello giusto in tutti i settori è questo il punto che non vuoi accettare: la logica del profitto è poco indicata a governare il mondo della ricerca. Rende il sistema frammentario e chuso, limita lo scambio di idee favorisce i soggetti forti a discapito delle realtà emergenti e non vi è alcuna prova che alla fine dei conti arrechi un reale beneficio alla società. Hai un'idea bella distorta se pensi che chi lavori all'interno delle università stia li solo a scaldare le poltrone e che la vera ricerca si faccia al di fuori.. è vero se mai il contrario. E comunque le università private, se proprio è la tua allergia al pubblico il problema fanno ricerca e funzionano bene anche senza i brevetti. Perché ottengono fondi risorse e prestigio in base ai risultati che riescono a produrre senza bisogno di brevetti.
Originariamente inviato da jumpermax
Il simplesso è stato sviluppato da Dantizg nel 47 che lavorava per il governo. E se fosse stato coperto da brevetto non sarebbe stato certo così facile utilizzarlo in seguito per la miriade di applicazioni attuali. E questo vale anche per le migliaia di altri teoremi algoritmi e dimostrazioni che fanno parte della ricerca operative o delle teorie del controllo.
Dantzig ha scoperto il simplesso nel 1947 lavorando per l'esercito americano (l'USAF), ho pensato di ometterlo perchè alcuni potevano considerarlo ancora peggio che lavorare per una multinazionale.:D
Poi ha sviluppato il metodo e continuato la ricerca sulla programmazione operativa nella RAND, una multinazionale
Ma che paghi lo stato o una corporations, conta poco.. è solo la fonte del pagamento.. il punto sostanziale, è che esiste una proprietà intellettuale, e che solo l'esistenza della stessa può determinare (nella maggior parte delle situazioni) la sua produzione.
Che poi lo stato americano regali il prodotto di dantzig al mondo, è una sua libera decisione.. anche Robbie Williams può decidere di regalare gratis le sue canzoni, nulla lo vieta, "donare" non è contro il concetto di proprietà intellettuale "rubare" si, entrambe le forme prevedono un passaggio di proprietà solo nel primo caso conseziente.:D
Nel modello che intendi tu non c'è cooperazione e non c'è nemmeno libero scambio di idee, perchè ogni agevolazione che dai alla concorrenza può esserti fatale. Rendi nota una soluzione parziale e se qualcuno ci sta già lavorando può finire il lavoro prima di te e portarti via tutto. No grazie non credo sia quello di cui abbiamo bisogno.
Questo è assolutamente falso, la cooperazione non è mai stata ad un livello tanto avanzato come lo è oggi nel bieco impero del neoliberismo.. le imprese più avanzate e di successo lavorano ogni giorno con i fornitori e i clienti industriali, team di progettazione congiunti, joint ventures, coengineering, coresearching, consorzi, non sono mai stati così diffusi come oggi.
La proprietà intellettuale serve proprio a evitare quello che dici, che qualcuno se ne appropri e finisca il lavoro e portarti via tutto.. è paradossale che tu te ne accorga, e poi proponi di abolire la proprietà intelletuale.. ma se la abolissimo non elimineremmo certo l'appropriazione (perchè il frutto della ricerca continuerà ad aver valore, e finchè ha valore qualcuno lo vorrà).. elimineremmo invece qualsiasi diritto e legittimeremmo l'appropriazione.
Da quest'ultimo discorso, mi sono reso conto forse di qual'è il problema della tua impostazione.. vale a dire: che non consideri il valore del prodotto.
Ragioni come se abolita la proprietà intelletuale, il prodotto intellettuale diverrebbe condiviso e compartecipato, perchè non ci sarà più l'incentivo ad appropriarsene.
Ma l'incentivo ad appropriarsene non deriva dal diritto di proprietà.. deriva dal valore del prodotto! Finchè il prodotto avrà valore, qualcuno vorrà appropriarsene.. abolendo il diritto di proprietà non eliminerai l'appropriazione, eliminerai il diritto a difenderlo.. e quindi l'incentivo a produrlo.
Originariamente inviato da SaMu
Ogni mattina milioni di ricercatori vanno a lavorare perchè qualcuno paga loro lo stipendio.. ogni mattina qualcuno paga loro lo stipendio perchè pensa di poter ottenere un utile dal prodotto del lavoro..
Direi che già solo qui c'è il punto debole del ragionamento, senza proseguire: "ogni mattina qualcuno paga loro lo stipendio perchè pensa di poter ottenere un utile dal prodotto del lavoro".
Le domande sono:
COME
QUANDO
E le risposte sono:
Non necessariamente vendendolo
Non necessariamente subito
L'utile ottenuto, infatti può essere in termini di prestigio, di vantaggio sociale, di sicurezza, di ottimizzazione delle risorse. Nessuna di queste cose si spende direttamente sul mercato e, purtuttavia, può rendere anche un sacco di soldi.
Lo stato che paga i reparti epidemiologici per rendere disponibili i dati sull'AIDS non lo fa per "venderli" alle aziende, purtuttavia è stato pagato (dai contribuenti) per garantire la loro salute (bisognerebbe ricordarsene più spesso). L'azienda che concede ad un programmatore 4 ore al giorno per studiare un kernel linux sa che non potrà venderlo, purtuttavia potrà vendere il "prestigio" che guadagna il programmatore. Il professore universitario che studia l'algoritmo matematico FlippoFloppo lo fa perchè è pagato per studiare matematica e portare all'università e allo stato prestigio e alla comunità scientifica un algoritmo che permetterà di spedire un razzo su Giove o un pacchetto a Trapani... ma non necessariamente questo algoritmo gli verrà pagato per ogni volta che viene usato. E ognuno di questi studi viene comunque pagato in anticipo e non necessariamente con un'idea chiara dei risultati, cosa inconcepibile in una stretta economia di mercato per cui i costi affrontati devono essere commisurati ai guadagni previsti... ovvero l'Università continuerà a stipendiare il professore, per dire, anche se egli non arriverà mai all'algoritmo FlippoFloppo perchè NESSUNO ha una minima idea di come possa essere tale algoritmo. La "proprietà" non esiste e, forse, non esisterà mai... questo discorso non potrebbe mai accettarlo un ente privato, mancando così clamorosamente la "possibilità" che l'algoritmo FlippoFloppo esista.
Tutto qua.
Originariamente inviato da SaMu
Dantzig ha scoperto il simplesso nel 1947 lavorando per l'esercito americano (l'USAF), ho pensato di ometterlo perchè alcuni potevano considerarlo ancora peggio che lavorare per una multinazionale.:D
Poi ha sviluppato il metodo e continuato la ricerca sulla programmazione operativa nella RAND, una multinazionale
Ma che paghi lo stato o una corporations, conta poco.. è solo la fonte del pagamento.. il punto sostanziale, è che esiste una proprietà intellettuale, e che solo l'esistenza della stessa può determinare (nella maggior parte delle situazioni) la sua produzione.
Omissione indebita dal momento che non si stava facendo un discorso ideologico.
Il dato di fatto è: Lo stato pagava il professor Dantzig e lo pagava IN QUANTO professor Dantzig e non in quanto "futuro scopritore di una cosa di cui nessuno poteva sapere l'esistenza". Detto in altri termini "il professor Dantzig" era LA PROPRIETA' per cui lo stato pagava e, avendolo già avuto, era perfettamente normale rendere disponibile il frutto del suo intelletto a vantaggio della collettività di cui lo stato è, semplicemente, emanazione.
Aggiungo:
Lo stato avrebbe pagato il professor Dantzig ANCHE SE il professor Dantzig (come innumerevoli altri ricercatori) non avesse mai scoperto niente in tutta la sua vita.
Questo perchè anche la mancata scoperta del simplesso avrebbe avuto un suo valore: la comunità scientifica e, quindi, i ricercatori pubblici e privati avendo i risultati delle ricerche di Dantzig avrebbero saputo in che direzione NON cercare il simplesso, risparmiando quindi tempo e, quindi, "valore".
D'altra parte se noi ora proponessimo di brevettare tutte le ricerche fallimentari che sono, COMUNQUE, proprietà intellettuale, verremmo derisi da qui alla fine dei tempi.
E questa sarebbe l'ipotesi migliore, l'ipotesi catastrofica sarebbe SE CI RIUSCISSIMO!
:eek: :eek: :eek:
jumpermax
07-10-2004, 17:03
Originariamente inviato da SaMu
Dantzig ha scoperto il simplesso nel 1947 lavorando per l'esercito americano (l'USAF), ho pensato di ometterlo perchè alcuni potevano considerarlo ancora peggio che lavorare per una multinazionale.:D
Poi ha sviluppato il metodo e continuato la ricerca sulla programmazione operativa nella RAND, una multinazionale
Ma che paghi lo stato o una corporations, conta poco.. è solo la fonte del pagamento.. il punto sostanziale, è che esiste una proprietà intellettuale, e che solo l'esistenza della stessa può determinare (nella maggior parte delle situazioni) la sua produzione.
