View Full Version : COMUNISMO MALE NECESSARIO
cagnaluia
06-10-2004, 19:24
Il Papa: "Comunismo, un male
in qualche modo necessario"
Giovanni Paolo II
FRANCOFORTE - Il comunismo è stato un male
in qualche modo necessario al mondo e all'uomo. Lo sostiene Giovanni Paolo II nel suo ultimo libro, dal titolo Memoria e identità, che è stato presentato oggi alla Fiera internazionale del libro di Francoforte.
Nel primo dopoguerra, racconta il Papa in questo volume che prende in esame i grandi problemi della modernità e risponde agli interrogativi più profondi dell'uomo, "fu subito chiaro che ciò (il comunismo, ndr) sarebbe durato per un tempo molto più lungo di quello nazista. Ciò che veniva fatto di pensare era che quel male fosse in qualche modo necessario al mondo e all'uomo", scrive il Papa, rimarcando che "in certe concrete situazioni dell'esistenza umana il male si rivela in qualche misura utile - utile in tanto quanto crea occasioni per il bene". Citando poi il Faust di Goethe, il Pontefice ricorda come il diavolo possa essere definito anche come "una parte di quella forza che vuole sempre il male ma compie sempre il bene".
Quanto al nazismo, Giovanni Paolo II precisa che all'epoca "la reale dimensione del male che imperversava in Europa non fu percepita da tutti, nemmeno da quelli come noi che vivevano al centro di quel vortice", e ammette che "per lungo tempo l'occidente non volle credere allo sterminio degli ebrei.
Neppure in Polonia si sapeva tutto su ciò che i nazisti avevano fatto e facevano ai polacchi".
E' il portavoce vaticano Joaquin Navarro-Valls a parlare del libro. Memoria e identità nasce dal dialogo, cominciato nel '93 a Castel Gandolfo, tra il Papa e due professori di filosofia, un esercizio di maieutica secondo il metodo socratico.
Nel libro si leggono anche concetti come questo: "Se la libertà cessa di essere collegata con la verità e comincia a rendere la verità dipendente da sé, pone le premesse logiche di conseguenze morali dannose, le cui dimensioni sono a volte incalcolabili". Rifacendosi ad Aristotele, poi, il Papa ricorda come la libertà sia "una proprietà della volontà, che si realizza per mezzo della verità e viene data all'uomo come compito da realizzare". Non c'è libertà, quindi, senza verità, sottolinea il Pontefice, precisando che il sistema aristotelico delle virtù, ripreso nel Medioevo da San Tommaso, non è "un sistema astratto e aprioristico, poiché Aristotele parte dall'esperienza del soggetto morale". La libertà, in conclusione, viene data all'uomo da Dio "come dono e al tempo stesso come compito".
A proposito infine della scelta dell'editore, caduta sulla Rizzoli dopo che per due volte il Papa aveva pubblicato con Mondadori, Navarro precisa che è dovuta a "un ragionevole criterio di alternanza".
cagnaluia
06-10-2004, 19:28
...
Grande Karol.
Il male,anche se fortunatamnente tutto non viene per nuocere,è e rimarra sempre il male.
Mah .
Io credo che sia la solita spiegazione che dà la chiesa :
"se una cosa é accaduta é giusto che sia andata così " , questo per giustificare le schifezze più assurde che succedono nel mondo come facenti parte del progetto divino .
Io che non credo continuo a pensare che le cose ingiuste siano da buttare nel cesso , rosse , nere , o di qualsiasi altro colore , e continuo a credere che l' imbecillità dell' uomo sia la prova inconfutabile che Dio non esiste .
in effetti è vero,probabilmente si è "convertita" a Gesu'(nel senso piu' pieno del termine) piu' gente in Russia nonostante la repressione religiosa,che in Europa e nel Vaticano.
Originariamente inviato da Cfranco
e continuo a credere che l' imbecillità dell' uomo sia la prova inconfutabile che Dio non esiste .
ciao:)
mi spieghi questa frase..
perche' a te sembrera' prova inconfutabile,ma io non riesco ad afferrarne nemmeno per associazione di idee il nesso.
perche' se l'uomo sbaglia,Dio non esiste?
Originariamente inviato da Anakin
mi spieghi questa frase..
perche' a te sembrera' prova inconfutabile,ma io non riesco ad afferrarne nemmeno per associazione di idee il nesso.
perche' se l'uomo sbaglia,Dio non esiste?
Per il semplice fatto che non riesco proprio a capire come potrebbe un essere onnipotente e onniscente aver sbagliato così clamorosamente il suo lavoro , oppure é un sadico crudele che si diverte a vedere i suoi "figli" soffrire come cani ?
Se esiste perché dovrei portare rispetto al mio aguzzino ?
E se non esiste ?
Paracleto
06-10-2004, 21:05
Originariamente inviato da Cfranco
Per il semplice fatto che non riesco proprio a capire come potrebbe un essere onnipotente e onniscente aver sbagliato così clamorosamente il suo lavoro , oppure é un sadico crudele che si diverte a vedere i suoi "figli" soffrire come cani ?
Se esiste perché dovrei portare rispetto al mio aguzzino ?
E se non esiste ?
da un punto di vista prettamente teologico, Dio non ha sbagliato, semplicemente eiste il libero arbitrio, e poichè l'uomo è piu facilmente incline al male, in quanto via piu semplice, è inevitabile che al mondo le cose vadano male, ma questo non per "volontà" divina
se agissimo per volontà divina saremmo burattini, non lo siamo, siamo esseri pensanti e che possono decidere cosa fare della propria vita
se poi scegliamo male Dio non ne ha certo colpa
credo cmq che sia [ot]
cagnaluia
06-10-2004, 21:39
Originariamente inviato da Paracleto
credo cmq che sia [ot]
ma semplice e molto valida;)
Originariamente inviato da Cfranco
Per il semplice fatto che non riesco proprio a capire come potrebbe un essere onnipotente e onniscente aver sbagliato così clamorosamente il suo lavoro , oppure é un sadico crudele che si diverte a vedere i suoi "figli" soffrire come cani ?
Se esiste perché dovrei portare rispetto al mio aguzzino ?
E se non esiste ?
hmm,ma tu sei sicuro che del buono non ci sia?
al di la di Dio o non Dio.
no Cfranco del buono c'è,e non è neanche poco in fondo in fondo.
e se ci pensi lo sai anche te.
perche' (e rifletti se non è vero) noi siamo colpiti e affranti dal male,proprio perche' abbiamo fatto l'esperienza del buono.
ci fa strazio vedere un posto dove la gente si massacra,e dove delle famiglie sono distrutte dalle bombe e dagli odi,perche' noi sappiamo quanto lontanto dal "come potrebbe essere" sono quegli avvenimenti.
ci fa schifo un padre che prostituisce la figlia,perche' a noi i nostri genitori ci han voluto bene.
non so se capisci cosa voglio dire.
se a te nessuno avesse mai voluto del bene,se non avesti mai avuto un amicizia,se fosti vissuto in un mondo in cui nessuno fa qualcosa per te senza un tornaconto materiale,...allora ti assicuro che il male (sugli altri) non ti scandalizzerebbe come ti scandalizza invece ora.
comunque capisco il tuo ragionamento,pare che l'uomo sia progettato per essere felice e "vittima"del bene,ma poi compie anche il male e produce sofferenza sugli altri.
che dire...
Dio,se acconsenti per un attimo al ipotesi che esista,poveretto ha in realta' fatto tutto quello che doveva fare...(in modo magnifico direi).
perche' volendo l'uomo libero,non lo ha voluto costringere ad eseguire azioni buone(saremmo come degli automi,costretti ad eseguire l'indicazione del programma centrale),gli ha dato insieme alla liberta' anche quel sentimento che tu stesso mostri di avere,e che ognuno nel profondo ha..ovvero un buon senso che rigetta il male come sbagliato,e riconosce di essere fatto per il bene.
con questi gadget di fabbrica l'uomo puo essere messo sul mercato...ed è totalmente responsabile delle sue azioni.
se sbaglia è perche' ha voluto essere imbecille,non è imbecille il progetto.
poi non è che devi credere a Dio per questo,pero' sul discorso della prova inconfutabile del inesistenza di Dio,messa nei termini che dicevi, spero di averti dato qualche spunto quantomeno per riformulare il tuo assunto.
Coldblood
06-10-2004, 23:41
Ci sono perfino testimonianze di persone vive.. e sottolineo vive.. che hanno visto Inferno Purgatorio e Paradiso. E poi vengo qui e leggo che c'è la prova inconfutabile che Dio non esiste. :rolleyes:
Io non obbligo nessuno a credere a queste testimonianze.. però vi assicuro che ci sono fior fior di scienziati e medici etcc.. che sono rimasti nell'impossibilità di smentire queste esperienze (e non sto parlando di uno che incotri per strada e ti dice che è stato all'inferno.)
Per quanto riguarda il comunismo e la chiesa.. beh credo che i giornali quando possono marciare su una cosa...ci danno giù di brutto.
Dubito che il papa sia intendesse dire che il comunismo è stato necessario. :rolleyes: Altimenti le sue visite in cina sarebbero più frequenti visto il potenziale di fedeli che procurerebbe. :D
per come la vedo io quel male non è stato molto utile per coloro che sono morti a causa sua....................:rolleyes:
RaouL_BennetH
06-10-2004, 23:59
Originariamente inviato da Coldblood
Ci sono perfino testimonianze di persone vive.. e sottolineo vive.. che hanno visto Inferno Purgatorio e Paradiso. E poi vengo qui e leggo che c'è la prova inconfutabile che Dio non esiste. :rolleyes:
Che esistano esperienze "particolari" e che ancora non abbiano una spiegazione scientifica non vi è dubbio. Ma ciò non vuol dire che tutto ciò che la scienza ancora non riesce a spiegare sia da attribuire a fenomeni divini. Anche i fulmini, le eruzioni, il sole, anticamente venivano considerate divinità. Ma, imho, è discorso senz'altro interessantissimo e da ampliare, ma in merito al 3d, purtroppo OT.
andreamarra
07-10-2004, 01:43
Corretto i pensiero del papa. Il comunismo è stato un male necessario, come lo sono tutti i mali. Affinchè si capiscano sulla propria pelle gli errori.
Purtroppo poi si crede che non verranno più commessi... evidentemente le lezioni della storia vengono cancellate troppo in fretta..
andreamarra
07-10-2004, 01:48
Originariamente inviato da Coldblood
Ci sono perfino testimonianze di persone vive.. e sottolineo vive.. che hanno visto Inferno Purgatorio e Paradiso.
Sono sempre stato scettico sulla tripartizione finale dopo l'ultimo respiro.
Mi sono chiesto sempre quale sarà il "peccato" in più che mi farà andare in Purgatorio o addirittura all'Inferno. Come se si tenesse il conto con una lavagnetta...
Originariamente inviato da Coldblood
Ci sono perfino testimonianze di persone vive.. e sottolineo vive.. che hanno visto Inferno Purgatorio e Paradiso. E poi vengo qui e leggo che c'è la prova inconfutabile che Dio non esiste. :rolleyes:
Io non obbligo nessuno a credere a queste testimonianze.. però vi assicuro che ci sono fior fior di scienziati e medici etcc.. che sono rimasti nell'impossibilità di smentire queste esperienze (e non sto parlando di uno che incotri per strada e ti dice che è stato all'inferno.)
si certo come no :rolleyes: , il tunnel di luce bla bla, ogni volta che qualcuno si opera e vede qualcosa di strano in men che non si dica si parla di aldilà e menate varie.... linkami qualche dichiarazione di qualche scienziato (vero)
Originariamente inviato da cagnaluia
ma semplice e molto valida;)
a beslan ringraziano
BountyKiller
07-10-2004, 07:33
Originariamente inviato da andreamarra
Mi sono chiesto sempre quale sarà il "peccato" in più che mi farà andare in Purgatorio o addirittura all'Inferno. Come se si tenesse il conto con una lavagnetta...
scaricare Far Cry da un hub DC++ :D :D :D scusate non ho resistito è stato più forte di me e la carne è debole.... tornando OT il discorso del papa (mi pare d'aver capito) è di natura filosofica, quindi per capire l'affermazione "il comunismo è un male necessario" bisognerebbe leggere e capire tutto il discorso...estrapolando una singola frase è facile equivocare e non capire;)
SweetHawk
07-10-2004, 08:30
Originariamente inviato da andreamarra
Corretto i pensiero del papa. Il comunismo è stato un male necessario, come lo sono tutti i mali. Affinchè si capiscano sulla propria pelle gli errori.
Purtroppo poi si crede che non verranno più commessi... evidentemente le lezioni della storia vengono cancellate troppo in fretta..
Guarda... spesso penso a un'analogia.... spesso ci capita di prendere un piccolo raffreddore, ma altre volte anche belle influenze che ci massacrano... il risultato? Che alla fine, guariti, abbiamo sviluppato "conoscenza" di quel germe e il nostro corpo lo "ricorderà". Ma allo stesso tempo potremo riammalarci, magari per altri germi.
Purtroppo l'inclinazione al male (inteso come vizio, egoismo, crudeltà, bramosia, ecc ecc) è un germe che "forza" l'uomo e che l'uomo stesso cerca di combattere. Ma a volte ci si ammala...
Il vaccino è prevenire certe "tentazioni" o certe strade pericolose.
Tornando al topic che dire... lo ripeto, questo grande papa lo valuteremo/rivaluteremo/comprenderemo con molta più chiarezza quando non ci sarà più... magari tra 10/20 anni quando molte cose saranno più chiare.
Per chi crede rimarrà l'esempio di un grande "santo" che ha portato a termine la sua missione e la sua testimonianza di fede pur con tutte le difficoltà che il ruolo ha imposto e le critiche ineliminabili che ogni posizione suscita (nessuna esclusa).
Per chi non crede rimarrà il ricordo di un grande uomo che ha vissuto con coraggio e un grande statista che forse prima di molti e più di molti ha compreso il suo tempo e operato in esso con vigore.
Grazie nonno Karol, non ho più i nonni e ogni volta che ti vedo ricordo loro e mi piace pensarti come il mio nonno vestito di bianco. Hai dato molto, mi hai dato molto.
SweetHawk
07-10-2004, 08:43
Originariamente inviato da andreamarra
Sono sempre stato scettico sulla tripartizione finale dopo l'ultimo respiro.
Mi sono chiesto sempre quale sarà il "peccato" in più che mi farà andare in Purgatorio o addirittura all'Inferno. Come se si tenesse il conto con una lavagnetta...
Voglio semplificare visto che non sono in topic (se no ne apri uno e mi avverti e ti spiego le cose per benino).
All'inferno (inteso come distacco definitivo da Dio e dal bene) se sei completamente chiuso alla misericordia di Dio, se non la chiedi, se non te ne importa... se insomma a te di Dio non ti frega niente e lo rinneghi.
Il conceto di "purgatorio", termine volgare che indica uno stato di purificazione temporaneo, è un concetto bibico estremamente complesso. Per farla breve, chi ha avuto fede, chi ha creduto alla misericordia di Dio, chi ha invocato SINCERAMENTE e disperatamente Dio, il perdono suo e degli uomini, chi ha aspirato con tutto se stesso al bene, pur essendo caduto durante il cammino anche nel fango più nero passerà in uno stato di purificazione più o meno profonda, che dovrà consentire una sorta di percorse verso la Luce e il Bene, quale magari non si era fatto durante la propria vita. In questo percorso si comprenderà il male operato nel mondo... verso gli altri o verso se stessi e anche verso Dio adando fino ai limiti ultimi delle miserie umane.
In altre parole è come una pepita d'oro. Si sa che dentro c'è del metallo nobile, ma questa va depurata pian piano dalle "scorie".
Questo per farla breve.
Originariamente inviato da Coldblood
Ci sono perfino testimonianze di persone vive.. e sottolineo vive.. che hanno visto Inferno Purgatorio e Paradiso....
Dante Alighieri per esempio è stato uno di quelli. E sulla sua straordinaria esperienzai ci ha poi scritto un libro di successo, tuttora in voga.
;)
Ciao
Federico
andreamarra
07-10-2004, 10:51
Originariamente inviato da flisi71
Dante Alighieri per esempio è stato uno di quelli. E sulla sua straordinaria esperienzai ci ha poi scritto un libro di successo, tuttora in voga.
;)
Ciao
Federico
Si, ma anche Verne ha fatto un viaggio al centro della terra :) !
La mia posizione può essere anche piuttosto polemica , ma mi sembra che ogni volta accada qualcosa di terribile e inspiegabile la chiesa si rifugi nel "è un male necessario" .
E' una "non" spiegazione come la classica "nessuno conosce il pensiero di Dio" e altre posizioni simili già piuttosto note .
Nella realtà mi pare che tragedie enormi come il comunismo e il nazismo si ripetano uguali a se stesse , ogni volta cambiano gli attori e le vittime , ma l' uomo non impara mai niente .
A me personalmente questi mali non sono sembrati affatto necessari , e tantomeno mi sembra abbiano portato benefici all' umanità.
BadMirror
07-10-2004, 11:01
Originariamente inviato da Cfranco
La mia posizione può essere anche piuttosto polemica , ma mi sembra che ogni volta accada qualcosa di terribile e inspiegabile la chiesa si rifugi nel "è un male necessario" .
E' una "non" spiegazione come la classica "nessuno conosce il pensiero di Dio" e altre posizioni simili già piuttosto note .
Nella realtà mi pare che tragedie enormi come il comunismo e il nazismo si ripetano uguali a se stesse , ogni volta cambiano gli attori e le vittime , ma l' uomo non impara mai niente .
A me personalmente questi mali non sono sembrati affatto necessari , e tantomeno mi sembra abbiano portato benefici all' umanità.
Bè, tieni presente che non è certo l'unica religione al mondo, bisognerebbe sentire anche le altre campane e poi la chiesa mi pare una delle poche che si interessi attivamente ai problemi dell'uomo. Nessuno si informa mai cosa se ne pensi al vertice delle altre religioni dello stesso fatto e se tale fatto sia preso in considerazione oppure, come spesso accade, no.
In parole povere, tu la senti di più perchè viviamo in un paese a maggioranza cattolica e per di più con lo stato della chiesa al suo interno, ma non credo che un induista/buddista/altro che vive a migliaia di km da qui sia coinvolto allo stesso modo dalle affermazioni della chiesa, probabilmente quanto noi siamo coinvolti da un'affermazione del Dalai-Lama, molto poco cioè.
;)
tatrat4d
07-10-2004, 11:09
Originariamente inviato da eriol
per come la vedo io quel male non è stato molto utile per coloro che sono morti a causa sua....................:rolleyes:
D'accordo.
BadMirror
07-10-2004, 11:25
A me cmq sembra un pò fazioso l'articolo, quello che il Papa ha detto è che il periodo comunista era destinato a durare più a lungo ma tuttavia alle volte accade che da un male possa nascere anche, pur nel suo piccolo, del bene. Da qui a dire "il papa ha detto che il male del comunismo ci voleva, era utile" ce ne passa.
Occhio a come leggete le notizie ;)
monkey72
07-10-2004, 16:09
Originariamente inviato da Coldblood
Ci sono perfino testimonianze di persone vive.. e sottolineo vive.. che hanno visto Inferno Purgatorio e Paradiso. E poi vengo qui e leggo che c'è la prova inconfutabile che Dio non esiste. :rolleyes:
io non ne ho mai avuta alcuna di queste esperienze e non ho mai conosciuto qualcuno che le avesse vissute... :rolleyes:
condivido l'ultimo pensiero di BadMirror, e, imho, il papa ha voluto solo raccimolare un pò di consensi mostrandosi clemente...
SweetHawk
07-10-2004, 18:40
Originariamente inviato da BadMirror
A me cmq sembra un pò fazioso l'articolo, quello che il Papa ha detto è che il periodo comunista era destinato a durare più a lungo ma tuttavia alle volte accade che da un male possa nascere anche, pur nel suo piccolo, del bene. Da qui a dire "il papa ha detto che il male del comunismo ci voleva, era utile" ce ne passa.
Occhio a come leggete le notizie ;)
Quoto. ;)
Quanto al nazismo, Giovanni Paolo II precisa che all'epoca "la reale dimensione del male che imperversava in Europa non fu percepita da tutti, nemmeno da quelli come noi che vivevano al centro di quel vortice", e ammette che "per lungo tempo l'occidente non volle credere allo sterminio degli ebrei.
Che balla clamorosa.
La gente comune non se lo sapeva e forse neanche se lo chiedeva.
Ma la chiesa sapeva tutto.
Che buffoni.
E comunque ricordatevi, che vi piaccia o no, che il vento tornera' a fischiare piu' forte di prima.
E' solo questione di tempo... :mc:
:muro:
Paracleto
07-10-2004, 21:08
Originariamente inviato da Korn
a beslan ringraziano
come ebbe a dire dostoevskij, dobbiamo imparare a sentirci responsabili di tutto il male del mondo.
"quel male fosse in qualche modo necessario"
Il significato è intuitivo, e lo ho spiegato Badmirror. Se si vuole una cosa meno intuitiva basta allora ricorda l'uso tipicissimo delle parole "in qualche modo" -> quodammodo , che viene fatto in Aristotele, nella scolastica e nel tomismo (che il papa conosce molto bene). Non sono termini usati per caso ;)
Originariamente inviato da ENDer
Che balla clamorosa.
La gente comune non se lo sapeva e forse neanche se lo chiedeva.
Ma la chiesa sapeva tutto.
Che buffoni.
A molti utenti pare sfuggire che l'articolo del regolamento:
1.2 - Discussioni politiche
Non sono consentiti/e:
a) insulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici. La critica deve essere sempre rispettosa delle idee altrui e sempre nei limiti del commento e non dell'insulto.
b) Apologie di ideologie politiche, religiose, o qualsiasi enfatizzazione di superiorità di una razza, etnia, nazionalita', regione, ideologia o credo religioso.
c) Sono da evitare atteggiamenti sarcastici e denigratori, in modo da rendere il clima delle discussioni il più sereno possibile.
NON è opzionale e prevede anche che, per compensazione, non si possa spregiare in tal modo un credo religioso e i suoi rappresentanti, pur rimanendo valido il diritto di critica.
Sospeso per 5 giorni ENDer.
Originariamente inviato da ENDer
Che balla clamorosa.
La gente comune non se lo sapeva e forse neanche se lo chiedeva.
Ma la chiesa sapeva tutto.
Che buffoni.
questo è un falso storico costruito ad arte nel dopoguerra da parte del comunismo(stiamo parlano di Stalin non di Prodi),che venne oltre 20 anni dopo la guerra magicamente ripreso e alimentato,per opera di sedicenti storici.
ma che è da un pezzo che è stato storicamente ridicolizzato.
anzi la Chiesa "che non sapeva",ma che "si chiedeva" a differenza degli altri,è stata la prima a lanciare appelli e denunce su quel che poteva star accadendo agli ebrei.
ed è grazie alla chiesa che centinaia di migliaia di ebrei si sono salvati.
