Seggio al Consiglio di Sicurezza

[Andala]

Uno degli obiettivi di questo governo era far sì che l'Italia ottenesse un seggio permanente al consiglio di Sicurezza.

Tale possibilità si fà sempre più lontana dato che di oggi l'appoggio di Francia e UK per Germania, Giappone e Brasile.
Notizia di ultima ora, anche Egitto ha presentato formale richiesta.


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/09_Settembre/24/onu.shtml

Riforma del Consiglio di Sicurezza: sì di Francia e Gran Bretagna all’ingresso definitivo di Berlino, Tokio, New Delhi e Brasilia
Seggio Onu, Parigi e Londra con la Germania
Frattini contesta il piano tedesco: «Basta egoismi». Ciampi: «L’Ue parli con una sola voce»
DAL NOSTRO INVIATO
NEW YORK - Collisione al Palazzo di Vetro tra altri tre grandi Paesi europei e l'Italia. Covato a lungo in uno scambio di messaggi a distanza, il contrasto sulla riforma del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite è diventato ieri scontro aperto davanti ai 191 Stati membri riuniti nell'Assemblea generale dell'Onu.
Il ministro degli tedesco Esteri Joschka Fischer ha reso solenne la richiesta di un seggio permanente per la Germania, analoga a quella già avanzata a New York per il Giappone dal primo ministro Junichiro Koizumi. La Francia e la Gran Bretagna, attraverso i capi delle proprie diplomazie Michel Barnier e Jack Straw, si sono schierate in favore del disegno di Berlino e Tokio, un progetto che cerca consenso tra i diseredati del mondo appoggiando le rivendicazioni di un posto fisso da parte di Brasile e India e prevedendone un altro per un Paese africano.

Il ministro Franco Frattini durante l'incontro con la stampa (Ap)
Per l'Italia, lasciata sola dai partner europei di Parigi e Londra e che risulterebbe declassata rispetto agli altri due sconfitti della Seconda guerra mondiale, Germania e Giappone, il ministro degli Esteri Franco Frattini è sceso in campo con una controffensiva. «Cerchiamo soluzioni che non dividano», è stato il suo appello pronunciato in inglese al Palazzo di Vetro. La proposta italiana di istituire «nuovi seggi non permanenti», da assegnare su base regionale, è stata illustrata dal titolare della Farnesina come un'opportunità per le nazioni, povere e non, che non vedrebbero crescere i rispettivi ruoli se riuscissero nel proprio intento Berlino, Tokio e alleati: «Se gli Stati che occupano questi seggi (gli eventuali nuovi non permanenti, ndr ) dovessero essere eletti periodicamente, diventerebbero responsabili di fronte all'insieme dei membri».

In altre parole: Paesi medi e piccoli appoggiateci, sarete azionisti del patrimonio di peso politico che acquisirà il rappresentante del vostro continente. A quel traguardo, per di più, potranno aspirare anche alcuni di voi, condannati altrimenti ad accontentarsi al massimo della presenza biennale in vigore oggi, riservata a dieci membri del Consiglio oltre ai cinque permanenti.
Contesa aperta. L'organismo riformato dovrà rispecchiare «ampi cambiamenti, come la decolonizzazione, la fine della Guerra Fredda e la globalizzazione», aveva sottolineato Fischer poco prima, definendo la Germania «pronta alla responsabilità di un seggio permanente». Chiosa di Frattini, davanti alla platea: «Alcuni Stati sponsorizzano l'aggiunta di seggi permanenti: per loro... Creerebbe divisione, frustrazione, e forse disimpegno». Poi il ministro italiano si è presentato di fatto come avvocato di arabi e musulmani, nel progetto tedesco e giapponese privi di un rappresentante: «Non ci sarebbe nessun seggio a quel tavolo per il mondo arabo e islamico. Può la comunità davvero permetterselo, mentre proviamo ad allargare il dialogo tra differenti fedi e culture?».
Sul palco, dopo, il turno della nazione europea che mira a essere la migliore amica del mondo arabo, la Francia. «Sì ad ampliare entrambi la categorie, permanenti e non», ha affermato Barnier. Che non fosse un aiuto all'Italia, tuttavia, è apparso chiaro: «Abbiamo sempre espresso il nostro sostegno alle aspirazioni di Germania, Giappone, Brasile e India».

