View Full Version : Manova economica
IpseDixit
29-09-2004, 18:22
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/09_Settembre/29/finanziaria.shtml
A tutto va aggiunta la polizza casa a copertura delle calamità...
Finalmente le tasse calerrano !!!
FastFreddy
29-09-2004, 18:25
Originariamente inviato da IpseDixit
Finalmente le tasse calerrano !!!
Intanto comincia a calare le braghe! :asd: :D :asd:
LittleLux
30-09-2004, 00:06
Originariamente inviato da FastFreddy
Intanto comincia a calare le braghe! :asd: :D :asd:
E, aggiungo io, portati avanti e mettiti a 90:asd:
RiccardoS
30-09-2004, 08:08
Originariamente inviato da IpseDixit
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/09_Settembre/29/finanziaria.shtml
A tutto va aggiunta la polizza casa a copertura delle calamità...
Finalmente le tasse calerrano !!!
non capisco se stai dicendo sul serio o sei ironico... :mbe: :confused:
Vedrai che qualcuno che ci crede sul serio si trova, si se si trova....
saono gli stessi che credono che tutto vada bene :eek:
Ciao
Federico
IpseDixit
30-09-2004, 10:06
Originariamente inviato da RiccardoS
non capisco se stai dicendo sul serio o sei ironico... :mbe: :confused:
Ovvio che sono ironico, questa finanziaria comprende una batteria di aumenti e deleghe ad aumentare le tasse :rolleyes:
RiccardoS
30-09-2004, 10:28
Originariamente inviato da IpseDixit
Ovvio che sono ironico, questa finanziaria comprende una batteria di aumenti e deleghe ad aumentare le tasse :rolleyes:
ahn ok... no perchè so che c'è gente che ci crede sul serio allora.... :muro: :muro: :muro:
ALBIZZIE
30-09-2004, 11:05
la vignetta del corriere è molto eloquente, specialmente nel titolo:
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/09_Settembre/30/giannelli.gif
ALBIZZIE
30-09-2004, 11:07
forse il signor B, ha capito il perchè era rimasto l'unico a parlare di riduzione di tasse nella sua coalizione. :rolleyes:
tra l'altro:
RIEQUILIBRIO FISCALE - Due sembrano i caposaldi sul fronte dell'incremento delle imposte. Da un lato dovrebbero essere rivisti al rialzo i cosidetti studi di settore validi per individuare il reddito dei lavoratori autonomi, dall'altro dovrebbero essere aumentate le rendite castastali per le zone di pregio. Inoltre verrebbe istituita una polizza assicurativa obbligatoria sui fabbricati contro le calamità naturali.
IMPOSTE LOCALI IN CRESCITA - Per venire incontro al calo dei trasferimenti verso gli enti locali per il 2005 dato che il complesso delle spese correnti e delle spese in conto capitale delle Regioni «non può essere superiore al corrispondente ammontare di spese dell'anno 2003 incrementato del 4,8%» mentre per il 2006 e il 2007 si applica la percentuale d'incremento del 2%, viene lasciata mano libera a questi ultimi per incrementare le tasse. Le regioni quindi potranno incrementare l'addizionale Irpef, il bollo auto e i ticket sanitari, mentre i comuni potranno aumentare l'Ici.
Belzebub
30-09-2004, 11:08
Cmq seguendo i telegiornali ieri ho notato che si è passati dal "non saranno fatti tagli su scuola, sanità e pensioni" di qualche mese fa a "non saranno fatti tagli su sanità e pensioni".
inquietante no?
LittleLux
30-09-2004, 12:11
Originariamente inviato da Belzebub
Cmq seguendo i telegiornali ieri ho notato che si è passati dal "non saranno fatti tagli su scuola, sanità e pensioni" di qualche mese fa a "non saranno fatti tagli su sanità e pensioni".
inquietante no?
Inquietante è dire poco.
Allora, vado a memoria:
1)9.5 mld. di euro di tagli alle spese e ai trasferimenti, con facoltà da parte degli enti locali di aumentare la tassazione (vedi addizionali e quant'altro), quindi, in definitiva, ci sarà o un taglio dei servizi o un aumento a livello locale della pressione fiscale,
2)7 mld. di euro di nuove tasse alle piccole imprese e a gli artigiani. C'è da presumere che questi si rifaranno aumentando i prezzi finali dei loro prodotti, con le immaginabili conseguenze per noi tutti,
3)altri 7/8 mld. di euro incassati per mezzo della cessione di crediti e/o vendita di patrimonio dello Stato.
4)aumenti sui bolli ed introduzione di pedaggi anche sulle superstrade e sulle statali.
5)tutto questo potrebbe non bastare, a tal proposito potete dare un'occhiata QUI (http://www.nens.it/).
Ora, alla luce dei fatti, si può dire che la politica economica berlusconiana sia un fallimento? Nooooo? Sono certo di no!
skywalker77
30-09-2004, 12:34
Vedrai che qualcuno che ci crede sul serio si trova, si se si trova....
Per questo aspettiamo Samu:)
Originariamente inviato da skywalker77
Per questo aspettiamo Samu:)
Non lui, è troppo intellettualmente onesto per mettersi a difendere tutti i provvedimenti del Governo (anche quelli palesementi sbagliati) solo per partito preso; io mi riferivo a qualche ultrà, che non mancano mai in simili occasioni.
Ciao
Federico
IpseDixit
30-09-2004, 19:21
La stangata in arrivo sulle famiglie l'ha calcolata, dati alla mano l'Intesa consumatori. Un vero salasso per i portafogli degli italiani. Cinquanta euro per la tassa rifiuti, 150 per l'assicurazione della casa anticalamità, 40 per l'Ici, 30 per i valori bollati sui processi (perché non si potrà più ricorrere ai giudici di pace). E ancora 25 euro di tariffe idriche e 25 euro di aumenti dei giochi e delle lotterie. E' lungo, secondo l'Intesa, l'elenco delle spese che le famiglie italiane dovranno sopportare a causa delle misure previste in Finanziaria, per un totale di 320 euro
Di fatto questa manovra è una stangata :rolleyes:
IpseDixit
01-10-2004, 04:44
Il mago Merlino
e la finanza creativa
di EUGENIO SCALFARI
L'AUTUNNO meteorologico comincerà secondo il calendario il 21 settembre. L'autunno economico comincerà secondo il calendario parlamentare con la sessione di bilancio l'11 ottobre. Il previsto autunno caldo più o meno entrerà in scena in contemporanea alla legge finanziaria della quale, allo stato dei fatti, si conoscono soltanto le cifre di copertina. Che sono assai controverse: 30 miliardi di euro tra tagli e maggiori imposte, con l'obiettivo di riportare l'indebitamento rispetto al Pil dal 4,4 al 2,7%, aumentare il potere d'acquisto degli italiani del 2,2% bloccare la crescita del debito pubblico all'attuale livello del 106% rispetto al Pil e infine introdurre uno sgravio fiscale di 5 miliardi sull'Irpef e di 1 miliardo sull'Irap.
Questa gragnola di cifre è di difficile comprensione per gran parte dei consumatori, dei contribuenti e dei lavoratori. Debbo dire che la trasparenza tanto invocata e propagandata dal ministro Siniscalco dopo i bilanci creativi e fumogeni del triennio Tremonti, si è alquanto offuscata dopo pochi mesi.
Parlare di trasparenza in una legge finanziaria dove, stando a quel che sostiene Berlusconi, non ci saranno né tagli né maggiori imposte ma uscirà dal cilindro del prestigiatore uno sgravio fiscale di 6 miliardi, un aumento del potere d'acquisto e un abbattimento dell'indebitamento, sembra ancora una volta un miracolo, un articolo di fede più che una manovra finanziaria lucidamente pensata. Per chi quella fede non ce l'ha la parola giusta è piuttosto quella di un trucco, esattamente come accadde nei tre anni del consolato Tremonti, durante i quali sembrò che tutto filasse alla perfezione e che la finanza pubblica e l'economia marciassero col vento in poppa, alla faccia delle Cassandre che - inascoltate - preannunciavano vento e tempesta.
Siniscalco, che per quei tre anni aveva condiviso il metodo creativo di tremontiana memoria, elevato ai fastigi del potere certificò che le Cassandre avevano ragione, mise in cantiere una finanziaria riparatrice ma poi, al momento di vararla, ha rispolverato i metodi del predecessore.
Trenta miliardi di manovra (sessantamila miliardi di vecchie lire) dove trovi sgravi fiscali, incentivi, diminuzione dell'indebitamento, aumento del potere d'acquisto, senza né lacrime né sangue, così, con la bacchetta magica del mago Merlino o della Fata dai capelli turchini di Pinocchio o dei poteri di intercessione presso il buon Dio posseduti da Padre Pio. Da Tremonti per legittima eredità trasferiti a Siniscalco.
Nel Polo tutti fanno finta di crederci, anche Fini e perfino Follini. Del resto che possono fare? Rivelare che anche Siniscalco imbroglia le carte del bilancio né più né meno del suo predecessore? E che la famosa scrivania che fu di Quintino Sella continua ad assistere al gioco delle tre carte con grave disdoro per la memoria del suo primo titolare?
"Zitti zitti piano piano / senza fare confusione / per la scala del balcone / presto andiamo via di qua", cantavano i protagonisti dell'opera buffa di rossiniana memoria. Così i nostri ministri dell'Economia, sperando che i gonzi credano alle loro cifre miracolistiche.
Noi apparteniamo a quel gruppetto di irriducibili che non ci stanno ad esser presi platealmente in giro. Speravamo che Siniscalco avesse imparato la lezione della realtà, ma non è stato così. Il tremontismo, finché a Palazzo Chigi ci sarà Berlusconi, rinasce ogni volta dalle ceneri. Quindi non sperate che a via XX Settembre, sede del ministero Tesoro-Bilancio-Finanze-Mezzogiorno-Partecipazioni Statali, la musica sia cambiata. È cambiato il direttore dell'orchestra che era poi il primo violino del direttore precedente; ma suona lo stesso spartito con gli stessi orchestrali.
* * *
Per far quadrare i conti il coniglio uscito dal cilindro di Siniscalco è il tetto del 2% della spesa. Significa che il 2% d'aumento rispetto alla spesa dell'esercizio 2004 è il limite imposto a ciascun dicastero, salvo la Difesa e la ricerca scientifica. Poiché l'inflazione è ufficialmente del 2%, il tetto sta a dire che in termini reali la pubblica amministrazione non dovrebbe spendere un solo centesimo in più dell'anno scorso.
Naturalmente nessuno ci crede. Le spese della Sanità sono già fuori di almeno tre volte (se basta); quelle per la Scuola (ricerca a parte) del doppio. Trasporti e poste, per starci dentro, dovranno stringere gli organici che già hanno subìto consistenti salassi. Gli incentivi alle imprese saranno ridotti alla metà (da un miliardo a 500 milioni) in una fase in cui avrebbero dovuto essere a dir poco triplicati. Non parliamo dei lavori pubblici ordinari, sebbene la spesa per investimenti abbia un moltiplicatore maggiore. Giustizia, sicurezza, personale della pubblica amministrazione, dentro a quei tetti non ci stanno nemmeno a randellate.
In tutto sono 8mila i capitoli di spesa che dovrebbero osservare il tetto del 2%. La Ragioneria dello Stato, malgrado un certo grado di modernizzazione effettuata, avrà i risultati al più presto sei mesi dopo per quanto riguarda le spese effettuate in conto competenza. In termini di cassa li ha dopo tre mesi, ma lì si verifica da almeno cinque anni un miracolo di segno inverso: più si cerca di limitare la spesa di competenza e più cresce quella di cassa, cioè il cosiddetto fabbisogno.
State attenti, cari lettori, alla terminologia truffaldina che usano i "clerici" delle finanze pubbliche: il fabbisogno sono i soldi realmente spesi dai vari sportelli della pubblica amministrazione; per finanziare il fabbisogno lo Stato contrae debiti sul mercato emettendo titoli; questi titoli vanno ad aumentare lo stock del debito pubblico; viceversa quello che viene chiamato indebitamento non è né debito pubblico né fabbisogno ma il rapporto tra la spesa di competenza e il profitto interno lordo (Pil) ed è quel rapporto che secondo il patto europeo di stabilità non deve superare la soglia del 3%.
Il tetto imposto da Siniscalco sulle spese correnti dovrebbe appunto incidere sull'indebitamento ma non c'è nessun tetto al fabbisogno nei confronti del quale si potrebbe imporre soltanto uno slittamento di quelle uscite di cassa, come Tremonti tentò in varie circostanze di fare ma con risultati assai modesti perché il "tagliaspese" non è che un metodo di rinvio a due tre mesi scaricando poi tutte insieme le spese rinviate e quelle correnti.
Ebbene, la differenza in termini di Pil tra indebitamento e fabbisogno è salita dallo 0,8 del '96 all'1,7 del 2001 e addirittura al 2,4 dell'esercizio in corso. Si manterrà più o meno su questo livello negli anni prossimi fino ad un'impennata del 2,6 nel 2008 che vuol dire più o meno 70 miliardi di euro, 140.000 miliardi di vecchie lire. Oggi come oggi il fabbisogno supera l'indebitamento per 60 miliardi di euro e questo è il buco creato dal governo nella nostra pubblica finanza.
Per colmarlo Siniscalco pensa a 100 miliardi di privatizzazione nei prossimi quattro anni con l'obiettivo di bloccare il debito pubblico al livello attuale. Qualcuno può credere a questa fandonia?
* * *
Berlusconi (e Siniscalco con lui) pensano di far aumentare nel 2005 il potere d'acquisto degli italiani perché si sono finalmente accorti che la popolazione in tutte le sue classi di reddito ma soprattutto in quelle con redditi più bassi si è effettivamente impoverita. Finora il presidente del Consiglio aveva negato ostinatamente l'evidenza, ma adesso ha dovuto ammetterla e correre ai ripari.
Poteva scegliere varie strade per ottenere quel risultato. Per esempio poteva restituire il fiscal drag ai lavoratori, cioè la differenza tra l'inflazione programmata e quella certificata dall'Istat. Ma seguire quella strada significava tirar fuori soldi veri. E soldi veri non ci sono. Allora si è inventato un giochino. Ha detto che i consumatori otterranno uno 0,7% di vantaggio dal blocco dei prezzi cui si sono impegnati alcuni settori della grande distribuzione; un altro 0,7% lo otterranno dal contenimento dell'inflazione (contando due volte lo stesso parametro come ha rilevato ieri su questo giornale Massimo Riva) infine un altro 0,8 dalla diminuzione dell'Irpef. Il totale fa appunto 2,2. Da questo incremento, frutto d'una simulazione nella quale il solo dato certo è lo sgravio dell'Irpef, dovrebbe venire la famosa scossa e il rilancio dei consumi e della domanda interna.
Numeri e ipotesi scritti sull'acqua. Il blocco dei prezzi non darà alcun incremento al potere d'acquisto, tutt'al più non lo farà diminuire ulteriormente. Lo sgravio dell'Irpef di 5 miliardi rappresenta un rivolo quasi inavvertibile sulla platea dei redditi fino a 30.000 euro annui; non darà alcuna scossa ai consumi, tant'è che il pacifico e pacioso Billè, presidente della Confcommercio, minaccia scioperi a catena se non ci saranno provvedimenti seri di sostegno della domanda. I famosi sgravi fiscali effettuati da Ronald Reagan e tanto celebrati dalle destre di mezzo mondo non scossero minimamente l'economia americana e questo è un altro caso di falsità che va infine messo a nudo: il rilancio della congiuntura Usa cominciò con Clinton e con la sua politica di riduzione dei tassi d'interesse. Questa è la verità. Gli sgravi delle imposte sul reddito non servirono assolutamente a niente e furono soldi buttati dalla finestra.
Perciò la scossa tanto attesa e auspicata non ci sarà. Ci sarà invece un aumento delle imposte comunali provinciali regionali anche per finanziare gli sgravi dell'Irpef, sicché il governo si riprenderà con una mano quel poco che avrà dato con l'altra. Quando si dice il gioco delle tre carte non si parla a vanvera ma con i dati di fatto in mano.
A questa finanza imbrogliona mancano tuttavia alcuni capitoli tutt'altro che marginali. Manca la costruzione della rete di infrastrutture moderne e adeguate. Manca un sistema di ammortizzatori sociali il cui costo minimo s'aggira sui 5-6 miliardi. Manca il potenziamento della ricerca, sulla quale bisognerebbe investire almeno 1,5 miliardi. Mancano infine l'aggiornamento dei contratti scaduti e la necessità da tutti avvertita che il monte salari cresca adeguatamente. Questa sì, sarebbe una scossa salutare, ma le nostre imprese non sono in grado di sopportare oneri aggiuntivi sul costo del lavoro in mercati dove la concorrenza internazionale è durissima.
* * *
Un modo c'è e consiste nella fiscalizzazione degli oneri sociali trasformando la contribuzione in imposte di scopo a carico della fiscalità generale. Non per tute le retribuzioni poiché il peso per le casse pubbliche sarebbe insopportabile, ma certamente per le categorie di lavoratori a basso reddito.
In questo modo si alleggerirebbe il costo del lavoro di almeno il 40%, facendo coincidere il salario netto con quello lordo e creando uno spazio importante per migliorare i conti delle imprese e il salario netto dei dipendenti.
Questa sì, sarebbe una scossa salutare. Per completare la riforma fiscale voluta da Berlusconi ci vogliono 22 miliardi. Se questa cifra venisse intanto impiegata nell'operazione che definirei del "salario netto" gli effetti sulla domanda interna sarebbero certamente sensibili e con essi i recuperi per le finanze pubbliche. Mi domando perché, invece di litigare sul nulla, i partiti del centrosinistra non portino avanti proposte di questa natura facendone il nucleo propulsivo del loro programma elettorale. Credo che sarebbero seguiti da molti consensi a destra al centro e a sinistra.
Post Scriptum. Domani scade il termine per la raccolta delle firme per il referendum abrogativo della legge sulla fecondazione artificiale. Una pessima legge che merita d'esser cancellata. Personalmente non ho più firmato documenti referendari dai tempi dell'aborto e del divorzio, ma questa volta sento il bisogno e il dovere democratico di farlo. Così pure quando sarà approvata la legge di riforma della Costituzione attualmente in discussione in Parlamento, che meglio sarebbe chiamare controriforma. A titolo personale mi permetto perciò di rivolgere ai nostri lettori un pressante appello a firmare la richiesta referendaria che tutela imprescrittibili diritti di libertà.
(19 settembre 2004)
http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/economia/prezzi6/scalfafinanza/scalfafinanza.html
ALBIZZIE
01-10-2004, 07:34
Originariamente inviato da flisi71
Non lui, è troppo intellettualmente onesto per mettersi a difendere tutti i provvedimenti del Governo (anche quelli palesementi sbagliati) solo per partito preso; io mi riferivo a qualche ultrà, che non mancano mai in simili occasioni.
Ciao
Federico
magari un commentino dai berlusconi boys sarebbe gradito lo stesso, così tanto per gradire.
altrimenti rischia di divenatre un topic 'monologo'
Aspettano l'imbeccata da un gazzettino aziendale, che sia il giornale, il foglio, libero o simili.
Ciao
Federico
LittleLux
01-10-2004, 10:28
By nens, che fino ad ora ci ha sempre azzeccato:
"Quanto alla manovra correttiva, verificato che quei 24 miliardi dichiarati non sembrano del tutto credibili e che comunque non sono sufficienti, è verosimile che il governo coltivi la riserva di varare – dopo le elezioni di primavera – una manovra aggiuntiva per drenare le risorse mancanti".
Perciò, probabilmente, oltre a questa stangata se ne profila un'altra all'orrizzonte e a breve distanza da questa. Eppure questo era il paese di bengodi, come può essere tutto ciò?...Mah!
IpseDixit
01-10-2004, 10:34
Originariamente inviato da LittleLux
By nens, che fino ad ora ci ha sempre azzeccato:
"Quanto alla manovra correttiva, verificato che quei 24 miliardi dichiarati non sembrano del tutto credibili e che comunque non sono sufficienti, è verosimile che il governo coltivi la riserva di varare – dopo le elezioni di primavera – una manovra aggiuntiva per drenare le risorse mancanti".
Perciò, probabilmente, oltre a questa stangata se ne profila un'altra all'orrizzonte e a breve distanza da questa. Eppure questo era il paese di bengodi, come può essere tutto ciò?...Mah!
E il calo delle tasse promesso dal premier ?
Nel link che hai postato all'inizio c'è scritto qualcosa, prova a leggerlo
ALBIZZIE
01-10-2004, 10:57
Originariamente inviato da kikki2
Nel link che hai postato all'inizio c'è scritto qualcosa, prova a leggerlo
se ti riferisci a questo:
In questa prospettiva, il provvedimento conterrà un importante modulo della riforma fiscale». Il taglio delle tasse «ci sarà di sicuro entro il 31 dicembre», ha poi aggiunto Siniscalco
non è precisato l'anno.
LittleLux
01-10-2004, 11:00
Originariamente inviato da kikki2
Nel link che hai postato all'inizio c'è scritto qualcosa, prova a leggerlo
Cioè mai...da quanti anni è che promete, promette, promette, e non realizza?
Ciao
P.S.: leggetevi questo, è una lettura interessante: http://www.nens.it/articoli/Rapporto%20finale/Rapporto_settembre2004.doc
IpseDixit
01-10-2004, 20:03
Originariamente inviato da ALBIZZIE
non è precisato l'anno.
In questa frase noto una certa ironia :D
In effetti, potrebbe essere che la riduzione la faccia per il 31/12/'5....06...07...08...09....10...11....
LittleLux
02-10-2004, 09:24
E se ora ci si mettono anche loro a sparar bordate....
http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/economia/eccofinanziaria/giovindu/giovindu.html
E se i dati son questi...
http://www.repubblica.it/2004/f/sezioni/economia/piltre/disavanzo/disavanzo.html
Berlusconi vuole diminuire le tasse, la sinistra lo contesta.
Allora se le aumenta dovrebbe essere felice, no?
twinpigs
02-10-2004, 12:00
Originariamente inviato da SaMu
Berlusconi vuole diminuire le tasse, la sinistra lo contesta.
Allora se le aumenta dovrebbe essere felice, no?
No SaMu, non cadere anche tu nel tranello mediatico.
Berlusconi racconta favole, la sinistra dice che le favole diventano realtà nel Paese dei Balocchi ;)
LittleLux
02-10-2004, 12:05
Originariamente inviato da twinpigs
No SaMu, non cadere anche tu nel tranello mediatico.
Berlusconi racconta favole, la sinistra dice che le favole diventano realtà nel Paese dei Balocchi ;)
Ti sbagli, SaMu non cade nel tranello della macchina mediatica. Lui ne fa parte.:D
twinpigs
02-10-2004, 12:06
Originariamente inviato da IpseDixit
A tutto va aggiunta la polizza casa a copertura delle calamità...
Finalmente le tasse calerrano !!!
:) ed insieme all'ici provi anche l'emozione inebriante che ti provoca il pagare vitanaturaldurante un mutuo ricapitalizzato :) :) :)
3Conti gli fa un baffo :O
twinpigs
02-10-2004, 12:13
Comunque si vocifera che la Lega ha storto il naso :D
(Qui ci vuole un dolcino ... un altro)
LittleLux
02-10-2004, 12:22
Originariamente inviato da twinpigs
Comunque si vocifera che la Lega ha storto il naso :D
(Qui ci vuole un dolcino ... un altro)
Uè, loro quando vengono minacciati gli interessi del nord...storcono il nasino:asd:
Ma insomma, la sinistra le tasse vuole abbassarle o aumentarle?:confused:
twinpigs
02-10-2004, 13:42
Originariamente inviato da SaMu
Ma insomma, la sinistra le tasse vuole abbassarle o aumentarle?:confused:
volere potere? :confused:
Master_of_Puppets
02-10-2004, 13:51
Originariamente inviato da twinpigs
volere potere? :confused:
E io che l'avevo votato :sofico: :sofico: :sofico: per la sua promessa di abbassare le tasse, al contrario di quegli sporchi e cattivoni comunisti che invece avevano promesso tasse al 85%.
Ora che mi vedo questi aumenti incredibili di prelievo fiscale, cosa dovrei fare?
Ahhhh, ecco, me la prendo con la sinistra perché non vuole abbassare le tasse.
:muro: :muro: :muro:
Originariamente inviato da twinpigs
volere potere? :confused:
Pensavo volessero mantenerle o aumentarle, per fare più stato.. no?:confused:
IpseDixit
02-10-2004, 13:56
Originariamente inviato da SaMu
Ma insomma, la sinistra le tasse vuole abbassarle o aumentarle?:confused:
Il punto è che Berlusconi ha promesso di abbassare le tasse senza contare il fatto che secondo le sue parole questa manovra non avrebbe contenuto nuove tasse.
A le tasse non sono calate
B Questa manovra sarà un bella botta per i redditi medio bassi.
IpseDixit
02-10-2004, 13:58
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Ora che mi vedo questi aumenti incredibili di prelievo fiscale, cosa dovrei fare?