«Solo la Chiesa si è schierata apertamente contro la campagna di Hitler per la soppressione della verità. Non ho mai avuto un particolare amore per la Chiesa prima d’ora, ma adesso provo un grande affetto e ammirazione perché solo la Chiesa ha avuto il coraggio e la tenacia di schierarsi in difesa della verità intellettuale e della libertà morale. Sono perciò costretto a confessare che ora apprezzo senza riserve quello che un tempo disprezzavo».
questo che parla è Albert Einstein tanto per dire il nome di un non sconosciuto,che fesso non è,e che clericalista non lo è mai stato.
ma non mi dilungo,ci sono tante di quelle prove a favore che giuro ho l'imbarazzo di quale scegliere.
per chi vuole controbattere,si legga questo pezzo,scritto dal Rabbino di New York David Dalin
(solo il primo articolo i due piu' corti a fondo pagina potete ometterli)
http://www.tracce.it/apr2001/pio.htm
al suo interno vi sono un infinita(tutte documentate) di citazioni di altri ebrei,o aneddoti storici che danno una chiara idea di quanto menzognere certe tesi siano.
chi è interessato lo invito a leggersi ogni riga,perche' davvero ad ogni riga se ne scopre una nuova.
una tale mole di fatti che fa apparire certe tesi,assolutamente ridicole.
si pensi(per dare un assaggio) per esempio che
"Nel 1955, quando l’Italia celebrò il decimo anniversario della sua liberazione, l’Unione delle comunità ebraiche italiane proclamò il 17 aprile “Giornata di ringraziamento” per l’assistenza ricevuta dal Papa durante la guerra.(…)"
tanto per dire quanto chiari fossero quei fatti,e quanto la ricostruzione a POSTERIORI sia GROSSOLANAMENTE lontana dalla verita' storica.
Lucrezio
08-10-2004, 23:26
OT
1) Non immischiate Dante nelle vostre discussioni sull'esistenza di dio, sul paradiso, sull'inferno etc etc. Non mi sembra proprio il caso per due semplici motivi: Dante non aveva altra scelta che credere - in fondo se è nato nel secolo decimo terzo non è certo colpa sua! - e l'opera di Dante non è certo un semplice trattato di teologia... forse è più importante parlare del messaggio culturale e filosofico che ci sta dietro, cogliere la fede "sana" e buona dell'Autore che con una criticità non pensabile al suo tempo ne ha fatto un che di ancora abbastanza attuale. Poi, Imho, c'è anche da dire che di Dante colpisce forse più "fatti non foste a viver come bruti/ ma per seguir virtute e canoscenza" che non la descrizione geografica dell'inferno... Poi che la divina commedia parli di un viaggio nell'aldilà cristiano è un fatto, da qua a considerarla una prova dell'esistenza di paradiso, purgatorio e inferno ce ne corre.....
2) Ognuno è libero di credere ciò che vuole su dio, sulla chiesa, sulla religione sua e su quella degli altri; mi permetto una piccola citazione provocatoria... di cui però riassumo il messaggio: Una verità forte, assoluta, con la V maiuscola, non solo è riduttiva e umiliante per l'uomo, ma è anche traballante e pericolosa. È forse più saggio un razionalismo debole ed elastico.
Prego i credenti e i comunisti ( qui messi- a ragione- sullo stesso piano ) di non scannarmi
"Questo che a notte balugina
nella calotta del mio pensiero,
traccia madreperlacea di lumaca
o smeriglio di vetro calpestato,
non è lume di chiesa o d'officina
che alimenti
chierico rosso, o nero.
Solo quest'iride posso
lasciarti a testimonianza
d'una fede che fu combattuta,
d'una speranza che bruciò più lenta
di un duro ceppo nel focolare.
Conservane la cipria nello specchietto
quando spenta ogni lampada
la sardana si farà infernale
e un ombroso Lucifero scenderà su una prora
del Tamigi, dell'Hudson, della Senna
scuotendo l'ali di bitume semi-
mozze dalla fatica, a dirti: è l'ora.
Non è un'eredità, un portafortuna
che può reggere all'urto dei monsoni
sul fil di ragno della memoria,
ma una storia non dura che nella cenere
e persistenza è solo l'estinzione.
Giusto era il segno: chi l'ha ravvisato
non può fallire nel ritrovarti.
Ognuno riconosce i suoi: l'orgoglio
non era fuga, l'umiltà non era
vile, il tenue bagliore strofinato
laggiù non era quello di un fiammifero."
E. Montale, La Bufera e Altro, Piccolo testamento
Cmq l'articolo postato all'inizio del thread è preso da Panorma -> http://www.panorama.it/italia/vaticano/articolo/ix1-A020001027132
chissà perchè Panorma ha scelto quel titolo su un libro il cui tema è altra cosa :boh:
guardate l'approccio addirittura opposto che ha avuto un altro articolo
http://www.ansa.it/fdg02/200410062030168607/200410062030168607.html
Originariamente inviato da Lucrezio
Una verità forte, assoluta, con la V maiuscola, non solo è riduttiva e umiliante per l'uomo, ma è anche traballante e pericolosa. È forse più saggio un razionalismo debole ed elastico.
e perche' sarebbe riduttiva e umiliante?
potrei sostenere il contrario volendo.
"La Verita vi fara' liberi" diceva S.Giovanni..e io mi trovo perfettamente daccordo,e se volessi anche io lanciarti una provocazione,potrei risponderti con un pensiero di un polemista cattolico di grande humor che è G.K.Chesterton che asseriva che smettendo di credere in Dio l'uomo è finito per credere a qualunque cosa.
che potrebbe essere uno dei tanti esempi/modi per esprimere il viceversa della frase di S.Giovanni....l'assenza di verita' è la schiavitu'.
ma in ogni caso non comprendo il discorso,che fai del...
"sarebbe piu' saggio"
perche' uno non è che ipotizza che la Verita con la V esite o meno,in funzione del ipotesi che gli sembra essere piu' piacevole...
la conoscenza impone come metodo,di anteporre l'amore alla verita di quel che si vuol conoscere,piuttosto che l'amore al risultato che si vorrebbe ottenere.
quindi è piu' saggio credere,cio' che l'esperienza della vita ci ha suggerito,piuttosto che decidere di credere a quel che una teoria reputerebbe migliore...a me l'esperienza della vita mi ha suggerito che una Verita con la V esiste,quindi vi credo.tutto qua.
Originariamente inviato da flisi71
Dante Alighieri per esempio è stato uno di quelli. E sulla sua straordinaria esperienzai ci ha poi scritto un libro di successo, tuttora in voga.
;)
Ciao
Federico
1)-La divina Commedia non è usata come fonte per formulare dogmi (es l'adià,l'esitenza e chi è Dio,...) e commandamenti
2)- Che il viggio dscritto non sia reale basta vedere che vari personaggi che incontra nel suo "viaggio" nel 1300 ovevano ancora morire
La mia risposta non va decontestualizzata, ma segue l'assunto:
Originariamente inviato da Coldblood
Ci sono perfino testimonianze di persone vive.. e sottolineo vive.. che hanno visto Inferno Purgatorio e Paradiso....
al quale io ho risposto:
Dante Alighieri per esempio è stato uno di quelli. E sulla sua straordinaria esperienzai ci ha poi scritto un libro di successo, tuttora in voga.
Forse si capisce meglio il senso del mio intervento.
;)
Ciao
Federico
Lucrezio
09-10-2004, 13:28
Anakin hai pvt
bianconero
10-10-2004, 22:13
non ho parole per esprimere il mio disappunto
il comunismo non è stato sempre un male anzi!
e soprattutto mi meraviglio della frase del papa perchè il papa non dovrebbe fare politica.
bianconero tu sei pazzo, mo arriva anakin e ti elenca tutti i cognomi dei morti per comunismo, impallando il server :D
il Papa non puo parlar di politica?
e chi lo dice?
e perche' poi il Papa starebbe parlando di politica?
c'è ancora qualche partito che lavora per instaurare la societa' comunista,abolire la proprieta' privata e via dicendo???:confused:
sapresti poi dirmi dove il comunismo non ha fatto danni?
parlo di un esempio storico,non delle belle idee(alla teoria tutto puo sembrare bello e buono).
Originariamente inviato da Korn
bianconero tu sei pazzo, mo arriva anakin e ti elenca tutti i cognomi dei morti per comunismo, impallando il server :D
LOL:D
ho letto dopo aver postato...
pero' come vedi sono stato soft.
ClauDeus
10-10-2004, 23:50
Originariamente inviato da Ewigen
1)-La divina Commedia non è usata come fonte per formulare dogmi (es l'adià,l'esitenza e chi è Dio,...) e commandamenti
2)- Che il viggio dscritto non sia reale basta vedere che vari personaggi che incontra nel suo "viaggio" nel 1300 ovevano ancora morire
Mi sa che devi cambiare la tastiera!!
:D
StefAno Giammarco
11-10-2004, 00:34
Originariamente inviato da ClauDeus
Mi sa che devi cambiare la tastiera!!
:D
Ma no dai, penso possa bastare un buon esorcismo :D
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ma no dai, penso possa bastare un buon esorcismo :D
:eek:
ma sei proprio tu a postare o il tuo pc è posseduto da qualche hacker? no, perchè sennò mettiamo anche il tuo pc in lista per gli esorcismi :D
ciao Ste! :)
StefAno Giammarco
11-10-2004, 00:53
Originariamente inviato da Bet
:eek:
ma sei proprio tu a postare o il tuo pc è posseduto da qualche hacker? no, perchè sennò mettiamo anche il tuo pc in lista per gli esorcismi :D
ciao Ste! :)
Sono io, sono io :D
In verità mi collego quasi tutte le notti ma sto svogliato e non mi viene di postare, però vi seguo, distrattamente.
Originariamente inviato da Anakin
sapresti poi dirmi dove il comunismo non ha fatto danni?
parlo di un esempio storico,non delle belle idee(alla teoria tutto puo sembrare bello e buono).
Secondo me l'equivoco del Papa nasce da una domanda che nessuno qui si e' posto: ma questo comunismo del quale tutti parlano e' mai esistito?
Perche' la maggior parte dei morti durante le purghe staliniane erano Bolscevichi e generale che combatterono nell'armata rossa durante la Rivoluzione d'Ottobre. Ora non so se questo particolare sia ignoto oppure sfuggito ai piu', ma mi sembra importante.
Inoltre, un sistema economico comunista prevede l'assenza di accumulo del capitale (da cui deriva l'assenza del concetto di denaro). Senza questa caratteristica, un sistema economico non puo' essere definito comunista.
Ora, non vorrei fare qui un'analisi approfondita del passato sistema economico sovietico o del piu' recente sistema cinese, ma direi che in entrambi i casi il concetto di capitale (e di denaro) era ed e' ben presente: la differenza sta in chi possiede il capitale rispetto ad un sistema economico liberista. Nel sistema sovietico il capitale (ed i mezzi di produzione), ad esempio, era pubblico e posseduto dai funzionari di stato, tanto e' vero che economicamente e' definito Capitalismo di Stato.
L'unico sistema economico comunista che io ricordi fu la Comune di Parigi.
Originariamente inviato da Anakin
e perche' poi il Papa starebbe parlando di politica?
c'è ancora qualche partito che lavora per instaurare la societa' comunista,abolire la proprieta' privata e via dicendo???:confused:
Un sistema economico comunista non vuole abolire la proprieta' privata, ma la proprieta' privata dei mezzi di produzione.
andreamarra
11-10-2004, 12:45
Originariamente inviato da fek
Secondo me l'equivoco del Papa nasce da una domanda che nessuno qui si e' posto: ma questo comunismo del quale tutti parlano e' mai esistito?
Perche' la maggior parte dei morti durante le purghe staliniane erano Bolscevichi e generale che combatterono nell'armata rossa durante la Rivoluzione d'Ottobre. Ora non so se questo particolare sia ignoto oppure sfuggito ai piu', ma mi sembra importante.
Inoltre, un sistema economico comunista prevede l'assenza di accumulo del capitale (da cui deriva l'assenza del concetto di denaro). Senza questa caratteristica, un sistema economico non puo' essere definito comunista.
Ora, non vorrei fare qui un'analisi approfondita del passato sistema economico sovietico o del piu' recente sistema cinese, ma direi che in entrambi i casi il concetto di capitale (e di denaro) era ed e' ben presente: la differenza sta in chi possiede il capitale rispetto ad un sistema economico liberista. Nel sistema sovietico il capitale (ed i mezzi di produzione), ad esempio, era pubblico e posseduto dai funzionari di stato, tanto e' vero che economicamente e' definito Capitalismo di Stato.
L'unico sistema economico comunista che io ricordi fu la Comune di Parigi.
Uè fek ti stai dando alla filosofia politica e alla storia :D ??
Cmq, considerazioni corrette. Anche se c'è da dire che furono moltissimi i morti ebrei durante quel periodo, addirittura il mio prof di storia parlava di un numero addirittura superiore che nei lager nazisti... possibile? :confused:
Come procede BW2 ;) ?
Originariamente inviato da fek
... ma questo comunismo del quale tutti parlano e' mai esistito?
...
Infatti. Non è mai esistito. Così com'era formulato era talmente disconesso dalla realtà che non si è potuto affermare. O meglio, i tentativi di realizzarlo inevitabilmente hanno preso pieghe tremende.
Originariamente inviato da andreamarra
Uè fek ti stai dando alla filosofia politica e alla storia :D ??
Cmq, considerazioni corrette. Anche se c'è da dire che furono moltissimi i morti ebrei durante quel periodo, addirittura il mio prof di storia parlava di un numero addirittura superiore che nei lager nazisti... possibile? :confused:
Ricordi di quando ero giovane e universitario :p
Non ho capito, furono tantissimi i morti ebrei in Russia rispetto a quelli nei lager nazisti?
Non mi sembra di averlo letto da nessuna parte, quindi non saprei proprio.
Come procede BW2 ;) ?
Esce quando e' pronto :D
Originariamente inviato da Bet
Infatti. Non è mai esistito. Così com'era formulato era talmente disconesso dalla realtà che non si è potuto affermare. O meglio, i tentativi di realizzarlo inevitabilmente hanno preso pieghe tremende.
Su questo discorso si puo' ragionare. Va detto che i tentativi di realizzarlo (immagino che ti riferisci al tentativo sovietico), sono avvenuti in periodi nei quali non era teoricamente possibile.
Il discorso e' semplice: per avere un sistema economico comunista, si deve necessariamente partire da un sistema capitalistico maturo dove il capitale e' concentrato. La teoria dice che il capitale e i mezzi di produzione vanno sottratti ai possessori, il capitale abolito e i mezzi di produzione collettivizzati.
In Russia, nel '18, non c'era una societa' industriale, il capitale era distribuito a 150 milioni di contadini (da qui le collettivizzazioni forzate che furono una vera e propria ecatombe), non c'erano le condizioni di partenza per una rivoluzione proletaria.
Originariamente inviato da fek
Su questo discorso si puo' ragionare. Va detto che i tentativi di realizzarlo (immagino che ti riferisci al tentativo sovietico), sono avvenuti in periodi nei quali non era teoricamente possibile.
Il discorso e' semplice: per avere un sistema economico comunista, si deve necessariamente partire da un sistema capitalistico maturo dove il capitale e' concentrato. La teoria dice che il capitale e i mezzi di produzione vanno sottratti ai possessori, il capitale abolito e i mezzi di produzione collettivizzati.
In Russia, nel '18, non c'era una societa' industriale, il capitale era distribuito a 150 milioni di contadini (da qui le collettivizzazioni forzate che furono una vera e propria ecatombe), non c'erano le condizioni di partenza per una rivoluzione proletaria.
Mah, come sempre io considero un sistema applicabile se poi trova applicazione nella pratica: nè allora, nè poi ha trovato applicazione, quindi... anzi, come ho detto, i tentativi di attuarlo hanno creato disastri da ogni punto di vista..
E visto che stiamo parlando di quel pensiero teorico, sarebbe bene ricordare che lo stesso Marx critico' aspramente la sinistra hegeliana, accusandola di fare teoria: per Marx è vero solo il pensiero in grado di cambiare la realtà per mezzo della prassi. Ne rimane che la sua teoria è risultata "non vera" secondo il suo stesso pensiero, oltrechè nella realtà.
ma che è???
e no qui mi impunto pero'!
perche' bisogna cambiare i nomi alle cose?
quella cosa storicamente era il comunismo,chi ne faceva parte la chiamava comunismo,c'era la bandiera comunista,l'inno comunista,i manifesti comunisti,il credo comunista,chi la appoggiava qui in Italia la chiamava comunismo,e si diceva comunista.
e ne andava fiero.
e oggi se uno dice "il comunismo" intendendo innocentemente quella realta' storica.
fermo!!!!di che comunismo parli,il comunismo non c'è mai stato..
ma è uno scherzo?
cioe' solo perche' si è rivelato una grossa merda,nessuno è piu' autorizzato a chiamare una cosa,col nome con cui è stato esaltato fino a due giorni prima???
ma un poco di ritegno.
su ste cose Anakin è suscettibile :D
si ma è perche' c'ho ragione:D
powerslave
12-10-2004, 00:29
Originariamente inviato da Bet
Mah, come sempre io considero un sistema applicabile se poi trova applicazione nella pratica: nè allora, nè poi ha trovato applicazione, quindi...
ma in questo caso non si dovrebbe dire "applicato"?Una cosa è applicabile se può essere applicata,applicata se ha trovato applicazione.O sbaglio?:wtf:
Sai nel milleducento quanti avrebbero detto che la democrazia fosse applicabile e non avrebbero identificato la parola "democrazia" con "caos"?
E probabilmente avevano anche ragione:se si fossero forzati i tempi e si fosse imposta la democarazia parlamentare elettiva a suffraggio universale in condizioni non mature sarebbe stato peggio della bomba atomica(e difatti lo è stato tristemente in molti casi...)
anzi, come ho detto, i tentativi di attuarlo hanno creato disastri da ogni punto di vista..
se nel tentativo di volare molti sono finiti con il culo per terra non vuol dire che fosse sbagliato volare,ne che fosse impossibile farlo solo perchè non era stato ancora fatto...semplicemente non era il momento giusto;)
E visto che stiamo parlando di quel pensiero teorico, sarebbe bene ricordare che lo stesso Marx critico' aspramente la sinistra hegeliana, accusandola di fare teoria: per Marx è vero solo il pensiero in grado di cambiare la realtà per mezzo della prassi. Ne rimane che la sua teoria è risultata "non vera" secondo il suo stesso pensiero, oltrechè nella realtà.
ma che significa?:wtf:
cioè ad un certo punto il marxismo è scaduto o che?
no,perchè nella mia copia del manifesto hanno dimenticato la data di scadenza:D e non c'era nemmeno sul capitale:eek::D
Originariamente inviato da Anakin
...
e oggi se uno dice "il comunismo" intendendo innocentemente quella realta' storica.
fermo!!!!di che comunismo parli,il comunismo non c'è mai stato..
ma è uno scherzo?
cioe' solo perche' si è rivelato una grossa merda,nessuno è piu' autorizzato a chiamare una cosa,col nome con cui è stato esaltato fino a due giorni prima???
ma un poco di ritegno.
Anakin,tu ti puoi impuntare quanto vuoi e chiamare "merda" tutte le cose che non conosci(o fai finta di non conoscere),ma non ti stupire che gli altri facciano altrettanto...
dal "cavaliere della replica instancabile" mi sarei aspettato qualcosina di più che un coro da stadio...
vuoi sapere dove il comunismo non ha fatto danni?
In tutti i paesi democratici occidentali dove in suo nome,direttamente(partiti politici) o indirettamente(artisti,pensatori,etc.), si sono prodotti cultura e progresso il cui valore è universalmente riconosciuto.
P.S.
se uno "innocentemente" identifica IL comunismo con una "realtà storica" o non sa cos'è il comunismo,o non sa cos'è una realtà storica o entrambi...oppure la sua affermazione non è tanto "innocente" quanto vorrebbe far credere;)
powerslave, che dire? rimango tra l'ammirato e il basito di fronte a tanta fiducia!
Hai ragione, le idee non scadono mai: anche un sostenitori della "Città del sole" di Tommaso Campanella, o un sostenitore della polis di Platone puo' dire che c'è ancora speranza che le loro idee si realizzino.
Mi raccomando pero': tieni duro! :D
Originariamente inviato da Bet
powerslave, che dire? rimango tra l'ammirato e il basito di fronte a tanta fiducia!
Hai ragione, le idee non scadono mai: anche un sostenitori della "Città del sole" di Tommaso Campanella, o un sostenitore della polis di Platone puo' dire che c'è ancora speranza che le loro idee si realizzino.
Mi raccomando pero': tieni duro! :D
Ehm... in realtà non mi pare di leggere in Powerslave tutta questa volontà di "realizzare".
Quanto piuttosto di discernere ciò che di buono vi è stato da ciò che alla prova dei fatti l'umanità limitata ha trasformato in un "male".
Categorie etiche o morali de "La città del sole" continuano ad animare il pensiero libero di persone contemporanee... così come molte altre categorie etiche appartenute a varie ideologie e ideali.
NONOSTANTE di queste ideologie e ideali si siano fatti (e tuttora si facciano) scudo persone che declamandole a parole NEI FATTI le pervertivano trasformando la ricerca del bene comune, materiale e spirituale, in scalata al profitto individuale.
Discernere e mettere sul piatto entrambe le cose dovrebbe essere il MINIMO e, fuor dei titoli sensazionalistici, mi sembra quello che ci viene autorevolmente chiesto.
Originariamente inviato da cerbert
Ehm... in realtà non mi pare di leggere in Powerslave tutta questa volontà di "realizzare".
dal suo inizio mi pare questa la speranza... vediamo cosa dirà :)
Quanto piuttosto di discernere ciò che di buono vi è stato da ciò che alla prova dei fatti l'umanità limitata ha trasformato in un "male".
Categorie etiche o morali de "La città del sole" continuano ad animare il pensiero libero di persone contemporanee... così come molte altre categorie etiche appartenute a varie ideologie e ideali.
NONOSTANTE di queste ideologie e ideali si siano fatti (e tuttora si facciano) scudo persone che declamandole a parole NEI FATTI le pervertivano trasformando la ricerca del bene comune, materiale e spirituale, in scalata al profitto individuale.
Discernere e mettere sul piatto entrambe le cose dovrebbe essere il MINIMO e, fuor dei titoli sensazionalistici, mi sembra quello che ci viene autorevolmente chiesto.
Qui ci si va ad impelagare in discorsi già fatti e da cui non si è mai usciti: al di là della buona fede e delle autentiche speranze di molti che hanno aderito a quell'ideologia (che non metto in dubbio), credo, anzi sono certo (e la cosa è documentabile), che si tratti di una teoria in sè violenta e di per sè negativa.
powerslave
12-10-2004, 09:09
Originariamente inviato da Bet
powerslave, che dire? rimango tra l'ammirato e il basito di fronte a tanta fiducia!
dopo tutto qualcuno disse che il comunismo rappresenta la seconda più grazie religione sociale di ogni tempo,la prima fu proprio il cristanesimo delle origini...ed ancora dura;)
magari è per questà rivalità che la chiesa ce l'ha tanto su con Marx e co. e il vaticano continua ad essere disposto a TUTTO pur di contrastare la "concorrenza".:D
Hai ragione, le idee non scadono mai: anche un sostenitori della "Città del sole" di Tommaso Campanella, o un sostenitore della polis di Platone puo' dire che c'è ancora speranza che le loro idee si realizzino.
se oggi c'è qualcuno che sostiene la bontà del libero mercato e la sua capacità di autoregolarsi,da per scontato che un sistema politico sia IL sistema politico e un rapporto di produzione sia IL rapporto di produzione per l'eternità dei tempi ci sarebbe da mettersi d'accordo su cosa sia utopia e cosa sia lucida analisi.
Tornando al topic,la cosa che mi stupisce è che proprio la Chiesa si macchi di questo peccato di idolatria...perchè sempre di fede(qui più che mai) stiamo parlando.
Mi raccomando pero': tieni duro! :D
con l'aria che tira mi sa che siamo destinati anche noi ad avere le nostre catacombe:D
The Mad Hatter
12-10-2004, 09:16
L'intervento del Papa è strano che abbia generato tutto questo clamore.
Per chi è cristiano, l'affermazione che il comunismo è stato un male necessario è quasi una banalità.