Frattini era già uscito, e questo dà il senso del clima. Nei resoconti rimarranno altre sue parole: «Abbiamo sempre lavorato per autorizzare l'Unione europea a parlare con una singola, più influente voce. Ci rendiamo conto, certo, che ci stiamo impegnando in un processo graduale. Ciononostante, dobbiamo mantenere la linea, non mettere in pericolo il raggiungimento di questo traguardo». In Assemblea, Frattini non ha citato un seggio europeo. Il 27 agosto, in Parlamento, lo definì «un sogno», non previsto dall’ordinamento dell'Onu e sgradito a Francia e Gran Bretagna, attuali membri permanenti con Stati Uniti, Russia e Cina. Ma come mai gli europei non abbiano una posizione unica lo domandano spesso, alla delegazione italiana, vari Stati lontani.

Con i giornalisti allora Frattini ha modificato un po' il tiro. «Riteniamo non si debbano aumentare i membri permanenti, bensì istituirne di non permanenti. Per questa categoria, in Europa l'elezione di un Paese a membro non permanente di lunga durata sarebbe a nome dell'Europa. Per cinque anni, quel Paese rappresenterebbe nel Consiglio non sé stesso, ma l'Europa». Anche in questa prospettiva, «non si possono sopprimere i seggi di Francia e Gran Bretagna». E il seggio europeo? «Quel sogno oggi lo vedo più realizzabile», è stata la tesi di Frattini. Mentre al Palazzo di Vetro è cominciata una battaglia, tra europei, che durerà almeno fino all'anno venturo.

Maurizio Caprara

[recoil]

io sono d'accordo nel dire che l'Europa deve avere la propria rappresentanza ufficiale. o si manda uno degli stati membri oppure si mandano a turno personalità dei vari stati, però ci vuole la voce del nostro continente a livello ufficiale. altrimenti che unione europea sarebbe?

[ni.jo]

purtroppo francia e germania dimostrano di voler pensare ancora per molto molto tempo come nazioni a sé stanti piuttosto che come membri UE....certo che l'Italia invece di correre dietro ad un seggio che nessuno voleva assegnargli poteva spingere prima verso il seggio Europeo, non quando ormai il proprio era perso....

[SaMu]

Originariamente inviato da Andala
Uno degli obiettivi di questo governo era far sì che l'Italia ottenesse un seggio permanente al consiglio di Sicurezza.


Ma quando mai?:confused:

[IpseDixit]

Spero che il seggio vada alla Germania.

[SaMu]

Originariamente inviato da IpseDixit
Spero che il seggio vada alla Germania.

Non le serve, ci ha giàpensato la politica economica di schroeder a mettarla seduta..;):D

[IpseDixit]

Originariamente inviato da SaMu
Non le serve, ci ha giàpensato la politica economica di schroeder a mettarla seduta..;):D
Ma almeno loro non sono pizza, mandolino, mafia etc...

[Phantom II]

Per me è uno schifo, l'Italia meriterebbe un seggio ben prima di Germania, Giappone o Brasile solo per la disponibilità sia finanziaria che umana e di mezzi che il nosto Paese ha messo a disposizione dell'Onu negli ultimi anni. Certo che da un consiglio nel quale siede un paese come la Cina non mi aspetto di certo gran che.

[Andala]

Io mi chiedo che razza di Stato unico europeo dovrebbe venire fuori se ci sono sempre gli stessi tre stati che fanno blocco per dominare.

La Gran Bretagna non ho ancora capito che cosa ci resta a fare in EU se la moneta non la vuole e praticamente è un 52 stato USA

Francia e Germania insieme ad UK cercano il più delle volte di assumere il timone dell'EU,allora tanto vale che se ne vadano per i fatti loro e si facciano un unione tutta loro.
Nonostante io non appoggi questo intervento dell'Italia in medioriente , c'è da dire che il nostro paese si è assunto una responsabilità, mentre Francia e Germania si sono poste sulla sponda opposta mascherandosi con i pacifisti quando in realtà il loro intento era proteggere i loro miopi interessi nazionali in Iraq.
Alla fine infatti hanno fatto pace con gli USA per spartirsi la torta degli investimenti sulla ricostruzione.

La scelta migliore sarebbe un seggio unico per un paese europeo che rappresenti l'EU, perchè di un Europa che fonda se stessa solo su motivi enomici ne possiamo fare a meno.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da Phantom II
Per me è uno schifo, l'Italia meriterebbe un seggio ben prima di Germania, Giappone o Brasile solo per la disponibilità sia finanziaria che umana e di mezzi che il nosto Paese ha messo a disposizione dell'Onu negli ultimi anni. Certo che da un consiglio nel quale siede un paese come la Cina non mi aspetto di certo gran che.
Essere dei pirla da che mondo è mondo non da diritti a nessun premio.