Che poi lo stato americano regali il prodotto di dantzig al mondo, è una sua libera decisione.. anche Robbie Williams può decidere di regalare gratis le sue canzoni, nulla lo vieta, "donare" non è contro il concetto di proprietà intellettuale "rubare" si, entrambe le forme prevedono un passaggio di proprietà solo nel primo caso conseziente.:D
Questo è assolutamente falso, la cooperazione non è mai stata ad un livello tanto avanzato come lo è oggi nel bieco impero del neoliberismo.. le imprese più avanzate e di successo lavorano ogni giorno con i fornitori e i clienti industriali, team di progettazione congiunti, joint ventures, coengineering, coresearching, consorzi, non sono mai stati così diffusi come oggi.
La proprietà intellettuale serve proprio a evitare quello che dici, che qualcuno se ne appropri e finisca il lavoro e portarti via tutto.. è paradossale che tu te ne accorga, e poi proponi di abolire la proprietà intelletuale.. ma se la abolissimo non elimineremmo certo l'appropriazione (perchè il frutto della ricerca continuerà ad aver valore, e finchè ha valore qualcuno lo vorrà).. elimineremmo invece qualsiasi diritto e legittimeremmo l'appropriazione.
Da quest'ultimo discorso, mi sono reso conto forse di qual'è il problema della tua impostazione.. vale a dire: che non consideri il valore del prodotto.
Ragioni come se abolita la proprietà intelletuale, il prodotto intellettuale diverrebbe condiviso e compartecipato, perchè non ci sarà più l'incentivo ad appropriarsene.
Ma l'incentivo ad appropriarsene non deriva dal diritto di proprietà.. deriva dal valore del prodotto! Finchè il prodotto avrà valore, qualcuno vorrà appropriarsene.. abolendo il diritto di proprietà non eliminerai l'appropriazione, eliminerai il diritto a difenderlo.. e quindi l'incentivo a produrlo.
Forse samu ti sei perso qualche decina di controversie legali, il caso SCO-linux tanto per iniziare la controversia microsoft-fat l'ultima vicenda in ordine di tempo della Kodak con la Sun. O il caso di Amazon e il link per acquistare prodotti. Per quanto riguarda il simplesso beh sei in torto marcio. Gli USA non hanno donato un bel niente semplicemente per il fatto che al di fuori degli USA (fino ad ora) non esistono i brevetti su algoritmi. Ergo non c'è niente di volontario o magnanimo in questo. Se la ricerca operativa ha potuto correre tanto in questi anni è stata proprio per l'assenza di brevetti. La maggior parte dei matematici che vi ha contribuito sono universitari, stipendiati per lo più per occuparsi di ricerca e di insegnamento. Attività da sempre renumerate e mai fatte solo per questione di fama e gloria. Il sistema che intendo io ha funzionato assai bene per i primi 10000 anni di storia il sistema che dici tu è nuovo e non mi sembra che stia portando vantaggi. Non mi sembra ad esempio che le tasse sul prestito gratuito libri costituisca un vantaggio, costituisce semmai un ulteriore barriera di accesso all'istruzione. L'errore che fai è considerare concepibile come concetto il possesso sulle idee. Tutto il tuo discorso è viziato da questo errore parli di appropriazione valore e prodotto. Come se un'idea sia assimilabile ad un bene materiale cosa che non può essere per natura. Assodato che chi fa ricerca è stipendiato e ha tutti gli stimoli del caso a farlo non si capisce più per quale motivo l'idea debba essere considerata come un oggetto (e ancora su questo hai glissato... sei d'accordo sul fatto che la proprietà intellettuale ha il solo fine di far progredire la ricerca e che se finisce in conflitto con essa debba venir meno?)
Per quanto riguarda il "valore" del prodotto... certo non considero l'idea un prodotto e nemmeno quantificabile come valore. Le idee hanno valore per sè stesse e non è possibile assegnar loro un valore economico in alcun modo.
Originariamente inviato da jumpermax
Chi fa ricerca svolge primariamente un servizio per la collettività, per questo viene pagato per farlo. Non è assolutamente detto che il modello di ricerca privata sia quello giusto in tutti i settori è questo il punto che non vuoi accettare: la logica del profitto è poco indicata a governare il mondo della ricerca. Rende il sistema frammentario e chuso, limita lo scambio di idee favorisce i soggetti forti a discapito delle realtà emergenti e non vi è alcuna prova che alla fine dei conti arrechi un reale beneficio alla società. Hai un'idea bella distorta se pensi che chi lavori all'interno delle università stia li solo a scaldare le poltrone e che la vera ricerca si faccia al di fuori.. è vero se mai il contrario. E comunque le università private, se proprio è la tua allergia al pubblico il problema fanno ricerca e funzionano bene anche senza i brevetti. Perché ottengono fondi risorse e prestigio in base ai risultati che riescono a produrre senza bisogno di brevetti.
Chi finanzia le università è interessato ad accrescerne il prestigio? O al valore del prodotto delle ricerche?
Semmai mi sembra sei tu che individui una distinzione che non esiste nel mio discorso tra pubblico e privato.. che gli stipendi li paghi lo stato o una multinazionale, che il capitale lo investa uno stato o una multinazionale, che il prodotto sia venduto con profitto o regalato gratis, sono possibili configurazioni, ma lo schema sottostante è lo stesso.. sotto tutto, c'è comunque la proprietà intellettuale e il suo valore.
Potremmo anche fare un sistema in cui solo lo stato fa ricerca, e regala tutti i risultati, ma la proprietà intellettuale e il suo valore sarebbero ancora lì.
jumpermax
07-10-2004, 17:07
Originariamente inviato da SaMu
Chi finanzia le università è interessato ad accrescerne il prestigio? O al valore del prodotto delle ricerche?
Semmai mi sembra sei tu che individui una distinzione che non esiste nel mio discorso tra pubblico e privato.. che gli stipendi li paghi lo stato o una multinazionale, che il capitale lo investa uno stato o una multinazionale, che il prodotto sia venduto con profitto o regalato gratis, sono possibili configurazioni, ma lo schema sottostante è lo stesso.. sotto tutto, c'è comunque la proprietà intellettuale e il suo valore.
Potremmo anche fare un sistema in cui solo lo stato fa ricerca, e regala tutti i risultati, ma la proprietà intellettuale e il suo valore sarebbero ancora lì.
Ah sarei proprio curioso di sapere come fai ad assegnare il "valore" ad una proprietà intellettuale... guarda ho tutto il tempo che vuoi... :D Mi sembra quasi una battuta da film... stile ogni uomo ha il suo prezzo... :D
Originariamente inviato da cerbert
Per favore, restiamo nell'ambito del discorso: si sta parlando di "proprietà" o "produzione" venduta su di un mercato concorrenziale.
La carta moneta non è una "proprietà" (nel senso che non appartiene nè a privati nè a stato) ma un "meta-oggetto" utilizzato per definire il valore di un oggetto e, in ambito globale (con molte semplificazioni e secondo teorie a mio dire discutibili) a definire il valore della ricchezza di una nazione.
La "falsificazione" di carta-moneta viene quindi perseguita non perchè crea un mancato guadagno ma perchè "falsa" le informazioni di valore rendendo inaffidabile lo scambio di qualsiasi proprietà. Non è quindi reato perchè causa una "diminuzione di valore" ma perchè invalida la valutazione e/o lo scambio di oggetti di valore.
Si ho capito.
Resta il fatto che non è un oggetto fisico ma un valore la cui riproduzione non causa un mancato guadagno ma un vero danno.
Sia esso causato a privati o allo Stato... Ora io non dico certo che debba essere perseguita allo stesso modo ma se la prima non viene perseguita e pure la contraffazione di qualsiasi altro prodotto lo è, allora non vedo perchè coerentemente non perseguire anche la violazione della proprietà intellettuale...
Originariamente inviato da cerbert
Omissione indebita dal momento che non si stava facendo un discorso ideologico.
Il dato di fatto è: Lo stato pagava il professor Dantzig e lo pagava IN QUANTO professor Dantzig e non in quanto "futuro scopritore di una cosa di cui nessuno poteva sapere l'esistenza". Detto in altri termini "il professor Dantzig" era LA PROPRIETA' per cui lo stato pagava e, avendolo già avuto, era perfettamente normale rendere disponibile il frutto del suo intelletto a vantaggio della collettività di cui lo stato è, semplicemente, emanazione.
Lo pagava per ottimizzare la consegna di bombe da parte dell'aereonautica sulle postazioni tedesche e giapponesi.:D
Ma la logica è la stessa... non vi impiccate sul dibattito pubblico o privato, rispetto alla proprietà intellettuale è del tutto indifferente chi paga e cosa si fa del prodotto, gli elementi caratterizzanti sono che esiste un prodotto, che ha valore, e che il diritto sul prodotto è appropriabile (che non vuol dire "appropriato e venduto", si può anche regalare, o vendere per un po' e poi regalare, o sotterrare in un campo).
jumpermax
07-10-2004, 17:15
Originariamente inviato da Maxmel
Si ho capito.
