View Full Version : Effetto "Z" Bis
Lucio Virzì
01-10-2004, 16:21
Via libera al disegno di legge, ora la norma va in Parlamento
Stessi diritti dei coniugi eterosessuali, comprese le adozioni
Zapatero va avanti con le riforme
la Spagna dice sì alle unioni gay
La portavoce del governo: "E' un progresso per la società"
MADRID - Il governo socialista di Josè Luis Rodriguez Zapatero ha mantenuto un'altra delle sue promesse elettorali e ha dato il via libera al disegno di legge con cui si rendono legali i matrimoni gay. Lo ha annunciato la portavoce dell'esecutivo, Maria Teresa Fernandez de la Vega.
Gli articoli del disegno di legge garantiscono alle coppie gay gli stessi diritti dei coniugi eterosessuali compreso il divorzio, gli alimenti, il mantenimento dei figli, l'eredità, la cittadinanza e l'adozione, ma solo di bambini spagnoli. La normativa dovrebbe entrare in vigore il prossimo anno, dopo il via libera del Parlamento.
"Oggi è un giorno molto importante - ha detto Fernandez de la Vega nell'annunciare il decreto legge - Non soltanto per i milioni di persone che soffrono di una discriminazione per il loro orientamento sessuale, ma anche per tutti quanti, perché cresciamo come società". "Gli omosessuali non sono un piccolo gruppo: sono quattro milioni in Spagna", ha aggiunto la portavoce del governo.
La Spagna sarà il terzo paese dell'Unione europea a legalizzare i matrimoni gay, dopo Olanda e Belgio. Nei giorni scorsi c'era stata una forte presa di posizione della chiesa spagnola contro la legge. I vescovi sostengono che, oltre al pericolo che dall'equiparazione delle unioni gay a quelle eterosessuali verrebbe all'istituto della famiglia, la norma sarebbe particolarmente contraria alle radici cattoliche della Spagna.
Negli ultimi tempi, però, alcuni sondaggi di opinione avevano svelato che la maggior parte degli spagnoli era favorevole alle riforme in chiave laica intraprese da Zapatero.
La svolta nella Spagna di Zapatero avviene all'indomani di un'altra vittoria della comunità gay nel mondo. La scorsa notte la Camera dei rappresentanti americana ha detto no all'emendamento costituzionale voluto da Bush per proibire le unioni omosessuali negli Stati Uniti.
"Il governo Zapatero ci ha dimostrato che l'uguaglianza dei cittadini può non essere un vuoto principio di cui infarcire costituzioni e statuti - ha commentato il presidente nazionale di Arcigay, Sergio Lo Giudice - Se tutti i cittadini sono uguali in dignità e diritti non si capisce perché debba essere proibito sposarsi alle persone omosessuali". In Italia Arcigay ha proposto l'adozione dei Pacs, i Patti civili di solidarietà, che garantirebbero il riconoscimento di una serie di diritti oggi riservati alle coppie eterosessuali sposate.
(1 ottobre 2004)
Questa persona sta facendo fare un salto in avanti alla Spagna che ci lascerà ai blocchi.
LuVi
[nota del moderatore]
Una discussione gemella, ora chiusa ma consultabile per documentazione si trova in:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=781483
[/nota del moderatore]
MarColas
01-10-2004, 16:37
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Questa persona sta facendo fare un salto in avanti alla Spagna che ci lascerà ai blocchi.
LuVi
Pensavo la stessa cosa proprio ieri sera...si può essere in totale disaccordo con quanto sta facendo (io non lo sono), ma è innegabile che in pochi mesi ha fatto tantissimo, andando dritto per la strada scelta.
Qui da noi nemmeno in 5 legislature sarebbero capaci di fare quello che ha fatto in 5 mesi.
Questa persona sta devastando la cultura spagnola, altro che passi in avanti...
Come diceva un intervistato ieri alla radio, avanzare nella cultura non significa calpestare tutto quello che c'è stato prima.
Inoltre anche il PP è d'accordo con la riforma, quello che non è accettato -e che secondo me non è accettabile- e la totale equiparazione del matrimonio omosessuale con il matrimonio tradizionale (e non tanto il discorso dei diritti e delle tutele sociali che vanno anche bene), compresa l'adozione di bambini.
Sono riforme ispirate alla più cieca ideologia anticattolica di sinistra, null'altro... Esattamente come quella del divorzio rapido.
Per i socialisti evidentemente qualunque pilastro sociale e qualunque valore morale deve essere spazzato via per principio.
Originariamente inviato da MarColas
Pensavo la stessa cosa proprio ieri sera...si può essere in totale disaccordo con quanto sta facendo (io non lo sono), ma è innegabile che in pochi mesi ha fatto tantissimo, andando dritto per la strada scelta.
Qui da noi nemmeno in 5 legislature sarebbero capaci di fare quello che ha fatto in 5 mesi.
Questo è poco ma sicuro.
Ma non solo loro, anche le legislature precedenti.
Diciamo che sono meno cazzoni dei politici italiani...
Non si potrebbe fare che i liberisti spagnoli vengono in Italia, e i democratici italiani vanno in Spagna?:confused: :p
La proposta sembra scherzosa, ma in fondo ha una sua ratio.. se l'integrazione europea prosegue, il costo degli spostamenti diminuisce, la disgregazione dei legami locali e familiari continua, in futuro avremo una società di singoli.. che potranno decidere liberamente e a basso costo dove andare a vivere, scegliendo (anche) in base a cosa offre la politica di un paese.
Ecco che allora si potrebbe realizzare la proposta.:)
Originariamente inviato da gpc
Questa persona sta devastando la cultura spagnola, altro che passi in avanti...
Come diceva un intervistato ieri alla radio, avanzare nella cultura non significa calpestare tutto quello che c'è stato prima.
Inoltre anche il PP è d'accordo con la riforma, quello che non è accettato -e che secondo me non è accettabile- e la totale equiparazione del matrimonio omosessuale con il matrimonio tradizionale (e non tanto il discorso dei diritti e delle tutele sociali che vanno anche bene), compresa l'adozione di bambini.
Sono riforme ispirate alla più cieca ideologia anticattolica di sinistra, null'altro... Esattamente come quella del divorzio rapido.
Per i socialisti evidentemente qualunque pilastro sociale e qualunque valore morale deve essere spazzato via per principio.
un gay non può avere bambini?
Originariamente inviato da Korn
un gay non può avere bambini?
Prenditela con madre natura che ha fatto sì che ci volesse uomo e donna...
Originariamente inviato da gpc
Come diceva un intervistato ieri alla radio, avanzare nella cultura non significa calpestare tutto quello che c'è stato prima.
Per i socialisti evidentemente qualunque pilastro sociale e qualunque valore morale deve essere spazzato via per principio.
sai, sono le stesse cose che dicono i mullah iraniani e i fondamentalisti sauditi... solo che loro usano infedeli al posto di socialisti
Originariamente inviato da GhePeU
sai, sono le stesse cose che dicono i mullah iraniani e i fondamentalisti sauditi... solo che loro usano laici al posto di socialisti
Cerchi il solito flame? Comunque dicono "infedeli", non laici. Possibile che non si sia ancora capito che il termine laico è cristiano?
Originariamente inviato da gpc
Cerchi il solito flame? Comunque dicono "infedeli", non laici. Possibile che non si sia ancora capito che il termine laico è cristiano?
io non cerco flame, noto solo che i retrogradi parlano tutti allo stesso modo
Originariamente inviato da GhePeU
io non cerco flame, noto solo che i retrogradi parlano tutti allo stesso modo
Sentilo, ha parlato il progressista... :rolleyes:
Ma non sei capace di dialogo senza insulti malamente mascherati e flame? Hai mai provato ad argomentare le tue sparate?
Originariamente inviato da gpc
Cerchi il solito flame? Comunque dicono "infedeli", non laici. Possibile che non si sia ancora capito che il termine laico è cristiano?
Precisamente più che infedeli (che viene usato pure per altre religioni) o socialisti usano un termine di cinque lettere che inizia con p e finisce con i,con una r intermedia.
Originariamente inviato da Korn
un gay non può avere bambini?
No
jumpermax
01-10-2004, 20:20
Originariamente inviato da GhePeU
io non cerco flame, noto solo che i retrogradi parlano tutti allo stesso modo
cribbio è la prima volta che ti sento dire che i musulmani sono retrogradi... che succede? Pensavo che solo i cattolici meritassero tanto disprezzo! :D
Originariamente inviato da jumpermax
cribbio è la prima volta che ti sento dire che i musulmani sono retrogradi... che succede? Pensavo che solo i cattolici meritassero tanto disprezzo! :D
E' arrivato l'integralista radicale anticattolico... :sofico: :ciapet:
jumpermax
01-10-2004, 20:30
Originariamente inviato da gpc
Questa persona sta devastando la cultura spagnola, altro che passi in avanti...
Come diceva un intervistato ieri alla radio, avanzare nella cultura non significa calpestare tutto quello che c'è stato prima.
Inoltre anche il PP è d'accordo con la riforma, quello che non è accettato -e che secondo me non è accettabile- e la totale equiparazione del matrimonio omosessuale con il matrimonio tradizionale (e non tanto il discorso dei diritti e delle tutele sociali che vanno anche bene), compresa l'adozione di bambini.
Sono riforme ispirate alla più cieca ideologia anticattolica di sinistra, null'altro... Esattamente come quella del divorzio rapido.
Per i socialisti evidentemente qualunque pilastro sociale e qualunque valore morale deve essere spazzato via per principio.
Beh tanto la Spagna non dura ancora a lungo. Tutti sanno che quel suolo è sempre stato Islamico e tale dovrà ritornare... via le truppe Spagnole subito dal sacro territorio islamico.... Zapatero che non è guerrafondaio saprà accogliere la legittima richiesta... :O
jumpermax
01-10-2004, 20:34
Originariamente inviato da gpc
E' arrivato l'integralista radicale anticattolico... :sofico: :ciapet:
mi siedo e osservo... guarda il giorno che a sinistra capiranno davvero la cultura che hanno di fronte... se penso a tutto l'astio che si sente verso certe aree del mondo cattolico con il quale perlomeno condividono un certo background culturale... con questi che i gay li ammazzano a vista, che praticano l'infibulazione via dicendo... ma certo integriamoci! Fanno già fatica a salutare uno di CL se lo vedono per la strada ma sono pronti ed aperti per accogliere il fratello musulmano... :D
Originariamente inviato da jumpermax
mi siedo e osservo... guarda il giorno che a sinistra capiranno davvero la cultura che hanno di fronte... se penso a tutto l'astio che si sente verso certe aree del mondo cattolico con il quale perlomeno condividono un certo background culturale... con questi che i gay li ammazzano a vista, che praticano l'infibulazione via dicendo... ma certo integriamoci! Fanno già fatica a salutare uno di CL se lo vedono per la strada ma sono pronti ed aperti per accogliere il fratello musulmano... :D
Seguono il detto "il nemico del mio nemico è mio amico"... :D
PS: Ma che c'entra tutto ciò col thread? :mbe:
Originariamente inviato da jumpermax
mi siedo e osservo... guarda il giorno che a sinistra capiranno davvero la cultura che hanno di fronte... se penso a tutto l'astio che si sente verso certe aree del mondo cattolico con il quale perlomeno condividono un certo background culturale... con questi che i gay li ammazzano a vista, che praticano l'infibulazione via dicendo... ma certo integriamoci! Fanno già fatica a salutare uno di CL se lo vedono per la strada ma sono pronti ed aperti per accogliere il fratello musulmano... :D
Che altro potrebbero fare?
Mancano di qualsiasi prospettiva strategica.. navigano a vista, inseguendo effimere meteore che durano finchè non arrivano al governo:
-Clinton
-Blair
-la "terza via"
-Lula
-Zapatero
-quello che verrà
e scelgono la posizione in negativa, aspettando che il cattivo di turno Bush o Berlusconi definisca la sua, per appoggiare la contraria:
-l'Islam
-il nazionalismo di Chirac
-il nazionalismo di Schroeder
-le tasse
-il centralismo
in un collage di "no" che lungi dall'essere una posizione strategica coerente e produttiva, è solo una regressione infantile ad uno stadio di lotta irresponsabile, che nulla teme più che appunto la responsabilità, le scelte, la realtà.
Mi sono perso qualcosa?! :wtf:
Master_of_Puppets
01-10-2004, 20:47
Sei meglio di schifani, bondi e vito messi insieme.
Grande!!!!!! :sofico: :sofico: :sofico:
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Sei meglio di schifani, bondi e vito messi insieme.
Grande!!!!!! :sofico: :sofico: :sofico:
Grazie grazie :sofico:
jumpermax
01-10-2004, 21:07
Originariamente inviato da SaMu
Che altro potrebbero fare?
Mancano di qualsiasi prospettiva strategica.. navigano a vista, inseguendo effimere meteore che durano finchè non arrivano al governo:
-Clinton
-Blair
-la "terza via"
-Lula
-Zapatero
-quello che verrà
e scelgono la posizione in negativa, aspettando che il cattivo di turno Bush o Berlusconi definisca la sua, per appoggiare la contraria:
-l'Islam
-il nazionalismo di Chirac
-il nazionalismo di Schroeder
-le tasse
-il centralismo
in un collage di "no" che lungi dall'essere una posizione strategica coerente e produttiva, è solo una regressione infantile ad uno stadio di lotta irresponsabile, che nulla teme più che appunto la responsabilità, le scelte, la realtà.
Li avessero seguiti davvero Clinton e Blair... per il resto si concordo. E' un "insieme" privo di identità e radici capace di identificarsi solo in opposizione a qualcosa e non per una sua caratteristica propria. Per questo a parole sono aperti ad ogni cosa, ma quando si scontrano coi fatti è tutto un altro paio di maniche. Non so come si possa essere per l'integrazione dei musulmani e per le coppie gay allo stesso tempo quando nel mondo musulmano quelli moderati si limitano a pestarli. Dovessi amministrare un condominio io una famiglia musulmana e una coppia gay non li metterei mai come vicini di casa... società libera e aperta si ma poi sta in piedi? Non si dovrebbe anche pensare in modo più concreto?
Originariamente inviato da Teox82
No
perchè?
Originariamente inviato da Lucio Virzì
...
Stessi diritti dei coniugi eterosessuali, comprese le adozioni
...alle coppie gay gli stessi diritti dei coniugi eterosessuali...
...Se tutti i cittadini sono uguali in dignità e diritti non si capisce perché... il riconoscimento di una serie di diritti oggi riservati ...
...
E' davvero interessante vedere come l'approccio ad uno dei problemi qui citati sia riportato in termini di DIRITTO della coppia.
Semmai... semmai è un diritto del minore, a cui la coppia decide di dedicarsi prevalentemente con doveri. Fissato sto punto, eventualmente si puo' discutere.
Ma l'approccio completamente sballato tradisce il vuoto che ci sta sotto...
Passi avanti... anche i gamberi sono convinti di fare passi avanti.
Originariamente inviato da Bet
E' davvero interessante vedere come l'approccio ad uno dei problemi qui citati sia riportato in termini di DIRITTO della coppia.
Semmai... semmai è un diritto del minore, a cui la coppia decide di dedicarsi prevalentemente con doveri. Fissato sto punto, eventualmente si puo' discutere.
Ma l'approccio completamente sballato tradisce il vuoto che ci sta sotto...
Passi avanti... anche i gamberi sono convinti di fare passi avanti.
Quoto
jumpermax
01-10-2004, 22:34
Originariamente inviato da Bet
E' davvero interessante vedere come l'approccio ad uno dei problemi qui citati sia riportato in termini di DIRITTO della coppia.
Semmai... semmai è un diritto del minore, a cui la coppia decide di dedicarsi prevalentemente con doveri. Fissato sto punto, eventualmente si puo' discutere.
Ma l'approccio completamente sballato tradisce il vuoto che ci sta sotto...
Passi avanti... anche i gamberi sono convinti di fare passi avanti.
Io non prenderei il post di luvi come punto di base per chi è a sostegno delle adozioni delle coppie gay... la battuta telesivamente sarebbe stata bellissima, ma sai bene che sul forum la si smonta in 2 minuti... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
Io non prenderei il post di luvi come punto di base per chi è a sostegno delle adozioni delle coppie gay... la battuta telesivamente sarebbe stata bellissima, ma sai bene che sul forum la si smonta in 2 minuti... ;)
Credo che tu non abbia capito quello che intendeva dire Bet.
Tutto il sostegno a questa "teoria" sull'adozione è basato, come diceva giustamente Bet, sui "diritti" della coppia ma mai sui diritti dell'adottato.
Originariamente inviato da jumpermax
Io non prenderei il post di luvi come punto di base per chi è a sostegno delle adozioni delle coppie gay... la battuta telesivamente sarebbe stata bellissima, ma sai bene che sul forum la si smonta in 2 minuti... ;)
infatti il mio intervento era specificamente sulle adozioni, ed è significativo, lo ripeto, che si usi la parola diritti: non c'è un pensiero sotto, c'è andare avanti a testa bassa ripetendo la stessa parola per ogni problema, non sapendo distinguere una situazione da un'altra, tra un istituto ed un altro
il resto non l'ho capito
jumpermax
01-10-2004, 22:44
Originariamente inviato da Ewigen
Quoto
E va bene, visto che ci tenete :D
Chiaramente il diritto ad avere figli passa in secondo piano rispetto all'evidente diritto del figli ad avere una famiglia in grado di prendersi cura di lui. Chiaro che di primo acchito la prima cosa che salta agli occhi visto e considerato gli orrori e gli abusi commessi a danno degli omosessuali nel secolo scorso, con il beneplacito della medicina di quegli anni è che questo sia principalmente l'ennesima discriminazione ai danni degli omosessuali ma non solo. Ma non solo perché le vittime principali sono proprio quei bambini che si vedono negata la possibilità di avere una famiglia a causa di un radicato pregiudizio sociale che vuole considerare l'omosessualità una devianza pericolosa per sè e per il prossimo. Credo che nella scelta di una coppia in grado di adottare un bambino l'omosessualità sia un fattore importante ma tale da comportare un'esclusione a priori e credo che ci sia poco che tu o Bet possiate dire per sostenere il contrario. Ergo in mancanza di argomenti convincenti che non siano il solito banale natura vuole (vi ricordo che viviamo un una realtà che ben poco ha di "naturale" e onestamente ne sono ben contento) credo che abbiate ben poco da aggiungere. Se non i soliti artifizi retorici direi logori e spuntati su chi ha diritto a che cosa. :D
Jumper, gli argomenti ci sono, e anche il "come natura vuole" non è irrilevante come dici tu, solo che come in ogni argomento, se non si vuol vedere non si vedrà mai.
Non si tiene conto del rapporto, per esempio, che un bambino ha con il padre e con la madre, rapporto che l'aiuta a costruire la sua personalità. Non per niente un figlio difficilmente ha lo stesso rapporto con entrambi i genitori. Inoltre c'è l'aspetto del rapporto con gli altri (ma tu dirai, ah la società non è ancora matura, e io prendo le parole di Bet, anche i gamberi credono di andare in avanti).
Poi c'è l'aspetto sessuale, che anche questo si forma all'interno della famiglia. Poi verrà il momento in cui un bambino cresce e vorrà decidere della sua vita: con una "famiglia" o con una famiglia?
Forse nessuno pensa al fatto che per un bambino il proprio ambiente famigliare è il mondo, ciò che rappresenta la normalità: come si rapporterà un ragazzino con i suoi coetanei quando inizieranno a farsi le coppie?
Insomma, a volerli vedere i problemi ci sono, così come le ragioni per andare coi piedi di piombo.
Jumper, credo che prima di indossare il vestito di don Chisciotte (come al solito in questi frangenti... anzi in questo frangente spagnolo ti sei sentito in dovere d'indossarlo :p ), dovresti informarti meglio sui discorsi che non sono miei ;) e che vanno oltre il semplice fatto di natura... mi pare proprio di sfuggano.
Per quanto riguarda gli artifizi retorici li rispedisco al mittente visto che hai iniziato un discorso con premesse che non c'entrano nulla.
Quanto ho sostenuto all'inizio è semplice chiaro e lineare: l'adozione in sè è profondamente diversa da tutto il resto del discorso, ma in queste battaglie a slogan e a testa bassa non si fanno distinzioni importantissime... questo rivela il vuoto che c'è sotto.
jumpermax
01-10-2004, 23:10
Originariamente inviato da Bet
Jumper, credo che prima di indossare il vestito di don Chisciotte (come al solito in questi frangenti... anzi in questo frangente spagnolo ti sei sentito in dovere d'indossarlo :p ), dovresti informarti meglio sui discorsi che non sono miei ;) e che vanno oltre il semplice fatto di natura... mi pare proprio di sfuggano.
Per quanto riguarda gli artifizi retorici li rispedisco al mittente visto che hai iniziato un discorso con premesse che non c'entrano nulla.
Quanto ho sostenuto all'inizio è semplice chiaro e lineare: l'adozione in sè è profondamente diversa da tutto il resto del discorso, ma in queste battaglie a slogan e a testa bassa non si fanno distinzioni importantissime... questo rivela il vuoto che c'è sotto.
L'atificio retorico tuo (usatissimo anche da me, per cui niente da dire), è stato voler prendere un errore di posizione di uno per demolire la tesi dello schieramento opposto, quando invece sai bene che ci sono motivazioni valide al fatto che l'accento del discorsi sia più sulle discriminazioni che non le adozioni e che il punto è esattamente capovolto: non siamo noi a dover dimostrare che le coppie gay possono adottare siete voi che dovete dimostare in modo inequivocabile che nessuna coppia gay può essere in grado, per cui tanto vale proibirlo per legge. Aspetto fiducioso...
Originariamente inviato da jumpermax
Aspetto fiducioso...
Vabbè ho capito: hai toppato prima e ora non sai più come girartela.
Ho scritto: E' davvero interessante vedere come l'approccio ad UNO dei problemi qui citati sia riportato in termini di DIRITTO della coppia.
poi
infatti il mio intervento era specificamente sulle adozioni
per il resto, prima è meglio che ti leggi qualcosa fiducioso ;)
buonanotte
jumpermax
01-10-2004, 23:21
Originariamente inviato da Bet
Vabbè ho capito: hai toppato prima e ora non sai più come girartela.
Ho scritto: E' davvero interessante vedere come l'approccio ad UNO dei problemi qui citati sia riportato in termini di DIRITTO della coppia.
poi
infatti il mio intervento era specificamente sulle adozioni
per il resto, prima è meglio che ti leggi qualcosa fiducioso ;)
buonanotte
toppato un accidente ho letto e commentato di conseguenza
Chiaro che di primo acchito la prima cosa che salta agli occhi visto e considerato gli orrori e gli abusi commessi a danno degli omosessuali
il che spiegava perché
l'approccio ad UNO dei problemi qui citati sia riportato in termini di DIRITTO della coppia.
che a te più che altro serviva da spunto per concludere
Ma l'approccio completamente sballato tradisce il vuoto che ci sta sotto...
Passi avanti... anche i gamberi sono convinti di fare passi avanti.
Approccio sballato di chi? Di luvi? di jumper? di Zapatero? Del fronte a favore delle adozioni? Di noi liberali? Ai posteri l'ardua sentenza.... :D
stavolta la tua toccata e fuga è riuscita male... :Prrr: aspetto fiducioso che tu mi possa spiegare perché secondo te le coppie gay non debbano adottare bambini, sempre che questa sia la tua posizione... :D
Originariamente inviato da jumpermax
...Ma non solo perché le vittime principali sono proprio quei bambini che si vedono negata la possibilità ...
Ah, solo per la cronaca: sicuramente fino a poco tempo fa questo problema che tu sollevi, almeno in Italia (ma presumo che l'atteggiamento all'estero sia uguale) non esisteva proprio. Ma ho ottime ragioni per credere che il dato oggi sia immutato. Infatti le domande di adozione superano nettamente i casi di adottabilità. Semmai c'è un discorso diverso per l'affido, caso che per certi versi è ancora più delicato
Sempre a proprosito di artifici retorici...
jumpermax
01-10-2004, 23:30
Originariamente inviato da Bet
Ah, solo per la cronaca: sicuramente fino a poco tempo fa questo problema che tu sollevi, almeno in Italia (ma presumo che l'atteggiamento all'estero sia uguale) non esisteva proprio. Ma ho ottime ragioni per credere che il dato oggi sia immutato. Infatti le domande di adozione superano nettamente i casi di adottabilità. Semmai c'è un discorso diverso per l'affido, caso che per certi versi è ancora più delicato
Sempre a proprosito di artifici retorici...
Non vuol dire assolutamente nulla questo tuo discorso. La legge stabilisce che le coppie gay sono escluse a priori dalle adozioni. Non credo che si possa fornire come giustificazione che "tanto non ci sono bambini da adottare" l'esclusione deve essere fatta in base all'effettiva incapacità di una coppia di poter adottare un figlio e non per questioni numeriche. Per cui insomma avete qualche argomento solido (gpc accennava qualcosa ma è stato assai vago) oppure è una posizione basata su una sorta di rifiuto a priori diciamo "preconcettuale"?
Originariamente inviato da jumpermax
...
Approccio sballato di chi? Di luvi? di jumper? di Zapatero? Del fronte a favore delle adozioni? Di noi liberali? Ai posteri l'ardua sentenza.... :D
azz... pensavo che in italiano te la cavassi meglio :D
Il fatto è che il linguaggio, i termini, tradiscono spesso l'atteggiamento che c'è sotto e il reale approccio al problema (anche questo non sono io a dirlo, esistono specifiche discipline). Se ogni volta che leggo qualcosa circa questo problema trovo la parola "diritto della coppia" un motivo ci sarà... sei intelligente, son sicuro che lo capisci bene senza che ci perdiamo l'ennesima volta in artifici retorici :p
Anzi no, perdiamoci pure :D Se ogni volta che ti suona il cellulare, dici "mi suona l'orologio", anche se poi ti correggi dopo che uno te l'ha fatto notare... qualche meccanismo c'è che non funziona. Ma sono sicuro che tu chiamera il cellulare cellulare e orologio orologio. Pero' "il diritto di adottare un bambino per coppie omosessuali" è una proposizione il cui uso sballato pare sfugga a molti.
Originariamente inviato da jumpermax
Non vuol dire assolutamente nulla questo tuo discorso...
Va bene jumper, hai ragione... vuol dire qualcosa solo quello che dici tu.
Del resto tutti i tomi scritti sulla radicale differenza della coppia etero anche e soprattutto in relazione al figlio sono cazzate. Fai bene: è importante per la propria psiche tenersi le proprie sicurezze ;)
stop
jumpermax
01-10-2004, 23:46
Originariamente inviato da Bet
azz... pensavo che in italiano te la cavassi meglio :D
Il fatto è che il linguaggio, i termini, tradiscono spesso l'atteggiamento che c'è sotto e il reale approccio al problema (anche questo non sono io a dirlo, esistono specifiche discipline). Se ogni volta che leggo qualcosa circa questo problema trovo la parola "diritto della coppia" un motivo ci sarà... sei intelligente, son sicuro che lo capisci bene senza che ci perdiamo l'ennesima volta in artifici retorici :p
Anzi no, perdiamoci pure :D Se ogni volta che ti suona il cellulare, dici "mi suona l'orologio", anche se poi ti correggi dopo che uno te l'ha fatto notare... qualche meccanismo c'è che non funziona. Ma sono sicuro che tu chiamera il cellulare cellulare e orologio orologio. Pero' "il diritto di adottare un bambino per coppie omosessuali" è una proposizione il cui uso sballato pare sfugga a molti.
Appunto perché l'aspetto negazione dei diritti, per quanto marginale è quello più evidente per ragioni storiche. Fino a qualche decennio fa in alcuni paesi europei per gli omosessuali c'era il ricovero coatto non dimentichiamo DA DOVE ha origine questo discorso. E se mi si consente il ripetuto uso del termine natura secondo natura ecc ecc da parte di diversi appartenenti allo schieramento del quale hai assunto le difese stasera lo trovo un tantinello più preoccupante di quanto non sia da parte opposta l'accento posto sulle coppie che non sui bambini.
Aspetto ancora di capire perché mai il mio approccio in base a quanto detto da luvi sia sballato... :D
MarColas
01-10-2004, 23:48
Originariamente inviato da gpc
Questa persona sta devastando la cultura spagnola, altro che passi in avanti...
Come diceva un intervistato ieri alla radio, avanzare nella cultura non significa calpestare tutto quello che c'è stato prima.
Inoltre anche il PP è d'accordo con la riforma, quello che non è accettato -e che secondo me non è accettabile- e la totale equiparazione del matrimonio omosessuale con il matrimonio tradizionale (e non tanto il discorso dei diritti e delle tutele sociali che vanno anche bene), compresa l'adozione di bambini.
Sono riforme ispirate alla più cieca ideologia anticattolica di sinistra, null'altro... Esattamente come quella del divorzio rapido.
Per i socialisti evidentemente qualunque pilastro sociale e qualunque valore morale deve essere spazzato via per principio.
Per la verità, sentivo ieri a Radio24 che la riforma è appoggiata da gran parte dell'opinione pubblica, non vorrei dire una fesseria ma mi sembra di ricordare il 66% (e non credo siano tutti socialisti :D).
Anche la questione più controversa, cioè l'adozione da parte dei gay, vede comunque favorevole il 48% e contrario il 44%.
Devo dire che per me è stata una vera sorpresa, la Spagna era nel mio immaginario cattolicissima...quindi o le cose sono ben diverse da come lo immaginavo, o pur essendo cattolicissimi riescono ad avere un atteggiamento estremamente laico. In entrambi i casi, tanto di cappello.
O forse il sondaggio è completamente sballato :sofico:
P.S. Mancavo da un po' qui dentro ma vedo che l'atmosfera è sempre uguale :D
(a parte che...cerbert moderatore :eek: perdindirindina)
jumpermax
01-10-2004, 23:49
Originariamente inviato da Bet
Va bene jumper, hai ragione... vuol dire qualcosa solo quello che dici tu.
Del resto tutti i tomi scritti sulla radicale differenza della coppia etero anche e soprattutto in relazione al figlio sono cazzate. Fai bene: è importante per la propria psiche tenersi le proprie sicurezze ;)
stop
Accidenti permaloso! :D Beh guarda ti faccio notare che tu della radicale differenza tra coppia etero in relazione al figlio ancora non ne hai parlato, io mi sono limitato a contestare quello che hai scritto. Se hai bisogno di tempo per riflettere e documentarti non è il caso di alimentare un botta e risposta con le prime idee che ti passano per la testa... prendi atto che ti ho preso in castagna sulla prima e ne parliamo domani... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
Accidenti permaloso! :D Beh guarda ti faccio notare che tu della radicale differenza tra coppia etero in relazione al figlio ancora non ne hai parlato, io mi sono limitato a contestare quello che hai scritto. Se hai bisogno di tempo per riflettere e documentarti non è il caso di alimentare un botta e risposta con le prime idee che ti passano per la testa... prendi atto che ti ho preso in castagna sulla prima e ne parliamo domani... ;)
Al massimo potrei riprendere in mano qualche libro per essere più chiaro e più preciso, ma il discorso lo conosco bene. Piuttosto mi sembra che sia tu quello all'oscuro di questi elementi base.
