Effetto "Z" Bis

[ribbaldone]

in realtà non vorrei che si cercasse di fare il pacs solo per le coppie omosessuali, cercando poi per non creare discriminazioni di farla apparire come una cosa necessaria anche per le coppie etero, una specie di falso moralismo insomma, della serie non possiamo egualiare il matrimonio egualiamo il pacs.

[bluelake]

Originariamente inviato da ribbaldone
non conosco il testo di legge del matrimonio, ma differenze sessuali a parte, mi sfugge la differenza, ci sono obblighi differenti in un matrimonio civile?

ci vorrebbe nemorino... :D

[MarColas]

Un interessante articolo su Repubblica di oggi:

http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/esteri/spagnazapa/spagnazapa/spagnazapa.html

Dai diritti dei gay all'eutanasia: è la svolta iberica
E la Chiesa non sa come reagire
La rivoluzione laica
di Zapatero
dal nostro inviato GUIDO RAMPOLDI

Il premier spagnolo Zapatero

Se il centrodestra avesse rivinto le elezioni questo sarebbe stato l'anno di Isabella la Cattolica, la regina che avendo cacciato i Mori dalla Spagna oggi ispira un culto di cui la Fallaci è la fondatrice, Aznar il sacerdote e opinionisti italiani i missionari. Ricorrendo il quarto centenario della morte (1604), il governo aveva predisposto grandi mostre, concerti di musica antica e l'esposizione del trattato con cui s'arrese l'ultimo re musulmano, Boabdil di Granada.

Alla Moncloa il cerimoniale avrebbe regalato agli ospiti illustri la biografia di Isabella già consegnata da Aznar al papa alla vigilia dell'invasione dell'Iraq, per ricordargli che dopotutto anch'egli combatteva i Mori come la Cattolica. E l'ambasciatore spagnolo presso la Santa Sede avrebbe raddoppiato gli sforzi perché Isabella sia beatificata malgrado i cacadubbi ricordino che la candidata inaugurò in Europa la persecuzione statale degli ebrei. Insomma la paffuta regina castigliana sarebbe diventata un'icona della Spagna aznariana, la polena del galeone spagnolista che avanzava nel nome della civiltà cristiana: finché non è arrivata la tempesta.

In marzo Aznar ha perso le elezioni, e dopo quel naufragio non solo Isabella è sparita tra i flutti, ma all'improvviso non è più chiaro se il cattolicesimo sia un tratto costitutivo dell'identità spagnola. Cosa voglia dire essere cattolici in Spagna era una questione complicata già tre secoli fa, al tempo della Mas Catolica Monarquia, la monarchia più cattolica del pianeta, quando le ragazze dell'aristocrazia scandalizzavano madame d'Aulnoy parlando delle loro malattie veneree "come si trattasse d'un'emicrania". Però questo rimescolamento di codici morali non impediva alla Chiesa spagnola di conservare, talvolta con metodi feroci, la sua centralità nel potere e nella storia: rappresentava i valori della tradizione, il nucleo etico della nazione. Adesso proprio quella centralità sta per essere abrogata dal governo socialista con un'offensiva su più fronti che incontra una resistenza debole.
E forse per questo oggi la palazzina dell'Opus dei in via Vitruvio, col suo pianterreno vuoto e silenzioso, sembra un po' il comando d'un esercito che stia preparando la ritirata per salvare il salvabile. Da qui al 2008 i socialisti vorrebbero, nell'ordine, autorizzare gli omosessuali a contrarre il matrimonio e ad adottare; riformare la legge (ora sospesa) per la quale gli insegnanti di religione avrebbero dato il voto agli studenti iscritti a quella materia; creare un "registro centrale delle ultime volontà" contro l'accanimento terapeutico (cioè in sostanza cominciare a discutere d'eutanasia); snellire tempi e procedure per il divorzio, complicato come in Italia; allargare le maglie d'accesso all'aborto; formulare un progetto di legge sulla ricerca con cellule staminali.

Infine il Psoe allude alla possibilità di rinegoziare i patti per i quali lo Stato risulta determinante sia nel pagamento dei salari di 20mila sacerdoti, 30mila insegnanti di religione, un migliaio di cappellani militari, ospedalieri o carcerari, sia nell'agevolare le scuole cattoliche parificate, di fatto gratuite. Anche se la questione del finanziamento probabilmente sarà risolta aumentando la percentuale che il contribuente può devolvere alla Chiesa, oggi il 52 per mille, la sostanza non cambia: il governo intende "abolire la posizione di innegabile vantaggio di cui gode la confessione cattolica... nessuna religione può essere più ufficiale delle altre" (così il sottosegretario alla Giustizia, Guerra). Insomma, la rivoluzione. O perlomeno una trasformazione inimmaginabile in Italia, dove la sola idea di togliere i crocefissi dalle aule, da tempo spariti in quasi tutte le scuole pubbliche spagnole, provoca svenimenti nel centrosinistra.

A fronte di questa sfida la reazione del vertice ecclesiastico sulle prime è stata veemente, talvolta sopra le righe: si è gridato al "fondamentalismo laicista", e monsignor Gea ha accusato i socialisti di volere la morte della Chiesa, nientemeno. Ma spentesi queste voci, dal silenzio che è seguito si poteva perlomeno sospettare che a negare centralità alla Chiesa non fosse Zapatero ma la società spagnola. L'appello alla controffensiva aveva radunato non molto più di quella destra dura che vorrebbe usare la religione per rissare con i socialisti e impedire la riconversione centrista del Partido popular, non più sotto il controllo di Aznar. Il Pp se ne restava defilato, e anzi i suoi sindaci annunciavano che avrebbe celebrato nozze gay se così avesse deciso il parlamento. Dormivano le tv con proprietari o direttori cattolici: i cardinali non fanno audience. La stampa amica non si scalmanava.