Per il cristiano la storia è governata dalla mano di Dio e quindi nulla succede per caso.
Così qualunque genere di dittatura rientra nel disegno divino che gli uomini non possono comprendere.
Sempre secondo un cristiano esiste contemporaneamente il libero arbitrio dell'uomo e la volontà divina che governa la storia. (L'uomo sceglie liberamente e la sua scelta è già manifesta nella mente di Dio).
Quindi ripeto, da un punto di vista teleologico, l'affermazione del Papa, per quanto possa avere un valore morale, è una "ovvietà" (nel senso che non potrebbe essere che così).
powerslave
12-10-2004, 09:16
Originariamente inviato da cerbert
Ehm... in realtà non mi pare di leggere in Powerslave tutta questa volontà di "realizzare".
Quanto piuttosto di discernere ciò che di buono vi è stato da ciò che alla prova dei fatti l'umanità limitata ha trasformato in un "male".
Categorie etiche o morali de "La città del sole" continuano ad animare il pensiero libero di persone contemporanee... così come molte altre categorie etiche appartenute a varie ideologie e ideali.
NONOSTANTE di queste ideologie e ideali si siano fatti (e tuttora si facciano) scudo persone che declamandole a parole NEI FATTI le pervertivano trasformando la ricerca del bene comune, materiale e spirituale, in scalata al profitto individuale.
Discernere e mettere sul piatto entrambe le cose dovrebbe essere il MINIMO e, fuor dei titoli sensazionalistici, mi sembra quello che ci viene autorevolmente chiesto.
bisognerebbe prima stabilire quanto già non sia stato realizzato e quanto il pensiero comunista non abbia già modificato(migliorato) profondamente le realtà in cui esso si è potuto esprimere senza forzature.
se con realizzare si intende invece "fare la rivoluzione",bhe queste cose le lascio a Casarin e al partito proletario armato o come diavolo si chiamano:D
Originariamente inviato da powerslave
dopo tutto qualcuno disse che il comunismo rappresenta la seconda più grazie religione sociale di ogni tempo,la prima fu proprio il cristanesimo delle origini...ed ancora dura;)
magari è per questà rivalità che la chiesa ce l'ha tanto su con Marx e co. e il vaticano continua ad essere disposto a TUTTO pur di contrastare la "concorrenza".:D
se oggi c'è qualcuno che sostiene la bontà del libero mercato e la sua capacità di autoregolarsi,da per scontato che un sistema politico sia IL sistema politico e un rapporto di produzione sia IL rapporto di produzione per l'eternità dei tempi ci sarebbe da mettersi d'accordo su cosa sia utopia e cosa sia lucida analisi.
Tornando al topic,la cosa che mi stupisce è che proprio la Chiesa si macchi di questo peccato di idolatria...perchè sempre di fede(qui più che mai) stiamo parlando.
con l'aria che tira mi sa che siamo destinati anche noi ad avere le nostre catacombe:D
per il primo punto, no, non è un problema di concorrenza
per il secondo: guarda che critiche a quello che tu critichi :D ce ne sono x così
per il terzo: occhio all'umidità :D
x The Mad Hatter: ehm... che le dittature rientrino nel disegno divino è una novità :D
che le dittature rientrino nel disegno divino è una novità :D
Quello che i credenti chiamano diavolo esiste perchè quello che i credenti chiamano dio lo ha creato.
Originariamente inviato da Cfranco
a credere che l' imbecillità dell' uomo sia la prova inconfutabile che Dio non esiste .
Concordo con te Cfranco: Dio non esiste!
E' frutto della nostra debolezza di uomini.La speranza di trovare qualcuno in grado di risolvere i nostri problemi,dolori etc etc ci portati a credere in lui/loro visto che ce ne sono a bizzeffe.
Ricordiamoci che si parla di 2000 anni fa e in 2000 anni di storia la chiesa non ha fatto meglio di comunisti, nazisti .....
Ciao
Originariamente inviato da Bet
Mah, come sempre io considero un sistema applicabile se poi trova applicazione nella pratica: nè allora, nè poi ha trovato applicazione, quindi... anzi, come ho detto, i tentativi di attuarlo hanno creato disastri da ogni punto di vista..
E visto che stiamo parlando di quel pensiero teorico, sarebbe bene ricordare che lo stesso Marx critico' aspramente la sinistra hegeliana, accusandola di fare teoria: per Marx è vero solo il pensiero in grado di cambiare la realtà per mezzo della prassi. Ne rimane che la sua teoria è risultata "non vera" secondo il suo stesso pensiero, oltrechè nella realtà.
A parte che qualunque teoria per essere scientifica deve essere non vera.
La Relativita' Generale non e' vera, come non e' vera la teoria quantistica, come non e' vera qualunque altra teoria scientifica. E' proprio cio' che differenzia una teoria scientifica da un'ideologia (quale il Cristianesimo o una qualunque religione): contiene al suo interno gli strumenti per falsificarla.
Detto questo, nel tuo post ci sono a mio avviso alcune inesattezze:
1) Marx ha formulato una teoria economica che spiega alcuni meccanismi del capitalismo e nel suo campo di applicazione ha ottenuto alcuni successi, e' in grado di spiegare alcuni fenomeni, ed ha ottenuto alcuni insuccessi, perche' alcune previsioni sono sbagliate (la teoria sul valore, ad esempio, e' matematicamente errata e la previsione secondo la quale il proletariata sarebbe andato in contro ad una condizione sempre peggiore e' stata disattesa); Marx non ha mai formulato alcuna teoria riguardante l'applicazione di una societa' senza classi, diciamo che non e' vissuto abbastanza per scrivere il capitolo del Capitale che riguardava questo argomento, inoltre, ha sempre dichiarato di non essere interessato a questo aspetto perche' era compito dei politici; Marx era un economista
2) Dall'applicazione di una teoria ad un modello nel quale non puo' essere applicata, stai concludendo che la teoria stessa non puo' essere applicata a nessun modello; questo ragionamento e' logicamente sbagliato; e' come se applicando la Relativita' Generale alle particelle subatomiche e ricevendo risultati totalmente sbagliati, concludessi che la Relativita' Generale non puo' essere applicata in alcuna situazione: sbagliato, nel suo ambito di applicazione (distanze cosmologiche), la Relativita' Generale e' un modello che da' ottimi risultati e spiega in maniera precisa i fenomeni che vuole studiare
Infine, non sono mai esistiti tentativi di creare una societa' senza classe (perche' non ci sono mai state le condizioni per farlo), quindi non puoi concludere che tentativi che non sono mai avvenuti abbiano provocato disastri.
Nota bene, io non sto dicendo che una societa' senza classi sia possibile, o sia desiderabile, o sia impossibile, non sto esprimendo alcun giudizio personale sulla questione (anche se ovviamente ho la mia idea a riguardo). Sto semplicemente dicendo che non c'e' stato ancora alcun tentativo quindi non e' possibile alcuna conclusione. Per tornare al thread, il Papa ha dato una conclusione sbagliata per i motivi che ho esposto.
Originariamente inviato da Anakin
ma che è???
e no qui mi impunto pero'!
perche' bisogna cambiare i nomi alle cose?
quella cosa storicamente era il comunismo,chi ne faceva parte la chiamava comunismo,c'era la bandiera comunista,l'inno comunista,i manifesti comunisti,il credo comunista,chi la appoggiava qui in Italia la chiamava comunismo,e si diceva comunista.
e ne andava fiero.
e oggi se uno dice "il comunismo" intendendo innocentemente quella realta' storica.
Esatto. Chiamare un cane "gallina" non lo rende una gallina, per quanto mi possa sforzare. Se qualcuno mi crede, l'errore e' suo (e mio ovviamente).
fermo!!!!di che comunismo parli,il comunismo non c'è mai stato..
ma è uno scherzo?
cioe' solo perche' si è rivelato una grossa merda,nessuno è piu' autorizzato a chiamare una cosa,col nome con cui è stato esaltato fino a due giorni prima???
ma un poco di ritegno.
Non e' uno scherzo, e' la realta'.
Se vogliamo fare discorsi seri, bisogna dare definizioni precise ai concetti: il concetto di sistema di produzione comunista ha una definizione ben precisa, il sistema sovietico non seguiva questa definizione, quindi non era un sistema comunista.
Se poi molte persone lo individuano con quel nome, e' un errore.
Originariamente inviato da Anakin
si ma è perche' c'ho ragione:D
Non esserne cosi' sicuro :)
Originariamente inviato da powerslave
se nel tentativo di volare molti sono finiti con il culo per terra non vuol dire che fosse sbagliato volare,ne che fosse impossibile farlo solo perchè non era stato ancora fatto...semplicemente non era il momento giusto;)
Non e' neppure detto che il momento giusto arrivi mai, o che siano possibili quelle condizioni, e non e' neppure sicuramente detto che un sistema economico senza classi sia "migliore" di un sistema economico con classi, perche' non c'e' alcuna esperienza pratica a riguardo.
Si puo' discutere comunque, e gli argomenti su cui discutere non mancano, ad iniziare dal fatto che tutte le aziende di questo pianeta usano un sistema di produzione "comunista". Qualcuno sara' sorpreso da questa affermazione, forse perche' non ci ha mai pensato o non ha mai vissuto una realta' lavorativa, ma chiunque abbia mai lavorato nel reparto di produzione di un'azienda qualunque avra' notato che nell'50% della sua vita il "concetto di capitale e di mercato" non entra.
Originariamente inviato da powerslave
se oggi c'è qualcuno che sostiene la bontà del libero mercato e la sua capacità di autoregolarsi,da per scontato che un sistema politico sia IL sistema politico e un rapporto di produzione sia IL rapporto di produzione per l'eternità dei tempi ci sarebbe da mettersi d'accordo su cosa sia utopia e cosa sia lucida analisi.
Tornando al topic,la cosa che mi stupisce è che proprio la Chiesa si macchi di questo peccato di idolatria...perchè sempre di fede(qui più che mai) stiamo parlando.
Sono perfettamente d'accordo con questa affermazione.
Nel periodo classico (Roma e Grecia) non si poteva immaginare un sistema di produzione che non implicasse l'uso della forza lavoro umana senza corrispondere un salario, anche detto schiavitu'.
Oggi la schiavitu' non e' concepita, ne' accettata.
I sistemi di produzione sono sempre cambiati per aumentare la produttivita' e non c'e' alcun motivo logico per il quale ci si debba fermare oggi.
Resta da decidere quale sara' un sistema di produzione piu' efficiente di quello odierno.
Scomodiamo addirittura Popper? :D A sto punto bisognerebbe vedere se è corretto quanto ha detto Popper :)
Cmq oltre non vado, sarebbe noiosetto, sto postando tra un alt-tab e l'altro... non ne avrei neppure il tempo.
Vado solo sull'intuitivo, non posso fare altro. Vedo che per non negare un fallimento storico di un qualche cosa che è stato annunciato come estremamente pratico si va sempre più sul teorico.
Ad ognuno poi le sue convinzioni :)
Originariamente inviato da Bet
Scomodiamo addirittura Popper? :D A sto punto bisognerebbe vedere se è corretto quanto ha detto Popper :)
Non e' questione di correttezza o meno: quella di Popper e' la definizione universalmente accettata di teoria scientifica. E' una definizione che si prende per convenzione, non deve essere vera o falsa.
O in altre parole, se io definisco "cane" un animale con quattro zampe che abbaia, questa definizione e' sempre vera; un cane e' sempre un animale a quattro zampe che abbaia.
Una teoria scientifica e' sempre quello che ha descritto Popper.
Cmq oltre non vado, sarebbe noiosetto, sto postando tra un alt-tab e l'altro... non ne avrei neppure il tempo.
Vado solo sull'intuitivo, non posso fare altro. Vedo che per non negare un fallimento storico di un qualche cosa che è stato annunciato come estremamente pratico si va sempre più sul teorico.
Ad ognuno poi le sue convinzioni :)
In altre parole non sai come controbattere :)
Originariamente inviato da fek
Non e' questione di correttezza o meno: quella di Popper e' la definizione universalmente accettata di teoria scientifica. E' una definizione che si prende per convenzione, non deve essere vera o falsa.
O in altre parole, se io definisco "cane" un animale con quattro zampe che abbaia, questa definizione e' sempre vera; un cane e' sempre un animale a quattro zampe che abbaia.
Una teoria scientifica e' sempre quello che ha descritto Popper.
In altre parole non sai come controbattere :)
Popper ha già le sue critiche (che non sono stravolgimenti ma sono correttivi importanti) anche tra i popperiani. C'è parecchio materiale in giro :)
Per il resto, rassicurati così, e mi raccomando: la realtà e la storia non vale un accidente :D
Originariamente inviato da Bet
Per il resto, rassicurati così, e mi raccomando: la realtà e la storia non vale un accidente :D
Io non devo rassicurarmi di nulla, forse hai capito male quello che penso, anche se mi sembra di aver chiarito che io non do' alcun giudizio personale (tu non sai quello che penso io a riguardo).
Ma piuttosto che queste frasette goffamente ironiche, non sarebbe piu' costruttivo se cercassi di controbattere alle mie affermazioni con un discorso logico? Il thread e' interessante, sarebbe un peccato rovinarlo con post da bar dello sport.
A quanto ho capito tu ritieni che il sistema di produzione comunista ha fallito perche' il sistema sovietico ha fallito, sottointendendo che sono la stessa cosa.
Visto che sono perfettamente d'accordo che il sistema economico sovietico abbia fallito (per svariate ragioni fra le quali la sua bassa competitivita' in confronto a sistemi economici occidentali di stampo liberista), ma non sono affatto d'accordo che il sistema sovietico e sistema comunista siano la stessa cosa (ed ho portato diversi motivi a sostegno di questa affermazione), puoi cercare di dimostrarmi il perche' per te sono la stessa cosa?
In particolare sarei interessato a questi punti:
- Una dimostrazione del fatto che il sistema economico sovietico prevedesse la divisione della societa' in classi
- Una dimostrazione del fatto che il sistema economico non annoverasse il denaro e l'accumulazione di capitale
Ti ringrazio per le tue risposte alle mie domande.
edit: C'era una negazione di troppo nella prima domanda.
Originariamente inviato da powerslave
Anakin,tu ti puoi impuntare quanto vuoi e chiamare "merda" tutte le cose che non conosci(o fai finta di non conoscere),ma non ti stupire che gli altri facciano altrettanto...
dal "cavaliere della replica instancabile" mi sarei aspettato qualcosina di più che un coro da stadio...
vuoi sapere dove il comunismo non ha fatto danni?
In tutti i paesi democratici occidentali dove in suo nome,direttamente(partiti politici) o indirettamente(artisti,pensatori,etc.), si sono prodotti cultura e progresso il cui valore è universalmente riconosciuto.
P.S.
se uno "innocentemente" identifica IL comunismo con una "realtà storica" o non sa cos'è il comunismo,o non sa cos'è una realtà storica o entrambi...oppure la sua affermazione non è tanto "innocente" quanto vorrebbe far credere;)
Powerslave io ho chiamato "merda(:D) una cosa che conosco bene,e che chiamarla a quel modo è assolutamente lecito.
se tu vuoi pur avendo capito benissimo quale è l'oggetto del mio astio,infilare il tuo pensiero e quello della sinistra moderna nella mia critica,per mostrarmi come sono intollerante,stai facendo un po tutto da solo.
storicamente tutto quel che accade nel URSS dai Gulag aperti da Lenin,alle fucilazioni di massa di Stalin,passando per le deportazioni,o gli orrori che successero in Cambogia dove vennero uccisi quasi 3 milioni di persone su 8 totali e dove i 3/4 della popolazione erano comunque nei campi perche' contaminati dal capitalismo,e tutta la mancanza di liberta' e la poverta accaduta e via dicendo....
tutte queste cose(ampiamente definibili "merda") avevano il denominatore comune di essere realizzazioni del comunismo.
ora nessuno puo costringerti a comprendere che sono falliti per l'irrealizzabilita' del idea stessa.
ma non puoi pretendere che non si riconosca il comune denominatore di tutte quelle tragiche esperienze:comunismo.
scusami ma mi fai un po sorridedere dicendomi quella cosa del bene fatto dal comunismo.(non te la prendere,ho anche una certa stima per te).
vuoi sapere dove il comunismo non ha fatto danni?
In tutti i paesi democratici occidentali...
perfetto hai detto tutto,il comunismo non ha fatto danni nei paesi DEMOCRATICI OCCIDENTALI.
cioe' quando non è stato comunismo:D
guarda che se leggevi miei vecchi post,io non ho mai messo in dubbio la buona fede,i buoni propositi e la spinta nobile del comunismo.
il nazismo è "merda" di altro tipo,è se vogliamo un idea malvagia a livello di intenti,il comunismo niente affatto parte con buoni propositi.
si rivela come idea malvagia solo nella sua applicazione,perche' avendo poco a che fare con la natura umana,la sua esistenza è perforza una violenza(non solo fisica).
ma a livello di intenti,va benissimo lottare ATTRAVERSO il sistema occidentale(politico,economico,sociale) per i diritti del operaio,per una societa' piu' equa,contro i sopprusi di chi sfrutta il suo potere.
tante sostanze se ingerite sono velenose,ma magari applicate in in un modo particolare hanno proprieta terapeutiche.
Originariamente inviato da fek
Esatto. Chiamare un cane "gallina" non lo rende una gallina, per quanto mi possa sforzare. Se qualcuno mi crede, l'errore e' suo (e mio ovviamente).
Non e' uno scherzo, e' la realta'.
Se vogliamo fare discorsi seri, bisogna dare definizioni precise ai concetti: il concetto di sistema di produzione comunista ha una definizione ben precisa, il sistema sovietico non seguiva questa definizione, quindi non era un sistema comunista.
Se poi molte persone lo individuano con quel nome, e' un errore.
Non esserne cosi' sicuro :)
in un certo senso hai ragione il comunismo è una cosa che sta sulle nuvole quindi non si vedra' mai nella storia.
comunque comunismo non lo chiamavo io...lo han chiamato cosi' coloro che si definivano comunisti.
costoro hanno voluto difendere fino al ultimo la bonta delle loro creazioni,davanti al evidenza...siccome non è possibile che avevano torto,allora quello nessuno si deve permettere di chiamarlo comunismo:D
Anakin, quello che affermi è scorretto su due livelli.
Innanzitutto è scorretto affermare che quei crimini fossero "realizzazioni" del comunismo. Già solo l'ambizione "cosmopolita" del comunismo permette di dire che quanto accaduto in URSS era tutt'altro che una realizzazione. Se poi andiamo a confrontare gli ideali con i dati fattuali non troviamo proprio NIENTE di corrispondente. Che poi vi sia stato, vi sia e vi sarà chi non riesce neanche a sollevarsi dal "tifo da stadio" difendendo l'indifendibile non significa che non vi sia stato, vi sia e vi sarà, chi non lo fa.
Dopo di che non si può neanche sorvolare con tanta superficialità sul fatto che coloro che, in ambito democratico, parteciparono con forza e sacrifici personali, della vita di una stato ISPIRANDOSI a un'etica propriamente e dichiaratamente "comunista".
Funziona male anche il paragone con il "nazismo" in quanto il "nazismo", concepito (lo dice il nome stesso) come dottrina ideologica "nazionalista" finalizzata alla supremazia di un'etnia, venne realizzato in GRANDISSIMA PERCENTUALE nel paese indicato come "luogo predestinato". La sua "attualizzazione" è un dato storico fattivamente confrontabile con il progetto ideologico.
Inoltre, una frase come:
"il comunismo niente affatto parte con buoni propositi. si rivela come idea malvagia solo nella sua applicazione,perche' avendo poco a che fare con la natura umana,la sua esistenza è perforza una violenza(non solo fisica)."
potrebbe portare a conclusioni che NON ti piacerebbero se, su tale assunto, arrivi a definire un'ideale "merda".
Dopo di che sei al limite della "scorrettezza" secondo il regolamento e, se ci pensi un po' lo realizzerai da solo. I crimini sono crimini, le idee sono solo idee, le discussioni sono discussioni e la "merda" è un'argomento di discussione piuttosto limitato.
Originariamente inviato da Anakin
in un certo senso hai ragione il comunismo è una cosa che sta sulle nuvole quindi non si vedra' mai nella storia.
Una tua opinione che rispetto e sulla quale si puo' ampiamente discutere.
Come ho scritto, anche una societa' senza schiavitu' al tempo di Platone era vista come un'utopia che sta sulle nuvole e non si sarebbe mai vista nella storia.
La Storia riserva spesso interessanti sorprese.
comunque comunismo non lo chiamavo io...lo han chiamato cosi' coloro che si definivano comunisti.
costoro hanno voluto difendere fino al ultimo la bonta delle loro creazioni,davanti al evidenza...siccome non è possibile che avevano torto,allora quello nessuno si deve permettere di chiamarlo comunismo:D
Hai mai pensato alla possibilita' che non fossero comunisti?
Originariamente inviato da Anakin
storicamente tutto quel che accade nel URSS dai Gulag aperti da Lenin,alle fucilazioni di massa di Stalin,
I Gulag non fuorno aperti da Lenin.
passando per le deportazioni,o gli orrori che successero in Cambogia dove vennero uccisi quasi 3 milioni di persone su 8 totali e dove i 3/4 della popolazione erano comunque nei campi perche' contaminati dal capitalismo,e tutta la mancanza di liberta' e la poverta accaduta e via dicendo....
Credo rimarresti molto disorientato se ti dicessi che i Khmer rossi erano finanziati, addestrati e appoggiati dalla CIA.
ma a livello di intenti,va benissimo lottare ATTRAVERSO il sistema occidentale(politico,economico,sociale) per i diritti del operaio,per una societa' piu' equa,contro i sopprusi di chi sfrutta il suo potere.
tante sostanze se ingerite sono velenose,ma magari applicate in in un modo particolare hanno proprieta terapeutiche.
Un discorso spiccatamente minimalista (non c'e' alcuna connotazione negativa in questo termine).
Originariamente inviato da cerbert
Anakin, quello che affermi è scorretto su due livelli.
Innanzitutto è scorretto affermare che quei crimini fossero "realizzazioni" del comunismo. Già solo l'ambizione "cosmopolita" del comunismo permette di dire che quanto accaduto in URSS era tutt'altro che una realizzazione. Se poi andiamo a confrontare gli ideali con i dati fattuali non troviamo proprio NIENTE di corrispondente. Che poi vi sia stato, vi sia e vi sarà chi non riesce neanche a sollevarsi dal "tifo da stadio" difendendo l'indifendibile non significa che non vi sia stato, vi sia e vi sarà, chi non lo fa.
Dopo di che non si può neanche sorvolare con tanta superficialità sul fatto che coloro che, in ambito democratico, parteciparono con forza e sacrifici personali, della vita di una stato ISPIRANDOSI a un'etica propriamente e dichiaratamente "comunista".
Funziona male anche il paragone con il "nazismo" in quanto il "nazismo", concepito (lo dice il nome stesso) come dottrina ideologica "nazionalista" finalizzata alla supremazia di un'etnia, venne realizzato in GRANDISSIMA PERCENTUALE nel paese indicato come "luogo predestinato". La sua "attualizzazione" è un dato storico fattivamente confrontabile con il progetto ideologico.
Inoltre, una frase come:
potrebbe portare a conclusioni che NON ti piacerebbero se, su tale assunto, arrivi a definire un'ideale "merda".
Dopo di che sei al limite della "scorrettezza" secondo il regolamento e, se ci pensi un po' lo realizzerai da solo. I crimini sono crimini, le idee sono solo idee, le discussioni sono discussioni e la "merda" è un'argomento di discussione piuttosto limitato.