Ora sinceramente, pur con tutto il rispetto, mi viene a mancare la voglia di discutere quando tu senza sapere le motivazioni che ci possono essere dietro certe posizioni inizi (anche tu a testa bassa) ad accusare di "soliti banali discorsi" e "artifici letterari".
Ti faccio notare, che se per caso scoprissi che c'è qualche ragionamento valido nelle posizioni degli altri, non fai una bella figura nell'accusare gli altri di "banalità" mentre poi sei all'oscuto di dati banali.
jumpermax
02-10-2004, 00:00
Originariamente inviato da Bet
Al massimo potrei riprendere in mano qualche libro per essere più chiaro e più preciso, ma il discorso lo conosco bene. Piuttosto mi sembra che sia tu quello all'oscuro di questi elementi base.
Ora sinceramente, pur con tutto il rispetto, mi viene a mancare la voglia di discutere quando tu senza sapere le motivazioni che ci possono essere dietro certe posizioni inizi (anche tu a testa bassa) ad accusare di "soliti banali discorsi" e "artifici letterari".
Ti faccio notare, che se per caso scoprissi che c'è qualche ragionamento valido nelle posizioni degli altri, non fai una bella figura nell'accusare gli altri di "banalità" mentre poi sei all'oscuto di dati banali.
Io mi limito a commentare quanto scrivi, non posso desumere ragionamenti validi che non vengono espressi :D
Magari spero che se pungolato a dovere la voglia di discutere più seriamente ti venga fuori... quanto meno per controbattere a quello che ho detto stasera... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
(gpc accennava qualcosa ma è stato assai vago)
Il gpc comunque sta sempre aspettando una vaga risposta alle sue vaghe argomentazioni che riportavano anche vaghi esempi...
Originariamente inviato da MarColas
Per la verità, sentivo ieri a Radio24 che la riforma è appoggiata da gran parte dell'opinione pubblica, non vorrei dire una fesseria ma mi sembra di ricordare il 66% (e non credo siano tutti socialisti :D).
Anche la questione più controversa, cioè l'adozione da parte dei gay, vede comunque favorevole il 48% e contrario il 44%.
Devo dire che per me è stata una vera sorpresa, la Spagna era nel mio immaginario cattolicissima...quindi o le cose sono ben diverse da come lo immaginavo, o pur essendo cattolicissimi riescono ad avere un atteggiamento estremamente laico. In entrambi i casi, tanto di cappello.
O forse il sondaggio è completamente sballato :sofico:
P.S. Mancavo da un po' qui dentro ma vedo che l'atmosfera è sempre uguale :D
(a parte che...cerbert moderatore :eek: perdindirindina)
Toh, abbiamo sentito la stessa trasmissione :D
Infatti sul discorso del riconoscimento di diritti e tutele alle coppie omosessuali nessuno era particolarmente contrario, anzi anche il PP era d'accordo. Io però ricordavo -ma forse ricordo male perchè stavo lavorando mentre ascoltavo la trasmissione- che riguardo l'adozione gli schieramenti fossero 48% sì e 52% no...
Comunque la Spagna è a suo modo cattolicissima. Cioè, da quello che ho visto io è molto tradizionalista. Voglio dire, non è cattolica nel senso che tutti vanno a messa, tutti sono praticanti, etc, è cattolica in maniera un po'... folkloristica.
Comunque io avanzo anche un'altra ipotesi riguardo a queste scelte che sono fatte dall'amministrazione Zapatero, un'ipotesi completamente politica e non sociale o altro.
La destra, da Franco in poi, si è sempre assestata su posizioni vicine alla chiesa. Secondo me questo smantellamento programmatico di tutti i valori cristiani nella società spagnola ha anche un forte valore politico.
Riguardo al divorzio rapido, leggete questa lettera presa da Faro de Vigo (il giornale della città dove sono stato... non chiedetemi l'orientamento perchè non ne ho idea).
Sobre la Ley del Divorcio
"Estamos facilitándole la vida a la gente en este país", dice el ministro de justicia al explicar la propuesta de la ley del divorcio: ni separación previa, ni necesidad de alegar causas, rapidez de procedimiento. Quieren aliviar situaciones dolorosas. Si un día voy al médico porque me he roto un brazo ¿cuál es la solución más rápida, que requiere menos tiempo y que quizá ahorre dolores? Me pueden anestesiar y después cortarme el brazo. Si escayolan el brazo, tendré que pasar varios meses con las molestias, la incomodidad, etc. ¿Sería capaz de decir que este médico me está facilitando la vida? A lo mejor dentro de unos meses, después de este trauma mi brazo habrá recuperado todo su vigor ¿Por qué no procurar lo mismo con algo mucho más valioso que mi brazo, con cada familia? Puede haber traumas, momentos malos, dificultades ¿no vamos a intentar que curen, que cicatricen y que no dejemos mancas a tantas familias: padres, madres e hijos?.
Pablo Lacorte Tierz - Vigo
Traduzione:
Riguardo alla legge sul divorzio.
"Stiamo rendendo più facile la vita alla gente in questo paese", dice il ministro di giustizia spiegando la proposta della legge sul divorzio: nè separazione preventiva, nè necessità di allegare motivazioni, rapidità di procedimento. Vogliono alleviare situazioni dolorose. Se un giorno vado dal medico perchè mi sono rotto un braccio, qual'è la soluzione più rapida que richiede meno tempo e magari risparmia dei dolori? Mi possono anenestetizzare e dopo tagliare il braccio. Se lo ingessano, dovrò passare vari mesi con dei fastidi, la scomodità, etc. Sarei capace di dire che questo medico mi sta facilitando la vita? Al massimo dopo qualche mese, dopo che il mio braccio sarà guarito da questo trauma? Per che non fare lo stesso con qualcosa di molto più prezioso del mio braccio, con ogni famiglia? Ci possono essere traumi, momenti brutti, difficoltà, perchè non tenteremo che si curino, che cicatrizzino e che non lascino monche (?) tante famiglie: padri, madri e figli?
jumpermax
02-10-2004, 10:50
visto che insisti...
Originariamente inviato da gpc
Jumper, gli argomenti ci sono, e anche il "come natura vuole" non è irrilevante come dici tu, solo che come in ogni argomento, se non si vuol vedere non si vedrà mai.
Non si tiene conto del rapporto, per esempio, che un bambino ha con il padre e con la madre, rapporto che l'aiuta a costruire la sua personalità. Non per niente un figlio difficilmente ha lo stesso rapporto con entrambi i genitori. Inoltre c'è l'aspetto del rapporto con gli altri (ma tu dirai, ah la società non è ancora matura, e io prendo le parole di Bet, anche i gamberi credono di andare in avanti).
Poi c'è l'aspetto sessuale, che anche questo si forma all'interno della famiglia. Poi verrà il momento in cui un bambino cresce e vorrà decidere della sua vita: con una "famiglia" o con una famiglia?
Forse nessuno pensa al fatto che per un bambino il proprio ambiente famigliare è il mondo, ciò che rappresenta la normalità: come si rapporterà un ragazzino con i suoi coetanei quando inizieranno a farsi le coppie?
Insomma, a volerli vedere i problemi ci sono, così come le ragioni per andare coi piedi di piombo.
Diciamo che dei punti che hai sollevato il più rilevante mi sembra indubbiamente quello sociale che, volendo discutere nel concreto, non può certo essere trascurato. E' chiaro che le società non si possono capovolgere per legge dall'oggi al domani ma che i cambiamenti debbano essere graduali e questo era il dubbio principale che avevo sulla questione spagnola. Da quanto citato da Marcolas sembra invece che gli spagnoli da questo punto di vista siano pronti.
Per il resto, questione natura, contro natura lascia il tempo che trova. Nel senso che quasi tutto quello che facciamo è secondo nostre regole e non secondo natura, per cui non si vede perché questo debba costituire fondamento per qualcosa.
La questione sessualità non mi sembra molto convincente, mi sembra anzi che fino ad ora gli omosessuali che sono in giro abbiano avuto per lo più una mamma e un papà eppure non è che sia contato molto per la "normalità" no? La questione figura paterna e materna credo sia impossibile invece da fare in senso generale, molte volte anzi non è nemmeno chiaro nelle famiglie etero quale sia la figura più "paterna" tra le 2. Credo che questo dovrebbe essere valutato da chi esamina le coppie per l'affidamento...
Originariamente inviato da jumpermax
visto che insisti...
Certo che insisto, visto che dici che siamo bovinamente servi del Vaticano :D
Diciamo che dei punti che hai sollevato il più rilevante mi sembra indubbiamente quello sociale che, volendo discutere nel concreto, non può certo essere trascurato. E' chiaro che le società non si possono capovolgere per legge dall'oggi al domani ma che i cambiamenti debbano essere graduali e questo era il dubbio principale che avevo sulla questione spagnola. Da quanto citato da Marcolas sembra invece che gli spagnoli da questo punto di vista siano pronti.
E allora anche la società tedesca prima della seconda guerra mondiale era pronta per il nazismo. Non ti pare che questa storia della società pronta sia perfettamente campata in aria?
Per il resto, questione natura, contro natura lascia il tempo che trova. Nel senso che quasi tutto quello che facciamo è secondo nostre regole e non secondo natura, per cui non si vede perché questo debba costituire fondamento per qualcosa.
Perchè la famiglia non è un'entità astratta, la famiglia ha un suo significato. Al di là del matrimonio, perchè non voglio fare un discorso di religione come tu sicuramente stai pensando -e se leggi non è entrata in nessun nostro post il discorso religione-, la famiglia è formata necessariamente da persone di sesso diverso, perchè una delle possibilità all'interno della famiglia è la procreazione. Questo non significa che se due non hanno figli non sono una famiglia, ma significa che se due non possono avere figli -e due dello stesso sesso non possono avere figli-, non è una famiglia.
Discorso un po' contorto ma al momento non mi viene una spiegazione migliore.
Visto che tu ritieni l'andare contro natura una cosa non solo positiva, ma... naturale, mi puoi fare qualche esempio?
La questione sessualità non mi sembra molto convincente, mi sembra anzi che fino ad ora gli omosessuali che sono in giro abbiano avuto per lo più una mamma e un papà eppure non è che sia contato molto per la "normalità" no?
Visto che tu stesso definisci "normalità" qualcosa che è diverso da quello che sta accadendo adesso, evidentemente il suo peso l'ha avuto.
Ma anche se non fosse, proprio perchè sono situazioni mai verificate prima, come fai ad escluderlo a priori?
La questione figura paterna e materna credo sia impossibile invece da fare in senso generale, molte volte anzi non è nemmeno chiaro nelle famiglie etero quale sia la figura più "paterna" tra le 2.
Non c'entra. Mentre è innegabile che il rapporto generalmente sia diverso e che questo contribuisca a formare la personalità del figlio.
Credo che questo dovrebbe essere valutato da chi esamina le coppie per l'affidamento...
Adozione, non affidamento.
Originariamente inviato da gpc
Riguardo al divorzio rapido, leggete questa lettera presa da Faro de Vigo (il giornale della città dove sono stato... non chiedetemi l'orientamento perchè non ne ho idea).
Pablo Lacorte Tierz - Vigo
Traduzione:
Riguardo alla legge sul divorzio.
"Stiamo rendendo più facile la vita alla gente in questo paese", dice il ministro di giustizia spiegando la proposta della legge sul divorzio: nè separazione preventiva, nè necessità di allegare motivazioni, rapidità di procedimento. Vogliono alleviare situazioni dolorose. Se un giorno vado dal medico perchè mi sono rotto un braccio, qual'è la soluzione più rapida que richiede meno tempo e magari risparmia dei dolori? Mi possono anenestetizzare e dopo tagliare il braccio. Se lo ingessano, dovrò passare vari mesi con dei fastidi, la scomodità, etc. Sarei capace di dire che questo medico mi sta facilitando la vita? Al massimo dopo qualche mese, dopo che il mio braccio sarà guarito da questo trauma? Per che non fare lo stesso con qualcosa di molto più prezioso del mio braccio, con ogni famiglia? Ci possono essere traumi, momenti brutti, difficoltà, perchè non tenteremo che si curino, che cicatrizzino e che non lascino monche (?) tante famiglie: padri, madri e figli?
In genere i paragoni si fanno fra situazioni dello stesso ambito, ad esempio fra due comportamenti naturali, e in questo caso non vedo come poter correlare un accadimento che riguarda l'ambito fisico naturale del nostro organismo con una costruzione sociale.
:confused:
Ciao
Federico
twinpigs
02-10-2004, 11:34
Originariamente inviato da flisi71
In genere i paragoni si fanno fra situazioni dello stesso ambito, ad esempio fra due comportamenti naturali, e in questo caso non vedo come poter correlare un accadimento che riguarda l'ambito fisico naturale del nostro organismo con una costruzione sociale.
:confused:
Ciao
Federico
non è nuovo riguardo questi tipidi paragoni da genialoidi ... ora ho capito che in spagna ha imparato anche questo :sofico:
Originariamente inviato da flisi71
In genere i paragoni si fanno fra situazioni dello stesso ambito, ad esempio fra due comportamenti naturali, e in questo caso non vedo come poter correlare un accadimento che riguarda l'ambito fisico naturale del nostro organismo con una costruzione sociale.
:confused:
Ciao
Federico
Ma la sai la differenza tra un esempio e un paragone? :D
Comunque il messaggio mi pare chiaro: la soluzione più rapida non è sempre la migliore.
Originariamente inviato da gpc
Ma la sai la differenza tra un esempio e un paragone? :D
No, aspetto che me lo spieghi tu o quel brillante articolista* spagnolo, e non so perchè ma ho la sensazione che poi non avrò le idee molto chiare.
:D
Comunque il messaggio mi pare chiaro: la soluzione più rapida non è sempre la migliore.
Sopratutto quando applicata ad ambiti differenti, vero?
:rolleyes:
Lunedì la espongo al mio datore di lavoro per giustificare il mio arrivo alle 10.00, dici che l'accetterà?
Io temo di no.
Nota: questa era una applicazione stupida del messaggio di cui sopra, con cui gareggia in fatto di inutilità.
:)
Ciao
Federico
* volevo scrivere alcolista, perchè per avere il coraggio di pubblicare a proprio nome un simile intervento, di coraggio ce ne vuole e può essere dovuto anche ad una massiccia dose di alcool
twinpigs
02-10-2004, 11:40
Originariamente inviato da gpc
la soluzione più rapida non è sempre la migliore.
e chi ha detto che lo è sempre? Bush? :D
jumpermax
02-10-2004, 11:48
Originariamente inviato da gpc
Traduzione:
Riguardo alla legge sul divorzio.
"Stiamo rendendo più facile la vita alla gente in questo paese", dice il ministro di giustizia spiegando la proposta della legge sul divorzio: nè separazione preventiva, nè necessità di allegare motivazioni, rapidità di procedimento. Vogliono alleviare situazioni dolorose. Se un giorno vado dal medico perchè mi sono rotto un braccio, qual'è la soluzione più rapida que richiede meno tempo e magari risparmia dei dolori? Mi possono anenestetizzare e dopo tagliare il braccio. Se lo ingessano, dovrò passare vari mesi con dei fastidi, la scomodità, etc. Sarei capace di dire che questo medico mi sta facilitando la vita? Al massimo dopo qualche mese, dopo che il mio braccio sarà guarito da questo trauma? Per che non fare lo stesso con qualcosa di molto più prezioso del mio braccio, con ogni famiglia? Ci possono essere traumi, momenti brutti, difficoltà, perchè non tenteremo che si curino, che cicatrizzino e che non lascino monche (?) tante famiglie: padri, madri e figli?
Paragone peggiore non lo poteva prendere. Solitamente quando il braccio è tanto malandato da non essere recuperabile lo si amputa (anche se non è reciso), non oso nemmeno immaginare cosa succederebbe negli ospedali se fosse proibito per legge farlo. Cosè tu e Bet fate a gara a chi segna l'autogol più bello in questo thread?
:D
Originariamente inviato da flisi71
No, aspetto che me lo spieghi tu o quel brillante articolista* spagnolo, e non so perchè ma ho la sensazione che poi non avrò le idee molto chiare.
:D
E' una lettera, non un articolo...
Sopratutto quando applicata ad ambiti differenti, vero?
:rolleyes:
Lunedì la espongo al mio datore di lavoro per giustificare il mio arrivo alle 10.00, dici che l'accetterà?
Io temo di no.
Nota: questa era una applicazione stupida del messaggio di cui sopra, con cui gareggia in fatto di inutilità.
:)
Ma non capisci o fai finta di non capire?
Ho detto, la soluzione più rapida non è SEMPRE la soluzione migliore.
In generale. Vuol dire in alcuni casi può esserlo e in altri no.
Mi spieghi cosa c'è di inaccettabile in questa affermazione? O stai facendo a gara con Twinpigs in post inutili?
Originariamente inviato da twinpigs
e chi ha detto che lo è sempre? Bush? :D
Ehi trollino, dai un contributo alla discussione o vuoi continuare a cercare di rovinarla?
Originariamente inviato da jumpermax
Paragone peggiore non lo poteva prendere. Solitamente quando il braccio è tanto malandato da non essere recuperabile lo si amputa (anche se non è reciso), non oso nemmeno immaginare cosa succederebbe negli ospedali se fosse proibito per legge farlo. Cosè tu e Bet fate a gara a chi segna l'autogol più bello in questo thread?
:D
Ehi Jumper, cos'è, partecipi anche tu al concorso "risposta superficiale 2004" o al "non ho letto ma voglio rispondere lo stesso"?
Era vietato prima il divorzio? No. Esattamente come quando c'è da salvare un braccio, per continuare con l'esempio, l'amputazione è l'ultima soluzione. Ora il divorzio è la prima soluzione. Non so se hai letto ma si parla di non dover nemmeno portare motivazioni. Lo voglio, lo prendo.
Perchè non la pianti di fare il tifoso, visto che non è un atteggiamento che di solito tieni come altri qui, e cerchi di ragionare su quello che viene scritto prima di rispondere? Ci fai solo brutta figura tu.
twinpigs
02-10-2004, 11:54
Originariamente inviato da gpc
In generale. Vuol dire in alcuni casi può esserlo e in altri no.
e chi ha scoperto l'acqua calda? forse quello scrivano saprà dircelo! :D
jumpermax
02-10-2004, 12:00
Originariamente inviato da gpc
Ehi Jumper, cos'è, partecipi anche tu al concorso "risposta superficiale 2004" o al "non ho letto ma voglio rispondere lo stesso"?
Era vietato prima il divorzio? No. Esattamente come quando c'è da salvare un braccio, per continuare con l'esempio, l'amputazione è l'ultima soluzione. Ora il divorzio è la prima soluzione. Non so se hai letto ma si parla di non dover nemmeno portare motivazioni. Lo voglio, lo prendo.
Perchè non la pianti di fare il tifoso, visto che non è un atteggiamento che di solito tieni come altri qui, e cerchi di ragionare su quello che viene scritto prima di rispondere? Ci fai solo brutta figura tu.
Guarda che la riflessione sgangherata sul braccio da amputare l'hai riportata tu e non io... e ripeto lo stesso discorso fatto a bet, se scrivete cose senza fondamento logico non è colpa mia se quelle mi ritrovo a commentare... :D
Nello specifico il paragone in questione proprio non sta in piedi. Il divorzio la prima soluzione? Immagino che prima di arrivare a divorziare una coppia ci pensi un minimo e non lo si faccia così su due piedi. Se vogliamo portare il paragone in modo corretto è come se in ospedale fosse proibito per legge amputare un braccio fintanto che non ci fosse in serio pericolo di cancrena... tanto finchè è attaccato c'è speranza. Grazie al cielo medici e pazienti sono ritenuti abbastanza consapevoli da poter decidere da soli. Non è obbligandoli per legge che le coppie tornano assieme, anzi.
Originariamente inviato da jumpermax
Guarda che la riflessione sgangherata sul braccio da amputare l'hai riportata tu e non io... e ripeto lo stesso discorso fatto a bet, se scrivete cose senza fondamento logico non è colpa mia se quelle mi ritrovo a commentare... :D
Vedi, almeno noi portiamo posizioni.
Tu in questo caso (ma ti hanno rubato l'account? Oppure il tanto tranquillo e riflessivo Jumpermax lascia il posto al tifoso che tanto critica quando c'è qualche discussione che gli sta a cuore?) stai solo facendo sparate, tacciando di stupidità le posizioni altrui senza portare nè ragioni nè posizioni tue. Stai lanciando slogan senza dare nulla su cui discutere. Dai giudizi senza darne alcuna motivazione.
Nello specifico il paragone in questione proprio non sta in piedi. Il divorzio la prima soluzione? Immagino che prima di arrivare a divorziare una coppia ci pensi un minimo e non lo si faccia così su due piedi. Se vogliamo portare il paragone in modo corretto è come se in ospedale fosse proibito per legge amputare un braccio fintanto che non ci fosse in serio pericolo di cancrena... tanto finchè è attaccato c'è speranza. Grazie al cielo medici e pazienti sono ritenuti abbastanza consapevoli da poter decidere da soli. Non è obbligandoli per legge che le coppie tornano assieme, anzi.
ORA il divorzio è la prima soluzione. Lo si ottiene entro 10 giorni, senza bisogno di provarne la necessità. Obbligare le coppie a tornare assieme? Jumper ma che ti prende? Ti sei rincoglionito completamente? C'era un periodo di separazione preventiva, al termine del quale si prendeva la decisione definitiva. C'era la necessità di portare delle motivazioni valide (non il "così mi gira") per richiedere il divorzio. E questo tu lo riassumi con il "obbligare per legge a tornare assieme"?
Provi a ragionare su quello che leggi invece che farti prendere dal furor anticattolico? Non ti riconosco...
Originariamente inviato da twinpigs
e chi ha scoperto l'acqua calda? forse quello scrivano saprà dircelo! :D
Originariamente inviato da gpc
Ehi trollino, dai un contributo alla discussione o vuoi continuare a cercare di rovinarla?
jumpermax
02-10-2004, 12:17
Originariamente inviato da gpc
Vedi, almeno noi portiamo posizioni.
Tu in questo caso (ma ti hanno rubato l'account? Oppure il tanto tranquillo e riflessivo Jumpermax lascia il posto al tifoso che tanto critica quando c'è qualche discussione che gli sta a cuore?) stai solo facendo sparate, tacciando di stupidità le posizioni altrui senza portare nè ragioni nè posizioni tue. Stai lanciando slogan senza dare nulla su cui discutere. Dai giudizi senza darne alcuna motivazione.
Non mi sembra proprio, anzi ho argomentato a sufficienza perché ritengo assurdo quel paragone, oltre che sbagliato. La sparata dove sarebbe? L'esempio voleva come sovente accade colpire nella pancia senza far accendere il cervello e secondo me nella foga è stato pure mal posto. Vuoi continuare a parlare del parallelo tra braccia mozzate e divorzio ancora più a lungo? No perchè la fossa te la stai scavando proprio bene e tra un po' inizi pure a seppellirti da solo... :D
ORA il divorzio è la prima soluzione. Lo si ottiene entro 10 giorni, senza bisogno di provarne la necessità. Obbligare le coppie a tornare assieme? Jumper ma che ti prende? Ti sei rincoglionito completamente? C'era un periodo di separazione preventiva, al termine del quale si prendeva la decisione definitiva. C'era la necessità di portare delle motivazioni valide (non il "così mi gira") per richiedere il divorzio. E questo tu lo riassumi con il "obbligare per legge a tornare assieme"?
Provi a ragionare su quello che leggi invece che farti prendere dal furor anticattolico? Non ti riconosco...
A che altro dovrebbe servire il periodo di separazione preventiva scusa? E perché mai ci dovrebbero essere "motivazioni valide"? Già il fatto di non voler più vivere assieme credo sia una motivazione più che sufficente. O credi forse che la gente decida di divorziare per capriccio?
Originariamente inviato da jumpermax
A che altro dovrebbe servire il periodo di separazione preventiva scusa? E perché mai ci dovrebbero essere "motivazioni valide"? Già il fatto di non voler più vivere assieme credo sia una motivazione più che sufficente. O credi forse che la gente decida di divorziare per capriccio?
è una questione di mentalità, di chi pensa di saperne di più degli altri perchè ha la ricevuto la rivelazione e di poter decidere come devono vivere le loro vite nel modo giusto...
aborto, divorzio, fecondazione assistita, sempre la stessa storia
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra proprio, anzi ho argomentato a sufficienza perché ritengo assurdo quel paragone, oltre che sbagliato. La sparata dove sarebbe? L'esempio voleva come sovente accade colpire nella pancia senza far accendere il cervello e secondo me nella foga è stato pure mal posto. Vuoi continuare a parlare del parallelo tra braccia mozzate e divorzio ancora più a lungo? No perchè la fossa te la stai scavando proprio bene e tra un po' inizi pure a seppellirti da solo... :D
Jumper, hai detto che ero stato l'unico a portare qualche argomentazione e hai risposto dopo due pagine solo perchè ho insistito io.
Ho risposto continuando l'esempio perchè non hai capito il concetto e TU hai proseguito portando avanti l'esempio.
Tu non hai portato e continui a non portare avanti nessuna motivazione a favore della tua posizione e hai abbozzato una pseudo risposta alle varie obiezioni che ti sono state poste, e per esempio non hai nemmeno risposto dopo che ho ribattutto ai tuoi punti.
E inoltre, mi permetto di dirtelo perchè credo che ci sia una discreta confidenza tra me e te visto che chiaccheriamo spesso, hai rotto il cazzo con 'sta storia dell'autogol e dello scavarsi la fossa: prova a dialogare invece che portare questi slogan.
A che altro dovrebbe servire il periodo di separazione preventiva scusa? E perché mai ci dovrebbero essere "motivazioni valide"? Già il fatto di non voler più vivere assieme credo sia una motivazione più che sufficente. O credi forse che la gente decida di divorziare per capriccio?
Sì, credo di sì. E un tempo sufficientemente lungo serve proprio a calmare i bollenti spiriti, dove questi esistono, e far schiarire le idee se il divorzio è la risposta a quello che si sta cercando.
Come era prima, si aspettava un po' (un mese e mezzo doveva essere, mi par di ricordare), separati, poi si prendeva la decisione definitiva. Ora no, lo vuoi, lo prendi. Come i bambini viziati.
Le motivazioni valide ci devono essere per forza, e il solo volerlo non è una motivazione valida, perchè in una famiglia ci possono essere altri diritti in gioco quali quelli di eventuali figli: in questa maniera c'è solo l'egoismo della coppia che vuole divorziare perchè così gli gira, che può prendere una decisione vitale nell'impeto e senza la dovuta calma.
Ma certo, chi come te considera la famiglia come una cazzata di forma e considera solo i diritti e mai i doveri di una persona, non le capisce queste cose. Però è inutile fare carte false come dici tu, ovvero sostenere che prima non si poteva divorziare veramente ora sì, che prima la legge costringeva a tornare assieme e ora sì che c'è la civiltà, perchè conferma solo la tua mancanza di argomenti e il fatto che stai solo facendo propaganda ideologica. Cosa che, ripeto, da te mi meraviglia molto...
Originariamente inviato da GhePeU
è una questione di mentalità, di chi pensa di saperne di più degli altri perchè ha la ricevuto la rivelazione e di poter decidere come devono vivere le loro vite nel modo giusto...
aborto, divorzio, fecondazione assistita, sempre la stessa storia
Oh, il trollino numero due.
Un altro intervento estremamente proficuo per la discussione.
Attendo con ansia altri dello stesso spessore.
Originariamente inviato da gpc
Oh, il trollino numero due.
Un altro intervento estremamente proficuo per la discussione.
Attendo con ansia altri dello stesso spessore.
è un dato di fatto, prova a negare che la chiesa sia contro divorzio, aborto, fecondazione assistita, unioni omosessuali, eutanasia e lotti perchè le leggi dello stato, che riguardano tutti, si adeguino alla sua morale e alle sue decisioni...
Originariamente inviato da GhePeU
è un dato di fatto, prova a negare che la chiesa sia contro divorzio, aborto, fecondazione assistita, unioni omosessuali, eutanasia e lotti perchè le leggi dello stato, che riguardano tutti, si adeguino alla sua morale e alle sue decisioni...
Riguardo alla fecondazione assistita te lo nego tranquillamente, è contro la fecondazione assistita *selvaggia*.
Riguardo al resto, fa esattamente come chi vuole il contrario, porta avanti le sue idee con il diritto di parola e di espressione che è per tutti.
Quindi non vedo lo scandalo. A meno che non si tirino fuori le solite teorie anticattoliche tanto care a molti qui. O forse ti fai infinocchiare da Jumper che sostiene che prima di questa riforma non fosse possibile divorziare?
Originariamente inviato da gpc
Riguardo alla fecondazione assistita te lo nego tranquillamente, è contro la fecondazione assistita *selvaggia*.
Riguardo al resto, fa esattamente come chi vuole il contrario, porta avanti le sue idee con il diritto di parola e di espressione che è per tutti.
Quindi non vedo lo scandalo. A meno che non si tirino fuori le solite teorie anticattoliche tanto care a molti qui. O forse ti fai infinocchiare da Jumper che sostiene che prima di questa riforma non fosse possibile divorziare?
e ovviamente si riserva di definire la differenza tra "fecondazione assistita" e "fecondazione assistita selvaggia" secondo la sua valutazione morale, che non coincide con quella di altri...
ho forse parlato di scandalo? è normale che cerchi di portare avanti le proprie idee
ma allora si ammetta che porta avanti idee di parte, invece di ammantarsi di parole come "tradizione" o "valori"
Originariamente inviato da GhePeU
e ovviamente si riserva di definire la differenza tra "fecondazione assistita" e "fecondazione assistita selvaggia" secondo la sua valutazione morale, che non coincide con quella di altri...
ho forse parlato di scandalo? è normale che cerchi di portare avanti le proprie idee
ma allora si ammetta che porta avanti idee di parte, invece di ammantarsi di parole come "tradizione" o "valori"
Ma cosa stai bambanando?
La famiglia, il rispetto per la vita, la tutela dei soggetti deboli, sono valori e fanno parte anche della tradizione. O forse dà fastidio far vedere le cose come stanno?
E chissene frega se la visione morale dei cattolici non coincide con quella degli altri, anzi, meno male che non coincide con il nulla etico di altri!
LittleLux
02-10-2004, 13:15
Originariamente inviato da gpc
E chissene frega se la visione morale dei cattolici non coincide con quella degli altri, anzi, meno male che non coincide con il nulla etico di altri!
Affermazione di una apertura mentale rara...unica, direi...altri potrebbero contestarti la stessa cosa, ed allora chi si salva?
Ciao
Originariamente inviato da gpc
Ma cosa stai bambanando?
La famiglia, il rispetto per la vita, la tutela dei soggetti deboli, sono valori e fanno parte anche della tradizione.
"La famiglia, il rispetto per la vita, la tutela dei soggetti deboli" sono valori... ostacolare il divorzio, la fecondazione assistita, negare l'eutanasia o l'aborto sono il modo cattolico di conformarsi a questi valori... per me la tutela della famiglia non coincide con l'obbligare due persone che si sono sposate a restare legate vita natural durante, e nemmeno rendere difficile se non impossibile l'accesso alle tecnologie che permettono il concepimento anche a chi ha problemi di salute, e nemmeno costringere a portare a conclusione ogni gravidanza
e come me la pensa una buona percentuale degli italiani e degli europei, in alcune cose la stragrande maggioranza
O forse dà fastidio far vedere le cose come stanno?