E soprattutto, i sacerdoti e i fedeli non seguivano. Stando anzi a quanto ci dice un conoscitore, il sociologo cattolico Rafael Diaz Salazar, nella Chiesa ora prevalgono "malessere" e "irritazione" per l'atteggiamento conflittuale adottato da un vertice ecclesiastico già malvisto, "perché in genere scelto da Roma e perché caro all'Opus dei". Forse anche a causa di questo isolamento adesso l'Opus cerca il dialogo, come ricaviamo da una conversazione con il numerario Manuel Garrido. Ma se dialogo vuol dire trattativa, stando al primo test, la legge che estende il matrimonio agli omosessuali, il psoe non pare disponibile. "Non consideriamo negoziabile l'eguaglianza dei diritti", ci dice la deputata Carmen Monton.

Dunque all'inizio del 2005 il parlamento riconoscerà agli omosessuali non solo il diritto a sposarsi, ma anche ad adottare, come in Olanda. Nella realtà cambierebbe poco: in Spagna le coppie gay già ora possono adottare bambini ricorrendo alla legge (non osteggiata dal Pp) che permette l'adozione ai single. Secondo la Monton, ricerche statunitensi e spagnole dimostrano che i figli adottivi delle coppie omosessuali (di solito i più bisognosi, perché in precedenza scartati dalle coppie etero) distinguono perfettamente i ruoli maschile e femminile; invece ne dubita il cardinal Rouco, primate di Spagna.

Ma questo aspetto resta sulla sfondo, come se non fosse cruciale. Lo scontro è soprattutto di principio. Ciascuno dei due campi vuole affermare un assoluto.
Da una parte l'eguaglianza dei diritti, quali che ne siano i titolari; dall'altra il diritto naturale, per il quale è insensato chiamare "matrimonio" un'unione senza possibilità di procreare. Secondo il portavoce della Conferenza episcopale, i socialisti stanno immettendo "un virus" nella società, quasi fossero appestatori; a loro volta i socialisti si dichiarano "rattristati dalla reazione del vertice ecclesiastico", quasi fosse dovere dei ministri dì una fede millenaria allinearla ai voleri effimeri dell'elettorato.

Non è facile tenere bassi i toni d'uno scontro mai sopito da quando, nell'Ottocento, clericalismo e liberalismo spagnoli cominciarono a combattersi ferocemente. Ed è enorme la questione sottesa dalle riforme annunciate dal Psoe: infatti si tratta di decidere se il cattolicesimo sia un elemento residuale o costitutivo, se lo Stato debba tutelarlo come qualcosa di prezioso oppure considerarlo un gravame. Qual è il suo posto in una Spagna non più rurale, dove 12 neonati su 100 sono figli di immigrati, dove sono arrivati dal Maghreb l'islam e dall'America latina il cristianesimo riformato, sicché ora l'Alleanza evangelica (un milione di fedeli) ha diritto di chiedere un'istruzione "depurata dei pregiudizi contro il protestantesimo"? La società spagnola è così cambiata che secondo il rettore dell'ateneo di Madrid, Josè Luis Abellan, diventa inevitabile rifondare anche la hispanidad senza il cattolicesimo: l'unico ostacolo sarebbero le "poderose forze della reazione".
Le "poderose forze" devono essersi ben camuffate perché non se ne vede traccia in giro. E anzi il cattolicesimo spagnolo dà l'impressione d'essere armato di vecchi archibugi, e fiacco, e diviso in fazioni che si odiano con l'intensità che riesce solo ai cattolici quando detestano altri cattolici. La Chiesa dimostra poi un'incapacità di comunicare "quasi patetica", concorda un cattedratico vicino all'Opus dei, Rafael Navarro Valls, fratello del portavoce vaticano. Infine è difficile mobilitare una fede plurima com'è anche in Spagna il cattolicesimo. Molti fedeli, e la metà dell'elettorato di centrodestra, sono favorevoli alle nozze gay (il cattolicissimo sindaco di Victoria ne è stato tra i promotori). E ancora: secondo una ricerca della Fundacion Santa Maria, solo il 5% dei giovani cattolici segue la morale della Chiesa. Insomma non c'è un cattolicesimo, magari con le sue morali doppie o triple ma politicamente univoco: ve ne sono diversi, di destra o di sinistra, ortodossi o eterodossi, tra loro distanti quanto Baget Bozzo e Nigrizia, don Milani e Biffi. Prevale una fede "à la carte", secondo la definizione sarcastica che ci consegna Navarro Valls. Però una sezione del menù è fissa, non solo per i cattolici ma per gran parte della popolazione: sia convinzione o convenzione, gli spagnoli battezzano i figli (il 90%), li iscrivono all'ora di religione (il 75%), in grande maggioranza si sposano in chiesa e per l'81% dichiarano il cattolicesimo la loro fede. In virtù di tutto questo la Chiesa ha particolare diritto, conclude Navarro Valls, a quella cooperazione che la Costituzione garantisce alle religioni, lì dove stabilisce la "distanza amichevole" che le separa dallo Stato aconfessionale; invece il governo sarebbe mosso da un "laicismo ostile", di cui sarebbero prova "l'intenzione di degradare il rango della religione (cattolica) all'interno dell'insegnamento scolastico, l'attacco al matrimonio anche attraverso il divorzio express, e lo stesso metodo di annunciare quelle riforme senza prima discuterne (con il vertice dell'espiscopato)".

L'Opus rimpiange il tempo di Aznar e della concertazione, quando la Chiesa s'illuse di conservare con accordi di potere quella centralità che avrebbe fatto meglio a conquistarsi nella società spagnola, magari osando chiedere un minimo d'autenticità al cattolicesimo light così diffuso tra i suoi credenti. Ora non pare facile trovare comprensione in una sinistra dove, ci dice Lola Galan del quotidiano el Pais, "se un politico dicesse del papa le stesse cose positive che mi disse Bertinotti, susciterebbe uno scandalo". Ma anche il psoe dev'essere giudizioso. Zapatero ha dimostrato l'audacia che manca a tante sinistre europee, ma deve guardarsi dal rischio di maneggiare questioni assai delicate con una disinvoltura eccessiva. Inoltre sarebbe stolto dimenticare che la Chiesa qua e là produce un sapere non banale, anche se poi lo spreca malamente quasi temendo di comunicarlo. Infine (ma di questo al psoe sembrano consapevoli) in Spagna come altrove i preti di periferia - magari rozzi, magari esagitati - ormai sono quasi gli unici a dare ancora concretezza alla parola più usata dalla sinistra europea: solidarietà.