Resta il fatto che non è un oggetto fisico ma un valore la cui riproduzione non causa un mancato guadagno ma vero un danno.
Sia esso causato aprivati o allo Stato...
Questo è chiaro. Ma il denaro non ha le caratteristi che di un'idea o un concetto. Se tu ho un'idea e la condivido con te questo non mi toglie nulla se invece hai 50 € e li condividi con me qualcosina perdi... (se sei convinto che sia uguale si può sempre fare... io ci metto un'idea e tu i 50 € :D)
Originariamente inviato da jumpermax
Questo è chiaro. Ma il denaro non ha le caratteristi che di un'idea o un concetto. Se tu ho un'idea e la condivido con te questo non mi toglie nulla se invece hai 50 € e li condividi con me qualcosina perdi... (se sei convinto che sia uguale si può sempre fare... io ci metto un'idea e tu i 50 € :D)
Te mettici l'idea giusta e io divido volentieri... ;)
Originariamente inviato da Maxmel
Si ho capito.
Resta il fatto che non è un oggetto fisico ma un valore la cui riproduzione non causa un mancato guadagno ma un vero danno.
Sia esso causato a privati o allo Stato...
Ed ecco, appunto, la distinzione: non "mancato guadagno" ma "danno" o, per chiarire, non "diminuzione di qualcosa di previsto" ma "deterioramento di qualcosa di ESISTENTE".
;)
xSaMu: il problema è che si era iniziato parlando di "profitto legato alla vendita", abbiamo stabilito e mi pare di capire che concordi, che NON ESISTE solo questo profitto e che, quindi, l'avere della "proprietà intellettuale" può rendere anche se non la si vende.
Può rendere, detta in altri termini, anche se MILIONI di altre persone te la copiano senza smollare, a te direttamente o ai tuoi rappresentanti, una lira che sia una.
Insomma, siamo d'accordo.
:D
Originariamente inviato da cerbert
Ed ecco, appunto, la distinzione: non "mancato guadagno" ma "danno" o, per chiarire, non "diminuzione di qualcosa di previsto" ma "deterioramento di qualcosa di ESISTENTE".
;)
:D Scusa ma se io ho y che vale x e te produci y1 che mi fa valere y= y-y1 allora non si tratta di "deterioramento di qualcosa di ESISTENTE".?
jumpermax
07-10-2004, 17:23
Originariamente inviato da SaMu
Lo pagava per ottimizzare la consegna di bombe da parte dell'aereonautica sulle postazioni tedesche e giapponesi.:D
Ma la logica è la stessa... non vi impiccate sul dibattito pubblico o privato, rispetto alla proprietà intellettuale è del tutto indifferente chi paga e cosa si fa del prodotto, gli elementi caratterizzanti sono che esiste un prodotto, che ha valore, e che il diritto sul prodotto è appropriabile (che non vuol dire "appropriato e venduto", si può anche regalare, o vendere per un po' e poi regalare, o sotterrare in un campo).
Ma non esiste proprio :D Vedi che mi parti dai concetti sbagliati? Tu parti già dal concetto che l'idea sia assimilabile ad un bene materiale è chiaro che mi arrivi alle distorsioni successive. E' un concetto che potrà funzionare se parliamo di cocomeri, lavatrici o automobili ma non se parliamo di entità non "istanziabili". Rispondi ad una domanda semplice: sei convinto o no che la proprietà intellettuale sia un espediente per favorire la ricerca e che abbia valore solo per questo scopo?
Originariamente inviato da jumpermax
Ah sarei proprio curioso di sapere come fai ad assegnare il "valore" ad una proprietà intellettuale... guarda ho tutto il tempo che vuoi... :D Mi sembra quasi una battuta da film... stile ogni uomo ha il suo prezzo... :D
Non è difficile, ogni giorno miliardi di persone assegnano il valore a proprietà intellettuali.. perchè credi che ogni giorno su Kazaa la gente scarica 100.000 mp3 di Robbie Williams e 0 di Tonino Altamura?
Forse centrerà qualcosa col valore della proprietà intellettuale.
Perchè un articolo scientifico di Michael Porter (un luminare della strategia aziendale) costa 40$ e lo scaricano in molti, mentre uno di John Doe costa 5$ e non lo scarica nessuno?
Anche questo credo, centra qualcosa col valore della proprietà intellettuale.
Mentre noi discutiamo, milioni di persone stanno assegnando un valore a delle proprietà intellettuali.. proprio mentre tu vuoi negare questa possibilità.:D
Originariamente inviato da jumpermax
Rispondi ad una domanda semplice: sei convinto o no che la proprietà intellettuale sia un espediente per favorire la ricerca e che abbia valore solo per questo scopo?
No, perchè la ricerca non è un oggetto che esiste a prescindere dal lavoro.. è un risultato del lavoro.
Non puoi dire "i brevetti non devono servire a remunerare il lavoro" e "i brevetti devono solo favorire la ricerca", è una contraddizione, sembra quasi che la ricerca esista a prescindere dal lavoro.. ma tu hai mai visto una ricerca che si fa da sola, senza che nessuno vi lavori? Io ancora no.:p
jumpermax
07-10-2004, 17:35
Originariamente inviato da SaMu
Non è difficile, ogni giorno miliardi di persone assegnano il valore a proprietà intellettuali.. perchè credi che ogni giorno su Kazaa la gente scarica 100.000 mp3 di Robbie Williams e 0 di Tonino Altamura?
Forse centrerà qualcosa col valore della proprietà intellettuale.
Perchè un articolo scientifico di Michael Porter (un luminare della strategia aziendale) costa 40$ e lo scaricano in molti, mentre uno di John Doe costa 5$ e non lo scarica nessuno?
Anche questo credo, centra qualcosa col valore della proprietà intellettuale.
Mentre noi discutiamo, milioni di persone stanno assegnando un valore a delle proprietà intellettuali.. proprio mentre tu vuoi negare questa possibilità.:D
Continui a mescolare 2 cose che hanno scarsa attinenza tra loro... gli articoli di Porter non hanno altro valore che la firma che vi è messa in calce, è un "valore" che crea il mercato all'articolo in sè e non alle idee che vi sono contenute. La questione del diritto d'autore non coincide con quello della proprietà intellettuale...
jumpermax
07-10-2004, 17:39
Originariamente inviato da SaMu
No, perchè la ricerca non è un oggetto che esiste a prescindere dal lavoro.. è un risultato del lavoro.
Non puoi dire "i brevetti non devono servire a remunerare il lavoro" e "i brevetti devono solo favorire la ricerca", è una contraddizione, sembra quasi che la ricerca esista a prescindere dal lavoro.. ma tu hai mai visto una ricerca che si fa da sola, senza che nessuno vi lavori? Io ancora no.:p
Certo ma il lavoro in questione può benissimo essere remunerato con sistemi diversi da quello del brevetto. E comunque hai svicolato ancora una volta alla domanda. Io dico che i brevetti non servono per remunerare il lavoro nel senso che il loro scopo è quello di tutelare la ricerca. Ossia che tramite la remunerazione si facilita la ricerca ma il fine resta la ricerca e non la remunerazione. Ora se il brevetto entra in conflitto con il fine con il quale è stato introdotto non ho alcun dubbio sul fatto che debba essere arginato. Da come ragioni tu sembra che il fine sia il profitto invece anche in questo caso...
Dunque le idee valgono tutte uguali?
Originariamente inviato da jumpermax
Certo ma il lavoro in questione può benissimo essere remunerato con sistemi diversi da quello del brevetto. E comunque hai svicolato ancora una volta alla domanda. Io dico che i brevetti non servono per remunerare il lavoro nel senso che il loro scopo è quello di tutelare la ricerca. Ossia che tramite la remunerazione si facilita la ricerca ma il fine resta la ricerca e non la remunerazione. Ora se il brevetto entra in conflitto con il fine con il quale è stato introdotto non ho alcun dubbio sul fatto che debba essere arginato. Da come ragioni tu sembra che il fine sia il profitto invece anche in questo caso...
A me non sembra che i brevetti esisteano per tutelare la ricerca...
jumpermax
07-10-2004, 17:47
Originariamente inviato da SaMu
Dunque le idee valgono tutte uguali?
Puoi stabilre un valore alle idee? Credo sia impossibile. Mi ricordo una battuta di un professore durante una lezione sulla crittografia...