Paghi e diventi più povero come milioni di persone in Italia.
Il punto è che la sinistra dovrebbe essere contenta che Berlusconi non rispetta le sue promesse.
più tasse=più stato è quel che vuole la sinistra
meno tasse=meno stato è quel che vuole il centrodestra
Se il centrodestra aumenta le tasse e aumenta lo stato la sinistra dovrebbe essere contenta.
IpseDixit
02-10-2004, 14:03
Va bè un troll rimarrà sempre un troll :rolleyes:
Originariamente inviato da SaMu
Il punto è che la sinistra dovrebbe essere contenta che Berlusconi non rispetta le sue promesse.
più tasse=più stato è quel che vuole la sinistra
meno tasse=meno stato è quel che vuole il centrodestra
Se il centrodestra aumenta le tasse e aumenta lo stato la sinistra dovrebbe essere contenta.
samu, basta
non stai parlando con dei bambini ritardati, cominci a diventare davvero fastidioso
twinpigs
02-10-2004, 14:17
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
E io che l'avevo votato :sofico: :sofico: :sofico: per la sua promessa di abbassare le tasse, al contrario di quegli sporchi e cattivoni comunisti che invece avevano promesso tasse al 85%.
Ora che mi vedo questi aumenti incredibili di prelievo fiscale, cosa dovrei fare?
Ahhhh, ecco, me la prendo con la sinistra perché non vuole abbassare le tasse.
:muro: :muro: :muro:
basta aspettare 1-2 mesi prima delle elezioni politiche ....
vedrai che ci stupirà con nuove fiabe e ce le sorbiremo per altri anni, Lega permettendo
LittleLux
02-10-2004, 14:32
Originariamente inviato da SaMu
Ma insomma, la sinistra le tasse vuole abbassarle o aumentarle?:confused:
Ma insomma, Berlusconi, le tasse, le vuole veramente abbassare?
:confused:
No, perchè è dal 1994 (ormai ricorre il decennale) che lo va ripetendo, ma non lo sta facendo.
Originariamente inviato da GhePeU
samu, basta
Scusami Ghepe.. mi sforzo di conformarmi al tuo modo di pensare corrosivo, senza alcun costrutto e buono solo a dire no, ma è più forte di me, non ci riesco..:(
Originariamente inviato da LittleLux
Ma insomma, Berlusconi, le tasse, le vuole veramente abbassare?
:confused:
No, perchè è dal 1994 (ormai ricorre il decennale) che lo va ripetendo, ma non lo sta facendo.
Temo proprio di no, purtroppo.. ma che posso fare? Se ci fosse un'alternativa che mi promette di farlo e si impegna a mantenerlo, mi ci imbarcherei al volo.
E invece l'alternativa sono solo sconclusionati no a Berlusconi, criticarlo perchè vuole abbassare le tasse e criticarlo perchè non le abbassa, persa completamente la bussola, navigare al buio senza una coerenza di progetto che sia una.
LittleLux
02-10-2004, 14:51
Originariamente inviato da SaMu
Temo proprio di no, purtroppo.. ma che posso fare? Se ci fosse un'alternativa che mi promette di farlo e si impegna a mantenerlo, mi ci imbarcherei al volo.
E invece l'alternativa sono solo sconclusionati no a Berlusconi, criticarlo perchè vuole abbassare le tasse e criticarlo perchè non le abbassa, persa completamente la bussola, navigare al buio senza una coerenza di progetto che sia una.
Via, SaMu, sai che non lo si ciritca perchè dice di volerle abbassare, ma perchè lo dice ben sapendo che non può farlo senza conseguenze più o meno grandi per lo Stato e la socità italiana.
Potrebbe dire, ok, io vi abbasso le tasse, ma per farlo vi taglio tutti i servizi e vi riduco all'osso lo stato sociale. Invece afferma di essere in grado di abbassare la tassazione senza ridurre la spesa; bene, se capace di farlo che lo faccia, sare il primo ad essere contento, la realtà, invece, è che sono 10 anni che dice ste cose e non le fa. Permetti che molta gente inizi a disilludersi?
Ciao
andreamarra
02-10-2004, 15:25
.
Originariamente inviato da LittleLux
Via, SaMu, sai che non lo si ciritca perchè dice di volerle abbassare, ma perchè lo dice ben sapendo che non può farlo senza conseguenze più o meno grandi per lo Stato e la socità italiana.
Potrebbe dire, ok, io vi abbasso le tasse, ma per farlo vi taglio tutti i servizi e vi riduco all'osso lo stato sociale. Invece afferma di essere in grado di abbassare la tassazione senza ridurre la spesa; bene, se capace di farlo che lo faccia, sare il primo ad essere contento, la realtà, invece, è che sono 10 anni che dice ste cose e non le fa. Permetti che molta gente inizi a disilludersi?
Ciao
Non mi pare dica "abbasso la tassazione senza ridurre la spesa", semmai dice "abbasso la spesa e riduco la tassazione" salvo poi non abbassarla.
Non bloccando le assunzioni nel pubblico.
Rinnovando i contratti della PA con il 7% di aumento.
Non licenziando gli LSU inutili.
Tenendo in vita Alitalia bruciando 500 milioni.
Queste sono le spese che andavano tagliate per ridurre le tasse.. Berlusconi non le ha tagliate.. tutto il biasimo a lui per non averlo fatto.
Ma a chi possiamo rivolgerci per farlo? A nessuno purtroppo.
Originariamente inviato da andreamarra
Questo signor menzogna si è fatto eleggere non dagli elettori di destra, non dagli elettori di sinistra.... ma dagli elettori che non sanno cosa sia la destra e la sinistra. Da casalinghe ignoranti o poco istruite, da pensionati rimbambiti davanti alla sua televisione, dalle povere presone che non sanno come te e me a chi potrebbe far piacere diminuire o aumentare le tasse.
Finalmente uno che lo dice chiaro e tondo.. la destra vince grazie ai gonzi, chi ragiona vota la sinistra.. supponenza culturale all'ennesima potenza, ma ti apprezzo perchè sei sincero.
andreamarra
02-10-2004, 15:49
Originariamente inviato da SaMu
Finalmente uno che lo dice chiaro e tondo.. la destra vince grazie ai gonzi, chi ragiona vota la sinistra.. supponenza culturale all'ennesima potenza, ma ti apprezzo perchè sei sincero.
Non hai capito, è evidente. Cercherò di spiegarlo, poi se capisi capisci. Se non capisci, evita almenodi parlare di supponenza culturale all'ennesima potenza.
Quand'è che si elegge qualcuno? Quando prende più voti dell'altro.
Ora, siccome tra destra e sinistra in italia si è in percentuali simili, è evidente che l'eletto verrà scelto soprattutto dai voti delle persone che NON hanno idee politiche, o da quelli che indecisi. Mi sembra chiaro come raggionamento.
Ora, molti di questi indecisi e molti di questi "apolitici" fanno parte di quei gruppi (e non ho detto "LO SONO TUTTI I VOTANTI DI BERLUSCONI", e ritengo sia decisamente diverso come concetto). Questi gruppi (di milioni di persone) hanno votato Berlusconi perchè credevano in lui e nei suoi fantastici piani di gloria italiana.
Adesso, alla luce che effettivamente aveva detto panzane miostruose, ha tradito la fiducia non dei destrorsi, non dei sinistrorsi... ma di quella percentuale che lo ha fatto eleggere.
Legittimo mentire in politica, si sa che lo fa. La cosa che non tollero è però il perpetuare le bugie così a lungo.
Praticamente, era per rispondere al fatto che tu dici che se alza le tasse dovrebbe far bene ai sinistrorsi, mentre dovrebbe far male ai liberisti.
Allora, utilizzando il tuo stile in quella che rappresenta ormai il tuo cavallo di battaglia, posso dire con certezza che Berlusconi in realtà è un "comunista menzognero e demagogico". Perchè la sua intenzione è quella di alzare (come fa piacere a noi sinistri) le tasse, sparando fregnacce sulle stesse, e parlandone come se fosse la cosa più facile del mondo.
Ma che vuol dire "non ha idee politiche"?
Secondo te fuori di qui, nella realtà, le persone sono catalogate come "politiche/apolitiche" e tra le politiche come "destra/sinistra"?
Originariamente inviato da andreamarra
Da casalinghe ignoranti o poco istruite, da pensionati rimbambiti davanti alla sua televisione, dalle povere presone che non sanno come te e me a chi potrebbe far piacere diminuire o aumentare le tasse.
E scusami se ti quoto per rievidenziare quello che hai scritto e poi editato.. ma non ti devi vergognare delle tue idee, sono i tuoi legittimi pensieri.. in molti la pensano come te.. ma non lo dicono, oppure lo dicono e poi quando li quoti si scherniscono.. "ma no, ma così dici, mica volevo dire quello".
Ignoranti, rimbambiti, poveretti.. sono questi gli elettori di Berlusconi, plagiati dalle sue TV.. certo non gente che ragiona.. certo non gente come te, Ghepeu, GioFX, gente che sa dov'è la Verità.
Originariamente inviato da SaMu
Ma che vuol dire "non ha idee politiche"?
Secondo te fuori di qui, nella realtà, le persone sono catalogate come "politiche/apolitiche" e tra le politiche come "destra/sinistra"?
... per l'ennesima volta, non sei l'unico che ha capito tutto, certi toni danno fastidio
IT
samu, per fare un esempio è altamente improbabile che io o i miei zii voteremo mai un partito di destra, ed è improbabile allo stesso modo che un mio caro amico o un paio di miei compagni d'università votino a sinistra
è un dato di fatto che in italia ci siano milioni di persone che non voteranno mai forza italia o an e altri milioni che non voteranno mai ds o margherita, ed è un dato di fatto che c'è una percentuale di persone che invece cambiano il loro voto in base alle promesse fatte in campagna elettorale, alla loro percezione dello stato del paese, alla simpatia o meno del candidato e alla sua capacità di ispirare fiducia e convincere, che diavolo c'è che non va in questo?
il problema è quando si convincono queste persone con menzogne e propaganda
andreamarra
02-10-2004, 16:54
Originariamente inviato da SaMu
E scusami se ti quoto per rievidenziare quello che hai scritto e poi editato.. ma non ti devi vergognare delle tue idee, sono i tuoi legittimi pensieri.. in molti la pensano come te.. ma non lo dicono, oppure lo dicono e poi quando li quoti si scherniscono.. "ma no, ma così dici, mica volevo dire quello".
Ignoranti, rimbambiti, poveretti.. sono questi gli elettori di Berlusconi, plagiati dalle sue TV.. certo non gente che ragiona.. certo non gente come te, Ghepeu, GioFX, gente che sa dov'è la Verità.
Continui non solo a non capire, ma anche ad additarmi come il detentore di Verità. Poi, se vuoi capire cosa voglio dire (e sono sicuro che lo hai capito, il concetto è stato espresso in forma ridotta...), mi fa piacere. Ma almeno, considerando la mia buona fede non farmi passare per un cultore della dottrina sinistrorsa che vuole il votante di destra come uno zombie.
Facciamo così, lo ripeto per l'ultima volta. Poi puoi fare il collage come piace a te, oppure evidenziare le parole che più ti aggradano, oppure puoi puntare su una frase decontestualizzata per farti comodo e non commentare il resto perchè lo trovi scomodo.
Non ho detto che chi vota Berlusconi è una casalinga stupida, nè un nonnetto idiota, nè una persona senza ideali politici o altro.
Ho detto (anzi.. scritto) il vincitore di una elezione non esce grazie ai voti dei suoi supporters (di destra o di sinistra, dipende)
perchè quelli sono già assegnati. Difficilissimo cambiare idea in questo senso.
La vittoria la si ha prendendo più voti possibili da coloro che sono indecisi o che non hanno un orientamento specifico ma votano a simpatia o altro. Perchè sono l'ago della bilancia.
Se Berlusconi ha vinto, lo deve principalmente ai voti di queslle persone che si sono fatte abbindolare dalle sue belle parole. E quindi, non ho detto che ha vinto perchè i suoi sostenitori sono idioti o altro. E' ben diverso il concetto.
Stessa cosa sarebbe accaduto se Prodi avesse detto "Più figa e mortadella per tutti!", al che tutti gli sfigati senza donne e coloro che amano la mortazza (suggestionati dalle parole menzognere), gli avrebbero fatto vincere de facto le elezioni.
Sulla televisione che rincoglionisce: mi è venuto da pensare in quel momento a una zia di una mia amica che vota Berlusconi perchè gli fa vedere Sentieri... :asd: (viva l'orientamente politico...)
Mai e poi mai detto quello che credi tu. Spero che sia l'ultimo mio intervento in questo senso.
andreamarra
02-10-2004, 16:55
Originariamente inviato da GhePeU
samu, per fare un esempio è altamente improbabile che io o i miei zii voteremo mai un partito di destra, ed è improbabile allo stesso modo che un mio caro amico o un paio di miei compagni d'università votino a sinistra
è un dato di fatto che in italia ci siano milioni di persone che non voteranno mai forza italia o an e altri milioni che non voteranno mai ds o margherita, ed è un dato di fatto che c'è una percentuale di persone che invece cambiano il loro voto in base alle promesse fatte in campagna elettorale, alla loro percezione dello stato del paese, alla simpatia o meno del candidato e alla sua capacità di ispirare fiducia e convincere, che diavolo c'è che non va in questo?
il problema è quando si convincono queste persone con menzogne e propaganda
E pensare che credevo che il mio intervento fosse semplice da capire! Meno male che qualcuno almeno ha capito il mio intento.
Originariamente inviato da GhePeU
... per l'ennesima volta, non sei l'unico che ha capito tutto, certi toni danno fastidio
Ti sei mai chiesto quante volte, quante persone, hanno pensato di rispondere così ai thread in cui date degli ignoranti a chi la pensa in un certo modo?
E quindi implicitamente, a molti utenti di questo forum.
majin mixxi
02-10-2004, 18:08
Originariamente inviato da SaMu
Ignoranti, rimbambiti, poveretti.. sono questi gli elettori di Berlusconi, plagiati dalle sue TV.. certo non gente che ragiona.. certo non gente come te, Ghepeu, GioFX, gente che sa dov'è la Verità.
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/giudizio.jpg
andreamarra
02-10-2004, 18:18
Originariamente inviato da SaMu
Ignoranti, rimbambiti, poveretti.. sono questi gli elettori di Berlusconi, plagiati dalle sue TV.. certo non gente che ragiona.. certo non gente come te, Ghepeu, GioFX, gente che sa dov'è la Verità.
Riprendo questa frase, prima cosa perchè è importante per me farti capire che hai frainteso e che basterebbe leggere quello che c'è scritto per capire... e soprattutto perchè prendo la parola per parlare del plagio televiso.
Non credere che io non mi renda conto che un giornale di sinistra radicale come l'Unità non "plagi" le persone facendogli cogliere degli aspetti possibilmente irreali pur di catalizzare l'attenzione e per creare odio verso quel personaggio eccettera.
Incredibile, vero, da un compagno leggere commenti del genere. N'est pas?
Sul "plagio" della tele di Berlusconi: ci vogliamo prendere in giro dicendo (parole sue) che la stampa è di sinistra e che magari le sue reti non sono filo-governative?
Incredibilmente, nel giorno in cui si parlava di Devolution...
Sulle sue reti si commenta la devolution in circa 9' 92'', perchè il resto del telegiornale (su un notizia che doveva già stare in primo piano... ma che stava nel mezzo...) era dedicato a
TATTTATA'!!
-Flavia Vento che parla di politica!! (tra l'altro servizio montato con chiaro intento denigratorio) [circa 5 minuti di servizio, con tanto di culi e tette in evidenza]
-la storia della volpina che scendeva a valle per prendere dagli uomini il cibo.... e che purtroppo viene trovata morta sul ciglio della strada... con tanto di bambino che piangendo la ricorda correre nella foresta mente portava il cibo ai suoi piccoli e al suo amato Silvestro...
Poveri cuccioliii :cry: :( !!!
Povero Silvestrooo :cry: :cry: :( !!!
COME FARANNO SENZA MAMMAAAAA!!!! :cry: :cry:
nel frattempo alla bat-caverna, vai di devolution!
IpseDixit
02-10-2004, 19:10
Originariamente inviato da SaMu
Non mi pare dica "abbasso la tassazione senza ridurre la spesa", semmai dice "abbasso la spesa e riduco la tassazione" salvo poi non abbassarla.
Non bloccando le assunzioni nel pubblico.
Rinnovando i contratti della PA con il 7% di aumento.
Non licenziando gli LSU inutili.
Tenendo in vita Alitalia bruciando 500 milioni.
Queste sono le spese che andavano tagliate per ridurre le tasse.. Berlusconi non le ha tagliate.. tutto il biasimo a lui per non averlo fatto.
Ma a chi possiamo rivolgerci per farlo? A nessuno purtroppo.
Nella lista manca la moltiplicazione dei pani e dei pesci della giunta regionale siciliana, di centro destra: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/07_Luglio/31/Sicilia.shtml
twinpigs
03-10-2004, 11:21
Originariamente inviato da LittleLux
Ma insomma, Berlusconi, le tasse, le vuole veramente abbassare?
:confused:
Certo che si ... ed ha anche dichiarato CHE E' L'UNICO a volerlo :D
LittleLux
03-10-2004, 12:04
Originariamente inviato da SaMu
Non mi pare dica "abbasso la tassazione senza ridurre la spesa", semmai dice "abbasso la spesa e riduco la tassazione" salvo poi non abbassarla.
Non bloccando le assunzioni nel pubblico.
Rinnovando i contratti della PA con il 7% di aumento.
Non licenziando gli LSU inutili.
Tenendo in vita Alitalia bruciando 500 milioni.
Queste sono le spese che andavano tagliate per ridurre le tasse.. Berlusconi non le ha tagliate.. tutto il biasimo a lui per non averlo fatto.
Ma a chi possiamo rivolgerci per farlo? A nessuno purtroppo.
Al tempo, SaMu, le assunzioni, almeno a livello locale, e questo te lo posso garantire in quanto la realtà degli enti locali la conosco piuttosto bene, sono bloccate da un anno circa. A livello di amministrazione pubblica centrale non ti so dire, però, anche lì, di risparmi ne son stati fatti, sulle spalle dei lavoratori, non rinnovando il contratto per lunghissimo tempo.
Il nocciolo della questione, a mio avviso, è che Berlusconi non ha messo in campo uno straccio di politica economica in sti tre anni. Hai visto l'ombra di politiche industriali, ad esempio? Non credo. I conti pubblici, nel passaggio da una gestione all'altra, se guardiamo ai dati senza assumere posizioni ideologiche, sono drasticamente peggiorati. Perchè? Solo colpa della congiuntura internazionale? Non credo proprio. Di grandi opere? Se ci guardiamo intorno con occhi veramente aperti, non ve ne è ombra alcuna. Il problema di Berlusconi, ed ancor di più dell'Italia, è che ha fatto promesse mirabolanti, spacciando per vera una realtà che tale non era e non è, e non sarà mai sotto la sua gestione.
Tu chiedi chi può farlo; giusto. Intanto possiamo benissimo dire chi non lo può fare: Berlusconi ed il suo governo.
Ciao
LittleLux
03-10-2004, 12:06
Originariamente inviato da twinpigs
Certo che si ... ed ha anche dichiarato CHE E' L'UNICO a volerlo :D
Allora gli converebbe cambiare coalizione di governo...magari diventando pdc per il csx:eek: :D
andreamarra
03-10-2004, 12:17
Originariamente inviato da LittleLux
Al tempo, SaMu, le assunzioni, almeno a livello locale, e questo te lo posso garantire in quanto la realtà degli enti locali la conosco piuttosto bene, sono bloccate da un anno circa. A livello di amministrazione pubblica centrale non ti so dire, però, anche lì, di risparmi ne son stati fatti, sulle spalle dei lavoratori, non rinnovando il contratto per lunghissimo tempo.
Il nocciolo della questione, a mio avviso, è che Berlusconi non ha messo in campo uno straccio di politica economica in sti tre anni. Hai visto l'ombra di politiche industriali, ad esempio? Non credo. I conti pubblici, nel passaggio da una gestione all'altra, se guardiamo ai dati senza assumere posizioni ideologiche, sono drasticamente peggiorati. Perchè? Solo colpa della congiuntura internazionale? Non credo proprio. Di grandi opere? Se ci guardiamo intorno con occhi veramente aperti, non ve ne è ombra alcuna. Il problema di Berlusconi, ed ancor di più dell'Italia, è che ha fatto promesse mirabolanti, spacciando per vera una realtà che tale non era e non è, e non sarà mai sotto la sua gestione.
Tu chiedi chi può farlo; giusto. Intanto possiamo benissimo dire chi non lo può fare: Berlusconi ed il suo governo.
Ciao
Ma tanto, basta un giochetto di parole e di concetti pur di non dire, una volta nella vita "Quello in cui credo ci sta fottendo".
E pensare che io l'ho fatto spesso in vita mia, evidentemente quando ci si dedica mente e corpo in qualcosa a cui si crede in maniera inossidabile... si muore dentro talmente tanto che si inscena di tutto pur di non dire le cose come stanno.
Che tristeSSA.
andreamarra
03-10-2004, 12:21
Originariamente inviato da LittleLux
Allora gli converebbe cambiare coalizione di governo...magari diventando pdc per il csx:eek: :D
Tra la'ltro, utilizzando le elucubrazioni filosofiche di SaMu (non me ne volere)... Berlusconi volendo abbassare le tasse ma mentendo spudoratamente e di contro facendole alzare, diventa:
-un socialista
-una menzogna vivente
-un demagogo
Se è vero che i liberali non dovrebbero volerlo (stando al suo raggionamento) e facendo parte di un "partito di destra"... allora è la prova inconfutabile che sta facendo una politica a minchia.
Originariamente inviato da andreamarra
Tra la'ltro, utilizzando le elucubrazioni filosofiche di SaMu (non me ne volere)... Berlusconi volendo abbassare le tasse ma mentendo spudoratamente e di contro facendole alzare, diventa:
-un socialista
-una menzogna vivente
-un demagogo
Se è vero che i liberali non dovrebbero volerlo (stando al suo raggionamento) e facendo parte di un "partito di destra"... allora è la prova inconfutabile che sta facendo una politica a minchia.
Scrivi questo aspettandoti che la mia risposta sia "No!", quello che non hai capito è che la mia risposta invece è "Si!".. seguita da uno sconsolato "ma cosa posso fare, se non emigrare?"
Sul Corriere di ieri c'era un articolo illuminante di Panebianco, che (permettetemi la pretesa) diceva grossomodo quel che ho scritto io il giorno prima.. attaccava Berlusconi per non aver dato seguito alle sue promesse (ridurre le spese, ridurre le tasse, ridurre l'influenza oppressiva e inefficiente dello stato nella vita dei cittadini italiani).. constatava che queste promesse, per Berlusconi in ultima analisi erano solo slogan buoni ad intercettare il desiderio di molti italiani, della maggioranza degli italiani, prima ancora che una sua convinzione politica..
Ma prendeva infine atto che in Italia non si possono ridurre le tasse, perchè il partito di chi vorrebbe farlo (trasversale alla destra e alla sinistra: da Tremonti a Enrico Letta, da Mario Monti a Bersani, alla Bonino a Ciampi, i liberali e liberisti) è drammaticamente frammentato e inconcludente, marcia in ordine sparso, mentre il partito di chi vive sulle tasse, di chi vive sul pubblico e nel pubblico e nel rapporto col pubblico (altrettanto trasversale, dalla CGIL ad Alemanno, dagli insegnanti pubblici ai ministeriali, ai Benetton con le autostrade ai Tronchetti Provera con la Telecom) invece è compatto, decisissimo a difendere i suoi interessi, decisissimo a definirli "interessi di tutti", a dichiarare "interessi collettivi" quelli che sono solo privilegi assistenziali di pochi.
Il punto strategico, che mi sembra mancate di constatare, è che in Italia una stragrande maggioranza di persone è più berlusconiana di Berlusconi in questo.. perchè non è vero che nessuno vuol più ridurre le tasse come dice Berlusconi.. semmai, nessuno crede più alla promessa di Berlusconi.. ma l'idea, il concetto, il principio di ridurre le tasse (e ridurre le spese, e ridurre l'inefficienza soffocante dello stato, quel 50% di reddito che non finisce in busta e si disperde in mille rivoli) è così forte così condiviso che persino voi, che vi definite di sinistra, lo fate vostro, implicitamente vi incazzate se Berlusconi non rispetta le sue promesse, ma al netto dell'odio antiberlusconiano considerate quasi naturale che si debbano abbassare le tasse, mentre questa è una decisione, non è l'unica, è tutt'altro che naturale e le sinistre di molti altri paesi sostengono la decisione opposta.
Dunque in sintesi, siamo al paradosso.. che moltissimi, una maggioranza, voi persino insieme a me ci siete dentro, VOGLIONO ridurre le tasse e ciò che esse alimentano.. pochi, ma ben organizzati, e trasversali, e bravi a presentare il loro interesse come interesse collettivo, NON VOGLIONO.. e chiunque governi, si impongono.