[SaMu]

Mi dispiace per gli spagnoli, perchè credo che Zapatero li condurrà a un disastro socioculturale ed economico, ma in fin dei conti lo ritengo un esperimento interessante.

Aznar dopo i suoi anni di governo ha consegnato a Zapatero una Spagna al livello migliore di sempre, un'economia mai stata così florida, disoccupazione ai minimi storici, crescita superiore alla media europea, peso internazionale come non ne aveva mai avuto.

Tra 5 anni si potranno tirare i conti.. sarà un banco di prova importante per una serie di politiche.

[Ewigen]

Originariamente inviato da MarColas
Un interessante articolo su Repubblica di oggi:

http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/esteri/spagnazapa/spagnazapa/spagnazapa.html


Vedere repubblica (ma pure manifesto,unità,raitre e liberazione) parlare di cristianesimo e di religione è come vedere vedere Jessica rizzo parlare di verginità e purezza

[bluelake]

Originariamente inviato da Ewigen
Vedere repubblica (ma pure manifesto,unità,raitre e liberazione) parlare di cristianesimo e di religione è come vedere vedere Jessica rizzo parlare di verginità e purezza
beh, diciamo che la chiesa cattolica si trova a scontare una "politica di pubbliche relazioni" che ha messo in rilievo soltanto il "la chiesa condanna" e non "la chiesa accoglie" che l'ha fatta portare "in odio" agli stessi cristiani, oltre all'aver implicitamente autorizzato una mercificazione scandalosa della religione (vedi Padre Pio di Pietralcina, che muove un business annuale doppio rispetto a Lourdes, Fatima e Loreto). Insomma, chi semina vento raccoglie tempesta...

[bluelake]

Originariamente inviato da MarColas
Nella realtà cambierebbe poco: in Spagna le coppie gay già ora possono adottare bambini ricorrendo alla legge (non osteggiata dal Pp) che permette l'adozione ai single. Secondo la Monton, ricerche statunitensi e spagnole dimostrano che i figli adottivi delle coppie omosessuali (di solito i più bisognosi, perché in precedenza scartati dalle coppie etero) distinguono perfettamente i ruoli maschile e femminile; invece ne dubita il cardinal Rouco, primate di Spagna.
che in Spagna i single potessero adottare bambini non lo sapevo :eek: quindi noi qui abbiamo discusso pagine e pagine e poi vien fuori che l'adozione agli omosessuali per loro non sarebbe poi nulla di straordinario? :stordita:

[Ewigen]

Originariamente inviato da bluelake
beh, diciamo che la chiesa cattolica si trova a scontare una "politica di pubbliche relazioni" che ha messo in rilievo soltanto il "la chiesa condanna" e non "la chiesa accoglie" che l'ha fatta portare "in odio" agli stessi cristiani, oltre all'aver implicitamente autorizzato una mercificazione scandalosa della religione (vedi Padre Pio di Pietralcina, che muove un business annuale doppio rispetto a Lourdes, Fatima e Loreto). Insomma, chi semina vento raccoglie tempesta...

in europa e nordamerica sarà,nel resto del mondo il cristianesimo (cattolicesimo compreso) va di bene in meglio (oh pardon,di male in peggio :asd: )

[bluelake]

Originariamente inviato da Ewigen
in europa e nordamerica sarà,nel resto del mondo il cristianesimo (cattolicesimo compreso) va di bene in meglio (oh pardon,di male in peggio :asd: )
mah, in Italia il numero di fedeli che partecipano alla Messa domenicale è in calo vertiginoso da anni, e soprattutto nelle nuove generazioni la disaffezione alla religione cattolica è a livelli allarmanti; non credo la colpa sia imputabile ai comunisti (che non esistono più). Se parliamo di Africa, Asia e America del Sud può darsi, i missionari cattolici hanno un cervello, a differenza di Ruini e dei suoi compagni di merende.

[Ewigen]

Originariamente inviato da bluelake
mah, in Italia il numero di fedeli che partecipano alla Messa domenicale è in calo vertiginoso da anni, e soprattutto nelle nuove generazioni la disaffezione alla religione cattolica è a livelli allarmanti; non credo la colpa sia imputabile ai comunisti (che non esistono più). Se parliamo di Africa, Asia e America del Sud può darsi, i missionari cattolici hanno un cervello, a differenza di Ruini e dei suoi compagni di merende.

Se consideri Ruini (ma immagino pure Giusani,Ratzinger,...) compagni di merende quelli del terzo mondo come minimo sono fratelli (non si dice compagni!) di cenoni.

[Anakin]

Originariamente inviato da SaMu
Mi dispiace per gli spagnoli, perchè credo che Zapatero li condurrà a un disastro socioculturale ed economico, ma in fin dei conti lo ritengo un esperimento interessante.

Aznar dopo i suoi anni di governo ha consegnato a Zapatero una Spagna al livello migliore di sempre, un'economia mai stata così florida, disoccupazione ai minimi storici, crescita superiore alla media europea, peso internazionale come non ne aveva mai avuto.

Tra 5 anni si potranno tirare i conti.. sarà un banco di prova importante per una serie di politiche.

ah ah:D
un banco di prova,sai cosa gliene frega a certa gente dei banchi di prova....ne hanno una collezione in soffitta.

[Korn]

:rolleyes:

[Bet]

:D

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da SaMu
Mi dispiace per gli spagnoli, perchè credo che Zapatero li condurrà a un disastro socioculturale ed economico, ma in fin dei conti lo ritengo un esperimento interessante.

Aznar dopo i suoi anni di governo ha consegnato a Zapatero una Spagna al livello migliore di sempre, un'economia mai stata così florida, disoccupazione ai minimi storici, crescita superiore alla media europea, peso internazionale come non ne aveva mai avuto.

Tra 5 anni si potranno tirare i conti.. sarà un banco di prova importante per una serie di politiche.

sottoscrivo

e aggiungo, chi ha piazzato le bombe di madrid ha fatto proprio bene i suoi conti, mandando su un governo "amico" , che nel giro di pochi anni consegnerà la Spagna all'islam, debellando tutti i valori forti di quella splendida cultura cattolica che ha fatto grande la Spagna
Che pena!