"quando da giovane studiai l'algebra modale mi dissi che non c'era materia tanto affascinante quanto priva di applicazioni pratiche... e invece proprio grazie ad essa abbiamo la cifratura RSA... " A dimostrazione insomma che il valore di un'idea è inquantificabile. Nessuno può prevedere quando avrà un'applicazione pratica sia oggi o tra 100 anni. Eulero studiò l'algebra modale senza ricavare un soldo dai brevetti. Oggi abbiamo i sistemi di cifratura che rendono possibili firma digitale e via dicendo. E la storia della matematica è piena di casi come questi... è un mosaico che si completa piano piano dove è impossibile determinare in termini economici i contributi dei singoli individui.
jumpermax
07-10-2004, 17:48
Originariamente inviato da Maxmel
A me non sembra che i brevetti esisteano per tutelare la ricerca...
è proprio questo il problema... :D
Originariamente inviato da jumpermax
è proprio questo il problema... :D
E perchè dovrebbe essere cosi? Quando un'idea non è più fine a se stessa ma viene messa sul mercato non viene forse mercificata? e perchè dovrebbe essere altrimenti? Di conseguenza ne viene quantificato il valore: il valore commerciale commerciale.
jumpermax
07-10-2004, 18:02
Originariamente inviato da Maxmel
E perchè dovrebbe essere cosi? Quando un'idea non è più fine a se stessa ma viene messa sul mercato non viene forse mercificata? e perchè dovrebbe essere altrimenti? Di conseguenza ne viene quantificato il valore: il valore commerciale commerciale.
Diciamo che non credo che concetti come proprietà profitto o mercato abbiano un valore assoluto, nel senso che funzionano nella misura in cui fanno funzionare il sistema. Ora il fatto che, pur con grosse magagne questo schema funzioni in un certo ambito non vuol dire che questo possa funzionare ovunque anche quando le entità in gioco, non si comportano come nel modello originale.
Idee e oggetti hanno una fondamentale differenza l'idea non ha "cardinalità", quindi non solo è duplicabile a costo nullo ma è anche possibile che venga scoperta da più persone senza che l'uno sappia dell'altro. Questo perché l'idea esiste anche prima che essa venga scoperta non può essere creata come del resto può essere posseduta.
Come puoi sapere che un dato algoritmo non sia già noto a qualcun altro? E soprattutto come questo può cambiare in qualche modo l'algoritmo che hai in mano?
Originariamente inviato da jumpermax
Puoi stabilre un valore alle idee? Credo sia impossibile. Mi ricordo una battuta di un professore durante una lezione sulla crittografia...
"quando da giovane studiai l'algebra modale mi dissi che non c'era materia tanto affascinante quanto priva di applicazioni pratiche... e invece proprio grazie ad essa abbiamo la cifratura RSA... " A dimostrazione insomma che il valore di un'idea è inquantificabile. Nessuno può prevedere quando avrà un'applicazione pratica sia oggi o tra 100 anni. Eulero studiò l'algebra modale senza ricavare un soldo dai brevetti. Oggi abbiamo i sistemi di cifratura che rendono possibili firma digitale e via dicendo. E la storia della matematica è piena di casi come questi... è un mosaico che si completa piano piano dove è impossibile determinare in termini economici i contributi dei singoli individui.
Il valore di un'idea può variare, può aumentare, può diminuire, quanto vale oggi l'algoritmo che ti fa risparmiare 1 milione? 1 milione.. e se domani esce un algoritmo migliore, quanto vale il primo, ormai obsoleto? Nulla.. questo non vuol dire che non puoi attribuire il valore alle idee, vuol dire che il valore delle idee (come anche quello dei beni materiali) varia nel tempo.. ed è soggettivo.
Quanto vale un algoritmo econometrico che ti dice con l'1/1000 di margine quanto costerà domani il petrolio? Per la Shell vale milioni, per me non vale nulla, non saprei che farmene.. quanto varrà tra 10 anni? Chissà, forse di più, forse di meno.
Continui a fissarti su elementi, e a mancare i concetti sottostanti.. Laplace studio la matematica senza ricavarne nulla, quindi le sue idee non valgono nulla? Le sue idee valgono tantissimo.. valgono molto più oggi di quando le ha prodotte.. potrebbe succedere il contrario: molte idee si svalutano nel tempo, perchè ne escono di migliori.
E le idee valgono in quanto rispondono a domande.. un algoritmo che preveda perfettamente la traiettoria di uno scroscio di pipì, sarà tecnicamente ineccepibile, ma nessuno gli darà un valore..
Il valore è un fatto umano, come l'uomo è incerto e soggettivo, neghi il valore? Neghi l'uomo.. caro Jumper.
E mentre io scrivevo questo post, milioni di persone nel mondo hanno ripetutamente determinato il valore di idee..:sofico:
Originariamente inviato da jumpermax
Diciamo che non credo che concetti come proprietà profitto o mercato abbiano un valore assoluto, nel senso che funzionano nella misura in cui fanno funzionare il sistema. Ora il fatto che, pur con grosse magagne questo schema funzioni in un certo ambito non vuol dire che questo possa funzionare ovunque anche quando le entità in gioco, non si comportano come nel modello originale.
Anche un giacimento di potrelio può venire scoperto da più persone contemporaneamente ma solo una lo sfrutterà e allora?
Il fatto che sia duplicabile a costo nullo che significa?
Se sfrutto un pozzo costruito da qualcun'altro non ho costi nulli?
jumpermax
07-10-2004, 18:12
Originariamente inviato da SaMu
Il valore di un'idea può variare, può aumentare, può diminuire, quanto vale oggi l'algoritmo che ti fa risparmiare 1 milione? 1 milione.. e se domani esce un algoritmo migliore, quanto vale il primo, ormai obsoleto? Nulla.. questo non vuol dire che non puoi attribuire il valore alle idee, vuol dire che il valore delle idee (come anche quello dei beni materiali) varia nel tempo.. ed è soggettivo.
Quanto vale un algoritmo econometrico che ti dice con l'1/1000 di margine quanto costerà domani il petrolio? Per la Shell vale milioni, per me non vale nulla, non saprei che farmene.. quanto varrà tra 10 anni? Chissà, forse di più, forse di meno.
Continui a fissarti su elementi, e a mancare i concetti sottostanti.. Laplace studio la matematica senza ricavarne nulla, quindi le sue idee non valgono nulla? Le sue idee valgono tantissimo.. valgono molto più oggi di quando le ha prodotte.. potrebbe succedere il contrario: molte idee si svalutano nel tempo, perchè ne escono di migliori.
E le idee valgono in quanto rispondono a domande.. un algoritmo che preveda perfettamente la traiettoria di uno scroscio di pipì, sarà tecnicamente ineccepibile, ma nessuno gli darà un valore..
Il valore è un fatto umano, come l'uomo è incerto e soggettivo, neghi il valore? Neghi l'uomo.. caro Jumper.
E mentre io scrivevo questo post, milioni di persone nel mondo hanno ripetutamente determinato il valore di idee..:sofico:
Vedi che appunto un sistema che vincoli la ricerca al valore delle idee prodotte e che peggio ancora renda difficile l'accesso alle medesime ponendo una barriera economica non è per niente buono. Nessuno può dire quanto Eulero o Laplace ci sia dentro il metodo RSA. Non si può nemmeno sapere se il loro contributo avrebbe potuto essere colmato da qualcun altro oppure no. La tecnologia ha valore quando viene applicata. Ma non può essere valutabile la tecnologia in sè svincolata dall'applicazione, sappiamo solo che la concoscenza potrebbe arrecarci un beneficio ma certo non ne abbiamo la certezza. So che quanto più è diffusa e fruibile quanto meglio è per tutti (ad esclusione ovviamente delle applicazioni militari ma quello è un altro discorso)
jumpermax
07-10-2004, 18:16
Originariamente inviato da Maxmel
Anche un giacimento di potrelio può venire scoperto da più persone contemporaneamente ma solo una lo sfrutterà e allora?
Il fatto che sia duplicabile a costo nullo che significa?
Se sfrutto un pozzo costruito da qualcun'altro non ho costi nulli?
Non è certo la stessa cosa.
Se A e B scoprono un giacimento di petrolio e lo sfruttano entrambi avranno a testa mezzo giaciemento. Ergo se B non lo avesse scoperto A lo avrebbe tutto per se.
Se A e B invece scoprono la stessa idea non hanno mezza idea a testa ne hanno sempre una.
La scoperta di B non influenza in alcun modo quella di A.
Se C arriva più tardi e scopre il giacimento di cui sopra già sfruttato da A e B non ha nulla. Se invece C scopre la stessa idea ha sempre un'idea in mano. Giacimento e idee quindi non sono due concetti equiparabili.