Cerbert in prima cosa certe cose del mio post le hai lette di fretta.
io ho tirato in ballo il nazismo appunto per citarne la differenza,non per farne un analogia.
che il comunismo non sia stato realizzato correttamente,forse non lo hai capito,e lo usi a mo di giustificazione dei crimini dello stesso(non era il comunismo ma altro),ma è il motivo per cui lo vedo male,non è realizzabile...e ogni tentativo sfocia in altro.
non hai letto nemmeno il punto(perche' hai ribattuto uguale a Powerslave senza nessuna argomentazione aggiuntiva) che è divertente dire che il comunismo avrebbe fatto qualcosa di buono,accettando di sottostare ai principi della societa' occidentale che è quella contro cui si scagliava.
sulla frase che potrebbe ritorcermisi contro,ho capito benissimo cosa intendi ma se oggi l'occidente con tutti suoi errori e le sue colpe è una terra dove esistono liberta' e diritti altrove insperati,non è scollegato dal fatto che tale frase non mi si ritorce contro.
sono stato un po contorto(forse volutamente) ma dovresti aver inteso cosa voglio dire.
dunque il regolamento,vuole che merda siano i crimini del comunismo,piuttosto che il comunismo?
o è il termine merda?(ormai si propaga,non è che volevo usarlo tutte ste volte:D)
oppure quelli sono crimini del ideologia x..e il comunismo non lo si puo nominare?
Originariamente inviato da fek
I Gulag non fuorno aperti da Lenin.
Credo rimarresti molto disorientato se ti dicessi che i Khmer rossi erano finanziati, addestrati e appoggiati dalla CIA.
Un discorso spiccatamente minimalista (non c'e' alcuna connotazione negativa in questo termine).
ah ah
vabbe adesso vado a mangiare..
comunque in un certo senso è vero,i Gulag esistevano utilizzati in altro modo gia prima,Lenin ha solo iniziato ad usarli in modo massiccio.
Originariamente inviato da fek
Hai mai pensato alla possibilita' che non fossero comunisti?
quindi i comunisti esistevano al tempo di Marx poi si sono smaterializzati e sono riapparsi negli ultimi decenni?figo:D
Originariamente inviato da Anakin
ah ah
vabbe adesso vado a mangiare..
comunque in un certo senso è vero,i Gulag esistevano utilizzati in altro modo gia prima,Lenin ha solo iniziato ad usarli in modo massiccio.
Non e' vero. Mi porti un documento che ne parla? Io non ne ho mai letti.
quindi i comunisti esistevano al tempo di Marx poi si sono smaterializzati e sono riapparsi negli ultimi decenni?figo:D
Probabilmente non mi sono spiegato io.
Originariamente inviato da Anakin
che il comunismo non sia stato realizzato correttamente,forse non lo hai capito,e lo usi a mo di giustificazione dei crimini dello stesso(non era il comunismo ma altro),ma è il motivo per cui lo vedo male,non è realizzabile...e ogni tentativo sfocia in altro.
Ripropongo anche a te le domande che ho posto a Bet perche' mi sembra di aver capito che la pensiate piu' o meno allo stesso modo sull'argomento:
Originariamente inviato da fek
Visto che sono perfettamente d'accordo che il sistema economico sovietico abbia fallito (per svariate ragioni fra le quali la sua bassa competitivita' in confronto a sistemi economici occidentali di stampo liberista), ma non sono affatto d'accordo che il sistema sovietico e sistema comunista siano la stessa cosa (ed ho portato diversi motivi a sostegno di questa affermazione), puoi cercare di dimostrarmi il perche' per te sono la stessa cosa?
In particolare sarei interessato a questi punti:
- Una dimostrazione del fatto che il sistema economico sovietico prevedesse la divisione della societa' in classi
- Una dimostrazione del fatto che il sistema economico non annoverasse il denaro e l'accumulazione di capitale
Ti ringrazio per le tue risposte alle mie domande.
Grazie :)
Originariamente inviato da Anakin
Cerbert in prima cosa certe cose del mio post le hai lette di fretta.
io ho tirato in ballo il nazismo appunto per citarne la differenza,non per farne un analogia.
che il comunismo non sia stato realizzato correttamente,forse non lo hai capito,e lo usi a mo di giustificazione dei crimini dello stesso(non era il comunismo ma altro),ma è il motivo per cui lo vedo male,non è realizzabile...e ogni tentativo sfocia in altro.
non hai letto nemmeno il punto(perche' hai ribattuto uguale a Powerslave senza nessuna argomentazione aggiuntiva) che è divertente dire che il comunismo avrebbe fatto qualcosa di buono,accettando di sottostare ai principi della societa' occidentale che è quella contro cui si scagliava.
sulla frase che potrebbe ritorcermisi contro,ho capito benissimo cosa intendi ma se oggi l'occidente con tutti suoi errori e le sue colpe è una terra dove esistono liberta' e diritti altrove insperati,non è scollegato dal fatto che tale frase non mi si ritorce contro.
sono stato un po contorto(forse volutamente) ma dovresti aver inteso cosa voglio dire.
dunque il regolamento,vuole che merda siano i crimini del comunismo,piuttosto che il comunismo?
o è il termine merda?(ormai si propaga,non è che volevo usarlo tutte ste volte:D)
oppure quelli sono crimini del ideologia x..e il comunismo non lo si puo nominare?
Iniziamo dai doveri moderatoriali. Utilizzare determinati termini in un contesto in cui si parla di idee condivise da degli utenti è inopportuno in quanto può dare adito ad equivoci (potrebbe essere questo il caso) o veri e propri flames. Sarebbe opportuno evitarli.
Ritornando "tra noi utenti", innanzitutto noto che scrivi con una certa fretta, il che potrebbe portrarmi ad alcuni fraintendimenti. Se vi fossero risposte mie frutto di ciò, abbi pazienza, devo purtroppo basarmi su quello che leggo.
Non mi è chiaro ad esempio il discorso sulla "realizzazione". Concordo pienamente sul fatto che il comunismo abbia dei limiti, comuni praticamente a tutte le ideologie e ideali, che rendono la sua "realizzazione" un quasi certo "tradimento". Detto questo, qualsiasi critica dovrebbe PARTIRE da questo e non FINIRE in questo. Altrimenti il valore positivo dell'ideale viene bellamente buttato e via.
Questa, almeno, è una categoria che applico ad ogni teorizzazione, Nazismo compreso.
Ancora meno mi è chiara l'obiezione che mi fai. Io e Powerslave sosteniamo solo e semplicemente che "il comunismo ha portato dei benefici alle democrazie in cui si è integrato". Se vale il discorso che fai dopo per quello che è il tuo ideale, allora vale anche per il comunismo. Anche perchè è scorretto dire che lo ha fatto "accettando di sottostare ai principi della societa' occidentale che è quella contro cui si scagliava".
Scorretto perchè "la società contro cui si scagliava" è cambiata PARECCHIO anche GRAZIE al contributo dei democratici di ispirazione comunista e anche perchè le cose che criticava più pesantemente non erano NECESSARIAMENTE "principi della società occidentale".
E' più corretto, invece, dire che con molte contraddizioni il comunismo in Europa ha contribuito a MODIFICARE i "principi sociali" dando la sua parte assieme ad altri ideali per fare (limitatamente) dell'Europa una "terra dove esistono liberta' e diritti altrove insperati".
Sarebbe difficile, altrimenti, spiegare l'Europa attuale prendendone UNA SOLA origine etica e morale.
Originariamente inviato da lowenz
Quello che i credenti chiamano diavolo esiste perchè quello che i credenti chiamano dio lo ha creato.
Pensavo che qualcuno mi quotasse e invece devo farlo da solo :D
Non avete proprio nulla da dirmi?
Originariamente inviato da fek
Non e' vero. Mi porti un documento che ne parla? Io non ne ho mai letti.
Probabilmente non mi sono spiegato io.
senti ma facciamo che ti fai sfiorare dal dubbio,e che ne so...
digiti: LENIN GULAG su google.
una cosa facile facile..
scarta i siti poco attendibili,e cerca di conoscere un attimo la storia,prima di accusare gli altri di non conoscerla o di parlare di cosa è stato o non è stato il comunismo.
che non lo hai letto sui libri a scuola ti credo,infatti sono scandalosi.
fek un po' di ironia non fa male :p e non è detto che nell'ironia non ci sia implicito un discorso importante: non sarei certo il primo ad utilizzare questa forma, del resto era solo una risposta ad una tua battuta cortesissimamente ironica ;)
Detto questo, con la massima sincerità, devo dirti che a me non sembra questo il posto per un'analisi ed una critica di sistemi almeno in origine "ispirati" a teorie marxiste, che chiedrebbee un parallelo col pensiero marxista e relativa analisi.
Parlando in generlae vorrei solo fare notare che il discorso di Marx di scientifico ha poco più che il nome (nelle sue intenzioni era scientifico, ma solo in quelle) giacchè in definitiva non potrebbe essere posto senza presuporre dei dati che per analogia definirei di fede: e cioè una natura umana che prende molto da Feuerbach, e una lettura della storia che non ha i canoni nè di scientificità nè di storicità, bensì è una semplice filosofia della storia. Ammessi e non concessi questi due dati si puo' costruire una qualche teoria economica che è pero' un gigante dai piedi d'argilla.
Certo io non mi stupisco che i vari tentativi di applicazione siano falliti visto che forzati erano i presupposti. Siccome la teoria non si adeguava alla realtà, ecco che si è forzato (con la violenza e i danni) la realtà in funzione della teoria. Risultato: nè la teoria, nè la pratica hanno retto. Perchè nonostante tutti i bei discorsi che si possono fare la realtà è sempre il banco di prova decisivo.
Poi si potrà continuare a ripetere all'infinito che il comunismo non è mai stato applicato, che quello che è stato applicato non è comunismo ecc. ecc. ma il discorso è che per essere applicato ha dovuto fare violenza alla realtà (all'uomo) e alle sue stesse teorie.
Non sono io a dover dimostrare la realizzibalità di una teoria (apparentemente) logica che alla fine della fiera si è trovata disconnessa con la realtà (o che ha violentata la realtà) e che mai si è realizzata. Semmai è chi ne sostiene la realizzabilità a dover dimostare che è applicabile: altrimenti è possiamo prendere per buono qualsiasi discorso campato in aria, da teorie razionalistiche a teorie idealistiche e possiamo infine accettare che "La città del sole" di Campanella deve solo aspettare di trovare le migliori condizioni per potersi applicare: cioè che tutto quanto nella storia è stato ipotizzato e mai realizzato ha bisogno di tempo per realizzarsi in qualche modo.
Originariamente inviato da cerbert
Iniziamo dai doveri moderatoriali. Utilizzare determinati termini in un contesto in cui si parla di idee condivise da degli utenti è inopportuno in quanto può dare adito ad equivoci (potrebbe essere questo il caso) o veri e propri flames. Sarebbe opportuno evitarli.
Ritornando "tra noi utenti", innanzitutto noto che scrivi con una certa fretta, il che potrebbe portrarmi ad alcuni fraintendimenti. Se vi fossero risposte mie frutto di ciò, abbi pazienza, devo purtroppo basarmi su quello che leggo.
Non mi è chiaro ad esempio il discorso sulla "realizzazione". Concordo pienamente sul fatto che il comunismo abbia dei limiti, comuni praticamente a tutte le ideologie e ideali, che rendono la sua "realizzazione" un quasi certo "tradimento". Detto questo, qualsiasi critica dovrebbe PARTIRE da questo e non FINIRE in questo. Altrimenti il valore positivo dell'ideale viene bellamente buttato e via.
Questa, almeno, è una categoria che applico ad ogni teorizzazione, Nazismo compreso.
Ancora meno mi è chiara l'obiezione che mi fai. Io e Powerslave sosteniamo solo e semplicemente che "il comunismo ha portato dei benefici alle democrazie in cui si è integrato". Se vale il discorso che fai dopo per quello che è il tuo ideale, allora vale anche per il comunismo. Anche perchè è scorretto dire che lo ha fatto "accettando di sottostare ai principi della societa' occidentale che è quella contro cui si scagliava".
Scorretto perchè "la società contro cui si scagliava" è cambiata PARECCHIO anche GRAZIE al contributo dei democratici di ispirazione comunista e anche perchè le cose che criticava più pesantemente non erano NECESSARIAMENTE "principi della società occidentale".
E' più corretto, invece, dire che con molte contraddizioni il comunismo in Europa ha contribuito a MODIFICARE i "principi sociali" dando la sua parte assieme ad altri ideali per fare (limitatamente) dell'Europa una "terra dove esistono liberta' e diritti altrove insperati".
Sarebbe difficile, altrimenti, spiegare l'Europa attuale prendendone UNA SOLA origine etica e morale.
allora il termine che ho usato,non è propriamente il massimo,e faro' a meno di usarlo.
pero' ci sarebbe anche da dire,che l'ho usato di proposito per rimarcare quella che per me rimane una pretesa assurda.
si vorrebbe che una persona che è vissuta è ha patito di persona
certe cose,ora nonostante ai tempi non poteva fare questo e quello per ordine del partito comunista,oggi non possa chiamare quella cosa col termine "comunista".
scusa ma dire che il comunismo integrandosi nella societa' capitalista e democratica occidentale ha portato benefici,è come dire che un pedofilo,se viene evirato puo anche essere una persona socievole e avere delle qualita'(capisci l'analogia anche se mi rendo conto di cattivo gusto).
il comunismo come ho gia detto,ha dei buoni propositi ...che non sono definibili "comunisti"...cioe',che un operaio debba avere uno stipendio decente e non debba essere vittima del umore del padrone di lavoro,non è un pensiero comunista...è buon senso,anche Gesu' allora quando parlava dei salari nelle varie parabole era comunista,chiunque non sia un infame è comunista.
il comunismo non è questo,il comunismo è il tentativo di soluzione che si è ideato per risolvere queste problematiche.
in occidente nessuno si è sognato di provare a impostare la soluzione comunista,di risolvere i problemi come la teoria comunista direbbe vanno risolti.
si è cercato,integrandosi nel sistema occidentale(che non è comunismo) di risolvere i problemi che stavano a cuore ed erano il motivo del ideazione del comunismo.
problemi tra l'altro assolutamente condivisibili..
sai cosa,posso dire per venirti incontro?
si deve dire grazie al impegno di tante persone che comuniste,hanno abbassato il tiro e han cercato di risolvere a problematiche di indubbio interesse comune,non con il comunismo ma con le logiche della societa occidentale democratica.
se vogliamo il comunismo puo aver il pregio di aver "sensibilizzato" le masse su certi problemi,ma lui in se,è un pessimo tentativo di soluzione...poi dico c'era anche il socialismo,del idea del comunismo si potrebbe tranquillamente fare a meno.
Originariamente inviato da Bet
Certo io non mi stupisco che i vari tentativi di applicazione siano falliti visto che forzati erano i presupposti. Siccome la teoria non si adeguava alla realtà, ecco che si è forzato (con la violenza e i danni) la realtà in funzione della teoria. Risultato: nè la teoria, nè la pratica hanno retto. Perchè nonostante tutti i bei discorsi che si possono fare la realtà è sempre il banco di prova decisivo.
Poi si potrà continuare a ripetere all'infinito che il comunismo non è mai stato applicato, che quello che è stato applicato non è comunismo ecc. ecc. ma il discorso è che per essere applicato ha dovuto fare violenza alla realtà (all'uomo) e alle sue stesse teorie.
un po' come il sesso prima del matrimonio insomma :)
E' LO STESSO DISCORSO. INFATTI " vari tentativi di applicazione siano falliti visto che forzati erano i presupposti. Siccome la teoria non si adeguava alla realtà, ecco che si è forzato (con la violenza e i danni) la realtà in funzione della teoria. Risultato: nè la teoria, nè la pratica hanno retto. Perchè nonostante tutti i bei discorsi che si possono fare la realtà è sempre il banco di prova decisivo.
"
Dire all'uomo che andrà all'inferno siccome ha voluto provare la sua parte meno razionale e più istintiva non è forse fare violenza psicologica?
Affermare che fa del male a dio facendo ciò non è forse attivare il meccanismo dei sensi si colpa?
E su un individuo sensibile e suggestionabile questo equivale a radere al suolo la sua psiche.
Io sto ancora aspettando le critiche alla mia frase di sopra, ovvero che quello che i credenti chiamano diavolo è una creatura di quello che i credenti chiamano dio.
Dai non è difficile.....voglio vedere chi riesce a dirmi qualcosa a proposito.....vi ricordo che colui che i credenti chiamano dio è dotato di onniscienza.
Originariamente inviato da lowenz
un po' come il sesso prima del matrimonio insomma :)
E' LO STESSO DISCORSO.
ehm, supponendo buona quella battuta, sì il senso è quello :D
x rispondere al resto pero' bisognerebbe fare prendere un'altra piega alla discussione :)
x lowenz
ti dico che secondo me quella frase è vera.
l'unica cosa è che avrei messo Dio maiuscolo:D
commenti piu' arguti non ne ho.
svelaci l'arcano...
Anakin, mi dispiace ma non ti appoggio nè l'analogia nè il resto.
Perchè il lavoro portato avanti all'interno delle democrazie e CON le democrazie non me lo puoi ridurre ad un semplice "ci hanno fregato sul tempo e quindi ci adeguiamo". Di esempi ce ne sono molteplici: quando il gruppo de "Il Manifesto" si stacca dalla maggioranza e condanna l'invasione russa lo fa continuando a definirsi COMUNISTA e credendo che un COMUNISTA non possa fare nient'altro che quello... il partito gli diede torto, ma siamo abbastanza d'accordo sul fatto che, alla fine, la storia gli ha dato ragione.
Costoro si definivano comunisti allora e si definiscono comunisti ora. Gli esempi si sprecano, come già detto, da Di Vittorio a Pio La Torre, abbiamo persone che credevano nella democrazia E nel comunismo... non nella "democrazia in mancanza di meglio", come churchillianamente sento spesso dire ancora oggi.
La loro esperienza mi permette di dire quello che dico IN ITALIA (e in buona parte d'Europa), esattamente come un russo può ben criticare il comunismo in Russia perchè lì si fece esattamente il contrario.
Originariamente inviato da Bet
ehm, supponendo buona quella battuta, sì il senso è quello :D
x rispondere al resto pero' bisognerebbe fare prendere un'altra piega alla discussione :)
Non era una battuta. Era una constatazione. Sbaglio o quella luna che hai come avatar accompagna di solito un certo orso?
Originariamente inviato da Anakin
x lowenz
ti dico che secondo me quella frase è vera.
l'unica cosa è che avrei messo Dio maiuscolo:D
commenti piu' arguti non ne ho.
svelaci l'arcano...
Su una cosa sono d'accordo con la chiesa: ci sono cose non per questi tempi e non per tutte le persone.
E indovina di chi è la responsabilità se il tempo non è ancora giunto per rivelare l'arcano?
Originariamente inviato da lowenz
Sbaglio o quella luna che hai come avatar accompagna di solito un certo orso?
non sbagli :D
ps: a riguardo di quello che ho chiamato battuta, è che non sono d'accordo con la tua constatazione, tutto lì
x Cerbert
invece è proprio:" ci hanno fregato sul tempo quindi ci adeguiamo".
ci hai preso in pieno:D
perche' diavolo credi che la Garibaldi marciava verso trieste insieme a Tito,e non insieme alle forze anglo-americane?:D
questo non toglie che Togliatti nonostante l'esser stato il numero due del Komintern e di Stalin a lungo,sia stato una persona di tale cultura e intelligenza che probabilmente si è anche convinto sincerametne di aver fatto la cosa migliore,accettando la scelta democratica.
su tutti sti pregi del partito comunista italiano non saprei se parliamo dal dopo la svolta democratica...
di certo non mi sembrano minimamente equiparabili ai danni altrove.
Originariamente inviato da Anakin
x Cerbert
invece è proprio:" ci hanno fregato sul tempo quindi ci adeguiamo".
ci hai preso in pieno:D
perche' diavolo credi che la Garibaldi marciava verso trieste insieme a Tito,e non insieme alle forze anglo-americane?:D
questo non toglie che Togliatti nonostante l'esser stato il numero due del Komintern e di Stalin a lungo,sia stato una persona di tale cultura e intelligenza che probabilmente si è anche convinto sincerametne di aver fatto la cosa migliore,accettando la scelta democratica.
su tutti sti pregi del partito comunista italiano non saprei se parliamo dal dopo la svolta democratica...
di certo non mi sembrano minimamente equiparabili ai danni altrove.
Scusa Anakin... ti hanno avvertito che non è più il 1948, vero?
Originariamente inviato da lowenz
Su una cosa sono d'accordo con la chiesa: ci sono cose non per questi tempi e non per tutte le persone.
E indovina di chi è la responsabilità se il tempo non è ancora giunto per rivelare l'arcano?
eh?!
Originariamente inviato da cerbert
Scusa Anakin... ti hanno avvertito che non è più il 1948, vero?
non ho capito cosa c'entra.
se lo vuoi sapere per me attualmente al comunismo non ci crede piu' nessuno(ci sarebbe da fare un discorso sulla metodologia di analisi che è sempre viziata allo stesso modo).
adesso vuoi dirmi che la sinistra è comunismo?
cioe' dopo anni che si deride berlusconi perche' da dei comunisti,adesso mi dici che quelli sono comunisti?:D
se parliamo della politica attuale non c'è ne sono di comunisti(a parte qualche caso sporadico).
Originariamente inviato da Anakin
non ho capito cosa c'entra.
se lo vuoi sapere per me attualmente al comunismo non ci crede piu' nessuno(ci sarebbe da fare un discorso sulla metodologia di analisi che è sempre viziata allo stesso modo).
adesso vuoi dirmi che la sinistra è comunismo?
cioe' dopo anni che si deride berlusconi perche' da dei comunisti,adesso mi dici che quelli sono comunisti?:D
se parliamo della politica attuale non c'è ne sono di comunisti(a parte qualche caso sporadico).
Allora, onestamente, perdo proprio i riferimenti con cui confrontarmi con te. Sia da un punto di vista storico che politico.
Come ultima precisazione, mi limito a far notare che il PresDelCons venne (giustamente, a mio dire) deriso perchè ha continuato a evocare quest'immagine dei comunistimangiabambiniabbeveracavallinellafontanaditrevi in cui, quella sì, non crede più nessuno (salvo casi sporadici).
Tutto qua: chi fa la politica attaccando categorie di sua invenzione ad altri rischia di essere deriso se non si limita.
Originariamente inviato da Anakin
senti ma facciamo che ti fai sfiorare dal dubbio,e che ne so...
digiti: LENIN GULAG su google.
una cosa facile facile..
scarta i siti poco attendibili,e cerca di conoscere un attimo la storia,prima di accusare gli altri di non conoscerla o di parlare di cosa è stato o non è stato il comunismo.
Mi posti il link secondo te piu' attendibile?
che non lo hai letto sui libri a scuola ti credo,infatti sono scandalosi.
Non leggo i libri di scuola :)
Originariamente inviato da Bet
fek un po' di ironia non fa male :p e non è detto che nell'ironia non ci sia implicito un discorso importante: non sarei certo il primo ad utilizzare questa forma, del resto era solo una risposta ad una tua battuta cortesissimamente ironica ;)
Detto questo, con la massima sincerità, devo dirti che a me non sembra questo il posto per un'analisi ed una critica di sistemi almeno in origine "ispirati" a teorie marxiste, che chiedrebbee un parallelo col pensiero marxista e relativa analisi.
Siamo tutti adulti, vaccinati e dotati di buona cultura, perche' non ti sembra questo il posto per una simile analisi? A me sembra ottimo, gia' in questo thread ci sono stati molti spunti interessanti e civili.