[skywalker77]

1 nel consiglio di sicurezza siedono come membri permanenti le potenze vincitrici della seconda guerra mondiale.
2 la Germania è il 3° contribuente dell'ONU


Se l'Europa dovesse essere rappresentata da un unico seggio e cioè quello dell'unione anche l'Inghilterra dovrebbe perdere il suo seggio.
Inoltre all'interno dell'unione non ci sono ancora strumenti adatti al coordino delle politiche estere dei singoli stati, difatti in questo ambito denominato PESC(politica estera e sicurezza comune) non operano le istituzioni comunitarie, ma semplicemente la cooperazione tra i singoli stati (vedi varie posizioni contro la guerra in Iraq). Inoltre il governo italiano ha più volte manifestato la volontà di siedere nel consiglio di sicurezza come membro permanente, vedi varie dichiarazioni di ministri e sottosegretari, ma l'Italia in ambito internazionale non è la Germania, perchè la politica estera italiana praticamente è sussidiaria a quella degli stati uniti e così facendo in Europa l'Italia si è bruciata tutti i ponti. Inoltre storicamente l'Italia aveva sempre perseguito una politica di appoggio ai paesi arabi, ma questa politica con questo governo è stata stupidamente abbandonata ergo l'Italia non ha nessun appoggio rilevante per concorrere al seggio permanente.

[ferste]

Originariamente inviato da skywalker77
1 nel consiglio di sicurezza siedono come membri permanenti le potenze vincitrici della seconda guerra mondiale.
2 la Germania è il 3° contribuente dell'ONU

Se l'Europa dovesse essere rappresentata da un unico seggio e cioè quello dell'unione anche l'Inghilterra dovrebbe perdere il suo seggio.
Inoltre all'interno dell'unione non ci sono ancora strumenti adatti al coordino delle politiche estere dei singoli stati, difatti in questo ambito denominato PESC(politica estera e sicurezza comune) non operano le istituzioni comunitarie, ma semplicemente la cooperazione tra i singoli stati (vedi varie posizioni contro la guerra in Iraq). Inoltre il governo italiano ha più volte manifestato la volontà di siedere nel consiglio di sicurezza come membro permanente, vedi varie dichiarazioni di ministri e sottosegretari, ma l'Italia in ambito internazionale non è la Germania, perchè la politica estera italiana praticamente è sussidiaria a quella degli stati uniti e così facendo in Europa l'Italia si è bruciata tutti i ponti. Inoltre storicamente l'Italia aveva sempre perseguito una politica di appoggio ai paesi arabi, ma questa politica con questo governo è stata stupidamente abbandonata ergo l'Italia non ha nessun appoggio rilevante per concorrere al seggio permanente.

purtroppo la politica estera italiana è sempre stata dominata dalla paura (con qualsiasi governo), a livello Onu (su cui non esprimo giudizi perchè non voglio sporcarmi le dita) abbiamo sempre condotto i balletti che tanto ci sono cari nella politica nazionale, un po' di quà....un po' di là.....con tutti.....sempre a cercare appoggi, a far contenti tutti: questo è il risultato.
Vorrei tanto che una volta ci impuntassimo per qualcosa, forzassimo la nostra posizione.
Riguardo la condotta politica filo-arabista posso dire che non ci ha mai portato tangibili vantaggi, i filoarabi eravamo noi, ma i primi interlocutori arabi erano Francia e UK, noi andavamo bene solo quando c'era da lamentarsi e i "Grandi" se ne fregavano.
mollare il filoarabismo (che in fondo però persiste latente) non è stato sicuramente un errore.
parli poi di perdita degli appoggi europei al Consiglio?Perchè ne abbiamo mai avuti?
Quel poco che abbiamo ottenuto lo ottenevamo sempre con l'appoggio di Paesi dispersi in tutti i continenti tranne il nostro.
Come prima forma di lotta proporrei il ritiro immediato di tutti i finanziamenti a tutte le organizzazioni Onu e il ritiro di tutti i caschi Blu e truppe in missione di pace, fino al ritiro dell'Italia dall'Onu.....vi sembrerebbe impercorribile come strada?

[SaMu]

Originariamente inviato da skywalker77
ma questa politica con questo governo è stata stupidamente abbandonata

Abbiamo chiesto e ottenuto che fosse revocato l'embargo alla Libia, per permettere il coordinamento delle politiche sull'immigrazione.. questo mi sembra un esempio concreto di appoggio -positivo-.