E chissene frega se la visione morale dei cattolici non coincide con quella degli altri, anzi, meno male che non coincide con il nulla etico di altri!
voi avete le vostre idee e la certezza che siano le uniche giuste, e volete imporle a tutti partendo dal presupposto che chi la pensa differentemente sbaglia... esattamente quanto ho detto nel mio primo post
CVD
Originariamente inviato da LittleLux
Affermazione di una apertura mentale rara...unica, direi...altri potrebbero contestarti la stessa cosa, ed allora chi si salva?
Ciao
Affermazione di apertura mentale unica, certo. Se la si legge in senso assoluto e non per quello che vuole dire: ovvero che certe persone propongono (e dispongono) solo per dare contro per definizione e cieca ideologia, e non perchè dietro ci siano dei valori alternativi diversi dal nulla e dal relativismo più devastante che si possa concepire.
Originariamente inviato da gpc
Affermazione di apertura mentale unica, certo. Se la si legge in senso assoluto e non per quello che vuole dire: ovvero che certe persone propongono (e dispongono) solo per dare contro per definizione e cieca ideologia, e non perchè dietro ci siano dei valori alternativi diversi dal nulla e dal relativismo più devastante che si possa concepire.
il fatto che tu non ri renda conto che ci possono essere modi di pensare diversi dal tuo mi rattrista :(
twinpigs
02-10-2004, 13:22
Originariamente inviato da LittleLux
Affermazione di una apertura mentale rara...unica, direi...altri potrebbero contestarti la stessa cosa, ed allora chi si salva?
Ciao
ovvero apertura mentale selvaggia :D
LittleLux
02-10-2004, 13:23
Originariamente inviato da gpc
Affermazione di apertura mentale unica, certo. Se la si legge in senso assoluto e non per quello che vuole dire: ovvero che certe persone propongono (e dispongono) solo per dare contro per definizione e cieca ideologia, e non perchè dietro ci siano dei valori alternativi diversi dal nulla e dal relativismo più devastante che si possa concepire.
Ma questo è quello che più o meno tutti si obbiettano l'un con 'altro, in termini piò o meno diversi, almeno qui dentro...credo che così non si arriverà a nulla.
Ciao
Originariamente inviato da GhePeU
"La famiglia, il rispetto per la vita, la tutela dei soggetti deboli" sono valori... ostacolare il divorzio,
Porca miseria, ma capite l'italiano o avete così pochi appigli da dover inventare balle colossali per trovare qualche straccio (nel vero senso della parola) di argomento?
la fecondazione assistita,
Rogolamentarla vuol dire ostacolarla?
negare l'eutanasia
Ma sì, uccidiamoci tutti appassionatamente! Cos'è la vita umana se non una immane cazzata? Facciamo dei bei suicidi di massa! Su su!
o l'aborto
Eh beh certo, cui diritti di chi non ha parola puliamoci pure il culo.
sono il modo cattolico di conformarsi a questi valori...
Conformarsi?
Volevi dire forse sostenere?
per me la tutela della famiglia non coincide con l'obbligare due persone che si sono sposate a restare legate vita natural durante,
Stai vaneggiando o cosa? Chi è che ha impedito cosa?
e nemmeno rendere difficile se non impossibile l'accesso alle tecnologie che permettono il concepimento anche a chi ha problemi di salute,
Cosa alla quale infatti la Chiesa non si oppone minimamente... ma tant'è, proseguiamo con la fiera del luogo comune.
e nemmeno costringere a portare a conclusione ogni gravidanza
Nemmeno la Chiesa, infatti, per esempio, nel caso in cui ci sia pericolo di vita per la madre la scelta è legittima. Ma non mi meraviglio, tanto qui si fa informazione con gli slogan, per cui questi luoghi comuni sono più che scontati.
e come me la pensa una buona percentuale degli italiani e degli europei, in alcune cose la stragrande maggioranza
Come dicevo, anche Hitler aveva il sostegno della stragrande maggioranza dei tedeschi e anche di parecchia gente fuori dalla Germania.
voi avete le vostre idee e la certezza che siano le uniche giuste,
Sempre inferiore alla certezza con cui "voi" sostenete che siano le uniche sbagliate.
e volete imporle a tutti partendo dal presupposto che chi la pensa differentemente sbaglia...
Perchè, tu cosa stai facendo?
esattamente quanto ho detto nel mio primo post
CVD
Forse se qui si fosse esposta una ragione *a favore* invece che la solita sfilza di luoghi comuni *contro*, ovvero se si fosse stabilito quale valore e quale morale stanno dietro certe scelte, potrei ricredermi, non trovi? Invece qui c'è il nulla, tranne ovviamente l'ideologia.
Originariamente inviato da GhePeU
il fatto che tu non ri renda conto che ci possono essere modi di pensare diversi dal tuo mi rattrista :(
Quando vedrò dei pensieri e non degli slogan (debbo ancora leggere una motivazione a favore di quello che sostenete che sia diverso dal dare contro ai valori cristiani) mi renderò conto che qui ci sono dei modi di pensare diversi dai miei.
Sono sicuro comunque di non averti rattristato più di tanto...
twinpigs
02-10-2004, 13:29
LittleLux rassegnati ... oramai da 10 lunghissimi anni la Chiesa è al passo coi tempi e col resto del mondo ... ha ragione gpc
Originariamente inviato da twinpigs
ovvero apertura mentale selvaggia :D
Originariamente inviato da gpc
Ehi trollino, dai un contributo alla discussione o vuoi continuare a cercare di rovinarla?
Originariamente inviato da twinpigs
LittleLux rassegnati ... oramai da 10 lunghissimi anni la Chiesa è al passo coi tempi e col resto del mondo ... ha ragione gpc
Originariamente inviato da gpc
Ehi trollino, dai un contributo alla discussione o vuoi continuare a cercare di rovinarla?
Originariamente inviato da LittleLux
Ma questo è quello che più o meno tutti si obbiettano l'un con 'altro, in termini piò o meno diversi, almeno qui dentro...credo che così non si arriverà a nulla.
Ciao
Non si arriverà a nulla finchè non ci sarà un pensiero sul quale discutere.
Noi (e intendo me, Bet e Ewigen, perchè siamo gli unici ad aver risposto) abbiamo esposto le motivazioni per le quali riteniamo sbagliata questa mossa, gli altri hanno risposto solo con slogan, propaganda, luoghi comuni e anticattolicesimo.
E' un pensiero questo secondo te?
LittleLux
02-10-2004, 13:36
Originariamente inviato da gpc
Si, vabè dai, qui mi sa che oramai i trollini si contano a cariolate, eh?
twinpigs
02-10-2004, 13:37
LittleLux eccoti uno schemino che potrebbe esserci molto utile ed esaustivo:
Etica&Morale = Valori cristiani
LAICITA' Etica&Morale = Valori atei vetero-comunisti
;)
Originariamente inviato da gpc
Rogolamentarla vuol dire ostacolarla?
regolamentarla come vuole questa legge vuol dire ostacolarla
Ma sì, uccidiamoci tutti appassionatamente! Cos'è la vita umana se non una immane cazzata? Facciamo dei bei suicidi di massa! Su su!
se io sto morendo in un letto d'ospedale e nel pieno delle mie facoltà decido che non voglio passare altri sei mesi chiuso la dentro ma voglio andarmene quando ancora mantengo la mia dignità perchè tu dovresti impedirmelo?
Eh beh certo, cui diritti di chi non ha parola puliamoci pure il culo.
per me il diritto della madre di scegliere è superiore... è difficile accettare l'idea che la penso diversamente senza per questo essere un idiota privo di valori?
Conformarsi?
Volevi dire forse sostenere?
conformarsi, sostenere, scegli tu la parola, sto scrivendo di getto
Stai vaneggiando o cosa? Chi è che ha impedito cosa?
bello, ci sono voluti ANNI di lotte e un referendum per arrivare al divorzio, mica è stato regalato niente... e non dubito che se potesse la chiesa lo impedirebbe tuttora, come ha cercato di impedirlo in ogni paese in cui ha influenza
Cosa alla quale infatti la Chiesa non si oppone minimamente... ma tant'è, proseguiamo con la fiera del luogo comune.
non impedisco ma metto vincoli su questo, quello e quell'altro in difesa dell'embrione... se poi vuol dire che la cosa diventa troppo costosa, faticosa e inaccessibile a molti, beh, peccato... formalmente non sto mica impedendo, no?
Nemmeno la Chiesa, infatti, per esempio, nel caso in cui ci sia pericolo di vita per la madre la scelta è legittima. Ma non mi meraviglio, tanto qui si fa informazione con gli slogan, per cui questi luoghi comuni sono più che scontati.
appunto... puoi ma fin dove dico io, e la legge non deve permettere oltre. secondo te i termini potrebbero essere più larghi? cazzi tuoi, arrangiati e pensaci prima la prossima volta
Come dicevo, anche Hitler aveva il sostegno della stragrande maggioranza dei tedeschi e anche di parecchia gente fuori dalla Germania.
sempre il solito discorso, eh? sempre senza senso, comunque
che vorrebbe dire, che abortire è assimilabile a un genocidio?
Sempre inferiore alla certezza con cui "voi" sostenete che siano le uniche sbagliate.
Perchè, tu cosa stai facendo?
Forse se qui si fosse esposta una ragione *a favore* invece che la solita sfilza di luoghi comuni *contro*, ovvero se si fosse stabilito quale valore e quale morale stanno dietro certe scelte, potrei ricredermi, non trovi? Invece qui c'è il nulla, tranne ovviamente l'ideologia.
io non sostengo che siano sbagliate, io sostengo che non sono le uniche giuste e NON DEVONO essere imposte a tutti, compresi quelli che non condividono
la legge non obbliga a divorziare, ad abortire, a sposarsi tra omosessuali, ad adottare bambini, a scegliere l'eutanasia
la legge CONCEDE A CHI VUOLE LA LIBERTA' DI FARLO
la libertà che tu neghi agli altri sulla base di ciò che consideri giusto
chi è che ha una visione esclusivamente negativa, chi è che è solo *contro*?
Originariamente inviato da LittleLux
Si, vabè dai, qui mi sa che oramai i trollini si contano a cariolate, eh?
No, io qui vedo solo uno che sta tentando in tutti i modi di mandare in vacca la discussione, facendo solo battute stupide e provocando.
LittleLux
02-10-2004, 13:44
Originariamente inviato da gpc
Non si arriverà a nulla finchè non ci sarà un pensiero sul quale discutere.
Noi (e intendo me, Bet e Ewigen, perchè siamo gli unici ad aver risposto) abbiamo esposto le motivazioni per le quali riteniamo sbagliata questa mossa, gli altri hanno risposto solo con slogan, propaganda, luoghi comuni e anticattolicesimo.
E' un pensiero questo secondo te?
gp, però devi capire che iniziare un discorso con una frase del genere :
"Per i socialisti evidentemente qualunque pilastro sociale e qualunque valore morale deve essere spazzato via per principio."
non porta molto lontano, ed infatti è stata la prima cosa che ti è stata contestata...poi la discussione è continuata, ma la via era già segnata.
Personalmente, a quella frase, ti avrei risposto che, nonostante il lungo periodo di governo socialista prima di Aznar, non mi sembra che la Spagna sia uscita devastata nei suoi valori e principii morali.
LittleLux
02-10-2004, 13:46
Originariamente inviato da twinpigs
LittleLux eccoti uno schemino che potrebbe esserci molto utile ed esaustivo:
Etica&Morale = Valori cristiani
LAICITA' Etica&Morale = Valori atei vetero-comunisti
;)
Per alcuni, molti si, non per tutti, e a dire il vero, vale anche il discorso contrario, per alcuni, molti si, non per tutti.
Ciao;)
twinpigs
02-10-2004, 13:46
LittleLux certuni non sanno che nel caso in cui la madre fosse seriamente in pericolo di vita la legge LAICA le consente di decidere di interrompere la gravidanza anche in stato avanzato
cosa vuoi che ne sappiano di diritti CIVILI o di pastasciutta
Originariamente inviato da GhePeU
regolamentarla come vuole questa legge vuol dire ostacolarla
Qualunque regola ostacola chi non vuole regole.
se io sto morendo in un letto d'ospedale e nel pieno delle mie facoltà decido che non voglio passare altri sei mesi chiuso la dentro ma voglio andarmene quando ancora mantengo la mia dignità perchè tu dovresti impedirmelo?
Perchè la dignità ce l'ha la tua vita, perchè chi ti uccide compie un omicidio.
per me il diritto della madre di scegliere è superiore... è difficile accettare l'idea che la penso diversamente senza per questo essere un idiota privo di valori?
No, io l'accetto benissimo, sei tu che non accetti chi ha valori diversi e cerca di difenderli accusandolo di essere un povero bovino al servizio del Vaticano. Il diritto di scegliere della madre è superiore? E il diritto alla vita del figlio?
conformarsi, sostenere, scegli tu la parola, sto scrivendo di getto
Vedo.
Non capisco cosa c'entri il conformarsi. Vuoi forse dire che chi è d'accordo con i valori del cristianesimo è uno che è stato plagiato?
bello, ci sono voluti ANNI di lotte e un referendum per arrivare al divorzio, mica è stato regalato niente... e non dubito che se potesse la chiesa lo impedirebbe tuttora, come ha cercato di impedirlo in ogni paese in cui ha influenza
Mi fa ridere chi sostiene che la Chiesa abbia influenza addirittura su qualche paese... non ha praticamente influenza sulle persone (altrimenti molte cose andrebbero diversamente) ma c'è chi sostiene che addirittura abbia influenza sui paesi. Ridicolo.
non impedisco ma metto vincoli su questo, quello e quell'altro in difesa dell'embrione... se poi vuol dire che la cosa diventa troppo costosa, faticosa e inaccessibile a molti, beh, peccato... formalmente non sto mica impedendo, no?
Costosa, faticosa e inaccessibile? Se c'è chi va all'estero per farla, non credo che sia una questione di tempi e di soldi.
appunto... puoi ma fin dove dico io, e la legge non deve permettere oltre. secondo te i termini potrebbero essere più larghi? cazzi tuoi, arrangiati e pensaci prima la prossima volta
Se la legge deve tutelare le persone, ben vengano i limiti.
sempre il solito discorso, eh? sempre senza senso, comunque
che vorrebbe dire, che abortire è assimilabile a un genocidio?
Che abortire significa impedire ad un figlio già concepito di nascere. Poi tu chiamalo come meglio ti aggrada.
io non sostengo che siano sbagliate, io sostengo che non sono le uniche giuste e NON DEVONO essere imposte a tutti, compresi quelli che non condividono
Senti, ci sono leggi che vietano di maltrattare animali e tu vieni a dire che non ci debbono essere leggi in difesa della vita umana?
la legge non obbliga a divorziare, ad abortire, a sposarsi tra omosessuali, ad adottare bambini, a scegliere l'eutanasia
la legge CONCEDE A CHI VUOLE LA LIBERTA' DI FARLO
la libertà che tu neghi agli altri sulla base di ciò che consideri giusto
La legge deve proteggere i soggetti deboli della società, e per questo deve porre dei limiti alla libertà individuale, anche nei confronti di se stessi.
chi è che ha una visione esclusivamente negativa, chi è che è solo *contro*?
Chi non ha ancora portato un argomento a favore dell'adozione da parte delle coppie omosessuali e del divorzio senza motivazioni in massimo dieci giorni diverse da "perchè così vuole la chiesa cattolica quindi io voglio il contrario".
LittleLux
02-10-2004, 13:54
Originariamente inviato da twinpigs
LittleLux certuni non sanno che nel caso in cui la madre fosse seriamente in pericolo di vita la legge LAICA le consente di decidere di interrompere la gravidanza anche in stato avanzato
cosa vuoi che ne sappiano di diritti CIVILI o di pastasciutta
Che vuoi che ti dica twin...
Originariamente inviato da LittleLux
gp, però devi capire che iniziare un discorso con una frase del genere :
"Per i socialisti evidentemente qualunque pilastro sociale e qualunque valore morale deve essere spazzato via per principio."
non porta molto lontano, ed infatti è stata la prima cosa che ti è stata contestata...poi la discussione è continuata, ma la via era già segnata.
Personalmente, a quella frase, ti avrei risposto che, nonostante il lungo periodo di governo socialista prima di Aznar, non mi sembra che la Spagna sia uscita devastata nei suoi valori e principii morali.
Al governo adesso chi c'è? I socialisti. Cosa stanno facendo? Piazza pulita di ogni valore morale. Ho detto qualcosa di diverso da un dato di fatto? No. Per cui forse non c'era da andare tanto lontano.
In ogni caso mi pare che la discussione si sia spostata molto in fretta su bel altro terreno, ovvero il solito tifo da stadio ogni volta che qualche valore cristiano viene calpestato.
jumpermax
02-10-2004, 13:57
Originariamente inviato da gpc
Jumper, hai detto che ero stato l'unico a portare qualche argomentazione e hai risposto dopo due pagine solo perchè ho insistito io.
Ho risposto continuando l'esempio perchè non hai capito il concetto e TU hai proseguito portando avanti l'esempio.
Tu non hai portato e continui a non portare avanti nessuna motivazione a favore della tua posizione e hai abbozzato una pseudo risposta alle varie obiezioni che ti sono state poste, e per esempio non hai nemmeno risposto dopo che ho ribattutto ai tuoi punti.
E inoltre, mi permetto di dirtelo perchè credo che ci sia una discreta confidenza tra me e te visto che chiaccheriamo spesso, hai rotto il cazzo con 'sta storia dell'autogol e dello scavarsi la fossa: prova a dialogare invece che portare questi slogan.
io non ho portato avanti nessuna posizione semplicemente perché non ho ancora deciso una posizione. Può anche essere benissimo che la legge spagnola sia sbagliata ma non è certo parlando di amputazioni che ci si può discutere sopra. L'esempio l'hai introdotto TU e non io. Ed è un autogol perché bastava che tu lo avessi letto con un briciolo di attenzione prima di postarlo e avresti capito che portare la discussione su quei termini giocava a tuo svantaggio, non solo perché non è pertinente ma anche perché a guardarci bene ti si ritorce contro. Che devo fare? Darti ragione anche quando sbagli? :D
Sì, credo di sì. E un tempo sufficientemente lungo serve proprio a calmare i bollenti spiriti, dove questi esistono, e far schiarire le idee se il divorzio è la risposta a quello che si sta cercando.
Come era prima, si aspettava un po' (un mese e mezzo doveva essere, mi par di ricordare), separati, poi si prendeva la decisione definitiva. Ora no, lo vuoi, lo prendi. Come i bambini viziati.
Le motivazioni valide ci devono essere per forza, e il solo volerlo non è una motivazione valida, perchè in una famiglia ci possono essere altri diritti in gioco quali quelli di eventuali figli: in questa maniera c'è solo l'egoismo della coppia che vuole divorziare perchè così gli gira, che può prendere una decisione vitale nell'impeto e senza la dovuta calma.
Ma certo, chi come te considera la famiglia come una cazzata di forma e considera solo i diritti e mai i doveri di una persona, non le capisce queste cose. Però è inutile fare carte false come dici tu, ovvero sostenere che prima non si poteva divorziare veramente ora sì, che prima la legge costringeva a tornare assieme e ora sì che c'è la civiltà, perchè conferma solo la tua mancanza di argomenti e il fatto che stai solo facendo propaganda ideologica. Cosa che, ripeto, da te mi meraviglia molto...
Mai detto questo. La legge in questione parla dei tempi per il divorzio e non del divorzio in sè. Ma se pari da concetti come "bambini viziati" ed "egoismo della coppia" credo che non si fa molta strada... non credo che lo stato possa trattare i genitori come se fossero bambini dell'asilo. Ok il mondo è pieno di gente irresponsabile ed immatura ma lo stato certo non deve legiferare come se fossimo all'asilo, si deve presumere che chi hai di fronte abbia un cervello abbastanza in condizione da poter decidere della propria vita e di quella dei propri figli. Togli dal discorso questa componente "emotiva" perché ti vai ad incartare di nuovo, come ha fatto Bet ieri sera su una brutta strada. Eri partito bene ieri sera e poi ti sei perso... mah! credevo che queste cose fossero esclusiva di quelli a sinistra... :D
Originariamente inviato da LittleLux
Che vuoi che ti dica twin...
Forse il fatto che dovrebbe imparare prima a leggere, poi ad informarsi, poi a scrivere?
Originariamente inviato da jumpermax
... Cosè tu e Bet fate a gara a chi segna l'autogol più bello in questo thread?
:D
Ormai ne hai dato definitivamente dimostrazione... non ti rendi conto della pessima figura che stai facendo: continui a ridicolizzare le opinioni degli altri quando molto probabilmente ti manca un abc su certe questioni.
O ti togli quell'atteggiamento di superiorità intellettuale, oppure accontentati di confrontarti con le tue stesse certezze. Cmq non preocupparti, sei in ottima compagnia.
Amusez-vouz mes garcons!
jumpermax
02-10-2004, 14:01
Originariamente inviato da Bet
Ormai ne hai dato definitivamente dimostrazione... non ti rendi conto della pessima figura che stai facendo: continui a ridicolizzare le opinioni degli altri quando molto probabilmente ti manca un abc su certe questioni.
O ti togli quell'atteggiamento di superiorità intellettuale, oppure accontentati di confrontarti con le tue stesse certezze. Cmq non preocupparti, sei in ottima compagnia.
Amusez-vouz mes garcons!
Mi spiace sia tu che gp stavolta siete in torto. Affrontate il discorso con troppa "superiorità morale" e non vi rendete conto che fate solo un torto alle vostre posizioni. Più che lanciare frecciatine e farvi dei segnali io non posso fare. O devo sostenerle io le vostre ragioni visto che voi avete perso il filo?
Vabbè Jumper, sembra di essere tornati a quando sostenevi che bisognava radere al suolo tutto il patrimonio storico dell'italia per fare delle discariche.
Quando avrai voglia di discutere seriamente fallo sapere che poi se ne riparla, ovviamente una premessa indispensabile è che tu legga quello che viene scritto e che la pianti di fare slogan da stadio.
Me ne ricorderò, comunque, quando andrai nelle altre discussioni a fare il Grande Puffo insegnando come si discute e facendo predicozze. Forse in questo Quickenzo non è che si sbagliasse sul tuo conto.
Originariamente inviato da twinpigs
LittleLux certuni non sanno che nel caso in cui la madre fosse seriamente in pericolo di vita la legge LAICA le consente di decidere di interrompere la gravidanza anche in stato avanzato
cosa vuoi che ne sappiano di diritti CIVILI o di pastasciutta
Non mi risulta che la chiesa imponga alle madri di morire se sono in pericolo di vita per la gravidanza.
Però potrei sbagliarmi perchè non sono esperto di queste questioni.
Ma se tu lo lasci intendere, evidentemente ti sei documentato.. puoi darmi qualche riferimento? Oppure è una boutade di pessimo gusto e per giunta falsa ed infondata?
Originariamente inviato da jumpermax
Mi spiace sia tu che gp stavolta siete in torto. Affrontate il discorso con troppa "superiorità morale" e non vi rendete conto che fate solo un torto alle vostre posizioni. Più che lanciare frecciatine e farvi dei segnali io non posso fare. O devo sostenerle io le vostre ragioni visto che voi avete perso il filo?
Ehi bello, guarda che qui gli unici che argomentano siamo noi.
Te l'ho detto anche io, stai facendo una pessima figura a tenere questo atteggiamento. Forse stai contuando perchè mollare la pezza quando non hai argomenti ferisce il tuo ego e temi che possa rovinare la tua immagine sul forum? Ti assicuro che non gliene frega niente a nessuno.
Però non è possibile discutere con chi si limita a prendere per i fondelli, fa finta di non capire quello che si scrive e non dice nulla. Per cui ti ripeto, quando dirai qualcosa di diverso da "morte al cristiano", quando inizierai a rispondere per quello che si scrive e non per quello che ti inventi, quando inizierai a leggere quello che viene scritto e non raccontare frottole, allora si potrà discutere.
Originariamente inviato da gpc
Ehi bello, guarda che qui gli unici che argomentano siamo noi.
Te l'ho detto anche io, stai facendo una pessima figura a tenere questo atteggiamento. Forse stai contuando perchè mollare la pezza quando non hai argomenti ferisce il tuo ego e temi che possa rovinare la tua immagine sul forum? Ti assicuro che non gliene frega niente a nessuno.
Però non è possibile discutere con chi si limita a prendere per i fondelli, fa finta di non capire quello che si scrive e non dice nulla. Per cui ti ripeto, quando dirai qualcosa di diverso da "morte al cristiano", quando inizierai a rispondere per quello che si scrive e non per quello che ti inventi, quando inizierai a leggere quello che viene scritto e non raccontare frottole, allora si potrà discutere.
ma quando avresti argomentato? :confused:
se argomentare significa ripetere che gli avversari non argomentano e che sono esclusivamente negativi allora stai argomentando, ma io me la ricordavo diversa la cosa
LittleLux
02-10-2004, 14:06
Originariamente inviato da gpc
Perchè la dignità ce l'ha la tua vita, perchè chi ti uccide compie un omicidio.
gp, tu però scindi la vita dall'essere a cui appartiene la stessa. Per me non puoi fare una distinzione tout-court, sulla dignità della vita, presa come valore a se stante, senza considerare che la vita è qualcosa di molto più complesso. Il concetto di vita che hai espresso tu, qui, mi sembra alquanto riduttivo. Una persona non più autosufficiente o gravemente malata può considerare la sua vita non più degna di essere vissuta, anzi, può trovare il viverla una condizione degradante per la propria dignità personale, e se la sua volontà, i suoi valori lo spingono a desiderare di non viverla più, una vita del genere, non vedo il perchè bisogna imporgli, a tutti i costi, di proseguire un cammino che ha deciso di interrompere.
Originariamente inviato da SaMu
Non mi risulta che la chiesa imponga alle madri di morire se sono in pericolo di vita per la gravidanza.
Però potrei sbagliarmi perchè non sono esperto di queste questioni.
Ma se tu lo lasci intendere, evidentemente ti sei documentato.. puoi darmi qualche riferimento? Oppure è una boutade di pessimo gusto e per giunta falsa ed infondata?
Ti rispondo io, perchè lui non lo sa di certo.
Ovviamente è una cazzata falsa e infondata, e per giunta pure al momento sbagliato visto che avevo appena detto il contrario proprio uno o due post prima, dimostrando che è troppo impegnato a fare le sue frecciatine per mandare in vacca il thread per leggere quello che si scrive.
Per la Chiesa, come dicevo, nel momento in cui ci sia pericolo di vita per la madre, la scelta sul da farsi è sua. Se decide di abortire è una sua scelta legittima, se decide di richiare è un grande atto d'amore verso il figlio.
Ma sai, conoscere al di là dei luoghi comuni è scomodo, dopo certe sparate non le puoi più fare :boh:
Originariamente inviato da jumpermax
Mi spiace sia tu che gp stavolta siete in torto. Affrontate il discorso con troppa "superiorità morale" e non vi rendete conto che fate solo un torto alle vostre posizioni. Più che lanciare frecciatine e farvi dei segnali io non posso fare. O devo sostenerle io le vostre ragioni visto che voi avete perso il filo?
Di morale non c'è proprio nulla. E se c'è qualcosa è solo derivato e secondario. Si tratta al massimo di psicologia. Pero' è chiaro sin dall'inizio la schema e i mulini a vento (don Chisciotte per l'appunto) contro cui stai lottando. Nella tua testa c'è sai già perfettamente qual'è la mia morale e sai già perfettamente che devo difendere uno schieramento: è così dall'inizio per te... ma nella tua testa.
O parti dal presupposto che stai parlando con persone che, pur confrontate con diverse idee (come tutti noi), possono pensare in proprio (magari sbagliando, ma con un pensiero), o continua ad avere l'atteggiamento di chi la sa lunga e parla con dei poveretti. Come ho già detto è il miglior modo per rassicurarsi d'aver ragione.
Originariamente inviato da SaMu
Non mi risulta che la chiesa imponga alle madri di morire se sono in pericolo di vita per la gravidanza.
...
lascia perdere, sanno già tutto loro
jumpermax
02-10-2004, 14:10
Originariamente inviato da gpc
Vabbè Jumper, sembra di essere tornati a quando sostenevi che bisognava radere al suolo tutto il patrimonio storico dell'italia per fare delle discariche.
Quando avrai voglia di discutere seriamente fallo sapere che poi se ne riparla, ovviamente una premessa indispensabile è che tu legga quello che viene scritto e che la pianti di fare slogan da stadio.
Me ne ricorderò, comunque, quando andrai nelle altre discussioni a fare il Grande Puffo insegnando come si discute e facendo predicozze. Forse in questo Quickenzo non è che si sbagliasse sul tuo conto.
E va be ci rinuncio. leggiti questo thread a mente fredda e vedrai che tu e bet avete fatto tutto da soli gli altri si sono limitati a punzecchiarvi.
Spiace vedere che ci cascate come al solito, e buona fortuna per questo scontro a fuoco ricco di contenuti...
Originariamente inviato da LittleLux
gp, tu però scindi la vita dall'essere a cui appartiene la stessa. Per me non puoi fare una distinzione tout-court, sulla dignità della vita, presa come valore a se stante, senza considerare che la vita è qualcosa di molto più complesso. Il concetto di vita che hai espresso tu, qui, mi sembra alquanto riduttivo. Una persona non più autosufficiente o gravemente malata può considerare la sua vita non più degna di essere vissuta, anzi, può trovare il viverla una condizione degradante per la propria dignità personale, e se la sua volontà, i suoi valori lo spingono a desiderare di non viverla più, una vita del genere, non vedo il perchè bisogna imporgli, a tutti i costi, di proseguire un cammino che ha deciso di interrompere.
Guarda, il discorso è molto complesso e sicuramente io non sono la persona migliore per portarla avanti.
Da parte mia ti chiedo, se tutto si riassume nel problema di lasciar fare quel che si vuole, allora perchè uno, che so io, che ha perso il lavoro non può buttarsi liberamente da un palazzo senza che qualcuno cerchi di farlo desistere? O uno che è stato lasciato dal farsi saltare in aria col gas?
Sai qual'è l'impressione che ho io? Che chi sostiene la libertà al suicidio lo faccia perchè è lui a non dare più la dovuta dignità alla vita di una persona, e non tanto perchè sia la persona in questione che la perde. Perchè la dignità del malato non la toglie la malattia, ma il comportamento di chi gli è accanto.
LittleLux
02-10-2004, 14:12
Originariamente inviato da gpc
Al governo adesso chi c'è? I socialisti. Cosa stanno facendo? Piazza pulita di ogni valore morale. Ho detto qualcosa di diverso da un dato di fatto? No. Per cui forse non c'era da andare tanto lontano.
In ogni caso mi pare che la discussione si sia spostata molto in fretta su bel altro terreno, ovvero il solito tifo da stadio ogni volta che qualche valore cristiano viene calpestato.
Forse c'è bisogno si, di andare tanto lontano, perchè se guardi al passato, probabilmente puoi inquadrare in un ottica migliore ciò che accade nel pesente...non credo che sti socialisti siano privi, come sembrerebbe da ciò che scrivi, di valori morali, almeno a vedere dalla loro storia.