Parlando in generlae vorrei solo fare notare che il discorso di Marx di scientifico ha poco più che il nome (nelle sue intenzioni era scientifico, ma solo in quelle) giacchè in definitiva non potrebbe essere posto senza presuporre dei dati che per analogia definirei di fede: e cioè una natura umana che prende molto da Feuerbach, e una lettura della storia che non ha i canoni nè di scientificità nè di storicità, bensì è una semplice filosofia della storia. Ammessi e non concessi questi due dati si puo' costruire una qualche teoria economica che è pero' un gigante dai piedi d'argilla.
Ci sono alcuni errori qui: innanzi tutto Marx critico' la sinistra hegeliana a partire da Feuerback. I concetti (o meglio gli strumenti) sui quali la teoria si basa sono quelli che arrivano dal materialismo storico, che formano le premesse e i postulati della teoria economica.
Infatti Marx dice: se prendiamo per postulato che la Storia umana si muove per mezzo dei dettami del materialismo storico, allora se ne deduce che.
Einstein dice: se prendiamo per postulato che la velocita' della luce e' uguale in ogni sistema di riferimento inerziale, allora se ne deduce che.
Il materialismo storico non e' dimostrabile, la velocita' della luce costante non e' dimostrabile (tanto e' vero che si pensa non lo sia), questo non vuol dire che entrambe le teorie non siano scientifiche. Sono teorie scientifiche, proprio per il fatto che si basano su postulati e che quindi possono essere falsificabili.
Poi, alcuni risultati della teoria della relativita' sono sbagliati, alcuni risultati della teoria economica marxista sono sbagliati. Quali risultati del Cristianesimo sono sbagliati? Nessuno, perche' e' un'ideologia, non una teoria scientifica. Con questo non sto dicendo che un'ideologia sia migliore o peggiore di una teoria scientifica, sto solo mostrando le differenze.
Originariamente inviato da Anakin
il comunismo non è questo,il comunismo è il tentativo di soluzione che si è ideato per risolvere queste problematiche.
in occidente nessuno si è sognato di provare a impostare la soluzione comunista,di risolvere i problemi come la teoria comunista direbbe vanno risolti.
si è cercato,integrandosi nel sistema occidentale(che non è comunismo) di risolvere i problemi che stavano a cuore ed erano il motivo del ideazione del comunismo.
problemi tra l'altro assolutamente condivisibili..
Qui secondo me stiamo facendo grande confusione con i termini: si tende a dare al termine comunismo un significato ampio che non ha. Il comunismo non e' un insieme di valori morali quali l'Uguaglianza, la Liberta', l'Aiuto per i piu' deboli.
Il comunismo non e' niente di cosi' alto e nobile, e' una cosa molto piu' grezza, fredda e non poetica: e' niente piu' niente meno che un sistema di produzione di beni che non si basa sul mercato e sul capitale.
Tutto qui, per quanto possa sembrare banale e poco poetico.
jumpermax
12-10-2004, 16:11
Originariamente inviato da fek
Infatti Marx dice: se prendiamo per postulato che la Storia umana si muove per mezzo dei dettami del materialismo storico, allora se ne deduce che.
Einstein dice: se prendiamo per postulato che la velocita' della luce e' uguale in ogni sistema di riferimento inerziale, allora se ne deduce che.
Il materialismo storico non e' dimostrabile, la velocita' della luce costante non e' dimostrabile (tanto e' vero che si pensa non lo sia), questo non vuol dire che entrambe le teorie non siano scientifiche. Sono teorie scientifiche, proprio per il fatto che si basano su postulati e che quindi possono essere falsificabili.
Poi, alcuni risultati della teoria della relativita' sono sbagliati, alcuni risultati della teoria economica marxista sono sbagliati. Quali risultati del Cristianesimo sono sbagliati? Nessuno, perche' e' un'ideologia, non una teoria scientifica. Con questo non sto dicendo che un'ideologia sia migliore o peggiore di una teoria scientifica, sto solo mostrando le differenze.
Di esperimenti sulla velocità della luce ne ho in mente qualcuno..... esperimenti sul materialismo storico mi sfuggono. Ed ammesso che esitano la derivazione di teremi in ambito fisico si basa sulla matematica che col suo formalismo non ammette dubbi: se le ipotesi sono vere il teorema ne è conseguenza diretta ed incontrovertibile.
Cosa che non credo si possa fare in alcun modo nelle teorie sociali.
Esiste una dimostrazione matematica delle teorie di Marx?
fek, questi discorsi che fai li conosco bene, e volutamente non lo seguo: da una parte ribadisco il concetto che questo non mi sembra il luogo, dall'altra secondo me alla fine svia il discorso. Il mio piano è che la relatività di Einstein ci è servita a qualcosa, le teorie di Marx non hanno trovato applicazione (o nel concreto hanno provocato danni)
Ma mi sembra ormai evidente che su questo piano non ti voglia confrontare, e tutto sommato posso capirlo.
Originariamente inviato da jumpermax
Di esperimenti sulla velocità della luce ne ho in mente qualcuno..... esperimenti sul materialismo storico mi sfuggono. Ed ammesso che esitano la derivazione di teremi in ambito fisico si basa sulla matematica che col suo formalismo non ammette dubbi: se le ipotesi sono vere il teorema ne è conseguenza diretta ed incontrovertibile.
Cosa che non credo si possa fare in alcun modo nelle teorie sociali.
Esiste una dimostrazione matematica delle teorie di Marx?
Si', esistono alcune dimostrazioni matematiche che affrontano la teoria del valore e ne falsificano alcune conclusioni.
Tutte le teorie economiche non sono altro che teorie matematiche su modelli economici, anche il Capitale non e' altro che un modello economico del Capitalismo.
jumpermax
12-10-2004, 16:15
Originariamente inviato da Bet
fek, questi discorsi che fai li conosco bene, e volutamente non lo seguo: da una parte ribadisco il concetto che questo non mi sembra il luogo, dall'altra secondo me alla fine svia il discorso. Il mio piano è che la relatività di Einstein ci è servita a qualcosa, le teorie di Marx non hanno trovato applicazione (o nel concreto hanno provocato danni)
Ma mi sembra ormai evidente che su questo piano non ti voglia confrontare, e tutto sommato posso capirlo.
non credo proprio che le 2 cose siano paragonabili tra loro... con tutto il rispetto teorie e dimostrazioni al di fuori dei linguaggi formali hanno un significato del tutto diverso.
Originariamente inviato da Bet
fek, questi discorsi che fai li conosco bene, e volutamente non lo seguo: da una parte ribadisco il concetto che questo non mi sembra il luogo, dall'altra secondo me alla fine svia il discorso. Il mio piano è che la relatività di Einstein ci è servita a qualcosa, le teorie di Marx non hanno trovato applicazione (o nel concreto hanno provocato danni)
Ma mi sembra ormai evidente che su questo piano non ti voglia confrontare, e tutto sommato posso capirlo.
Ripeto, nel concreto non sono mai state applicate, quindi non hanno potuto provocare danni.
Mi puoi dimostrare il contrario?
Il nodo del discorso e' tutto qui e mi sembra che tu stai evitando il confronto, e io al contrario non capisco il perche'.
Per provare il tuo punto, ti basta dimostrarmi che in URSS c'era un sistema economico comunista, per provare il mio punto basta dimostrare che non c'era. E' tutto molto semplice.
Originariamente inviato da fek
A parte che qualunque teoria per essere scientifica deve essere non vera.
Falsificabile ;)
Non vera nel senso che può essere falsa ;)
Comunque non considero la teoria di Marx scientifica, visto che non può fare previsioni quantitative. Come è stato detto, è filosofia storica, e infatti Marx l'ho visto in filosofia :D
Per quanto mi riguarda, non posso non essere d'accordo con fek. Quello attuato da Lenin, e quello attuato da Stalin non era comunismo, banalmente perchè non rispettavano i presupposti dell teoria marxista. Trotsky era molto più vicino a Marx di quanto lo fossero loro, e infatti è una delle vittime delle purghe...
In questo thread i danni che si sono attribuiti al comunismo in effetti sono danni di sistemi totalitaristici ispirati al comunismo.
jumpermax
12-10-2004, 16:19
Originariamente inviato da fek
Si', esistono alcune dimostrazioni matematiche che affrontano la teoria del valore e ne falsificano alcune conclusioni.
Tutte le teorie economiche non sono altro che teorie matematiche su modelli economici, anche il Capitale non e' altro che un modello economico del Capitalismo.
Il fatto che ci si faccia uso di alcune dimostrazioni matematiche non vuol dire che tutto l'insieme abbia valenza di teoria. La relatività si basa su pochi postulati scientificamente verificabili sui quali viene costruito tutto l'impianto mediante derivazioni matematiche. Un processo che non lascia spazio a dubbi: se le promesse sono vere le conseguenze ne sono una logica conclusione. Le teorie economiche e le analisi sui sistemi complessi in genere non hanno questa caratteristica, si basano più su valutazioni empiriche che altro. Tutta un altro metodo di ragionamento.
Originariamente inviato da jumpermax
non credo proprio che le 2 cose siano paragonabili tra loro... con tutto il rispetto teorie e dimostrazioni al di fuori dei linguaggi formali hanno un significato del tutto diverso.
beh è ovvio che ci sono differenze: non sono la stessa cosa la premesse su cui si basa Einstein, e la interpretazione univoca dalla storia di Marx, ma tant'è...
Originariamente inviato da jumpermax
non credo proprio che le 2 cose siano paragonabili tra loro... con tutto il rispetto teorie e dimostrazioni al di fuori dei linguaggi formali hanno un significato del tutto diverso.
Il Marxismo e' formulato in maniera formale.
jumpermax
12-10-2004, 16:22
Originariamente inviato da Bet
beh è ovvio che ci sono differenze: non sono la stessa cosa la premesse su cui si basa Einstein, e la interpretazione univoca dalla storia di Marx, ma tant'è...
Appunto certi ragionamenti mi ricordano più la logica aristotelica che l'analisi scientifica. Ci sono numerose materie che vengono impropriamente definite scienze pur non avendone i requisiti. Psicologia e Sociologia sono le prime che mi vengono in mente...
Originariamente inviato da fek
Ripeto, nel concreto non sono mai state applicate, quindi non hanno potuto provocare danni.
Mi puoi dimostrare il contrario?
Il nodo del discorso e' tutto qui e mi sembra che tu stai evitando il confronto, e io al contrario non capisco il perche'.
Per provare il tuo punto, ti basta dimostrarmi che in URSS c'era un sistema economico comunista, per provare il mio punto basta dimostrare che non c'era. E' tutto molto semplice.
sì fek, hai ragione: anche "La città del sole" non ha potuto provocare danni, e non possiamo dire se possa provocarne giacchè non è stata attuata e non possiamo dire neppure che non verrà mai applicata :D
jumpermax
12-10-2004, 16:23
Originariamente inviato da fek
Il Marxismo e' formulato in maniera formale.
Quindi esiste una dimostrazione formale del marxismo? sarei curioso di leggerla...
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto certi ragionamenti mi ricordano più la logica aristotelica che l'analisi scientifica. Ci sono numerose materie che vengono impropriamente definite scienze pur non avendone i requisiti. Psicologia e Sociologia sono le prime che mi vengono in mente...
ed infatti Marx prese molto da Hegel e quello che critico' lo critico' in base a categorie aristoteliche
Originariamente inviato da jumpermax
Il fatto che ci si faccia uso di alcune dimostrazioni matematiche non vuol dire che tutto l'insieme abbia valenza di teoria. La relatività si basa su pochi postulati scientificamente verificabili sui quali viene costruito tutto l'impianto mediante derivazioni matematiche. Un processo che non lascia spazio a dubbi: se le promesse sono vere le conseguenze ne sono una logica conclusione. Le teorie economiche e le analisi sui sistemi complessi in genere non hanno questa caratteristica, si basano più su valutazioni empiriche che altro. Tutta un altro metodo di ragionamento.
I postulati per definizione non sono scientificamente provabili. Altrimenti non sarebbero postulati.
Puoi provare la loro validita' sperimentalmente, ma sembre nell'ambito degli errori di misura. Dimostrami scientificamente che la luce si muove a velocita' costante pari a c, non ci e' ancora riuscito nessuno :)
Infatti e' un postulato.
(E si pensa che non sia valido, ma non e' ancora stato dimostrato)
Inoltre il processo deduttivo non dev'essere necessariamente matematico, deve essere logico. Esistono migliaia di teorie scientifiche non espresse in linguaggio formale matematico.
La geometria euclidea e' una valida teoria scientifica, ma non e' stata espressa in linguaggio matematico e formale nella sua prima formulazione.
Il Marxismo e' una valida teoria scientifica che non e' stata espressa in linguaggio formale nella sua prima formulazione, lo e' stata in seguito.
Originariamente inviato da fek
Qui secondo me stiamo facendo grande confusione con i termini: si tende a dare al termine comunismo un significato ampio che non ha. Il comunismo non e' un insieme di valori morali quali l'Uguaglianza, la Liberta', l'Aiuto per i piu' deboli.
Il comunismo non e' niente di cosi' alto e nobile, e' una cosa molto piu' grezza, fredda e non poetica: e' niente piu' niente meno che un sistema di produzione di beni che non si basa sul mercato e sul capitale.
Tutto qui, per quanto possa sembrare banale e poco poetico.
se leggevi meglio capivi che ero perfettamente daccordo.
riguardo al link di Lenin,scegli il sito che piu' ti aggrada.
te ne do uno che malgrado l'orribile estetica,riporta a prima lettura informazioni precise.
http://www.google.it/search?q=cache:eb_VBWOYt_MJ:www.gulag.hu/il%2520sistema.htm+lenin+f&hl=it
ti ho sottolineato la parola Lenin
Originariamente inviato da jumpermax
Quindi esiste una dimostrazione formale del marxismo? sarei curioso di leggerla...
Si puo' inziare dal Das Kapital :)
Non e' formale in tutte le sue parti, ma in seguito parecchi economisti di stampo non marxista lo hanno formalizzato in molte parti, dimostrando la non validita' di alcune parti.
Originariamente inviato da Anakin
se leggevi meglio capivi che ero perfettamente daccordo.
riguardo al link di Lenin,scegli il sito che piu' ti aggrada.
te ne do uno che malgrado l'orribile estetica,riporta a prima lettura informazioni precise.
http://www.google.it/search?q=cache:eb_VBWOYt_MJ:www.gulag.hu/il%2520sistema.htm+lenin+f&hl=it
ti ho sottolineato la parola Lenin
Postami tu in sito qualunque che reputi molto oggettivo e attendibile, per cortesia. Quello che mi hai postato mi sa tanto di "libro nero del comunismo", e' un po' risibile :)
E non fa riferimento a Gulag creati da Lenin, ma solo alle parole di uno storico che riguardano la presunta soppressione di una rivolta di Kulakki. Un po' poco.
Originariamente inviato da fek
I postulati per definizione non sono scientificamente provabili. Altrimenti non sarebbero postulati.
Puoi provare la loro validita' sperimentalmente, ma sembre nell'ambito degli errori di misura. Dimostrami scientificamente che la luce si muove a velocita' costante pari a c, non ci e' ancora riuscito nessuno :)
Infatti e' un postulato.
(E si pensa che non sia valido, ma non e' ancora stato dimostrato)
Inoltre il processo deduttivo non dev'essere necessariamente matematico, deve essere logico. Esistono migliaia di teorie scientifiche non espresse in linguaggio formale matematico.
La geometria euclidea e' una valida teoria scientifica, ma non e' stata espressa in linguaggio matematico e formale nella sua prima formulazione.
Il Marxismo e' una valida teoria scientifica che non e' stata espressa in linguaggio formale nella sua prima formulazione, lo e' stata in seguito.
postulato gli asini possono volare.
(mica devo dimostrarlo è un postulato)
se si rompe l'ascensore un uomo potrebbe arrivare al 4° piano col suo asino volante.
affermazione logica e scientifica.
Originariamente inviato da Anakin
postulato gli asini possono volare.
(mica devo dimostrarlo è un postulato)
se si rompe l'ascensore un uomo potrebbe arrivare al 4° piano col suo asino volante.
affermazione logica e scientifica.
Verissimo. Ora osserva se qualcuno scappa con un asino che vola da un ascensore rotto.
Essere una teoria scientifica, non significa affermare cose vere (l'esatto contrario in realta').
Aggiungo: il fatto che non siano stati osservati asini volanti, inoltre, non depone a favore dell'attendibilita' della tua teoria, la teoria verrebbe quindi scartata e archiviata come non utile, come strumento di ricerca della realta'.
Originariamente inviato da fek
Postami tu in sito qualunque che reputi molto oggettivo e attendibile, per cortesia. Quello che mi hai postato mi sa tanto di "libro nero del comunismo", e' un po' risibile :)
ti ho detto che quel sito mi sembra parecchio attendibile.
ad ogni modo guarda che in ambito storico,il libro nero del comunismo apparte il nome comerciale,è un signor libro di storia.
mi sembra che tu stia facendo un po il furbo....
non si capisce che genere di dimostrazione richiedi,alla fine pare che fai cosi' per poter rimanere comunque della tua opinione.
se vuoi ti dico che non è vero niente.
Originariamente inviato da Anakin
ad ogni modo guarda che in ambito storico,il libro nero del comunismo apparte il nome comerciale,è un signor libro di storia.
E' stato ampiamente dimostrato falso da numerosi storici. Diciamo che a chi lo propone come libro di Storia in genere si ride dietro :)
Originariamente inviato da fek
Verissimo. Ora osserva se qualcuno scappa con un asino che vola da un ascensore rotto.
Essere una teoria scientifica, non significa affermare cose vere (l'esatto contrario in realta').
Aggiungo: il fatto che non siano stati osservati asini volanti, inoltre, non depone a favore dell'attendibilita' della tua teoria, la teoria verrebbe quindi scartata e archiviata come non utile, come strumento di ricerca della realta'.
nessuno scappa con un asilo volante perche' nonostante sia "scientifica" secondo i tuoi parametri,è una cagata di teoria:D
una teoria scientifica deve essere falsificabile..non falsa,che non significherebbe niente:muro:
jumpermax
12-10-2004, 16:36
Originariamente inviato da fek
I postulati per definizione non sono scientificamente provabili. Altrimenti non sarebbero postulati.
Puoi provare la loro validita' sperimentalmente, ma sembre nell'ambito degli errori di misura. Dimostrami scientificamente che la luce si muove a velocita' costante pari a c, non ci e' ancora riuscito nessuno :)
Infatti e' un postulato.
(E si pensa che non sia valido, ma non e' ancora stato dimostrato)
Inoltre il processo deduttivo non dev'essere necessariamente matematico, deve essere logico. Esistono migliaia di teorie scientifiche non espresse in linguaggio formale matematico.
La geometria euclidea e' una valida teoria scientifica, ma non e' stata espressa in linguaggio matematico e formale nella sua prima formulazione.
Il Marxismo e' una valida teoria scientifica che non e' stata espressa in linguaggio formale nella sua prima formulazione, lo e' stata in seguito.
Appunto infatti la matematica ha vissuto nel secolo scorso un processo di "riformalizzazione" che ha portato poi alla scoperta di limiti intrinseci della matematica stessa. Ma non divaghiamo. Il processo di sviluppo di una teoria scientifica non può essere deduttivo. Un matematico ti troverebbe subito l'inghippo: se anche solo un teorema non è dimostrato formalmente tutti i teoremi che derivano da esso non hanno validità formale. L'intero castello costruito a partire a pochi postulati deve essere coerente per darci informazioni significative. Solo in questo modo possiamo capire, confrontandolo con le verifiche sperimentali, in che ambito può effettivamente funzionare oppure no. A me non importa nulla che la velocità della luce sia costante, mi importa che partendo da quella ipotesi riesco ad avere un modello della realtà attendibile. La dove il modello sbaglia vuol dire che si può partire per cercarne un'altro più completo se necessario.
Originariamente inviato da Anakin
nessuno scappa con un asilo volante perche' nonostante sia "scientifica" secondo i tuoi parametri,è una cagata di teoria:D
una teoria scientifica deve essere falsificabile..non falsa,che non significherebbe niente:muro:
Esatto. E' una cagata di teoria.
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto infatti la matematica ha vissuto nel secolo scorso un processo di "riformalizzazione" che ha portato poi alla scoperta di limiti intrinseci della matematica stessa. Ma non divaghiamo. Il processo di sviluppo di una teoria scientifica non può essere deduttivo. Un matematico ti troverebbe subito l'inghippo: se anche solo un teorema non è dimostrato formalmente tutti i teoremi che derivano da esso non hanno validità formale. L'intero castello costruito a partire a pochi postulati deve essere coerente per darci informazioni significative. Solo in questo modo possiamo capire, confrontandolo con le verifiche sperimentali, in che ambito può effettivamente funzionare oppure no. A me non importa nulla che la velocità della luce sia costante, mi importa che partendo da quella ipotesi riesco ad avere un modello della realtà attendibile. La dove il modello sbaglia vuol dire che si può partire per cercarne un'altro più completo se necessario.
Si', sono pienamente d'accordo con te su questo. E' esattamente quello che io ho cercato di dire malamente nelle ultime pagine e tu hai espresso in maniera esatta.
Originariamente inviato da fek
E' stato ampiamente dimostrato falso da numerosi storici. Diciamo che a chi lo propone come libro di Storia in genere si ride dietro :)
e si...
senti facciamo cosi'..secondo te quante persone ha fatto fuori il comunismo in URSS.
dammi un numero.
cosi' la smettiamo di parlare di aria fritta.
Originariamente inviato da Anakin
e si...
senti facciamo cosi'..secondo te quante persone ha fatto fuori il comunismo in Russia.
dammi un numero.
cosi' la smettiamo di parlare di aria fritta.
Zero.
In Russia non c'era un sistema di produzione comunista.
Se intendi il sistema Sovietico e lo Stalinismo, svariati milioni (fra i quali tantissimi marxisti).
Ti consiglio questo libro sui Gulag:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0140283102/qid=1097595674/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/202-4027200-9583865
E' ottimo, molto attendibile, anche se in alcune parti decisamente opprimente da leggere.
jumpermax
12-10-2004, 16:40
Originariamente inviato da fek
Si', sono pienamente d'accordo con te su questo. E' esattamente quello che io ho cercato di dire malamente nelle ultime pagine e tu hai espresso in maniera esatta.
se sei d'accordo con me spiegami come si possa paragonare una teoria sociologica ad una teoria fisica.
Originariamente inviato da jumpermax
se sei d'accordo con me spiegami come si possa paragonare una teoria sociologica ad una teoria fisica.
Sul fatto che sono entrambe teorie scientifiche. Il marxismo e' comunque una teoria economica, come le teorie di Keynes, oppure le teorie economiche Neoclassiche.
io mi ritiro :)
quando il comunismo entrerà a far parte della realtà mi fate un fischio eh? in effetti visto che casualmente non ha mai trovato applicazione non si puo' dire nulla :D
Originariamente inviato da Bet
io mi ritiro :)
quando il comunismo entrerà a far parte della realtà mi fate un fischio eh? in effetti visto che casualmente non ha mai trovato applicazione non si puo' dire nulla :D
Quando inizierai a lavorare in un'azienda nel reparto produzione ne avrai una sconvolgente dimostrazione applicata :)
Originariamente inviato da fek
Zero.
In Russia non c'era un sistema di produzione comunista.
Se intendi il sistema Sovietico e lo Stalinismo, svariati milioni (fra i quali tantissimi marxisti).