Se invece l'appoggio è quello che alcuni stati europei, tra cui anche l'Italia, hanno dato in passato a gruppi terroristici come Hamas o i fratelli musulmani.. allora ben venga l'abbandono di queste pessime scelte.

Abbandono che del resto non nasce con questo governo, ma (per fortuna) è cominciato da anni.. da quando si è capito che si finanziavano terroristi mascherati da buoni contatti.


Dici "in Europa l'Italia si è bruciata tutti i ponti" con una politica filostatunitense, ma in realtà l'Europa è spaccata, ci sono paesi filostatunitensi e non, o meglio governi più che paesi.. perchè dunque una scelta "brucia i ponti con l'europa"? Qualcuno potrebbe pensare che sono Francia e Germania con le loro scelte puramente nazionalistiche, ad aver bruciato i ponti con il resto dell'Europa.. perchè continuare a scambiare quei 2 nazionalismi con un sentimento europeista?

Se si continua a sostenere che il vero europeismo è il nazionalismo francese e tedesco, non stupisce che a tanti milioni di europei questa parola, "europeismo" dia sempre più fastidio.. chi associa "europeismo" ai direttori di Chirac e Schoreder, al pilatismo di Zapatero, fa un pessimo servizio al concetto che pensa di sostenere.. lo rende indigesto e repellente a molti, e di questo passo finirà col farlo diventare un sinonimo di "antiamericanismo" o "francotedeschismo".

Se davvero ci sarà una politica "europeista" prima o poi, non la si potrà certo definire sempre e solo in termini di quanto dice no agli stati uniti.. dovrebbe distinguersi in quanto dice si a soluzioni positive.. ed è questo che attualmente in Europa manca completamente.


Se esiste un europeismo dell'intelligence, della politica preventiva, della ragione contrapposta alla forza, beh questo europeismo dovrebbe mostrarsi in politiche concrete.. chessò: proporre soluzioni per l'Iraq diverse da quella degli americani, ma diverse anche dal ritiro (che non è certo una soluzione).. proporre soluzioni per tutte le questioni aperte (Darfur, Cecenia, Corea del Nord, etc.), soluzioni ragionate, politiche preventive.. invece tutto questo manca.

Aspettiamo che gli americani propongano la loro soluzione, per dire che non va bene, e definire il no agli americani "europeismo"? Così l'europeismo muore prima ancora di nascere.. purtroppo è quello che sta avvenendo.

[skywalker77]

Abbiamo chiesto e ottenuto che fosse revocato l'embargo alla Libia, per permettere il coordinamento delle politiche sull'immigrazione.. questo mi sembra un esempio concreto di appoggio -positivo-.


Abbiamo chiesto la fine dell'embargo alla Libia,e bada bene solo quello inerente le politiche ue perchè altrimenti arrivavano vagonate di clandestini e i simpatici leghisti stavano già scalpitando.
L'Europa è stata spaccata sulla guerra d'accordo ma da chi ? Blair, Berlusconi e Aznar, eliminato l'ultimo restanono solo gli inglesi e il nano, i primi hanno una politica euroscettica per antonomasia e il secondo.......
Quindi come vedi è l'Italia ad aver scompattato il fronte europeo.
Per quanto riguarda le politiche nei paesi arabi, mi riferivo agli accordi di collaborazione, con questi paesi l'Italia ha fatto affari e non ha mai foraggiato il terrorismo, caro mio. Io parlo d'altro informati prima di parlare, è sempre buona regola.
Nazionalismo ! Francotedeschismo! Pilatismo! mancano solo i panciafichisti e i disfattisti di mussoliniana memoria ma dai !
La verità è che la diplomazia è una cosa seria, non si va a fare le corna in giro nelle conferenze internazionali, non si va a fare quelle scene al parlamento europeo e poi si chiede l'appoggio per un seggio all'ONU, la verità è che in Europa l'Italia è vista come un paese di bassissima statura politica come il suo conosciutissimo rappresentante.
Il favore internazionale è una questione di prestigio tra l'altro calcola che grazie a Berlusca abbiamo già subito un 'ispezione per violazione dei diritti umani ed una procedura d'infrazione della Ue per lo stesso motivo.
E adesso vorrebbero il seggio all'ONU:rotfl:

[skywalker77]

esiste un europeismo dell'intelligence, della politica preventiva, della ragione contrapposta alla forza, beh questo europeismo dovrebbe mostrarsi in politiche concrete.. chessò: proporre soluzioni per l'Iraq diverse da quella degli


Le soluzioni sono state proposte allora sei de coccio, è stato proposto agli americani di chiedere una missione dell'ONU con forze che non avessero contribuito all'occupazione. La Germania e la Francia partecipano alle operazioni in Afganistan, ma non a quelle in Iraq ti sei chiesto il perchè ?
Sai cosa significa quando il segretario dell'ONU definisce l'azione in Iraq internazionalmente illeggittima ?