Ciao
twinpigs
02-10-2004, 14:13
Originariamente inviato da SaMu
Non mi risulta che la chiesa imponga alle madri di morire se sono in pericolo di vita per la gravidanza.
Però potrei sbagliarmi perchè non sono esperto di queste questioni.
Ma se tu lo lasci intendere, evidentemente ti sei documentato.. puoi darmi qualche riferimento? Oppure è una boutade di pessimo gusto e per giunta falsa ed infondata?
niente SaMu, non ti scomodare ... noi poveri mortali e comunisti si dibatteva sul fatto
gpc: "Il diritto di scegliere della madre è superiore? E il diritto alla vita del figlio?"
io ho risposto: "Se in serio pericolo di vita, la madre può interrompere la gravidanza in stato avanzato"
quindi ho dato una risposta chiara ;) La Chiesa è daccordo con questo? Perchè? In questo caso ammette la superiorità (e quindi non è solo la legge) del diritto alla vita della madre anzichè della creatura che ha in grembo
twinpigs
02-10-2004, 14:15
Originariamente inviato da LittleLux
gp, tu però scindi la vita dall'essere a cui appartiene la stessa. Per me non puoi fare una distinzione tout-court, sulla dignità della vita, presa come valore a se stante, senza considerare che la vita è qualcosa di molto più complesso. Il concetto di vita che hai espresso tu, qui, mi sembra alquanto riduttivo. Una persona non più autosufficiente o gravemente malata può considerare la sua vita non più degna di essere vissuta, anzi, può trovare il viverla una condizione degradante per la propria dignità personale, e se la sua volontà, i suoi valori lo spingono a desiderare di non viverla più, una vita del genere, non vedo il perchè bisogna imporgli, a tutti i costi, di proseguire un cammino che ha deciso di interrompere.
La NOSTRA vita appartiene a Dio ... se la interrompi con l'eutanasia PER QUALSIASI MOTIVO fa un "peccato mortale"
jumpermax
02-10-2004, 14:16
Originariamente inviato da Bet
Di morale non c'è proprio nulla. E se c'è qualcosa è solo derivato e secondario. Si tratta al massimo di psicologia. Pero' è chiaro sin dall'inizio la schema e i mulini a vento (don Chisciotte per l'appunto) contro cui stai lottando. Nella tua testa c'è sai già perfettamente qual'è la mia morale e sai già perfettamente che devo difendere uno schieramento: è così dall'inizio per te... ma nella tua testa.
O parti dal presupposto che stai parlando con persone che, pur confrontate con diverse idee (come tutti noi), possono pensare in proprio (magari sbagliando, ma con un pensiero), o continua ad avere l'atteggiamento di chi la sa lunga e parla con dei poveretti. Come ho già detto è il miglior modo per rassicurarsi d'aver ragione.
Devo quotare uno per uno tutti gli interventi tuoi e di Gianpaolo per metterti più evidente la cosa? Ieri sera ti avevo chiesto di motivare le tue posizioni sulle adozioni e non mi hai dato risposta, oggi pur avendo detto a Giampaolo che sulla questione divorzio spagnolo non ho un'opinione netta ma vorrei un'argomentazione più riflessiva mi sono preso del provocatore. Che devo fare con voi due proprio non lo so. Non credo che abbiate la serenità d'animo necessaria per parlarne, o almeno fino ad ora non si è vista.
Originariamente inviato da jumpermax
E va be ci rinuncio. leggiti questo thread a mente fredda e vedrai che tu e bet avete fatto tutto da soli gli altri si sono limitati a punzecchiarvi.
Spiace vedere che ci cascate come al solito, e buona fortuna per questo scontro a fuoco ricco di contenuti...
Se è così ricco di contenuti, come tu dici, è anche perchè non ne hai messi di tuo.
Comunque rileggitelo anche tu il thread a mente fredda (ma temo che per te sia proprio una impostazione ideologica, quindi la mente calda o fredda fa poca differenza) e prova a rivedere i tuoi interventi, e quello che hai detto -o non hai detto.
LittleLux
02-10-2004, 14:22
Originariamente inviato da gpc
Guarda, il discorso è molto complesso e sicuramente io non sono la persona migliore per portarla avanti.
Da parte mia ti chiedo, se tutto si riassume nel problema di lasciar fare quel che si vuole, allora perchè uno, che so io, che ha perso il lavoro non può buttarsi liberamente da un palazzo senza che qualcuno cerchi di farlo desistere? O uno che è stato lasciato dal farsi saltare in aria col gas?
Sai qual'è l'impressione che ho io? Che chi sostiene la libertà al suicidio lo faccia perchè è lui a non dare più la dovuta dignità alla vita di una persona, e non tanto perchè sia la persona in questione che la perde. Perchè la dignità del malato non la toglie la malattia, ma il comportamento di chi gli è accanto.
gp, azzo, i paralleli che hai fatto non c'entrano una mazza con il discorso che si sta facendo. Ti assicuro che ci sono malattie che, purtroppo, ti tolgono la tua dignità di persona...bisogna essere realisti gp, la vita spesso è molto più dura di quanto si possa immaginare. E lasciar scegliere ad una persona in tali condizioni, sinchè è in grado di farlo, mi sembra, piuttosto, una scelta responsabile e di civiltà. Lo trovi giusto accanirsi terapeuticamente contro la volontà di una persona? E farlo, ed imporre tutte le conseguenze del caso, non è forse anch'esso un comportamento immorale? Ti posso assicurare che potresti arrivare ad odiare con tutte le forze chi ti permette di vivere in certe condizioni.
Va da se che poi, la cosa, vada regolamentata per impedire storture ed abusi vari; tuttavia, non prendere nemmeno in considerazione la cosa solo perchè è contraria ai nostri principii, principii che ti ricordo nella vita possono sempre cambiare in relazione alle contingenze (sai, di santi ne esistono ben pochi), specialmente se sono di una durezza estrema come quelle qui prese in considerazione, dicevo, non prendere in considerazione questa possibilità mi sembra un comportamento poco lungimirante.
Ciao
Originariamente inviato da twinpigs
niente SaMu, non ti scomodare ... noi poveri mortali e comunisti si dibatteva sul fatto
gpc: "Il diritto di scegliere della madre è superiore? E il diritto alla vita del figlio?"
io ho risposto: "Se in serio pericolo di vita, la madre può interrompere la gravidanza in stato avanzato"
quindi ho dato una risposta chiara ;) La Chiesa è daccordo con questo? Perchè? In questo caso ammette la superiorità (e quindi non è solo la legge) del diritto alla vita della madre anzichè della creatura che ha in grembo
Guarda che prima di te il gpc aveva detto esattamente quello, ovvero che in caso di pericolo di vita della madre la Chiesa ammette il divorzio.
Superiorità? No caro, questa è una tua falsa e tendenziosa interpretazione. Non c'è nessuna superiorità nel dare la libertà di scelta alla madre nel momento in cui è in gioco la sua vita: la madre può scegliere se donare la propria vita per un'altra vita, quella del figlio, come estremo gesto di amore, oppure se non se la sente di compiere un passo così importante. Non c'è superiorità, c'è rispetto.
E se proprio vuoi ribaltare la realtà, vedi di farlo quando non c'è un thread con i post in ordine cronologico e ben chiari.
Originariamente inviato da jumpermax
Devo quotare uno per uno tutti gli interventi tuoi e di Gianpaolo per metterti più evidente la cosa? Ieri sera ti avevo chiesto di motivare le tue posizioni sulle adozioni e non mi hai dato risposta, oggi pur avendo detto a Giampaolo che sulla questione divorzio spagnolo non ho un'opinione netta ma vorrei un'argomentazione più riflessiva mi sono preso del provocatore. Che devo fare con voi due proprio non lo so. Non credo che abbiate la serenità d'animo necessaria per parlarne, o almeno fino ad ora non si è vista.
Ehi Jumper, ma chi ti credi di essere? Il maestrino che insegna ai poveri bambini stupidi a ragionare? Scendi dalla cattedra e torna coi piedi per terra, che ti fa bene.
Qui l'unico che non porta motivazioni (perchè il maestro non deve portare motivazioni?) sei tu, apri gli occhi.
Non credi che abbiamo la serenità per parlarne? Sgonfiati, bel palloncino...
Originariamente inviato da jumpermax
Devo quotare uno per uno tutti gli interventi tuoi e di Gianpaolo per metterti più evidente la cosa? Ieri sera ti avevo chiesto di motivare le tue posizioni sulle adozioni e non mi hai dato risposta, oggi pur avendo detto a Giampaolo che sulla questione divorzio spagnolo non ho un'opinione netta ma vorrei un'argomentazione più riflessiva mi sono preso del provocatore. Che devo fare con voi due proprio non lo so. Non credo che abbiate la serenità d'animo necessaria per parlarne, o almeno fino ad ora non si è vista.
Appunto! Hai centrato perfettamente la questione.
Ad un presunto interlocutore - che si atteggia a persona che sa già tutto poichè ha l'esclusiva del pensiero libero di fronte alla miserrima posizione di uno che ha un pensiero moralista/tradizionalista/bigotto - chiedo anzitutto di cambiare atteggiamento. Poi semmai discuto.
Mi rendo conto di essere stato duro (poi me ne pentiro' anche) ma è che mi aspetto molto di più da te.
Anzi, nonostante continui a pensare che tu abbia sbagliato modo (e contenuti), ti chiedo già scusa per i miei modi.
Ora stacco.
jumpermax
02-10-2004, 14:25
Originariamente inviato da gpc
Se è così ricco di contenuti, come tu dici, è anche perchè non ne hai messi di tuo.
Comunque rileggitelo anche tu il thread a mente fredda (ma temo che per te sia proprio una impostazione ideologica, quindi la mente calda o fredda fa poca differenza) e prova a rivedere i tuoi interventi, e quello che hai detto -o non hai detto.
La mia domanda di pagina 2 resta ancora aperta e nessuno ha risposto. Partendo dal concetto che coppie etero e coppie gay hanno nella società uguali diritti e doveri e distinzioni morali non dovrebbero essere fatte sapete dirmi perché PER LEGGE dovrebbe essere proibito loro di adottare dei bambini anzichè lasciare la valutazione caso per caso? Non sono io che debbo giustificare le adozioni gay siete voi che le dovete escludere nel modo più categorico.
jumpermax
02-10-2004, 14:30
Originariamente inviato da gpc
Ehi Jumper, ma chi ti credi di essere? Il maestrino che insegna ai poveri bambini stupidi a ragionare? Scendi dalla cattedra e torna coi piedi per terra, che ti fa bene.
Qui l'unico che non porta motivazioni (perchè il maestro non deve portare motivazioni?) sei tu, apri gli occhi.
Non credi che abbiamo la serenità per parlarne? Sgonfiati, bel palloncino...
Credo di essere abbastanza imparziale e distaccato per vedere la discussione in modo più obbiettivo del tuo in questo momento tutto qua. E' capitato a me in altre occasioni stavolta è toccato a te... poi insomma se hai voglia di insultarmi fallo via ICQ che ti riesce meglio.. :D
Originariamente inviato da LittleLux
gp, azzo, i paralleli che hai fatto non c'entrano una mazza con il discorso che si sta facendo. Ti assicuro che ci sono malattie che, purtroppo, ti tolgono la tua dignità di persona...bisogna essere realisti gp, la vita spesso è molto più dura di quanto si possa immaginare. E lasciar scegliere ad una persona in tali condizioni, sinchè è in grado di farlo, mi sembra, piuttosto, una scelta responsabile e di civiltà. Lo trovi giusto accanirsi terapeuticamente contro la volontà di una persona? E farlo, ed imporre tutte le conseguenze del caso, non è forse anch'esso un comportamento immorale? Ti posso assicurare che potresti arrivare ad odiare con tutte le forze chi ti permette di vivere in certe condizioni.
Va da se che poi, la cosa, vada regolamentata per impedire storture ed abusi vari; tuttavia, non prendere nemmeno in considerazione la cosa solo perchè è contraria ai nostri principii, principii che ti ricordo nella vita possono sempre cambiare in relazione alle contingenze (sai, di santi ne esistono ben pochi), specialmente se sono di una durezza estrema come quelle qui prese in considerazione, dicevo, non prendere in considerazione questa possibilità mi sembra un comportamento poco lungimirante.
Ciao
Dunque, nessuno ha parlato di accanimento terapeutico, pratica contro la quale si pone anche la Chiesa.
Se si deve uccidere una persona malata -l'eutanasia è uccidere una persona che sta vivendo e che di conseguenza non sta morendo-, si pone termine ad una vita in maniera non naturale. Questo è omicidio. Il tenere in vita artificialmente una persona che sta morendo, invece, è accanimento terapeutico. In quel caso, "staccare la spina" non è eutanasia, è lasciare che la natura segua il suo corso. E contro questo la Chiesa non dice nulla.
Io non sono un medico e queste sono questioni nelle quali scienza e morale si intersecano, per quello dicevo che non sono la persona più adatta per affrontare questo tipo di situazioni, ma ci sono termini scientifici per stabilire se una persona può vivere senza ausili esterni oppure no. Nel caso non possa, il non procedere con l'accanimento terapeutico non è eutanasia.
Riguardo alla vita che non è sempre bella, mia nonna è morta dopo sei anni di Alzeimer, per cui una vaga idea su cosa significhi andarsene con la testa ce l'ho. Ma nonostante questo, io credo che la dignità della sua persona non sia mai venuta a mancare, perchè per noi che le eravamo attorno lei era sempre una persona e non semplicemente "un ammalato".
Originariamente inviato da jumpermax
La mia domanda di pagina 2 resta ancora aperta e nessuno ha risposto. Partendo dal concetto che coppie etero e coppie gay hanno nella società uguali diritti e doveri e distinzioni morali non dovrebbero essere fatte sapete dirmi perché PER LEGGE dovrebbe essere proibito loro di adottare dei bambini anzichè lasciare la valutazione caso per caso? Non sono io che debbo giustificare le adozioni gay siete voi che le dovete escludere nel modo più categorico.
Jumper, chi ti credi di essere per dire che siamo noi a dover sostenere le nostre idee mentre tu devi giudicare le nostre argomentazioni?
Inoltre non puoi lamentarti che noi non diciamo come la pensiamo se tu non leggi. Qui il problema è tutto tuo...
Originariamente inviato da jumpermax
Credo di essere abbastanza imparziale e distaccato per vedere la discussione in modo più obbiettivo del tuo in questo momento tutto qua. E' capitato a me in altre occasioni stavolta è toccato a te... poi insomma se hai voglia di insultarmi fallo via ICQ che ti riesce meglio.. :D
Tu credi di esserlo? Non lo metto in dubbio.
Il problema è che non lo sei. Anzi, ti stai atteggiando a persona odiosa e sbruffona.
Non è questione di insultare in ICQ, è questione che stai lasciando allibito. Ma chi ti credi di essere?
Prova ad argomentare il perchè tu saresti più obiettivo e imparziale... Poi guarda, tu imparziale riguardo alla Chiesa... ridicolo...
jumpermax
02-10-2004, 14:36
Originariamente inviato da Bet
Appunto! Hai centrato perfettamente la questione.
Ad un presunto interlocutore - che si atteggia a persona che sa già tutto poichè ha l'esclusiva del pensiero libero di fronte alla miserrima posizione di uno che ha un pensiero moralista/tradizionalista/bigotto - chiedo anzitutto di cambiare atteggiamento. Poi semmai discuto.
Mi rendo conto di essere stato duro (poi me ne pentiro' anche) ma è che mi aspetto molto di più da te.
Anzi, nonostante continui a pensare che tu abbia sbagliato modo (e contenuti), ti chiedo già scusa per i miei modi.
Ora stacco.
Io non mi permetto di esprimere giudizi sui vostri pensieri, (specie nel tuo caso visto che sei sempre molto restio ad esprimerli) semmai critico quello che esprimete qua dentro. ;)
jumpermax
02-10-2004, 14:38
Originariamente inviato da gpc
Jumper, chi ti credi di essere per dire che siamo noi a dover sostenere le nostre idee mentre tu devi giudicare le nostre argomentazioni?
Inoltre non puoi lamentarti che noi non diciamo come la pensiamo se tu non leggi. Qui il problema è tutto tuo...
Ma l'hai letto il post? :confused:
twinpigs
02-10-2004, 14:40
Originariamente inviato da gpc
Non c'è nessuna superiorità nel dare la libertà di scelta alla madre nel momento in cui è in gioco la sua vita: la madre può scegliere se donare la propria vita per un'altra vita, quella del figlio, come estremo gesto di amore, oppure se non se la sente di compiere un passo così importante. Non c'è superiorità, c'è rispetto.
bravo, ed adesso ritorniamo nel discorso principale ...
perchè con l'eutanasia non si può fare questo bel discorsetto?
Rispettare la decisione di uno che soffre atroci dolori è così "immorale"?
jumpermax
02-10-2004, 14:41
Originariamente inviato da gpc
Tu credi di esserlo? Non lo metto in dubbio.
Il problema è che non lo sei. Anzi, ti stai atteggiando a persona odiosa e sbruffona.
Non è questione di insultare in ICQ, è questione che stai lasciando allibito. Ma chi ti credi di essere?
Prova ad argomentare il perchè tu saresti più obiettivo e imparziale... Poi guarda, tu imparziale riguardo alla Chiesa... ridicolo...
Scusa ma sbaglio o si parlava di leggi dello stato? Da quando il discorso ha per tema centrale la chiesa.
Per il fatto che io sia più obbiettivo ed imparziale (riferito a come il thread si sta svoglendo e certo non agli argomenti) mi sembra di non essermi ancora incazzato di non aver sbraitato e di non aver portato la cosa su un piano di scontro personale.. in una parola io per ora sono calmissimo :) Tu no mi sembra... o sbaglio? ;)
Originariamente inviato da jumpermax
Ma l'hai letto il post? :confused:
Sì che l'ho letto, e mi lascia allibito per la tua supponenza.
Ti stai comportando da maestrino che deve portare gli altri a ragionare perchè altrimenti dicono cose idiote. Veramente odioso...
Scendi dal piedistallo, su cui per nessun motivo ci dovevi salire, e prova a leggere quello che è stato scritto.
LittleLux
02-10-2004, 14:43
Originariamente inviato da gpc
Dunque, nessuno ha parlato di accanimento terapeutico, pratica contro la quale si pone anche la Chiesa.
Se si deve uccidere una persona malata -l'eutanasia è uccidere una persona che sta vivendo e che di conseguenza non sta morendo-, si pone termine ad una vita in maniera non naturale. Questo è omicidio. Il tenere in vita artificialmente una persona che sta morendo, invece, è accanimento terapeutico. In quel caso, "staccare la spina" non è eutanasia, è lasciare che la natura segua il suo corso. E contro questo la Chiesa non dice nulla.
Io non sono un medico e queste sono questioni nelle quali scienza e morale si intersecano, per quello dicevo che non sono la persona più adatta per affrontare questo tipo di situazioni, ma ci sono termini scientifici per stabilire se una persona può vivere senza ausili esterni oppure no. Nel caso non possa, il non procedere con l'accanimento terapeutico non è eutanasia.
Riguardo alla vita che non è sempre bella, mia nonna è morta dopo sei anni di Alzeimer, per cui una vaga idea su cosa significhi andarsene con la testa ce l'ho. Ma nonostante questo, io credo che la dignità della sua persona non sia mai venuta a mancare, perchè per noi che le eravamo attorno lei era sempre una persona e non semplicemente "un ammalato".
Mi dispiace moltissimo per tua nonna. Non sto dicendo certo che il discorso deve essere valido per ogni persona, forse è questo il punto che sfugge. Vedi, ci sono malattie, inoltre, che ti minano nel corpo, ma che ti lasciano sino all'ultimo perfettamente lucido. Ci sono malattie per le quali non è necessari attaccarti ad una macchina, per farti continuare a vivere. E poi, anche il morire staccando la spina può risultare doloroso oltre ogni modo. Se una persona vuol decidere di non soffrire più, di non proseguire una vita che lei non ritiene più degna di essere vissuta nelle condizioni di cui stiamo parlando, se questa sua scelta è frutto di una ponderata riflessione, e non va contro i propri principii morali ed etici, allora, io, che diritto ho di non permettere che compia questa scelta? Non sarebbe forse, il mio, un comportamento immorale?
Originariamente inviato da jumpermax
Scusa ma sbaglio o si parlava di leggi dello stato? Da quando il discorso ha per tema centrale la chiesa.
Per il fatto che io sia più obbiettivo ed imparziale (riferito a come il thread si sta svoglendo e certo non agli argomenti) mi sembra di non essermi ancora incazzato di non aver sbraitato e di non aver portato la cosa su un piano di scontro personale.. in una parola io per ora sono calmissimo :) Tu no mi sembra... o sbaglio? ;)
Il tema parla di leggi dello stato su questioni etiche. Se la chiesa non c'entrasse, tutto questo bel tiro al piccione da dove verrebbe fuori?
Non è questione di calma, è questione che tu sei dichiaratamente anticattolico e fa ridere che tu venga a porti come esempio di imparzialità. Come fa ridere il fatto che voglia ergerti a maestrino della classe e far ragionare gli altri, assumendoti il diritto di dire quando uno non ragione l'altro no. E' patetico che tu, invece di rispondere, venga sempre a dire che ci stiamo scavando la fosse e altre battutine idiote del genere.
Ti ripeto per l'ultima volta, poi ti ignoro perchè sono stanco di riscrivere le stesse cose: quando sei sceso dal piedistallo dove ti sei posizionato e lo dimostrerai coi fatti, si potrà ricominciare a discutere.
Originariamente inviato da twinpigs
bravo, ed adesso ritorniamo nel discorso principale ...
perchè con l'eutanasia non si può fare questo bel discorsetto?
Rispettare la decisione di uno che soffre atroci dolori è così "immorale"?
Ti rispondo se mi spieghi il nesso tra il donare la propria vita per l'amore verso il figlio e l'uccidere un paziente.
twinpigs
02-10-2004, 14:47
Originariamente inviato da gpc
Riguardo alla vita che non è sempre bella, mia nonna è morta dopo sei anni di Alzeimer, per cui una vaga idea su cosa significhi andarsene con la testa ce l'ho. Ma nonostante questo, io credo che la dignità della sua persona non sia mai venuta a mancare, perchè per noi che le eravamo attorno lei era sempre una persona e non semplicemente "un ammalato".
in comune abbiamo questa esperienza ... 8 lunghi anni e ti assicuro che l'eutanasia non ci ha sfiorato nemmeno lontanamente
Adesso invece a 4 anni di distanza mi chiedo cosa ne avrebbe pensato lei se fosse stata in grado di ragionare
jumpermax
02-10-2004, 14:48
Originariamente inviato da gpc
Sì che l'ho letto, e mi lascia allibito per la tua supponenza.
Ti stai comportando da maestrino che deve portare gli altri a ragionare perchè altrimenti dicono cose idiote. Veramente odioso...
Scendi dal piedistallo, su cui per nessun motivo ci dovevi salire, e prova a leggere quello che è stato scritto.
ma a me non sembra proprio. Vediamo
Partendo dal concetto che coppie etero e coppie gay hanno nella società uguali diritti e doveri e distinzioni morali non dovrebbero essere fatte
siamo d'accordo su questo o no?
sapete dirmi perché PER LEGGE dovrebbe essere proibito loro di adottare dei bambini anzichè lasciare la valutazione caso per caso?
Le argomentazioni che avete addotto fino ad ora sollevano dei dubbi ma certo non dicono niente di categorico. Se davvero ci fossero dei problemi così gravi allora non dovrebbe essere concesso non solo di adottare figli ma nememmeno di ottenerne la custodia in caso di paternità o maternità naturale.
Non sono io che debbo giustificare le adozioni gay siete voi che le dovete escludere nel modo più categorico.
Appunto questo intendo. Se mi vuoi convicere che le adozioni gay vanno proibite per legge deve esserci una motivazione ben più solida ed incontrovertibile, qualcosa insomma che affermi senza ombra di dubbio che una coppia gay non potrà mai crescere un figlio
in modo appropriato. Per questo dico che i rapporti nella discussione vanno ribaltati.
twinpigs
02-10-2004, 14:49
ed a proposito dell'Alzaimer .... rientra il discorso sulle cellule staminali e sugli embrioni terapeutici.
La Chiesa e la "Casa delle LIBERTA'" cosa dice a tal proposito?
jumpermax
02-10-2004, 14:53
Originariamente inviato da gpc
Il tema parla di leggi dello stato su questioni etiche. Se la chiesa non c'entrasse, tutto questo bel tiro al piccione da dove verrebbe fuori?
ve lo siete andati a cercare voi non guardare me! :D Poi insomma, ti prendo in giro e ti incazzi ti rispondo serio e ti incazzi ti rispondo pacato e ti incazzi... è da pagina 2 che provo a discutere e mi becco degli insulti a casaccio! :D
Originariamente inviato da LittleLux
Mi dispiace moltissimo per tua nonna. Non sto dicendo certo che il discorso deve essere valido per ogni persona, forse è questo il punto che sfugge. Vedi, ci sono malattie, inoltre, che ti minano nel corpo, ma che ti lasciano sino all'ultimo perfettamente lucido. Ci sono malattie per le quali non è necessari attaccarti ad una macchina, per farti continuare a vivere. E poi, anche il morire staccando la spina può risultare doloroso oltre ogni modo. Se una persona vuol decidere di non soffrire più, di non proseguire una vita che lei non ritiene più degna di essere vissuta nelle condizioni di cui stiamo parlando, se questa sua scelta è frutto di una ponderata riflessione, e non va contro i propri principii morali ed etici, allora, io, che diritto ho di non permettere che compia questa scelta? Non sarebbe forse, il mio, un comportamento immorale?
Credo che ci sia una cosa da stabilire prima di tutto, perchè ho idea che partiamo da presupposti diversi e che, di conseguenza, non ci ritroviamo poi nelle conclusioni...
Personalmente, ritengo che uno degli scopi delle leggi sia quello di difendere i soggetti più deboli, dagli altri e dalle azioni che possono fare contro se stessi. Questo implica che ci sia una coscienza comune, ovvero dei valori morali ed etici dietro alle leggi, che è ben diverso da un semplice riconoscimento dei diritti così, senza alcun limite se non le possibilità tecnologiche o materiali.
A questo punto, un malato è un soggetto debole della società, e come tale ritengo che debba essere difeso: deve essere assistito nel migliore dei modi per alleviare le sue sofferenze e, dove possibile, curarlo, e deve essere tutelato. Perchè? Perchè alla vita viene dato un valore. Se la vita quindi ha un valore, e credo che tutti siamo d'accordo nel dire che la vita umana abbia un valore pari solamente a quello di un'altra vita (e qui c'è anche la risposta a Twinpigs), ovvero non ha prezzo, deve essere difesa in ogni ambito.
Da questo principio discendono tutte quelle leggi che limita la libertà data dalle tecnologie e dalla volontà umana a difesa della vita stessa: aborto, eutanasia, fecondazione assistita, etc.
Se però una persona non ritiene che dietro alle leggi ci debba essere anche uno scopo difensivo e dei principi morali ma che semplicemente servano a dare una regolamentazione in base alla libertà altrui, allora ovviamente tutto questo discorso cade e tutto diventa permesso nel momento in cui la tecnica dà la possibilità.
madaboutpc
02-10-2004, 14:56
Originariamente inviato da Korn
un gay non può avere bambini?
no, punto e basta
twinpigs
02-10-2004, 14:59
Originariamente inviato da madaboutpc
no, punto e basta
By Osama
Sembra lo slogan della pubblicità dell'evidenziatore che passavano anni fa :D
Originariamente inviato da jumpermax
ma a me non sembra proprio. Vediamo
siamo d'accordo su questo o no?
No.
Una coppia omosessuale deve avere le stesse tutele di una coppia eterosessuale.
Una coppia omosessuale non è una famiglia e come tale non può avere gli stessi diritti, quale per esempio l'adozione.
Le argomentazioni che avete addotto fino ad ora sollevano dei dubbi ma certo non dicono niente di categorico. Se davvero ci fossero dei problemi così gravi allora non dovrebbe essere concesso non solo di adottare figli ma nememmeno di ottenerne la custodia in caso di paternità o maternità naturale.
Ok.
Le tue argomentazioni invece... uhm... le tue argomentazioni... hmmm... dove sono le tue argomentazioni? :stordita:
Appunto questo intendo. Se mi vuoi convicere che le adozioni gay vanno proibite per legge deve esserci una motivazione ben più solida ed incontrovertibile, qualcosa insomma che affermi senza ombra di dubbio che una coppia gay non potrà mai crescere un figlio
in modo appropriato. Per questo dico che i rapporti nella discussione vanno ribaltati.
Ribadisco la domanda: ma chi ti credi di essere?
Sei tu -e chi la pensa come te- che vuole cambiare come stanno le cose, ergo dovete essere voi a dire il perchè non vanno bene così.
Questo dal tuo punto di vista di scontro, ovviamente.
Dal mio di dialogo è che ognuno porta le sue idee e se ne parla, ma vedo che questo male si concilia con la tua idea di "io sono il maestro e voi dovete ripetere la lezione"...
Originariamente inviato da twinpigs
ed a proposito dell'Alzaimer .... rientra il discorso sulle cellule staminali e sugli embrioni terapeutici.
La Chiesa e la "Casa delle LIBERTA'" cosa dice a tal proposito?
Che le cellule staminali non sono solo quelle embrionali e che gli embrioni vanno tutelati. Cosa c'è di strano? Io non mi curerei sapendo che la mia cura viene da un bambino concepito e ucciso per me. C'è gente che rifiuta le medicine testate sugli animali, io dovrei accettare quelle create a costo di una vita umana?
Originariamente inviato da jumpermax
ve lo siete andati a cercare voi non guardare me! :D Poi insomma, ti prendo in giro e ti incazzi ti rispondo serio e ti incazzi ti rispondo pacato e ti incazzi... è da pagina 2 che provo a discutere e mi becco degli insulti a casaccio! :D
Ti è mai passato per la testa (dubito perchè tu sei la perfezione, quindi certi dubbi non vengono...) che il problema siano i tuoi interventi?
jumpermax
02-10-2004, 15:06
Originariamente inviato da gpc
No.
Una coppia omosessuale deve avere le stesse tutele di una coppia eterosessuale.
Una coppia omosessuale non è una famiglia e come tale non può avere gli stessi diritti, quale per esempio l'adozione.
Oh questa è bella. E per quale motivo?
Ok.
Le tue argomentazioni invece... uhm... le tue argomentazioni... hmmm... dove sono le tue argomentazioni? :stordita:
discendono direttamente dalla prima parte. Assodato che per me non c'è differenza in termini giuridici la questione si sposta direttamente sul piano della capacità della coppia. Ora ripeto ci deve essere un impedimento grave per proibire per legge questo tipo di adozioni ergo sei tu che mi devi fornire una motivazione valida
Ribadisco la domanda: ma chi ti credi di essere?
Sei tu -e chi la pensa come te- che vuole cambiare come stanno le cose, ergo dovete essere voi a dire il perchè non vanno bene così.
Questo dal tuo punto di vista di scontro, ovviamente.