Ti consiglio questo libro sui Gulag:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0140283102/qid=1097595674/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/202-4027200-9583865
E' ottimo, molto attendibile, anche se in alcune parti decisamente opprimente da leggere.
senti non stiamo a giocare.
allora dammi una cifra approssimativa per i morti in URSS,sotto il regime.
e conferma secondo te quando avviene introdotto il sistema dei Gulag in Urss.
cosi' poi andiamo a verificare questi minimi punti.
il libro che mi proponi se un giorno lo ordino ti dico cosa ne penso:D
Originariamente inviato da fek
Quando inizierai a lavorare in un'azienda nel reparto produzione ne avrai una sconvolgente dimostrazione applicata :)
ah, ok! grazie per per l'avvertimento, in effetti non ho mai fatto caso di essere aver già sperimentato teorie comuniste :) (ho l'impressione pero' di non essere il solo :D )
Ottimo intervento Jumpermax ;)
Direi che perdersi sull'aspetto logico della teoria marxista non serva a molto.
Confermo l'opinione di fek su http://www.google.it/search?q=cache:eb_VBWOYt_MJ:www.gulag.hu/il%2520sistema.htm+lenin+f&hl=it
Mi basta questo:
proporre un nuovo modo di leggere le nefandezze del nostro tempo, soprattutto quelle che si sono ammantate di ideali come liberazione dell’uomo e dell’umanità,solidarietà e uguaglianza
Originariamente inviato da Anakin
senti non stiamo a giocare.
allora dammi una cifra approssimativa per i morti in URSS,sotto il regime.
e conferma secondo te quando avviene introdotto il sistema dei Gulag in Urss.
cosi' poi andiamo a verificare questi minimi punti.
il libro che mi proponi se un giorno lo ordino ti dico cosa ne penso:D
Non conosco la cifra esatta. Si parla dell'ordine dei milioni di morti nei Gulag. Attorno alla decina di milioni di deportati se non ricordo male. Alcune centinaia di migliai di ufficiali dell'Armata Rossa.
Originariamente inviato da Bet
non sbagli :D
ps: a riguardo di quello che ho chiamato battuta, è che non sono d'accordo con la tua constatazione, tutto lì
Si è d'accordo o no con un parere, non con una constatazione: se ti dico che il cielo è azzurro o che l'erba è verde mi dici che "NON SEI D'ACCORDO"?
Ma la dottrina dell'evidenza degli antichi filosofi greci è stata tutta quanta persa a nome di una volontà di trascendere la carne umana?
Se ti dico che la terra è al centro dell'universo e che l'uomo è al centro del creato tu mi dici che sei d'accordo ?
Originariamente inviato da fek
Non conosco la cifra esatta. Si parla dell'ordine dei milioni di morti nei Gulag. Attorno alla decina di milioni di deportati se non ricordo male. Alcune centinaia di migliai di ufficiali dell'Armata Rossa.
Si parla di una ventina di milioni di morti, ma non so se fra quelli ci sono le vittime della guerra (prigionieri e altro).
Comunque in termini relativi è stata più cruenta la dittatura di Pol-Pot (un quarto della popolazione cambogiana sterminata).
Sulla struttura comunista dell'ambiente di lavoro lo spero molto, visto che la libera concorrenza fra colleghi è da esaurimento nervoso :p
x Lowenz: sull'evidenza prova a leggere qualcosa sul filosofo che ci ha lasciato qualche giorno fa :p
Originariamente inviato da Banus
Sulla struttura comunista dell'ambiente di lavoro lo spero molto, visto che la libera concorrenza fra colleghi è da esaurimento nervoso :p
Piu' che libera concorrenza, e' il concetto di mercato. E' come se io quando ho bisogno di una texture da un grafico questo mi chiede in cambio dieci linee di codice o un valore equivalente :)
Pero' questo discorso e' totalmente OT.
Originariamente inviato da Banus
...
x Lowenz: sull'evidenza prova a leggere qualcosa sul filosofo che ci ha lasciato qualche giorno fa :p
Deridda?
jumpermax
12-10-2004, 17:00
Originariamente inviato da fek
Sul fatto che sono entrambe teorie scientifiche. Il marxismo e' comunque una teoria economica, come le teorie di Keynes, oppure le teorie economiche Neoclassiche.
Se ti ho appena finito di dire che le teorie economiche non hanno la necessaria coerenza per poter essere definite scientifiche perché il formalismo adottato non è rigoroso e si basano per lo più su osservazioni empiriche, obbiettare che non è vero sono entrambe teorie scientifiche non aggiunge molto al mio discorso! :D
Le ipotesi devono essere semplici e facilmente verificabili. E' il caso delle teorie economiche? Il resto della teoria deve essere dimostrato a partire dalle ipotesi e non semplicemente dedotto. La deduzione anche solo in un passaggio rende la teoria debole. Stai adoperando categorie lessicali sbagliate. I metodi empirici vengono adottati con successo sui sistemi caotici come può essere un modello economico senza avere la pretesa di dimostrare qualcosa. Semplicemnete descrivono con buona approssimazione un modello. Ci sono dei sistemi lineari usati ad esempio per predire l'andamento della borsa a partire da pochi parametri. La matematica su cui si poggiano è rigorosa ma i risultati che si ottengono sono approsimativi? Sono inutili? Direi proprio di no svolgono in modo egregio il loro compito che è quello di stimare un possibile comportamento e non di descriverlo in modo esatto. Tutto il contrario di quello che invece fa una teoria fisica. Sono proprio due approcci al mondo radicalmente diversi. Uno è esatto governato da equazioni differenziali precise e rigorose che descrivono moti energie e velocità. L'altro pur basandosi sulla matematica non la usa per descrivere direttamente la realtà quanto per approssimarne le dinamiche. Logica binaria contro logica fuzzy se vogliamo...
Originariamente inviato da fek
Non conosco la cifra esatta. Si parla dell'ordine dei milioni di morti nei Gulag. Attorno alla decina di milioni di deportati se non ricordo male. Alcune centinaia di migliai di ufficiali dell'Armata Rossa.
scusa io ho riportato degli episodi storici.
tu mi dici che a te non risultano,secondo quel che hai letto.
su quel che hai letto c'è scritto solo quel che non risulta degli interventi altrui o c'è anche una loro versione dei fatti?
sperando la seconda...secondo le tue fonti:
-quanti morti in URSS
-come sono introdotti i Gulag.
(ti ricordi solo quello che non c'è?:D)
comunque se non ti ricordi,puoi anche rispondermi dopo aver consultato,o se no mi dai la fonte.
Originariamente inviato da Banus
x Lowenz: sull'evidenza prova a leggere qualcosa sul filosofo che ci ha lasciato qualche giorno fa :p
Anassimandro rulez :D
Originariamente inviato da jumpermax
Se ti ho appena finito di dire che le teorie economiche non hanno la necessaria coerenza per poter essere definite scientifiche perché il formalismo adottato non è rigoroso e si basano per lo più su osservazioni empiriche, obbiettare che non è vero sono entrambe teorie scientifiche non aggiunge molto al mio discorso! :D
Perche' non sono d'accordo che una teoria economica non possa necessariamente essere una teoria scientifica :)
Qualche link:
http://web.uvic.ca/econ/nobel.html
http://www.maths.tcd.ie/local/JUNK/econrev/ser/html/falk.html
How does Econometrics contribute, if at all, to the scientific status of economics?
http://www.coronetbooks.com/books/econ0566.htm
Direi che non c'e' molto altro da aggiungere su questo discorso.
Le ipotesi devono essere semplici e facilmente verificabili.
Non necessariamente. Al tempo della formulazione della Teoria della Relativita', non c'era alcun modo di verificare il postulato sulla velocita' della luce. Era tutt'altro che semplice e facilmente verificabile.
Originariamente inviato da Anakin
scusa io ho riportato degli episodi storici.
tu mi dici che a te non risultano,secondo quel che hai letto.
su quel che hai letto c'è scritto solo quel che non risulta degli interventi altrui o c'è anche una loro versione dei fatti?
sperando la seconda...secondo le tue fonti:
-quanti morti in URSS
-come sono introdotti i Gulag.
(ti ricordi solo quello che non c'è?:D)
comunque se non ti ricordi,puoi anche rispondermi dopo aver consultato,o se no mi dai la fonte.
Ti ha risposto Banus, nell'ordine della decina di milioni. Non ricordo la cifra esatta, che differenza fa?
Bet puoi tradurre i misteriosi interventi di Lowenz?
:cry:
Originariamente inviato da fek
Ti ha risposto Banus, nell'ordine della decina di milioni. Non ricordo la cifra esatta, che differenza fa?
la prima domanda mi serviva per mostrarti che la cifra attualmente piu' accreditata,è quella fornita nel libro nero del comunismo,che a differenza di altri studi non inserisce morti presunti o non verificabili.
la seconda mi serviva per convincerti che non sparo cazzate su Lenin,il fatto che non mi rispondi pero' mi lascia sperare che te ne sei convinto.
comunque vedo che hai abbastanza gente a cui rispondere,se vuoi bada agli altri,che ti vedo un po accerchiato:D
Bet puoi tradurre i misteriosi interventi di Lowenz?
Parli come tutti quelli che mi conoscono :D :D
Anassimandro è un filosofo presocratico: allora (prima che si parlasse di rendenzioni degli spiriti da peccati della carne) si dava molta importanza al concetto di evidenza. MOLTA.
Cmq se vi fa piacere saperlo mi riconosco nel pensiero di Plotino e nel panenteismo.
Quindi non sono una ateo brutto e cattivo e strumento di satana mandato per obnubilare e confondere le menti dei credenti.
Almeno lo spero dato che non sopporto essere strumento di qualcuno (cosa che invece chi è credente deve essere).
E mi piace un casino Heidegger (che ho qui sopra vicino indovina a cosa? Eggià la Bibbia [contento del MAIUSCOLO :D], perchè ADORO i racconti della genesi).
Originariamente inviato da Anakin
la prima domanda mi serviva per mostrarti che la cifra attualmente piu' accreditata,è quella fornita nel libro nero del comunismo,che a differenza di altri studi non inserisce morti presunti o non verificabili.
Il famoso libro parla di milioni di morti causati dal comunismo. La risposta esatta e' zero. Gia' basta e avanza per dimostrare la poca attendibilita' :)
la seconda mi serviva per convincerti che non sparo cazzate su Lenin,il fatto che non mi rispondi pero' mi lascia sperare che te ne sei convinto.
Stalin introdusse i Gulag negl'anni '20 durante del purghe.
comunque vedo che hai abbastanza gente a cui rispondere,se vuoi bada agli altri,che ti vedo un po accerchiato:D
Perfettamente a mio agio :)
Approposito, puoi spendere qualche minuto per rispondere alla mia richiesta di dimostrare che in URSS c'era un sistema economico di tipo comunista, senza capitale e senza classi, per cortesia?
Spero tu non l'abbia dimenticato ;)
Originariamente inviato da fek
Non necessariamente. Al tempo della formulazione della Teoria della Relativita', non c'era alcun modo di verificare il postulato sulla velocita' della luce. Era tutt'altro che semplice e facilmente verificabile.
La teoria della relatività generale è stata verificata 3 anni dopo la sua pubblicazione con un grado di precisione abbastanza buono. Inoltre prevedeva in maniera molto accurata la precessione del perielio di Mercurio altrimenti inspiegabile.
Nessuna teoria economica esistente permette previsioni così accurate perchè deve per forza semplificare sistemi complessi.
jumpermax
12-10-2004, 17:15
Originariamente inviato da fek
http://www.maths.tcd.ie/local/JUNK/econrev/ser/html/falk.html
Direi che non c'e' molto altro da aggiungere su questo discorso.
il link che hai postato infatti sposa più la mia posizione che la tua. La statistica può servire da base per valutazioni empiriche e non per modelli esatti... c'è una bella differenza.
Originariamente inviato da Banus
La teoria della relatività generale è stata verificata 3 anni dopo la sua pubblicazione con un grado di precisione abbastanza buono. Inoltre prevedeva in maniera molto accurata la precessione del perielio di Mercurio altrimenti inspiegabile.
Nessuna teoria economica esistente permette previsioni così accurate perchè deve per forza semplificare sistemi complessi.
Vero, ma questo non vuol dire le teorie economiche non siano teorie scientifiche. Le teorie economiche permettono comunque previsioni (il fatto che siano piu' o meno accurate non ne inficia la scientificita'). Altrimenti vai a dire a chi applica i modelli neoclassici per stabilire il livello di produzione di un'azienda :)
Per altro la teoria della relativita', come ho detto, e' stata dimostrata falsa a distanze quantistiche e superata da un nuovo modello (il discorso di jumper).
Il discorso e' comunque interessantissimo, purtroppo non sono particolarmente ferrato in economia e non posso sostenere la mia tesi come vorrei, ci vorrebbe un vero economista.
Originariamente inviato da jumpermax
il link che hai postato infatti sposa più la mia posizione che la tua. La statistica può servire da base per valutazioni empiriche e non per modelli esatti... c'è una bella differenza.
Non ho capito.
jumpermax
12-10-2004, 17:25
Originariamente inviato da fek
Il famoso libro parla di milioni di morti causati dal comunismo. La risposta esatta e' zero. Gia' basta e avanza per dimostrare la poca attendibilita' :)
Che tra mondo delle idee e mondo reale vi siano delle differenze è innegabile. Ma l'applicazone delle teorie comuniste quello ha prodotto. Nemmeno l'Italia se per questo realizza il concetto di capitalismo, ciò non toglie che questo sia il nostro tipo di modello economico.
Il fatto che tu non voglia riconoscere nel comunismo reale l'idea di comunismo che hai in testa è un problema tuo non nostro. Il resto del mondo la pensa in modo diverso...
Originariamente inviato da jumpermax
il link che hai postato infatti sposa più la mia posizione che la tua. La statistica può servire da base per valutazioni empiriche e non per modelli esatti... c'è una bella differenza.
Rileggendo ho capito. La meccanica quantistica si basa su modelli probabilistici (e statistici).
Sai meglio di me che non ti dice la posizione di un elettrone, ma la probabilita' di trovare un elettrone in una determinata posizione, che puoi verificare con un'analisi statisca.
Non e' una teoria scientifica?
Originariamente inviato da jumpermax
Che tra mondo delle idee e mondo reale vi siano delle differenze è innegabile. Ma l'applicazone delle teorie comuniste quello ha prodotto. Nemmeno l'Italia se per questo realizza il concetto di capitalismo, ciò non toglie che questo sia il nostro tipo di modello economico.
Il fatto che tu non voglia riconoscere nel comunismo reale l'idea di comunismo che hai in testa è un problema tuo non nostro. Il resto del mondo la pensa in modo diverso...
Ora pero' la stai mettendo sul personale e non mi piace.
Io non ho alcuna idea personale del comunismo.
C'e' una definizione di sistema economico comunista (immagino che hai letto il Das Kapital dove e' enunciata) e questa definizione non e' realizzata nel sistema sovietico.
Quindi non e' un sistema economico comunista, ma un capitalismo di stato come e' descritto e riconosciuto da tutta la comunita' economica mondiale.
Su qualunque libro di economia l'URSS e' descritta come un sistema di produzione capitalistico.
Mi spiace, la tua idea di comunismo e' sbagliata, e il mondo (economico) la pensa in modo diversa.
Originariamente inviato da fek
Le teorie economiche permettono comunque previsioni (il fatto che siano piu' o meno accurate non ne inficia la scientificita').
Poter fare previsioni non basta per rendere scientifica una teoria. Si può applicare un metodo statistico per prevedere i livelli dei fiumi (e infatti così si fa) ma non è certo una teoria sul fenomeno. Perchè funziona con tutti quei datiche hanno una distribuzione analoga.
Per altro la teoria della relativita', come ho detto, e' stata dimostrata falsa a distanze quantistiche e superata da un nuovo modello (il discorso di jumper).
La relatività ristretta è verificata quotidianamente negli acceleratori ed è alla base dell'equazione di dirac ;)
Per concludere il discorso:
http://www.wordiq.com/definition/State_capitalism
There are multiple definitions of the term state capitalism.
The most common definition of state capitalism within Marxist literature is that it is a social system combining capitalism (the wage labor system of producing and appropriating surplus value) with state ownership.
http://www.umass.edu/chronicle/archives/02/10-11/economics.html
y the time the Soviet Union was officially dissolved in 1991, analysts and politicians declared the breakup as the death knell of communism, but a new book by two Economics professors questions whether a true communist class structure ever existed in the USSR.
C'e' bisogno di aggiungere altro?
Originariamente inviato da fek
Rileggendo ho capito. La meccanica quantistica si basa su modelli probabilistici (e statistici).
Per la meccanica quantistica è diverso perchè la distribuzione di probabilità è nota a priori e derivata da equazioni.
jumpermax
12-10-2004, 17:34
Originariamente inviato da fek
Non ho capito.
punto uno la complessità dei macrosistemi
The biggest problem econometricians must overcome involves the "data generating process" (DGP). The data generating process is "the underlying behavioral function that actually produces the data that are being analyzed". In economics, our data is provided to us by nature. Often, there is insufficient data available, which means the theory cannot be tested in the first place. Other times, the available data is inaccurate which leads to flawed results, which have little or no value. Even assuming that accurate data is readily available, we still cannot be certain that we will be able to perform an analysis. Many economic theories may not be testable with econometrics. In the real world, many variables are inter-related, a consequence of this is the problem of multicollinearity. Multicollinearity is almost always present in multiple regression models, especially those using time-series data. This can also lead to flawed results as it is difficult, sometimes impossible to solve the problem by adjusting the data. Unlike multicollinearity, specification errors can lead to biased parameters, potentially a very serious problem. Other problems which econometricians encounter include those of identification and aggregation.
punto 2 analisi empiriche
The question has to be raised, during any discussion about the scientific status of economics, as to whether or not it is possible to have a scientific study in a field of human behavior. Before the development of econometrics, the natural scientists rejected claims by economists that economics was a scientific study, on the grounds that the ability to test empirically is a precondition for scientific status. What is at issue here is the whole inductive method of economics, of finding in Marshall's words the "great uniformity" when facts are collected and arranged. Of course all modern economic analysis proceeds not only from the obvious facts of human behavior, but also from the mass of statistics which are available to us today. So, in theory, economics now has the necessary credentials to be truly "scientific". It is based on logic, theories can be empirically tested, and accurate predictions about future economic developments can be made. In practice, econometrics is not perfect.
La questione vedi è ben diversa dalla fisica. La relatività è una teoria abbastanza semplice basata su pochissime ipotesi e falsificabile sperimentalmente. I modelli sociali non hanno la stessa caratterisitca perché devono descrivere un modello non predicibile: l'interazione tra soggetti (teoricamente :D ) intelligenti che porta il sistema ad avere comportamenti non lineari e non prevedibili.
Insomma mentre è possibile descrivere il comportamento di un gas perfetto in modo attendibile con soli 3 parametri la stessa cosa non avviene con i modelli sociali. Fosse davvero possibile allora la Psicostoria di Asimov non sarebbe fantascienza...
Originariamente inviato da Banus
La relatività ristretta è verificata quotidianamente negli acceleratori ed è alla base dell'equazione di dirac ;)
Per la relativita' una particella occupa una posizione precisa ad un tempo preciso. Non tiene conto del principio di indeterminazione.
La relativita' non spiega l'effetto tunnel.
Etc, etc...
Originariamente inviato da jumpermax
Insomma mentre è possibile descrivere il comportamento di un gas perfetto in modo attendibile con soli 3 parametri la stessa cosa non avviene con i modelli sociali. Fosse davvero possibile allora la Psicostoria di Asimov non sarebbe fantascienza...
Guarda che essere una teoria scientifica o meno non dipende da quanto precisamente puoi prevedere i risultati. Dipende solo dal principio di falsificabilita'. Davvero, qui hai bisogno di una rilettura di Russel, in primis.
La meccanica classica e' uno splendido esempio di teoria scientifica, forse il piu' famoso, ed e' completamente sbagliata nella maggior parte delle condizioni.
jumpermax
12-10-2004, 17:41
Originariamente inviato da fek
Ora pero' la stai mettendo sul personale e non mi piace.
Io non ho alcuna idea personale del comunismo.
C'e' una definizione di sistema economico comunista (immagino che hai letto il Das Kapital dove e' enunciata) e questa definizione non e' realizzata nel sistema sovietico.
Quindi non e' un sistema economico comunista, ma un capitalismo di stato come e' descritto e riconosciuto da tutta la comunita' economica mondiale.
Su qualunque libro di economia l'URSS e' descritta come un sistema di produzione capitalistico.
Mi spiace, la tua idea di comunismo e' sbagliata, e il mondo (economico) la pensa in modo diversa.
Non mi interessa per niente l'analisi del sistema economico sovietico, non è questo il punto. Il punto è che ovunque si sia tentato di mettere in pratica il comunismo il sistema sociale si è evoluto in un modello simile a quello sovietico. Che non sia quello descritto da Marx non ne ho alcun dubbio. Il dubbio che sia il sistema stesso ad essere irrealizzabile però mi sembra non ti sfiori nei tuoi ragionamenti. Nel mondo reale l'unione sovietica è quanto più vicino ci sia stato a quel sistema. Milioni di persone la pensano in quel modo compresi quelli che oggi si definiscono comunisti.
jumpermax
12-10-2004, 17:43
Originariamente inviato da fek
Per la relativita' una particella occupa una posizione precisa ad un tempo preciso. Non tiene conto del principio di indeterminazione.
La relativita' non spiega l'effetto tunnel.
Etc, etc...
la relatività non deve spiegare l'effetto tunnel. Non si occupa di descrivere fenomeni microscopici. Serve a descrivere una porzione di fenomeni fisici e come tutte le teorie NON E' la realtà ma solo un modo che abbiamo per descriverla.
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi interessa per niente l'analisi del sistema economico sovietico, non è questo il punto. Il punto è che ovunque si sia tentato di mettere in pratica il comunismo il sistema sociale si è evoluto in un modello simile a quello sovietico. Che non sia quello descritto da Marx non ne ho alcun dubbio. Il dubbio che sia il sistema stesso ad essere irrealizzabile però mi sembra non ti sfiori nei tuoi ragionamenti. Nel mondo reale l'unione sovietica è quanto più vicino ci sia stato a quel sistema. Milioni di persone la pensano in quel modo compresi quelli che oggi si definiscono comunisti.
Guarda che io ho scritto chiaramente che non so se e' realizzabile o meno, e non e' mio compito una tale valutazione.
E no, l'URSS non si avvicinava neppure ad un sistema di produzione comunista.
No, l'URSS non e' un evoluzione di un sistema di produzione comunista, perche' non c'e' mai stato.
No, non e' mai stato neppure tentato, perche' non ci sono mai state le condizioni.
Credo di aver dimostrato tutto cio' con dovizia di particolari e riferimenti.
E' realizzabile? Non lo so.
Non mi interessa come la pensano milioni di persone, milioni di persone pensano che esistano gli UFO e l'Aldila', questo non vuol dire che siamo invasi da omini verdi :)
Originariamente inviato da jumpermax
la relatività non deve spiegare l'effetto tunnel. Non si occupa di descrivere fenomeni microscopici. Serve a descrivere una porzione di fenomeni fisici e come tutte le teorie NON E' la realtà ma solo un modo che abbiamo per descriverla.
Perfetto, finalmente siamo d'accordo. E' tutto quello che ho cercato di dire fino ad ora.
Noto con amarezza che si parla ancora di Gulag e di Lenin in modo alquanto superficiale e revisionista come ormai e' di moda in questi anni.
Una volta per tutte, i Glavnoje upravlenije lagerej (Amministrazione generale dei campi di lavoro correttivi) sono l'equivalente delle carceri occidentali, con la differenza che invece dei poveri, dei reietti, dei comunisti, in carcere in Unione Sovietica ci finivivano i ricchi, i kulaki, gli antirivoluzionari, i menscevichi etc etc.