A chi non sopporta tutto questo, a chi non sopporta che il 50% del suo reddito sparisca in oscuri meandri invece che finire in busta e poter decidere cosa farne.. in Italia non c'è scampo.. restano i paesi liberali e liberisti: l'America, l'Inghilterra, la Spagna rivoltata come un guanto e proiettata nel futuro da Aznar.. gli amici coreani e giapponesi.
Mentre in Italia tra 20 anni ci sarà il quarto scontro elettorale tra Prodi e Berlusconi, il primo alla ricerca di "più unità a sinistra" il secondo promettendo "di abbassare le tasse" e i polemici del forum di hwupgrade ormai grandi e famigliati continueranno a girare come pesci in barile, senza sapere di essere in un barile e pensando che quello è il mare aperto.:D:)
Originariamente inviato da IpseDixit
Nella lista manca la moltiplicazione dei pani e dei pesci della giunta regionale siciliana, di centro destra: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/07_Luglio/31/Sicilia.shtml
Niente di più lontano dalle mie idee del centrodestra siciliano.. lo vuoi? Te lo regalo, e ti do dentro in omaggio anche quello pugliese.
LittleLux
03-10-2004, 13:59
Originariamente inviato da SaMu
Scrivi questo aspettandoti che la mia risposta sia "No!", quello che non hai capito è che la mia risposta invece è "Si!".. seguita da uno sconsolato "ma cosa posso fare, se non emigrare?"
Sul Corriere di ieri c'era un articolo illuminante di Panebianco, che (permettetemi la pretesa) diceva grossomodo quel che ho scritto io il giorno prima.. attaccava Berlusconi per non aver dato seguito alle sue promesse (ridurre le spese, ridurre le tasse, ridurre l'influenza oppressiva e inefficiente dello stato nella vita dei cittadini italiani).. constatava che queste promesse, per Berlusconi in ultima analisi erano solo slogan buoni ad intercettare il desiderio di molti italiani, della maggioranza degli italiani, prima ancora che una sua convinzione politica..
Ma prendeva infine atto che in Italia non si possono ridurre le tasse, perchè il partito di chi vorrebbe farlo (trasversale alla destra e alla sinistra: da Tremonti a Enrico Letta, da Mario Monti a Bersani, alla Bonino a Ciampi, i liberali e liberisti) è drammaticamente frammentato e inconcludente, marcia in ordine sparso, mentre il partito di chi vive sulle tasse, di chi vive sul pubblico e nel pubblico e nel rapporto col pubblico (altrettanto trasversale, dalla CGIL ad Alemanno, dagli insegnanti pubblici ai ministeriali, ai Benetton con le autostrade ai Tronchetti Provera con la Telecom) invece è compatto, decisissimo a difendere i suoi interessi, decisissimo a definirli "interessi di tutti", a dichiarare "interessi collettivi" quelli che sono solo privilegi assistenziali di pochi.
Il punto strategico, che mi sembra mancate di constatare, è che in Italia una stragrande maggioranza di persone è più berlusconiana di Berlusconi in questo.. perchè non è vero che nessuno vuol più ridurre le tasse come dice Berlusconi.. semmai, nessuno crede più alla promessa di Berlusconi.. ma l'idea, il concetto, il principio di ridurre le tasse (e ridurre le spese, e ridurre l'inefficienza soffocante dello stato, quel 50% di reddito che non finisce in busta e si disperde in mille rivoli) è così forte così condiviso che persino voi, che vi definite di sinistra, lo fate vostro, implicitamente vi incazzate se Berlusconi non rispetta le sue promesse, ma al netto dell'odio antiberlusconiano considerate quasi naturale che si debbano abbassare le tasse, mentre questa è una decisione, non è l'unica, è tutt'altro che naturale e le sinistre di molti altri paesi sostengono la decisione opposta.
Dunque in sintesi, siamo al paradosso.. che moltissimi, una maggioranza, voi persino insieme a me ci siete dentro, VOGLIONO ridurre le tasse e ciò che esse alimentano.. pochi, ma ben organizzati, e trasversali, e bravi a presentare il loro interesse come interesse collettivo, NON VOGLIONO.. e chiunque governi, si impongono.
A chi non sopporta tutto questo, a chi non sopporta che il 50% del suo reddito sparisca in oscuri meandri invece che finire in busta e poter decidere cosa farne.. in Italia non c'è scampo.. restano i paesi liberali e liberisti: l'America, l'Inghilterra, la Spagna rivoltata come un guanto e proiettata nel futuro da Aznar.. gli amici coreani e giapponesi.
Mentre in Italia tra 20 anni ci sarà il quarto scontro elettorale tra Prodi e Berlusconi, il primo alla ricerca di "più unità a sinistra" il secondo promettendo "di abbassare le tasse" e i polemici del forum di hwupgrade ormai grandi e famigliati continueranno a girare come pesci in barile, senza sapere di essere in un barile e pensando che quello è il mare aperto.:D:)
SaMu, guarda che il problema, ovviamente sino ad un certo limite, non è l'eccessiva tassazione, quanto, semmai, il constatare che con una tassazione elevata non si ha un riscontro adeguato in termini di servizi offerti al cittadino. Una volta mi criticasti perchè parlavo di etica nella politica, non so se travisando apposta le mie parole o meno. Bene, in politica ci vuole proprio questo, etica e rigore morale, oltre che le capacità necessarie per affrontare e risolvere i problemi. Tutto questo per dirti che, se pur a fronte di una tassazione elvata, io in cambio ho uno stato sociale efficiente, con servizi di qualità che non costino nulla oltre a quanto io già pago attraverso il prelievo fiscale, bè, dicevo, allora non ci vedrei nulla di male. Ma, ovviamente, per fare questo si necessita che nessuno ci mangi sopra, e qui entra in campo il discorso sull'etica e sulla morale.
Ciao
Originariamente inviato da LittleLux
Ma, ovviamente, per fare questo si necessita che nessuno ci mangi sopra, e qui entra in campo il discorso sull'etica e sulla morale.
Etica e morale se significa "non rubare" sono dimensioni ovviamente fondamentali.
Ma se ci riduciamo a queste, sembra che il problema delle pubbliche amministrazioni sia solo "chi ruba".. in realtà non è così: il problema, spesso molto più pesante economicamente di "chi ruba", è l'inefficienza, la mancanza di stimolo, la mancanza di imprenditorialità, che discendono inesorabilmente dal fatto che non si lavora per se' ma per lo stato.
Quante volte abbiamo visto una stazione sporca, con le sigarette per terra, mentre nessuno butta sigarette nel proprio salotto? Sono sicuro che converrai con me, chi butta sigarette nei luoghi pubblici e non in casa propria non è di destra, non è liberista, è una categoria trasversale a tutti, sono tutti..
Se metà staccionata è mia e metà è del mio vicino, succederà che io curo la mia, lui cura la sua, e nel complesso la staccionata è in ordine.. se la staccionata è nostra in comune, io aspetto che la curi lui, lui aspetta che la curo io, entrambi non la curiamo, la staccionata va in malora..
Non sono questioni di etica o di morale, ma di incentivo, di controllo, di "mano invisibile" e interesse personale.. che sono insiti nelle azioni di tutti, non solo di Adam Smith.
Vogliamo tradurlo in concreto? Per me continuare a ripianare 600 milioni di euro all'anno di perdite Alitalia, mentre i suoi concorrenti fanno lo stesso lavoro, meglio, a prezzi più bassi, e realizzano utili, è una questione di spreco, di inefficienza, di stato assistenziale e di blocco di interessi (da Veltroni a Storace, dai sindacati al sindaco di Malpensa) particolari, ingiusti, inefficienti, che condizionano l'interesse generale e costringono la collettività a sopportarli e mantenerli.
Non si tratta di furto.. non si tratta di etica ne' di morale.. i dipendenti alitalia non sono ladri, non sono amorali, pensano al loro interesse.. ma il loro interesse, non è l'interesse generale.
Berlusconi DOVEVA pensare all'interesse generale, DOVEVA ridurre lo stato, doveva far fallire alitalia, doveva ridurre ai cittadini 500 milioni di euro di tasse nel 2004, doveva aprire il mercato alla concorrenza e permetterci di scegliere tra 10 compagnie il Milano-Roma.. non lo ha fatto: biasimo a Berlusconi, delusione per chi ci ha creduto, ma il desiderio non è cambiato è sempre quello.
Signifer
03-10-2004, 16:27
Originariamente inviato da SaMu
Etica e morale se significa "non rubare" sono dimensioni ovviamente fondamentali.
Ma se ci riduciamo a queste, sembra che il problema delle pubbliche amministrazioni sia solo "chi ruba".. in realtà non è così: il problema, spesso molto più pesante economicamente di "chi ruba", è l'inefficienza, la mancanza di stimolo, la mancanza di imprenditorialità, che discendono inesorabilmente dal fatto che non si lavora per se' ma per lo stato.
Quante volte abbiamo visto una stazione sporca, con le sigarette per terra, mentre nessuno butta sigarette nel proprio salotto? Sono sicuro che converrai con me, chi butta sigarette nei luoghi pubblici e non in casa propria non è di destra, non è liberista, è una categoria trasversale a tutti, sono tutti..
Se metà staccionata è mia e metà è del mio vicino, succederà che io curo la mia, lui cura la sua, e nel complesso la staccionata è in ordine.. se la staccionata è nostra in comune, io aspetto che la curi lui, lui aspetta che la curo io, entrambi non la curiamo, la staccionata va in malora..
Non sono questioni di etica o di morale, ma di incentivo, di controllo, di "mano invisibile" e interesse personale.. che sono insiti nelle azioni di tutti, non solo di Adam Smith.
Vogliamo tradurlo in concreto? Per me continuare a ripianare 600 milioni di euro all'anno di perdite Alitalia, mentre i suoi concorrenti fanno lo stesso lavoro, meglio, a prezzi più bassi, e realizzano utili, è una questione di spreco, di inefficienza, di stato assistenziale e di blocco di interessi (da Veltroni a Storace, dai sindacati al sindaco di Malpensa) particolari, ingiusti, inefficienti, che condizionano l'interesse generale e costringono la collettività a sopportarli e mantenerli.
Non si tratta di furto.. non si tratta di etica ne' di morale.. i dipendenti alitalia non sono ladri, non sono amorali, pensano al loro interesse.. ma il loro interesse, non è l'interesse generale.
Berlusconi DOVEVA pensare all'interesse generale, DOVEVA ridurre lo stato, doveva far fallire alitalia, doveva ridurre ai cittadini 500 milioni di euro di tasse nel 2004, doveva aprire il mercato alla concorrenza e permetterci di scegliere tra 10 compagnie il Milano-Roma.. non lo ha fatto: biasimo a Berlusconi, delusione per chi ci ha creduto, ma il desiderio non è cambiato è sempre quello.
Guarda che quello che ci vorrebbe è un forte senso di stato nei lavoratori pubblici......in Francia hanno un istituzione che serve proprio per questo, qui ognuno arriva con la preparazione che ha......il problema qui è che non si ha la minima cura della res publica, o meglio la res nullius, da come viene trattata.in parte è colpa dello stato stesso se viene snobbato da tutti dato che è inefficiente, elefantiaco,burocratico.........di questo le colpe le hanno tutti i governi.........ma Berlusconi non ha fatto altre che accentuare queste discrepanze e queste anomalie all'ennesima potenza, dato che gestire una azienda è ben diverso dall'entrare nei palazzi della politica..........Sinceramente,nonostante quello che dicano tutti, Berlusconi è uno degli uomini più incompetenti nel gestire il paese....
LittleLux
03-10-2004, 18:16
Originariamente inviato da SaMu
Etica e morale se significa "non rubare" sono dimensioni ovviamente fondamentali.
Ma se ci riduciamo a queste, sembra che il problema delle pubbliche amministrazioni sia solo "chi ruba".. in realtà non è così: il problema, spesso molto più pesante economicamente di "chi ruba", è l'inefficienza, la mancanza di stimolo, la mancanza di imprenditorialità, che discendono inesorabilmente dal fatto che non si lavora per se' ma per lo stato.
Quante volte abbiamo visto una stazione sporca, con le sigarette per terra, mentre nessuno butta sigarette nel proprio salotto? Sono sicuro che converrai con me, chi butta sigarette nei luoghi pubblici e non in casa propria non è di destra, non è liberista, è una categoria trasversale a tutti, sono tutti..
Se metà staccionata è mia e metà è del mio vicino, succederà che io curo la mia, lui cura la sua, e nel complesso la staccionata è in ordine.. se la staccionata è nostra in comune, io aspetto che la curi lui, lui aspetta che la curo io, entrambi non la curiamo, la staccionata va in malora..
Non sono questioni di etica o di morale, ma di incentivo, di controllo, di "mano invisibile" e interesse personale.. che sono insiti nelle azioni di tutti, non solo di Adam Smith.
Vogliamo tradurlo in concreto? Per me continuare a ripianare 600 milioni di euro all'anno di perdite Alitalia, mentre i suoi concorrenti fanno lo stesso lavoro, meglio, a prezzi più bassi, e realizzano utili, è una questione di spreco, di inefficienza, di stato assistenziale e di blocco di interessi (da Veltroni a Storace, dai sindacati al sindaco di Malpensa) particolari, ingiusti, inefficienti, che condizionano l'interesse generale e costringono la collettività a sopportarli e mantenerli.
Non si tratta di furto.. non si tratta di etica ne' di morale.. i dipendenti alitalia non sono ladri, non sono amorali, pensano al loro interesse.. ma il loro interesse, non è l'interesse generale.
Berlusconi DOVEVA pensare all'interesse generale, DOVEVA ridurre lo stato, doveva far fallire alitalia, doveva ridurre ai cittadini 500 milioni di euro di tasse nel 2004, doveva aprire il mercato alla concorrenza e permetterci di scegliere tra 10 compagnie il Milano-Roma.. non lo ha fatto: biasimo a Berlusconi, delusione per chi ci ha creduto, ma il desiderio non è cambiato è sempre quello.
SaMu, mi dispiace per la tua brusca disullusione nei riguardi del berlusca...l'hai presa proprio male, azz...
La prima parte del tuo discorso, quella dei vicini e della staccionata, della stazione sporca,a livello generale, ed in due parole, si può definire come mancanza di senso civico degli italiani.
E guarda, SaMu, che questa mancanza, come la mancanza di senso etico e morale, in realtà è un mix devastante per la nostra società. Se tu amministra la cosa pubblica, infatti, la prima cosa che dovresti tenere a mente è l'interesse collettivo, quindi, la prima cosa che si dovrebbero evitare, sono proprio i particolarismi, evitare, cioè, di favorire singoli individui oppure intere categorie a discapito di altri/e. Invece, in Italia è proprio questo che si fa. Non lo vuoi chiamare rubare nell'accezione propria del termine? Ok, ma capisci che questo è un comportamento che crea solo danni alla società nel suo complesso. Insomma, non vorrei cadere nel luogo comune, ma hai presente l'esempio dell'Italiano furbo?...ecco...
Per quanto riguarda la seconda parte, esperienza insegna che anche privatizzando non si ottiene necessariamente vera concorrenza. Lo sappiamo benissimo, basta guardare alla storia delle privatizzazioni italiane. Ci hanno fatto credere che privatizzando il mercato ne avrebbe guadagnato in trasparenza ed efficienza, quindi in una riduzione dei costi con conseguente calo dei prezzi per l'utenza finale. E' stato così? No! Il vero problema, SaMu, è che mancano le regole e la cultura per far funzionare bene il mercato. Ne occorrono poche e chiare, che impongano dei limiti ben precisi ai soggetti che formano ed operano nel mercato. Ricollegandomi al berlusca, io credo che questo discorso, quello sulle regole, cioè, sia motivo fondante del suo fallimento. Lui è stato ed è, sin dall'inizio, prigioniero di se stesso, della sua cronica avversione per un sistema ben regolato, e questo lo ha portato a fare, oltre che per manifesta incapacità, una politica conseguente. Lui si muove bene in un mondo privo di regole, prontissimo e bravissimo a coglierne i vantaggi che ne derivano, ma è proprio questa sua forma mentale, incompatibile con uno Stato, che lo ha portato a fallire. In politica non basta avere una buona capacità imprenditoriale, per avere successo, la politica è una cosa complessissima, che richiede doti fuori dal comune, doti che siano un compendio tra etica e morale, tra imprenditorialità e capacità di percepire e comprendere i bisogni e le necessità della gente e tante altre belle cose che non finirei più di elencarle. Di uomini così, ce ne sono davvero pochi.
Ciao
P.S.: non emigrare...se ce l'ho fatta io a non farlo dopo tre anni di berlusca:eek: :asd:
Non credo sia una questione di senso civico.. per quanto senso civico possa avere, a parità di tutto il resto, un impiegato delle poste potrà lavorare bene, diligente, con impegno, ma sarà sempre meno bene, meno diligente, meno impegno che se non facesse le stesse mansioni lavorando come imprenditore di se stesso.. l'interesse personale è insito nella natura umana, si può dirigerlo, delimitarlo, regolarlo, ma in ultima analisi mai annullarlo.
Questo è alla base di tutto il progressivo trasferimento da stato a privato che sta avvenendo, che è già avvenuto, in tutti gli stati industrializzati.. non è un caso che le classi dirigenti di così tanti paesi, di ogni estrazione politica, formazione, cultura, abbiano realizzato in paesi e contesti tanto differenti uno stesso principio di fondo.
Purtroppo il passaggio da stato proprietario a stato regolatore è difficile, perchè ad ogni tappa bisogna scontentare un interesse ben preciso, visibile e agguerrito, in virtù di un interesse generale futuro, poco visibile, distribuito.. i dipendenti Alitalia dimostrano e manifestano il loro interesse a continuare ad operare in perdita per mantenere il posto, mentre l'interesse di tutti gli italiani di avere da qui a venire servizi aerei efficienti a costi minori è un interesse dilatato nel tempo, poco visibile, poco rappresentabile, senza alfieri.. e così tanti altri.
Parli di brusca disillusione, ma non è stata brusca.. non confondere la dialettica qui sul forum con il giudizio sugli avvenimenti della realtà.:p
Qui sul forum da anni dibattiamo dello stalliere di Arcore, c'è gente che il Berlusca se lo sogna di notte, sono visioni caricaturali a volte cariche di odio, gente che descrive chi non la pensa come loro, e forse non si accorge di descrivere così molti interlocutori, come deficienti plagiati analfabeti.. è ad argomenti di questo tipo che si risponde in genere sul forum.
Ma se parlassimo di argomenti reali, seri, la delusione per quello che NON ha fatto Berlusconi c'è fin dal 1994.. fin dai primi 100 giorni.. paradossalmente, ci sono molte cose che il Berlusca NON ha fatto che sono la causa della delusione delle aspettative (mie e di molti), che invece (ecco il paradosso) dovrebbero far contenti chi la pensa in modo opposto.
Non parlo solo della questione delle tasse (abbassarle o alzarle, ne abbian già discusso), ma per esempio i recenti accordi populistici sui prezzi, la revoca di Mario Monti, il siluramento di Tremonti, la mancata liberalizzazione delle professioni, la gestione della crisi Alitalia.. tutte cose invise a chi si sente liberista, che invece dovrebbero confortare chi si sente antiliberista e crede nelle virtù di una presenza diretta dello stato nell'economia.
Signifer
03-10-2004, 22:12
Berlusconi e il centro destra sono un fallimento!:grrr:
LittleLux
03-10-2004, 22:23
Originariamente inviato da SaMu
Non credo sia una questione di senso civico.. per quanto senso civico possa avere, a parità di tutto il resto, un impiegato delle poste potrà lavorare bene, diligente, con impegno, ma sarà sempre meno bene, meno diligente, meno impegno che se non facesse le stesse mansioni lavorando come imprenditore di se stesso.. l'interesse personale è insito nella natura umana, si può dirigerlo, delimitarlo, regolarlo, ma in ultima analisi mai annullarlo.
Questo è alla base di tutto il progressivo trasferimento da stato a privato che sta avvenendo, che è già avvenuto, in tutti gli stati industrializzati.. non è un caso che le classi dirigenti di così tanti paesi, di ogni estrazione politica, formazione, cultura, abbiano realizzato in paesi e contesti tanto differenti uno stesso principio di fondo.
Purtroppo il passaggio da stato proprietario a stato regolatore è difficile, perchè ad ogni tappa bisogna scontentare un interesse ben preciso, visibile e agguerrito, in virtù di un interesse generale futuro, poco visibile, distribuito.. i dipendenti Alitalia dimostrano e manifestano il loro interesse a continuare ad operare in perdita per mantenere il posto, mentre l'interesse di tutti gli italiani di avere da qui a venire servizi aerei efficienti a costi minori è un interesse dilatato nel tempo, poco visibile, poco rappresentabile, senza alfieri.. e così tanti altri.
Parli di brusca disillusione, ma non è stata brusca.. non confondere la dialettica qui sul forum con il giudizio sugli avvenimenti della realtà.:p
Qui sul forum da anni dibattiamo dello stalliere di Arcore, c'è gente che il Berlusca se lo sogna di notte, sono visioni caricaturali a volte cariche di odio, gente che descrive chi non la pensa come loro, e forse non si accorge di descrivere così molti interlocutori, come deficienti plagiati analfabeti.. è ad argomenti di questo tipo che si risponde in genere sul forum.
Ma se parlassimo di argomenti reali, seri, la delusione per quello che NON ha fatto Berlusconi c'è fin dal 1994.. fin dai primi 100 giorni.. paradossalmente, ci sono molte cose che il Berlusca NON ha fatto che sono la causa della delusione delle aspettative (mie e di molti), che invece (ecco il paradosso) dovrebbero far contenti chi la pensa in modo opposto.
Non parlo solo della questione delle tasse (abbassarle o alzarle, ne abbian già discusso), ma per esempio i recenti accordi populistici sui prezzi, la revoca di Mario Monti, il siluramento di Tremonti, la mancata liberalizzazione delle professioni, la gestione della crisi Alitalia.. tutte cose invise a chi si sente liberista, che invece dovrebbero confortare chi si sente antiliberista e crede nelle virtù di una presenza diretta dello stato nell'economia.
SaMu, semplicemente Berlusconi è la persona meno adatta a condurre una politica liberista...lo dice tutta la sua storia personale, mi sembra...io penso che lui sia una persona fortemente allergica alle regole (lasciamo stare, in questa sede, le polemiche sui suoi guai giudiziari), ed una persona cratterialmente così configurata, con il liberismo, uno degli assunti del quale è comunque la presenza di un numero, seppur limitato, di regole, poco ha a che fare, almeno per come la vedo io e per quello che dicono, anche, i fatti, con questo tipo di concezione della società...
Che tu ti sia reso conto che Berlusconi è inadatto, e spero con te molti altri, ti dirò, non può farmi che piacere; ma ora, ti chiedo, a destra, esiste qualcuno in grado di fare quella politica liberista, immagino di tipo anglossassone (per inciso, come certamente immagini sono assolutamente contrario ad una tale politica), che tanto auspichi?
Ciao
P.S.: quando parlo di brusca, ovviamente mi riferisco al fatto che ti conosco solo attraverso il forum, e che, forumisticamente parlando appunto, appare abbastanza brusca.
I nomi li ho già fatti in altri thread.. un governo guidato da Ciampi, con Amato, Tremonti, Letta, Baldassarre, Monti, Bonino, Moratti, DeBenedetti, Morando, Salvati, mettiamoci anche Maroni, Casini e persino Fassino, potendo decidere libero da condizionamenti a mio avviso deciderebbe in maniera sufficientemente liberista.
Non serve sognare l'America.. Aznar in Spagna, Blair in Inghilterra, hanno dimostrato che si può.
Originariamente inviato da LittleLux
P.S.: quando parlo di brusca, ovviamente mi riferisco al fatto che ti conosco solo attraverso il forum, e che, forumisticamente parlando appunto, appare abbastanza brusca.
Quotidianamente rispondo a post in cui la "tesi" è "Berlusconi è un ladro, il liberismo affama i bambini, il centrodestra è fascista e i deficienti che lo votano"..
Forse le mie risposte a questo genere di "tesi" ti hanno indotto a credere che sia una specie di pretoriano filberlusconiano.:p
Sarebbe bastato che qualuno aprisse un thread, per contestare chessò "Berlusconi non ha liberalizzato il mercato delle professioni" e mi avresti visto tra i ferventi critici.
Non è colpa mia se il 99% dei post contro Berlusconi in questa sezione li trovo totalmente assurdi, pregiudiziali, infondati.. ci sono decine di critiche giustificate sotto le quali metterei la firma, non è colpa mia se invece di farle alcuni utenti si esercitano a dare implicitamente dei deficienti a chi non la pensa come loro.