E, non c'è dubbio, visto lo splendido risultato ottenuto con il minimo sforzo, ci riproveranno con qualcun altro.. del resto, in Italia, un sacco di gente aspetta a braccia aperte i "fratelli" musulmani, pronto ad aiutarli

Grazie, Presidente Pera, per il coraggio delle tue parole

[bluelake]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
un governo "amico" , che nel giro di pochi anni consegnerà la Spagna all'islam, debellando tutti i valori forti di quella splendida cultura cattolica che ha fatto grande la Spagna
sorry... ma in che modo potrebbero consegnare la Spagna agli islamici se da qui al 2008 i socialisti vorrebbero, nell'ordine, autorizzare gli omosessuali a contrarre il matrimonio e ad adottare; riformare la legge (ora sospesa) per la quale gli insegnanti di religione avrebbero dato il voto agli studenti iscritti a quella materia; creare un "registro centrale delle ultime volontà" contro l'accanimento terapeutico (cioè in sostanza cominciare a discutere d'eutanasia); snellire tempi e procedure per il divorzio, complicato come in Italia; allargare le maglie d'accesso all'aborto; formulare un progetto di legge sulla ricerca con cellule staminali. ?
E soprattutto, la cultura cattolica è "splendida" quando obbliga i non cattolici a sottostare alle leggi cattoliche? O in tale caso è più simile a quella cultura integralista musulmana che (giustamente) viene condannat?

[..:::M:::..]

ancora aperto sto 3d :rolleyes:

scandaloso.

[Korn]

come mai scandaloso? :confused:

[bluelake]

Originariamente inviato da Korn
come mai scandaloso? :confused:
pensaci un attimino e ci arrivi da solo... sennò ha ragione Proteus a dire che ciai la testa dura eh :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da Korn
come mai scandaloso? :confused:
eh diamine si parla ci si confronta nessuno insulta... scandaloso!:mad:




























:sofico:

[bluelake]

Originariamente inviato da jumpermax
eh diamine si parla ci si confronta nessuno insulta... scandaloso!:mad:



:sofico:
vabbè, dai, sdVammatizza la sciccheVia*... :D








*=da "Mai Dire Grande Fratello & Figli"

[Ewigen]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
sottoscrivo

e aggiungo, chi ha piazzato le bombe di madrid ha fatto proprio bene i suoi conti, mandando su un governo "amico" , che nel giro di pochi anni consegnerà la Spagna all'islam, debellando tutti i valori forti di quella splendida cultura cattolica che ha fatto grande la Spagna
Che pena!

E, non c'è dubbio, visto lo splendido risultato ottenuto con il minimo sforzo, ci riproveranno con qualcun altro.. del resto, in Italia, un sacco di gente aspetta a braccia aperte i "fratelli" musulmani, pronto ad aiutarli

Grazie, Presidente Pera, per il coraggio delle tue parole

Ahimè,Zapatero e Prodil nel debellare,rinnegare e calpestare i valori e radici cristiani sono molto più bravi d loro.

sai quaele è il problema vero?Come è già stato detto più volte cristiani,seppur turandosi il naso di fronte agli ayatollah e imam e Ulema,in Iran e nei paesi islamici (Arabia Saudita e e alcune dittature) la loro chiesetta dove fare il loro culto ce l'hanno,i loro "difensori" (basta vedere alcuni post di questo forum) invece da quelle parti le predichette e bestemmie ai quattro venti se le possono scordare.

[gpc]

Originariamente inviato da bluelake
beh, diciamo che la chiesa cattolica si trova a scontare una "politica di pubbliche relazioni" che ha messo in rilievo soltanto il "la chiesa condanna" e non "la chiesa accoglie" che l'ha fatta portare "in odio" agli stessi cristiani, oltre all'aver implicitamente autorizzato una mercificazione scandalosa della religione (vedi Padre Pio di Pietralcina, che muove un business annuale doppio rispetto a Lourdes, Fatima e Loreto). Insomma, chi semina vento raccoglie tempesta...

Se per "politica di pubbliche relazioni" intendi la sfilza di luoghi comuni e di falsità che quotidianamente girano anche qui sul forum hai ragione.
Però quando la realtà è a disposizione, l'ignoranza è una colpa di chi la possiede, non di chi ne diventa oggetto.
Per cui, chi semina vento non è la Chiesa, ma chi sparge menzogne su di essa.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Ewigen
Se consideri Ruini (ma immagino pure Giusani,Ratzinger,...) compagni di merende quelli del terzo mondo come minimo sono fratelli (non si dice compagni!) di cenoni.

ecco in articoletto a riguardo:


I vescovi africani della chiesa anglicana puntano il dito contro i loro ex padroni d’oltremare


Il reverendissimo Njongonkulu Ndungane, l’arcivescovo di Città del Capo che sfoggia un bel ciuffo alla Elvis, è stato l’unico vescovo africano a salutare l’ingresso dell’umile e gay Gene Robinson nel novero dei primati della chiesa anglicana.

Ha ammonito gli eredi di pelle scura della tradizione missionaria in ogni angolo del continente e del mondo a dare prova di carità cristiana: “Robinson è stato consacrato dalla sua provincia e ciò ne fa un vescovo della chiesa”, ha dichiarato. “Ci felicitiamo con lui”.

Gli altri primati di pelle nera delle ex colonie hanno vigorosamente condannato la nomina del primo vescovo dichiaratamente gay di questa chiesa. Il loro gregge rappresenta il 70 per cento degli appartenenti alla chiesa anglicana in tutto il mondo: la loro reazione non è quindi priva di importanza, e minaccia di disgregare l’antica istituzione, fondata circa 450 anni fa per via di uno scisma con la chiesa cattolica.

L’arcivescovo della Nigeria, dichiarando di parlare a nome della Commissione di lavoro per i primati del sud del mondo, ha detto che quei primati “non possono e non intendono riconoscere... il reverendo Gene Robinson come vescovo”. Ha anche minacciato di tagliare ogni rapporto con la chiesa madre se questa non avesse revocato la nomina.