Originariamente inviato da jumpermax
Vedi che appunto un sistema che vincoli la ricerca al valore delle idee prodotte e che peggio ancora renda difficile l'accesso alle medesime ponendo una barriera economica non è per niente buono. Nessuno può dire quanto Eulero o Laplace ci sia dentro il metodo RSA. Non si può nemmeno sapere se il loro contributo avrebbe potuto essere colmato da qualcun altro oppure no. La tecnologia ha valore quando viene applicata. Ma non può essere valutabile la tecnologia in sè svincolata dall'applicazione, sappiamo solo che la concoscenza potrebbe arrecarci un beneficio ma certo non ne abbiamo la certezza. So che quanto più è diffusa e fruibile quanto meglio è per tutti (ad esclusione ovviamente delle applicazioni militari ma quello è un altro discorso)
Continui a cambiare discorso :D non so se lo fai apposta oppure no :p
Il tema del valore l'ho introdotto perchè tu sostieni che abolendo i diritti di proprietà, si abolirebbe il tentativo di appropriarsi delle idee altrui e quindi si coopererebbe.
Mentre io sostengo che non è così: il tentativo di appropriarsi delle idee altrui non deriva dal fatto che sono di proprietà, ma dal fatto che hanno valore.
Se una cosa ha valore, ognuno è interessato ad appropriarsene. Mentre molte cose di proprietà non hanno alcun valore e nessuno vuole appropriarsene.
Dunque, finchè la ricerca produrrà qualcosa che ha valore (non nel senso di "si vende domani": "valore" può anche essere qualcosa che venderai tra 10 anni, o che non venderai ma genera valore in altri modi). ci sarà una naturale tendenza ad appropriarsene. Vale a dire "tu lavori, io no, poi vengo a prendere i frutti del tuo lavoro" che ha come conseguenza a priori "no non lavoro nemmeno io" e quindi "non produciamo nessuna ricerca".
Mi spiace ma sul tema delle idee la tua posizione si scontra con la realtà, oppure a costo di abbracciarla deve proclamare il relativismo assoluto, la notte in cui tutte le vacche sono nere.
Se mi dici che un'idea oggi non vale nulla ma tra 10 anni varà milioni, nel momento in cui lo dici già stai scontando l'informazione che tra 10 anni varrà milioni (o che possa valere milioni: stesso concetto, solo corretto con una probabilità). dunque non è vero che per te oggi l'idea vale zero.
L'idea vale zero oggi, solo se sei convinto che vale zero oggi e varrà zero anche in futuro.. e vale zero per tutti, se tutti sono convinti che varrà zero oggi e in futuro: questo è l'identikit di una cattiva idea.. e tu vorresti pagare qualcuno per ricercarla?
Bene, allora pagami..:D sto producendo idee assurde..:D tipo "se la macchina mangiasse un calesse, potrebbe essere che luna".. ora questa idea non vale nulla, e pensiamo che anche nel futuro non varrà nulla, ma secondo ciò che dici non possiamo escludere a priori che valga qualcosa, o persino moltissimo, dunque chi produce idee di questo tipo ha diritto ad essere pagato come chi ricerca e trova farmaci antitumorali.
jumpermax
07-10-2004, 18:36
Originariamente inviato da SaMu
Continui a cambiare discorso :D non so se lo fai apposta oppure no :p
Il tema del valore l'ho introdotto perchè tu sostieni che abolendo i diritti di proprietà, si abolirebbe il tentativo di appropriarsi delle idee altrui e quindi si coopererebbe.
Mentre io sostengo che non è così: il tentativo di appropriarsi delle idee altrui non deriva dal fatto che sono di proprietà, ma dal fatto che hanno valore.
Se una cosa ha valore, ognuno è interessato ad appropriarsene. Mentre molte cose di proprietà non hanno alcun valore e nessuno vuole appropriarsene.
Dunque, finchè la ricerca produrrà qualcosa che ha valore (non nel senso di "si vende domani": "valore" può anche essere qualcosa che venderai tra 10 anni, o che non venderai ma genera valore in altri modi). ci sarà una naturale tendenza ad appropriarsene. Vale a dire "tu lavori, io no, poi vengo a prendere i frutti del tuo lavoro" che ha come conseguenza a priori "no non lavoro nemmeno io" e quindi "non produciamo nessuna ricerca".
Mi spiace ma sul tema delle idee la tua posizione si scontra con la realtà, oppure a costo di abbracciarla deve proclamare il relativismo assoluto, la notte in cui tutte le vacche sono nere.
Se mi dici che un'idea oggi non vale nulla ma tra 10 anni varà milioni, nel momento in cui lo dici già stai scontando l'informazione che tra 10 anni varrà milioni (o che possa valere milioni: stesso concetto, solo corretto con una probabilità). dunque non è vero che per te oggi l'idea vale zero.
L'idea vale zero oggi, solo se sei convinto che vale zero oggi e varrà zero anche in futuro.. e vale zero per tutti, se tutti sono convinti che varrà zero oggi e in futuro: questo è l'identikit di una cattiva idea.. e tu vorresti pagare qualcuno per ricercarla?
Bene, allora pagami..:D sto producendo idee assurde..:D tipo "se la macchina mangiasse un calesse, potrebbe essere che luna".. ora questa idea non vale nulla, e pensiamo che anche nel futuro non varrà nulla, ma secondo ciò che dici non possiamo escludere a priori che valga qualcosa, o persino moltissimo, dunque chi produce idee di questo tipo ha diritto ad essere pagato come chi ricerca e trova farmaci antitumorali.
Non sono le idee in sè a generare valore quanto le loro applicazioni.
Tu ragioni come se un'idea sia appropriabile e come se fosse un pollo o una bicicletta quando invece così non può essere. Chi fa nuove scoperte lo fa perché l'atto stesso di scoprire gli arreca un beneficio (non solo economico) e non per altro. Funziona in questo modo? Accipicchia che funziona! Ogni nuova scoperta è immediatamente disponibile a tutti e chi le deve applicare non è vincolato da criteri di costo ma solo da criteri di ottimalità: l'idea migliore vince. E poi insomma è ovvio qua si parla di idee e non di assurdità campate in aria: se io ti dimostro la congettura di GoldBack non avrò forse fatto nulla di direttamente applicabile ma un domani potrebbe essere il passaggio chiave per avere un motore ad antimateria. Non vuoi accettare il fatto che in questo campo non ci sono presupposti per poter applicare criteri economici da mercato. Il mercato delle idee che vorresti è l'antitesi del progresso scientifico.
Originariamente inviato da jumpermax
Chi fa ricerca svolge primariamente un servizio per la collettività, per questo viene pagato per farlo. Non è assolutamente detto che il modello di ricerca privata sia quello giusto in tutti i settori è questo il punto che non vuoi accettare: la logica del profitto è poco indicata a governare il mondo della ricerca. Rende il sistema frammentario e chuso, limita lo scambio di idee favorisce i soggetti forti a discapito delle realtà emergenti e non vi è alcuna prova che alla fine dei conti arrechi un reale beneficio alla società. Hai un'idea bella distorta se pensi che chi lavori all'interno delle università stia li solo a scaldare le poltrone e che la vera ricerca si faccia al di fuori.. è vero se mai il contrario. E comunque le università private, se proprio è la tua allergia al pubblico il problema fanno ricerca e funzionano bene anche senza i brevetti. Perché ottengono fondi risorse e prestigio in base ai risultati che riescono a produrre senza bisogno di brevetti.
A proposito delle Università: se non si puo' dire che sia cambiato tutto rispetto a quello che hai detto, ormai sta cambiando tutto. La situazione che hai descritto a proposito delle Università non corrisponde alla situazione attuale.
Originariamente inviato da Maxmel
A me non sembra che i brevetti esisteano per tutelare la ricerca...
Ed infatti il brevetto, come istituo giuridico in sè, serve per garantire diritti all'inventore, non serve certo per garantire la ricerca. La ricerca, che poi non è la ricerca, ma lo sviluppo che deriva dalla ricerca, è tutelato in altri modi: per esempio se entro due anni dalla concessione di brevetto, l'invenzione non viene attuata o commercializzata, o viene attuata in misura insufficiente rispetto alle esigenze della collettività, il brevetto decade.
a me tutto questo sembra una degenerazione di un sistema basato sulle regole e controllo che cerca di dare valenza oggettiva a qualcosa che semplicemente per natura non la ha. Concordo sul fatto che il tentativo di utilizzare analogie sia in gran parte abuso di linguaggio. Va però chiaramente detto che se l'obiettivo finale è l'innovazione, non si può prescindere dall'ovvia constatazione che le risorse economiche sono un input essenziale al processo di ricerca e sviluppo in generale. Quel che servirebbe sarebbe un processo di deregolamentazione della materia che ristabilisca il giusto equilibrio e che non porti più a creare i paradossi che abbiamo oggi davanti agli occhi.
SaMu, riportiamo la discussione alle origini.
In origine ci si chiedeva se STABILIRE il diritto (giuridico) di proprietà intellettuale fosse efficiente.
Parerere negativo: No, stabilire tale diritto rende impraticabile lo scambio dei saperi di fatto rendendo il progresso tecnologico e sociale una palude viscosa.
Parere positivo: Sì, tale diritto mette in condizione le persone di trarre guadagno dal loro intelletto cedendo su di un mercato le "proprietà" prodotte, incentivando investimenti e ricerca che nessuno porterebbe avanti in altro caso.