Dal mio di dialogo è che ognuno porta le sue idee e se ne parla, ma vedo che questo male si concilia con la tua idea di "io sono il maestro e voi dovete ripetere la lezione"...
Questo semmai può valere per la questione società e costume che abbiamo discusso ieri sera. Assodato che la società non è contraria al cambiamento la posizione "si è sempre fatto così" è una non posizione. Le donne non votavano perchè "si era sempre fatto così"
ma certo non costituisce fondamento di un discorso...
Originariamente inviato da jumpermax
Oh questa è bella. E per quale motivo?
Se riesci a far concepire due donne o due uomini sei molto bravo.
discendono direttamente dalla prima parte. Assodato che per me non c'è differenza in termini giuridici la questione si sposta direttamente sul piano della capacità della coppia. Ora ripeto ci deve essere un impedimento grave per proibire per legge questo tipo di adozioni ergo sei tu che mi devi fornire una motivazione valida
Sulle capacità... hai detto bene... vedi sopra.
Questo semmai può valere per la questione società e costume che abbiamo discusso ieri sera. Assodato che la società non è contraria al cambiamento la posizione "si è sempre fatto così" è una non posizione. Le donne non votavano perchè "si era sempre fatto così"
ma certo non costituisce fondamento di un discorso...
Io ho scritto:
Ribadisco la domanda: ma chi ti credi di essere?
Sei tu -e chi la pensa come te- che vuole cambiare come stanno le cose, ergo dovete essere voi a dire il perchè non vanno bene così.
Questo dal tuo punto di vista di scontro, ovviamente.
Dal mio di dialogo è che ognuno porta le sue idee e se ne parla, ma vedo che questo male si concilia con la tua idea di "io sono il maestro e voi dovete ripetere la lezione"...
Cosa c'entra con la tua risposta?
jumpermax
02-10-2004, 15:19
Originariamente inviato da gpc
Se riesci a far concepire due donne o due uomini sei molto bravo.
Non pensare che non si possa arrivare anche a questo. Ritorniamo al discorso della natura? In natura parti cesarei non se ne fanno. Vanno proibiti per legge pure quelli?
Ribadisco la domanda: ma chi ti credi di essere?
Sei tu -e chi la pensa come te- che vuole cambiare come stanno le cose, ergo dovete essere voi a dire il perchè non vanno bene così.
Questo dal tuo punto di vista di scontro, ovviamente.
Dal mio di dialogo è che ognuno porta le sue idee e se ne parla, ma vedo che questo male si concilia con la tua idea di "io sono il maestro e voi dovete ripetere la lezione"...
Cosa c'entra con la tua risposta?
Con la mia risposta c'entra benissimo. Il fatto che una cosa sia stata fatta in un certo modo fino ad oggi non costituisce fondamento per un'argomentazione, semmai ha effetto inerziale sui cambiamenti. Non penserei mai ad esempio che una legge del genere possa essere applicata in uno stato dove l'opinione pubblica è totalmente contraria farebbe più danni che altro. Ma se la società è pronta per un cambiamento si deve interrogare su certe cose liberandosi da certi pregiudizi e ragionando a tabula rasa. A tabula rasa coppie etero e gay si valutano in base alle loro capacità e partono dallo stesso piano. Ma tu mi sembra che già non sia d'accordo su questo.
Originariamente inviato da jumpermax
Non pensare che non si possa arrivare anche a questo. Ritorniamo al discorso della natura? In natura parti cesarei non se ne fanno. Vanno proibiti per legge pure quelli?
Adesso sei tu che fai esempi completamente campati in aria.
Il cesareo aiuta un evento naturale, far concepire due persone dello stesso sesso è completamente e indiscutibilmente contro natura.
Con la mia risposta c'entra benissimo. Il fatto che una cosa sia stata fatta in un certo modo fino ad oggi non costituisce fondamento per un'argomentazione, semmai ha effetto inerziale sui cambiamenti. Non penserei mai ad esempio che una legge del genere possa essere applicata in uno stato dove l'opinione pubblica è totalmente contraria farebbe più danni che altro. Ma se la società è pronta per un cambiamento si deve interrogare su certe cose liberandosi da certi pregiudizi e ragionando a tabula rasa. A tabula rasa coppie etero e gay si valutano in base alle loro capacità e partono dallo stesso piano. Ma tu mi sembra che già non sia d'accordo su questo.
No, non hai capito: io mi riferivo a te.
Comunque no, non sono d'accordo.
Una pera e una cocomera sono due frutti, ma una pera non è una cocomera. Una coppia gay e una etero sono due coppie, ma una coppia etero non è una coppia gay. Non per motivi filosofici, per motivi fisiologici, materiali, concreti.
jumpermax
02-10-2004, 15:28
Originariamente inviato da gpc
Adesso sei tu che fai esempi completamente campati in aria.
Il cesareo aiuta un evento naturale, far concepire due persone dello stesso sesso è completamente e indiscutibilmente contro natura.
Si ma questo se permetti non vuol dire niente. Esiste una legge naturale "buona" da seguire a dalla quale non allontanarsi mai? Non mi sembra... la nostra società anzi ha regole che sono tutt'altro che naturali. Concetti come carità o altruismo sono la negazione stessa di una natura dominata da una competizione feroce per la vita
No, non hai capito: io mi riferivo a te.
Comunque no, non sono d'accordo.
Una pera e una cocomera sono due frutti, ma una pera non è una cocomera. Una coppia gay e una etero sono due coppie, ma una coppia etero non è una coppia gay. Non per motivi filosofici, per motivi fisiologici, materiali, concreti.
Non basta dire che "sono diversi" per escluderli a priori. Mi devi dire come questa loro diversità li rende indiscutibilmente incompatibil con un ruolo di genitore.
Originariamente inviato da jumpermax
Si ma questo se permetti non vuol dire niente. Esiste una legge naturale "buona" da seguire a dalla quale non allontanarsi mai? Non mi sembra... la nostra società anzi ha regole che sono tutt'altro che naturali. Concetti come carità o altruismo sono la negazione stessa di una natura dominata da una competizione feroce per la vita
Ti ho già chiesto di elencarmele e non l'hai fatto. Devo dedurre che non ti sono così chiare nemmeno a te.
Carità e altruismo non sono naturali? Forse tu confondi l'uso della testa con l'andare contro natura...
Ti faccio un esempio: un uomo incinta è contro natura. Una persona che usa la sua intelligenza per seguire i suoi sentimenti e guidare i propri istinti non è contro natura. Spero che ora ti sia più chiara la cosa...
Non basta dire che "sono diversi" per escluderli a priori. Mi devi dire come questa loro diversità li rende indiscutibilmente incompatibil con un ruolo di genitore.
Se la diversità consiste nell'impossibilità materiale e indiscutibile di essere genitori per la loro stessa natura e non per impedimenti vari, allora la diversità basta ad escludere a priori.
Guarda che l'adozione non è uno strumento che nasce per soddisfare le frustrazioni di una coppia che ha bisogno di sentirsi uguale a tutti gli altri, non è una "banca del bimbo" dove si va a prendere qualcosa che non si ha così, perchè lo si vuole, serve a dare una famiglia (vera) ad un bambino che non ce l'ha. Ovvero l'adozione è la risposta ad un diritto del bambino, non della coppia.
jumpermax
02-10-2004, 15:45
Originariamente inviato da gpc
Ti ho già chiesto di elencarmele e non l'hai fatto. Devo dedurre che non ti sono così chiare nemmeno a te.
Carità e altruismo non sono naturali? Forse tu confondi l'uso della testa con l'andare contro natura...
Ti faccio un esempio: un uomo incinta è contro natura. Una persona che usa la sua intelligenza per seguire i suoi sentimenti e guidare i propri istinti non è contro natura. Spero che ora ti sia più chiara la cosa...
Appunto noi usiamo la testa e non lasciamo che sia la "natura" a decidere per noi. In natura ad esempio il concetto di cure per gli anziani è quasi sconosciuto. Altruismo pietà solidarietà non hanno niente di naturale, anzi arrivo a dire che se c'è un messaggio antitetico al concetto di legge naturale è proprio quello cristiano.
Vuoi un elenco di leggi che sono "contro natura"? Già lo stesso concetto di legge è contro natura. "Omicidio" e sopraffazione sono alla base del comportamento animale. Dobbiamo prenderli ad esempio?
Se la diversità consiste nell'impossibilità materiale e indiscutibile di essere genitori per la loro stessa natura e non per impedimenti vari, allora la diversità basta ad escludere a priori.
E dove sarebbe la logica in questo discorso? E' come dire l'uomo per sua stessa natura non è in grado di volare quindi questo basta per escludere a priori gli aereoplani...
Guarda che l'adozione non è uno strumento che nasce per soddisfare le frustrazioni di una coppia che ha bisogno di sentirsi uguale a tutti gli altri, non è una "banca del bimbo" dove si va a prendere qualcosa che non si ha così, perchè lo si vuole, serve a dare una famiglia (vera) ad un bambino che non ce l'ha. Ovvero l'adozione è la risposta ad un diritto del bambino, non della coppia.
mai detto questo, e allora perché continui? :confused: Mah detto questo chiudo! Mi aspettano in parrocchia per le prove di canto ( e non sto scherzando... la prossima volta pensaci un briciolo prima di apostrofarmi come un mangiapreti)
twinpigs
02-10-2004, 15:50
Originariamente inviato da gpc
Se riesci a far concepire due donne o due uomini sei molto bravo.
Quindi seguendo il tuo ragionamento una coppia etero che non concepisce non è una famiglia? :confused:
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto noi usiamo la testa e non lasciamo che sia la "natura" a decidere per noi. In natura ad esempio il concetto di cure per gli anziani è quasi sconosciuto. Altruismo pietà solidarietà non hanno niente di naturale, anzi arrivo a dire che se c'è un messaggio antitetico al concetto di legge naturale è proprio quello cristiano.
Vuoi un elenco di leggi che sono "contro natura"? Già lo stesso concetto di legge è contro natura. "Omicidio" e sopraffazione sono alla base del comportamento animale. Dobbiamo prenderli ad esempio?
E dove sarebbe la logica in questo discorso? E' come dire l'uomo per sua stessa natura non è in grado di volare quindi questo basta per escludere a priori gli aereoplani...
Non fare finta di non capire perchè lo so perfettamente che non sei stupido.
L'uomo ha -per natura- il cervello ed è naturale che lo usi. Il fatto di costruire strumenti per fare cose che a mani nude non potrebbe fare non c'entra nulla con l'andare contro natura.
Quando parlo di questo intendo dire di stravolgere quelle che sono le leggi naturali, quali per esempio che due persone dello stesso sesso abbiano un figlio. Perchè puoi girarci attorno fin che vuoi, ma due uomini da soli o due donne da sole non sono fatte per concepire. Se fossimo ermafroditi ti andrebbe bene, ma essendo fatti per riprodurci in maniera sessuata, non è così. Mi spiace: come ho già detto, prenditela con madre natura.
mai detto questo, e allora perché continui? :confused: Mah detto questo chiudo! Mi aspettano in parrocchia per le prove di canto ( e non sto scherzando... la prossima volta pensaci un briciolo prima di apostrofarmi come un mangiapreti)
Non l'hai mai detto esplicitamente ma è la necessaria conclusione di una teoria che vede solo un diritto della coppia e mai un diritto di quelli ce sono oggetto dei loro diritti. E' il risultato di un voler a tutti i costi appiattire tutte le differenze con una fobia per la diversità.
Io mi limito ad apostrofarti in base a ciò che dici. Come prima, dove ti lamentavi perchè qualunque post facessi ci si incazzava con te, forse il problema è quello che dici e non il resto del mondo.
Originariamente inviato da twinpigs
Quindi seguendo il tuo ragionamento una coppia etero che non concepisce non è una famiglia? :confused:
La risposta l'ho già scritta pagine addietro. Leggi, non ripeto per te.
..:::M:::..
02-10-2004, 17:04
Originariamente inviato da Korn
un gay non può avere bambini?
no.
e se madre natura ha voluto così è giusto così.
...dove andremo a finire... :rolleyes:
..:::M:::..
02-10-2004, 17:07
ma poi non so... come si fa a fare crescere un figlio da 2 gay??? e la figura materna? paterna? ma dai ma ke casino....
ma ke individui vengono su???
ke skifo :mad:
twinpigs
02-10-2004, 17:33
Originariamente inviato da ..:::M:::..
ma poi non so... come si fa a fare crescere un figlio da 2 gay??? e la figura materna? paterna? ma dai ma ke casino....
ma ke individui vengono su???
ke skifo :mad:
:asd:
jumpermax
02-10-2004, 17:55
Originariamente inviato da gpc
Non fare finta di non capire perchè lo so perfettamente che non sei stupido.
L'uomo ha -per natura- il cervello ed è naturale che lo usi. Il fatto di costruire strumenti per fare cose che a mani nude non potrebbe fare non c'entra nulla con l'andare contro natura.
Quando parlo di questo intendo dire di stravolgere quelle che sono le leggi naturali, quali per esempio che due persone dello stesso sesso abbiano un figlio. Perchè puoi girarci attorno fin che vuoi, ma due uomini da soli o due donne da sole non sono fatte per concepire. Se fossimo ermafroditi ti andrebbe bene, ma essendo fatti per riprodurci in maniera sessuata, non è così. Mi spiace: come ho già detto, prenditela con madre natura.
Lo ripeto... e quindi? Le "leggi naturali" non esistono, c'è semmai una legge naturale quella che il più forte sopravvive e le altre vengono di conseguenza, selezione naturale compresa. Non esiste proprio che una cosa non si faccia perché la "natura non vuole". Prendi atto che natura vuole piuttosto dato che anziché darci unghie ed artigli ci ha dato un cervello perché potessimo farne uso.
Prendo atto che alla fine dei conti la tua posizione è che il rapporto tra gay è contro natura e che nonostante la buona partenza come temevo li si è venuti a parare.
andreamarra
02-10-2004, 18:04
Originariamente inviato da SaMu
Che altro potrebbero fare?
Mancano di qualsiasi prospettiva strategica.. navigano a vista, inseguendo effimere meteore che durano finchè non arrivano al governo:
-Clinton
-Blair
-la "terza via"
-Lula
-Zapatero
-quello che verrà
e scelgono la posizione in negativa, aspettando che il cattivo di turno Bush o Berlusconi definisca la sua, per appoggiare la contraria:
-l'Islam
-il nazionalismo di Chirac
-il nazionalismo di Schroeder
-le tasse
-il centralismo
in un collage di "no" che lungi dall'essere una posizione strategica coerente e produttiva, è solo una regressione infantile ad uno stadio di lotta irresponsabile, che nulla teme più che appunto la responsabilità, le scelte, la realtà.
In un 3d sul tuo amato (uno dei miliardi su di lui) mi hai detto che ho supponenza culturale all'ennesima potenza, dicendo che chi vota a sinistra è nel giusto e chi vota a destra è un bifolco (cagata immonda, basterebbe leggere invece di sparare frasi a caso e mettere in bocca cose mai dette)... questo tuo commento invece come lo cataloghiamo?
Scegli tra :
-supponenza di chi crede che si vota a sinistra perchè Che Guevara è un figo
-la fiera dei luoghi comuni
andreamarra
02-10-2004, 18:07
Cmq, sono decisamente favorevole alle unioni degli omosessuali. Non tanto per l'atto in sè, ma soprattutto perchè si sentirebbero maggiormente integrati avendo gli stessi diritti.
Per quanto riguarda l'adozione di bambini o altro... sono estremamente contrario. Non credo assolutamente sia una scelta saggia affidare a due persone dello stesso sesso un infante.
Non oso pensare ai problemi che avrebbe.
Detto questo, poi ci sono coppie etero che tratterebbero i bambini decisamente male, al contrario della coppia gay.
Purtroppo, per quanto capisco che il senso materno-paterno sia forte... non potrei mai affidare un bambino a una coppia omosessuale.
Originariamente inviato da jumpermax
Lo ripeto... e quindi? Le "leggi naturali" non esistono, c'è semmai una legge naturale quella che il più forte sopravvive e le altre vengono di conseguenza, selezione naturale compresa. Non esiste proprio che una cosa non si faccia perché la "natura non vuole". Prendi atto che natura vuole piuttosto dato che anziché darci unghie ed artigli ci ha dato un cervello perché potessimo farne uso.
Prendo atto che alla fine dei conti la tua posizione è che il rapporto tra gay è contro natura e che nonostante la buona partenza come temevo li si è venuti a parare.
Allora non capisci niente.
Non è il rapporto tra gay che è contro natura, è la procreazione tra gay che è contro natura (tant'è che è impossibile, ma questo a te non dice nulla, per cui...) e di conseguenza il fatto che una coppia gay abbia un figlio è contro natura.
Io prendo atto che la natura ci ha dato il cervello (ma va? l'ho detto quattro volte solo negli ultimi post a te... che scoperte che fai, ragazzi!), tu prendi atto che il cervello può essere usato anche male e che tutto quello che ne esce non è necessariamente buono. Comunque vedo che ti ostini a non capire quello che dico, forse perchè è scomodo da capire.
Comunque, prima che tu stravolga ancora quello che dico, ti ribadisco che questo è solo uno degli aspetti per cui secondo me è gravissima la possibilità di coppie gay di adottare un bambino.
majin mixxi
02-10-2004, 18:33
Originariamente inviato da gpc
Allora non capisci niente.
Originariamente inviato da majin mixxi
Avendomi messo in bocca cosa che non ho detto, continuando a dire cose che io avrei scritto e che non mai scritto, arrivando a conclusioni che nulla hanno a che vedere con quello che ho sostenuto, mi sento di poterlo dire: non capisce niente. Se avesse capito quello che ho scritto, non avrebbe detto che io sostengo le cose che lui dice. E, visto che si tratta di quello che dico io, posso dire se uno ha capito o no. Lui non ha capito niente.
jumpermax
02-10-2004, 19:00
Originariamente inviato da gpc
Allora non capisci niente.
Non è il rapporto tra gay che è contro natura, è la procreazione tra gay che è contro natura (tant'è che è impossibile, ma questo a te non dice nulla, per cui...) e di conseguenza il fatto che una coppia gay abbia un figlio è contro natura.
Io prendo atto che la natura ci ha dato il cervello (ma va? l'ho detto quattro volte solo negli ultimi post a te... che scoperte che fai, ragazzi!), tu prendi atto che il cervello può essere usato anche male e che tutto quello che ne esce non è necessariamente buono. Comunque vedo che ti ostini a non capire quello che dico, forse perchè è scomodo da capire.
Comunque, prima che tu stravolga ancora quello che dico, ti ribadisco che questo è solo uno degli aspetti per cui secondo me è gravissima la possibilità di coppie gay di adottare un bambino.
Non mi sembra proprio... quanto meno per le donne concepire un figlio oggi anche senza un marito non è assolutamente niente di impossibile.
Sul fatto contro natura che continui a ripetere come un ossesso da 2 pagine non so che dirti... è tanto contro natura quanto un quadruplo bypass coronarico. Secondo natura dovresti schiattare invece no. Differenze? nessuna. E' inutile che continui a ripetere ma non capisci non capisci quando nemmeno tu mi sai spiegare perchè questo essere "contro natura" debba significare qualcosa nel discorso. Sai solo dire " è contro natura"...
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra proprio... quanto meno per le donne concepire un figlio oggi anche senza un marito non è assolutamente niente di impossibile.
Sul fatto contro natura che continui a ripetere come un ossesso da 2 pagine non so che dirti... è tanto contro natura quanto un quadruplo bypass coronarico. Secondo natura dovresti schiattare invece no. Differenze? nessuna. E' inutile che continui a ripetere ma non capisci non capisci quando nemmeno tu mi sai spiegare perchè questo essere "contro natura" debba significare qualcosa nel discorso. Sai solo dire " è contro natura"...
Senza un marito, sì. Senza un uomo, no.
Dico solo questo? No, forse sei tu che leggi solo quello.
Come immaginavo, d'altra parte. Non per niente ho scritto che questa è solo una parte del discorso (che non vuoi capire, ma a questo punto me ne frego e resta nella tua idea che io dica che le cose che ti fanno comodo).
andreamarra
02-10-2004, 19:06
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra proprio... quanto meno per le donne concepire un figlio oggi anche senza un marito non è assolutamente niente di impossibile.
Sul fatto contro natura che continui a ripetere come un ossesso da 2 pagine non so che dirti... è tanto contro natura quanto un quadruplo bypass coronarico. Secondo natura dovresti schiattare invece no. Differenze? nessuna. E' inutile che continui a ripetere ma non capisci non capisci quando nemmeno tu mi sai spiegare perchè questo essere "contro natura" debba significare qualcosa nel discorso. Sai solo dire " è contro natura"...
Credo che l'esempio non sia calzante, considerando che per il bypass ci sei tu di mezzo e basta. Nel caso di adozione di coppia gay... c'è il bambino.
Non credo che sarebbe facile per un bambino nascere in una famiglia del genere. Dal punto di vista psicologico, sia chiaro.
Con questo non dico ovviamente che il figlio avrebbe minore affetto.
Poi magari, e ne sono sicuro, in una casa "normale" soffrirebbe a causa di cattivi genitori, magari con una coppia gay si troverebbe benissimo e avrebbe tutto l'amore del mondo.
Ma psicologicamente vedendo un padre e una madre dello stsso sesso, come vivrebbe? Ok, stesso discorso può essere fatto per una coppia con un padre alcolista e la madre assente per lavoro notturno.
Le unioni si, favorevolissimo. I figli credo che sia il caso di evitare. Almeno per ora! Poi in futuro con una mentalità più aperta (si spera) potrà succedere.
jumpermax
02-10-2004, 19:08
Originariamente inviato da gpc
Senza un marito, sì. Senza un uomo, no.
Dico solo questo? No, forse sei tu che leggi solo quello.
Come immaginavo, d'altra parte. Non per niente ho scritto che questa è solo una parte del discorso (che non vuoi capire, ma a questo punto me ne frego e resta nella tua idea che io dica che le cose che ti fanno comodo).
Senza uomo pure... mai sentito parlare di fecondazione eterologa? Sì Bene O vuoi cavillare anche sul fatto che c'è qualcuno che ci mette gli spermatozoi? Il discorso che "io non voglio capire" è un discorso che tu non sai fare. Non sai spiegare perchè l'essere "contro natura" che porti avanti da un pezzo costituisca reato. Poi quando ci arriveremo affronteremo anche il resto del discorso accennato ormai 6 pagine fa e mai più ripreso. Il "contro natura" l'hai tirato fuori tu e ancora non si è capito cosa voglia dire.
Originariamente inviato da jumpermax
Senza uomo pure... mai sentito parlare di fecondazione eterologa? Sì Bene O vuoi cavillare anche sul fatto che c'è qualcuno che ci mette gli spermatozoi? Il discorso che "io non voglio capire" è un discorso che tu non sai fare. Non sai spiegare perchè l'essere "contro natura" che porti avanti da un pezzo costituisca reato. Poi quando ci arriveremo affronteremo anche il resto del discorso accennato ormai 6 pagine fa e mai più ripreso. Il "contro natura" l'hai tirato fuori tu e ancora non si è capito cosa voglia dire.
No Jumper, te lo faccio eccome il discorso che tu non vuoi capire.
Perchè io dico A, e tu dici che Z non è possibile.
Io te lo rispiego, e tu continui a dire cose che ben poco hanno a che fare.
Allora sei tu che non vuoi capire, visto che io SO cosa sto dicendo, e mi pare che sia chiaro perchè con altri se ne parla e ci si comprende.
Non è che io non sappia spiegare, sei tu che non accetti nessun discorso e ogni esempio che ti si fa lo stravolgi a tuo uso e consumo. Non vuoi capire il ragionamento, non vuoi capire il concetto. E io mi sono stancato di blaterare al vento con una persona che prima piglia solo per il culo, poi si atteggia a maestrino supponente e si erge a giudice supremo dell'intelligenza altrui, poi fa finta (ma a questo punto mi vengono dubbi che sia una finta) di non capire.
Comunque cavillo, cavillo eccome sulla questione... Perchè l'uomo da qualche parte c'è. E quindi hai detto una bella cazzata: due persone dello stesso sesso non possono concepire.
jumpermax
02-10-2004, 19:17
Originariamente inviato da andreamarra
Credo che l'esempio non sia calzante, considerando che per il bypass ci sei tu di mezzo e basta. Nel caso di adozione di coppia gay... c'è il bambino.
Non credo che sarebbe facile per un bambino nascere in una famiglia del genere. Dal punto di vista psicologico, sua chiaro.
Perchè sono sicuro che in una casa "normale" soffrirebbe a causa di cattivi genitori, magari con una coppia gay si troverebbe benissimo e avrebbe tutto l'amore del mondo.
Ma non credo che sia giusto lo stesso. Le unioni si, favorevolissimo. I figli credo che sia il caso di evitare. Almeno per ora! Poi in futuro con una mentalità più aperta (si spera) potrà succedere.
Ma infatti non si parla dell'Italia bensì della Spagna... dove a quanto pare come mentalità su questo sono ben più aperti di noi ;) Non credo che l'Italia sia pronta per una legge del genere ma magari mi sbaglio io e potrebbero esserci delle sorprese.
L'esempio che ho fatto ovviamente non calza a pennello e su questo hai ragione ma volevo centrare sulla questione del "contro natura" che mi sembra un'obiezione priva di senso in una società che ormai vive in una realtà quasi completamente artificiale e da un pezzo non si comporta più secondo la legge della giungla. La questione bambino dovrebbe essere al centro di questo discorso e invece a quanto pare le obiezioni vengono da altre parti. Non credo che una mentalità omofobica come quella che si era radicata nella nostra società si cancelli con un colpo di spugna nell'arco di una sola generazione. Quanto effettivamente conti il pregiudizio contro i gay nella loro esclusione dai possibili candidati per adozioni mi sfugge, io stesso, pur non essendo contrario alle adozioni faccio fatica ad accettarle come concetto.
jumpermax
02-10-2004, 19:24
Originariamente inviato da gpc
cut
Ti stai arroccando a difesa senza dire nulla. E dire che la domanda mi sembra assai semplice. Hai detto "è contro natura" e allora ripeto cosa questo dovrebbe significare? L'espressione stessa è vuota e tu non hai saputo spiegarla in nessun modo. Ci sono 10000 anni di storia che testimoniano come la tendenza sia sempre stata quella di andare contro natura e su questi non hai niente da ridire. Su questo punto sì invece. Allora i casi sono 2 o il contro natura non c'entra un tubo con la questione e volevi parlare di qualcos'altro oppure c'entra ma non sai spiegare come si ricollega al resto.
Originariamente inviato da jumpermax
Ti stai arroccando a difesa senza dire nulla. E dire che la domanda mi sembra assai semplice. Hai detto "è contro natura" e allora ripeto cosa questo dovrebbe significare? L'espressione stessa è vuota e tu non hai saputo spiegarla in nessun modo. Ci sono 10000 anni di storia che testimoniano come la tendenza sia sempre stata quella di andare contro natura e su questi non hai niente da ridire. Su questo punto sì invece. Allora i casi sono 2 o il contro natura non c'entra un tubo con la questione e volevi parlare di qualcos'altro oppure c'entra ma non sai spiegare come si ricollega al resto.
Basta Jumper, sei peso.
Se non fosse che tu prendi lo smettere di rispondere come un dare ragione, avrei già smesso da un pezzo.
La spiegazione l'ho già data molte volte in molti post, se tu non vuoi/puoi capire non è un problema mio. Sugli altri argomenti ho già detto, se non vuoi/puoi capire non è un problema mio.
Ora, smettila di far perdere del tempo: io ho detto, scritto e spiegato. Tu continui ad ignorare. Almeno non venire a dire che non sto spiegando niente, evita di prendere per i fondelli.
jumpermax
02-10-2004, 20:05
edit non ne vale la pena.
Non mi resta che applicare questi due principi alla teoria della bisessualità psichica da cui sono partito. La bisessualità psichica è profondamente radicata nella psiche umana perché riposa sugli antichi patti d’amore che i bambini di entrambi i sessi hanno istituito con entrambi i genitori, sia con la madre che con il padre. Se, come dice la Benjamin, il segreto sta nell’accettare la differenza senza rifiutare l’uguaglianza, si comprende come una scelta "per decapitazione" risulterà essere matricida oppure parricida e comunque sempre suicida. Rinunciare a una metà di se stessi porta alla costruzione di una pseudoidentità, cioè di un’identità sessuale difensiva, reattiva e avversativa (l’individuo dell’altro sesso viene trasformato in un oggetto che incarna le parti scisse di sé), per cui si potrebbe anche dire che un individuo siffatto, che ha optato per questa soluzione, non diventerà né maschio né femmina. In conclusione, lo sviluppo di una sana identità sessuale deve essere inteso come il prodotto dell’interazione dialettica di maschile e femminile, perché tanto nella sana identità maschile che nella sana identità femminile ciascun termine dipende ed è istituito dall’altro...
Il bambino sano, che ha internalizzato la rappresentazione simbolica della complementarità dei due sessi, può accettare il fatto che non apparterrà mai a entrambi i generi e che sarà sempre una metà della costellazione sessuale. Gli individui che non riescono a venire a capo di questi traumi universali trasportano nella dimensione adulta le stigmate della loro incompiutezza. La conflittualità inconscia che ne deriva alimenta varie patologie: sessualità inibite o deviate, blocchi dell’attività creativa, patologie borderline e affezioni psicosomatiche.
Un pezzetto solo di atti di un convegno che si trova per intero qui: http://www.argonauti.it/convegno2000/zucconi.html
Lo scritto, non tratta direttamente del problema dell'adozione da parte di una coppia gay, ma è la premessa indispensabile per dare risposte di questo a problema (altro che incentrare il tutto su "il diritto della coppia gay e la sua discriminazione)
In moltissimi punti descrive come il bambino costruisce la propria personalità (e in questa, anche la propria sessualità) nel rapporto con i genitori all'interno di una dialettica maschile-femminile. Si parla della scoperta della propria identità (di genere) che lavora anche sulla base di una bisessualità psichica e dei diversi ruoli che rivestono padre e madre in questo processo.
Ma immagino che anche questo non servirà...
ribbaldone
03-10-2004, 00:15
non capisco l'accanimento di alcuni a difendere dei fantomatici diritti che assomigliano piu' a richieste egoistiche e contemporaneamente soprassedere sui diritti di altri.
Non capisco perchè per principio una coppia gay debba avere il diritto di adottare un bambino mentre un bambino non possa avere il diritto di crescere in una realtà in cui possa formarsi al meglio.
Non sta di certo a me spiegare in modo dettagliato le motivazioni psicologiche che stanno dietro il corretto sviluppo di un bambino, non ne ho titolo ma vedo che già bet se ne intende di più, ma mi basta sapere che esistono dei delicati meccanismi per cui un bambino deve avere due figure di sesso opposto a cui relazionarsi, la psicologia non è nuova a casi di problematiche sorte anche in età adulta a individui che per diversi motivi hanno avuto la mancanza di una di queste figure, per non parlare di quanti sbattimenti ci siano per rendere meno traumatico al bambino il divorzio dei genitori, che a quanto sembra deve essere un diritto dei genitori che perfino si possono permette il lusso di non avere motivazioni a riguardo senza preoccuparsi ancora una volta del diritto del bambino.
andando off topic, ma già ci si è andati, qualcuno dovrebbe anche spiegarmi la differenza tra diritto all'aborto e diritto alla vita del nascituro.