Più moderato il capo della chiesa ugandese; secondo la sua posizione, gli anglicani ugandesi non devono necessariamente staccarsi dal corpo della chiesa. Potrebbero limitarsi a rompere i rapporti con la diocesi di Robinson, quella del New Hampshire: tutto qui.

C’è da star certi che questa minaccia ha fatto tremare il New Hampshire nei suoi panni puritani. I primati dello Zambia e dello Zimbabwe hanno dichiarato “anti-biblica” la consacrazione, condannata anche dalla diocesi di Karachi e del Belucistan, al di là del confine dell’Afghanistan.

Ma Robinson è stato difficile da digerire anche per entità ex coloniali di pelle più chiara. L’arcivescovo dell’America del Sud ha annunciato che la sua regione si prendeva “un periodo di separazione e di riflessione”. L’arcivescovo di Sydney, ha commentato che era “un giorno molto triste per la chiesa”.

Ma a porre la questione nei termini più crudi è stato un primate africano: “È chiaro”, ha osservato Benjamin Nzimbi, arcivescovo del Kenya, “che il diavolo è entrato nella chiesa”. Allarmante inversione: esponenti del clero africano cominciano a fare prediche sul diavolo proprio ai paesi che gli hanno portato in casa il Dio cristiano.

[bluelake]

Originariamente inviato da gpc
Se per "politica di pubbliche relazioni" intendi la sfilza di luoghi comuni e di falsità che quotidianamente girano anche qui sul forum hai ragione.
Però quando la realtà è a disposizione, l'ignoranza è una colpa di chi la possiede, non di chi ne diventa oggetto.
Per cui, chi semina vento non è la Chiesa, ma chi sparge menzogne su di essa.
beh, il problema è che sui mass-media a spargere menzogne e/o mezze verità sono spesso gli stessi componenti della Chiesa... non sono molti quelli che vanno a leggersi sul Catechismo qual'è realmente l'insegnamento della Chiesa cattolica sugli argomenti che di volta in volta vengono affrontati (anche perché trovarlo nelle librerie non è poi così agile)...

[bluelake]

Originariamente inviato da Ewigen
ecco in articoletto a riguardo:
[cut]

purtroppo non lo conosco il catechismo anglicano :( posso solo prendere atto della notizia... certo che una frase come “È chiaro che il diavolo è entrato nella chiesa” da parecchio da pensare...

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Aznar dopo i suoi anni di governo ha consegnato a Zapatero una Spagna al livello migliore di sempre, un'economia mai stata così florida, disoccupazione ai minimi storici, crescita superiore alla media europea, peso internazionale come non ne aveva mai avuto.
..

:sofico:
A parte che negli ultimi anni otteneva come fondi FSE l'equivalente del 3% del PIL (scusa se è poco, finanziamenti a fondo perduto PER AREE DEPRESSE), dove lo vedi il peso internazionale? Perchè alle Canarie ospitò Bush e Blair?
Da quando in qua la Spagna conta più del 2 di picche quando briscola è quadri?

Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71
:sofico:
A parte che negli ultimi anni otteneva come fondi FSE l'equivalente del 3% del PIL (scusa se è poco, finanziamenti a fondo perduto PER AREE DEPRESSE), dove lo vedi il peso internazionale? Perchè alle Canarie ospitò Bush e Blair?
Da quando in qua la Spagna conta più del 2 di picche quando briscola è quadri?

Ciao

Federico

Guarda che ha ragione lui.
Anche Zapatero quando si è insediato ha riconosciuto l'ottimo lavoro fatto dal PP in materia economica (ovviamente non in politica estera, il perchè è facile da intuire) e per lo sviluppo e l'importanza della Spagna.

[flisi71]

Che il dibattito politico in Spagna sia più civile che in Italia ci credo, ma anche che i fondi FSE di cui ha goduto la Spagna fino ad ora sono veri e documentati (tra l'altro adesso li perderà in gran parte visto che amdranno ridistribuiti anche ai nuovi entrati).
Quindi ci andrei piano a parlare di miracolo, più che altro parlerei di buona gestione, ma ammetto che per noi italiani anche questo può far gridare al miracolo.
;)
Senza acredine ti vorrei ricordare che sulla scena internazionale la Spagna vale meno dell'Italia, ed è tutto dire.

Ciao

Federico

[flisi71]

.

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71
Che il dibattito politico in Spagna sia più civile che in Italia ci credo, ma anche che i fondi FSE di cui ha goduto la Spagna fino ad ora sono veri e documentati (tra l'altro adesso li perderà in gran parte visto che amdranno ridistribuiti anche ai nuovi entrati).
Quindi ci andrei piano a parlare di miracolo, più che altro parlerei di buona gestione, ma ammetto che per noi italiani anche questo può far gridare al miracolo.
;)
Senza acredine ti vorrei ricordare che sulla scena internazionale la Spagna vale meno dell'Italia, ed è tutto dire.

Ciao

Federico

Beh, io sono stato nel nord-ovest della Spagna, che è una delle zone più depresse, e ti posso dire che sono molto meno depresse di parecchie zone italiane.
Non metto mica in dubbio che abbia ricevuto molti fondi, anzi, lo so bene anche io: però con i fondi europei hanno fatto l'inverosimile. La Spagna è un paese molto attivo nello sviluppo di servizi e infrastrutture, cose che da noi ci sognamo.
Se devo fare un bilancio complessivo mi sento di poter dire che la Spagna è per lo meno al nostro livello se non superiore, o quanto meno è in salita.
Oltre alla buona gestione ci sono state anche scelte azzeccate...
Sulla scena internazionale magari hai ragione tu, però tieni presente che la Spagna è, bene o male, punto di riferimento di tutti i paesi ispanici, per cui non so se la sua importanza sia così bassa...