In questo forum persino Fassino se scrivesse come la pensa sarebbe accusato di berlusconismo, o perlomeno di essere in combutta col nemico..:D
von Clausewitz
03-10-2004, 23:06
Originariamente inviato da SaMu
Berlusconi DOVEVA pensare all'interesse generale, DOVEVA ridurre lo stato, doveva far fallire alitalia, doveva ridurre ai cittadini 500 milioni di euro di tasse nel 2004, doveva aprire il mercato alla concorrenza e permetterci di scegliere tra 10 compagnie il Milano-Roma.. non lo ha fatto: biasimo a Berlusconi, delusione per chi ci ha creduto, ma il desiderio non è cambiato è sempre quello.
il problema caro Samu è che era sbagliata la tua aspettativa
Berlusconi non è uno statitsta come ho detto altre volte e il ceto politico su cui poggia la maggioranza è se possibile ancor peggio di lui
cosa ti potevi aspettare da un governo con un ministro del lavoro sifatto che è tre anni che "apriva tavoli" con i sindacati (ma non con tutti, solo con i sindacati amici o almeno "non nemici") per le riforme delle pensioni o la ristrutturazione dell'alitalia e quando finalmente li chiudeva, partoriva dei topolini che non risolvevano affatto i problemi, ma li posticipavano solo nel tempo, come la cattiva domestica che mette la polvere sotto il tappetto?
cosa ti potevi aspettare da un ceto politico che non aveva preso atto per nulla che dopo l'11 settembre il tempo delle vacche grasse era finito per tutti, soprattutto per un vettore come l'alitalia?
che attese potevi avere, dopo che a marzo o aprile di quest'anno sostituivano i dirigenti dell'alitalia, per poi cambiarli di nuovo neanche tre settimane dopo visto che la situazione continuava a precipitare e i conti da soli a posto non tornavano (in effetti era questa l'impresione che suscitava il governo, sembrava in religiosa attesa che dei conti così disastrati (adirittura ho letto che è in perdita anche con i voli a piena capienza) per un qualche miracolo andassero di nuovo a posto, solo che il miracolo dei pani e dei pesci, andò in scena 2.000 anni fa e Berlusconi checchè se ne dica, i miracoli li riesce a fare solo come enunciato propagandistico, nella realtà le cose vanno diversamente)?
a Berlusconi forse non gli si chiedevano miracoli, ma solo un approccio realistico alle cose che era scontato anche senza l'11 settembre, ma almeno con quella scusante poteva dire: cari italiani i tempi sono magri e duri per tutti, occorrono sacrifici, gli slogan e le promesse elettorali scordateveli, almeno per il momento e poi c'è il problema del debito pubblico, la vera palla al piede dell'italia, del sistema industriale in declino anche perchè gestito, male, anzi malissimo, il caso parmalat ecc. ecc.
invece no, ha continuato ad andare avanti a slogan elettorali-prppagandistici e a farte accordi rigorosamente al ribasso con la sua maggioranza
e dire che in numeri per governare Berlusconi li ha avuti come forse nessun governo della repubblica da 50 anni a questa parte
e il fallimento del suo governo in questo senso è ancora più eclatante
boh a me pare che nel 2004 Berlusconi abbia speso più tempo a farsi inutili lifting, inutili trapianti di capelli, inutili e pacchiani afiteatri e tunnel per altrettanto pacchiani spettacoli ad uso e consumo degli spiti della sua villa in sardegna (coinvolgendo anche buona parte dell'entourage della presidenza del consiglio in questi suoi vezzi e perdite di tempo), inutili congressi del suo finto partito per coniare altri falsi e inutili slogan, che a governare
forse che forse oltre le capacità che gli mancano, di governare non ne ha neanche molta voglia, se non governare i suoi privatissimi interessi
altro che Bush rimproverato di perdere tempo sui campi di golf, per Berlusconi il gioco alle volte sporco della politica e del governare non è proprio nei suoi orizzonti personali e preferisce andare avanti con la sola forza della propaganda
ma la propaganda cozzerà inevitabilmente prima o poi con la realtà
ps anche in politica estera come si è visto con la questione dei clandestini, i problemi non si risolvono con qualche comparsata nella tenda di Gheddaffi
perchè Gheddaffi continuerà a fare i suoi sporchi giochetti sulla pelle di poveri cristi, pensando che come al solito dell'italia e dei politici italiani ci si può far beffe come e quando si vuole
LittleLux
03-10-2004, 23:07
Originariamente inviato da SaMu
I nomi li ho già fatti in altri thread.. un governo guidato da Ciampi, con Amato, Tremonti, Letta, Baldassarre, Monti, Bonino, Moratti, DeBenedetti, Morando, Salvati, mettiamoci anche Maroni, Casini e persino Fassino, potendo decidere libero da condizionamenti a mio avviso deciderebbe in maniera sufficientemente liberista.
Non serve sognare l'America.. Aznar in Spagna, Blair in Inghilterra, hanno dimostrato che si può.
Ma che cazz è? Hai fatto fuori un governo di unità nazionale:D...indubbiamente i peggiori governi che ci si possa augurare :D
Forse le mie risposte a questo genere di "tesi" ti hanno indotto a credere che sia una specie di pretoriano filberlusconiano. ...effettivamente:fuck:
Ciao
LittleLux
03-10-2004, 23:13
Originariamente inviato da von Clausewitz
il problema caro Samu è che ra sbagliata la tua aspettativa
Berlusconi non è uno statitsta come ho detto altre volte e il ceto politico su poggia la maggioranza è se possibile ancor peggio di lui
cosa ti potevi aspettare da un governo con un ministro del lavoro sifatto che è tre anni che "apriva tavoli" con i sindacati (ma non con tutti, solo con i sindacati amici o almeno "non nemici") per le riforme delle pensioni o la ristrutturazione dell'alitalia e quando finalmente li chiudeva, partoriva dei topolini che non risolvevano affatto i problemi, ma li posticipavano solo nel tempo, come la cattiva domestica che mette la polvere sotto il tappetto?
cosa ti potevi aspettare da un ceto politico che non aveva preso atto per nulla che dopo l'11 settembre il tempo delle vacche grasse era finito per tutti, soprattutto per un vettore come l'alitalia?
che attese potevi avere, dopo che a marzo o aprile di quest'anno sostituivano i dirigenti dell'alitalia, per poi cambiarli di nuovo neanche tre settimane dopo visto che la situazione continuava a precipitare e i conti da soli a posto non tornavano (in effetti era questa l'impresione che suscitava il governo, sembrava in religiosa attesa che dei conti così disastrati (adirittura ho letto che è in perdita anche con i voli a piena capienza) per un qualche miracolo andassero di nuovo a posto, solo che il miracolo dei pani e dei pesci, andò in scena 2.000 anni fa e Berlusconi checchè se ne dica, i miracoli li riesce a fare solo come enunciato propagandistico, nella realtà le cose vanno diversamente)?
a Berlusconi forse non gli si chiedevano miracoli, ma solo un approccio realistico alle cose che era scontato anche senza l'11 settembre, ma almeno con quella scusante poteva dire: cari italiani i tempi sono magri e duri per tutti, occorrono sacrifici, gli slogan e le promesse elettorali scordateveli, almeno per il momento e poi c'è il problema del debito pubblico, la vera palla al piede dell'italia, del sistema industriale in declino anche perchè gestito, male, anzi malissimo, il caso parmalat ecc. ecc.
invece no, ha continuato ad andare avanti a slogan elettorali-prppagandistici e a farte accordi rigorosamente al ribasso con la sua maggioranza
e dire che in numeri per governare Berlusconi li ha avuti come forse nessun governo della repubblica da 50 anni a questa parte
e il fallimento del suo governo in questo senso è ancora più eclatante
boh a me pare che nel 2004 Berlusconi abbia speso più tempo a farsi inutili lifting, inutili trapianti di capelli, inutili e pacchiani afiteatri e tunnel per altrettanto pacchiani spettacoli ad uso e consumo degli spiti della sua villa in sardegna (coinvolgendo anche buona parte dell'entourage della presidenza del consiglio in questi suoi vezzi e perdite di tempo), inutili congressi del suo finto partito per coniare altri falsi e inutili slogan, che a governare
forse che forse oltre le capacità che gli mancano, di governare non ne ha neanche molta voglia, se non governare i suoi privatissimi interessi
altro che Bush rimproverato di perdere tempo sui campi di golf, per Berlusconi il gioco alle volte sporco della politica e del governare non è proprio nei suoi orizzonti personali e preferisce andare avanti con la sola forza della propaganda
ma la propaganda cozzerà inevitabilmente prima o poi con la realtà
Ma, von, da quando sei comunista? Occhio che poi ti costringono a sentire tutte le canzoni della Zanicchi fin che campi:asd::eek:
Ciao
von Clausewitz
03-10-2004, 23:17
Originariamente inviato da LittleLux
Ma, von, da quando sei comunista? Occhio che poi ti costringono a sentire tutte le canzoni della Zanicchi fin che campi:asd::eek:
Ciao
adesso non esageriamo :fiufiu:
sono un simpatizzante della margherita (anche se un po' appassita) :flower: :sofico:
Ciao
LittleLux
03-10-2004, 23:22
Originariamente inviato da von Clausewitz
adesso non esageriamo :fiufiu:
sono un simpatizzante della margherita (anche se un po' appassita) :flower: :sofico:
Ciao
Eh, qua nel csx tra fiori, piante, cespugli e quant'altro dovremmo assumere un bel giardiniere:D...di quelli bravi, però :O...tuttavia non dispero, sono passato già alla fase sucessiva:asd:
Ciao
Originariamente inviato da von Clausewitz
adesso non esageriamo :fiufiu:
sono un simpatizzante della margherita (anche se un po' appassita) :flower: :sofico:
Ciao
Sei nu bello guaglione :sofico:
von Clausewitz
03-10-2004, 23:35
Originariamente inviato da SaMu
Sei nu bello guaglione :sofico:
non mi merito questo appellativo :O
non sono bello come Rutelli :sofico:
LittleLux
03-10-2004, 23:46
Originariamente inviato da von Clausewitz
non mi merito questo appellativo :O
non sono bello come Rutelli :sofico:
Di più! Sei bello come Prodi:sbav: :sbonk:
jumpermax
03-10-2004, 23:52
Originariamente inviato da von Clausewitz
adesso non esageriamo :fiufiu:
sono un simpatizzante della margherita (anche se un po' appassita) :flower: :sofico:
Ciao
veramente ho sentito dire in giro che lavori per Silvio e faii il provocatore in incognito... :D
andreamarra
04-10-2004, 00:01
Ma che bello, tutti spammate e tutti che vi amate finalmente... :flower: al di là del credo politico...
Posso unirmi anch'io :flower: ?
:D
LittleLux
04-10-2004, 00:04
Originariamente inviato da andreamarra
Ma che bello, tutti spammate e tutti che vi amate finalmente... :flower: al di là del credo politico...
Posso unirmi anch'io :flower: ?
:D
Certo cava, però non vorrei fare come quello della barzelletta, percui non spegnete la luce:asd:
StefAno Giammarco
04-10-2004, 01:12
Originariamente inviato da von Clausewitz
non mi merito questo appellativo :O
non sono bello come Rutelli :sofico:
E allora diciamo che tu si nu buone guaglione, te stipi e sold per l'operazione... più che una margherita... sei una viola mammola
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
bluelake
04-10-2004, 18:41
ah, ragazzi, arriva un'altra nuova tassa mascherata: 1.500 km. di strade statali passeranno all'ANAS che le metterà a pedaggio così come sono, senza alcun progetto migliorativo previsto per legge... :rotfl:
IpseDixit
04-10-2004, 19:55
Originariamente inviato da bluelake
ah, ragazzi, arriva un'altra nuova tassa mascherata: 1.500 km. di strade statali passeranno all'ANAS che le metterà a pedaggio così come sono, senza alcun progetto migliorativo previsto per legge... :rotfl:
Hai visto Report l'altra sera ? Mi sa che i miglioramenti ci saranno...... nelle tasche dei soliti noti
-kurgan-
04-10-2004, 20:02
Originariamente inviato da bluelake
ah, ragazzi, arriva un'altra nuova tassa mascherata: 1.500 km. di strade statali passeranno all'ANAS che le metterà a pedaggio così come sono, senza alcun progetto migliorativo previsto per legge... :rotfl:
:eek:
LittleLux
04-10-2004, 21:01
Originariamente inviato da bluelake
ah, ragazzi, arriva un'altra nuova tassa mascherata: 1.500 km. di strade statali passeranno all'ANAS che le metterà a pedaggio così come sono, senza alcun progetto migliorativo previsto per legge... :rotfl:
E da un po' che ventilavano questa ipotesi, ora è realtà.
Per non parlare, poi, del patto di stabilità interno, che ora, nelle voci che vanno a comporre il tetto massimo di spesa (fissato al 4.8% sull'anno precedente) ci saranno anche gli investimenti (non so se la gente sarà in grado di capire l'enorme problema che questo comporterà)...senza nominare, inoltre, il blocco dei trasferimenti agli enti locali...insomma, stamo messi proprio male.
bluelake
04-10-2004, 21:36
Originariamente inviato da LittleLux
senza nominare, inoltre, il blocco dei trasferimenti agli enti locali...
beh, ovvio, le tasse nazionali diminuiranno, e quelle comunali e regionali raddoppieranno. Col vantaggio che se il Comune spende male i soldi delle tasse puoi sempre andare dal sindaco e mandarlo affanculo... :asd:
LittleLux
04-10-2004, 21:42
Originariamente inviato da bluelake
beh, ovvio, le tasse nazionali diminuiranno, e quelle comunali e regionali raddoppieranno. Col vantaggio che se il Comune spende male i soldi delle tasse puoi sempre andare dal sindaco e mandarlo affanculo... :asd:
Si, e lui ti dice di mandare affanculo il governo perchè è lui che ha tagliato i fondi...in sostanza, te lo pigli in saccoccia e devi stare pure zitto:asd:...a meno di non andare alle manifestazioni di quei cacchio di sindacati comunisti...prevedo manifestazioni oceaniche:asd:
Originariamente inviato da LittleLux
E da un po' che ventilavano questa ipotesi, ora è realtà.
Per non parlare, poi, del patto di stabilità interno, che ora, nelle voci che vanno a comporre il tetto massimo di spesa (fissato al 4.8% sull'anno precedente) ci saranno anche gli investimenti (non so se la gente sarà in grado di capire l'enorme problema che questo comporterà)...senza nominare, inoltre, il blocco dei trasferimenti agli enti locali...insomma, stamo messi proprio male.
Il tetto all'aumento delle spese è al 2%.. Siniscalco usa il metodo introdotto in Inghilterra da Gordon Brown: l'assalto alla diligenza se non altro è scongiurato.
I comuni prima di tagliare l'assistenza agli handicappati hanno molte altre cose da tagliare.. non hai seguito le inchieste di Libero e del Giornale questa estate? Il comune di Roma spende 30.000 euro all'anno per un "consigliere per la pace", il comune di Napoli paga una commissione di intellettuali decine di migliaia di euro l'anno per ritrovarsi un paio di volte, e produrre idee e concetti di una vacuità assoluta.. Soru come primo atto ha licenziato i "consiglieri per le politiche mondiali" della regione Sardegna, il comune di Varese finanzia un "carnevale celtico".. questi i primi che mi vengono in mente, tra le migliaia di spese assurde, milioni e milioni di euro, catalogate e messe all'indice dalle inchieste di questa estate.
Ovviamente oggi alla sinistra interessa far polemica col governo e quindi dire che tagliando i trasferimenti i comuni devono tagliare l'assistenza agli anziani, e quindi è colpa di Berlusconi.
Ma una sinistra responsabile, di governo (se esiste), dovrebbe dire chiaramente che gli enti locali prima di tagliare le spese necessarie ed utili, hanno migliaia e migliaia di voci di spesa inutili, parassitarie, clientelari, di ogni genere di colore importo e destinatario, tutte ugualmente vergognose, che potrebbero essere tagliate SUBITO per ridurre le spese senza tagliare alcun servizio.
Signifer
04-10-2004, 22:06
Originariamente inviato da SaMu
Il tetto all'aumento delle spese è al 2%.. Siniscalco usa il metodo introdotto in Inghilterra da Gordon Brown: l'assalto alla diligenza se non altro è scongiurato.
I comuni prima di tagliare l'assistenza agli handicappati hanno molte altre cose da tagliare.. non hai seguito le inchieste di Libero e del Giornale questa estate? Il comune di Roma spende 30.000 euro all'anno per un "consigliere per la pace", il comune di Napoli paga una commissione di intellettuali decine di migliaia di euro l'anno per ritrovarsi un paio di volte, e produrre idee e concetti di una vacuità assoluta.. Soru come primo atto ha licenziato i "consiglieri per le politiche mondiali" della regione Sardegna, il comune di Varese finanzia un "carnevale celtico".. questi i primi che mi vengono in mente, tra le migliaia di spese assurde, milioni e milioni di euro, catalogate e messe all'indice dalle inchieste di questa estate.
Ovviamente oggi alla sinistra interessa far polemica col governo e quindi dire che tagliando i trasferimenti i comuni devono tagliare l'assistenza agli anziani, e quindi è colpa di Berlusconi.
Ma una sinistra responsabile, di governo (se esiste), dovrebbe dire chiaramente che gli enti locali prima di tagliare le spese necessarie ed utili, hanno migliaia e migliaia di voci di spesa inutili, parassitarie, clientelari, di ogni genere di colore importo e destinatario, tutte ugualmente vergognose, che potrebbero essere tagliate SUBITO per ridurre le spese senza tagliare alcun servizio.
Quello che dici è vero.....................tanti di quei consiglieri, alla filosofia, alla pace, al ''bon ton'',di commissioni inutili, d'intelletuali cialtroni..............
LittleLux
04-10-2004, 23:24
Originariamente inviato da SaMu
Il tetto all'aumento delle spese è al 2%.. Siniscalco usa il metodo introdotto in Inghilterra da Gordon Brown: l'assalto alla diligenza se non altro è scongiurato.
I comuni prima di tagliare l'assistenza agli handicappati hanno molte altre cose da tagliare.. non hai seguito le inchieste di Libero e del Giornale questa estate? Il comune di Roma spende 30.000 euro all'anno per un "consigliere per la pace", il comune di Napoli paga una commissione di intellettuali decine di migliaia di euro l'anno per ritrovarsi un paio di volte, e produrre idee e concetti di una vacuità assoluta.. Soru come primo atto ha licenziato i "consiglieri per le politiche mondiali" della regione Sardegna, il comune di Varese finanzia un "carnevale celtico".. questi i primi che mi vengono in mente, tra le migliaia di spese assurde, milioni e milioni di euro, catalogate e messe all'indice dalle inchieste di questa estate.
Ovviamente oggi alla sinistra interessa far polemica col governo e quindi dire che tagliando i trasferimenti i comuni devono tagliare l'assistenza agli anziani, e quindi è colpa di Berlusconi.
Ma una sinistra responsabile, di governo (se esiste), dovrebbe dire chiaramente che gli enti locali prima di tagliare le spese necessarie ed utili, hanno migliaia e migliaia di voci di spesa inutili, parassitarie, clientelari, di ogni genere di colore importo e destinatario, tutte ugualmente vergognose, che potrebbero essere tagliate SUBITO per ridurre le spese senza tagliare alcun servizio.
Certo SaMu, di esempi di soldi spesi alla cazzo e malgestiti ne siamo pieni, e quello che tu contesti dovrebbe dire la sinistra, dovrebbe farlo anche la dx, eppure tutto tace anche dalla loro parte.
Non confondere il tetto del 2% con il patto di stabilità interno già in vigore (questa norma, in realtà, è stata introdotta dai governi di csx) da anni, ma ultimamente portato a limiti francamente insostenibili per i comuni...dimmi, te, ha senso mettere in questo tetto anche gli investimenti, che so, per i lavori pubblici? Hai presente questo cosa comporterebbe, ad esempio, per la formazione dei piani triennali ed annuali delle opere pubbliche?
L'assistenza e i servizi ai disabili, purtroppo, saranno una delle prime voci che salteranno, e sai perchè? Perchè interessano una fascia molto ristretta della popolazione, ma che in termini di risorse costa molto (assistenti sociali, trasporti speciali con il relativo acquisto di mezzi adatti, ecc...).
Altro settore che ne risentirà saranno proprio i lavori pubblici (non pensare alle grandi opere pubbliche), che non verranno più messi in agenda, limitandosi alla manutenzione ordinaria e forse a quella straordinaria.
E per raccimolare soldi, sai già cosa faranno, vero? O alzeranno le imposte locali, in particolare l'ici e le varie addizionali, oppure se potranno, ma l'uno non esclude l'altra, daranno l'avvio a piani di costruzione edilizia non proprio compatibili con un sano e razionale sviluppo urbanistico, il tutto per introitare oneri derivanti dall'urbanizzazione e costruzione.
Infine, accusare sempre e solo la sx di fare polemica (che comunque ricordiamoci fa parte del gioco politico), francamente, mi pare esagerato. In tutta onestà mi devi dire cosa ha fatto Berlusconi, durante i 5 anni di governo della sx, se non polemizzare sino alla morte.
Ciao
P.S.: guardavo proprio ora porta a porta, presenti Siniscalco, Fassino e Pezzotta. Siniscalco, onore al merito, ha di fatto detto che la politica economica di questi tre anni di governo è stata un fallimento. Ha detto che sono state fatte promesse di fatto non mantenibili, ancora onore al merito, ed ancora che di miracoli nessuno ne fa (e qui a qualcuno devono esssere girate mica male:asd: ). Si è dimenticato di dire, tuttavia, che è proprio per rincorrere false promesse, che adesso l'Italia è messa, diciamo così, maluccio, e che lui ora, con il capo cosparso di cenere, si reca da Vespa, ammettendo si il disastro, ma non riuscendo a dire, in definitiva, come farà a rimediarvi.
Originariamente inviato da SaMu
...
I comuni prima di tagliare l'assistenza agli handicappati hanno molte altre cose da tagliare..
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Ovviamente oggi alla sinistra interessa far polemica col governo e quindi dire che tagliando i trasferimenti i comuni devono tagliare l'assistenza agli anziani, e quindi è colpa di Berlusconi.
Ma una sinistra responsabile, di governo (se esiste), dovrebbe dire chiaramente che gli enti locali prima di tagliare le spese necessarie ed utili, hanno migliaia e migliaia di voci di spesa inutili, parassitarie, clientelari, di ogni genere di colore importo e destinatario, tutte ugualmente vergognose, che potrebbero essere tagliate SUBITO per ridurre le spese senza tagliare alcun servizio.
Senz'altro, ma se credi che lo faranno sei illuso. intanto perchè i fondi vengono divisi in vari capitoli di bilancio, dove ogni assessorato ha poi controllo assoluto. E tutte le spese sono necessarie e improrogabili. E primariamente quelle che servono per mantenere in vita l'amministrazione.
Cosa si taglia? I servizi erogati all'esterno, e pricipalmente quelli nell'ambito sociale, perchè costano molto e appaiono poco.
Senza far polemica, visto che ti piace ricordare gli sprechi delle amministrazioni di sx, ti vorrei ricordare le spese pubbliche per banchetti e cene luculliane del sindaco di Arezzo Lucherini (forza Italia) con cui ha speso altro che 30mila €, oppure le scandalose consulenze a professionisti esterni con cui rischiò il commissariamento!
Altro: il patto di stabilità non è stato rispettato da parecchie amministrazioni, che non hanno subito alcun conseguenza, mentre chi l'ha rispettato non è stato premiato affatto. Devo farti qualche esempio eclatante di chi non l'ha rispettato? Oppure aspetti che Libero e Il Giornale smettano di guardare le pagliuzze negli occhi degli altri per accorgersi dei travi nei loro (e che travi, non si parla di migliaia di € ma di milioni)?
Mi sa che ti manca un poco di obiettività.
Ciao
Federico
ALBIZZIE
05-10-2004, 07:53
un disegno vale più di 1000 parole.
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/10_Ottobre/05/5GIANNELLI.jpg
ah, una precisazione: è la vignetta odierna del corriere, nè di repubblica, nè del manifesto.
LittleLux
05-10-2004, 09:56
Originariamente inviato da flisi71
Senz'altro, ma se credi che lo faranno sei illuso. intanto perchè i fondi vengono divisi in vari capitoli di bilancio, dove ogni assessorato ha poi controllo assoluto. E tutte le spese sono necessarie e improrogabili. E primariamente quelle che servono per mantenere in vita l'amministrazione.
Cosa si taglia? I servizi erogati all'esterno, e pricipalmente quelli nell'ambito sociale, perchè costano molto e appaiono poco.
Senza far polemica, visto che ti piace ricordare gli sprechi delle amministrazioni di sx, ti vorrei ricordare le spese pubbliche per banchetti e cene luculliane del sindaco di Arezzo Lucherini (forza Italia) con cui ha speso altro che 30mila €, oppure le scandalose consulenze a professionisti esterni con cui rischiò il commissariamento!
Altro: il patto di stabilità non è stato rispettato da parecchie amministrazioni, che non hanno subito alcun conseguenza, mentre chi l'ha rispettato non è stato premiato affatto. Devo farti qualche esempio eclatante di chi non l'ha rispettato? Oppure aspetti che Libero e Il Giornale smettano di guardare le pagliuzze negli occhi degli altri per accorgersi dei travi nei loro (e che travi, non si parla di migliaia di € ma di milioni)?