Altra grande differenza sta nel fatto che le carceri occidentali sono e rimangono uno strumento repressivo-punitivo, mentre i Gulag erano nati come uno strumento rieducativo in quanto i Russia vigeva la parola d'ordine: "Chi non lavora non mangia".
E' evidente che casi di abuso saranno sicuramente avvenuti, ma d'altra parte perche' non vi scandalizzate contro la pena di morte e le nefandezze che avvengono nelle carceri americane e di tutto il mondo e invece di paragonare i Gulag ai campi di concentramento Nazisti?
Non vi pare ridicolo puntare il dito sulle morti di tifo e scorbuto, sulle condizioni igeniche, sulla scarsita' di cibo quando in tutto il paese durante, sia la controrivoluzione che la seconda guerra mondiale, le condizioni erano quelle?
E vi ricordo se qualcuno l'avesse dimenticato che quelle che c'e' stata in Russia non era una "guerra civile" come i revisisonisti tentano di far passare (anche in Italia), era ed e' stata una Rivoluzione
La rivoluzione non è un pranzo di gala, non è una festa letteraria, non è un disegno o un ricamo, non si può fare con tanta eleganza, con tanta serenità e delicatezza, con tanta grazia e cortesia. La rivoluzione è un atto di violenza”
Mao Tze Tung
jumpermax
12-10-2004, 17:45
Originariamente inviato da fek
Guarda che essere una teoria scientifica o meno non dipende da quanto precisamente puoi prevedere i risultati. Dipende solo dal principio di falsificabilita'. Davvero, qui hai bisogno di una rilettura di Russel, in primis.
La meccanica classica e' uno splendido esempio di teoria scientifica, forse il piu' famoso, ed e' completamente sbagliata nella maggior parte delle condizioni.
Appunto principio di falsificabilità
Equazione dei gas perfetti
pv=nRT verificabile sperimentalmente sui gas che hanno un comportamento quasi ideale. Tutte le leggi che da questa si ricavano sono ferificabili nello stesso modo.
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto principio di falsificabilità
Equazione dei gas perfetti
pv=nRT verificabile sperimentalmente sui gas che hanno un comportamento quasi ideale. Tutte le leggi che da questa si ricavano sono ferificabili nello stesso modo.
Esattamente come e' verificabile la teoria della domanda e dell'offerta in un mercato che si avvicina all'ideale di mercato perfettamente elastico.
Originariamente inviato da ENDer
Altra grande differenza sta nel fatto che le carceri occidentali sono e rimangono uno strumento repressivo-punitivo, mentre i Gulag erano nati come uno strumento rieducativo in quanto i Russia vigeva la parola d'ordine: "Chi non lavora non mangia".
E' evidente che casi di abuso saranno sicuramente avvenuti, ma d'altra parte perche' non vi scandalizzate contro la pena di morte e le nefandezze che avvengono nelle carceri americane e di tutto il mondo e invece di paragonare i Gulag ai campi di concentramento Nazisti?
Oddio, da un estremo all'altro :)
I Gulag e le repressioni staliniste sono state una tragedia dell'umanita'. Su questo c'e' poco da discutere.
jumpermax
12-10-2004, 17:51
Originariamente inviato da fek
Guarda che io ho scritto chiaramente che non so se e' realizzabile o meno, e non e' mio compito una tale valutazione.
E no, l'URSS non si avvicinava neppure ad un sistema di produzione comunista.
No, l'URSS non e' un evoluzione di un sistema di produzione comunista, perche' non c'e' mai stato.
No, non e' mai stato neppure tentato, perche' non ci sono mai state le condizioni.
Credo di aver dimostrato tutto cio' con dovizia di particolari e riferimenti.
E' l'evoluzione di un sistema che cerca di raggiungere un modello comunista. O pensi che il cambiamento radicale di una società si faccia senza sforzo come se fosse una simulazione al calcolatore? Chi non è d'accordo, chi non si adegua? Nessun sistema ha raggiunto il comunismo perché non riesce a superare il transitorio che segue la rivoluzione.
E' realizzabile? Non lo so.
.
tutti gli esperimenti fatti dicono di no...
Originariamente inviato da fek
Oddio, da un estremo all'altro :)
I Gulag e le repressioni staliniste sono state una tragedia dell'umanita'. Su questo c'e' poco da discutere.
Io infatti parlavo del periodo della loro istituzione.
E comunque sebbene io non sia uno stalinista e' molto facile parlare di cosa sia stata l'unione sovietica e criticarla aprioristicamente da una parte sola. Ci dimentichiamo spesso che l'America e i suoi alleati gli avevano dichiarato guerra? Non pensi anche tu che se non avesse avuto il piccolo problema di difendersi dagli americani molte cose non sarebbero accadute?
Originariamente inviato da jumpermax
E' l'evoluzione di un sistema che cerca di raggiungere un modello comunista. O pensi che il cambiamento radicale di una società si faccia senza sforzo come se fosse una simulazione al calcolatore? Chi non è d'accordo, chi non si adegua? Nessun sistema ha raggiunto il comunismo perché non riesce a superare il transitorio che segue la rivoluzione.
Ecco, finalmente abbiamo cambiato direzione, non e' piu' l'evoluzione di un sistema comunista, ma l'evoluzione di un sistema (credo tu ti riferisca alla dittatura del proletariato) che ha come fine ultimo teorico una societa' senza classi, e che e' invece evoluto in un Stalinismo e capitalismo di stato.
Perfetto. Nessuna obiezione e la penso esattamente in questa maniera anch'io.
Il capitalismo sovietico e' l'evoluzione della Rivoluzione d'Ottobre, rimane una domanda. Perche' si e' evoluto in quella direzione?
La risposta e' stata data 80 anni fa da Lenin: per introdurre un sistema economico che e' il superamento del sistema capitalistico, e' necessario che prima ci sia un sistema capitalistico maturo. In Russia non c'era, infatti Lenin inizio' la trasformazione della Russia da nazione rurale a nazione industriale, Stalin continuo' questo processo. In conclusione, gli orrori dello stalinismo sono da spiegare con l'introduzione forzata del sistema capitalista (di stato) in una societa' con la mentalita' russa.
C'e' un interessantissima tesi universitaria inglese che parla di questo argomento.
Tutto cio' non ha nulla a che vedere con il comunismo.
tutti gli esperimenti fatti dicono di no...
Non esistono esperimenti. E' un dato di fatto.
Originariamente inviato da ENDer
Io infatti parlavo del periodo della loro istituzione.
E comunque sebbene io non sia uno stalinista e' molto facile parlare di cosa sia stata l'unione sovietica e criticarla aprioristicamente da una parte sola. Ci dimentichiamo spesso che l'America e i suoi alleati gli avevano dichiarato guerra? Non pensi anche tu che se non avesse avuto il piccolo problema di difendersi dagli americani molte cose non sarebbero accadute?
Non credo, io propendo per la spiegazione dello stalinismo in termini della mentalita' russa del periodo.
Vado a cercare quella tesi... torno subito...
jumpermax
12-10-2004, 18:00
Originariamente inviato da fek
Esattamente come e' verificabile la teoria della domanda e dell'offerta in un mercato che si avvicina all'ideale di mercato perfettamente elastico.
Si ma è diverso il concetto. Un gas non ideale si comporta in modo differente ma la variazione è comunque in qualche modo descrivibile. Un sistema sociale ha un grado di inpredicibilità notevolmente superiore. Chiaro che un modello ideale funziona. Ma quanto poi è davvero simile al comportamento reale? E quanto lo si può usare per descrivere sistemi reali? Dall'equazione dei gas perfetti arrivo ai cicli di Carnot... dalla teore della domanda e dell'offerta dove arrivo?
Originariamente inviato da fek
Non credo, io propendo per la spiegazione dello stalinismo in termini della mentalita' russa del periodo.
Vado a cercare quella tesi... torno subito...
Ok me la leggo volentieri appena ho un po' di tempo!
Ora torno a lavorare, ne parliamo piu' tardi... :oink:
Trovata, non e' una tesi, ma un seminario:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0582505879/202-4027200-9583865
Originariamente inviato da jumpermax
Si ma è diverso il concetto. Un gas non ideale si comporta in modo differente ma la variazione è comunque in qualche modo descrivibile. Un sistema sociale ha un grado di inpredicibilità notevolmente superiore. Chiaro che un modello ideale funziona. Ma quanto poi è davvero simile al comportamento reale? E quanto lo si può usare per descrivere sistemi reali? Dall'equazione dei gas perfetti arrivo ai cicli di Carnot... dalla teore della domanda e dell'offerta dove arrivo?
Alle teorie sul mercato, ed infine ai piani economici. Su che cosa credi che si basino le finanziarie? Hai mai fatto esami di Economia Politica all'Universita'?
jumpermax
12-10-2004, 18:04
Originariamente inviato da fek
Ecco, finalmente abbiamo cambiato direzione, non e' piu' l'evoluzione di un sistema comunista, ma l'evoluzione di un sistema (credo tu ti riferisca alla dittatura del proletariato) che ha come fine ultimo teorico una societa' senza classi, e che e' invece evoluto in un Stalinismo e capitalismo di stato.
Perfetto. Nessuna obiezione e la penso esattamente in questa maniera anch'io.
Il capitalismo sovietico e' l'evoluzione della Rivoluzione d'Ottobre, rimane una domanda. Perche' si e' evoluto in quella direzione?
La risposta e' stata data 80 anni fa da Lenin: per introdurre un sistema economico che e' il superamento del sistema capitalistico, e' necessario che prima ci sia un sistema capitalistico maturo. In Russia non c'era, infatti Lenin inizio' la trasformazione della Russia da nazione rurale a nazione industriale, Stalin continuo' questo processo. In conclusione, gli orrori dello stalinismo sono da spiegare con l'introduzione forzata del sistema capitalista (di stato) in una societa' con la mentalita' russa.
C'e' un interessantissima tesi universitaria inglese che parla di questo argomento.
Tutto cio' non ha nulla a che vedere con il comunismo.
Scusa ma come si fa a dire che non ha nulla a che vedere col comunismo? Ma secondo te che effetto potrebbe mai avere su una società capitalistica come la nostra l'applicazione dei concetti di Marx? Ci fosse anche metà della popolazione favorevole scoppierebbe la guerra civile e ci sarebbero decine di migliaia di morti. Non bisogna scomodare complesse teorie economiche per dirlo...
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto principio di falsificabilità
Equazione dei gas perfetti
pv=nRT verificabile sperimentalmente sui gas che hanno un comportamento quasi ideale. Tutte le leggi che da questa si ricavano sono ferificabili nello stesso modo.
Esempio infelice :D
Di fatto in quel modo si definisce "gas perfetto".
Va meglio dinamica di Newton. Applicata all'orbita di Mercurio da risultati diversi dalle osservazioni > falsificata.
Per tornare sul discorso comunismo, i regimi comunisti successivi a quello russo si sono ispirati più o meno ad esso, e non a Marx in senso stretto. Il fatto che la rivoluzione non sia avvenuta prima e dove c'erano le condizioni (Europa industrializzata) fa pensare che in effetti non sia realizzabile (nei termini di Marx). Da notare che il capitalismo conosciuto da Marx non si basava sulla ricerca scientifica come avviene ora (forse per quello prevedeva l'impoverimento della classe operaia), quindi ormai la sua teoria non è più applicabile perchè non modella la realtà attuale.
Originariamente inviato da jumpermax
Scusa ma come si fa a dire che non ha nulla a che vedere col comunismo? Ma secondo te che effetto potrebbe mai avere su una società capitalistica come la nostra l'applicazione dei concetti di Marx? Ci fosse anche metà della popolazione favorevole scoppierebbe la guerra civile e ci sarebbero decine di migliaia di morti. Non bisogna scomodare complesse teorie economiche per dirlo...
E' una tua opinione che non condivido. Senza addentrarmi troppo nei particolari, perche' non sono in grado e non so proprio come avverrebbe un passaggio ad un sistema di produzione senza classi, posso dire che per la stragrande maggioranza della popolazione non cambierebbe nulla: lavora prima e lavora dopo esattamente nella stessa maniera.
La differenza principale sarebbe nel sistema di accesso ai beni, che non prevederebbe la mediazione del denaro, ma libero accesso alle risorse (un po' come avviene in un'azienda).
Ma non voglio addentrarmi oltre perche' qui ho poco o nulla a disposizione e non sono troppo convinto io in prima persona di quello che dico. Infatti non so se sarebbe applicabile o meno.
Originariamente inviato da Banus
Per tornare sul discorso comunismo, i regimi comunisti successivi a quello russo si sono ispirati più o meno ad esso, e non a Marx in senso stretto. Il fatto che la rivoluzione non sia avvenuta prima e dove c'erano le condizioni (Europa industrializzata) fa pensare che in effetti non sia realizzabile (nei termini di Marx). Da notare che il capitalismo conosciuto da Marx non si basava sulla ricerca scientifica come avviene ora (forse per quello prevedeva l'impoverimento della classe operaia), quindi ormai la sua teoria non è più applicabile perchè non modella la realtà attuale.
Parzialmente d'accordo. Prevedeva l'impoverimento della classe operaia, che non si e' verificato (falsificata). Altre conclusioni quali i cicli fisiologici del capitalismo sono esatte. Come la teoria newtoniana, il Marxismo applicato nel suo ambito da' risultati attendibili. La teoria non modella tutti gli aspetti della realta' attuale, ma alcuni, ed in quegli aspetti e' perfettamente valida tutt'oggi.
Ringrazio comunque tutti per l'interessantissima discussione, e sorprendentemente civile, molto piu' di tante altre sullo stesso argomento. E vi comunico che oggi mi avete fatto lavorare poco, complice un bug noiosissimo ed il fatto che molte risposte erano troppo interessanti per non ribattere :)
:D :D mi stavo appunto chiedendo se eri in vacanza oggi...
Originariamente inviato da fek
Ringrazio comunque tutti per l'interessantissima discussione, e sorprendentemente civile, molto piu' di tante altre sullo stesso argomento. E vi comunico che oggi mi avete fatto lavorare poco, complice un bug noiosissimo ed il fatto che molte risposte erano troppo interessanti per non ribattere :)
Salutami Peter e digli che e' il piu' grande :) (insieme a Miyamoto ovviamente ;) )
jumpermax
12-10-2004, 18:31
Originariamente inviato da Banus
Esempio infelice :D
Di fatto in quel modo si definisce "gas perfetto".
Va meglio dinamica di Newton. Applicata all'orbita di Mercurio da risultati diversi dalle osservazioni > falsificata.
Infatti era un esempio scientifico più vicino a quello della teoria economica. Con la fondamentale differenza però che le variazioni del sistema sono sostanzialmente lineari e rendono la teoria per quanto "macroscopica" utilizzabile per descrivere la realtà. E' chiaro che il modello dei gas perfetti non è il modello reale. Ma coglie gli aspetti fondamentali dell'interazione.
I modelli sociali mi ricordano più i modelli preda/predatore di Volterra. Equazioni semplici basate su ragionamenti empirici ed abbbastanza vicine al comportamento reale di un sistema. Ma non assurgono certo al rango di teorie... restano solo dei modelli matematici di comportamento.
Per tornare sul discorso comunismo, i regimi comunisti successivi a quello russo si sono ispirati più o meno ad esso, e non a Marx in senso stretto. Il fatto che la rivoluzione non sia avvenuta prima e dove c'erano le condizioni (Europa industrializzata) fa pensare che in effetti non sia realizzabile (nei termini di Marx). Da notare che il capitalismo conosciuto da Marx non si basava sulla ricerca scientifica come avviene ora (forse per quello prevedeva l'impoverimento della classe operaia), quindi ormai la sua teoria non è più applicabile perchè non modella la realtà attuale.
In effetti... vien difficile oggi pensare al proletariato nella nostra società...
powerslave
12-10-2004, 21:40
ma sti cazzi:eek:
7 pagine in mezza giornata:eek:
voi siete pericolosi:D
domani leggo tutto e cerco di rispondere ,ora sono vagamente distrutto e non sarei in grado di formulare post di senso compiuto:D
jumpermax
12-10-2004, 21:41
Originariamente inviato da powerslave
ma sti cazzi:eek:
7 pagine in mezza giornata:eek:
voi siete pericolosi:D
domani leggo tutto e cerco di rispondere ,ora sono vagamente distrutto e non sarei in grado di formulare post di senso compiuto:D
te lo sconsiglio se vuoi preservare i neuroni integri.... ci mancava solo ni.jo e cerbert e poi si era al completo... :D
powerslave
12-10-2004, 21:46
Originariamente inviato da jumpermax
te lo sconsiglio se vuoi preservare i neuroni integri.... ci mancava solo ni.jo e cerbert e poi si era al completo... :D
mi sa che rispondo a tutto sarà il record del post più lungo della storia di hwupgrade:D
P.S.
ma che fine ha fatto ni.jo.?
è tanto che non lo leggo
jumpermax
12-10-2004, 21:48
Originariamente inviato da powerslave
mi sa che rispondo a tutto sarà il record del post più lungo della storia di hwupgrade:D
P.S.
ma che fine ha fatto ni.jo.?
è tanto che non lo leggo
posta di rado ma è comunque sempre sui soliti standard di lunghezza... fai una ricerchina sui suoi post... http://forum.hwupgrade.it/search.php?s=&action=showresults&searchid=10854
Originariamente inviato da fek
Il famoso libro parla di milioni di morti causati dal comunismo. La risposta esatta e' zero. Gia' basta e avanza per dimostrare la poca attendibilita' :)
questo è delirante...penso che sei la prima persona che muove questa obiezione al libro.
filosoficamente parlando uno puo anche dire,quello non era comunismo,ma storicamente parlando per un secolo quella cosa aveva il nome,e si dava il nome di comunismo,quindi è alquanto ovvio che uno storico chiami una cosa,col suo nome storico.
se in una teca in un museo,trovi scritto"registro usato durante l'assemblea del internazionale comunista",vai a protestare perche' quelli non si potevano definire comunisti?:D
Originariamente inviato da fek
Stalin introdusse i Gulag negl'anni '20 durante del purghe.
ma che dici?????
le purghe di Stalin sono degli anni trenta.:eek:
ma vuoi parlare di storia????
dalle cantonate che prendi,pare che tu abbia una tremenda confusione.
Stalin prende pieno potere solo nel 28,si trova con i Gulag gia avviati...
il clero cattolico e parte di quello ortodosso,tanto per farti un esempio che conosco bene,nel 28 erano gia in massa in posti come le isole solovky,mandati dai primi anni 20 da Vladimiro Lenin.
Originariamente inviato da fek
Approposito, puoi spendere qualche minuto per rispondere alla mia richiesta di dimostrare che in URSS c'era un sistema economico di tipo comunista, senza capitale e senza classi, per cortesia?
Spero tu non l'abbia dimenticato ;)
scusa ma inizio a preoccuparmi.
ma tu leggi quel che scrive la gente?
che l'unione sovietica,o qualsiasi stato comunista,non rispecchino le idee volute da Marx,è una cosa che si sperava avessi capito fossero tutti daccordo da inizio 3D.
mah.
le citazioni sono tutti documenti autentici e rintracciabili.
Lenin.
In gioventù manifesta simpatia per la formazione terrorista Volontà del Popolo. La conversione al marxismo non dissolve il culto per la violenza rivoluzionaria che lo ha ispirato da giovane. Già in Da dove cominciare (1901) ricorda: "In linea di principio noi non abbiamo mai rinunciato e non possiamo rinunciare al terrorismo". Con Che fare? (1902) si pronuncia per la trasformazione del partito marxista russo in un partito di "rivoluzionari professionali" ideologicamente compatto, retto da una ferrea disciplina e pronto a guidare l'insurrezione armata. In Due tattiche della socialdemocrazia (1905) dichiara esplicitamente obiettivi e forme del terrore di massa: "regolare i conti con lo zarismo e l'aristocrazia alla plebea, sterminando implacabilmente i nemici della libertà". Convocato nel 1907 davanti al Consiglio del partito per l'asprezza delle critiche ai menscevichi, ammette di avere perseguito consapevolmente una tattica indirizzata a diffamare l'avversario politico e a creare odio nei suoi confronti: egli pensa che il rivoluzionario non debba essere trattenuto da alcuno scrupolo morale. Lezioni della Comune (1908): la rivoluzione proletaria della Comune è fallita per l'eccessiva generosità del proletariato; "avrebbe dovuto sterminare i suoi nemici", invece che "esercitare un'influenza morale su di loro". In Stato e rivoluzione (1917) sviluppa le idee di Marx ed Engels sulla Comune, insistendo sul fatto che la dittatura del proletariato è incompatibile col parlamentarismo e che il proletariato rivoluzionario deve "spezzare" la macchina dello stato borghese. In I bolscevichi conserveranno il potere? (1917): "La rivoluzione è la lotta di classe e la guerra civile più acuta, più selvaggia e più esasperata", richiede un "uso implacabilmente duro, rapido e deciso della violenza". L'anno dopo, già al potere, ne La dittatura del proletariato e il rinnegato Kautsky (1918) attacca duramente il leader socialista tedesco, che difende il metodo democratico e critica l'autoritarismo dei bolscevichi. Nel luglio 1918 attacca decisamente Zinovev che ha trattenuto i bolscevichi di Pietrogrado dallo scatenare il "terrore di massa": "Bisogna stimolare forme energiche e massicce del terrore contro i controrivoluzionari". Ma lo stesso Zinovev in una assemblea di partito a Pietrogrado il 17 settembre 1918: "Dobbiamo conquistare per noi novanta dei cento milioni di abitanti della Russia che vivono sotto i soviet. Al resto non abbiamo nulla da dire: devono essere sterminati". Il discorso viene accolto da scroscianti applausi. E' stato pubblicato recentemente un documento del 1918 nel quale Lenin scrive di suo pugno che le rivolte contadine "devono essere represse senza pietà". Ordina ai comunisti di un villaggio: "impiccate senza esitare, così la gente vedrà, almeno cento noti kulaki, ricchi, sanguisughe". Nel 1919: "Noi non riconosciamo né libertà né uguaglianza né democrazia del lavoro, se queste cose si oppongono agli interessi dell'emancipazione del lavoro dall'oppressione del capitale". Immemore del proclamato diritto dei popoli all'autodeterminazione, nell'estate del 1920, ordina ai comandanti dell'Armata rossa: "noi dobbiamo prima sovietizzare la Lituania e renderla dopo ai lituani". In L'estremismo, malattia infantile del comunismo (1920): "Bisogna affrontare tutti i sacrifici e - in caso di necessità - ricorrere a tutte le astuzie, a tutte le furberie, ai metodi illegali, alle reticenze, all'occultamento della verità, pur di introdursi nei sindacati, pur di rimanere in essi, pur di svolgervi a qualsiasi costo un lavoro comunista". Teorizza la "violenza sistematica contro la borghesia e i suoi complici", parla di "ripulire il suolo della Russia di qualsiasi insetto nocivo; delle pulci: i furfanti; delle cimici: i ricchi, etc.". Parla di "lotta finale", di "guerra implacabile", di "annientamento implacabile" e di "sterminio sanguinoso dei ricchi". Definisce i borghesi "parassiti" e "vampiri". Nel 1922, al momento di lanciare la prima grande offensiva contro la Chiesa ortodossa: "E' precisamente ora e solo ora, quando nelle regioni affamate la gente mangia carne umana, e centinaia se non migliaia di cadaveri riempiono le strade, che noi possiamo (e perciò dobbiamo) effettuare la confisca dei beni ecclesiastici con la più feroce e spietata energia, senza fermarci prima di avere schiacciato ogni resistenza"; "applicate ai preti la più estrema forma di punizione".