Non entro nell'argomento eutanasia in quanto molto piu' delicato e sfaccettato.
ciao
ribbaldone
03-10-2004, 00:27
potrebbe essere di aiuto a chiarire il "natura / contro natura"
un bypass coronarico AIUTA la natura al pari di una gravidanza assistita, cercare in qualunque modo un metodo per generare figli anche senza il bisogno dei due sessi o peggio parrebbe andare ben oltre l'aiutare la natura, come del resto potrebbe essere l'accanimento terapeutico.
Se io coltivo pomodori e concimo, innaffio, curo la piantina aiuto la natura, quando pretendo di racogliere pere dalla stessa pianta vado contro natura.
Mi sembra piuttosto chiaro il concetto.
ciao
P.S. X gpc: stando ad alcune notizie circolate sui media tempo fa parrebbe che con particolari tecniche al limite della clonazione sia possibile generare i figli anche senza la figura maschile, purtroppo. (ma a quanto pare a qualcuno questa situazione piace)
Mi sembra che questi discorsi siano campati in aria... qui si parte dal presupposto che in tutte le famiglie oggi esistenti ci siano un padre e una madre: ma questa non è la realtà: quante sono le famiglie in cui c'è solo un genitore vedovo o divorziato? quanti bambini vengono allevati da zie, nonne, madri senza padri, padri senza madri ecc... Si sta sostenendo che tutti questi bambini sono destinati ad avete turbe psichiche e devianze sociali.. ma quando mai?? Pensiamo alle epoche passate, quante madri hanno allevato i loro figli da sole, perchè il marito era morto in una delle innumerevoli guerre? i loro figli come hanno fatto a formare la loro psiche? se la sono cavata senza farsi tante seghe mentali, semplice. Un tempo bastava che i bambini avessero abbastanza pane per sfamarsi ed era sufficiente. Bene, ora proviamo ad affiancare alla madre solitaria, un altra donna: una donna che condividerà le gioie e gli oneri della madre, una donna che amerà il figlio come proprio e in più amerà la madre; ci trovate qualcosa di tanto sconvolgente, di tanto dannoso? io no.. io ci vedo un grande aiuto per la madre; e per il figlio vedo più amore e più attenzioni. Allo stesso modo, il discorso si può capovolgere per gli uomini... certo per loro la questione è più complessa, ma comunque non posso escludere a priori che, valutando caso per caso, si possano trovare coppie gay maschili perfettamente in grado di allevare un figlio. E francamente, non capisco come possiate escluderlo voi a priori. Non si sostinene che per i gay e per le lesbiche l'addottare debba essere un diritto: nemmeno per le coppie sposate etero lo è: è necessario che siano valutate e che sia verificato che siano idonee.. bene: a mio avviso lo stesso discorso vale per i gay: può darsi che il 90% di queste coppie non sia idoneo, ma perchè negare al restante 10% la possibilità di fare qualcosa che è perfettamente in grado di fare?
Gourmet, paragoni l'essere adottati da una coppia omosessuale ad una disgrazia come rimanere orfani o restare completamente senza genitori, devo dire che dà da pensare...
Poi ho letto l'altro tuo intervento dove auspichi una svolta verso l'estrema sinistra nella politica italiana lasciando da parte il centro perchè scomodo. E, visto che l'estrema sinistra è per definizione anticattolica (scusate se pare che abusi del termine in questa discussione, ma mi pare che molte delle posizioni incontrate fin qui si riassumano così dalle motivazioni che vengono portate), anche questo dà da pensare su quali siano i reali motivi per cui tu vedi una "cosa buona e giusta" l'adozione da parte delle coppie gay...
Oh, ma certo comunque, se si vive sotto un ponte senza genitori facendo elemosina sicuramente si può vivere anche in una coppia omosessuale. Ma se il diritto è del bambino di vivere bene e non della coppia di soddisfare una sua voglia, beh, c'è molto da discutere.
Strano, comunque: la sinistra si fa sempre paladina della protezione dei più deboli, però in molti casi in cui si scontra con il cristianesimo non solo fa di tutto per renderli ancora più deboli ma a volte addirittura ne nega l'esistenza.
jumpermax
03-10-2004, 01:48
Originariamente inviato da ribbaldone
potrebbe essere di aiuto a chiarire il "natura / contro natura"
un bypass coronarico AIUTA la natura al pari di una gravidanza assistita, cercare in qualunque modo un metodo per generare figli anche senza il bisogno dei due sessi o peggio parrebbe andare ben oltre l'aiutare la natura, come del resto potrebbe essere l'accanimento terapeutico.
Se io coltivo pomodori e concimo, innaffio, curo la piantina aiuto la natura, quando pretendo di racogliere pere dalla stessa pianta vado contro natura.
Mi sembra piuttosto chiaro il concetto.
ciao
Si ma la nostra storia è piena di risultati ottenuti contro natura. E' contro natura pretendere di coltivare terre dove c'è il mare eppure i Polder esistono da un pezzo. E' contro natura bonificare le paludi, irrigare i deserti o pretendere che il nostro fragile corpo possa essere idoneo a vivere nello spazio. Eppure niente di tutto questo ci ferma, anzi ad ogni ostacolo sappiamo trovare nuove risorse per poterlo passare. Questo concetto di contro natura per quanto mi riguarda è distorto e contrario a quella spinta che ci ha portato in qualche decina di migliaia di anni da una condizione animalesca ad una società sviluppata. La natura la si asseconda la si rispetta ma non ci detta legge.
jumpermax
03-10-2004, 01:56
Originariamente inviato da ribbaldone
non capisco l'accanimento di alcuni a difendere dei fantomatici diritti che assomigliano piu' a richieste egoistiche e contemporaneamente soprassedere sui diritti di altri.
Non capisco perchè per principio una coppia gay debba avere il diritto di adottare un bambino mentre un bambino non possa avere il diritto di crescere in una realtà in cui possa formarsi al meglio.
Non sta di certo a me spiegare in modo dettagliato le motivazioni psicologiche che stanno dietro il corretto sviluppo di un bambino, non ne ho titolo ma vedo che già bet se ne intende di più, ma mi basta sapere che esistono dei delicati meccanismi per cui un bambino deve avere due figure di sesso opposto a cui relazionarsi, la psicologia non è nuova a casi di problematiche sorte anche in età adulta a individui che per diversi motivi hanno avuto la mancanza di una di queste figure, per non parlare di quanti sbattimenti ci siano per rendere meno traumatico al bambino il divorzio dei genitori, che a quanto sembra deve essere un diritto dei genitori che perfino si possono permette il lusso di non avere motivazioni a riguardo senza preoccuparsi ancora una volta del diritto del bambino.
andando off topic, ma già ci si è andati, qualcuno dovrebbe anche spiegarmi la differenza tra diritto all'aborto e diritto alla vita del nascituro.
Non entro nell'argomento eutanasia in quanto molto piu' delicato e sfaccettato.
ciao
I due diritti non mi sembrano in contraddizione tra loro. Tu stai ragionando come se l'adozione da potenziale da una famiglia gay possa togliere al bambino la possibiltà di finire in una famiglia normale, non credo sia questa la situazione reale. All'atto pratico credo sia assai improbabile che una coppia gay possa sopravanzare una coppia etero nelle liste di adozione, proprio per i motivi che avete evidenziato. Quello che non capisco è perché questa cosa debba essere imposta per legge quando le adozioni non mi sembra che siano condotte come le estrazioni del lotto. Non sarebbe meglio valutare caso per caso, bimbo per bimbo quale può essere la famiglia più idonea senza porre paletti di questo tipo? Sul discorso aborto non ho ben capito la domanda.
jumpermax
03-10-2004, 01:58
Originariamente inviato da Bet
[...] Ma immagino che anche questo non servirà...
uomo di poca fede... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Si ma la nostra storia è piena di risultati ottenuti contro natura. E' contro natura pretendere di coltivare terre dove c'è il mare eppure i Polder esistono da un pezzo. E' contro natura bonificare le paludi, irrigare i deserti o pretendere che il nostro fragile corpo possa essere idoneo a vivere nello spazio. Eppure niente di tutto questo ci ferma, anzi ad ogni ostacolo sappiamo trovare nuove risorse per poterlo passare. Questo concetto di contro natura per quanto mi riguarda è distorto e contrario a quella spinta che ci ha portato in qualche decina di migliaia di anni da una condizione animalesca ad una società sviluppata. La natura la si asseconda la si rispetta ma non ci detta legge.
Ti ha già risposto (come ho fatto io mille volte).
"Se io coltivo pomodori e concimo, innaffio, curo la piantina aiuto la natura, quando pretendo di racogliere pere dalla stessa pianta vado contro natura. "
Quello che dici tu, che si riassume come "lavorare", non ha nulla contro natura.
Originariamente inviato da gourmet
Dopo una vittoria di misura, a seguito di un evento terribile come l'attentato dell'11 marzo a Madrid, e con una maggioranza risicata in Parlamento, il governo Zapatero ha sfidato apertamente i due poteri che da decenni limitano la sovranità italiana: gli USA e il Vaticano. Ritiro delle truppe dall'Iraq da un lato, riduzione dei finanziamenti alla chiesa, aborto e divorzio più facili, limitazioni all' insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche, matrimonio degli omosessuali dall'altro. Un atteggiamento del genere è impensabile da parte della sinistra italiana: quando siamo stati al governo non abbiamo fatto altro che cercare di accreditarci il più possibile nei confronti di questi due poteri esterni ed opprimenti. Perchè? perchè non possiamo fare come Zapatero? perchè non possiamo inserire nel nostro programma elettorale cose di questo genere? perchè la sinistra non si mostra davanti all'elettorato per quella che è? perchè non ci presentiamo con un candidato premier di sinistra? io stimo Prodi, ma sto incominciando a pensare che sia giusto che il candidato premier sia espressione del partito maggioritario della coalizione. E' davvero così necessario rincorrere il centro cattolico? è davvero così necessario mostrarsi "moderati" e finire per non cambiare mai niente? Zapatero sta realizzando il suo programma, ed incontra anche il favore dei sondaggi.. non è che potrebbe succedere anche in Italia una cosa del genere? se davvero si proponesse un alternativa alla solita politica e ai soliti programmi, non è che magari si otterrebbero maggiori consensi del previsto? non mi pare che la società spagnola sia molto diversa da quella italiana....
Se esite già un thread su un argomento non serve aprirne altri cloni.quindi ti rispondo qui.
eh sì,un "centro" cattolico,tanto "cattolico" da rinnegare le radici cristiane.Zapatero e Prodi sono fatti proprio per stare nella stessa barca.
Originariamente inviato da Ewigen
eh sì,un "centro" cattolico,tanto "cattolico" da rinnegare le radici cristiane.Zapatero e Prodi sono fatti proprio per stare nella stessa barca
L'importante è che si chiami Titanic... :asd:
Originariamente inviato da gpc
L'importante è che si chiami Titanic... :asd:
le alternative che proponi come si chiamano?
se hai qualche idea in merito ovviamente....
Originariamente inviato da gunno
le alternative che proponi come si chiamano?
se hai qualche idea in merito ovviamente....
le alternative se le cerchino loro (pardon,voi).Per noi possono anche sparire tutti quanti (non in senso di morire naturalmente).
Originariamente inviato da gunno
le alternative che proponi come si chiamano?
se hai qualche idea in merito ovviamente....
Uh? Alternativa riguardo al Titanic ( :D ) ?
Beh, per l'Italia il centro destra, che pur non essendo brillante è tutto un altro mondo rispetto al centro sinistra (e questo già dovrebbe essere indicativo di cos'è il centro sinistra...).
Per la Spagna, il PP ha fatto un ottimo lavoro ed è stato riconosciuto anche da Zapatero all'inizio del suo mandato (e il PP, IMHO, non avrebbe perso senza l'attentato...).
Però direi che siamo decisamente OT...
ribbaldone
03-10-2004, 11:10
Originariamente inviato da jumpermax
Si ma la nostra storia è piena di risultati ottenuti contro natura. E' contro natura pretendere di coltivare terre dove c'è il mare eppure i Polder esistono da un pezzo. E' contro natura bonificare le paludi, irrigare i deserti o pretendere che il nostro fragile corpo possa essere idoneo a vivere nello spazio. Eppure niente di tutto questo ci ferma, anzi ad ogni ostacolo sappiamo trovare nuove risorse per poterlo passare. Questo concetto di contro natura per quanto mi riguarda è distorto e contrario a quella spinta che ci ha portato in qualche decina di migliaia di anni da una condizione animalesca ad una società sviluppata. La natura la si asseconda la si rispetta ma non ci detta legge.
il problema è che tu confondi il dare o togliere la vita ad un individuo che dovrebbe avere i suoi diritti con il conoscere la natura e usarla per migliorare la condizione umana
ribbaldone
03-10-2004, 11:15
Originariamente inviato da jumpermax
I due diritti non mi sembrano in contraddizione tra loro. Tu stai ragionando come se l'adozione da potenziale da una famiglia gay possa togliere al bambino la possibiltà di finire in una famiglia normale, non credo sia questa la situazione reale. All'atto pratico credo sia assai improbabile che una coppia gay possa sopravanzare una coppia etero nelle liste di adozione, proprio per i motivi che avete evidenziato. Quello che non capisco è perché questa cosa debba essere imposta per legge quando le adozioni non mi sembra che siano condotte come le estrazioni del lotto. Non sarebbe meglio valutare caso per caso, bimbo per bimbo quale può essere la famiglia più idonea senza porre paletti di questo tipo? Sul discorso aborto non ho ben capito la domanda.
il problema non è dire diamo il diritto alle coppie omosessuali di adottare un bambino tanto poi all'atto pratico non lo faranno mai, se ne hanno il diritto lo faranno e come.
come dici tu ci sono specialisti nelle adozioni capaci di valutare se una coppia puo' adottare e valutare se il bambino in quell'ambiente puo' crescere bene, io direi di sentire la posizione di queste persone che sanno quali possono essere le conseguenze sul bambino prima di emanare la legge e nel caso negativo proibire per legge le adozioni alle coppie omosessuali salvaguardando il diritto dei minori
ribbaldone
03-10-2004, 11:19
Originariamente inviato da gpc
Gourmet, paragoni l'essere adottati da una coppia omosessuale ad una disgrazia come rimanere orfani o restare completamente senza genitori, devo dire che dà da pensare...
Poi ho letto l'altro tuo intervento dove auspichi una svolta verso l'estrema sinistra nella politica italiana lasciando da parte il centro perchè scomodo. E, visto che l'estrema sinistra è per definizione anticattolica (scusate se pare che abusi del termine in questa discussione, ma mi pare che molte delle posizioni incontrate fin qui si riassumano così dalle motivazioni che vengono portate), anche questo dà da pensare su quali siano i reali motivi per cui tu vedi una "cosa buona e giusta" l'adozione da parte delle coppie gay...
Oh, ma certo comunque, se si vive sotto un ponte senza genitori facendo elemosina sicuramente si può vivere anche in una coppia omosessuale. Ma se il diritto è del bambino di vivere bene e non della coppia di soddisfare una sua voglia, beh, c'è molto da discutere.
Strano, comunque: la sinistra si fa sempre paladina della protezione dei più deboli, però in molti casi in cui si scontra con il cristianesimo non solo fa di tutto per renderli ancora più deboli ma a volte addirittura ne nega l'esistenza.
quoto in pieno, qui non si parla di sistemare i bambini in una realtà migliore, ma nella migliore realtà possibile
jumpermax
03-10-2004, 12:04
Originariamente inviato da ribbaldone
il problema è che tu confondi il dare o togliere la vita ad un individuo che dovrebbe avere i suoi diritti con il conoscere la natura e usarla per migliorare la condizione umana
Il problema è che secondo me la questione "di natura" con questo discorso centra poco o nulla. Tu parti dal presupposto che fare le cose secondo natura sia nell'interesse del nascituro, quando invece non è assolutamente detto che sia così.
jumpermax
03-10-2004, 12:09
Originariamente inviato da ribbaldone
il problema non è dire diamo il diritto alle coppie omosessuali di adottare un bambino tanto poi all'atto pratico non lo faranno mai, se ne hanno il diritto lo faranno e come.
come dici tu ci sono specialisti nelle adozioni capaci di valutare se una coppia puo' adottare e valutare se il bambino in quell'ambiente puo' crescere bene, io direi di sentire la posizione di queste persone che sanno quali possono essere le conseguenze sul bambino prima di emanare la legge e nel caso negativo proibire per legge le adozioni alle coppie omosessuali salvaguardando il diritto dei minori
Non ho detto diamogli la possibilità legale e poi tanto non adotteranno mai nessuno, ho detto lasciamo che siano gli specialisti a valutare caso per caso. Se la questione ad esempio della figura paterna e materna è così indispensabile allora ad un genitore single dovrebbero essere tolti i figli e dati in affidamento e invece mi sembra che non sia proprio questo il caso. Tra una coppia gay e un single io personalmente non avrei dubbi sul dire che la coppia gay, in genere ha migliori possibilità per accudire un bambino... eppure se si parlasse di adozioni da parte di single non credo ci sarebbero reazioni così dure....
Originariamente inviato da Ewigen
le alternative se le cerchino loro (pardon,voi).Per noi possono anche sparire tutti quanti (non in senso di morire naturalmente).
bah le nostre radici mi sembra più proveniente dall'olimpo :asd:
jumpermax
03-10-2004, 12:17
Originariamente inviato da Ewigen
Se esite già un thread su un argomento non serve aprirne altri cloni.quindi ti rispondo qui.
eh sì,un "centro" cattolico,tanto "cattolico" da rinnegare le radici cristiane.Zapatero e Prodi sono fatti proprio per stare nella stessa barca.
non credo proprio. Prodi la legge 40 l'ha firmata pure lui, e i referendum li ha osteggiati più di una volta. Sui temi espressi in questo thread non è assolutamente diverso da un Giovarnardi o un Buttiglione.
ribbaldone
03-10-2004, 12:31
Originariamente inviato da jumpermax
eppure se si parlasse di adozioni da parte di single non credo ci sarebbero reazioni così dure....
da parte mia si, perchè se c'è possibilità di scelta il single non è la migliore soluzione.
Io conosco un bambino al quale è morto il padre e per quanto cresca nella "bambagia" coccolato dalla madre e dalla nonna ha un estrea mancanza di una figura maschile, e non lo dico io perchè lo penso, ma gli psicologi da cui è andato. Quindi effettivamente non cresce nella realtà migliore, ma essendo impensabile darlo in affido ad una coppia si cerca di limitare i danni. Capisci bene che se fosse stato orfano e fosse stato adottato da una coppia di donne al posto che da una coppia standard avrebbe avuto gli stessi problemi, con la differenza che la situazione in cui si trova è figlia di una disgrazia, quella in cui si sarebbe potuto trovare invece sarebbe stata frutto di una scelta razionale.
ciao
ribbaldone
03-10-2004, 12:33
jumper, forse non ti sei ancora reso conto che in questo trade nessuno ha niente contro gli omosessuali, ma solo contro l'acquisizione da parte loro del diritto ai figli.
Originariamente inviato da Korn
bah le nostre radici mi sembra più proveniente dall'olimpo :asd:
Meglio,così al posto di attaccare e bestemmiare un solo Dio ora ne potete sceglierne uno a scelta:Zeus,Poseidone,hades,Minerva,Era,Dionisio,...Pollon
Aspetta:ma le vostre radici non erano nei campi di tabacco a Cuba...
jumpermax
03-10-2004, 12:40
Originariamente inviato da ribbaldone
jumper, forse non ti sei ancora reso conto che in questo trade nessuno ha niente contro gli omosessuali, ma solo contro l'acquisizione da parte loro del diritto ai figli.
Non è questione di "avercela" è questione di come viene considerata. Credo che molti fatichino ancora ad accettarne il concetto, se cosi non fosse la premessa che ho fatto ieri
Partendo dal concetto che coppie etero e coppie gay hanno nella società uguali diritti e doveri e distinzioni morali non dovrebbero essere fatte
sarebbe stata condivisa da tutti e così invece non è stato. Non è una mera considerazione psicologica sugli effetti che si possono avere sul bambino, non lo è insomma se mi tirate fuori il discorso natura e annessi e connessi. Il discorso che faceva Bet è un altro paio di maniche rispetto a questo.
Originariamente inviato da jumpermax
non credo proprio. Prodi la legge 40 l'ha firmata pure lui, e i referendum li ha osteggiati più di una volta. Sui temi espressi in questo thread non è assolutamente diverso da un Giovarnardi o un Buttiglione.
Eh no,i cloni di Iscariota se li tengano loro.
ribbaldone
03-10-2004, 13:13
Originariamente inviato da jumpermax
Non è questione di "avercela" è questione di come viene considerata. Credo che molti fatichino ancora ad accettarne il concetto, se cosi non fosse la premessa che ho fatto ieri
sarebbe stata condivisa da tutti e così invece non è stato. Non è una mera considerazione psicologica sugli effetti che si possono avere sul bambino, non lo è insomma se mi tirate fuori il discorso natura e annessi e connessi. Il discorso che faceva Bet è un altro paio di maniche rispetto a questo.
se rileggi i miei post non ho fatto moralismi, ho battuto il chiodo sulla questione psicologica del bambino che ha il diritto di crescere nel migliore dei modi, ho anche citato bet che sembra capirne di psicologia, ho persino detto che la questione dovrebbe essere discussa prima dagli addetti alle adozioni che dal parlamento. detto questo la disquisizione sul natura contro natura era un po' off topic, ma che del resto al punto in cui sono intervenuto era già galoppante.
ribbaldone
03-10-2004, 13:16
Originariamente inviato da jumpermax
Partendo dal concetto che coppie etero e coppie gay hanno nella società uguali diritti e doveri e distinzioni morali non dovrebbero essere fatte
in teoria puo' anche essere vero, ma all'atto pratico no per il semplice motivo che non sono la stessa cosa e il volere a tutti i costi metterli sullo stesso piano mi sembra una forzatura oltre che un atto di egoismo, vedi appunto la questione figli.
MarColas
03-10-2004, 13:56
Se permettete, vorrei per un attimo mettere da parte la questione delle adozioni da parte delle coppie gay, tema particolarmente delicato e su cui è più comprensibile che ci sia scontro (e mi pare che il thread finora lo abbia pienamente dimostrato :D).
Mi piacerebbe però parlare anche delle altre riforme iniziate da Zapatero, che hanno incontrato un largo sostegno da parte degli spagnoli.
Ad esempio, per restare alle coppie gay, il 62% degli spagnoli è favorevole al matrimonio omosessuale. Il 72% è favorevole al divorzio "veloce".
Anche in Francia, secondo un altro sondaggio, il 64% è favorevole al matrimonio gay.
Può darsi che mi sbagli, ma io credo che in Italia le cose stiano diversamente. Dubito che i due terzi della popolazione siano favorevoli al matrimonio omosessuale, o al divorzio in poche settimane.
Mi sbaglio? Se ho ragione, perché secondo voi accade? Ed è un bene o un male?
Originariamente inviato da gpc
Seguono il detto "il nemico del mio nemico è mio amico"... :D
PS: Ma che c'entra tutto ciò col thread? :mbe:
Solo che dimenticano un piccolo particolare:i "nemici" almeno la loro chiesetta ce l'hanno (esclusa Arabia saudita e qualche altra nazione),gli "amici",anzi i loro teologi e conoscitori,i luoghi dove urlare la loro ideologia e "valori morali" se li possono sognare.
ribbaldone
03-10-2004, 14:17
Originariamente inviato da MarColas
Se permettete, vorrei per un attimo mettere da parte la questione delle adozioni da parte delle coppie gay, tema particolarmente delicato e su cui è più comprensibile che ci sia scontro (e mi pare che il thread finora lo abbia pienamente dimostrato :D).
Mi piacerebbe però parlare anche delle altre riforme iniziate da Zapatero, che hanno incontrato un largo sostegno da parte degli spagnoli.
Ad esempio, per restare alle coppie gay, il 62% degli spagnoli è favorevole al matrimonio omosessuale. Il 72% è favorevole al divorzio "veloce".
Anche in Francia, secondo un altro sondaggio, il 64% è favorevole al matrimonio gay.
Può darsi che mi sbagli, ma io credo che in Italia le cose stiano diversamente. Dubito che i due terzi della popolazione siano favorevoli al matrimonio omosessuale, o al divorzio in poche settimane.
Mi sbaglio? Se ho ragione, perché secondo voi accade? Ed è un bene o un male?
penso che la percentuale in Italia favorevole alle "unioni" e non ai "matrimoni" tra omosessuali possa essere altrettanto alta, penso che in Italia questa distinzione vada fatta in modo tale da non comparare i diritti/doveri della famiglia con i diritti/doveri delle coppie omosessuali, tornando sempre al discorso dei figli che è secondo me la grossa discriminante.
Per quanto riguarda il divorzio veloce sarebbe bene in Italia non perdersi come al solito nei meandri della burocrazia e uno snellimento delle procedure non sarebbe affatto negativo, da lì a pretendere un divorzio al volo senza neppure addurre a dei validi motivi mi sembra esagerato, con questa distinzione penso che anche in Italia il divorzio "veloce" avrebbe la sua bella percentuale di consensi.
In entrambe le situazioni lascerei perdere la Chiesa in quanto la legittimizzazione delle unioni omosessuali è unicamente a carico dello stato come del resto lo scioglimento del contratto civile di matrimonio, scioglimento che non è valido per la Chiesa sia esso veloce o breve.
Originariamente inviato da Ewigen
Se esite già un thread su un argomento non serve aprirne altri cloni.quindi ti rispondo qui.
eh sì,un "centro" cattolico,tanto "cattolico" da rinnegare le radici cristiane.Zapatero e Prodi sono fatti proprio per stare nella stessa barca.
In questo thread si sta parlando di matrimonio e adozione per i gay in spagna, in quello che ho aperto avrei voluto parlare invece di quale atteggiamento dovrebbe avere la sinistra in italia... non mi pare che siano esattamente la stessa cosa, poi se ho sbagliato scusate.
Lucio Virzì
03-10-2004, 20:14
Non ho il tempo di seguire il mio "figlioccio" (il thread) ma vi ringrazio per aver discusso con civiltà ;)
LuVi
..:::M:::..
03-10-2004, 20:16
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non ho il tempo di seguire il mio "figlioccio" (il thread) ma vi ringrazio per aver discusso con civiltà ;)
LuVi
Forse é stata fatta una discussione civile xkè mancavano flame di certa gente....
(me compreso) ;)
von Clausewitz
03-10-2004, 23:33
Originariamente inviato da jumpermax
............
jumper, quando ci sono queste discussioni assumi un tono leggermente irridente
forse non è il caso non aiuti la discussione ;)
tu dici che non esiste un diitto naturale, la naturalis ratio dei latini, e sicuramente è così, tutto ciò in cui siamo immersi, viviamo, è convenzionale, superficiale, artificiale
ma devi pensare che se in campo scientifico, economico, sociale, l'uomo ha fatto passi da gigante, la nostra psiche è rimasta più o meno quella di 10.000 anni fa quando cominciammo a muovere i primi passi, ecco anche perchè nonostante tutto il nostro progresso, il fatto di non vivere "naturalmente" ci fa dei nevrotici, dei frustrati, dei depressi in misura sicuramente superiore a quanto si poteva riscontrare nell'uomo di 10.000 anni fa
allora bisognerebbe chiedersi che impatto ci sarebbe nella psiche di un bambino che è sempre rimasta quella di 10.000 anni fa e non si è evoluta col costume degli ultimi 30 anni, il fatto di avere due genitori dello stesso sesso e se lui preferirebbe loro o piuttosto che dei genitori "classici"
la domanda è importante e l'obiezione decisiva, perche quelli del bambino sono gli anni più importanti per la formazione della sua personalità e del suo carattere
infine tanto per coerenza ti vorrei ricordare una volta di più, che tu alle ultime elezioni hai votato lo schieramento che in mancanza di esso non ci sarebbe stata questa indegna legge sulla fecondazione assistita, in cui alcuni partiti che la compongono hanno anche proposto tempi più lunghi sul divorzio e soprattutto tu hai votato se ricordo bene, il partito del niente maestri froci alle elementari
altro che adozioni, non potrebbero neanche insegnare
tanto per ricordarti che concentrarsi troppo sulla cultura politica dell'altra parte forse t'impedisce di vedere il livello di quella che hai votato tu
Originariamente inviato da von Clausewitz
... e se lui preferirebbe loro o piuttosto che dei genitori "classici"
...
Questo vorrei sapere: un bambino può rifiutarsi di accettare la famiglia che lo chiede in adozione?
Perchè, se così non fosse, come potrebbe fare se lui volesse una famiglia normale?
O, anche se potesse, se venisse adottato da una famiglia omosessuale, come potrebbe fare se poi crescendo scoprisse che le famiglie sono fatte di due genitori di sesso diverso e non gli stessero più bene due "mamme" o due "papà"? No, perchè sai, gli stessi che declamano questi avanzamenti sociali sono gli stessi che si scandalizzano che un bambino venga battezzato (oddio! il battesimo! la Chiesa! ma così lo costringete! lui non capisce! non può scegliere! :eek: ) presupponendo chissà quali traumi infantili per questa scellerata scelta dei genitori, invocando il suo diritto alla scelta, mentre poi non si pongono minimamente il problema davanti a queste altre inezie della vita (un po' più fondamentali, se mi si consente, dal punto di vista strettamente materialistico).
jumpermax
03-10-2004, 23:42
Originariamente inviato da von Clausewitz
jumper, quando ci sono queste discussioni assumi un tono leggermente irridente
forse non è il caso non aiuti la discussione ;)
tu dici che non esiste un diitto naturale, la naturalis ratio dei latini, e sicuramente è così, tutto ciò in cui siamo immersi, viviamo, è convenzionale, superficiale, artificiale
ma devi pensare che se in campo scientifico, economico, sociale, l'uomo ha fatto passi da gigante, la nostra psiche è rimasta più o meno quella di 10.000 anni fa quando cominciammo a muovere i primi passi, ecco anche perchè nonostante tutto il nostro progresso, il fatto di non vivere "naturalmente" ci fa dei nevrotici, dei frustrati, dei depressi in misura sicuramente superiore a quanto si poteva riscontrare nell'uomo di 10.000 anni fa
allora bisognerebbe chiedersi che impatto ci sarebbe nella psiche di un bambino che è sempre rimasta quella di 10.000 anni fa e non si è evoluta col costume degli ultimi 30 anni, il fatto di avere due genitori dello stesso sesso e se lui preferirebbe loro o piuttosto che dei genitori "classici"
la domanda è importante e l'obiezione decisiva, perche quelli del bambino sono gli anni più importanti per la formazione della sua personalità e del suo carattere
Osservazione direi molto interessante. Su questo hai perfettamente ragione. Anche se in questo modo direi che viene demolita anche la famiglia etero assieme a quella gay mi sa. La famiglia rientra davvero nel modello sociale primitivo? L'uomo è davvero monogamo e fedele fino alla morte o le società primitive erano più strutturate a clan? Non mi sembra che tutte le società umane abbiano sviluppato lo stesso modello familiare europeo, a dimostrazione che insomma l'uomo più che governato dagli istinti molto si lascia governare da quanto apprende e assimila nel corso degli anni.
infine tanto per coerenza ti vorrei ricordare una volta di più, che tu alle ultime elezioni hai votato lo schieramento che in mancanza di esso non ci sarebbe stata questa indegna legge sulla fecondazione assistita, in cui alcuni partiti che la compongono hanno anche proposto tempi più lunghi sul divorzio e soprattutto tu hai votato se ricordo bene, il partito del niente maestri froci alle elementari
altro che adozioni, non potrebbero neanche insegnare
tanto per ricordarti che concentrarsi troppo sulla cultura politica dell'altra parte forse t'impedisce di vedere il livello di quella che hai votato tu
:D tra i firmatari della legge 40 Prodi, Rutelli Bindi ecc ecc non è che di alternative in giro che ne siano molte. Immagino che tu avrai trovato il parito da votare che ti soddisfi al tempo stesso per politica estera economia immigrazione e liberalismo. E che al tempo stesso possa avere i numeri per poter costituire un governo. Io no...