Mi sa che ti manca un poco di obiettività.
Ciao
Federico
Dovresti farli sti esempi, chi critica sempre e solo la sx, di esempi, tenta di produrne sempre molti.
Quanto dici sul patto di stabilità interno è vero, dovrebbero premiare chi lo rispetta e sanzionare chi non lo fa.
beh, il non rispetto del patto di stabilità ha come prima conseguenza l'impossibilità di nuove assunzioni, e questo è un problemone per (quasi) tutte le amministrazioni locali, specie in chiave elettorale.
Anche se i metodi per aggirarlo sono numerosi e tutti molto applicati ;)
Originariamente inviato da SaMu
Il tetto all'aumento delle spese è al 2%.. Siniscalco usa il metodo introdotto in Inghilterra da Gordon Brown: l'assalto alla diligenza se non altro è scongiurato.
I comuni prima di tagliare l'assistenza agli handicappati hanno molte altre cose da tagliare.. non hai seguito le inchieste di Libero e del Giornale questa estate? Il comune di Roma spende 30.000 euro all'anno per un "consigliere per la pace", il comune di Napoli paga una commissione di intellettuali decine di migliaia di euro l'anno per ritrovarsi un paio di volte, e produrre idee e concetti di una vacuità assoluta.. Soru come primo atto ha licenziato i "consiglieri per le politiche mondiali" della regione Sardegna, il comune di Varese finanzia un "carnevale celtico".. questi i primi che mi vengono in mente, tra le migliaia di spese assurde, milioni e milioni di euro, catalogate e messe all'indice dalle inchieste di questa estate.
Ovviamente oggi alla sinistra interessa far polemica col governo e quindi dire che tagliando i trasferimenti i comuni devono tagliare l'assistenza agli anziani, e quindi è colpa di Berlusconi.
Ma una sinistra responsabile, di governo (se esiste), dovrebbe dire chiaramente che gli enti locali prima di tagliare le spese necessarie ed utili, hanno migliaia e migliaia di voci di spesa inutili, parassitarie, clientelari, di ogni genere di colore importo e destinatario, tutte ugualmente vergognose, che potrebbero essere tagliate SUBITO per ridurre le spese senza tagliare alcun servizio.
Tutto vero, se non che il mio piccolo comune di 3000 e rotte anime non ha consiglieri per la pace e (per fortuna :D) non ha carnevali celtici da finanziare.
Qualcosa da tagliare c'e' certamente anche li, ma non so quanti milioni di euro ne salterebbero fuori.
Originariamente inviato da prio
Tutto vero, se non che il mio piccolo comune di 3000 e rotte anime non ha consiglieri per la pace e (per fortuna :D) non ha carnevali celtici da finanziare.
Qualcosa da tagliare c'e' certamente anche li, ma non so quanti milioni di euro ne salterebbero fuori.
Dimentichi un particolare: finchè non ci sarà il federalismo amministrativo, il consigliere della pace di Veltroni lo pagate pure voi..:p lo pago pure io.:rolleyes:
Originariamente inviato da kikki2
beh, il non rispetto del patto di stabilità ha come prima conseguenza l'impossibilità di nuove assunzioni, e questo è un problemone per (quasi) tutte le amministrazioni locali, specie in chiave elettorale.
Anche se i metodi per aggirarlo sono numerosi e tutti molto applicati ;)
E' vero, mentre per chi lo rispetta c'è il limite di 2 assuonzioni ogni 10 pensionamenti.
E i metodi per aggirare tali divieti ci sono.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
Dimentichi un particolare: finchè non ci sarà il federalismo amministrativo, il consigliere della pace di Veltroni lo pagate pure voi..:p lo pago pure io.:rolleyes:
Allora spiegami questo: la regione Sicilia ha autonomia in parecchi campi (grazie allo statuto speciale) e ha accumulato montagne di debiti; chi li paga? Pensi che se non li paga possa un giorno fallire o sarà come sempre lo Stato Italiano ad accollarseli?
E se fallisce come la liquidano?
Io non so rispondere a queste domande.
Ciao
Federico
LittleLux
05-10-2004, 11:01
Originariamente inviato da kikki2
beh, il non rispetto del patto di stabilità ha come prima conseguenza l'impossibilità di nuove assunzioni, e questo è un problemone per (quasi) tutte le amministrazioni locali, specie in chiave elettorale.
Anche se i metodi per aggirarlo sono numerosi e tutti molto applicati ;)
Bè, da un anno, ossia con la finanziaria dell'anno scorso, nei comuni con più di 5.000 abitanti è previsto il blocco delle assunzioni. Ma il problema non è tanto questo, in quanto, come dici tu, questo blocco, di riffa o di raffa lo si aggira, il vero problema, che non si farà sentire solo sulle assunzioni, ma su tutta la macchina comunale, sarà la mancanza cronica di danè, problema difficilmente aggirabile, se non con mezzi impopolari.
Originariamente inviato da flisi71
E' vero, mentre per chi lo rispetta c'è il limite di 2 assuonzioni ogni 10 pensionamenti.
E i metodi per aggirare tali divieti ci sono.
Ciao
Federico
quali sono questi metodi?
LittleLux
05-10-2004, 11:05
Originariamente inviato da flisi71
Allora spiegami questo: la regione Sicilia ha autonomia in parecchi campi (grazie allo statuto speciale) e ha accumulato montagne di debiti; chi li paga? Pensi che se non li paga possa un giorno fallire o sarà come sempre lo Stato Italiano ad accollarseli?
E se fallisce come la liquidano?
Io non so rispondere a queste domande.
Ciao
Federico
In teoria, e le leggi che ne regolano la vita sono concepite proprio per questo, lo Stato e tutte le amministrazioni pubbliche non possono fallire, il perchè mi pare abbastanza ovvio. Insomma, non puoi certamente far fallire, come lo si fa con una impresa, una regione od un comune, mi pare abbastanza scontata, la cosa.
Ciao
Non estendo il discorso a tutti i comuni, ma vivendo dal di dentro certe situazioni ,mi rendo conto sempre di + che se ci sono degli enti che sprecano denaro a iosa , quelli sono i comuni, poi via via a salire nella gerarchia.
E' ora di porre uno stop e se si riesce chiudendo i cordoni , ben venga ( e a riaprili si fa sempre in tempo)
Originariamente inviato da Bet
quali sono questi metodi?
te ne dico uno terra terra : il comune ha un contratto con una ditta per la racolta rifiuti e chiede ( ottenendo ) alla stessa di fatturare il giorno dopo il termine per calcolare se si sta o meno nei parametrri
LittleLux
05-10-2004, 11:12
Guarda che alla fine si va a cadere sempre sul solito discorso. Se manca la mentalità, la cultura della cosa pubblica, ossia, io, amministratore o dipendente pubblico che sia, devo essere consapevole del fatto che sto amministrando i beni della collettività, che essa ha riposto in me fiducia affinchè mi prodighi per migliorarne la condizione risolvendo i problemi che la affliggono, e che da questa consapevolezza deve seguire un comportamento responsabile ed integerrimo, allora, dicevo, se manca tutto questo, potrai stringere i cordoni della borsa fin che vuoi, ma gli sprechi e le ruberie non cesseranno, sin quando, forse, non si arriverà al collasso del sistema.
Ciao
LittleLux
05-10-2004, 11:17
Originariamente inviato da kikki2
te ne dico uno terra terra : il comune ha un contratto con una ditta per la racolta rifiuti e chiede ( ottenendo ) alla stessa di fatturare il giorno dopo il termine per calcolare se si sta o meno nei parametrri
Un giochetto del genere lo puoi fare su spesuccie di poco conto, certo non con contratti di raccolta rifiuti, che per la loro onerosità si affidano sempre con pubblico incanto, quindi il prezzo massimo da pagare lo fissa il comune. In teoria ogni spesa che si fa deve avere il relativo impegno imputato su un capitolo ben preciso.
Originariamente inviato da kikki2
te ne dico uno terra terra : il comune ha un contratto con una ditta per la racolta rifiuti e chiede ( ottenendo ) alla stessa di fatturare il giorno dopo il termine per calcolare se si sta o meno nei parametrri
non ho capito come c'entri col l'aggirare il blocco delle assunzioni
Originariamente inviato da LittleLux
Guarda che alla fine si va a cadere sempre sul solito discorso. Se manca la mentalità, la cultura della cosa pubblica, ossia, io, amministratore o dipendente pubblico che sia, devo essere consapevole del fatto che sto amministrando i beni della collettività, che essa ha riposto in me fiducia affinchè mi prodighi per migliorarne la condizione risolvendo i problemi che la affliggono, e che da questa consapevolezza deve seguire un comportamento responsabile ed integerrimo, allora, dicevo, se manca tutto questo, potrai stringere i cordoni della borsa fin che vuoi, ma gli sprechi e le ruberie non cesseranno, sin quando, forse, non si arriverà al collasso del sistema.
Ciao
Non credo che si possa puntare sul discorso del "creare la mentalità": puoi fare un discorso del genere su un numero esiguo di persone, ma per un apparato così grosso servono strumenti concreti per verificare responsabilità nella gestione. In teoria tra l'altro le leggi prevederebbero proprio questo sistema il fatto è che non funziona ancora, credo per il fatto che il rapporto tra chi controlla ed è controllato, tra chi valuta ed è valutato è troppo stretto.
LittleLux
05-10-2004, 11:36
Originariamente inviato da Bet
Non credo che si possa puntare sul discorso del "creare la mentalità": puoi fare un discorso del genere su un numero esiguo di persone, ma per un apparato così grosso servono strumenti concreti per verificare responsabilità nella gestione. In teoria tra l'altro le leggi prevederebbero proprio questo sistema il fatto è che non funziona ancora, credo per il fatto che il rapporto tra chi controlla ed è controllato, tra chi valuta ed è valutato è troppo stretto.
Certo, questo è un discorso più ampio, molto più ampio, in realtà. E' un vero e proprio discorso culturale, cioè di mancanza di cultura che riguarda più o meno l'intero paese.
Ciao
P.S.: sempre sulla finanziaria, leggere (http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/economia/eccofinanziaria/pedaggi/pedaggi.html), mi sa tanto di presa per i fondelli.
Originariamente inviato da Bet
quali sono questi metodi?
Ciao Bet, io non ne ho usufruito, per questo sono 7 anni che sono sempre co.co.qualcosa.
E sottolineo io.
Per il resto è bene che stia zitto.
Pace e bene.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
Dimentichi un particolare: finchè non ci sarà il federalismo amministrativo, il consigliere della pace di Veltroni lo pagate pure voi..:p lo pago pure io.:rolleyes:
Il punto e': basta tagliare il consigliere della pace di Veltroni (ed il carnevale celtico di varese. cazzo, potrei anche andare a farmi 4 ghignate una volta o l'altra :D) per far tornare i conti?
LittleLux
05-10-2004, 12:54
Originariamente inviato da prio
Il punto e': basta tagliare il consigliere della pace di Veltroni (ed il carnevale celtico di varese. cazzo, potrei anche andare a farmi 4 ghignate una volta o l'altra :D) per far tornare i conti?
Ti rispondo io. Probabilmente no, ma sarebbe bene comunque farlo. E' una questione di serietà.
Così come, in tempi difficili come adesso, sarebbe opportuno che si limitassero i convegni sul nulla, cerimonie ufficiali per premiare il niente, i viaggi di piacere mascherati come contatti istituzionali e tanto altro.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da LittleLux
Ti rispondo io. Probabilmente no, ma sarebbe bene comunque farlo. E' una questione di serietà.
E ci mancherebbe.
Quello che intendevo io e' che se il comune di Roma puo' tagliare spese inutile, i piccoli comuni di spese inutili da tagliare ne hanno molte meno. E siccome tutti devono tagliare..
LittleLux
05-10-2004, 13:26
Originariamente inviato da prio
E ci mancherebbe.
Quello che intendevo io e' che se il comune di Roma puo' tagliare spese inutile, i piccoli comuni di spese inutili da tagliare ne hanno molte meno. E siccome tutti devono tagliare..
Sicuramente i comuni piccoli saranno quelli che dovranno affrontare le difficoltà maggiori. A tal proposito avete sentito di quel sindaco, non ricordo di quale comune, che per recuperare 20.000€ necessari a non tagliare un servizio agli anziani o ai disabili (non ricordo), ha spento l'illuminazione notturna del paese, risparmiando sulla bolletta? Siamo arrivati ormai a sti punti!
Originariamente inviato da flisi71
Ciao Bet, io non ne ho usufruito, per questo sono 7 anni che sono sempre co.co.qualcosa.
E sottolineo io.
Per il resto è bene che stia zitto.
Pace e bene.
Ciao
Federico
Federico, ma quello non è un metodo di aggirare la legge. La possibilità è prevista all' art. 7 comma 6 del D.Lgs 165/2001. Una delle novità della legge (in realtà la 29/93) era quello di dare la possibilità alle P.A. di ricorrere alle forme di lavoro flessibile (interinali, tempo determinato ecc.)
Ovviamente non sto discutendo di come nel concreto sia utilizzato lo strumento: se lo strumento è utilizzato malamente è un altro discorso.
Originariamente inviato da LittleLux
Sicuramente i comuni piccoli saranno quelli che dovranno affrontare le difficoltà maggiori. A tal proposito avete sentito di quel sindaco, non ricordo di quale comune, che per recuperare 20.000€ necessari a non tagliare un servizio agli anziani o ai disabili (non ricordo), ha spento l'illuminazione notturna del paese, risparmiando sulla bolletta? Siamo arrivati ormai a sti punti!
Ecco, per l'appunto
Originariamente inviato da prio
Il punto e': basta tagliare il consigliere della pace di Veltroni (ed il carnevale celtico di varese. cazzo, potrei anche andare a farmi 4 ghignate una volta o l'altra :D) per far tornare i conti?
Quest'estate sia Libero che il Giornale hanno fatto inchieste sulle spese inutili degli enti locali.
La ratio delle inchieste, per come l'ho intesa io, era "perchè gli enti locali piangono miseria, annunciano tagli hai servizi essenziali e continuano a spendere centinaia di milioni di euro per queste assurdità clientelari?"
Perchè non si tratta solo del consigliere della pace.. sono migliaia e migliaia di voci di spesa assurde, ingiustificate (una parola molto di moda neh Bet:D).. gli enti locali DEVONO tagliare quelle al ridursi dei traferimenti statali: se non le tagliano, gli handicapapati senza assistenza sono e saranno una scelta consapevole dei responsabili locali, non del governo che distribuisce i soldi che ci sono.. se tra i convegni sulla tradizione etrusco-turcomanna, e i soldi per pagare gli assistenti sociali, i comuni scelgono i convegni, gli handicappati non si lamentino con Berlusconi, ma facciano un salto nel loro comune, nella loro provincia, nella loro regione, a chieder conto dei conti.
Originariamente inviato da LittleLux
Sicuramente i comuni piccoli saranno quelli che dovranno affrontare le difficoltà maggiori. A tal proposito avete sentito di quel sindaco, non ricordo di quale comune, che per recuperare 20.000€ necessari a non tagliare un servizio agli anziani o ai disabili (non ricordo), ha spento l'illuminazione notturna del paese, risparmiando sulla bolletta? Siamo arrivati ormai a sti punti!
E magari lo stesso sindaco usa l'auto comunale per girare per i fatti suoi.. la siepe a casa sua la taglia la ditta che fa manutenzione dei giardini pubblici, gonfiando la fattura per il comune.. o quando imbiancano la facciata del comune, guarda caso le facciate delle case degli assessori vengono rinfrescate dagli stessi operai.. e questo inverno per natale si organizza un viaggio per il gemellaggio con un paesino della francia, magari a Val d'Isere.. una bella settimana biancaper 20 persone, per suggellare il gemellaggio.
Nei piccoli comuni cambia solo l'entità degli sprechi.. la ratio, a mio avviso è esattamente la stessa.
LittleLux
05-10-2004, 13:49
Originariamente inviato da SaMu
Quest'estate sia Libero che il Giornale hanno fatto inchieste sulle spese inutili degli enti locali.
La ratio delle inchieste, per come l'ho intesa io, era "perchè gli enti locali piangono miseria, annunciano tagli hai servizi essenziali e continuano a spendere centinaia di milioni di euro per queste assurdità clientelari?"
Perchè non si tratta solo del consigliere della pace.. sono migliaia e migliaia di voci di spesa assurde, ingiustificate (una parola molto di moda neh Bet:D).. gli enti locali DEVONO tagliare quelle al ridursi dei traferimenti statali: se non le tagliano, gli handicapapati senza assistenza sono e saranno una scelta consapevole dei responsabili locali, non del governo che distribuisce i soldi che ci sono.. se tra i convegni sulla tradizione etrusco-turcomanna, e i soldi per pagare gli assistenti sociali, i comuni scelgono i convegni, gli handicappati non si lamentino con Berlusconi, ma facciano un salto nel loro comune, nella loro provincia, nella loro regione, a chieder conto dei conti.
Insomma SaMu, mi par di capire che tutti hanno colpe fuorchè l'infallibile governo Berlusconi.
LittleLux
05-10-2004, 13:51
Originariamente inviato da SaMu
E magari lo stesso sindaco usa l'auto comunale per girare per i fatti suoi.. la siepe a casa sua la taglia la ditta che fa manutenzione dei giardini pubblici, gonfiando la fattura per il comune.. o quando imbiancano la facciata del comune, guarda caso le facciate delle case degli assessori vengono rinfrescate dagli stessi operai.. e questo inverno per natale si organizza un viaggio per il gemellaggio con un paesino della francia, magari a Val d'Isere.. una bella settimana biancaper 20 persone, per suggellare il gemellaggio.
Nei piccoli comuni cambia solo l'entità degli sprechi.. la ratio, a mio avviso è esattamente la stessa.
Questo dovresti chiederlo a lui, non a me. Magari è una onestissima persona, magari non è neanche di sx:D...sai, non tutti sono ladri e sprecano, anche se è costume assai diffuso...non generalizzare.
Temo allora che tu non abbia capito.:D
Forse ti stupirà, ma non declino tutta la realtà in termini di Berlusconi o non Berlusconi.
Di più: se e quando la sinistra tornerà al governo, si troverà con gli stessi conti. Con gli stessi sprechi degli enti locali. Con la stessa necessità di ridurre le spese. Con la stessa minaccia degli enti locali di tagliare gli handicappati prima dei viaggi di rappresentanza a Sharm el Sheik.
Capisco che in questo momento siate obnubilati dalla necessità di dire che è colpa di Berlusconi..:) ma confido che se e quando lo scenario suddetto si verificherà, arriverete a concordare con me su "chi sbaglia, il governo a tagliare le spese, o gli enti locali ad anteporre i viaggi premio agli handicappati?"
Originariamente inviato da SaMu
Quest'estate sia Libero che il Giornale hanno fatto inchieste sulle spese inutili degli enti locali.
La ratio delle inchieste, per come l'ho intesa io, era "perchè gli enti locali piangono miseria, annunciano tagli hai servizi essenziali e continuano a spendere centinaia di milioni di euro per queste assurdità clientelari?"
Perchè non si tratta solo del consigliere della pace.. sono migliaia e migliaia di voci di spesa assurde, ingiustificate (una parola molto di moda neh Bet:D).. gli enti locali DEVONO tagliare quelle al ridursi dei traferimenti statali: se non le tagliano, gli handicapapati senza assistenza sono e saranno una scelta consapevole dei responsabili locali, non del governo che distribuisce i soldi che ci sono.. se tra i convegni sulla tradizione etrusco-turcomanna, e i soldi per pagare gli assistenti sociali, i comuni scelgono i convegni, gli handicappati non si lamentino con Berlusconi, ma facciano un salto nel loro comune, nella loro provincia, nella loro regione, a chieder conto dei conti.
Ho gia detto piu' volte che la prima cosa da fare per far quadrare i conti sia tagliare gli scialaqui. Ne ho parlato proprio con te, se non ricordo male, in circa 19887654321658972132 :D discussioni sulla privatizzazione di scuola.
Troppo semplice pero' dire "sinistra responsabile dovrebbe dire che prima di tagliare spese utili ci sono da tagliare quelle inutili".
Penso (oddio, diciamo "spero") che questo vada da se.
Il problema e' che tagliare solo le spese inutili non basta.
Casso, noi daremo sempre la colpa a Berlusconi, ma tu non manchi mai di rimarcare le responsabilita' della sinistra!
Che fai, ti candidi con la CDL ed hai iniziato la campagna? :D
von Clausewitz
05-10-2004, 14:31
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
E allora diciamo che tu si nu buone guaglione, te stipi e sold per l'operazione... più che una margherita... sei una viola mammola
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Stefano, qualunque cosa abbia voluto dirmi non sono sicura di averla ben capita
:D :sofico:
von Clausewitz
05-10-2004, 14:41
Originariamente inviato da SaMu
Il tetto all'aumento delle spese è al 2%.. Siniscalco usa il metodo introdotto in Inghilterra da Gordon Brown: l'assalto alla diligenza se non altro è scongiurato.
I comuni prima di tagliare l'assistenza agli handicappati hanno molte altre cose da tagliare.. non hai seguito le inchieste di Libero e del Giornale questa estate? Il comune di Roma spende 30.000 euro all'anno per un "consigliere per la pace", il comune di Napoli paga una commissione di intellettuali decine di migliaia di euro l'anno per ritrovarsi un paio di volte, e produrre idee e concetti di una vacuità assoluta.. Soru come primo atto ha licenziato i "consiglieri per le politiche mondiali" della regione Sardegna, il comune di Varese finanzia un "carnevale celtico".. questi i primi che mi vengono in mente, tra le migliaia di spese assurde, milioni e milioni di euro, catalogate e messe all'indice dalle inchieste di questa estate.
Ovviamente oggi alla sinistra interessa far polemica col governo e quindi dire che tagliando i trasferimenti i comuni devono tagliare l'assistenza agli anziani, e quindi è colpa di Berlusconi.
Ma una sinistra responsabile, di governo (se esiste), dovrebbe dire chiaramente che gli enti locali prima di tagliare le spese necessarie ed utili, hanno migliaia e migliaia di voci di spesa inutili, parassitarie, clientelari, di ogni genere di colore importo e destinatario, tutte ugualmente vergognose, che potrebbero essere tagliate SUBITO per ridurre le spese senza tagliare alcun servizio.
per i consiglieri della pace, che ci vuoi fare in italia praticamente ogni comune ha deliberato mozioni sulla pace o si è dichiatato comune della pace, qualunque cosa ciò significhi (praticamente nulla)
ma forse più che addebitarlo alla sola sinistra lo addebito alla mentalità italica che in queste cose è trasversale
a proposito di sprechi e di spese inutili, ci sarebbe da chiedesi quanto ci costano le nostre camere, che per quanto riguarda gli stipendi, il numero e altri privilegi vari, non hanno eguali da nessuna altra parte del mondo
mi pare di aver leto da qualche parte che il bilancio della sola camera dei deputati di qualche anno fa era pari a circa 1.500 miliardi delle vecchie lire
il tutto per deliberare leggi scritte nel modo in cui tutti sappiamo e con tassi di presenza lasciati alla buona volonta del singolo deputato
ps quando parli dei consiglieri della politica mondiale mandati a casa da Soru, non sono gli unici "consiglieri" inutili che Soru ha esautorato ma forse avresti dovuto aggiungere che derivavano dalla precedente giunta del centrodestra mandata a casa anch'essa dagli elettori sardi
stesso discorso per il carnevale celtico di varese, non penso che a varese vi siano amministrazioni di centrosx ;)
von Clausewitz
05-10-2004, 14:46
Originariamente inviato da flisi71
.........................
Oppure aspetti che Libero e Il Giornale smettano di guardare le pagliuzze negli occhi degli altri per accorgersi dei travi nei loro (e che travi, non si parla di migliaia di € ma di milioni)?
Mi sa che ti manca un poco di obiettività.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da LittleLux
Dovresti farli sti esempi, chi critica sempre e solo la sx, di esempi, tenta di produrne sempre molti.
Quanto dici sul patto di stabilità interno è vero, dovrebbero premiare chi lo rispetta e sanzionare chi non lo fa.
guardate che almeno un paio di esempi citati da Samu, i consiglieri della politica mondiale esautorati da Soru e il carnevale celtico di varese sono da ascrivere al centrodestra
Samu non lo dice e vi lascia credere che siano ascrivibili al centrosinistra
e a me tocca togliervi da questo impaccio ;) :D
von Clausewitz
05-10-2004, 14:58
Originariamente inviato da SaMu
Dimentichi un particolare: finchè non ci sarà il federalismo amministrativo, il consigliere della pace di Veltroni lo pagate pure voi..:p lo pago pure io.:rolleyes:
ma, non so, come ti ho detto l'altra volta, sul principio del federalismo, anche per il fatto di vivere in una regione a statuto speciale, non avrei niente da obiettare
soprattutto avrei da obiettare se questo federalismo venisse mutuato da altri sistemi federali storicamente funzionali e funzionanti
qualche dubbio in più bisognerebbe mantenere una volta che il federalismo non venisse attuato alla tedesca, alla svizzera o all'americana, ma all'italiana (semmai verrà effettivamente approvato il che non è detto ne scontato)
si è già visto come l'attribuzione di qualche materia in più di competenza alle regioni a statuto ordinario, abbia portato una dilatazione della spesa in termini non previsti e non consentiti soprattutto in materia sanitaria
indovina quale sono state le regioni più "sprecone" con tanto di scandali e annessi e connessi e da chi sono governate
e indovina altresì a chi si sono rivolte le suddette regioni per ripianare i suddetti debiti accumulati ;)
MarColas
05-10-2004, 15:35
Originariamente inviato da von Clausewitz
adesso non esageriamo :fiufiu:
sono un simpatizzante della margherita (anche se un po' appassita) :flower: :sofico:
Ciao
L'unico rappresentante della margherita che stimo davvero è Letta. Franceschini e Rutelli mi lasciano dubbioso.