[SaMu]

Originariamente inviato da skywalker77
L'Europa è stata spaccata sulla guerra d'accordo ma da chi ? Blair, Berlusconi e Aznar, eliminato l'ultimo restanono solo gli inglesi e il nano, i primi hanno una politica euroscettica per antonomasia e il secondo.......

Forse dai per scontato che la posizione europeista sia sempre e comunque quella di Francia e Germania, ma non è proprio così.

Italia Spagna Inghilterra e Polonia hanno preso una posizione. Germania Francia un'altra. Altri paesi sono rimasti defilati. Perchè sarebbero stati i primi a spaccare l'Europa?

L'Europa si è spaccata a metà sull'Iraq, e nessuna posizione ha il patentino a priori di europeismo. Ne' quella di Inghilterra e Italia. Ne' quella di Francia e Germania.



L'europeismo semmai si misura nel metodo. Nel coinvolgere i propri compagni nelle decisioni. Chi è europeista?

La Germania che chiede un seggio per se' all'ONU, e se ne frega della UE?

La Francia, che si tiene stretto il suo e non propone all'Inghilterra di rinunciare insieme e puntare a un seggio comune?

Francia Germania e ora Spagna, che organizzano direttori separati senza coinvolgere gli altri? Persino Prodi ha contestato questo metodo, persino la commissione europea è stata scavalcata dai direttori. Da quelli di Chirac e Schroeder, come da quelli di Blair e Aznar. O di Blair Chirac e Schroeder. O di Chirac Schroeder e Zapatero.

Il tutto mentre ogni paese europeo discute se ratificare la costituzione europea. Dovremmo unirci a Francia e Germania nella costituzione, mentre vogliono competere e boicottarci all'ONU? Mentre non accettano l'unica posizione europeista, quella di un seggio UE?


Continuando a proclamare che l'europeismo è quello di Schroeder e Chirac, fate un pessimo servizio all'europeismo.. questa parola diventerà indigesta a milioni di persone, sinonimo di interessi nazionalistici che non hanno nulla a che vedere con l'idea di europeismo.

De Gasperi e Adenauer, forse ve lo siete dimenticati, erano i primi europeisti, e i primi amici degli Stati Uniti.. cercare di fondare l'europeismo sul no agli USA, avrà come effetto quello di distruggere la loro costruzione.

[SaMu]

Originariamente inviato da skywalker77
Le soluzioni sono state proposte allora sei de coccio, è stato proposto agli americani di chiedere una missione dell'ONU con forze che non avessero contribuito all'occupazione. La Germania e la Francia partecipano alle operazioni in Afganistan, ma non a quelle in Iraq ti sei chiesto il perchè ?
Sai cosa significa quando il segretario dell'ONU definisce l'azione in Iraq internazionalmente illeggittima ?

La Risoluzione 1546 è stata adottata dal Consiglio di Sicurezza dell'ONU l'8 giugno 2004, a New York.

Votata all'unanimità, anche da Francia Cina e Russia come membri permanenti (e se non sbaglio anche dalla Germania come membro a rotazione).

Come puoi vedere quel che dici non esiste, al contrario hanno sottoscritto impegni a fornire forze e assistenza, impegni che hanno finora disatteso.





Il Consiglio di Sicurezza,

salutando l'inizio di una nuova fase nella transizione dell'Iraq verso un governo eletto democraticamente, e in attesa della fine dell'occupazione e dell'assunzione di piena responsabilità e autorità da parte di un Governo ad interim dell'Iraq pienamente sovrano e indipendente entro il 30 giugno 2004,

richiamando tutte le precedenti risoluzioni sull'Iraq,

riaffermando l'indipendenza, la sovranità, l'unità e l'integrità territoriale dell'Iraq,

ribadendo il diritto del popolo iracheno a determinare liberamente il proprio futuro politico e il controllo delle proprie risorse naturali,