Analizzando il tuo contributo al dibattito, avevi sostenuto:
Hai mancato di sviluppare un nesso.. l'innovazione e la tecnologia non si producono da sole.. serve il lavoro per produrle.
E se il lavoro non è remunerato non viene svolto.
E se il lavoro non viene svolto non si produce innovazione e tecnologia.
E se non si produce innovazione e tecnologia non c'è nulla da tutelare.
Per ampliare il tuo discorso avevi poi affermato:
Mettiamo che ci lavorino 10 ricercatori per 3 anni, facciamo solo un discorso di stipendi lordi, quanto prende un ricercatore bravo (perchè se un gruppo produce un modello migliore di quelli già prodotti dalle migliori università e compagnie del mondo, non è fatto di tesisti co.co.co.)? Diciamo 100.000x10x3=3.000.000 euro.
Ottengono un modello, lo applicano a dati passati e scoprono che prevede meglio l'andamento del prezzo del petrolio rispetto al modello usato da Shell.
Lo vendono a Shell a 6.000.000, ripagando il loro stipendio e il rischio imprenditoriale (perchè quando inizi una ricerca non sai se la finirai con successo, altrimenti non sarebbe una ricerca).. magari nei prossimi 3 anni lavoreranno a qualcosa senza ottenere alcun risultato.
Tiriamo le somme: 10 ricercatori matematici hanno lavorato per 3 anni, hanno scoperto qualcosa, LO BREVETTANO, lo vendono, ripagano il loro lavoro e il rischio associato alla ricerca, il mondo ha un modello econometrico migliore e tutti siamo più avanti.
Ora applichiamo la teoria J: i ricercatori si trovano una mattina dell'anno 0 e pensano: sarebbe interessante ricercare un modello econometrico sul prezzo del petrolio, migliore di quelli esistenti.. dovremmo lavorarci circa 3 anni.. però i modelli matematici innovativi non sono brevettabili.. cosa facciano? Risposta in coro: "andiamo in classe a leggere gli appunti sulle derivate ai nostri studenti universitari, al modello ci penserà qualcunaltro".
Risultato della teoria J: i principi supremi sono intatti, la conoscenza è di tutti, il progresso sopra tutto. Nella pratica, nessuno fa ricerca.
Si evince cioè che escludevi qualsiasi profitto per il lavoro intellettuale che non sia legato alla vendita del frutto di tale lavoro. Per questo motivo, la sanzione giuridica di una "proprietà" è inevitabile, altrimenti nessuno fa niente, perchè nessuno può vendere niente.
Più avanti però le cose si complicano:
Semmai mi sembra sei tu che individui una distinzione che non esiste nel mio discorso tra pubblico e privato.. che gli stipendi li paghi lo stato o una multinazionale, che il capitale lo investa uno stato o una multinazionale, che il prodotto sia venduto con profitto o regalato gratis, sono possibili configurazioni, ma lo schema sottostante è lo stesso.. sotto tutto, c'è comunque la proprietà intellettuale e il suo valore.
Cioè viene esplicitamente ammesso che anche se venisse liberamente ceduta, la proprietà intellettuale ha un valore e questo valore viene comunque corrisposto. Le cose, appunto, si fanno confuse.
Si semplificano le cose se, invece, tornassimo ad un punto di base E' IL LAVORO INTELLETTUALE ad avere valore, come tutti i lavori che sono trasformazione di "tempo" in "valore". Come dissi Dantzig veniva pagato IN QUANTO Dantzig e non in quanto "futuro proprietario del simplesso", Dantzig sarebbe stato pagato ANCHE senza la futura proprietà del simplesso (qualsiasi cosa sia :fagiano: ) in quanto era il suo LAVORO ad avere un valore spendibile nei più diversi modi. Aggiungevo che, fosse stata la ricerca di Dantzig un continuo fallimento, AVREBBE COMUNQUE AVUTO VALORE in quanto il tempo da lui speso nella direzione sbagliata sarebbe stato risparmiato da chiunque avesse poi avuto i risultati delle sue ricerche. Eppure, essendo questi fallimenti, "proprietà intellettuale" di Dantzig, se, per assurdo egli li avesse brevettati IL DANNO per la ricerca sarebbe stato INCALCOLABILE (facciamo anche un calcolo costi/benefici se stiamo facendo un'analisi evonomica).
Concludendo, la possibilità di "vendere" un prodotto intellettuale è solo UNA delle possibilità di far fruttare la propria massa celebrale assieme a venderla un tanto al kilo (già chiesto, mi pagano un caffè :cry: ). E ci sono prodotti che, effettivamente, possono rendere SOLO se venduti sul mercato.
Però per questi prodotti esiste una cosa che si chiama "copyright" ovvero "diritto di copia" che tu cedi facendoti pagare.
L'assunzione è che QUEL prodotto ha valore perchè fatto in QUEL modo e non in decine di varianti: la canzone di Robbie Williams ha valore (oddio...) perchè CANTATA da Robbie Williams e non da Franco Califano, l'articolo di Noam Chomsky ha valore perchè scritto da lui e non da Paolo Bonolis, DOOM 3 ha valore IN QUANTO DOOM 3 e non "Space Invaders". Essi sono una forma UNICA E FINALE dell'idea resa fruibile.
Una riga di codice, una formula matematica, la sintesi di un componente chimico sono una parte intermedia e variabile, non sufficiente e perfettibile quasi infinitamente, di un qualcosa "ancora non" fruibile. Porre su di essi un DIRITTO assoluto dovrebbe per lo meno essere fatto con cautela (se non proprio lasciato perdere) in quanto il valore finale non è ancora definito.
Sarebbe, come dicevo in altro thread, come far pagare l'uso degli aforismi di Oscar Wilde in un discorso.
Originariamente inviato da jumpermax
Non vuoi accettare il fatto che in questo campo non ci sono presupposti per poter applicare criteri economici da mercato. Il mercato delle idee che vorresti è l'antitesi del progresso scientifico.
Guarda che sei mitico Jumper :D
Apri la finestra, il mercato delle idee che vorrei è quello che c'è li fuori, con ovvie imperfezioni (c'è bisogno di dirlo?) ma intrinsecamente fondato sul diritto di proprietà.
Il fatto stesso che stiamo comunicando, da PC più potenti di un mainframe di 20 anni fa, su una rete più veloce di quella della NASA di 20 anni fa, il tutto al costo dello stipendio mensile di un impiegato neoassunto, lo dobbiamo al sistema che prima critichi, e che ora (addirittura:D) sostieni che sarebbe inapplicabile.. mentre quotidianamente usi millemila delle innovazioni che giornalmente produce.
jumpermax
08-10-2004, 09:41
Originariamente inviato da SaMu
Guarda che sei mitico Jumper :D
Apri la finestra, il mercato delle idee che vorrei è quello che c'è li fuori, con ovvie imperfezioni (c'è bisogno di dirlo?) ma intrinsecamente fondato sul diritto di proprietà.
Il fatto stesso che stiamo comunicando, da PC più potenti di un mainframe di 20 anni fa, su una rete più veloce di quella della NASA di 20 anni fa, il tutto al costo dello stipendio mensile di un impiegato neoassunto, lo dobbiamo al sistema che prima critichi, e che ora (addirittura:D) sostieni che sarebbe inapplicabile.. mentre quotidianamente usi millemila delle innovazioni che giornalmente produce.
A me non risulta che il sistema attuale preveda il brevetto di algoritmi e di software, forse mi sono perso qualche passaggio. Il fatto che stiamo comunicando in rete lo dobbiamo a una serie di protocolli sviluppati in modo aperto e non certo a brevetti.
Con la sigla TCP/IP si definisce una famiglia di oltre cento diversi protocolli di trasmissione dati che consentono la condivisione e lo scambio di informazioni tra calcolatori diversi. Un protocollo è un insieme di regole standardizzate e pubbliche, che chiunque può adottare (non sono quindi coperte da brevetto o da limitazione); come le regole sintattiche del linguaggio, il protocollo serve a fornire una base comune alla comunicazione tra elaboratori all’interno di una rete.
Questo è il sistema che funziona Samu quello che dico io e non quello che dici tu. Il tuo è un ragionamento a priori che porta la brevettabilità ad essere fine e non mezzo. I sistemi proprietari limitano la concorrenza e quindi favoriscono i monopoli a svantaggio dei nuovi soggetti in primis e anche degli utenti stessi.
E' un dialogo tra sordi, io parlo di una cosa, tu parli di un'altra.
Hai aperto un thread intitolato "proprietà intellettuale: è davvero una proprietà?" e io di quello sto discutendo: proprietà intellettuale in generale.
Invece tu continui a riportare esempi di software: Linux, TCP/IP, brevetti software.
Il problema forse è proprio questo: in un ambito particolare, ben determinato e peculiare (costi fissi irrilevanti, lavoro come "hobby", replicabilità seconda costi del prodotto, possibilità di condivisione e di lavoro in rete) hai raggiunto una conclusione: i brevetti non funzionano.