[SaMu]

Le percezioni sono tutto.. per 70 anni ci hanno raccontato che la Russia era il paradiso del proletariato, che gli Stati Uniti erano la terra dello sfruttamento e della povertà.. figuriamoci se la Spagna di Aznar non è ordinaria amministrazione e quella di Zapatero fulgida luminosità proiettata nel futuro.:D

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc
Beh, io sono stato nel nord-ovest della Spagna, che è una delle zone più depresse, e ti posso dire che sono molto meno depresse di parecchie zone italiane.
Non metto mica in dubbio che abbia ricevuto molti fondi, anzi, lo so bene anche io: però con i fondi europei hanno fatto l'inverosimile. La Spagna è un paese molto attivo nello sviluppo di servizi e infrastrutture, cose che da noi ci sognamo.
Se devo fare un bilancio complessivo mi sento di poter dire che la Spagna è per lo meno al nostro livello se non superiore, o quanto meno è in salita.
Oltre alla buona gestione ci sono state anche scelte azzeccate...
Sulla scena internazionale magari hai ragione tu, però tieni presente che la Spagna è, bene o male, punto di riferimento di tutti i paesi ispanici, per cui non so se la sua importanza sia così bassa...

Ti credo.
E come avrai notato ho anche modificato il commento, perchè dire che "semplicemente" hanno gestito i fondi dell'UE non è cosa da poco, ma presuppone onestà e capacità.

Ciao

Federico

[SaMu]

Se fosse una questione di fondi e aiuti, l'Irpinia sarebbe più ricca della Silicon Valley.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Le percezioni sono tutto.. per 70 anni ci hanno raccontato che la Russia era il paradiso del proletariato, che gli Stati Uniti erano la terra dello sfruttamento e della povertà.. figuriamoci se la Spagna di Aznar non è ordinaria amministrazione e quella di Zapatero fulgida luminosità proiettata nel futuro.:D
Non troverai mai un mio commento del tenore che tu dici, anche perchè sono restio a fare il fan di qualcuno, magari eri te che tessevi lodi sperticate ad Aznar.
;)

Ciao

Federico

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Non troverai mai un mio commento del tenore che tu dici, anche perchè sono restio a fare il fan di qualcuno, magari eri te che tessevi lodi sperticate ad Aznar.
;)

Ciao

Federico

Lodi sperticate basate sull'osservazione dei dati di fatto.. basta prendere la Spagna prima di Aznar, quella dopo, confrontare.

Ma è scontato che alcuni non siano daccordo.. ammettere che un periodo di governo liberista in economia, riformista, modernizzatore, ha ribaltato la Spagna come un guanto e recuperato decenni di arretratezza in meno di un decennio, sarebbe come ammettere che quelle politiche sono quelle GIUSTE.. cosa ovviamente inaccettabile.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Se fosse una questione di fondi e aiuti, l'Irpinia sarebbe più ricca della Silicon Valley.
Ma non bastano, serve anche la componente che ho scritto nel post immediatamente sopra a questo che ho quotato.
;)

Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da SaMu
Se fosse una questione di fondi e aiuti, l'Irpinia sarebbe più ricca della Silicon Valley.

:rotfl:

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Lodi sperticate basate sull'osservazione dei dati di fatto.. basta prendere la Spagna prima di Aznar, quella dopo, confrontare.

Ma è scontato che alcuni non siano daccordo.. ammettere che un periodo di governo liberista in economia, riformista, modernizzatore, ha ribaltato la Spagna come un guanto e recuperato decenni di arretratezza in meno di un decennio, sarebbe come ammettere che quelle politiche sono quelle GIUSTE.. cosa ovviamente inaccettabile.

La base di partenza era diversa da quella degli altri paesi avanzati, per cui i cambiamenti si notano di più se ad attuarli è un governo comunque capace.

Ciao

Federico

[bluelake]

Originariamente inviato da SaMu
Se fosse una questione di fondi e aiuti, l'Irpinia sarebbe più ricca della Silicon Valley.
ma se ricca non lo è, significa che in Spagna i politici hanno saputo operare bene mentre in Italia non ne sono capaci ;) più che questione di politica liberista o meno, è questione di come la politica viene applicata. In Italia è stata applicata una poltica liberista in questi anni? A me sembra che sia stata portata avanti la stessa politica che per oltre 40 anni ha fatto la fortuna della DC :(

[Bet]

diciamo che ha fatto la fortuna di molti, che si trovavano in ordine sparso ;)

come poi se adesso fosse finito tutto: oggi siamo tutta gente onesta :asd:

[bluelake]

L'arcivescovo di Toledo "Appoggiare le unioni gay è come appoggiare Hitler"...
da http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=6119
(n.b.: a giudicare dal sito dovrebbe essere tipo il nostro "Avvenire" questo ACI)
TOLEDO, 11 Oct. 04 (ACI).- El Arzobispo de Toledo, Mons. Antonio Cañizares Llovera, afirmó que el anteproyecto de ley que equipara las uniones homosexuales a los matrimonios “va en contra de la naturaleza, de la familia y de una sociedad sana”, y subrayó que el apoyo mayoritario que puede recibir “no tiene que ser acertado, como tampoco lo fue el apoyo a Hitler”.

Según el Arzobispo Primado de la Iglesia en España, el único matrimonio existente es la unión entre un hombre y una mujer y "otras cosas no son matrimonio. No pueden confundirse las palabras”.

“Si yo decido que el robar es bueno, para mí ¿quién me lo impide, si está en mi libertad? Además las mayorías también se equivocan. Tampoco es una medida que valga porque tenga el respaldo de la mayoría de la población. La mayoría pidió a Hitler, y no tenía razón”, explicó el Prelado en una entrevista concedida a la Cadena Ser.

Según el Arzobispo Primado, uno de los problemas actuales de la humanidad es que “no tiene presente la verdad y la naturaleza de las cosas”, empeñándose en “someterlo todo a la libertad del hombre”.

Al respecto, Mons. Cañizares dijo que al oponerse a que las uniones homosexuales sean equiparadas a los matrimonios, la Iglesia "no va contra nada ni nadie”. “No se trata de la dialéctica de las mayorías ni las minorías, sino de respetar la verdad de las cosas”, concluyó el Arzobispo

la traduzione fatela fare a gpc, stasera devo andare a letto presto e non faccio in tempo :p

[jumpermax]

Originariamente inviato da bluelake
L'arcivescovo di Toledo "Appoggiare le unioni gay è come appoggiare Hitler"...
da http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=6119
(n.b.: a giudicare dal sito dovrebbe essere tipo il nostro "Avvenire" questo ACI)
TOLEDO, 11 Oct. 04 (ACI).- El Arzobispo de Toledo, Mons. Antonio Cañizares Llovera, afirmó que el anteproyecto de ley que equipara las uniones homosexuales a los matrimonios “va en contra de la naturaleza, de la familia y de una sociedad sana”, y subrayó que el apoyo mayoritario que puede recibir “no tiene que ser acertado, como tampoco lo fue el apoyo a Hitler”.