riconoscendo l'importanza del sostegno internazionale, in particolare dei paesi della regione, dei vicini dell'Iraq e delle organizzazioni regionali, alla popolazione dell'Iraq nel suo sforzo per ottenere sicurezza e prosperità, ed evidenziando che l'implementazione di questa risoluzione contribuirà alla stabilità della regione,

salutando gli sforzi del Consigliere Speciale del Segretario Generale per assistere il popolo dell'Iraq nel conseguire la formazione del governo ad interim dell'Iraq, come stabilito nella lettera del Segretario Generale del 7 giugno 2004 (S/2004/461),

preso atto della dissoluzione del Consiglio di Governo dell'Iraq, e salutando i passi avanti nell'applicazione degli accordi per la transizione politica dell'Iraq,

salutando l'impegno del Governo ad interim dell'Iraq a lavorare nella direzione di un Iraq federale, democratico, pluralista e unificato nel quale esiste il pieno rispetto dei diritti politici e umani,

sottolineando la necessità che tutte le parti in causa rispettino e tutelino il patrimonio archeologico, storico, culturale e religioso dell'Iraq,

affermando l'importanza dello stato di diritto, del rispetto dei diritti umani compresi i diritti delle donne, delle libertà fondamentali e della democrazia comprese elezioni libere e imparziali,

richiamando l'istituzione dell'UNAMI, la Missione Onu di Assistenza all'Iraq, del 14 agosto 2003, e affermando che le Nazioni Unite debbano svolgere un ruolo guida nell'assistenza del popolo e del governo iracheni nella formazione delle istituzioni per un governo rappresentativo,

riconoscendo che il sostegno internazionale al ripristino della stabilità e della sicurezza è essenziale per il benessere della popolazione dell'Iraq e per permettere a tutte le parti in causa di svolgere il proprio lavoro nell'interesse della popolazione dell'Iraq, e accettando di buon grado i contributi dei Paesi Membri a tal proposito,

richiamando il rapporto fornito dagli Stati Uniti al Consiglio di Sicurezza il 16 aprile 2004 sugli sforzi ed i progressi fatti dalla forza multinazionale,

riconoscendo la richiesta trasmessa nella lettera del 5 giugno 2004 da parte del Primo ministro del Governo ad interim dell'Iraq al Presidente del Consiglio di Sicurezza, allegata a questa risoluzione, che venga mantenuta la presenza della forza multinazionale,

riconoscendo anche l'importanza dell'accordo espresso dal Governo sovrano dell'Iraq circa la presenza della forza multinazionale e uno stretto coordinamento tra la forza multinazionale e quel governo,

salutando la disponibilità della forza multinazionale a proseguire gli sforzi per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq a sostegno della transizione politica in vista soprattutto delle prossime elezioni, e a fornire condizioni di sicurezza alla presenza Onu in Iraq, secondo quanto descritto nella lettera del 5 giugno 2004 dal segretario di Stato americano al Presidente del Consiglio di Sicurezza allegata a questa risoluzione,

rilevando l'impegno di tutte le forze che promuovono il mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq ad agire in conformità con la legge internazionale, compresi gli obblighi previsti dalla legge umanitaria internazionale, e a cooperare con le organizzazioni internazionali del caso,

affermando l'importanza dell'assistenza internazionale nella ricostruzione e nello sviluppo dell'economia dell'Iraq,

riconoscendo i benefici derivati all'Iraq dalle esenzioni e dai privilegi di cui godono le entrate petrolifere irachene e il Fondo di Sviluppo per l'Iraq, e rilevando l'importanza che continue erogazioni vengano garantite a questo fondo da parte del Governo ad interim dell'Iraq e di quelli che gli succederanno alla dissoluzione dell'Autorità Provvisoria della Coalizione,

stabilendo che la situazione in Iraq continua a costituire una minaccia per la pace e la sicurezza a livello internazionale,

Ai sensi del Capitolo VII della Carta delle Nazioni Unite:

1. Appoggia la formazione di un governo sovrano ad interim in Iraq, così come presentato il 1° giugno 2004, che entro il 30 giugno 2004 assumerà la piena responsabilità e l'autorità di governare l'Iraq astenendosi nel contempo dall'intraprendere azioni che influiscano sul destino dell'Iraq al di là della fase limitata dell'interim finché un governo transitorio dell'Iraq non assuma l'incarico come previsto nel paragrafo che segue;

2. Saluta il fatto che, sempre entro il 30 giugno 2004, finirà l'occupazione e l'Autorità Provvisoria della Coalizione cesserà di esistere, e che l'Iraq riaffermerà la propria completa sovranità;