Originariamente inviato da jumpermax
Osservazione direi molto interessante. Su questo hai perfettamente ragione. Anche se in questo modo direi che viene demolita anche la famiglia etero assieme a quella gay mi sa. La famiglia rientra davvero nel modello sociale primitivo? L'uomo è davvero monogamo e fedele fino alla morte o le società primitive erano più strutturate a clan? Non mi sembra che tutte le società umane abbiano sviluppato lo stesso modello familiare europeo, a dimostrazione che insomma l'uomo più che governato dagli istinti molto si lascia governare da quanto apprende e assimila nel corso degli anni.
A parte l'islam, che per legge religiosa ammette più mogli se non erro, il modello della famiglia è più o meno lo stesso dalle foreste dell'amazzonia agli igloo della scandinavia. Ovviamente con tutte le variazioni culturali possibili, ma lo schema è quello.
Anche perchè vedi, se le famiglie fossero state di omosessuali, ci saremmo estinti tutti da un pezzo. Perchè qui non si parla di famiglia stabile, famiglia allargata, coppia di fatto... si parla di "famiglia" composta da persone dello stesso sesso. Ergo, non-famiglia.
Originariamente inviato da gpc
A parte l'islam, che per legge religiosa ammette più mogli se non erro, il modello della famiglia è più o meno lo stesso dalle foreste dell'amazzonia agli igloo della scandinavia. Ovviamente con tutte le variazioni culturali possibili, ma lo schema è quello.
non è vero
Originariamente inviato da GhePeU
non è vero
Argomenta.
von Clausewitz
04-10-2004, 00:15
Originariamente inviato da jumpermax
Osservazione direi molto interessante. Su questo hai perfettamente ragione. Anche se in questo modo direi che viene demolita anche la famiglia etero assieme a quella gay mi sa. La famiglia rientra davvero nel modello sociale primitivo? L'uomo è davvero monogamo e fedele fino alla morte o le società primitive erano più strutturate a clan? Non mi sembra che tutte le società umane abbiano sviluppato lo stesso modello familiare europeo, a dimostrazione che insomma l'uomo più che governato dagli istinti molto si lascia governare da quanto apprende e assimila nel corso degli anni.
e infatti, sto dicendo proprio quello il matrimonio in fondo è la prima convenzione sulla quale abbiamo cominciato a costruire la nostra società, il suo più piccolo nucleo
il fatto della monogamia o della poligamia però e relativo, si discute se è più compatibile, più adatta una famiglia con esponenti di sesso diverso rispetto a una famiglia di esponenti dello stesso sesso con il crescere e far venire su nu bello guaglione ;) , cioè se lui si ritoverà maggiormente in una famiglia con una mamma e un papa piuttosto che in una con due babbi ;)
:D tra i firmatari della legge 40 Prodi, Rutelli Bindi ecc ecc non è che di alternative in giro che ne siano molte. Immagino che tu avrai trovato il parito da votare che ti soddisfi al tempo stesso per politica estera economia immigrazione e liberalismo. E che al tempo stesso possa avere i numeri per poter costituire un governo. Io no...
per cui?
continuerai a votare il partito del niente froci alle elementari?
oppure ti farai contagiare dal celodurismo padano?
o sentirai il richiamo irresistibile del pretesco Bondi?
oppure ti farai convertire sulla via di damasco da Follini, che forse nonostante tutto è il meno peggio?
mah vedi tu :)
ps inutile che mi citi Prodi, la Bindi o quel paraculo di Rutelli, senza i numeri forniti dalla CDL quella legge non sarebbe MAI passata
jumpermax
04-10-2004, 02:10
Originariamente inviato da von Clausewitz
per cui?
continuerai a votare il partito del niente froci alle elementari?
oppure ti farai contagiare dal celodurismo padano?
o sentirai il richiamo irresistibile del pretesco Bondi?
oppure ti farai convertire sulla via di damasco da Follini, che forse nonostante tutto è il meno peggio?
mah vedi tu :)
ps inutile che mi citi Prodi, la Bindi o quel paraculo di Rutelli, senza i numeri forniti dalla CDL quella legge non sarebbe MAI passata
Per cui? Continuerò a votare in base a quello che penso. Che non è assolutamente detto che sia quello che penso oggi. Guarda un po' a 18 anni sui gay non la pensavo molto diversamente da Fini, credevo ed ero convintissimo che fosse una condizione patologia. Oggi penso sempre che sia una condizione anormale in senso "etologico" ma che in fin dei conti è perfettamente naturale per loro. Inutile insomma andare contro la loro natura, quella si da rispettare meglio accettarli per come sono e fare in modo che possano avere una vita il più possibile felice. Mi sembra curioso che sul fatto delle adozioni ci siano così tanti esperti di psicologia infantile da poter escludere a colpo sicuro che non ci possa essere una coppia gay idonea. Credo e temo che quel retaggio culturale che anch'io condivido e di cui non credo di essermi svincolato del tutto in questo discorso aleggi più o meno inconsapevolmente e sbilanci notevolemente la discussione. Perchè qua sul forum siamo quasi tutti buoni e bravi ma la realtà è che la nostra società resta comunque abbastanza omofobica nonostante tutto...
Originariamente inviato da gpc
Guarda che prima di te il gpc aveva detto esattamente quello, ovvero che in caso di pericolo di vita della madre la Chiesa ammette il divorzio.
:eek:
Qualche disattenzione scappa anche a te, non è vero?
;)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
:eek:
Qualche disattenzione scappa anche a te, non è vero?
;)
Ciao
Federico
:doh: cazzarola... mi fate fare casino, dopo mi confondo... :O
Diciamo che è il raffreddore, va'... :O :D :D
Originariamente inviato da Korn
un gay non può avere bambini?
No. Non mi sembra che una coppia omosessuale possa garantire gli stessi valori di una famiglia tradizionale, oltre allo stress emotivo ( durante gli anni di fomazione!!! ) al quale il bambino andrà incontro quando si confronterà con gli altri bambini a famiglia 'formato classico'.
Originariamente inviato da geppof
No. Non mi sembra che una coppia omosessuale possa garantire gli stessi valori di una famiglia tradizionale, oltre allo stress emotivo ( durante gli anni di fomazione!!! ) al quale il bambino andrà incontro quando si confronterà con gli altri bambini a famiglia 'formato classico'.
Se questo è il motivo fondamentale, allora togliamo i bambini anche ai vedovi/e.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Se questo è il motivo fondamentale, allora togliamo i bambini anche ai vedovi/e.
Ciao
Federico
Che risposta inutile:(
Un conto è vivere con la mamma vedova unaltro e vivere con due 'papà' ( o due mamme ).
Deve esser bello andare a scuola ed esser deriso dagli altri bambini, bell'infazia davvero!
I bambini nella loro innocenza (beati loro!) sanno purtoppo essere molto cattivi tra di loro... già me li vedo: "guarda, c'è quello stupido che ha due papà ! "( sempre che non venga usata la parola finocchi...)
Perchè se ti ricordi, è così che funziona tra bambini.
Non addossiamogli una croce che non hanno scelto di portare.
Le coppie gay sentono il bisogno di avere un figlio?
Un cane è una buona soluzione ed anche un buon amico.
Originariamente inviato da geppof
Che risposta inutile:(
Un conto è vivere con la mamma vedova unaltro e vivere con due 'papà' ( o due mamme ).
Deve esser bello andare a scuola ed esser deriso dagli altri bambini, bell'infazia davvero!
I bambini nella loro innocenza (beati loro!) sanno purtoppo essere molto cattivi tra di loro... già me li vedo: "guarda, c'è quello stupido che ha due papà ! "( sempre che non venga usata la parola finocchi...)
Perchè se ti ricordi, è così che funziona tra bambini.
Non addossiamogli una croce che non hanno scelto di portare.
Le coppie gay sentono il bisogno di avere un figlio?
Un cane è una buona soluzione ed anche un buon amico.
era così anche per i neri, ma se qualcuno non fosse partito avremmo ancora gli schiavi...
jumpermax
05-10-2004, 11:47
Originariamente inviato da geppof
Che risposta inutile:(
Un conto è vivere con la mamma vedova unaltro e vivere con due 'papà' ( o due mamme ).
Deve esser bello andare a scuola ed esser deriso dagli altri bambini, bell'infazia davvero!
I bambini nella loro innocenza (beati loro!) sanno purtoppo essere molto cattivi tra di loro... già me li vedo: "guarda, c'è quello stupido che ha due papà ! "( sempre che non venga usata la parola finocchi...)
Perchè se ti ricordi, è così che funziona tra bambini.
Non addossiamogli una croce che non hanno scelto di portare.
Le coppie gay sentono il bisogno di avere un figlio?
Un cane è una buona soluzione ed anche un buon amico.
la stessa cosa che succede a tutte le minoranze sia religiose che etniche. Che facciamo togliamo la custodia dei minori alle famiglie ebree o musulmane? Così risparmiamo uno "stress emotivo"....
jumpermax
05-10-2004, 11:48
Originariamente inviato da geppof
No. Non mi sembra che una coppia omosessuale possa garantire gli stessi valori di una famiglia tradizionale, oltre allo stress emotivo ( durante gli anni di fomazione!!! ) al quale il bambino andrà incontro quando si confronterà con gli altri bambini a famiglia 'formato classico'.
Quali sarebbero "i valori" che una coppia gay non potrebbe garantire?
Signifer
05-10-2004, 11:50
Originariamente inviato da geppof
No. Non mi sembra che una coppia omosessuale possa garantire gli stessi valori di una famiglia tradizionale, oltre allo stress emotivo ( durante gli anni di fomazione!!! ) al quale il bambino andrà incontro quando si confronterà con gli altri bambini a famiglia 'formato classico'.
Quali sarebberi i valori fondamentali?:rolleyes:
Una madre abnegatrice e accondiscendente ed un padre austero e rigido?:rolleyes:
Originariamente inviato da geppof
Che risposta inutile:(
Un conto è vivere con la mamma vedova unaltro e vivere con due 'papà' ( o due mamme ).
Deve esser bello andare a scuola ed esser deriso dagli altri bambini, bell'infazia davvero!
I bambini nella loro innocenza (beati loro!) sanno purtoppo essere molto cattivi tra di loro... già me li vedo: "guarda, c'è quello stupido che ha due papà ! "( sempre che non venga usata la parola finocchi...)
Perchè se ti ricordi, è così che funziona tra bambini.
Non addossiamogli una croce che non hanno scelto di portare.
Che risposta!
L'ho scelto io di perdere la mamma?
I bambini sanno essere molto cattivi, lo so, non c'è bisogno che me lo ricordi. Lo so.
te no.
Le coppie gay sentono il bisogno di avere un figlio?
Un cane è una buona soluzione ed anche un buon amico.
Non sono certo di saper rispondere alla domanda, ma la soluzione da te prospettata mi lascia basito.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da jumpermax
la stessa cosa che succede a tutte le minoranze sia religiose che etniche. Che facciamo togliamo la custodia dei minori alle famiglie ebree o musulmane? Così risparmiamo uno "stress emotivo"....
Qui non si sta ne parlando di minoranze etniche ne tantomeno di discriminazioni razziali.
Non sono contro le unioni gay, ne mi ha mai dato fastidio avere dei rapporti di amicizia con loro, solamente non trovo giusto creare delle situazioni familiari 'contronatura'.
A pare mio, ogni bambino ha diritto di avere un padre ed una madre con le loro caratteristiche e sensibilità differenti.
Ritornando sulla tua frase :
togliamo la custodia dei minori alle famiglie ebree o musulmane?
non vedo ne l'attinenza con il discorso fatto da me, ne con il problema dello stress emotivo.
Originariamente inviato da flisi71
Che risposta!
L'ho scelto io di perdere la mamma?
I bambini sanno essere molto cattivi, lo so, non c'è bisogno che me lo ricordi. Lo so.
te no.
Non sono certo di saper rispondere alla domanda, ma la soluzione da te prospettata mi lascia basito.
Ciao
Federico
La stai mettendo sul personale, nessuno ha mai parlato della tua situazione.
se hai avuto di queste esperienze mi dispiace per te, io fortunatamente non le ho mai avute, solo, non metterla sul patetico solo per dar forza alle tue frasi.
Io di patetico ci vedo solo la tua proposta di allevare un cane come amico.
E non solo io, a quanto pare.
Riesci ad accorgertene?
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
Che altro potrebbero fare?
Mancano di qualsiasi prospettiva strategica.. navigano a vista, inseguendo effimere meteore che durano finchè non arrivano al governo:
-Clinton
-Blair
-la "terza via"
-Lula
-Zapatero
-quello che verrà
e scelgono la posizione in negativa, aspettando che il cattivo di turno Bush o Berlusconi definisca la sua, per appoggiare la contraria:
-l'Islam
-il nazionalismo di Chirac
-il nazionalismo di Schroeder
-le tasse
-il centralismo
in un collage di "no" che lungi dall'essere una posizione strategica coerente e produttiva, è solo una regressione infantile ad uno stadio di lotta irresponsabile, che nulla teme più che appunto la responsabilità, le scelte, la realtà.
è una cosa che ho sempre notato anche io.
pero' l'incoerenza è con se stessi e con la realta'(come dicevi a fine post),non è un incoerenza strategica...
anzi strategicamente questo sconnettersi dalla realta',questo posizionarsi aprioristicamente non piu' vincolati dai fatti(che dicono altro) ma "vincolati" da postulati e principi intoccabili(tipo i famosi "diritti") da loro stessi formulati, è stato il geniale modo,con cui un ideologia è riuscita a riciclarsi nonostante davanti ai fatti era alla frutta.
cosi dalla lotta per l'esportazione a livello mondilale del sistema comunista,quanto di piu' globalizzante(che io non considero un termine negativo a priori) esista,si è diventati no-global....
dopo essere stati per la rivoluzione di classe e per il Che ora si è pure pacifisti..
tutto questo ribaltone di idee(che non avrebbe nulla di scandaloso)è avvenuto senza pero'(è qui l'assurdo) cambiare per davvero principi e categorie di pensiero,o approccio storico-politico del reale!
perche' le motivazioni idealistiche e i parametri di giudizio sono sempre gli stessi....sempre,sempre.
oggi avendo capito che non si sa proporre e costruire nulla di concreto,si usa essere "contro" a quel che dal ideologia è descritto come il male.è un modo facile per non sbagliare(e per non pensare).o almeno un modo facile se la teoria fosse corretta...essendo non corretta si finisce per contraddirsi piu' volte nel giro di decenni.
l'altra cosa che riprendo (ho letto solo le prime due pagine per ora) è l'intervento di Bet,sul fatto che sempre a mo di gioco di prestigio si parla di diritti della coppia,ma la questione..diritto degli altri/dovere nostro, sia totalmente assente,che è una delle questioni centrali su cui oggigiorno su certi problemi si riesce a vendere fumo.
un certo pensiero sa vedere l'egoismo e il male del uomo(specie occidentale) in certi aspetti sotto ogni sfaccettatura,ma riguardo ad altri aspetti è totalmente miope...
e non vede come dietro a battaglie e sfilate per bei diritti e belle cose ci sia troppo spesso a muovere le masse,un imponente e imbarazzante componente di egoismo e di voglia di essere lasciati a coltivare il proprio orticello,come ci pare e piace,incuranti che che se ne dica,delle nostre responsabilita' e del prossimo per cui si dice di manifestare.
si manifesta per il "prossimo" che non ci puo rompere le palle..
non per il "prossimo",ma per il prossimo che piace a noi...quello che ci fa coltivare al meglio l'orticello.
ueilà Anakin: sei uscito puntuale come il cofanetto di Star Wars
Bentornato... anzi, Hasta Siempre :D
jumpermax
05-10-2004, 14:37
Originariamente inviato da geppof
non vedo ne l'attinenza con il discorso fatto da me, ne con il problema dello stress emotivo.
Se di stress emotivo parliamo allora c'entra anche questo. Penso ad esempio ai ragazzi ebrei pestati nelle scuole francesi... la tua soluzione sarebbe togliere la potestà ai genitori? Oppure non fare adottare le famiglie ebree per il rischio che i figli possano essere discriminati? No perché insomma il concetto che hai espresso è questo più o meno...
Originariamente inviato da jumpermax
Se di stress emotivo parliamo allora c'entra anche questo. Penso ad esempio ai ragazzi ebrei pestati nelle scuole francesi... la tua soluzione sarebbe togliere la potestà ai genitori? Oppure non fare adottare le famiglie ebree per il rischio che i figli possano essere discriminati? No perché insomma il concetto che hai espresso è questo più o meno...
Il mio concetto non è assolutamente questo e l'ho già spiegato, altro non so che dire...stai cercando di farmi dire cose che non ho mai ne detto ne pensato.
Il discorso è centrato ESCLUSIVAMENTE sulle coppie gay.
Prova a rileggere i miei post...
jumpermax
05-10-2004, 17:02
Originariamente inviato da geppof
Il mio concetto non è assolutamente questo e l'ho già spiegato, altro non so che dire...stai cercando di farmi dire cose che non ho mai ne detto ne pensato.
Il discorso è centrato ESCLUSIVAMENTE sulle coppie gay.
Prova a rileggere i miei post...
Infatti centrato ESCLUSIVAMENTE sulle coppie gay così discriminante non suona. Ma tale resta. Il comportamento incivile degli altri non mi sembra una buona giustificazione. Togli gay e mettici ebreo o musulmano e rende assai meglio
Che risposta inutile
Un conto è vivere con la mamma vedova unaltro e vivere con genitori ebrei
Deve esser bello andare a scuola ed esser deriso dagli altri bambini, bell'infazia davvero!
I bambini nella loro innocenza (beati loro!) sanno purtoppo essere molto cattivi tra di loro... già me li vedo: "guarda, c'è quello stupido che ha un papà ebreo!( sempre che non venga usata la parola giudeo...)
Perchè se ti ricordi, è così che funziona tra bambini.
Non addossiamogli una croce che non hanno scelto di portare.
Le coppie ebree sentono il bisogno di avere un figlio?
Un cane è una buona soluzione ed anche un buon amico.
ecco quello che hai scritto parola per parola. Se ti sembra sensato...
Originariamente inviato da jumpermax
Infatti centrato ESCLUSIVAMENTE sulle coppie gay così discriminante non suona. Ma tale resta. Il comportamento incivile degli altri non mi sembra una buona giustificazione. Togli gay e mettici ebreo o musulmano e rende assai meglio
ecco quello che hai scritto parola per parola. Se ti sembra sensato...
Ti dirò, se lo scritto è perchè mi sembra sensato.
Questa è la mia opinione, la tua è evidentemente un'altra.
Siamo come al solito al punto di voler convincere l'altro della propria opinione senza giungere ad una coclusione, continuiamo a dire le stesse cose.
Quello che dovevo dire l'ho detto, ho ascoltato il tuo diverso punto di vista ( peccato che eravamo solo in due a parlarne...) e a questo punto non ho niente da aggiungere.
Interessante per me cmq vedere come le altre persone possano avere delle idee e convinzioni così lontane dalle mie.
Ciao.:)
bluelake
06-10-2004, 19:20
La prossima volta che LuVi apre un thread del genere senza avvertirmi lo rimetto in Ip ban... io 'sta cosa l'ho scoperta solo stasera leggendo gay.tv... :(
Vabbè, va, io l'articolo ve lo riporto lo stesso, poi dopo leggerò i vostri 240 post anche se dubito di riuscire ad inserirmi nel discorso :cry:
E' abbastanza adatto ai flame come tono, io l'avrei scritto in modo un po' più "calmo"... lo trovate su http://www.gay.tv/ita/magazine/we_like/dettaglio.asp?i=1207
Con Zapatero la Spagna rimette l`individuo al centro della politica. Una nuova movida dei diritti.
PROMESSE MANTENUTE.
Promesse mantenute. Un sostantivo ed un suo attributo, che nell'Italia berlusconiana sono assai lontane dall'accoppiarsi. Altro che coppie di fatto. Le promesse di Berlusconi sono consegnate alla storia delle barzellette, tra una ventina d'anni sorrideremo, un po' arrossendo, di questa italietta cafona e inconcludente, che naviga a vista, tra l'insormontabile incapacità della sua classe di governo e la tentazione di autoritarismo soft del suo self-made leader.
Le promesse non mantenute dalla sinistra italiana verso i gay sono già alla storia. Non c'è bisogno di aspettare 20 anni, possiamo piangere sin d'ora per la truffa politica e l'umiliazione inflitta dalla sinistra italiana ai cittadini omosessuali di questo paese. Una vergogna ben peggiore, perché consapevole.
L'UOMO AL CENTRO
Lo ammetto, ho un debole per Zapatero. Non riesco a togliere gli occhi da quello sguardo da cerbiatto, quel sorriso un po' insolente e quell'aplomb nordico, misto ad una verve spagnoleggiante nella parlata. Ma soprattutto, non riesco a resistere alla sua marcia trionfale verso il recupero di una semplice idea, quella che secondo la mia modesta opinione dovrebbe muovere ogni azione politica che voglia dirsi moderna e adeguata al mondo contemporaneo: l'uomo e i suoi diritti di individuo vanno al centro delle decisioni politiche.
IRAQ
Josè Luis Rodriguez Zapatero aveva promesso in campagna elettorale agli Spagnoli che il suo governo avrebbe ritirato le truppe dall'Iraq.
Detto, fatto. LINK »
Oggi la Spagna può dirsi estranea al vergognoso caos che la banda di Bush e soci hanno portato in Iraq.
CULTURA
Josè Luis Rodriguez Zapatero aveva promesso in campagna elettorale agli Spagnoli che il suo governo avrebbe stimolato il consumo di cultura.
Detto, fatto. LINK »
Oggi in Spagna l'IVA sul costo dei cd è calata dal 16% al 4% (per la gioia dei discografici e dei consumatori), sui libri dal 4% all'1%.
MATRIMONI GAY
Josè Luis Rodriguez Zapatero aveva promesso in campagna elettorale agli Spagnoli che il suo governo avrebbe parificato i diritti delle coppie GLBT a quelli delle coppie eterosessuali.
Detto, fatto. LINK »
In Spagna dal 2005 le coppie gay avranno gli stessi diritti dei coniugi eterosessuali, compreso il divorzio, gli alimenti, il mantenimento dei figli, l'eredità, la cittadinanza e l'adozione (di soli bambini spagnoli).
IO ED ENRIQUE
Ho un debole per Zapatero e prima ancora di dover votare scegliendo (ancora! dopo 10 anni!) tra un nano pelato e un prete mancato, quasi quasi faccio un biglietto aereo e tra qualche mese, alla sera verso le 8, me ne andrò in giro sulla Rambla a rimorchiare un bel ragazzo di nome Enrique. Io ed Enrique ci sposeremo e metteremo su famiglia. Apriremo una casa facendo un mutuo insieme, io prenderò subito cittadinanza spagnola per aver sposato uno spagnolo. Poi adotteremo un bambino, anzi forse una bambina. Questo non lo so ancora. Ogni tanto, almeno a Natale, Febbraio ed Agosto, tornerò qui da voi in Italia. Mi vedrete scendere dall'aero con la mia famiglia e saremo così belli che creperete tutti di invidia. Ammesso che qualcuno di voi sia ancora qui.
Zapatero, I love you.
(se io ed Enrique non andremo d'accordo, potremo sempre divorziare).
Giuliano Federico
altro articolo del 4 ottobre (http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=2292), anche qui il tono è abbastanza polemico...:
(04/10/2004) La Chiesa Cattolica dichiara guerra alla spagna sui matrimoni gay. Dichiarazione di fuoco su Radio Vaticana per ribadire la supremazia della chiesa e non delle persona nelle questioni famigliari
Vaticano. Il responsabile per gli affari della famiglia , cardinal Trujillo ha lanciato ieri una pesante offensiva su radio vaticana per ribadire la supremazia della chiesa sulle questioni riguardanti la famiglia. Ha deprecato l'operato del governo spagnolo definendo l'estensione del matrimonio gay come una grave deumanizzazione per la società. Il solito commento "un giorno triste" per la famiglia. Assieme a Spagna, sono stati deprecati anche Belgio, Olanda, Svezia e Danimarca
per aver introdotto da anni ormai il matrimonio gay.Criticata pure la decisione di concedere adozioni alle coppie gay. Nonostante studi sociologici dimostrino l'equivalenza per il bambino di una famiglia etero o gay quando è presente amore e attenzione per le esigenze del bambino, la chiesa ribadisce la supremazia delle sue visioni anche se non supportate da dati riscontrabili. Magari per far crescere gli orfani in qualche istituto cattolico.
Giorgio Lazzarini
SweetHawk
07-10-2004, 09:00
Io penso che queste riforme siano inaccettabili per prima cosa per i gay (quelli seri e non esagitati, con istinti da primo femminismo).
Va benissimo l'equiparazione nei diritti legali ed economici della coppia etero e omo.
Da qui in poi non comprendo la smania di dover per forza voler diventare la copia scimmiottata di una coppia "classica". Cioè, qui prodest? A quale scopo?
Penso che raggiunta la piena libertà individuale e i diritti civili sacrosanti, una persona intelligente dovrebbe ritenersi serenamente soddisfatta.
Smantellare la famiglia in questo modo non penso giovi a nessuno.
bluelake
07-10-2004, 12:40
Originariamente inviato da jumpermax
Non credo che l'Italia sia pronta per una legge del genere ma magari mi sbaglio io e potrebbero esserci delle sorprese
ci gioco le palle che non ti sbagli, anzi... basta pensare che in Italia i figli delle coppie di fatto non hanno alcuna tutela (e le coppie di fatto stesse non hanno alcuna tutela giuridica) solo perché riconoscere le coppie di fatto eterosessuali comporterebbe il riconoscere quelle omosessuali. E in questo, lo dico a malincuore, i Radicali sono gli unici che hanno dimostrato la minima attenzione al problema; tutti gli altri, inclusa la sinistra, si limitano a sfruttare l'immagine gay senza fare nulla di concreto.
Detto ciò, condivido quanto detto da andreamarra alcune pagine indietro, ad essere sbagliato non è il fatto in sé di far adottare bambini alle coppie omosessuali togliendoli magari ad un orfanotrofio (dove crescono comunque senza la doppia figura padre-madre), è la società attuale (italiana e non solo) che non permetterebbe al bambino adottato da due gay di crescere serenamente. Vedremo come va in Spagna e poi giudicheremo...
Originariamente inviato da bluelake
...
Detto ciò, condivido quanto detto da andreamarra alcune pagine indietro, ad essere sbagliato non è il fatto in sé di far adottare bambini alle coppie omosessuali togliendoli magari ad un orfanotrofio (dove crescono comunque senza la doppia figura padre-madre), è la società attuale (italiana e non solo) che non permetterebbe al bambino adottato da due gay di crescere serenamente. Vedremo come va in Spagna e poi giudicheremo...
vedremo e giudicheremo, tenendo conto del fatto che sono già stati fatti studi del genere su casi concreti in cui sostanzialmente manca una o tutte e due le figure dei genitori, che alla fine hanno evidenziato problemi nei bambini
bluelake
07-10-2004, 12:53
Originariamente inviato da Bet
vedremo e giudicheremo, tenendo conto del fatto che sono già stati fatti studi del genere su casi concreti in cui sostanzialmente manca una o tutte e due le figure dei genitori, che alla fine hanno evidenziato problemi nei bambini
che io parta già scettico al riguardo credo si intuisse ;) parlando tramite web con alcuni ragazzi spagnoli, non ho intravisto poi enormi differenze tra la mentalità spagnola ed italiana (tralasciando le grandi città tipo Madrid e Barcellona, o il gay-paradise di Ibiza) in tema di omosessualità, dunque temo che Zapatero abbia fatto due passi quando poteva già bastare farne uno soltanto. Se poi dall'esperienza spagnola verrà fuori che invece i bambini adottati da coppie gay problemi non ne hanno, non nascondo che sarei il primo ad esserne contento :)
Originariamente inviato da gpc
Prenditela con madre natura che ha fatto sì che ci volesse uomo e donna...
Beh guarda, se permetti conosco molte persone omosessuali che meriterebbero un figlio molto piu' di molte coppie etero.
E' solo una questione di punti di vista. Per un bambino e' meglio crescere in una famiglia dove c'e' amore che in una dove c'e' odio.
E non tirate fuori storie del tipo che i figli crescono male senza un modello maschile e uno femminile, perche' non e' vero.
La realta' poi e' ben diversa, ci sono migliaia di bambini che crescono negli orfanotrofi, che non vengono adottati dalle coppie etero perche' magari troppo grandi (parliamo di bambini di dai 3 anni in su). Una coppia gay potrebbe donargli una prospettiva di vita totalmente diversa.
Comunque grande Zapatero! Spero solo di non dovermi pentire...
Homodeus
07-10-2004, 13:10
Originariamente inviato da Bet
vedremo e giudicheremo, tenendo conto del fatto che sono già stati fatti studi del genere su casi concreti in cui sostanzialmente manca una o tutte e due le figure dei genitori, che alla fine hanno evidenziato problemi nei bambini
Scusa ma non potresti precisare che tipo di disturbi avrebbero manifestato e che tipologia di studi del genere sono stati condotti...detto così mi sembra un pò vago.
SweetHawk
07-10-2004, 13:41
Originariamente inviato da bluelake
ci gioco le palle che non ti sbagli, anzi... basta pensare che in Italia i figli delle coppie di fatto non hanno alcuna tutela (e le coppie di fatto stesse non hanno alcuna tutela giuridica) solo perché riconoscere le coppie di fatto eterosessuali comporterebbe il riconoscere quelle omosessuali. E in questo, lo dico a malincuore, i Radicali sono gli unici che hanno dimostrato la minima attenzione al problema; tutti gli altri, inclusa la sinistra, si limitano a sfruttare l'immagine gay senza fare nulla di concreto.
Detto ciò, condivido quanto detto da andreamarra alcune pagine indietro, ad essere sbagliato non è il fatto in sé di far adottare bambini alle coppie omosessuali togliendoli magari ad un orfanotrofio (dove crescono comunque senza la doppia figura padre-madre), è la società attuale (italiana e non solo) che non permetterebbe al bambino adottato da due gay di crescere serenamente. Vedremo come va in Spagna e poi giudicheremo...
Concordo. Penso che il vuoto legislativo e la non tutela dei diritti civili delle coppie di fatto sia una mancanza grave.