Angelica Balabanoff, dirigente dell'Internazionale comunista, ricorda il cinismo con cui Lenin consigliava di diffamare i riformisti e i comunisti non fedeli alla Russia bolscevica, per distruggerne la reputazione presso gli operai, o di corrompere con denaro gli avversari del comunismo. Nel 1924 lo scrittore socialista Maksim Gorkij ritrae il Lenin da lui incontrato come una persona per cui gli esseri umani non hanno "quasi alcun interesse" e la classe operaia è solo "materia prima" per l'azione politica. La sua doppiezza è sistematica e teorizzata. Nel 1905 è scettico sui soviet, in quanto organizzazioni non di partito; nel 1917 teorizza il potere assoluto dei soviet; dalla presa del potere in poi svuota i soviet di qualsiasi significato politico. Fino al 1905, da marxista ortodosso, sostiene che i contadini sono piccolo-borghesi e quindi nemici della lotta socialista proletaria; dopo il 1905 adotta, contro i menscevichi, l'idea che i contadini siano alleati della lotta socialista proletaria; tra il 1917 e l'inizio del 1918, per ingraziarsi i contadini, accetta la parola d'ordine della spartizione delle grandi proprietà, fino ad allora sostenuta dai socialisti rivoluzionari e rifiutata dai bolscevichi come reazionaria; nel 1918 la sconfessa a favore di una accelerata collettivizzazione delle terre. Sostiene il diritto di secessione delle nazionalità, ma sotto il vincolo della priorità degli interessi del proletariato. La libertà non ha per lui alcun interesse: si interessa agli esperimenti di Pavlov, ed esprime rammarico che il condizionamento non sia applicabile su scala di massa, rendendo inutile la polizia. Scrive a Stalin nel 1922 "noi purificheremo la Russia per molto tempo"; e, sempre nel 1922, a Kurskij, a proposito della sostituzione della Cheka con la Gpu e i metodi legali: "Il tribunale non deve eliminare il terrore; prometterlo significherebbe ingannare se stessi o ingannare gli altri; bisogna giustificarlo e legittimarlo sul piano dei principi, chiaramente, senza falsità e senza abbellimenti. La formulazione deve essere quanto più larga possibile, poiché soltanto la giustizia rivoluzionaria e la coscienza rivoluzionaria decideranno delle condizioni di applicazione più o meno lunga".
http://www.scuole.prato.it/copernico/arianna/zero/messeri/marx.htm
Da molti interventi in questo thread si desumerebbe che l'unica trattazione possibile sul comunismo riguardi la coerenza del sistema. Il problema della corrispondenza è da escludere in quanto non ha mai trovato applicazione. Anzi tutte le volte che si è tentato di applicarlo si è evoluto in un sistema altro dal comunismo perchè innestato su una realtà che non ne permetteva lo sviluppo.
Il fatto è che come ho già detto si basa su due presupposti interessanti. Quello (discutibile) della natura dell'uomo, che in effetti come presupposto è cmq difficilmente argomentabile, e quello di una descrizione della storia interpetata per ogni periodo e per ogni latitudine con la stessa unica chiave interpretativa. Questo presupposto non è certo un principio primo, mentre è stato assunto dogmaticamente come tale. Non mi pare tra l'altro che ci siano così tanti storici e/o filosofi della storia pronti a sottoscrivere quella scarna lettura.
Più facile supporre che il comunismo non abbia trovato applicazione (così come formulato nella sua teoria) visti i presupposti sballati, anche in considerazione del tatto che tentativi per attuarlo riguardano ormai diverse epoche e diverse latitudini. E con questo non è possibile sganciare la teoria dai tentativi di applicazione, i cui risultati storici sono diretta conseguenza.
Ricordo che è corretto sì parlare di terrore, ma prima delle rivoluzione c'era lo schiavismo feudale in Russia così come c'era stato anche in Francia dopo la rivoluzione contro ciò che restava del feudalesimo: esso una componente fisiologica delle rivoluzioni; se non era Lenin sarebbe stato NECESSARIAMENTE qualcun altro a portarlo avanti.
Ricordo che "necessità" in filosofia significa "non poter non essere".
Il problema come al solito poi si sposta dalla storia alla morale, ovvero a quella realtà umana che è la violenza, che i credenti riconducono ad un principio (il diavolo) e i razionalisti ad un altro principio (l'istinto).
Quindi alla fine siamo sempre lì: diavolo o istinto?
Però, come dicevo, se si è credenti si accetta che il diavolo non sia un principio ultimo insieme a dio (dualismo eterno di male e bene), ma bensì anch'esso un elemento NECESSARIO della storia verso la salvezza.
E fin qui, amando le cose contorte, potrei anche capire.
Il problema è che tale storia della salvezza vede UNICAMENTE come attore protagonista la specie umana in tutto l'universo, con al centro di tale storia UNICAMENTE la caratteristica che l'uomo stesso in quanto animale eredita NECESSARIAMENTE ovvero la violenza istintiva, perchè ogni peccato può essere ricondotto alla VIOLENZA cioè l'IMPOSIZIONE della propria VOLONTA' sugli altri o su se stesso (visto come pseudo-altro / oggetto): infatti il comandamento principe dice di non "fare agli altri quello che non vorresti sia fatto a te".
Ci sono un po' troppi "unicamente", dico solo questo.....sento tutto troppo riduttivo, creato apposta per allontanare qualche spettro che alberga nella natura umana e che si vuole esorcizzare a tutti i costi (leggesi tabù).
Aggiungo che io NON SONO CONTRARIO all'esorcizzazione della violenza bensì al metodo con cui viene portata avanti, ovvero creando "verità e confessioni di fede", a loro volta giustificate come dono divino (la fede è un dono di dio per un credente esattamente come la violenza nasce dal ribellarsi alla volontà divina.....guarda caso quando la violenza è proprio legato all'esercizio della PROPRIA volontà).
Cmq non voglio suggestionare nessuno, adoro l'idea di stabilità e non voglio destabilizzare nessun credente :)
We, il mio non voleva essere un intervento risolutivo sul comunismo, era solo a commento alle parole di Bet sulla violenza.
Cmq se vi fa piacere mi trovo d'accordissimo con le parole:
"Se la libertà cessa di essere collegata con la verità e comincia a rendere la verità dipendente da sé, pone le premesse logiche di conseguenze morali dannose"
Solo che per me la verità non è la verità di fede ma la verità di evidenza quale autocoscienza dell'essere.
(Ecco adesso potete darmi sia il nobel che il tapiro della filosofia :) )
Originariamente inviato da Anakin
questo è delirante...penso che sei la prima persona che muove questa obiezione al libro.
filosoficamente parlando uno puo anche dire,quello non era comunismo,ma storicamente parlando per un secolo quella cosa aveva il nome,e si dava il nome di comunismo,quindi è alquanto ovvio che uno storico chiami una cosa,col suo nome storico.
se in una teca in un museo,trovi scritto"registro usato durante l'assemblea del internazionale comunista",vai a protestare perche' quelli non si potevano definire comunisti?:D
Innanzitutto non so chi fra me e te stia delirando.
Uno storico, non chiama l'URSS comunismo, lo chiama stalinismo, perche' non e' ignorante.
I morti del comunismo? Zero. In URSS non c'era alcun comunimo, per quanto tu possa sbattere i piedini e piagnucolare.
ma che dici?????
le purghe di Stalin sono degli anni trenta.:eek:
ma vuoi parlare di storia????
dalle cantonate che prendi,pare che tu abbia una tremenda confusione.
Le prime purghe staliniane iniziarono subito dopo la presa del potere alla fine degli anni '20. Prima di lamentarti (per altro con questo tono fastidioso), vedi di documentarti meglio.
scusa ma inizio a preoccuparmi.
ma tu leggi quel che scrive la gente?
che l'unione sovietica,o qualsiasi stato comunista,non rispecchino le idee volute da Marx,è una cosa che si sperava avessi capito fossero tutti daccordo da inizio 3D.
mah.
Fai bene a preoccuparti, perche' ne abbiamo parlato per pagine e pagine per poi concludere che in URSS non c'era un sistema di produzione comunista.
E tu ancora continui a chiamarlo tale.
Si', fai molto bene a preoccuparti. Per te.
Ed ora vedi di scrivere piu' rilassato ed in maniera piu' rispettosa. Soprattutto quando sei in torto marcio. Alzare la voce non ti fa avere automaticamente ragione. Grazie.
Originariamente inviato da Bet
Più facile supporre che il comunismo non abbia trovato applicazione (così come formulato nella sua teoria) visti i presupposti sballati, anche in considerazione del tatto che tentativi per attuarlo riguardano ormai diverse epoche e diverse latitudini. E con questo non è possibile sganciare la teoria dai tentativi di applicazione, i cui risultati storici sono diretta conseguenza.
A questo punto davvero non capisco. Abbiamo discusso tutto ieri, abbiamo concluso che non c'e' mai stato alcun tentativo di instaurare un sistema di produzione comunista, perche' non ci sono mai state le condizioni per iniziare questo processo.
Spero che questo sia chiaro: la dittatura del proletariato in URSS nei mesi (non anni, nei mesi) dopo la Rivoluzione d'Ottobre non era un sistema di produzione comunista.
E' intellettualmente disonesto, scopre un tentativo di mistificare la storia sebbene i fatti siano diversi, continuare ad affermare quello che affermi tu, che i tentativi sono falliti. Non ci sono mai stati. Non si ha alcun risultato storico, perche' l'esperimento non e' mai avvenuto.
Un sistema di produzione comunista non e' mai neppure stato teorizzato, tanto meno applicato.
Spero che questo post abbia chiarito una volta per tutte l'equivoco.
Originariamente inviato da Anakin
http://www.scuole.prato.it/copernico/arianna/zero/messeri/marx.htm
Attendibile testo scritto da un professore liceale. Che fonte autorevole. Quando mi farai leggere qualcosa scritto dal tuo macellaio? :)
Originariamente inviato da fek
A questo punto davvero non capisco. Abbiamo discusso tutto ieri, abbiamo concluso che non c'e' mai stato alcun tentativo di instaurare un sistema di produzione comunista, perche' non ci sono mai state le condizioni per iniziare questo processo
Insomma per te la mancata applicazione di un tal sistema in tutto questo tempo e a qualsiasi luogo non è stato possibile perchè sempre sono mancate le condizioni.
Solo una curiosità: non ti viene il dubbio che abbia postulato una realtà che non esiste e una storia diversa da quella che invece è stata?
Originariamente inviato da Bet
Insomma per te la mancata applicazione di un tal sistema in tutto questo tempo e a qualsiasi luogo non è stato possibile perchè sempre sono mancate le condizioni.
Solo una curiosità: non ti viene il dubbio che abbia postulato una realtà che non esiste e una storia diversa da quella che invece è stata?
Non per me, e' un dato di fatto.
Si', come ho gia' detto il dubbio mi viene ed e' piuttosto forte.
Originariamente inviato da fek
...
Si', come ho gia' detto il dubbio mi viene ed e' piuttosto forte.
Bene, allora su questo siamo quasi d'accordo ;)
Originariamente inviato da fek
Innanzitutto non so chi fra me e te stia delirando.
Uno storico, non chiama l'URSS comunismo, lo chiama stalinismo, perche' non e' ignorante.
I morti del comunismo? Zero. In URSS non c'era alcun comunimo, per quanto tu possa sbattere i piedini e piagnucolare.
guarda a questo punto se mi dici che la Cina è in africa,non mi stupirei affatto.
tanto pare che la storia sia quel che ti inventi.
ti manca la capacita logica di capire,che al di la se il sovietismo sia una riproduzione fedele o meno del marxismo(non lo era..e non lo poteva essere aggiungo),l'URSS per 73 anni,dal 1917 al 1990 è stata una realta' storica che si definiva comunismo,e che era chiamata comunismo dal mondo intero.
i cronisti del mondo intero chiamavano dunque quella cosa comunismo,gli articoli che man mano venivano archiviati parlavano della dichiarazione del leader "comunista"...
nel linguaggio corrente delle persone URSS=comunismo.
lo storico che non deve fare filosofia quando scrive,chiama una cosa col nome che ha sempre avuto e che gli han sempre dato tutti,appunto col suo nome "storico".
arrivati ad un certo punto,in cui una cosa è gia definita da quasi un secolo,non è compito dello storico cambiargli il nome perche' filosoficamente non quadra.
ripetere strenuamente che il comunismo ha fatto zero morti in URSS perche' non c'è stato..è...buffo diciamo:D
come è ridicolo negare,le leggi di Lenin e le istituzioni dei Gulag.
dimmi che cosa vuoi per essere convinto,e provero' ad accontentarti..non dirmi un link attendibile,o in caso definisci "attendibile"...non esiste STORIA_VERA.org o qualcosa di cosi' ufficiale su cui non potresti aver da ridire.
Originariamente inviato da fek
Le prime purghe staliniane iniziarono subito dopo la presa del potere alla fine degli anni '20. Prima di lamentarti (per altro con questo tono fastidioso), vedi di documentarti meglio.
guarda che te l'ho detto io che Stalin prende il potere nel 28.
le purghe sono ben successive,e sono collocate nella seconda meta degli anni 30.
precedenti al massimo all'anno 30 da parte di Stalin,vi sono le deportazioni in siberia di kulaki e subkulaki,ma non c'entrano niente con le purghe.(non userai mica i termini storici a sproposito?:D)
Originariamente inviato da fek
Fai bene a preoccuparti, perche' ne abbiamo parlato per pagine e pagine per poi concludere che in URSS non c'era un sistema di produzione comunista.
E tu ancora continui a chiamarlo tale.
Si', fai molto bene a preoccuparti. Per te.
storicamente a ragione o torto è stato chiamato cosi',per convenzione si chiama cosi',la storia è storia,la filosofia è filosofia.
ma anche non fosti daccordo,perche' te ne esci fuori con questa storia,ogni volta,come se non hai ancora capito la posizione altrui???
Originariamente inviato da fek
Attendibile testo scritto da un professore liceale. Che fonte autorevole. Quando mi farai leggere qualcosa scritto dal tuo macellaio? :)
quel professore di liceo,quel che ha scritto lo ha documentato.
ci sono dichiarazioni e aneddoti,con tanto di libro da cui sono presi.
troppo comodo fare come fai te.
il link l'ho postato perche' dice cose che mi tornano,potrebbe averlo scritto anche un bambino di 4 anni,ma se erano vere(e lo sono),io lo linkavo.
se sono false,uno dimostra che sono false.
con documenti,date e numeri...non con aria fritta.
powerslave
14-10-2004, 01:14
Comincio con il rispondere a te che mi hai direttamente quotato.Purtroppo il tempo è quello che è e temo di essermi fatto sfuggire l'occasione per un dibbattito molto interessante.
Nel frattempo provo a toccare anche altri temi che sono stati toccati.
Originariamente inviato da Anakin
Powerslave io ho chiamato "merda(:D) una cosa che conosco bene,e che chiamarla a quel modo è assolutamente lecito.
se tu vuoi pur avendo capito benissimo quale è l'oggetto del mio astio,infilare il tuo pensiero e quello della sinistra moderna nella mia critica,per mostrarmi come sono intollerante,stai facendo un po tutto da solo.
storicamente tutto quel che accade nel URSS dai Gulag aperti da Lenin,alle fucilazioni di massa di Stalin,passando per le deportazioni,o gli orrori che successero in Cambogia dove vennero uccisi quasi 3 milioni di persone su 8 totali e dove i 3/4 della popolazione erano comunque nei campi perche' contaminati dal capitalismo,e tutta la mancanza di liberta' e la poverta accaduta e via dicendo....
tutte queste cose(ampiamente definibili "merda") avevano il denominatore comune di essere realizzazioni del comunismo.
ora nessuno puo costringerti a comprendere che sono falliti per l'irrealizzabilita' del idea stessa.
ma non puoi pretendere che non si riconosca il comune denominatore di tutte quelle tragiche esperienze:comunismo.
Nessuna intenzione di farti apparire come intollerante,diversamente non ti avrei quotato come uso fare ormai da tempo con quelli che ritengo intolleranti;)
Semplicemente il bisogno di fare chiarezza su cosa sia "merda",su cosa non lo sia e su cosa potrebbe esserlo ma non abbiamo gli strumenti per stabilirlo.
Partiamo dal primo punto,che da un'occhiata veloce ho visto essere stato il fulcro della successiva discussione tra te e fek,ovvero la domanda "chi ha ucciso chi" e il rapporto tra storia dei comunismi e teoria .
Il problema è da affrontare su due piani:uno riguarda la forma e la definizione di cosa furono le esperienze dei socialismi reali,l'altro il metodo con cui a partire da questi tu e bet stiate operando a partire dai fatti storici una generalizazzione teorica che trovo semplicemente assurda.
I regimi che si sono "fregiati" del titolo di comunisti non lo sono stati da un punto di vista teorico e questo mi sembra che sia accettato da tutti,ma mi pare evidente(e qui dissento da fek)lo sono stati da un punto di vista storico,nel senso che questi regimi di vario genere(totalitario nel caso URSS,autocratico nella maggior parte degli altri) possono essere storicamente classificati come comunisti per il semplice fatto che ,indipendentemente dal fatto che sono quanto di più di lontano si possa pensare dal comunismo(inteso qui come marxismo e tutti i contributi prettamente teorici),così sono apparsi al mondo e così sono stati immortalati dalla storia.La cosa in se non stupisce affatto se si pensa che il fascismo è storiograficamente considerato il primo totalitarismo della storia per il solo fatto che Mussolini di questo primato si vantasse,pur essendo politologicamente tutt'altro che un totalitarismo.Non che con questo voglia sostenere che la storia sia "falsa",ma semplicemente mettere in evidenza come in una "scala di scentificità" questa occupi il gradino più basso e le si possa perdonare l'utilizzo di una terminologia non appropriata,cosa che invece non è possibile fare se vogliamo trarre da questa delle conclusioni di su una dottrina politica o fare un'analisi politologica.
Detto questo,siccome i morti sono morti e c'è poco da scherzare, è appropriato parlare storicamente di morti del comunismo se con questo termine intendiamo i morti che furono(e sono tuttora) consequenza dei regimi di vario genere che hanno come ideologia giustificante(è proprio questo il termine con cui si definisce politologicamente il rapporto di questi regimi con l'ideologia) ideologie comuniste,al contrario dire IL comunismo ha provocato morti,è stato una merda e quant'altro è semplicemente una "minchiata"(termine tecnico anche questo:D) per l'ovvio motivo che ciò che non esiste non esiste e non può essere valutato con questo grado di certezza,ma su questo mi pare che non ci siano dubbi.
Il problema vero si pone quando tu e bet sostenete che i morti di cui sopra siano in qualche modo responsabilità del comunismo(inteso ora come la dottrina politica),per il fatto che per come la teoria è formulata non può che dare origine a tali storture:questo è un errore di metodo immenso,persino oltre il livello "minchiata"(detto con spirito;)) di cui sopra:D
Voi infatti,a partire da eventi storici(regimi politici definiti nello spazio,inteso non solo fisicamente, e nel tempo) traete conclusioni su una teoria,che voi stessi riconoscete essere altro.Come il fallimento della pressochè totalità delle democrazie(intese come regimi storici) non invalidarono ad inizio dello scorso secolo la "teroia della democrazia" e nessuno si sognerebbe di dire che la democrazia è il preludio al totalitarismo o il totalitarismo una fase necessaria della democrazia,così è un'assurdità dire che il tentativo realizzare il comunismo porti inevitabilmente ad orrori.Nel caso del comunismo a maggior ragione:se le democrazie (regime) che diedero origine ai totalitarismi erano comunque un non compiuto tentativo di realizzare LA democrazia,lo stesso non si può dire per i comunismi(regimi),che nella sostanza furono tanto "comunisti" quanto nazionalisti(la propaganda URSS era divisa pressochè in parti quasi uguali).
Tornando al tuo discorso,se storicamente è ammissibile parlare di un comune denominatore "comunismo",basta spingere l'analisi un passo più in profondità per rendersi conto che il comune denominatore tra questi fatti e tutti gli altri "fascismi" storici non sono le ideologie(che sono secondarie),tanto è vero che le similitudini tra l'unione sovietica di Stalin e la germania Nazista sono superiori a quelle tra quest'ultima e il fascismo o la prima e la cina.
Il vero trade d'union che ha portato ai socialismi reali è da trovare nelle condizioni economiche "da terzo mondo",come per i fascismi non fu il nazionalismo,ma una precisa condizione economica e politica.
scusami ma mi fai un po sorridedere dicendomi quella cosa del bene fatto dal comunismo.(non te la prendere,ho anche una certa stima per te).
vuoi sapere dove il comunismo non ha fatto danni?
In tutti i paesi democratici occidentali...
perfetto hai detto tutto,il comunismo non ha fatto danni nei paesi DEMOCRATICI OCCIDENTALI.
cioe' quando non è stato comunismo:D
guarda che se leggevi miei vecchi post,io non ho mai messo in dubbio la buona fede,i buoni propositi e la spinta nobile del comunismo.
il nazismo è "merda" di altro tipo,è se vogliamo un idea malvagia a livello di intenti,il comunismo niente affatto parte con buoni propositi.
si rivela come idea malvagia solo nella sua applicazione,perche' avendo poco a che fare con la natura umana,la sua esistenza è perforza una violenza(non solo fisica).
ma a livello di intenti,va benissimo lottare ATTRAVERSO il sistema occidentale(politico,economico,sociale) per i diritti del operaio,per una societa' piu' equa,contro i sopprusi di chi sfrutta il suo potere.
tante sostanze se ingerite sono velenose,ma magari applicate in in un modo particolare hanno proprieta terapeutiche.
lasciando stare il discorso sulla natura umana che ne io ne tu possiamo conoscere e il problema di cosa abbia portato l'applicazione di una cosa che non è stata applicata ,argomento su cui spero di averti già risposto sopra,veniamo alla parte che mi "contesti".
Innanzi tutto la stima è reciproca,ma in questo caso lo stesso vale per il far sorridere:D
Spero tu non te la prenda a male,ma credo che tu su cosa sia il comunismo(dottrina) abbia le idee un po confuse: se l'associazione comunismo e liberaldemocrazia ti suscitano tanto stupore mi sa che tu di Marx ed Engels hai letto meno di quanto non avresti dovuto fare.Non la prendere come saccenza,semplicemente sia Marx che Engels parlano esplicitamente(ovvero nero su bianco) del fatto che il partito comunista DEVE agire nell'ambito delle istituzioni parlamentari liberal democratiche sino a che non maturino le condizioni perchè questa sovrastruttura sia superata, se fa questo non sta facendo una sorta di strappo alla regola...
P.S.
non entro nella discussione sul metodo scientifico e la scientificità delle scienze sociali per motivi di tempo,lo stesso per la questione storica dei gulag(stavolta però più per scarso interesse)
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Precisazioni per i lettori non partecipanti(:D):
-con comunismo abbiamo identificato tante cose ma mai la fase finale a cui la rivoluzione deve portare,sono certo che non si parlasse di questo e sarebbe troppo poco interesssante,oltre che un argomento semi-oscuro per il marxismo.
-In queti discorsi abbiamo (giustamente) identificato comunismo con marxismo,non perchè valga questa equazione ma per ovvi motivi legati al peso specifico delle diverse correnti.
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infine un'ultima cosa visto che si sente spesso questo ritornello(non tu anakin):il Marxismo NON è un'Utopia.Potrebbe anche essere la più strampalata e irrealizzabile delle teorie ma dire che è un'utopia è scorretto:Marx non ha la minima idea di come deve essere la società comunista,tuttalpiù da delle linee guida.
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