3. Ribadisce il diritto del popolo iracheno a determinare liberamente il proprio futuro politico e a esercitare piena autorità e controllo sulle proprie risorse economiche e naturali;

4. Appoggia la tabella di marcia proposta per la transizione politica dell'Iraq verso un governo democratico, di cui fanno parte:
(a) formazione del governo sovrano ad Interim dell'Iraq che assumerà responsabilità e autorità di governo entro il 30 giugno 2004;
(b) convocazione di una conferenza nazionale che rifletta la diversità della società irachena; e
(c) convocazione se possibile entro il 31 dicembre 2004, e in ogni caso non oltre il 31 gennaio 2005, di elezioni democratiche dirette per un'Assemblea Nazionale Transitoria che avrà, fra le altre cose, la responsabilità di formare un governo Transitorio dell'Iraq e di redigere una costituzione permanente per l'Iraq che porti a un governo costituzionalmente eletto entro il 31 dicembre 2005;

5. Invita il governo dell'Iraq a considerare in che modo la convocazione di un incontro internazionale potrebbe sostenere il processo di cui sopra, e rileva che accoglierebbe di buon grado un incontro del genere a sostegno della transizione politica dell'Iraq e della ripresa irachena, a beneficio del popolo iracheno e nell'interesse della stabilità nella regione;

6. Chiama tutti gli iracheni ad applicare in pace e pienamente questi accordi e tutti gli Stati e le organizzazioni ad appoggiare la realizzazione degli accordi.

7. Decide che nel mettere in atto, se le circostanze lo permettono, il loro mandato per assistere il popolo e il governo iracheno, il rappresentante speciale del Segretario generale (attualmente Lakhdar Brahimi) e la missione Onu di assistenza in Iraq (UNAMI), come richiesto dal governo dell'Iraq:
(a) giocheranno un ruolo fondamentale nel:
(i) preparare una conferenza internazionale, nel mese di luglio 2004, che selezionerà i membri di un Consiglio consultivo;
(ii) consigliere e appoggiare il governo ad interim dell'Iraq, la commissione elettorale indipendente dell'Iraq e l'assemblea nazionale di transizione sul processo che porterà alle elezioni libere;
(iii) promuovere il dialogo e la costruzione del consenso sulla stesura di una bozza di Costituzione nazionale del popolo iracheno;
(b) e inoltre:
(i) consigliare il governo iracheno sullo sviluppo di efficaci servizi civili e sociali;
(ii) contribuire al coordinamento e al compimento della ricostruzione, dello sviluppo e dell'assistenza umanitaria;
(iii) promuovere la protezione dei diritti umani, la riconciliazione nazionale, e una riforma legale e giudiziaria per rafforzare il ruolo della legge in Iraq;
(iv) consigliare e assistere il governo nella prima pianificazione per la realizzazione di un censimento.

8. Saluta gli sforzi del governo ad interim iracheno per sviluppare una forza di sicurezza in Iraq, incluse le forze armate irachene, che opereranno sotto l'autorità del governo ad interim dell'Iraq e dei suoi successori.

9. Rileva che la presenza della forza multinazionale in Iraq è una richiesta dell'entrante governo ad interim dell'Iraq e ribadisce quindi l'autorizzazione alla forza multinazionale sotto comando unificato stabilita ai sensi della risoluzione 1511 (2003), che è in rapporto con le lettere allegate a questa risoluzione;

10. Stabilisce che la forza multinazionale avrà l'autorità di prendere tutte le misure necessarie per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq conformemente alle lettere allegate a questa risoluzione in cui viene espressa, fra le altre cose, la richiesta irachena che continui la presenza della forza multinazionale e ne vengono esposti i compiti, compresi la prevenzione e la dissuasione dal terrorismo in modo che, fra l'altro, le Nazioni Unite possano svolgere il loro ruolo di assistenza al popolo iracheno come da paragrafo 7 sopra citato e il popolo iracheno possa attuare liberamente e senza intimidazione la tabella di marcia e il programma del processo politico e beneficiare dalla ricostruzione e dalle attività di ripristino;