Según el Arzobispo Primado de la Iglesia en España, el único matrimonio existente es la unión entre un hombre y una mujer y "otras cosas no son matrimonio. No pueden confundirse las palabras”.

“Si yo decido que el robar es bueno, para mí ¿quién me lo impide, si está en mi libertad? Además las mayorías también se equivocan. Tampoco es una medida que valga porque tenga el respaldo de la mayoría de la población. La mayoría pidió a Hitler, y no tenía razón”, explicó el Prelado en una entrevista concedida a la Cadena Ser.

Según el Arzobispo Primado, uno de los problemas actuales de la humanidad es que “no tiene presente la verdad y la naturaleza de las cosas”, empeñándose en “someterlo todo a la libertad del hombre”.

Al respecto, Mons. Cañizares dijo que al oponerse a que las uniones homosexuales sean equiparadas a los matrimonios, la Iglesia "no va contra nada ni nadie”. “No se trata de la dialéctica de las mayorías ni las minorías, sino de respetar la verdad de las cosas”, concluyó el Arzobispo

la traduzione fatela fare a gpc, stasera devo andare a letto presto e non faccio in tempo :p
ha dimenticato di aggiungere ariana in fondo e per il resto era perfetto... e vengono pure a parlare di nazismo questi :asd: :asd:

[Ewigen]

Originariamente inviato da bluelake
L'arcivescovo di Toledo "Appoggiare le unioni gay è come appoggiare Hitler"...
da http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=6119
(n.b.: a giudicare dal sito dovrebbe essere tipo il nostro "Avvenire" questo ACI)
TOLEDO, 11 Oct. 04 (ACI).- El Arzobispo de Toledo, Mons. Antonio Cañizares Llovera, afirmó que el anteproyecto de ley que equipara las uniones homosexuales a los matrimonios “va en contra de la naturaleza, de la familia y de una sociedad sana”, y subrayó que el apoyo mayoritario que puede recibir “no tiene que ser acertado, como tampoco lo fue el apoyo a Hitler”.

Según el Arzobispo Primado de la Iglesia en España, el único matrimonio existente es la unión entre un hombre y una mujer y "otras cosas no son matrimonio. No pueden confundirse las palabras”.

“Si yo decido que el robar es bueno, para mí ¿quién me lo impide, si está en mi libertad? Además las mayorías también se equivocan. Tampoco es una medida que valga porque tenga el respaldo de la mayoría de la población. La mayoría pidió a Hitler, y no tenía razón”, explicó el Prelado en una entrevista concedida a la Cadena Ser.

Según el Arzobispo Primado, uno de los problemas actuales de la humanidad es que “no tiene presente la verdad y la naturaleza de las cosas”, empeñándose en “someterlo todo a la libertad del hombre”.

Al respecto, Mons. Cañizares dijo que al oponerse a que las uniones homosexuales sean equiparadas a los matrimonios, la Iglesia "no va contra nada ni nadie”. “No se trata de la dialéctica de las mayorías ni las minorías, sino de respetar la verdad de las cosas”, concluyó el Arzobispo

la traduzione fatela fare a gpc, stasera devo andare a letto presto e non faccio in tempo :p

Originariamente inviato da jumpermax
ha dimenticato di aggiungere ariana in fondo e per il resto era perfetto... e vengono pure a parlare di nazismo questi :asd: :asd:


vabbè visto che siamo in tema di nazismo ecco il thread gemellato:

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=759832

:asd:

[gpc]

Originariamente inviato da bluelake
la traduzione fatela fare a gpc, stasera devo andare a letto presto e non faccio in tempo :p

Bastardo... :mad:

:D

'lora... vediamo...

Originariamente inviato da bluelake
L'arcivescovo di Toledo "Appoggiare le unioni gay è come appoggiare Hitler"...
da http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=6119
(n.b.: a giudicare dal sito dovrebbe essere tipo il nostro "Avvenire" questo ACI)
TOLEDO, 11 Oct. 04 (ACI).- El Arzobispo de Toledo, Mons. Antonio Cañizares Llovera, afirmó que el anteproyecto de ley que equipara las uniones homosexuales a los matrimonios “va en contra de la naturaleza, de la familia y de una sociedad sana”, y subrayó que el apoyo mayoritario que puede recibir “no tiene que ser acertado, como tampoco lo fue el apoyo a Hitler”.

Según el Arzobispo Primado de la Iglesia en España, el único matrimonio existente es la unión entre un hombre y una mujer y "otras cosas no son matrimonio. No pueden confundirse las palabras”.

“Si yo decido que el robar es bueno, para mí ¿quién me lo impide, si está en mi libertad? Además las mayorías también se equivocan. Tampoco es una medida que valga porque tenga el respaldo de la mayoría de la población. La mayoría pidió a Hitler, y no tenía razón”, explicó el Prelado en una entrevista concedida a la Cadena Ser.

Según el Arzobispo Primado, uno de los problemas actuales de la humanidad es que “no tiene presente la verdad y la naturaleza de las cosas”, empeñándose en “someterlo todo a la libertad del hombre”.

Al respecto, Mons. Cañizares dijo que al oponerse a que las uniones homosexuales sean equiparadas a los matrimonios, la Iglesia "no va contra nada ni nadie”. “No se trata de la dialéctica de las mayorías ni las minorías, sino de respetar la verdad de las cosas”, concluyó el Arzobispo

la traduzione fatela fare a gpc, stasera devo andare a letto presto e non faccio in tempo :p

Traduzione:

L'arcivescovo di Toledo, Mons. Antoniio Canizares Llovera, affermò che la bozza di legge che equipara le unioni omosessuali a i matrimoni "va contro la natura, la famigli e una società sana", e sostenne (?) che l'appoggio della maggioranza che può ricevere "non deve essere accettato, come nemmeno lo fu l'appoggio ad Hitler".