Poi...mmm...per me non ci sono più petali :D
MarColas
05-10-2004, 15:37
Originariamente inviato da LittleLux
Sicuramente i comuni piccoli saranno quelli che dovranno affrontare le difficoltà maggiori. A tal proposito avete sentito di quel sindaco, non ricordo di quale comune, che per recuperare 20.000€ necessari a non tagliare un servizio agli anziani o ai disabili (non ricordo), ha spento l'illuminazione notturna del paese, risparmiando sulla bolletta? Siamo arrivati ormai a sti punti!
Quello dell'illuminazione pubblica è un tasto per me dolente (la detesto).
Non so dalle vostre parti com'è la situazione, qui potrebbe essere dimezzata e sarebbe ancora largamente sufficiente.
Originariamente inviato da prio
Troppo semplice pero' dire "sinistra responsabile dovrebbe dire che prima di tagliare spese utili ci sono da tagliare quelle inutili".
Penso (oddio, diciamo "spero") che questo vada da se.
Il problema e' che tagliare solo le spese inutili non basta.
Se ogni volta che il governo dice "diminuiamo le spese", la sinistra risponde "i comuni dovranno tagliare l'assistenza agli handicappati", implicitamente legittima le spese dei consiglieri per la pace.
Il centrodestra non è certo esente da colpe, le assurdità sono assolutamente trasversali.. per una Campania che manda i rifiuti in Germania in treno, c'è una Sicilia che raddoppia il numero di consiglieri regionali e li equipara ai parlamentari come paga.
Ma se siete i sostenitori dell'opposizione, non dovreste sostenere un'opposizione intelligente? Giusta? Seria?:D
Invece di dire che saranno costretti a tagliare gli handicappati, mi aspetterei dal centrosinistra (e dai suoi sostenitori): tagliare le spese è necessario, le spese per gli handicappati non si devono tagliare (ne' il governo, ne' Veltroni, ne' Albertini devono farlo).. bisogna tagliare i consiglieri per la pace e il carnevale celtico: questo è quello che vogliamo fare, così ci candidiamo a governare meglio l'Italia.
E' un sogno? Temo di si.. ad ogni annuncio di taglio delle spese l'orchestrina di sinistra suonerà la stessa musica, "tagliano le spese per gli handicappati", e a furia di suonarla quando e se andrà mai al governo che farà?
Originariamente inviato da SaMu
Se ogni volta che il governo dice "diminuiamo le spese", la sinistra risponde "i comuni dovranno tagliare l'assistenza agli handicappati", implicitamente legittima le spese dei consiglieri per la pace.
Il centrodestra non è certo esente da colpe, le assurdità sono assolutamente trasversali.. per una Campania che manda i rifiuti in Germania in treno, c'è una Sicilia che raddoppia il numero di consiglieri regionali e li equipara ai parlamentari come paga.
Ma se siete i sostenitori dell'opposizione, non dovreste sostenere un'opposizione intelligente? Giusta? Seria?:D
Invece di dire che saranno costretti a tagliare gli handicappati, mi aspetterei dal centrosinistra (e dai suoi sostenitori): tagliare le spese è necessario, le spese per gli handicappati non si devono tagliare (ne' il governo, ne' Veltroni, ne' Albertini devono farlo).. bisogna tagliare i consiglieri per la pace e il carnevale celtico: questo è quello che vogliamo fare, così ci candidiamo a governare meglio l'Italia.
E' un sogno? Temo di si.. ad ogni annuncio di taglio delle spese l'orchestrina di sinistra suonerà la stessa musica, "tagliano le spese per gli handicappati", e a furia di suonarla quando e se andrà mai al governo che farà?
Io sono un oppositore della maggioranza, non un sostenitore dell'opposizione ;)
Btw quello che non dice la sinistra non dice neanche la destra, a quanto pare. Eppure tu stigmatizzi solo la sinistra.. come mai? :D
Originariamente inviato da von Clausewitz
guardate che almeno un paio di esempi citati da Samu, i consiglieri della politica mondiale esautorati da Soru e il carnevale celtico di varese sono da ascrivere al centrodestra
Samu non lo dice e vi lascia credere che siano ascrivibili al centrosinistra
e a me tocca togliervi da questo impaccio ;) :D
Guarda caro :D che li ho citati espressamente, il carnevale di Varese, gli LSU siciliani, la mostra dei bambini impiccati qui a Milano, sono spese assurde delle amministrazioni di centrodestra
Che nelle sedi istituzionali "l'associazione dei comuni" "l'associazione delle regioni" berciano contro il governo dicendo che dovranno spegnere i semafori e lasciare soli gli anziani.. perfettamente intonati con i cantori del centrosinistra.
Se rileggi (rileggete:D) bene tutto quel che ho scritto in questo thread non c'è traccia di polemica partitica, semmai di polemica (che tutti dovreste condividere) tra chi sperpera localmente il denaro e chi al governo è costretto a tagliare le spese.
John Cage
05-10-2004, 17:08
Originariamente inviato da MarColas
L'unico rappresentante della margherita che stimo davvero è Letta. Franceschini e Rutelli mi lasciano dubbioso.
Poi...mmm...per me non ci sono più petali :D
meglio castagnetti. Mi sembra il migliore li dentro.
HenryTheFirst
05-10-2004, 17:19
Originariamente inviato da John Cage
meglio castagnetti. Mi sembra il migliore li dentro.
:eek:
no, per carità: castagnetti no :D
bluelake
05-10-2004, 23:22
Ragazzi, niente paura: i pedaggi delle statali vendute all'ANAS li pagherà... LO STATO!!! Eccezionale! Guadagneranno 3000 euro e ne rispenderanno 2000... altro che finanza creativa, qui siamo alla finanza del mago Forrest :rotfl:
Originariamente inviato da bluelake
Ragazzi, niente paura: i pedaggi delle statali vendute all'ANAS li pagherà... LO STATO!!! Eccezionale! Guadagneranno 3000 euro e ne rispenderanno 2000... altro che finanza creativa, qui siamo alla finanza del mago Forrest :rotfl:
Ma per favore.. è proprio vero che nel biberon da piccoli vi hanno dato latte e disinformazione..:D
Originariamente inviato da LittleLux
Un giochetto del genere lo puoi fare su spesuccie di poco conto, certo non con contratti di raccolta rifiuti, che per la loro onerosità si affidano sempre con pubblico incanto, quindi il prezzo massimo da pagare lo fissa il comune. In teoria ogni spesa che si fa deve avere il relativo impegno imputato su un capitolo ben preciso.
Non se la ditta di raccolta rifiuti è una società semiprivata in cui il comune è il maggior azionista al 78%, con cda composto da politici : in pratica ne fanno quello che vogliono.
cmq
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/10_Ottobre/06/fdg/06giannelli.gif
bluelake
06-10-2004, 07:59
Originariamente inviato da SaMu
Ma per favore.. è proprio vero che nel biberon da piccoli vi hanno dato latte e disinformazione..:D
Che i pedaggi li pagherà lo stato basandosi su una stima di quante auto transiteranno su un determinato percorso non me lo sono inventato io, l'ha detto il ministro dei trasporti al Gr3 ieri pomeriggio... :mbe:
x SaMu:
in linea di principio sarebbe tutto bello e giusto, ma chi deve decidere quali sono le spese utili e quali invece quelle inutili?
A parte qualche caso eclatante, come si dovrebbe operare?
Per fare qualche esempio concreto, ti chiedo:
- i fondi per i teatri vanno tagliati oppure no?
- le istituzioni dei distretti industriali sono utili per le imprese oppure servono solo per distribuire lauti stipendi ai soliti noti?
- le presenze alle fiere quali BIT e Vinitaly sono da inquadrare come giusta promozione oppure solo come scusa per mandare un pò di gente in vacanza pagata?
- il patrocinio che ogni amministrazione da a svariati eventi ogni anno ha validi motivi o sono solo regali?
Credo che non sia semplice prendere una posizione netta, non è vero?
Va ricordato che ogni settore di una amministrazione pubblica ha a disposizione propri capitoli di bilancio, con i quali persegue propri fini; quindi è inutile dire: si risparmia di quà per dare più soldi di là (quando magari dipendono da servizi e aree differenti).
Ciao
Federico
Originariamente inviato da bluelake
Ragazzi, niente paura: i pedaggi delle statali vendute all'ANAS li pagherà... LO STATO!!! Eccezionale! Guadagneranno 3000 euro e ne rispenderanno 2000... altro che finanza creativa, qui siamo alla finanza del mago Forrest :rotfl:
no, ma infatti...
leggendo su TGCOM (vabeh non è affidabilissimo:D )
lo stato vende le statali a una società al di fuori dalla pubblica amministrazione ma controllata dallo stato, e poi paga dei pedaggi ombra, cioè in base al traffico effettivo.
la società cosa ci guadagna? nulla, perchè nel momento in cui va a guadagnarci, lo stato ha un costo più elevato rispetto al passato
e perchè una società che non ha nulla da guadagnarci spende 3000 miliardi per comprarsi le statali??
ma come funziona l'economia???:confused:
ALBIZZIE
06-10-2004, 08:53
Originariamente inviato da jumbo81
no, ma infatti...
leggendo su TGCOM (vabeh non è affidabilissimo:D )
lo stato vende le statali a una società al di fuori dalla pubblica amministrazione ma controllata dallo stato, e poi paga dei pedaggi ombra, cioè in base al traffico effettivo.
la società cosa ci guadagna? nulla, perchè nel momento in cui va a guadagnarci, lo stato ha un costo più elevato rispetto al passato
e perchè una società che non ha nulla da guadagnarci spende 3000 miliardi per comprarsi le statali??
ma come funziona l'economia???:confused:
con tutte le smentite-rettifiche-smentite penso che non lo sappiano neanche loro:
Secca la replica del presidente della commissione bilancio, il leghista Giancarlo Giorgetti: "Voi avete capito la nota del Tesoro? Io no". Bollando così le parole del ministero che negavano che la cessione delle strade statali comporterà pedaggi a carico dei cittadini. "E' una precisazione che non ci rassicura" taglia corto Giorgetti.
è sicuramente un artifizio contabile quello della vendita a se stessi ( mascherati) ma una eventuale fonte di guadagno per chi compra potrebbero essere le vendite degli spazi pubblicitari lungo queste strade?
o magari nascondersi dietro un "la strada è nelle mani di una società privata" nel momento in cui vengono richiesti lavori di manutenzione, messa in sicurezza, etc...
ALBIZZIE
06-10-2004, 09:15
Originariamente inviato da kikki2
è sicuramente un artifizio contabile quello della vendita a se stessi ( mascherati) ma una eventuale fonte di guadagno per chi compra potrebbero essere le vendite degli spazi pubblicitari lungo queste strade?
i 1500 km dei quali si parla sono assimilabili alle autostrade (dicono loro) dove le pubblicità sono, finora, vietate.
ma, sbaglio o leggo nelle tue parole una leggera allusione :wtf:
intanto l'anas aveva dei listini per le pubblicità e guarda caso comprendono proprio il gra , la sa-rc ecc ecc ;)
pag 5-6 di questo (http://www.google.it/search?q=cache:Ytjeqfza9FcJ:www.stradeanas.it/servizi/pdf/pubblicita2004.pdf+distanza+pubblicit%C3%A0+autostrada&hl=it)
ALBIZZIE
06-10-2004, 09:45
ah, questa proprio non la sapevo. avranno in mente davvro di cambiare la legge perchè per ora i cartelloni sono solo sulle aree di servizio.
e dire che la soc. autostrade ha proibito alle società petrolifere di esporre i prezzi sulle autostrade per ragioni di sicurezza: distaevano gli automobilisti. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: seeeeeeeeeeeeeee
LittleLux
06-10-2004, 10:07
Originariamente inviato da von Clausewitz
guardate che almeno un paio di esempi citati da Samu, i consiglieri della politica mondiale esautorati da Soru e il carnevale celtico di varese sono da ascrivere al centrodestra
Samu non lo dice e vi lascia credere che siano ascrivibili al centrosinistra
e a me tocca togliervi da questo impaccio ;) :D
Bè, di cose sarde non me ne intendo molto; per quanto riguarda il carnevale celtico effettivamente avevo intuito che fosse da non ascrivere al csx, piuttosto a qualche banda di Galli piovuta in pianura padana:asd:...tuttavia, nel mare di critiche alle amministrazioni di csx fatte da SaMu, questi contestati al cdx mi sembravano due esempi un po' debolucci:D
Ciao;)
LittleLux
06-10-2004, 10:09
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma, non so, come ti ho detto l'altra volta, sul principio del federalismo, anche per il fatto di vivere in una regione a statuto speciale, non avrei niente da obiettare
soprattutto avrei da obiettare se questo federalismo venisse mutuato da altri sistemi federali storicamente funzionali e funzionanti
qualche dubbio in più bisognerebbe mantenere una volta che il federalismo non venisse attuato alla tedesca, alla svizzera o all'americana, ma all'italiana (semmai verrà effettivamente approvato il che non è detto ne scontato)
si è già visto come l'attribuzione di qualche materia in più di competenza alle regioni a statuto ordinario, abbia portato una dilatazione della spesa in termini non previsti e non consentiti soprattutto in materia sanitaria
indovina quale sono state le regioni più "sprecone" con tanto di scandali e annessi e connessi e da chi sono governate
e indovina altresì a chi si sono rivolte le suddette regioni per ripianare i suddetti debiti accumulati ;)
Una su tutte: la Lombardia:cry:...ma baffanzum...seguita dal Piemonte (vabè, cacchi loro:asd: )
LittleLux
06-10-2004, 10:19
Originariamente inviato da SaMu
Se ogni volta che il governo dice "diminuiamo le spese", la sinistra risponde "i comuni dovranno tagliare l'assistenza agli handicappati", implicitamente legittima le spese dei consiglieri per la pace.
Il centrodestra non è certo esente da colpe, le assurdità sono assolutamente trasversali.. per una Campania che manda i rifiuti in Germania in treno, c'è una Sicilia che raddoppia il numero di consiglieri regionali e li equipara ai parlamentari come paga.
Ma se siete i sostenitori dell'opposizione, non dovreste sostenere un'opposizione intelligente? Giusta? Seria?:D
Invece di dire che saranno costretti a tagliare gli handicappati, mi aspetterei dal centrosinistra (e dai suoi sostenitori): tagliare le spese è necessario, le spese per gli handicappati non si devono tagliare (ne' il governo, ne' Veltroni, ne' Albertini devono farlo).. bisogna tagliare i consiglieri per la pace e il carnevale celtico: questo è quello che vogliamo fare, così ci candidiamo a governare meglio l'Italia.
E' un sogno? Temo di si.. ad ogni annuncio di taglio delle spese l'orchestrina di sinistra suonerà la stessa musica, "tagliano le spese per gli handicappati", e a furia di suonarla quando e se andrà mai al governo che farà?
Certo, SaMu, tagliare le spese sbagliate è giusto e doveroso, ma per tutti quei comuni che non attuano sprechi e che contano, per la loro sopravvivenza (qui si parla, in particolare, di comuni piccoli), in buona parte sui trasferimenti? Come la mettiamo. Che servizi vuoi che taglino? Quelli anzidetti saranno i primi per le già dette ragioni.
Inoltre, sino ad ora, mi sembra che il governo abbia detto solo tagliamo, ma non ha attuato nessuna politica concreta e nemmeno di indirizzo volta al taglio degli sprechi, sia a livello centrale che periferico...certo, tagliato ha tagliato...non le teste dei magnoni però...forse perchè ne sarebbe esso stesso uscito decapitato:asd:
Originariamente inviato da kikki2
intanto l'anas aveva dei listini per le pubblicità e guarda caso comprendono proprio il gra , la sa-rc ecc ecc ;)
pag 5-6 di questo (http://www.google.it/search?q=cache:Ytjeqfza9FcJ:www.stradeanas.it/servizi/pdf/pubblicita2004.pdf+distanza+pubblicit%C3%A0+autostrada&hl=it)
Acuta osservazione........
:eek:
Staremo a vedere se la situazione si evolve in tal senso.
Ciao
Federico
a onor del vero i listini esistono da molti anni, non li hanno certo fatti nel 2004, resta cmq il dubbio
ps qualche mod potrebbe correggere il titolo del topic , c'è scritto Manova , mi si intrecciano gli occhi ogni volta che lo leggo :D
MarColas
06-10-2004, 14:34
Originariamente inviato da kikki2
ps qualche mod potrebbe correggere il titolo del topic , c'è scritto Manova , mi si intrecciano gli occhi ogni volta che lo leggo :D
Io la prima volta avevo letto Mantova economica ed ho aperto il thread per fare il saputello e dire che il thread andava spostato in OT-Geografia e viaggi :sofico:
Originariamente inviato da bluelake
Che i pedaggi li pagherà lo stato basandosi su una stima di quante auto transiteranno su un determinato percorso non me lo sono inventato io, l'ha detto il ministro dei trasporti al Gr3 ieri pomeriggio... :mbe:
Ho sentito lo stesso ministro dire "non c'è alcun progetto di mettere pedaggi a nuove strade, lo stato venderà strade ad anas" e il commento seguente "in questo modo con la vendita, pur essendo a tutti gli effetti una partita di giro, lo stato incassa miliardi di euro utili a rispettare Mastricht: per gli automobilisti invece non cambia nulla".
Com'è che stanno le cose allora?:confused: :p
Originariamente inviato da flisi71
x SaMu:
in linea di principio sarebbe tutto bello e giusto, ma chi deve decidere quali sono le spese utili e quali invece quelle inutili?
A parte qualche caso eclatante, come si dovrebbe operare?
"qualche" caso eclatante? Su Libero e Giornale hanno fatto 2 mesi di pubblicazioni, migliaia e migliaia di assurdità, ognuna da qualche centinaio di euro fino a vere e proprie assurdità.. il Vinitaly è certo importante, ma un conto è mandarci l'assessore all'agricoltura del comune di Montalcino, un conto è mandarci la giunta comunale di un comune in cui NON SI PRODUCE UNA SINGOLA BOTTIGLIA DI VINO.
Il punto è: le spese sono da ridurre. Questo è un fatto.. non è un'idea di Berlusconi.. è un fatto.
Ora: è giusto che gli enti locali minaccino di tagliare servizi essenziali, e non assurdi sprechi? La destra vuole tollerare questa lagna anche da parte dei propri governanti? La sinistra per contestare Berlusconi vuol di fatto legittimare l'abuso degli sprechi e il taglio delle spese giuste?
Le risposte a queste domande, si sarà capito, secondo me sono scontate.. eppure di fatto la realtà gira nel modo opposto. Sindaci e governatori di tutti i colori lagnano contro il taglio delle spese, mantengono spese assurde (documentate, documentabili, tutti sanno dove sono e quali sono, persino i giornali), e taglieranno spese essenziali che tutti consideriamo giuste.
E' a-s-s-u-r-d-o.:eek:
bluelake
06-10-2004, 15:13
Originariamente inviato da SaMu
Ho sentito lo stesso ministro dire "non c'è alcun progetto di mettere pedaggi a nuove strade, lo stato venderà strade ad anas" e il commento seguente "in questo modo con la vendita, pur essendo a tutti gli effetti una partita di giro, lo stato incassa miliardi di euro utili a rispettare Mastricht: per gli automobilisti invece non cambia nulla".
Com'è che stanno le cose allora?:confused: :p
che è come se tu prelevassi 1000 euro al bancomat e il giorno dopo andassi in banca ad aprire un nuovo conto corrente con quei 1000 euro... una bella manovra di finanza creativa, si incassano 3000 euro dall'ANAS e gli se ne danno poi altrettanti... si rimane nei parametri grazie ad un incasso di 3000, anche se è un incasso fittizio...
Signifer
06-10-2004, 15:13
La giustificazione di queste spese è che coinvolgono vari enti,assessorati,comuni e province che come conseguenza fanno girare un gran numero di soldi;)
andreamarra
06-10-2004, 15:14
Scusate ma come è possibile "imporre" ai comuni di evitare spese inutili???
Sarebbe l'ideale, ma come si fa? :confused:
Detto questo, leggendo un pò in giro ho visto che ci saranno degli aumenti di tasse, oltre all'introduzione ad esempio della tassa obbligatoria sulla polizza per la casa in caso di calamità naturale. Sono cazzate, o c'è da spaventarsi? :confused:?
Lo chiedo seriamente, non riesco più a capire di chi fidarmi.
Non si può "imporre" di evitare spese inutili.. si può fissare un tetto all'aumento della spesa e chiedere a gran voce che per contenere l'aumento in quel tetto i comuni si decidano a tagliare le assurdità e non le cose giuste.
Certo, bisogna chiederlo A GRAN VOCE.. se invece non lo si chiede e si dice "il governo costringe i comuni a tagliare l'assistenza agli handicappati", si tollera, si accetta, si legittima lo spreco.
ALBIZZIE
06-10-2004, 15:57
Originariamente inviato da SaMu
Ho sentito lo stesso ministro dire "non c'è alcun progetto di mettere pedaggi a nuove strade, lo stato venderà strade ad anas" e il commento seguente "in questo modo con la vendita, pur essendo a tutti gli effetti una partita di giro, lo stato incassa miliardi di euro utili a rispettare Mastricht: per gli automobilisti invece non cambia nulla".
Com'è che stanno le cose allora?:confused: :p
ah, giusto come stanno le cose? mica è facile da capire.
da quel che leggo: http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.688280742
In pratica, l’operazione rappresenta la solita una tantum: a fronte della somma incassata subito, il Tesoro si impegna a pagare ogni anno una remunerazione (i pedaggi, appunto) alla società che ha acquistato le strade. Ispa, l’acquirente, è esterna alle pubbliche Amministrazioni. E così la Cassa. L’operazione ridurrebbe dunque il deficit delle Pa valido per la Ue. Sono interessati 1.500 Km, dice l’Economia, «di strade statali in esercizio e in costruzione»
per fare un esempio, io vendo una cosa inutile a mio cugggino e lo frego.
quest'anno mi faccio vedere con tanti soldi in tasca, poi siccome mio cugggino giustamente si incazza gli prometto di ridargli i soldi in comode rate annuali.
per quanti anni? a quanto ammontano le rate? boh???
però per un anno intero ho fatto il fighetto.
Originariamente inviato da bluelake
che è come se tu prelevassi 1000 euro al bancomat e il giorno dopo andassi in banca ad aprire un nuovo conto corrente con quei 1000 euro... una bella manovra di finanza creativa, si incassano 3000 euro dall'ANAS e gli se ne danno poi altrettanti... si rimane nei parametri grazie ad un incasso di 3000, anche se è un incasso fittizio...
Una questione alla volta.:p
Prima hai detto "vendono le strade e poi pagheranno i pedaggi", ti ho risposto "non è vero": intanto una questione l'abbiamo sistemata e abbiamo evitato un po' di disinformazione.:D
Ora passiamo a questa.:p
Il meccanismo è proprio quello, i parametri di Mastricht riguardano determinate istituzioni e così facendo riescono a rispettarli senza aumentare le tasse. Fanno male? Farebbero meglio ad aumentare le tasse per rispettare il trattato, e deprimere ancora di più l'economia?
HenryTheFirst
06-10-2004, 16:03
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ah, giusto come stanno le cose? mica è facile da capire.
da quel che leggo: http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.688280742
In pratica, l’operazione rappresenta la solita una tantum: a fronte della somma incassata subito, il Tesoro si impegna a pagare ogni anno una remunerazione (i pedaggi, appunto) alla società che ha acquistato le strade. Ispa, l’acquirente, è esterna alle pubbliche Amministrazioni. E così la Cassa. L’operazione ridurrebbe dunque il deficit delle Pa valido per la Ue. Sono interessati 1.500 Km, dice l’Economia, «di strade statali in esercizio e in costruzione»
per fare un esempio, io vendo una cosa inutile a mio cugggino e lo frego.
quest'anno mi faccio vedere con tanti soldi in tasca, poi siccome mio cugggino giustamente si incazza gli prometto di ridargli i soldi in comode rate annuali.
per quanti anni? a quanto ammontano le rate? boh???
però per un anno intero ho fatto il fighetto.