Ora io non sto a discutere questa conclusione, non sono informato a sufficienza sull'argomento specifico da tirare conclusioni. Prendo atto che il dibattito è in corso, non penso che i paesi in cui esiste siano gli ultimi arrivati e non capiscano nulla, del resto se in alcuni non esiste avranno fatto altre considerazione. C'è un dibattito in atto. Ma tu hai raggiunto una conclusione, e mi sta bene, lo accetto.
Il punto è che da questa conclusione, vuoi generalizzare (senza specificare alcuna ragione per cui questa generalizzazione funziona) a tutto il campo della proprietà intellettuale. Infatti il thread l'hai titolato "proprietà intellettuale", non "brevetti software".
Non ci hai ancora spiegato perchè mai se nel software i brevetti secondo te non funzionano, allora non dovrebbero funzionare anche nei farmaci, nelle automobili, nei processori. Ai miei esempi volti a farti notare che in questi settori i brevetti esistono, e hanno guidato negli ultimi 20 anni i progressi più incredibilmente rapidi nella storia dell'umanità, rispondi: Linux, TCP/IP, Sco.
Come se dire "Linux" potesse in qualche modo negare che oggi abbiamo motori diesel common rail, ricercati da compagnie private, col sistema dei brevetti, in funzione del mercato, che rappresentano un progresso epocale rispetto a solo 10 anni fa.
Come se dire "Euclide" potesse negare che oggi un processore potente come il più potente mainframe del 1980, si acquista al supermercato e costa meno di un prosciutto crudo, ed è stato ricercato da compagnie private, col sistema dei brevetti, in funzione del mercato.
Chiarisci allora di cosa stiamo parlando. Di proprietà intellettuale in generale, o dello specifico argomento "brevetti software"?
Se vuoi trarre conclusioni generali sulla proprietà intellettuale, specifica per quale motivo i ragionamenti che valgono per la ricerca di Linux dovrebbero valere in quella di un motore diesel common rail: ti anticipo però che trovare simili argomenti sarà difficile, perchè dovresti dimostrare che la realtà non esiste, mentre il diesel common rail esiste, e per dimostrartelo posso aprirti il cofano della mia macchina: non c'è dimostrazione più cogente.:D
Un'ultima osservazione. Il modello che ti presento io (che poi non è un modello.. è la semplice osservazione della realtà, dove la proprietà intellettuale esiste) tiene conto della realtà: spiega perchè esistono i P4 e i multijet, mentre il tuo a rigore ne nega l'esistenza.
Non solo: il modello che ti presento, da' conto anche delle eccezioni che presenti tu. Perchè non nega che ricercatori possano sviluppare linux senza costi, anzi spiega perchè è possibile: costi in capitale ridottissimi (1 PC), lavoro offerto gratuitamente per scelta (per hobby, e rinunciando al valore che potrebbero ricavare dalle stesse ore di lavoro remunerato), risultato della ricerca offerto gratuitamente (il valore prodotto è offerto, non venduto). Questo modo di ricercare è perfettamente coerente con il modello che segue intel per sviluppare i P4 brevettarli e venderli al pubblico: i principi sottostanti sono gli stessi, cambiano i valori delle variabili (il costo del capitale, la remunerazione del lavoro, la destinazione del valore prodotto).
E' bello sentirsi ascoltati... :cry:
La domanda "la proprietà intellettuale è davvero proprietà" era perfettamente lecita e trovo che siano stati fatti esempi MOLTO fuorvianti di motivazioni per cui non ci sarebbe neanche da chiederselo.
Il P4, l'iniezione JTD, il CD di Robbie Williams, l'Aspirina sono PRODOTTI fisici realizzati secondo un preciso schema formalizzato all'interno dell'azienda produttrice.
Eppure la loro stessa esistenza, se da una parte conferma che esiste un prodotto intellettuale vendibile sul mercato dall'altra parte NEGA che ogni prodotto intellettuale corrisponda ad una proprietà.
Vi sono infatti nel P4 pipeline ordinate secondo formule di cui tutti conoscono l'ideatore ma a cui nessuno corrisponde alcun compenso. Vi sono certamente nella costruzione del JTD schemi ingegneristici anche recenti, procedure di test e di ottimizzazione e PERSINO parti fisiche che non fruttano una lira in più a nessun ricercatore. Non parliamo poi nel campo dell'informatica.
Il dato di fatto è che l'osservazione del mondo esistente dovrebbe portarci a PRENDERE ATTO che NESSUNO di questi prodotti sarebbe mai esistito se ogni teorizzazione alla loro base, anche solo ristretta all'ultimo secolo di ricerche, fosse stata pagata al suo teorizzatore.
Un esempio eclatante è lo stesso sistema che io, SaMu e Jumper stiamo utilizzando adesso per scriverci. La realtà ci dice che l'esistenza stessa di Windows fu messa in pericolo già solo per tutte le VIOLAZIONI contestate a Bill Gates che riguardavano la COPIA INTEGRALE di intere parti funzionali (prodotti), figuriamoci gli fossero state anche contestate violazioni per COPIA di "soluzioni tecniche" o "algoritmi".
Ci scriveremmo a macchina inviandoci i messaggi con i piccioni viaggiatori, caro SaMU.
jumpermax
08-10-2004, 13:03
Originariamente inviato da SaMu
Hai aperto un thread intitolato "proprietà intellettuale: è davvero una proprietà?" e io di quello sto discutendo: proprietà intellettuale in generale.
Invece tu continui a riportare esempi di software: Linux, TCP/IP, brevetti software.
Il problema forse è proprio questo: in un ambito particolare, ben determinato e peculiare (costi fissi irrilevanti, lavoro come "hobby", replicabilità seconda costi del prodotto, possibilità di condivisione e di lavoro in rete) hai raggiunto una conclusione: i brevetti non funzionano.
Ora io non sto a discutere questa conclusione, non sono informato a sufficienza sull'argomento specifico da tirare conclusioni. Prendo atto che il dibattito è in corso, non penso che i paesi in cui esiste siano gli ultimi arrivati e non capiscano nulla, del resto se in alcuni non esiste avranno fatto altre considerazione. C'è un dibattito in atto. Ma tu hai raggiunto una conclusione, e mi sta bene, lo accetto.
Il punto è che da questa conclusione, vuoi generalizzare (senza specificare alcuna ragione per cui questa generalizzazione funziona) a tutto il campo della proprietà intellettuale. Infatti il thread l'hai titolato "proprietà intellettuale", non "brevetti software".
Non ci hai ancora spiegato perchè mai se nel software i brevetti secondo te non funzionano, allora non dovrebbero funzionare anche nei farmaci, nelle automobili, nei processori. Ai miei esempi volti a farti notare che in questi settori i brevetti esistono, e hanno guidato negli ultimi 20 anni i progressi più incredibilmente rapidi nella storia dell'umanità, rispondi: Linux, TCP/IP, Sco.
Come se dire "Linux" potesse in qualche modo negare che oggi abbiamo motori diesel common rail, ricercati da compagnie private, col sistema dei brevetti, in funzione del mercato, che rappresentano un progresso epocale rispetto a solo 10 anni fa.
Come se dire "Euclide" potesse negare che oggi un processore potente come il più potente mainframe del 1980, si acquista al supermercato e costa meno di un prosciutto crudo, ed è stato ricercato da compagnie private, col sistema dei brevetti, in funzione del mercato.
Chiarisci allora di cosa stiamo parlando. Di proprietà intellettuale in generale, o dello specifico argomento "brevetti software"?
Se vuoi trarre conclusioni generali sulla proprietà intellettuale, specifica per quale motivo i ragionamenti che valgono per la ricerca di Linux dovrebbero valere in quella di un motore diesel common rail: ti anticipo però che trovare simili argomenti sarà difficile, perchè dovresti dimostrare che la realtà non esiste, mentre il diesel common rail esiste, e per dimostrartelo posso aprirti il cofano della mia macchina: non c'è dimostrazione più cogente.:D
Un'ultima osservazione. Il modello che ti presento io (che poi non è un modello.. è la semplice osservazione della realtà, dove la proprietà intellettuale esiste) tiene conto della realtà: spiega perchè esistono i P4 e i multijet, mentre il tuo a rigore ne nega l'esistenza.
Non solo: il modello che ti presento, da' conto anche delle eccezioni che presenti tu. Perchè non nega che ricercatori possano sviluppare linux senza costi, anzi spiega perchè è possibile: costi in capitale ridottissimi (1 PC), lavoro offerto gratuitamente per scelta (per hobby, e rinunciando al valore che potrebbero ricavare dalle stesse ore di lavoro remunerato), risultato della ricerca offerto gratuitamente (il valore prodotto è offerto, non venduto). Questo modo di ricercare è perfettamente coerente con il modello che segue intel per sviluppare i P4 brevettarli e venderli al pubblico: i principi sottostanti sono gli stessi, cambiano i valori delle variabili (il costo del capitale, la remunerazione del lavoro, la destinazione del valore prodotto).