Secondo l'arcivescovo primo (?) della Chiesa di Spagna, l'unico matrimonio esistente è l'unione tra un uomo e una donne e "altre cose non sono matrimonio. Non si possono confondere i termini".

"Se io decido che rubare è giusto, a me chi lo impedisce, se questo è nella mia libertà? Inoltre anche la maggioranza si sbaglia. Nemmeno è una misura che valga perchè ha l'appoggio della popolazione. La maggioranza volle Hitler, e non aveva ragione", spiegò il prelato in una intervista concessa alla Cadena Ser.

Secondo l'arcivescovo, uno dei problemi attuali dell'umanità è che "non tiene presente la verità e la natura delle cose", impegnandosi a "sottometterle tutto alla libertà dell'uomo".

A riguardo, Mons. Canizares disse che all'opporsi al fatto che le unioni omosessuali siano equiparate ai matrimoni, la Chiesa "non va contro niente nè contro nessuno". "Non si tratta della dialettica della maggioranza nè della minoranza, ma di rispettare la verità delle cose", concluse l'arcivescovo.

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Io mi trovo in perfetto accordo, alcune cose le avevo già dette tempo addietro in questo stesso thread... :p
Comunque vedo che Jumper non è l'unico ad evere seri problemi a comprendere i paragoni e gli esempi, eh... :asd:

[jumpermax]

già diamine è un ragionamento ineccepibile... il voto a maggioranza è sbagliato perchè anche Hilter aveva la maggioranza... cosa puoi opporre a fini ragionamenti politici come questi? :asd: :D

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
già diamine è un ragionamento ineccepibile... il voto a maggioranza è sbagliato perchè anche Hilter aveva la maggioranza... cosa puoi opporre a fini ragionamenti politici come questi? :asd: :D

Jumper Jumper... ti farò un disegnino prima o poi per spiegarti il significato di esempio e paragone, perchè ti vedo proprio seriamente in difficoltà con l'estrapolare i concetti dagli esempi concreti... :friend: :asd:
Quello che vuole dire con quell'esempio è che il fatto che la maggioranza sia d'accordo su qualcosa non vuol dire che quel qualcosa sia giusto, e fa un esempio di un caso inattaccabile in cui questo è verificato. A cosa serve? A sostenere che essere d'accordo con l'adozione degli gay è come sostenere Hitler? No, Jumper, no. Vuol dire che chi sostiene la teoria "la società lo vuole (oppure: la società è pronta) quindi è giusto" sta dicendo una corbelleria, perchè la maggioranza non implica la correttezza.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Jumper Jumper... ti farò un disegnino prima o poi per spiegarti il significato di esempio e paragone, perchè ti vedo proprio seriamente in difficoltà con l'estrapolare i concetti dagli esempi concreti... :friend: :asd:
Quello che vuole dire con quell'esempio è che il fatto che la maggioranza sia d'accordo su qualcosa non vuol dire che quel qualcosa sia giusto, e fa un esempio di un caso inattaccabile in cui questo è verificato. A cosa serve? A sostenere che essere d'accordo con l'adozione degli gay è come sostenere Hitler? No, Jumper, no. Vuol dire che chi sostiene la teoria "la società lo vuole (oppure: la società è pronta) quindi è giusto" sta dicendo una corbelleria, perchè la maggioranza non implica la correttezza.
Te la prendi con me? prenditela con il titolista in questo caso... :asd:

Arzobispo compara respaldo a “matrimonios” homosexuales con apoyo a Hitler

[bluelake]

Originariamente inviato da gpc
Bastardo... :mad:

:D

sei te che hai voluto andare in Spagna e starci dei mesi... ogni azione porta con sé delle conseguenze :D


però non mi hai detto se questo ACI che riporta la news ha un omologo italiano (a me sembra che sia la CEI spagnola, a giudicare dal sito)...

[gpc]

Originariamente inviato da bluelake
sei te che hai voluto andare in Spagna e starci dei mesi... ogni azione porta con sé delle conseguenze :D


però non mi hai detto se questo ACI che riporta la news ha un omologo italiano (a me sembra che sia la CEI spagnola, a giudicare dal sito)...

Uhhh... non avevo visto questa domanda... sai che non ne ho la minima idea?
Ah no, l'idea ce l'ho invece, mi viene in mente adesso che l'equivalente della CEI doverebbe essere la spagnola CEE, Conferenza Episcopale Spagnola (Espanola).

[bluelake]

Originariamente inviato da gpc
Uhhh... non avevo visto questa domanda... sai che non ne ho la minima idea?
Ah no, l'idea ce l'ho invece, mi viene in mente adesso che l'equivalente della CEI doverebbe essere la spagnola CEE, Conferenza Episcopale Spagnola (Espanola).
Ecco! L'ACI è l'agenzia di stampa cattolica in lingua spagnola!
ACI es el nombre con que se conoce a la Agencia Católica de Informaciones en América Latina, cuya oficina central se encuentra en Lima, Perú, donde es reconocida jurídicamente como una asociación educativa sin fines de lucro vinculada a la Iglesia Católica.

ACI fue fundada en Enero de 1980 por el sacerdote alemán Adalberto María Mohn (+1987) y desde 1989 pertenece a la Federación Internacional de Agencias Católicas (FIAC). Como tal, es miembro de la Unión Católica Internacional de la Prensa, UCIP. (http://www.aciprensa.com/quienes.htm)

[gpc]

Originariamente inviato da bluelake
Ecco! L'ACI è l'agenzia di stampa cattolica in lingua spagnola!
ACI es el nombre con que se conoce a la Agencia Católica de Informaciones en América Latina, cuya oficina central se encuentra en Lima, Perú, donde es reconocida jurídicamente como una asociación educativa sin fines de lucro vinculada a la Iglesia Católica.

ACI fue fundada en Enero de 1980 por el sacerdote alemán Adalberto María Mohn (+1987) y desde 1989 pertenece a la Federación Internacional de Agencias Católicas (FIAC). Como tal, es miembro de la Unión Católica Internacional de la Prensa, UCIP. (http://www.aciprensa.com/quienes.htm)

Aaahhh... è dell'america latina però...

[Bet]

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