Esatto, si tratta di una manovra una tantum fatta per "fregare" gli indici di Maastricht. Il problema è che in questo modo si aumenta la spesa corrente (ogni anno si dovranno pagare i pedaggi), notoriamente rigida e difficile da ridurre.
ALBIZZIE
06-10-2004, 16:04
giusto per ribadire quanto sia astrusa la cosa:
Giancarlo Giorgetti (Lega) presidente della commissione Bilancio della Camera cui appunto compete l’esame della Finanziaria: «Voi l’avete capita? Io no»
Ugo Parolo, responsabile per l’ambiente della lega "l’idea dei pedaggi va benissimo se applicata alle autostrade (tipicamente al Sud) dove oggi si viaggia gratis. Purtroppo la Finanziaria è generica e parla soltanto di tratte di strade statali"
Pietro Armani, An, presidente della commissione Ambiente della Camera: «la norma sui pedaggi è molto confusa e dimostra un’ingenuità dei ministri tecnici. E il comunicato dell’Economia dice e non dice».
il ministro Gianni Alemanno, an: «È chiaro che le strade statali non possono che essere gratuite»
boh??? :wtf:
Originariamente inviato da ALBIZZIE
per fare un esempio, io vendo una cosa inutile a mio cugggino e lo frego.
quest'anno mi faccio vedere con tanti soldi in tasca, poi siccome mio cugggino giustamente si incazza gli prometto di ridargli i soldi in comode rate annuali.
per quanti anni? a quanto ammontano le rate? boh???
però per un anno intero ho fatto il fighetto.
Come sopra, ti pongo la stessa questione: era meglio aumentare le tasse e deprimere ancora di più l'economia? Azzerare ogni speranza di ripresa economica?
Oppuer meglio sfondare il trattato, tanto Francia e Germania l'hanno già fatto e nessuno ha protestato?
Insomma, contestare è sacrosanto, ora sentiamo le proposte.. la sinistra vuole risolvere i conti aumentando le tasse? L'importante è dirlo chiaro.
fintanto che non ci sarà nero su bianco con tanto di regolamenti attuativi non ci capirà granchè nessuno.
giustamente un deputato leghista oggi al QT faceva notare che questa vendita fittizia verrebbe pagata con le tasse dei padani, che già pagano pedaggi per girare attorno a milano e per tutte le loro autostrade , cosa che al sud non avviene
John Cage
06-10-2004, 16:11
io la chiamerei manovra "economico-mediatica" dato che mentre aumentano le tasse alla gente viene spiegato che le tasse diminuiscono.
:doh:
Originariamente inviato da SaMu
Il meccanismo è proprio quello, i parametri di Mastricht riguardano determinate istituzioni e così facendo riescono a rispettarli senza aumentare le tasse. Fanno male? Farebbero meglio ad aumentare le tasse per rispettare il trattato, e deprimere ancora di più l'economia?
Questa me la salvo e la tiro fuori tutte le volte che qualcuno si lamenta di come Prodi ci ha portato in Europa :D
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Esatto, si tratta di una manovra una tantum fatta per "fregare" gli indici di Maastricht. Il problema è che in questo modo si aumenta la spesa corrente (ogni anno si dovranno pagare i pedaggi), notoriamente rigida e difficile da ridurre.
Immagino sia una partita di giro anche a livello economico.. invece di spendere per manutenere le strade di proprietà, si paga una tariffa al nuovo proprietario per manutenerle.
John Cage
06-10-2004, 16:14
Originariamente inviato da kikki2
fintanto che non ci sarà nero su bianco con tanto di regolamenti attuativi non ci capirà granchè nessuno.
giustamente un deputato leghista oggi al QT faceva notare che questa vendita fittizia verrebbe pagata con le tasse dei padani, che già pagano pedaggi per girare attorno a milano e per tutte le loro autostrade , cosa che al sud non avviene
sfido chiunque ad avere la faccia tosta di far pagare le autostrade in sicilia. Strade neanche lontanamente paragonabili a quelle del nord, con una manutenzione molto peggiore dell'ultima delle strade provinciali del nord.
prima le facciano divenare delle autostrade e poi sarà felice di pagare il pedaggio
Originariamente inviato da SaMu
Insomma, contestare è sacrosanto, ora sentiamo le proposte.. la sinistra vuole risolvere i conti aumentando le tasse? L'importante è dirlo chiaro.
Ultimamente non riesco a seguire bene l'ambaradan.
Ma qualcuno di sinistra ha detto che per sanare i conti bisogna aumentare le tasse? (non sono ironico, chiedo proprio)
HenryTheFirst
06-10-2004, 16:20
Originariamente inviato da SaMu
Immagino sia una partita di giro anche a livello economico.. invece di spendere per manutenere le strade di proprietà, si paga una tariffa al nuovo proprietario per manutenerle.
Forse mi sbaglio, ma essendo l'acquirente una SPA, nonostante a capitale prevalentemente pubblico, ha dei vincoli di bilancio da rispettare che sono più rigidi rispetto a quelli dello Stato. Una SPA deve comunque garantire l'integrità del capitale sociale, quindi non può permettersi perdite superiori ad una certa quantità (credo sia ancora il terzo del capitale sociale) per non incorrere nell'obbligo di riduzione del capitale sociale nello statuto, o peggio a ricapitalizzazioni che finirebbero comunque per pesare sulle tasche dei contribuenti. Credo che lo Stato da questo punto di vista possa essere più "elastico".
Originariamente inviato da prio
Questa me la salvo e la tiro fuori tutte le volte che qualcuno si lamenta di come Prodi ci ha portato in Europa :D
E faresti bene..:D come potrebbe confermarti una ricerca, non mi sono mai accodato a quelle polemiche partigiane: nel 1997 l'eurotassa era una necessità.
L'unico dettaglio imputabile al governo di allora, è stato la promessa che l'avrebbe restituita interamente l'anno dopo.. (giusto per rimanere in tema di promesse:D).. è stata restituita solo in parte e dopo alcuni anni.
Ma come detto, il provvedimento in se' fu giusto, sbaglia chi dice il contrario.
Originariamente inviato da prio
Ultimamente non riesco a seguire bene l'ambaradan.
Ma qualcuno di sinistra ha detto che per sanare i conti bisogna aumentare le tasse? (non sono ironico, chiedo proprio)
Il problema è proprio questa, a sinistra nessuno dice nulla.. a parte "Berlusconi buuhh!" ovviamente.:D
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Forse mi sbaglio, ma essendo l'acquirente una SPA, nonostante a capitale prevalentemente pubblico, ha dei vincoli di bilancio da rispettare che sono più rigidi rispetto a quelli dello Stato. Una SPA deve comunque garantire l'integrità del capitale sociale, quindi non può permettersi perdite superiori ad una certa quantità (credo sia ancora il terzo del capitale sociale) per non incorrere nell'obbligo di riduzione del capitale sociale nello statuto, o peggio a ricapitalizzazioni che finirebbero comunque per pesare sulle tasche dei contribuenti. Credo che lo Stato da questo punto di vista possa essere più "elastico".
La spa compie un servizio (la manutenzione) lo stato la paga per compierlo.. invece di spendere 100 per fare la manutenzione, paga 100 all'anas per fare la manutenzione.. è una partita di giro.
Originariamente inviato da SaMu
E faresti bene..:D come potrebbe confermarti una ricerca, non mi sono mai accodato a quelle polemiche partigiane: nel 1997 l'eurotassa era una necessità.
L'unico dettaglio imputabile al governo di allora, è stato la promessa che l'avrebbe restituita interamente l'anno dopo.. (giusto per rimanere in tema di promesse:D).. è stata restituita solo in parte e dopo alcuni anni.
Ma come detto, il provvedimento in se' fu giusto, sbaglia chi dice il contrario.
Si, tranquillo. Erano altri utenti cui pensavo :)
(aggiunta postuma: se ricapita ti posso chiamare a sostegno? :D)
Originariamente inviato da SaMu
Il problema è proprio questa, a sinistra nessuno dice nulla.. a parte "Berlusconi buuhh!" ovviamente.:D
Quasi manca un pezzo. "Berlusconi buuuhh perche'...".
HenryTheFirst
06-10-2004, 16:30
Originariamente inviato da SaMu
La spa compie un servizio (la manutenzione) lo stato la paga per compierlo.. invece di spendere 100 per fare la manutenzione, paga 100 all'anas per fare la manutenzione.. è una partita di giro.
Si, hai ragione tu.
Il problema potrebbe essere dato dal fatto che non pagherà le manutenzioni, come fa ora, ma i pedaggi. Se questi fossero inferiori a quanto pagano ora di manutenzione potrebbero non essere sufficienti a mantenere le strade in buono stato, oppure costringerebbero la società ad indebitarsi. Se fossero più alti di quanto si spende ora in manutenzione la spesa corrente aumenterebbe.
Spero di non aver scritto altre stronzate, son due notti che non dormo (lalla).
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Si, hai ragione tu.
Il problema potrebbe essere dato dal fatto che non pagherà le manutenzioni, come fa ora, ma i pedaggi. Se questi fossero inferiori a quanto pagano ora di manutenzione potrebbero non essere sufficienti a mantenere le strade in buono stato, oppure costringerebbero la società ad indebitarsi. Se fossero più alti di quanto si spende ora in manutenzione la spesa corrente aumenterebbe.
Spero di non aver scritto altre stronzate, son due notti che non dormo (lalla).
Aspetta aspetta.. "immagino" che sia così, non è detto che sia così!:)
Solo che a differenza di alcuni nostri interlocutori forumistici, non parto dal presupposto che la ministero dell'economia ci siano perfetti idioti pronti a vendere qualcosa a 100 per pagarla 150 il giorno dopo..:D per questo "immagino" che sia così.. ma dato che tutti in questo thread "immaginano", sono sicuro che nessuno me ne vorrà.:cool:
andreamarra
06-10-2004, 16:45
Originariamente inviato da SaMu
Il problema è proprio questa, a sinistra nessuno dice nulla.. a parte "Berlusconi buuhh!" ovviamente.:D
samu lo sai meglio di me che non è assolutamente vero. Fa comodo pensarlo ma la realtà è ben diversa.
Nella fattispecis, ricordo gli interventi di Bertinotti (si, proprio lui) che chiedeva a gran voice degli interventi (spiegandoli nei dettagli) per diminuire la pressione fiscale delle imprese e per far si che ogni singolo lavoratore faccia spendere il meno possibile alla ditta.
Originariamente inviato da andreamarra
samu lo sai meglio di me che non è assolutamente vero. Fa comodo pensarlo ma la realtà è ben diversa.
Nella fattispecis, ricordo gli interventi di Bertinotti (si, proprio lui) che chiedeva a gran voice degli interventi (spiegandoli nei dettagli) per diminuire la pressione fiscale delle imprese e per far si che ogni singolo lavoratore faccia spendere il meno possibile alla ditta.
E quali sarebbero queste proposte?:confused:
ALBIZZIE
06-10-2004, 17:10
intanto una proposta che mi sembrava ottima è stata stralciata. spero che venga ripresentata con ddl.
La norma era contenuta nella Finanziaria contro il caro-vita
L'associazione di categoria chiede un incontro con Berlusconi
Testi scolastici gratis su internet I librai: "Rischiamo di chiudere"
Casini stralcia il provvedimento: "E' estraneo alla manovra"
Ma potrebbe essere ripresentato in un apposito ddl
ROMA - Scaricare i libri scolastici da internet per contenere il carovita? La proposta, contenuta nella Finanziaria 2005 e da attuarsi nel prossimo anno scolastico, non piace affatto ai librai, che hanno espresso tutto il loro disappunto in un messaggio inviato al presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi.
"A partire dall'anno scolastico 2005-2006", recita l'articolo 16 della Finanziaria, "al fine di ampliare la disponibilità e fruibilità a costi contenuti, di testi, documenti e strumenti didattici, da parte delle scuole, degli alunni e delle loro famiglie, i libri di testo scolastici possono essere prodotti in via sperimentale al fine della loro adozione e nelle scuole del primo ciclo dell'istruzione di cui al decreto legislativo 19 febbraio 2004, n. 59 e negli istituti di istruzione secondaria superiore, nella doppia versione, a stampa, e 'on-line' scaricabile da internet".
L'Associazione librai italiani (Ali) esprime "preoccupazione e dubbi" per "l'invito agli studenti a scaricare a mezzo internet i testi di studio". I librai sono convinti che una norma del genere avrebbe "gravi ripercussioni negative" dal punto di vista didattico. "Se poi - continuano - si vuole parlare di risparmio per gli studenti e le loro famiglie è evidente che i costi, al contrario, aumenterebbero".
"L'approvazione di quanto proposto nell'articolo 16 della Finanziaria", si legge nel messaggio dell'Ali al premier, "porterebbe alla sicura chiusura, con conseguente ingente perdita di posti di lavoro, della stragrande maggioranza delle librerie che hanno sempre svolto e intendono continuare a svolgere un prezioso servizio per il pubblico e per la cultura italiana". I librai chiedono un incontro urgente con Berlusconi per discutere dell'argomento.
A settembre, anche l'Associazione italiana editori (Aie) aveva protestato contro il provvedimento sui libri online. "E' pura demagogia sostenere che si risparmia scaricando libri o pezzi di libri da internet, come la Finanziaria sembra suggerire", aveva dichiarato Federico Motta, presidente Aie, in un comunicato. "L'intenzione vera del governo", aveva denunciato Motta, "sembra essere quella di indirizzare il presunto risparmio sui libri di testo verso l'acquisto in computer, stampanti e altro, supportati anche da incentivi governativi, benché siano più costosi e destinati a rapida obsolescenza".
La norma sui libri scolastici online è tra quelle stralciate oggi dal presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini, su indicazione della commissione Bilancio, perché ritenute estranee al testo della Finanziaria. La norma, se il governo vorrà comunque approvarla, dovrà essere ora inserita in un disegno di legge ad hoc.
(6 ottobre 2004)
se ricordo bene, la proposta originaria prevedeva di pagare solo i diritti di autore.
andreamarra
07-10-2004, 01:34
Originariamente inviato da SaMu
E quali sarebbero queste proposte?:confused:
"Sono state accettate molte modifiche suggerite dall'opposizione"
E' il commento del capo del governo italiano sulle riforme.
Il dubbio in ogni caso si può porre considerando la spiccata natura menzognera dello stesso. Ma volendogli credere, sembrerebbe che allora l'opposizione sempre dipinta dalla maggioranza come ostrusionista capace solo di dire "no" non rappresenti proprio la realtà de facto.
Mi chiedi quale sarebbero queste proposte. Ora, "tralasciando" il fatto che ad ogni disegno di legge vengono apportati migliaia di emendamenti (quasi tutti bocciati alle votazioni per forza di cose, tranne poi qualche franco tiratore che vota come l'opposizioe -come nel caso della pubblicità e dei minori-) dall'oposizione, viene da chiedersi cosa siano gli emendameti. Credo che tu ed altri qua dentro lo sappiano bene...
Pragmaticamente, ricordo perfettamente le proposte fatte da diversi espontni dell'opposizione sulla tematica delle tasse. Si chiedeva di andare incontro alle industrie e (udite udite) agli imprenditori affinchè venissero tolte alcune tasse, al fine di migliorare l'impianto industriale italiano. Oltre ad aiutare gli istituti di ricerca, per il semplice motivo che i nostri prodotti non reggono la concorenza dei prodotti più tecnologicie a minor costo di altri paesi.
Ricordo anche la proposta al Parlamento di un esponente dell'opposizione che chiedeva di utilizzare una accisa variabile per il prezzo dei caruranti (come era stato fatto durante il governo dell'ulivo in precedenza) in modo da rendere il più stabile possibile il prezzo degli stessi. In modo che se la benzina si alzava, scendeva proporzionalmente l'accisa, se la benzina calava invece, deve aumentare l'accisa. In modo da avere un prezzo quasi fisso. Non è stata accetta.
Ce ne sono di proposte (poi mi informo meglio), ma ripeto: è più intelligente sentire il portavoce di FI che sghighnazzante ripete ossessivamente il ritornello "l'opposizione non propone" e credere senza leggere nè sentire (e che incredibilmente è diventato talmente un tormentone da essere diventato nella testa delle persone la verità inossidabile -è anche così che si creano i luoghi comuni-) , oppure se è meglio svestire la propria faziosità aprendo la mente a posizioni differenti e concrete?
Io, credo, sia meglio la seconda ipotesi. Poi possono essere delle emerite cagate, ma che non si dica che non vengono dette neanche queste. Come vedi, dò per scontato il fatto che queste proposte siano sbagliate a priori, ma almeno ho l'accortezza di sentirle e di commentarle.
Originariamente inviato da SaMu
Non si può "imporre" di evitare spese inutili.. si può fissare un tetto all'aumento della spesa e chiedere a gran voce che per contenere l'aumento in quel tetto i comuni si decidano a tagliare le assurdità e non le cose giuste.
Certo, bisogna chiederlo A GRAN VOCE.. se invece non lo si chiede e si dice "il governo costringe i comuni a tagliare l'assistenza agli handicappati", si tollera, si accetta, si legittima lo spreco.
Guarda SaMu che io sono dalla tua parte, ma so anche che i capitoli di spesa sono rigidi, e ciò che spetta all'assessorato all'agricoltura di una amministrazione verrà speso interamente da esso, e così per tutte le altre.
Quando ci sono i tagli colpiscono indiscriminatamente tutti i capitoli di spesa, da quelli più utili a quelli meno utili, da quelli che impiegavano proficuamente tutti i fondi a quelli che a metà dicembre cercano disperatamente un motivo per spendere le rimanenze.
E' questo il meccanismo che non funziona, e che costringe l'assessorato alle politiche sociali a tagliare servizi, mentre l'assessorato all'agricoltura va al Vinitaly e quello del turismo al BIT, oppure quello delle attività produttive apre uno sportello a NYC (New York City) per dare aiuto e consigli alle imprese che intendono esportare in USA.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da andreamarra
Ce ne sono di proposte (poi mi informo meglio)
Ma sì Andrea, "l'opposizione non ha proposte" non intendo mica in senso letterale, non sono uno di quelli che pensano che i rappresentanti della mezza italia che non vota come lui siano decerebrati senza idee catapultati li dal nulla..
Lo so che hanno un programma, me lo scrisse anche Scoperchiatore "ce l'hanno un programma!" ma certo! E' un programma di coalizione, lo prendi e va bene per tutti, centrodestra o centrosinistra, cambiano solo gli accenti.. "l'economia va migliorata" "la giustizia più giusta", insomma sono programmi di obiettivi non di metodi.. ma per tradurlo in proposte politiche dev'essere specificato nei metodi, in misure, ed è qui che il centrosinistra sta a zero.
Nessuno può aprire bocca, altrimenti partono le cannonate.. Rutelli ha detto la sua? Da sinistra cannonate, perchè non sta zitto, rompe l'unità. Il programma per le europee doveva scriverlo Amato, è rimasto lettera morta, perchè era palesemente inaccettabile per molti componenti della coalizione.
Metodi, misure, leggi, ce le hanno in testa persone come Letta, Treu, Bersani.. e ti dirò, mi convincono! Il problema è che Bertinotti, Cossutta, Pecoraro, e persino Salvi (che è nello stesso partito di Bersani) la pensano esattamente all'opposto.
Non è un'opposizione "ideologica" non stiamo parlando di macroteorie, stiamo parlano di misure concrete.. Bertinotti vuole la patrimoniale sui BOT, azzerare la legge 30 (ma a quel punto penso anche il pacchetto Treu del 1997, perchè non credo gli vada bene 7 anni dopo che usci dal governo per esso), azzerare la riforma moratti, nazionalizzazione delle aziende in crisi, Fiat, Alitalia, banche.. non sono le leggi e le misure che prenderebbero Letta Treu Amato Bersani Rutelli.
E allora che succede? Che il centrosinistra è zitto.
Tu sai come la pensa Prodi su qualche tema? Intendo pensa seriamente, una presa di posizione una decisione.. daccordo "l'economia va migliorata" è una presa di posizione, ma qualcosa nello specifico, dire "faremo questo e non quest'altro"?
Nessuno lo sa, perchè non può dirlo. Per tenere unità la coalizione può solo stare zitto.
Questo intendo con "il centrosinistra non ha proposte".. nessuno sa, nemmeno i leader del centrosinistra, cosa farebbero al governo.. perchè contengono intrinsecamente 2 posizioni contrarie, incompatibili, inconciliabili.
Non rispondermi, ti prego, "ma anche il centrodestra".. che altrimenti facciamo come i bambini di 3 anni "mi ha dato un pizzicotto" "ma anche lui!". I problemi del centrodestra li conosco, li vedo quotidianamente dimostrati nella non approvazione delle riforme per cui la maggioranza degli italiani li aveva votati, manderei a mare tranquillamente i vari Alemanno Storace Micicchè ed altri statalisti che nulla han da invidiare a Bertinotti e Salvi.
John Cage
07-10-2004, 15:27
Originariamente inviato da SaMu
Ma sì Andrea, "l'opposizione non ha proposte" non intendo mica in senso letterale, non sono uno di quelli che pensano che i rappresentanti della mezza italia che non vota come lui siano decerebrati senza idee catapultati li dal nulla..
Lo so che hanno un programma, me lo scrisse anche Scoperchiatore "ce l'hanno un programma!" ma certo! E' un programma di coalizione, lo prendi e va bene per tutti, centrodestra o centrosinistra, cambiano solo gli accenti.. "l'economia va migliorata" "la giustizia più giusta", insomma sono programmi di obiettivi non di metodi.. ma per tradurlo in proposte politiche dev'essere specificato nei metodi, in misure, ed è qui che il centrosinistra sta a zero.
Nessuno può aprire bocca, altrimenti partono le cannonate.. Rutelli ha detto la sua? Da sinistra cannonate, perchè non sta zitto, rompe l'unità. Il programma per le europee doveva scriverlo Amato, è rimasto lettera morta, perchè era palesemente inaccettabile per molti componenti della coalizione.
Metodi, misure, leggi, ce le hanno in testa persone come Letta, Treu, Bersani.. e ti dirò, mi convincono! Il problema è che Bertinotti, Cossutta, Pecoraro, e persino Salvi (che è nello stesso partito di Bersani) la pensano esattamente all'opposto.
Non è un'opposizione "ideologica" non stiamo parlando di macroteorie, stiamo parlano di misure concrete.. Bertinotti vuole la patrimoniale sui BOT, azzerare la legge 30 (ma a quel punto penso anche il pacchetto Treu del 1997, perchè non credo gli vada bene 7 anni dopo che usci dal governo per esso), azzerare la riforma moratti, nazionalizzazione delle aziende in crisi, Fiat, Alitalia, banche.. non sono le leggi e le misure che prenderebbero Letta Treu Amato Bersani Rutelli.
E allora che succede? Che il centrosinistra è zitto.
Tu sai come la pensa Prodi su qualche tema? Intendo pensa seriamente, una presa di posizione una decisione.. daccordo "l'economia va migliorata" è una presa di posizione, ma qualcosa nello specifico, dire "faremo questo e non quest'altro"?
Nessuno lo sa, perchè non può dirlo. Per tenere unità la coalizione può solo stare zitto.
Questo intendo con "il centrosinistra non ha proposte".. nessuno sa, nemmeno i leader del centrosinistra, cosa farebbero al governo.. perchè contengono intrinsecamente 2 posizioni contrarie, incompatibili, inconciliabili.
Non rispondermi, ti prego, "ma anche il centrodestra".. che altrimenti facciamo come i bambini di 3 anni "mi ha dato un pizzicotto" "ma anche lui!". I problemi del centrodestra li conosco, li vedo quotidianamente dimostrati nella non approvazione delle riforme per cui la maggioranza degli italiani li aveva votati, manderei a mare tranquillamente i vari Alemanno Storace Micicchè ed altri statalisti che nulla han da invidiare a Bertinotti e Salvi.
queste sono tutte chiacchiere. Quando il centrosinistra faceva le manovre economiche le proposte erano chiare e precise. Potevano non piacerti ma erano preciswe. Adesso invece per avere delle delucidazioni dal governo bisogna aspettare di essere messi davanti al fatto compiuto.
Che all'interno della sinistra ci siano posizioni diverse è ovvio, dato che ancora devono elaborare un programma comune e ancora sono alle singole proposte dei partiti.
Poi dici: "Non rispondermi, ti prego, "ma anche il centrodestra".. che altrimenti facciamo come i bambini di 3 anni".
Troppo facile. Invece ti sarà utile ricordare che quando la destra stava all'opposizione non faceva proposte concrete, ma proposte ultrademagogiche. Tipo, se il petrolio aumentava dicavano che bisognava diminuire le tasse sul petrolio.
Almeno la sinistra adesso tramite i propri responsabili economici fa dei commenti e delle controproposte con maggiore chiarezza e onestà. Senza bugie o propaganda.
Quindi basta attaccarsi a queste scemenze tipo quello che fa o non fa il centrosinistra. Piuttosto cominciamo a preoccuparti di quello che sta facendo adesso il governo. Oppure tu hai chiaro tutto?