Io non ho detto che il brevetto in genere vada eliminato ma che il concetto di "proprietà intellettuale" è secondo me sbagliato. Nel senso che la filosofia di base dovrebbe sempre essere quella di favorire il progresso e non quella di tutelare la proprietà dei brevetti, per cui nei settori applicativi dove il progresso scientifico non si può fare in altro modo ben vengano brevetti e via dicendo. ABS multijet e compagnia bella sono applicazioni tecnologiche specifiche e non rientrano nella categoria che ho descritto prima. Ma in settori come quello matematico finanziario o informatico e in generale in tutte le discipline che hanno minor applicazione diretta la questione cambia in modo radicale: qua le esigenze della ricerca sono diverse e dovrebbero essere considerate a priori prima ancora di parlare di brevetti. Non è questione di hobby... chi ha sviluppato i protocolli di rete chi ha stabilito le linee guida dell'architettura degli elaboratori, la struttura dei kernel degli scheduler e vida dicendo lo ha fatto per lavoro e per ricerca e non per passatempo. Uno dei motivi del successo mondiale dei pc x86 compatibili è stato il fatto che fossero COMPATIBILi. Set di istruzioni utilizzabili anche dai concorrenti in grado di fornire uno standard di riferimento aperto. Perché se gli standard di riferimento sono chiusi non c'è modo di fare concorrenza.
Tu dici che linux tanto può esistere lo stesso. Non è vero. Se chi sviluppa linux deve pagare i diritti bada bene non su software prodotto da altri ma modelli di organizzazione del software non può più distribuire il suo lavoro.
Questa è la realtà dei brevetti...
guerre a colpi di violazioni come queste http://news.hwupgrade.it/12948.html
A me preoccupa in quello che dici più il tuo difendere il concetto di proprietà in sè che quello di ricerca dando per scontato che il primo implichi necessariamente il secondo. Se vengono in conflitto tra loro invece logica vuole che sia la ricerca ad essere più importante ma da come ne parli tu questo non lo colgo
Secondo me questo articolo http://www.linux.it/GNU/nemici/brevetti.shtml
spiega bene la situazione brevetti e proprietà intellettuale riassumendo molti punti da te evidenziati nell'ultimo post e anche dei miei. Credo che tra l'altro dia aver segnalato proprio questa pagina nell'altra discussione.
Originariamente inviato da cerbert
E' bello sentirsi ascoltati... :cry:
La domanda "la proprietà intellettuale è davvero proprietà" era perfettamente lecita e trovo che siano stati fatti esempi MOLTO fuorvianti di motivazioni per cui non ci sarebbe neanche da chiederselo.
Il P4, l'iniezione JTD, il CD di Robbie Williams, l'Aspirina sono PRODOTTI fisici realizzati secondo un preciso schema formalizzato all'interno dell'azienda produttrice.
Eppure la loro stessa esistenza, se da una parte conferma che esiste un prodotto intellettuale vendibile sul mercato dall'altra parte NEGA che ogni prodotto intellettuale corrisponda ad una proprietà.
Qui dobbiamo chiarire il concetto di proprietà. Probabilmente il termine data la sua rilevanza ideologica ha completamente perso il suo significato basilare ed è rivestito di tutta una serie di connessione che non gli sono proprie.
Proprietà non vuol dire "questo è mio non te lo do", o "questo è mio non tuo", "questo è mio e se lo vuoi devi pagare".. non è sinonimo di nessuno di questi.
In primo luogo qualsiasi proprietà può essere ceduta senza richiedere un compenso, ma questo riguarda la cessione non la proprietà. Un software freeware è di proprietà del suo autore, me lo cede gratis, ma è di sua proprietà.
Uno standard aperto è di proprietà dei suoi autori, che lo cedono gratis, oppure lo cedono a pagamento, e a volte persino cederlo gratis risponde a una logica economica: sony cede gratis agli sviluppatori gli schemi di funzionamento della sua console, perchè in questo modo abilita la produzione di programmi e in ultima analisi rende più appetibile il suo prodotto.
Insomma "proprietà intellettuale" non è sinonimo di nessuna delle manifestazioni che, prese singolarmente, contestate e dite "dato che è così, non funziona".
La cessione di una proprietà intellettuale a pagamento in determinate circostanze non funziona, l'appropriazione gratuita di una proprietà intellettuale in altre circostanze non funziona, ma tutto questo non ha nulla a che vedere con la bontà del concetto di proprietà intellettuale.. sarebbe come a dire: le automobili non vanno bene sott'acqua, le automobili non sono utili a far viaggiare e-mail, quindi l'automobile in se' non ha senso e va abolita.
Vi sono infatti nel P4 pipeline ordinate secondo formule di cui tutti conoscono l'ideatore ma a cui nessuno corrisponde alcun compenso. Vi sono certamente nella costruzione del JTD schemi ingegneristici anche recenti, procedure di test e di ottimizzazione e PERSINO parti fisiche che non fruttano una lira in più a nessun ricercatore. Non parliamo poi nel campo dell'informatica.
Il dato di fatto è che l'osservazione del mondo esistente dovrebbe portarci a PRENDERE ATTO che NESSUNO di questi prodotti sarebbe mai esistito se ogni teorizzazione alla loro base, anche solo ristretta all'ultimo secolo di ricerche, fosse stata pagata al suo teorizzatore.
Un esempio eclatante è lo stesso sistema che io, SaMu e Jumper stiamo utilizzando adesso per scriverci. La realtà ci dice che l'esistenza stessa di Windows fu messa in pericolo già solo per tutte le VIOLAZIONI contestate a Bill Gates che riguardavano la COPIA INTEGRALE di intere parti funzionali (prodotti), figuriamoci gli fossero state anche contestate violazioni per COPIA di "soluzioni tecniche" o "algoritmi".
Ci scriveremmo a macchina inviandoci i messaggi con i piccioni viaggiatori, caro SaMU.
Capirei il tuo discorso se i brevetti fossero eterni e fosse brevettabile l'alfabeto!:eek:
Ma non è così.. i brevetti hanno una durata e non si può brevettare qualsiasi cosa (in particolare cose già note).
Quindi per favore non discutiamo come se fosse possibile brevettare l'idea di alzarsi la mattina e far pagare una royalties a chiunque la usi.. vogliamo parlare seriamente o fare accademia?:p
Inoltre il brevetto non impedisce ad altri di usare l'idea, impedisce ad altri di usare l'idea senza l'autorizzazione dell'autore e senza eventualmente corrispondergli un riconoscimento o una remunerazione.. sono concetti ben differenti.
Venendo al tuo esempio di Windows, se gli autori dei programmi appropriati da Gates senza pagare avessero potuto brevettarli, non sarebbe stata impedita la nascita di Windows.. sarebbe stato impedito che Gates li usasse senza chiedere e senza pagare.
Se Gates voleva usare quelle idee, se fossero state brevettate, avrebbe dovuto contrattare con gli autori una remunerazione.. e così avrebbe potuto inserirle nel suo programma. Così come avrebbe fatto se quelle idee fossero state sviluppate dai suoi dipendenti.. invece di pagare i suoi dipendenti per sviluppare quelle idee, avrebbe pagato gli autori per averle sviluppate.. il concetto è identico, e porta in ogni caso non ad impedire la nascita di Windows, ma a garantire che ognuno sia pagato per il frutto del suo lavoro da chi vuole utilizzarlo.
Probabilmente ESISTE un equivoco terminologico tra noi, ciò non toglie che ESISTE un altro equivoco che afferma: "la vendita è l'unico incentivo alla produzione intellettuale". E ne sono stati fatti esempi.
Detto questo ho anche precisato di "restringere solo all'ultimo secolo di ricerche" le acquisizioni dei prodotti suddetti. Affermando che tali acquisizioni, per lo più teoriche, che ne permettono l'esistenza SONO intitolate ad una persona fisica o giuridica, ma non sono coperte da brevetto. Se lo fossero state, tali prodotti avrebbero potuto diventare "antieconomici" da produrre.
Quello che sarebbe successo a Windows 95. Gates si appropriò di "prodotti" altrui, alcuni coperti da brevetto, e ne modificò minime parti. Un po' come se io prendessi un libro di calvino e cambiassi indice, copertina ed un capitolo.
Venne denunciato ma patteggiò la maggior parte dei processi, salvandosi.
Se non ci fosse riuscito, la MicroSoft sarebbe fallita e noi staremmo probabilmente ancora aspettando un sistema operativo "consumer".
Per quanto mi stia sulle balle William, il suo caso è un caso EVIDENTE di rischiato "arresto tecnologico". E si parlava di interi "prodotti" copiati, figurati con l'ipotesi di brevetto su "soluzioni tecniche" :confused: .
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.