Sull'adozione invece sono più restio.
bluelake
07-10-2004, 18:22
da http://it.gay.com/view.php?ID=19215 :
«Marco e Matteo, Carla e Gina, Franco e Teresa, Viola e Luigi condividono casa e sentimenti. Oggi vorrebbero condividere dei diritti». E' questo lo slogan della campagna di comunicazione nazionale dei DS che da oggi prende il via in tutt'Italia. La campagna è stata presentata questa mattina a Roma dal leader dei DS Piero Fassino.
La campagna
Si tratta di quattro manifesti (due con coppie omosessuali, due con coppie etero) che da oggi saranno affissi in tutte le città italiane. Oltre allo slogan sopra citato, nei manifesti si legge: «Sostieni il PaCS. Il Patto Civile di Solidarietà concede identità giuridica, diritti fiscali, sanitari, di lavoro e previdenziali a tutte le coppie che hanno scelto di stare insieme». L'affissione prevede che le immagini siano messe una di fianco all'altro, per spiegare che si tratta di una proposta di legge rivolta a tutte le realtà italiane, e non solo ad un settore. Sono previste anche iniziative a livello politico e conferenze per sensibilizzare l'opinione pubblica in merito al PaCS, sottolineando la sua importanza non solo per il mondo GLBT ma anche per quello etero. Verranno anche distribuite delle brochure che riproducono i quattro manifesti e, in sintesi, spiegano cos'è il PaCS e l'impegno dei DS a sostenerlo.
La conferenza stampa
La presentazione della campagna di comunicazione ha visto partecipi diversi rappresentanti del mondo politico, tra cui Franco Grillini, primo firmatario della proposta di legge del PaCS, Anna Finocchiaro, responsabile giustizia dei DS, Barbara Pollastrini, coordinatrice nazionale delle donne DS.
Andrea Benedino, portavoce nazionale del coordinamento omosessuali del partito, ha tracciato una breve storia del PaCS italiano, ponendo in evidenza le varie tappe, tra cui quella del Kiss2PaCS che ha visto riunirisi a Roma migliaia di coppie. Ha poi sottolineato come sia la prima volta che in Italia venga lanciata una campagna di questo tipo e che un partito come i DS si impegni pubblicamente.
Fassino: occorre tutelare le convivenze
Piero Fassino ha esordito affermando che «in Italia più di due milioni di coppie di fatto etero ed omosessuali vivono senza la copertura di alcun diritto. Le attuali leggi, infatti, - ha continuato Fassino - non consentono a due persone dello stesso sesso di dare una regolamentazione giuridica ai loro rapporti di coppia, neanche se basati su una stabile convivenza. E lo stesso vale per le coppie di fatto eterosessuali che non intendo unirsi in matrimonio». Dopo aver enunciato i punti salienti della proposta di legge, Fassino ha sottolineato che non si intende attaccare l'articolo 29 della Costituzione che «riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio», ma, accanto a questa istituzione, è fondamentale riconoscere che possano esistere altre forme di convivenza che garantiscano i diritti della coppia. Si tratta, ha affermato Fassino, di dare più libertà e opportunità ad ogni coppia.
Buon Compleanno, Piero Fassino!
Rispondendo a chi gli chiedeva cosa pensasse della proposta di legge spagnola, il leader dei DS ha detto che ogni stato è sovrano nel legiferare al proprio interno e qualsiasi ingerenza non è lecita. «La proposta di legge di Zapatero - ha sostenuto Fassino - mi trova totalmente d'accordo e mi auguro che quanto prima anche in Italia si possa avere la legge che protegga tutte le coppie».
«Questa campagna, poi, nasce sotto una buona stella», ha affermato simpaticamente Paola Concia, del direttivo nazionale coordinamento omosessuali. «Oggi, infatti, è il compleanno di Piero Fassino».
Una campagna di comunicazione per un patto che non è mai stato così civile, nella coscienza che il PaCS è un'opportunità in più per tutti e non è un obbligo per nessuno (maggiori informazioni sul PaCS sono reperibili sul sito www.unpacsavanti.it/).
staremo a vedere...
bluelake
07-10-2004, 20:05
E puntuale è arrivata in serata il primo :mc::
Roma, 7 ott. - (Adnkronos) - ''No alle unioni di serie 'B' ''. Carolina Lussana, responsabile Giustizia della Lega, si dice convinta che ''il 'pacs' crea un'unione di serie b'' e ''non si capisce perche' si debbano dare forme di tutela e riconoscimento a coppie che hanno deciso di essere libere''.
(Tor/Pn/Adnkronos)
07-OTT-0419:03
"coppie che hanno deciso di essere libere"? Coppie costrette ad essere libere casomai...
Originariamente inviato da Homodeus
Scusa ma non potresti precisare che tipo di disturbi avrebbero manifestato e che tipologia di studi del genere sono stati condotti...detto così mi sembra un pò vago.
Appena entro in possesso del libro magari posto titolo e autore e anno di pubblicazione (non me lo sono inventato :) ). So che si tratta di un libro adottato presso alcune facoltà di Psicologia.
Homodeus
08-10-2004, 08:05
Originariamente inviato da Bet
Appena entro in possesso del libro magari posto titolo e autore e anno di pubblicazione (non me lo sono inventato :) ). So che si tratta di un libro adottato presso alcune facoltà di Psicologia.
Bene ;) , sarebbe sicuramente interessante.
Ciao
Originariamente inviato da Homodeus
Bene ;) , sarebbe sicuramente interessante.
Ciao
L. Carli (a cura di), Dalla diade alla famiglia, Raffaello Cortina Editore, Milano, 1999
Quale influenza esercitano i legami di attaccamento – con la madre, il padre, i fratelli – sulle crisi di vita della famiglia? Quali sono i cambiamenti che la nascita del secondo figlio introduce nelle relazioni fra il primogenito e i due genitori? Cosa cambia quando un adolescente costruisce nuovi rapporti al di fuori della famiglia o quando un giovane rivendica la propria autonomia? A queste domande risponde il volume curato da Lucia Carli, proponendo un nuovo modello di analisi che connette tra loro le singole relazioni di attaccamento che il soggetto mantiene all’interno della famiglia.
Presentazione
Il terreno comune ai saggi riuniti nel volume è dato dall'intenzione di riformulare entro il contesto più ampio delle teorie sistemiche - rispetto al più tradizionale vertice bipersonale o diadico - i risultati delle ricerche di Bowlby sui legami di attaccamento. La rete delle relazioni familiari diventa così il luogo dinamico di continue trasformazioni e rinegoziazioni di rapporti, volte a conquistare una competenza adattiva di continuo cimentata dagli eventi critici del ciclo vitale. Queste operazioni sono regolate dai "modelli operativi interni" di ciascuno, espressione che rinvia all'internalizzazione di forme specifiche di attaccamento (di volta in volta: sicuro, ansioso, ansioso-evitante, ecc.). I modelli operativi interni - concetto di cui si apprezza la chiara esemplificazione clinica nel contributo di Fisher e Ayoub - sono il derivato delle interazioni con figure primarie o sostitutive di caregivers. Chi è impegnato nella cura del disagio mentale troverà nel libro uno strumento utile per costruire ipotesi interpretative su dinamiche interpersonali in cui evidente potrebbe essere il ruolo del tipo di attaccamento nella formazione e nel mantenimento di quelle forme estreme di comportamento che chiamiamo sintomi. Ancora una volta, il lettore sarà portato a rendersi conto del valore che nell'accudimento (e nella relazione terapeutica) rivestono calore, coinvolgimento e responsività, come fattori che concorrono a stabilire un saldo sentimento di sicurezza. Quanti siano più interessati agli aspetti teorici apprezzeranno l'approccio empirico, presente ad esempio nella strange situation - una situazione sperimentale ideata dalla Aisworth per definire i vari tipi di attaccamento, strutturata come una breve e controllata esperienza di separazione del bambino dalla madre.
E' adottato in molti corsi di psicologia dinamica. Il tema della discussione si trova indirettamente all'interno di un testo che come vedi cmq incentra l'attenzione primariamente su altri aspetti. So cmq che sono evidenziati casi in cui di fatto si sviluppa in modo sproporzionato il rapporto con madre (come per esempio nei kibbutz).
Segnalo anche questo link (http://www.stpauls.it/fa_oggi03/0303f_o/0303fo08.htm). Ovviamente il tema di cui stiamo parlando noi è sempre trattato limitatamente, stante il fatto che casi concreti di studio sono rari e particolari.
ribbaldone
08-10-2004, 19:31
grazie Bet per il supporto tecnico.
Voglio fare una richiesta, si parla di riconoscere le coppie di fatto, mentre comprendo l'importanza di tale riconoscimento per le coppie omosessuali mi sfugge la differenza legislativa tra un cosidetto pacs e un matrimonio civile per una coppia etero, potreste aiutarmi? nel caso siano paragonabili avrebbe un senso modificare la legge e permettere il matrimonio civile alle coppie omosessuali (figli a parte)?
ciao
bluelake
08-10-2004, 20:03
Originariamente inviato da ribbaldone
grazie Bet per il supporto tecnico.
Voglio fare una richiesta, si parla di riconoscere le coppie di fatto, mentre comprendo l'importanza di tale riconoscimento per le coppie omosessuali mi sfugge la differenza legislativa tra un cosidetto pacs e un matrimonio civile per una coppia etero, potreste aiutarmi? nel caso siano paragonabili avrebbe un senso modificare la legge e permettere il matrimonio civile alle coppie omosessuali (figli a parte)?
ciao
il PACS potrebbe essere utile alle coppie etero in cui uno dei due coniugi sia in attesa di divorzio ;)
Modificare la legge sul matrimonio civile per riconoscere le unioni gay automaticamente estenderebbe TUTTI i diritti del matrimonio civile alle coppie gay, visto che è vietata ogni discriminazione basata sulle tendenze sessuali dell'individuo... se avrebbe un senso o meno ognuno può giudicarlo in base ai propri "parametri". Per me personalmente cambia poco, a me basta solo che la mia unione con la persona che amo sia riconosciuta e tutelata, dell'adozione e robe simili non mi interessa granché (anche se mi si stringe il cuore a vedere bambini e ragazzi lasciati a sé stessi negli orfanotrofi... ma se da una parte il nostro amore potrebbe fargli bene, è quello che troverebbe nella gente all'esterno che gli farebbe solo del male... per fortuna le adozioni a distanza non hanno barriere :) )
ribbaldone
08-10-2004, 23:07
Originariamente inviato da bluelake
il PACS potrebbe essere utile alle coppie etero in cui uno dei due coniugi sia in attesa di divorzio ;)
Modificare la legge sul matrimonio civile per riconoscere le unioni gay automaticamente estenderebbe TUTTI i diritti del matrimonio civile alle coppie gay, visto che è vietata ogni discriminazione basata sulle tendenze sessuali dell'individuo... se avrebbe un senso o meno ognuno può giudicarlo in base ai propri "parametri". Per me personalmente cambia poco, a me basta solo che la mia unione con la persona che amo sia riconosciuta e tutelata, dell'adozione e robe simili non mi interessa granché (anche se mi si stringe il cuore a vedere bambini e ragazzi lasciati a sé stessi negli orfanotrofi... ma se da una parte il nostro amore potrebbe fargli bene, è quello che troverebbe nella gente all'esterno che gli farebbe solo del male... per fortuna le adozioni a distanza non hanno barriere :) )
diciamo che il pacs andrebbe bene innanzi tutto per le coppie omosessuali, per quelle etero andrebbe bene in situazioni particolari, ma comunque non sarebbe indispensabile, è chiaro il problema di non poter uguagliare giuridicamente il concetto di matrimonio con il concetto di unione o come la si voglia chiamare per il problema della parità dei diritti e quindi dei figli.
Capisco benissimo il tuo punto di vista sui bambini sfortunati che stanno in orfanotrofio, situazione comunque limitata in quanto fioriscono le famiglie per gli affidi e istituzioni differenti, comunque cio' non toglie che un bambino in quelle situazioni vivrebbe molto meglio anche con una persona di 70 anni che gli farebbe da nonno, ma cio' non è consentito ed è anche facile capirne il motivo ovvero la difficoltà per una legge di contemplare tutte le situazioni particolari, fare una legge che consente ad un 70 enne di prendere anche solo in affido temporaneo un bambino per una situazione particolare creerebbe una gran confusione a livello giuridico, per cui bisognerebbe tendere a soddisfare quelle che sono le esigenze e i diritti del minore con leggi che siano applicabili in modo chiaro e univoco.
per quanto ne so, e quello che so me lo racconta la mia ragazza che è laureata in psicologia dello sviluppo, un bambino per crescere nella situazione migliore dovrebbe avere 2 genitori di sesso diverso, a questo sono applicabili mille casi particolari, situazioni strane, ecc... ma si capisce bene che a livello di legge tutte queste situazioni non sono facilmente contemplabili. Poi come tutte le toerie scientifiche anche questa puo' essere smontata, ma al momento è quella in vigore e non mi sembra il caso di fare esperimenti sui bambini.
ribbaldone
08-10-2004, 23:11
comunque pensandoci la differenza tra matrimonio civile e pacs porterebbe effettivamente alla creazione di coppie di serie a e b, questo non per appoggiare l'affermazione leghista di prima che di fatto aveva come scopo il termine della discussione, ma solo per dare un altro spunto di riflessione.
Mi piacerebbe avere meglio chiare le differenze tra pacs e matrimonio civile.
ciao
bluelake
08-10-2004, 23:24
Originariamente inviato da ribbaldone
diciamo che il pacs andrebbe bene innanzi tutto per le coppie omosessuali, per quelle etero andrebbe bene in situazioni particolari, ma comunque non sarebbe indispensabile, è chiaro il problema di non poter uguagliare giuridicamente il concetto di matrimonio con il concetto di unione o come la si voglia chiamare per il problema della parità dei diritti e quindi dei figli.
coppie eterosessuali in "situazioni particolari" ce ne sono comunque parecchie (già solo io ne conosco due, quindi ;) ), anche se già solo per il "comune modo di vedere" partono comunque avvantaggiate rispetto a quelle omosessuali :) sull'uguagliare il matrimonio civile con la coppia di fatto ho già fatto capire la mia perplessità ;) anche per questo continuo a non capire come mai il PACS sia una cosa tanto fastidiosa e da combattere... non è un matrimonio, non va ad intaccare il cobcetto di famiglia tradizionale, è un mero atto giuridico che riconosce la comune volontà di due cittadini italiani... mah, forse davvero in quanto gay ho il cervello malato e non capisco nulla ;)
Originariamente inviato da ribbaldone
Capisco benissimo il tuo punto di vista sui bambini sfortunati che stanno in orfanotrofio, situazione comunque limitata in quanto fioriscono le famiglie per gli affidi e istituzioni differenti, comunque cio' non toglie che un bambino in quelle situazioni vivrebbe molto meglio anche con una persona di 70 anni che gli farebbe da nonno, ma cio' non è consentito ed è anche facile capirne il motivo ovvero la difficoltà per una legge di contemplare tutte le situazioni particolari, fare una legge che consente ad un 70 enne di prendere anche solo in affido temporaneo un bambino per una situazione particolare creerebbe una gran confusione a livello giuridico, per cui bisognerebbe tendere a soddisfare quelle che sono le esigenze e i diritti del minore con leggi che siano applicabili in modo chiaro e univoco.
per quanto ne so, e quello che so me lo racconta la mia ragazza che è laureata in psicologia dello sviluppo, un bambino per crescere nella situazione migliore dovrebbe avere 2 genitori di sesso diverso, a questo sono applicabili mille casi particolari, situazioni strane, ecc... ma si capisce bene che a livello di legge tutte queste situazioni non sono facilmente contemplabili. Poi come tutte le toerie scientifiche anche questa puo' essere smontata, ma al momento è quella in vigore e non mi sembra il caso di fare esperimenti sui bambini.
Ho solo detto che mi si stringe il cuore a vedere certe situazioni (a chi non si stringe del resto?), non che farei adottare i bambini ai gay ;) certo, sarà interessante in seguito all'esperienza spagnola capire con certezza se, "al netto" delle reazioni della società esterna, sia più dannoso per un bambino crescere in un orfanotrofio (e quindi in una condizione di abbandono consapevole) oppure crescere con due genitori dello stesso sesso... anche perché se tale teoria si rivelasse alla prova dei fatti errata, il vantaggio sarebbe solo per i bambini abbandonati o orfani più che per i gay :)
bluelake
08-10-2004, 23:31
Originariamente inviato da ribbaldone
Mi piacerebbe avere meglio chiare le differenze tra pacs e matrimonio civile.
sperando che sia utile, ti riporto qui sotto alcuni articoli della proposta di legge per l'istituzione del PACS presentata da Grillini:
Sezione II - Effetti del patto civile di solidarietà
Art. 9
(Norme applicabili al patto civile di solidarietà)
1. Al patto civile di solidarietà si applicano, in quanto compatibili, le norme del codice civile in materia di contratti.
2. Eventuali termini o condizioni presenti nel patto civile di solidarietà si hanno per non apposti.
Art. 10
(Rapporti personali)
1. Ciascun contraente è tenuto a comportarsi secondo buona fede e correttezza, collaborando alla vita di coppia in ragione delle proprie capacità e possibilità.
Art. 11
(Regime patrimoniale)
1. Salvo diversa volontà delle parti, ciascun contraente è tenuto a provvedere alle esigenze economiche della coppia in ragione delle proprie sostanze e della propria capacità lavorativa.
2. Salvo diversa volontà delle parti, le stesse sono solidalmente obbligate nei confronti dei terzi per i debiti contratti, anche disgiuntamente, per soddisfare le esigenze della vita di coppia.
3. I contraenti possono scegliere tra i seguenti regimi patrimoniali:
a) La comunione legale così come regolata dal Libro I, Titolo VI, Capo VI, Sezione III del Codice civile.
b) La comunione convenzionale così come regolata dal Libro I, Titolo VI, Capo VI, Sezione IV del Codice civile.
4. Ove i contraenti non abbiano previsto diversamente, il regime patrimoniale legale è la separazione dei beni. In questo caso si applicano le norme del Libro I, Titolo VI, Capo VI, Sezione V del Codice civile.
Art. 12
(Opponibilità ai terzi)
1. Il patto civile di solidarietà è opponibile ai terzi dal momento dell’iscrizione nel registro dello stato civile.
Art. 13
(Modifica delle convenzioni sul regime patrimoniale)
1. Gli accordi di carattere patrimoniale contenuti nel patto civile di solidarietà possono essere modificati per atto pubblico, a pena di nullità.
2. Le modifiche sono opponibili ai terzi dal momento della loro annotazione nel registro dello stato civile.
Art. 14
(Modifiche al codice civile)
1. All’art. 230-bis, terzo comma, del codice civile, le parole “il coniuge”, ovunque ricorrano, sono sostituite dalle seguenti: “il coniuge o la persona legata da un patto civile di solidarietà”.
2. All’art. 433, primo comma, numero 1, del codice civile dopo le parole: «il coniuge», sono aggiunte le seguenti: “o la persona legata da un patto civile di solidarietà”.
Art. 15
(Diritti successori)
1. Nella successione legittima, di cui al Libro II del Codice civile, i diritti spettanti al coniuge sono estesi al contraente legato al defunto da un patto civile di solidarietà iscritto.
Art. 16
(Diritto al lavoro)
1. Nel caso in cui l’appartenenza ad un nucleo familiare sia titolo di preferenza per l’inserimento in graduatorie occupazionali o per l’inserimento in categorie privilegiare di disoccupati, a parità di condizioni tali diritti sono estesi anche ai contraenti un patto civile di solidarietà iscritto nel registro dello stato civile.
2. Nel caso in cui lo stato coniugale sia titolo di preferenza nello svolgimento di un pubblico concorso, la stessa preferenza è riconosciuta ai contraenti un patto civile di solidarietà iscritto nel registro dello stato civile.
Art. 17
(Disciplina fiscale e previdenziale)
1. La disciplina fiscale e previdenziale, particolarmente le agevolazioni fiscali, le sovvenzioni, gli assegni di sostentamento previsti dalle norme nazionali, regionali o comunali, che derivano dall’appartenenza di un soggetto ad un determinato nucleo familiare, nonché dallo stato di coniuge sono estese di diritto alle persone legate da un patto civile di solidarietà iscritto nel registro dello stato civile che sia stato stipulato da almeno due anni.
Sezione III - Scioglimento del patto civile di solidarietà
Art.18
(Scioglimento del Patto civile di solidarietà)
1. Il patto civile di solidarietà si scioglie nel caso di morte di uno dei contraenti ovvero nel caso in cui una delle parti contragga matrimonio.
2. Ciascun contraente ha diritto di sciogliere il patto civile di solidarietà mediante atto scritto notificato a mezzo di ufficiale giudiziario. Il patto si scioglie trascorsi tre mesi dalla notifica.
3. L’ufficiale dello stato civile annota l’avvenuto scioglimento del patto:
a) in caso di morte o susseguente matrimonio su richiesta di chiunque ne abbia interesse.
b) in caso di scioglimento per mutuo consenso su richiesta congiunta delle parti.
c) in caso di volontà unilaterale di scioglimento del patto su richiesta della parte che ha effettuato la notifica di cui al precedente comma.
4. Sono fatti salvi i diritti dei terzi in buona fede sorti prima della annotazione di cui al comma precedente.
Art. 19
(Effetti personali dello scioglimento)
1. In caso di scioglimento del patto civile di solidarietà, i contraenti possono rivolgersi al giudice al fine di ottenere l’affidamento dei figli minori comuni a entrambi e la determinazione di un assegno quale contributo per il loro mantenimento a carico del genitore non affidatario, secondo quanto previsto dall’articolo 155 del codice civile.
2. L’abitazione della casa familiare spetta di preferenza alla parte cui vengono affidati i figli comuni ai contraenti.
3. Il giudice ad istanza di parte può imporre al contraente tenuto a contribuire al mantenimento dei figli di prestare idonea garanzia reale o personale qualora sussista il pericolo che egli possa sottrarsi all’adempimento degli obblighi di cui all’articolo 155 del codice civile.
4. Si applicano altresì i commi quinto, sesto e settimo dell’articolo 156 del codice civile.
Art. 20
(Effetti patrimoniali dello scioglimento)
1. Con il patto civile di solidarietà i contraenti possono regolare le conseguenze economiche dello scioglimento del patto.
2. In ogni caso, qualora una delle parti versi nelle condizioni previste dall’articolo 438, primo comma, del codice civile, l’altra parte è tenuta a prestare gli alimenti, fino al termine di due anni dallo scioglimento del patto. L’obbligo di prestare gli alimenti cessa comunque nel momento il cui l’avente diritto contrae matrimonio o un nuovo patto civile di solidarietà.
il testo completo è al link http://www.unpacsavanti.it/documenti/grillini.htm .
Esiste anche una seconda proposta, presentata dall'on. Dario Rivolta e altri, al link http://www.unpacsavanti.it/documenti/rivolta.htm . Un confronto tra i vari PACS europei è poi leggibile in http://www.unpacsavanti.it/documenti/problemi_specifici.htm ;)
ribbaldone
08-10-2004, 23:41
Blu, per evitare fraintendimenti le mie non erano affermazioni, ma riflessioni, avrei dovuto affiancare una faccina pensierosa che avrebbe descritto il mio stato mentre scrivevo.
bluelake
08-10-2004, 23:46
Originariamente inviato da ribbaldone
Blu, per evitare fraintendimenti le mie non erano affermazioni, ma riflessioni, avrei dovuto affiancare una faccina pensierosa che avrebbe descritto il mio stato mentre scrivevo.
il :rolleyes: no, ti prego, mi sa di ostile quella faccina! comunque da un piccolo fraintendimento ho trovato il testo della proposta di legge... cosi nel thread quando si parla di PACS tutti sappiamo esattamente di cosa si parla :)
ribbaldone
08-10-2004, 23:47
Originariamente inviato da bluelake
sperando che sia utile, ti riporto qui sotto alcuni articoli della proposta di legge per l'istituzione del PACS presentata da Grillini:
Sezione II - Effetti del patto civile di solidarietà
Art. 9
(Norme applicabili al patto civile di solidarietà)
1. Al patto civile di solidarietà si applicano, in quanto compatibili, le norme del codice civile in materia di contratti.
2. Eventuali termini o condizioni presenti nel patto civile di solidarietà si hanno per non apposti.
Art. 10
(Rapporti personali)
1. Ciascun contraente è tenuto a comportarsi secondo buona fede e correttezza, collaborando alla vita di coppia in ragione delle proprie capacità e possibilità.
Art. 11
(Regime patrimoniale)
1. Salvo diversa volontà delle parti, ciascun contraente è tenuto a provvedere alle esigenze economiche della coppia in ragione delle proprie sostanze e della propria capacità lavorativa.
2. Salvo diversa volontà delle parti, le stesse sono solidalmente obbligate nei confronti dei terzi per i debiti contratti, anche disgiuntamente, per soddisfare le esigenze della vita di coppia.
3. I contraenti possono scegliere tra i seguenti regimi patrimoniali:
a) La comunione legale così come regolata dal Libro I, Titolo VI, Capo VI, Sezione III del Codice civile.
b) La comunione convenzionale così come regolata dal Libro I, Titolo VI, Capo VI, Sezione IV del Codice civile.
4. Ove i contraenti non abbiano previsto diversamente, il regime patrimoniale legale è la separazione dei beni. In questo caso si applicano le norme del Libro I, Titolo VI, Capo VI, Sezione V del Codice civile.
Art. 12
(Opponibilità ai terzi)
1. Il patto civile di solidarietà è opponibile ai terzi dal momento dell’iscrizione nel registro dello stato civile.
Art. 13
(Modifica delle convenzioni sul regime patrimoniale)
1. Gli accordi di carattere patrimoniale contenuti nel patto civile di solidarietà possono essere modificati per atto pubblico, a pena di nullità.
2. Le modifiche sono opponibili ai terzi dal momento della loro annotazione nel registro dello stato civile.
Art. 14
(Modifiche al codice civile)
1. All’art. 230-bis, terzo comma, del codice civile, le parole “il coniuge”, ovunque ricorrano, sono sostituite dalle seguenti: “il coniuge o la persona legata da un patto civile di solidarietà”.
2. All’art. 433, primo comma, numero 1, del codice civile dopo le parole: «il coniuge», sono aggiunte le seguenti: “o la persona legata da un patto civile di solidarietà”.
Art. 15
(Diritti successori)
1. Nella successione legittima, di cui al Libro II del Codice civile, i diritti spettanti al coniuge sono estesi al contraente legato al defunto da un patto civile di solidarietà iscritto.
Art. 16
(Diritto al lavoro)
1. Nel caso in cui l’appartenenza ad un nucleo familiare sia titolo di preferenza per l’inserimento in graduatorie occupazionali o per l’inserimento in categorie privilegiare di disoccupati, a parità di condizioni tali diritti sono estesi anche ai contraenti un patto civile di solidarietà iscritto nel registro dello stato civile.
2. Nel caso in cui lo stato coniugale sia titolo di preferenza nello svolgimento di un pubblico concorso, la stessa preferenza è riconosciuta ai contraenti un patto civile di solidarietà iscritto nel registro dello stato civile.
Art. 17
(Disciplina fiscale e previdenziale)
1. La disciplina fiscale e previdenziale, particolarmente le agevolazioni fiscali, le sovvenzioni, gli assegni di sostentamento previsti dalle norme nazionali, regionali o comunali, che derivano dall’appartenenza di un soggetto ad un determinato nucleo familiare, nonché dallo stato di coniuge sono estese di diritto alle persone legate da un patto civile di solidarietà iscritto nel registro dello stato civile che sia stato stipulato da almeno due anni.
Sezione III - Scioglimento del patto civile di solidarietà
Art.18
(Scioglimento del Patto civile di solidarietà)
1. Il patto civile di solidarietà si scioglie nel caso di morte di uno dei contraenti ovvero nel caso in cui una delle parti contragga matrimonio.
2. Ciascun contraente ha diritto di sciogliere il patto civile di solidarietà mediante atto scritto notificato a mezzo di ufficiale giudiziario. Il patto si scioglie trascorsi tre mesi dalla notifica.
3. L’ufficiale dello stato civile annota l’avvenuto scioglimento del patto:
a) in caso di morte o susseguente matrimonio su richiesta di chiunque ne abbia interesse.
b) in caso di scioglimento per mutuo consenso su richiesta congiunta delle parti.
c) in caso di volontà unilaterale di scioglimento del patto su richiesta della parte che ha effettuato la notifica di cui al precedente comma.
4. Sono fatti salvi i diritti dei terzi in buona fede sorti prima della annotazione di cui al comma precedente.
Art. 19
(Effetti personali dello scioglimento)
1. In caso di scioglimento del patto civile di solidarietà, i contraenti possono rivolgersi al giudice al fine di ottenere l’affidamento dei figli minori comuni a entrambi e la determinazione di un assegno quale contributo per il loro mantenimento a carico del genitore non affidatario, secondo quanto previsto dall’articolo 155 del codice civile.
2. L’abitazione della casa familiare spetta di preferenza alla parte cui vengono affidati i figli comuni ai contraenti.
3. Il giudice ad istanza di parte può imporre al contraente tenuto a contribuire al mantenimento dei figli di prestare idonea garanzia reale o personale qualora sussista il pericolo che egli possa sottrarsi all’adempimento degli obblighi di cui all’articolo 155 del codice civile.
4. Si applicano altresì i commi quinto, sesto e settimo dell’articolo 156 del codice civile.
Art. 20
(Effetti patrimoniali dello scioglimento)
1. Con il patto civile di solidarietà i contraenti possono regolare le conseguenze economiche dello scioglimento del patto.
2. In ogni caso, qualora una delle parti versi nelle condizioni previste dall’articolo 438, primo comma, del codice civile, l’altra parte è tenuta a prestare gli alimenti, fino al termine di due anni dallo scioglimento del patto. L’obbligo di prestare gli alimenti cessa comunque nel momento il cui l’avente diritto contrae matrimonio o un nuovo patto civile di solidarietà.
il testo completo è al link http://www.unpacsavanti.it/documenti/grillini.htm .
Esiste anche una seconda proposta, presentata dall'on. Dario Rivolta e altri, al link http://www.unpacsavanti.it/documenti/rivolta.htm . Un confronto tra i vari PACS europei è poi leggibile in http://www.unpacsavanti.it/documenti/problemi_specifici.htm ;)
non conosco il testo di legge del matrimonio, ma differenze sessuali a parte, mi sfugge la differenza, ci sono obblighi differenti in un matrimonio civile?
:confused:
P.S. non so nulla di giurisprudenza, mi occupo di tutt'altro, per cui vi sarei grato dell'aiuto
ribbaldone
08-10-2004, 23:49
Originariamente inviato da bluelake
il :rolleyes: no, ti prego, mi sa di ostile quella faccina! comunque da un piccolo fraintendimento ho trovato il testo della proposta di legge... cosi nel thread quando si parla di PACS tutti sappiamo esattamente di cosa si parla :)
non pensavo a questa :rolleyes: , piuttosto ad una faccina che non c'è nella quale si capisce che uno sta meditando e non sparando sentenze:) , nello specifico riflettevo sulle tue parole traendo le mie conclusioni e cercando un confronto.
ciao
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