Adesso che sono li da 3 anni fanno una manovra da 25miliardi di €... Si vede che i conti non gli tornano più!
e mentre le tasse aumentano questi qui continuano a ripetere che le tasse diminuiranno.
Che serietà!
Originariamente inviato da John Cage
queste sono tutte chiacchiere. Quando il centrosinistra faceva le manovre economiche le proposte erano chiare e precise. Potevano non piacerti ma erano preciswe.
Al limite potevano non piacere a voi.
Pacchetto Treu sul lavoro, privatizzazione telecom, privatizzazione enel, privatizzazioni delle municipalizzate acqua e gas, privatizzazione autostrade s.p.a. , rinnovo della detassazione degli utili reinvestiti (legge Tremonti), varo dei fondi pensione privati.. c'è qualche riforma economica del centrosinistra di governo che non avete ancora rinnegato?
Forse solo l'eurotassa.. tutte le altre sono rimaste orfane.
John Cage
07-10-2004, 17:54
Originariamente inviato da SaMu
Al limite potevano non piacere a voi.
Pacchetto Treu sul lavoro, privatizzazione telecom, privatizzazione enel, privatizzazioni delle municipalizzate acqua e gas, privatizzazione autostrade s.p.a. , rinnovo della detassazione degli utili reinvestiti (legge Tremonti), varo dei fondi pensione privati.. c'è qualche riforma economica del centrosinistra di governo che non avete ancora rinnegato?
Forse solo l'eurotassa.. tutte le altre sono rimaste orfane.
invece nel centrosinistra si rivendica con i fatti di saper essere più liberali della destra. Liberali senza ideologie preconcette però. Non come la destra che precarizza e in economia al massimo monopolizza.
Alla fine sono i fatti che parlano.
John Cage
07-10-2004, 18:00
;)
LittleLux
08-10-2004, 10:25
Originariamente inviato da SaMu
Al limite potevano non piacere a voi.
Pacchetto Treu sul lavoro, privatizzazione telecom, privatizzazione enel, privatizzazioni delle municipalizzate acqua e gas, privatizzazione autostrade s.p.a. , rinnovo della detassazione degli utili reinvestiti (legge Tremonti), varo dei fondi pensione privati.. c'è qualche riforma economica del centrosinistra di governo che non avete ancora rinnegato?
Forse solo l'eurotassa.. tutte le altre sono rimaste orfane.
SaMu,tutte queste cose, però, dovrebbero piacere ad una persona che la pensa come te. Cose mai fatte, e che mai si vedranno da parte di Berlusconi (come dice john Cage: alla fine sono i fatti che parlano). Non si capisce, quindi, come mai hai votato il berlusca, ma, soprattutto, il perchè ti ostini a difenderlo.:D
Ciao
Originariamente inviato da SaMu
Al limite potevano non piacere a voi.
Pacchetto Treu sul lavoro, privatizzazione telecom, privatizzazione enel, privatizzazioni delle municipalizzate acqua e gas, privatizzazione autostrade s.p.a. , rinnovo della detassazione degli utili reinvestiti (legge Tremonti), varo dei fondi pensione privati.. c'è qualche riforma economica del centrosinistra di governo che non avete ancora rinnegato?
Forse solo l'eurotassa.. tutte le altre sono rimaste orfane.
Ma siete voi con Mr. Bandana in testa che vi ostinate a chiamarli comunisti. Il problema quindi è tutto vostro.
La sinistra italiana si è mostrata mooolto più liberista e riformista della CDL che in 3 anni non ha fatto una beneamata.
andreamarra
08-10-2004, 10:30
Quindi alla fine della fiera, usando il paradosso il samu... i sinistri dovranno votare la casa delle libertà, mentre i liberisti dovranno votare l'Ulivo :oink:
:asd:
LittleLux
08-10-2004, 11:41
Originariamente inviato da andreamarra
Quindi alla fine della fiera, usando il paradosso il samu... i sinistri dovranno votare la casa delle libertà, mentre i liberisti dovranno votare l'Ulivo :oink:
:asd:
Me ne accorgo solo ora: sono stato un coglione a non votare per il berlusca:cry: :eek:
Originariamente inviato da LittleLux
SaMu,tutte queste cose, però, dovrebbero piacere ad una persona che la pensa come te. Cose mai fatte, e che mai si vedranno da parte di Berlusconi (come dice john Cage: alla fine sono i fatti che parlano). Non si capisce, quindi, come mai hai votato il berlusca, ma, soprattutto, il perchè ti ostini a difenderlo.:D
Ciao
Infatti a me piacciono, siete voi che li chiamate errori!
Ogni volta che cito una di queste riforme qualcuno mi risponde "è stato un errore del centrosinistra".. ogni volta che un leader moderato propone qualcosa di simile per quando saranno al governo "stai zitto non dire cazzate rompi l'unità così" arrivano le cannonate dal correntone da rifondazione dai verdi dai comunisti italiani.
Le cui posizioni mi sembrano molto più rappresentate in questo forum, di quanto lo siano quelle del centrosinistra moderato.
Tra gli utenti abituali di questa sezione quanti parteggiano per le posizioni di Treu Letta e Amato, quanti per quelle di Bertinotti Rizzo e Salvi? Per quello che leggo, c'è una sproporzione abissale a favore dei secondi.
E allora perchè vi stupite se vi chiamo comunisti? In politica estera e in economia la sinistra forumistica propone in grande maggioranza le posizioni di rifondazione comunista, comunisti italiani, verdi e correntone, mi sembra naturale definirle come comuniste.
Certo se qualcuno scrivesse le idee di Treu e Amato su questo forum non gli darei del comunista, tutt'altro, concorderei molto volentieri, ma chi è? Dove sono? Io non le ho lette, indicatemele voi.. i post, gli autori, sono ansioso.
,
andreamarra
08-10-2004, 12:28
Quindi: se nelle sedi forumistiche (frequentate più che altro da giovani alimentati da falsi miti... che non danno idea dello spaccato di vita politica italiana) si usano rappresentazioni di sinistra radicale ------> siamo tutti comunisti ------> Berlusconi ha ragione.
Grande Silvio, re dei forum :cool: !
Tornando al tuo discorso, ho espresso più volte in questo forum, ad esempio, le posizioni economiche di un certo Bersani dei DS, apprezzandole moltissimo. E definendolo uno tra i migliori, e soprattutto professionale. [tra l'altro mi è stato detto che non lo è affatto, senza poi specificare il motivo -luogo comune?- )
Bhè, un autore l'hai trovato.
p.s. si sa il perchè Berlusconi usa il termine "comunista", per agitare spettri e paure nelle persone che lo voteranno come difensore della patria. Poi se tu dai altre connotazioni al termine comunista, ne sono ben felice.
Originariamente inviato da andreamarra
Quindi: se nelle sedi forumistiche (frequentate più che altro da giovani alimentati da falsi miti... che non danno idea dello spaccato di vita politica italiana) si usano rappresentazioni di sinistra radicale ------>
Glielo dici tu a Ghepeu, GioFX, LuVi, John Cage, che sono "giovani alimentati da falsi miti"?:D
Te li cito come alcuni esempi di utenti, che si scherniscono se li chiamo comunisti (o se vuoi massimalisti, o sinistra-sinistra, scegli tu il termine a me importa il concetto) e mi citano ad esempio posizioni della sinistra riformista, salvo poi appena discutiamo di un argomento lavoro, economia, imprese, esteri, esprimono posizioni in linea con quelle di Bertinotti Rizzo e Salvi.
Come la mettiamo allora? Mi pare che i riformisti e le riforme del centrosinistra, in discussioni come queste siano paraventi e soprammobili da esporre a dimostrazione che il centrosinistra è riformista, mentre quando discutiamo in concreto di argomenti sono posizioni sottorappresentate, dileggiate, insolentite e rinnegate.
John Cage
08-10-2004, 12:50
Originariamente inviato da SaMu
Infatti a me piacciono, siete voi che li chiamate errori!
Ogni volta che cito una di queste riforme qualcuno mi risponde "è stato un errore del centrosinistra".. ogni volta che un leader moderato propone qualcosa di simile per quando saranno al governo "stai zitto non dire cazzate rompi l'unità così" arrivano le cannonate dal correntone da rifondazione dai verdi dai comunisti italiani.
Le cui posizioni mi sembrano molto più rappresentate in questo forum, di quanto lo siano quelle del centrosinistra moderato.
Tra gli utenti abituali di questa sezione quanti parteggiano per le posizioni di Treu Letta e Amato, quanti per quelle di Bertinotti Rizzo e Salvi? Per quello che leggo, c'è una sproporzione abissale a favore dei secondi.
E allora perchè vi stupite se vi chiamo comunisti? In politica estera e in economia la sinistra forumistica propone in grande maggioranza le posizioni di rifondazione comunista, comunisti italiani, verdi e correntone, mi sembra naturale definirle come comuniste.
Certo se qualcuno scrivesse le idee di Treu e Amato su questo forum non gli darei del comunista, tutt'altro, concorderei molto volentieri, ma chi è? Dove sono? Io non le ho lette, indicatemele voi.. i post, gli autori, sono ansioso.
,
ma non è che la politica economica del centrosinistra la fanno gli utenti di questo forum!
In campo economico tutto il centrosinistra rivendica il merito (giustamente) di aver messo a posto i conti dello stato e di aver rifatto partire l'economia.
Tutto quel patrimonio è stato sperperato in 3 anni e adesso siamo punto e a capo.
Ad esempio prodi giustamente è fiero di aver contribuito alla liberalizzazione del campo della telefonia. Se poi questa cosa non piace a bertinotti è relativamente importante. LA verità è che quella politca si è fatta anche con l'apporto dei vari Rizzo e Salvi. E con la lungimiranza politica dei Bersani e Letta.
Se poi a te fa comodo pensare (facendo il gioco della propaganda più bassa di Berlusconi) che siamo tutti comunisti fai pure.
intanto ti devi acontentare di una destra che NON è liberale. E ha dimostrato di non esserlo in mille campi.
La cosa più buffa è che a non essere liberale è il principale partito della coalizione, ovvero forza italia.
Se poi un partito che non è liberale, lo diventa a convenienza, ad esempio quando si tratta di PRECARIZZARE il lavoro tanto da vantarsi di avere il mercato del lavoro più flessibile d'europa ( e dico precarizzare a ragion veduta) e solo quello, perchè flessibilità per le grandi aziende NON CE NE DEVE ESSERE, allora puoi capire da dove arriva il disappunto giustificatissimo di rifondazione.
Se poi vuoi restare sulla luna continua pure. Berlusconi potrà contare su un voto in più
Originariamente inviato da John Cage
Ad esempio prodi giustamente è fiero di aver contribuito alla liberalizzazione del campo della telefonia. Se poi questa cosa non piace a bertinotti è relativamente importante. LA verità è che quella politca si è fatta anche con l'apporto dei vari Rizzo e Salvi. E con la lungimiranza politica dei Bersani e Letta.
Ma come?
In questo thread è un vanto di prodi e del centrosinistra. Quando invece discutiamo dell'argomento, è "la privatizzazione neoliberista, le aziende pubbliche regalate ai privati, il monopolio".
Vuoi che vado a cercare qualche thread sull'argomento? Così puoi leggere cosa dicono i vari korn, ghepeu, giofx, majin?
Decidetevi.. o l'avete fatta voi, è una cosa buona, è un vanto.. oppure è l'applicazione del neoliberismo, un disastro, una colpa.. non potete cambiare così il giudizio passando dai thread "le buone riforme del centrosinistra" a "telecom: privatizzazioni neoliberiste".
E così tanti altri argomenti.. i contratti atipici sono "una giusta misura di flessibilità introdotta dal centrosinistra" nei thread "le buone riforme del centrosinistra", "un disastro della precarietà neoliberista" nei thread in cui parliamo di lavoro.
DECIDETEVI..:D non potete cambiare giudizio sulle stesse cose a seconda del thread in cui siete e della tesi che in quel thread vi va di sostenere.. un po' di coerenza santi numi.. siate CO-E-RE-NTI: perlomeno i vari master of puppets, bianconero, ender e altri sono coerenti, massimalisti coerenti, rinnegano tutte le riforme degli ultimi anni in tutti i thread.. invece ci sono banderuole che sullo stesso argomento, lo stesso giorno, nella stessa sezione, lo condannano in un thread e lo citano a esempio di buon riformismo in un altro.. DECIDETEVI.:)
John Cage
08-10-2004, 13:49
Originariamente inviato da SaMu
Ma come?
In questo thread è un vanto di prodi e del centrosinistra. Quando invece discutiamo dell'argomento, è "la privatizzazione neoliberista, le aziende pubbliche regalate ai privati, il monopolio".
Vuoi che vado a cercare qualche thread sull'argomento? Così puoi leggere cosa dicono i vari korn, ghepeu, giofx, majin?
Decidetevi.. o l'avete fatta voi, è una cosa buona, è un vanto.. oppure è l'applicazione del neoliberismo, un disastro, una colpa.. non potete cambiare così il giudizio passando dai thread "le buone riforme del centrosinistra" a "telecom: privatizzazioni neoliberiste".
E così tanti altri argomenti.. i contratti atipici sono "una giusta misura di flessibilità introdotta dal centrosinistra" nei thread "le buone riforme del centrosinistra", "un disastro della precarietà neoliberista" nei thread in cui parliamo di lavoro.
DECIDETEVI..:D non potete cambiare giudizio sulle stesse cose a seconda del thread in cui siete e della tesi che in quel thread vi va di sostenere.. un po' di coerenza santi numi.. siate CO-E-RE-NTI: perlomeno i vari master of puppets, bianconero, ender e altri sono coerenti, massimalisti coerenti, rinnegano tutte le riforme degli ultimi anni in tutti i thread.. invece ci sono banderuole che sullo stesso argomento, lo stesso giorno, nella stessa sezione, lo condannano in un thread e lo citano a esempio di buon riformismo in un altro.. DECIDETEVI.:)
allora cerca una discussione in cui ho detto le cose che tu citi...
non è che dobbiamo per forza sostenere tutti la stessa cosa! O tanto meno che ci dobbiamo mettere d'accordo tra di noi. A farlo devono essere i partiti del centrosinistra che devono proporre un programma unitario, il che è già difficoltoso.
La cosa che non hai capito è che c'è differenza tra società liberale e liberista. Lascia perdere le discussioni di questo forum che non conosco e vai alla questione centrale.
la coerenza nostra ha un'importanza molto relativa, ma la coerenza di un partito come forza italia ha un'importanza maggiore.
pensa alla coerenza tua, che voti un partito in teoria "liberale" ma che poi si rivela tutt'altro. La coerenza vorrebbe che tut non lo votassi più
Quindi non spostare l'argomento dalla questione centrale.
LittleLux
08-10-2004, 15:56
Originariamente inviato da SaMu
Infatti a me piacciono, siete voi che li chiamate errori!
Ogni volta che cito una di queste riforme qualcuno mi risponde "è stato un errore del centrosinistra".. ogni volta che un leader moderato propone qualcosa di simile per quando saranno al governo "stai zitto non dire cazzate rompi l'unità così" arrivano le cannonate dal correntone da rifondazione dai verdi dai comunisti italiani.
Le cui posizioni mi sembrano molto più rappresentate in questo forum, di quanto lo siano quelle del centrosinistra moderato.
Tra gli utenti abituali di questa sezione quanti parteggiano per le posizioni di Treu Letta e Amato, quanti per quelle di Bertinotti Rizzo e Salvi? Per quello che leggo, c'è una sproporzione abissale a favore dei secondi.
E allora perchè vi stupite se vi chiamo comunisti? In politica estera e in economia la sinistra forumistica propone in grande maggioranza le posizioni di rifondazione comunista, comunisti italiani, verdi e correntone, mi sembra naturale definirle come comuniste.
Certo se qualcuno scrivesse le idee di Treu e Amato su questo forum non gli darei del comunista, tutt'altro, concorderei molto volentieri, ma chi è? Dove sono? Io non le ho lette, indicatemele voi.. i post, gli autori, sono ansioso.
Hai brillantemente aggirato la mia domanda, che ripeto: perchè continui a votare e a difendere il berlusca, se tutte queste meravigliose cose (alcune delle quali mi vedono in totale disaccordo) le hanno fatte gli altri e non certo il cavaliere?
Inoltre, ma tu ritieni che dare del comunista sia una offesa? No, perchè da come ne parli dai questa impressione.:D
Ciao
LittleLux
08-10-2004, 16:04
Originariamente inviato da John Cage
allora cerca una discussione in cui ho detto le cose che tu citi...
non è che dobbiamo per forza sostenere tutti la stessa cosa! O tanto meno che ci dobbiamo mettere d'accordo tra di noi. A farlo devono essere i partiti del centrosinistra che devono proporre un programma unitario, il che è già difficoltoso.
La cosa che non hai capito è che c'è differenza tra società liberale e liberista. Lascia perdere le discussioni di questo forum che non conosco e vai alla questione centrale.
la coerenza nostra ha un'importanza molto relativa, ma la coerenza di un partito come forza italia ha un'importanza maggiore.
pensa alla coerenza tua, che voti un partito in teoria "liberale" ma che poi si rivela tutt'altro. La coerenza vorrebbe che tut non lo votassi più
Quindi non spostare l'argomento dalla questione centrale.
Ma capisci che per SaMu, in perfetta linea con Berlusconi, la dialettica interna è una iattura? Fa nulla se poi sti chiacchieroni (il csx) fanno, e gli altri, quelli che vanno sempre d'accordo su tutto, non fanno, e, quando fanno, combinano solo casini...ma tant'è, così piace all'elettorato di destra.
Originariamente inviato da LittleLux
Hai brillantemente aggirato la mia domanda, che ripeto: perchè continui a votare e a difendere il berlusca, se tutte queste meravigliose cose (alcune delle quali mi vedono in totale disaccordo) le hanno fatte gli altri e non certo il cavaliere?
Come faccio a votare gli altri, se ogni volta che qualcuno fa una proposta che mi convince partono le cannonate "stai zitto" "così rovini l'unità" da sinistra?
Se Bertinotti sul tavolo mette proposte come nazionalizzare le imprese in crisi, tassazione patrimoniale sui titoli di stato, salario di cittadinanza?
E Rizzo e Diliberto lo sorpassano chiedendo di azzerare tutte le riforme del centrodestra, dalla legge Biagi alla riforma Moratti, finanche (pur senza dirlo esplicitamente, i felloni;)) al pacchetto Treu e alla 62/2000 sulla scuola paritaria di cui la Biagi e la Moratti sono la continuazione naturale?
Posso lamentarmi con la coalizione che propone le riforme che ritengo migliori perchè non le realizza, o le realizza troppo lentamente e parzialmente rispetto alle promesse e rispetto a quanto i numeri permetterebbero.
Ma come posso da queste considerazioni concludere "allora voto gli altri", se gli altri propongono tutto il contrario, e chi tra essi propone ciò che condivido è messo in minoranza, svillaneggiato, osteggiato e tenuto buono solo da esporre quando c'è da dire "ce l'abbiamo anche noi una classe dirigente"?
Amato Treu e Letta, per la gran parte della classe dirigente del centrosinistra che esprime le idee che vanno per la maggiore tra il centrosinistra forumistico, sono alla meglio pesi da sopportare per avere una faccia credibile di fronte all'elettorato moderato.. nella peggiore delle ipotesi, facce buone da proporre agli elettori per poi sostituirle come già è successo con Salvi al ministero del lavoro e Diliberto alla giustizia, e come pare sempre più probabile, con Bertinotti ministro se dovessero vincere le elezioni.
Spero di aver risposto alla tua domanda dunque.
Inoltre, ma tu ritieni che dare del comunista sia una offesa? No, perchè da come ne parli dai questa impressione.:D
Ciao
Io no, proprio per questo mi piacerebbe più chiarezza.. chi si ritiene tale, a chi si scalda il cuore sentendo questo termine, vota i partiti che così si definiscono, tiene falce e martello nei simboli, nelle manifestazioni e soprattutto nelle idee, dovrebbe coerentemente e orgogliosamente dichiararsi tale.
A ritenere che comunista sia un'offesa, sono coloro che si sentono comunisti, esprimono idee comuniste, votano partiti comunisti, e sui forum si dichiarano "socialdemocratici" o "socialisti".. invece di schernirsi se qualcuno li chiama per le idee che esprimono, dovrebbero prodigarsi a spiegarci perchè comunista è una buona idea, e quindi perchè sentirsi tali (ed esser chiamati tali) è un motivo di vanto e non di spregio.
andreamarra
08-10-2004, 17:07
Originariamente inviato da SaMu
A ritenere che comunista sia un'offesa, sono coloro che si sentono comunisti, esprimono idee comuniste, votano partiti comunisti, e sui forum si dichiarano "socialdemocratici" o "socialisti".. invece di schernirsi se qualcuno li chiama per le idee che esprimono, dovrebbero prodigarsi a spiegarci perchè comunista è una buona idea, e quindi perchè sentirsi tali (ed esser chiamati tali) è un motivo di vanto e non di spregio.
Ti riferisci velatamente a qualcuno in particolare? Non so, io?
Poi se vuoi possiamo fare un'indagine approfondita per vedere quanti sul forum e nella vita si dichiarano "liberisti" mentre la loro indole è spostata molto più a destra.
Originariamente inviato da andreamarra
Ti riferisci velatamente a qualcuno in particolare? Non so, io?
Poi se vuoi possiamo fare un'indagine approfondita per vedere quanti sul forum e nella vita si dichiarano "liberisti" mentre la loro indole è spostata molto più a destra.
Perchè ti senti chiamato in causa? Non pensavo in particolare a te, per quello che ho letto posso categorizzarti tra i DS-forumistici, corrente "Angius", se ti interessa saperlo (e non ne sono sicuro).:D:)
Se ritieni puoi aprire l'indagine, sarei in effetti curioso sia di vedere come la condurresti, sia dei risultati che emergerebbero.
Personalmente ritengo di avere buoni quarti di liberismo da esporre, aborro tutti i fascismi (che incidentalmente non son solo neri) e la socialità statalista di uno Storace o un Alemanno le trovo opprimenti.:cool:
LittleLux
08-10-2004, 23:19
Originariamente inviato da SaMu
Come faccio a votare gli altri, se ogni volta che qualcuno fa una proposta che mi convince partono le cannonate "stai zitto" "così rovini l'unità" da sinistra?
Se Bertinotti sul tavolo mette proposte come nazionalizzare le imprese in crisi, tassazione patrimoniale sui titoli di stato, salario di cittadinanza?
E Rizzo e Diliberto lo sorpassano chiedendo di azzerare tutte le riforme del centrodestra, dalla legge Biagi alla riforma Moratti, finanche (pur senza dirlo esplicitamente, i felloni;)) al pacchetto Treu e alla 62/2000 sulla scuola paritaria di cui la Biagi e la Moratti sono la continuazione naturale?
Posso lamentarmi con la coalizione che propone le riforme che ritengo migliori perchè non le realizza, o le realizza troppo lentamente e parzialmente rispetto alle promesse e rispetto a quanto i numeri permetterebbero.
Ma come posso da queste considerazioni concludere "allora voto gli altri", se gli altri propongono tutto il contrario, e chi tra essi propone ciò che condivido è messo in minoranza, svillaneggiato, osteggiato e tenuto buono solo da esporre quando c'è da dire "ce l'abbiamo anche noi una classe dirigente"?
Amato Treu e Letta, per la gran parte della classe dirigente del centrosinistra che esprime le idee che vanno per la maggiore tra il centrosinistra forumistico, sono alla meglio pesi da sopportare per avere una faccia credibile di fronte all'elettorato moderato.. nella peggiore delle ipotesi, facce buone da proporre agli elettori per poi sostituirle come già è successo con Salvi al ministero del lavoro e Diliberto alla giustizia, e come pare sempre più probabile, con Bertinotti ministro se dovessero vincere le elezioni.
Spero di aver risposto alla tua domanda dunque.
Io no, proprio per questo mi piacerebbe più chiarezza.. chi si ritiene tale, a chi si scalda il cuore sentendo questo termine, vota i partiti che così si definiscono, tiene falce e martello nei simboli, nelle manifestazioni e soprattutto nelle idee, dovrebbe coerentemente e orgogliosamente dichiararsi tale.
A ritenere che comunista sia un'offesa, sono coloro che si sentono comunisti, esprimono idee comuniste, votano partiti comunisti, e sui forum si dichiarano "socialdemocratici" o "socialisti".. invece di schernirsi se qualcuno li chiama per le idee che esprimono, dovrebbero prodigarsi a spiegarci perchè comunista è una buona idea, e quindi perchè sentirsi tali (ed esser chiamati tali) è un motivo di vanto e non di spregio.
Si, può andare, come risposta:O. Resta il fatto che votando Berlusconi, fatti alla mano (vedi proprio l'argomento che tratta la discussione), hai votato per colui che non è in grado di fare nulla di quello che promette, e tantomeno nulla di ciò che contesta agli altri di non aver saputo fare.:D
Ciao
P.S.:anche io, ovviamente, non ritengo un'offesa dare del comunista ad una persona, anzi, ritengo che chi lo sia veramente lo ritengaun complimento...cos'ì come deve essere.
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