11. Saluta a questo riguardo le lettere allegate a questa risoluzione che affermano, inter alia , che esistono degli accordi per stabilire una cooperazione per la sicurezza tra la forza multinazionale e il governo sovrano dell'Iraq e per assicurare il coordinamento tra le due, e nota, sempre a questo proposito, che le forze di sicurezza irachene fanno capo ai ministeri iracheni di competenza, che il governo dell'Iraq ha l'autorità di destinare le forze di sicurezza irachene alla forza multinazionale per l'impegno in operazioni con essa e che le strutture di sicurezza descritte nelle lettere serviranno come base affinché la forza multinazionale e il governo iracheno trovino un accordo su tutta la gamma delle questioni fondamentali strategiche e di sicurezza, inclusa la strategia sulle operazioni offensive sensibili, e garantiranno una piena partnership fra le forze irachene e la forza multinazionale attraverso stretta coordinazione e consultazione;

12. Decide inoltre che il mandato della forza multinazionale sarà rivisto su richiesta del governo dell'Iraq, o a 12 mesi dalla data della risoluzione, e che questo mandato scadrà al momento del completamento del processo politico descritto nel paragrafo 4 sopra citato, e dichiara che questo mandato verrà revocato anche prima se richiesto dal governo dell'Iraq;

13. Rileva l'intenzione, stabilita nella lettera annessa del Segretario di Stato degli Stati Uniti, di creare un'entità distinta sotto un comando unificato della forza multinazionale con una missione dedicata a fornire sicurezza per la presenza delle Nazioni Unite in Iraq, riconosce che l'implementazione delle misure per fornire la sicurezza dei membri dello staff delle Nazioni Unite operanti in Iraq richiede risorse significative, e si appella agli Stati membri ed alle relative organizzazioni di fornire tali risorse, inclusi i contributi a tale entità;

14. Riconosce che la forza multinazionale aiuterà anche nella ricostruzione delle capacità delle forze di sicurezza irachene e delle istituzioni attraverso un programma di reclutamento, addestramento, equipaggiamento, controllo e monitoraggio;

15. Richiede agli Stati membri e alle organizzazioni regionali e internazionali di contribuire all'assistenza della forza multinazionale, comprese le forze militari, come stabilito in accordo con il governo dell'Iraq, per andare incontro ai bisogni della popolazione irachena di sicurezza e di stabilità, di assistenza umanitaria e per la ricostruzione, e di appoggiare gli sforzi dell'UNAMI, la missione Onu di assistenza all'Iraq.

16. Enfatizza l'importanza di sviluppare un corpo di polizia efficiente, di rafforzare le frontiere e creare un Servizio di Protezione delle Strutture, sotto il controllo del Ministero degli Interni, per il mantenimento dell'ordine, della legge e della sicurezza inclusa la lotta al terrorismo.

17. Condanna tutti gli atti di terrorismo in Iraq, riafferma gli obblighi degli Stati membri contenuti nella risoluzione 1371, 1267, 1333, 1390, 1455 e 1526 e altri rilevanti obblighi internazionali riguardo alle attività dei terroristi in Iraq e fuori o contro i suoi cittadini, e reitera il suo appello a tutti gli Stati membri a impedire il transito di terroristi da e per l'Iraq, di armi per i terroristi, e di finanziamenti che possano aiutare i terroristi, e enfatizza l'importanza di rafforzare la cooperazione tra i paesi della regione, particolarmente i vicini dell'Iraq;

18. Riconosce che il governo ad interim dell'Iraq assumerà un ruolo primario nel coordinare l'assistenza internazionale all'Iraq;

19. Accoglie gli sforzi dei Paesi membri e delle organizzazioni internazionali a fornire, secondo le richieste del governo ad interim dell'Iraq, anche tramite l'invio di esperti, assistenza tecnica mentre l'Iraq sta ricostruendo la sua capacità amministrativa;

20. Reitera la sua richiesta agli Stati membri, alle istituzioni finanziarie e alle altre organizzazioni di moltiplicare gli sforzi per aiutare il popolo dell'Iraq nella ricostruzione e nello sviluppo dell'economia, anche fornendo esperti internazionali e le risorse necessarie attraverso un programma coordinato di assistenza dei donatori;

21. Decide che la proibizione in relazione alla vendita o alla fornitura di armi all'Iraq e di materiale correlato decisa in una risoluzione precedente non si applicherà alla richiesta di armi e di materiale correlato proveniente dal governo iracheno o dalla forza multinazionale per servire agli scopi di questa risoluzione, sottolinea l'importanza per tutti gli Stati di attenersi strettamente a tali scopi, e nota l'importanza dei vicini dell'Iraq a questo riguardo, e si appella al governo dell'Iraq e alla forza multinazionale perché assicurino la corretta applicazione delle procedure;

22. Nota che nulla nel precedente paragrafo inficia le proibizioni e le obbligazioni degli Stati in relazione a quanto specificato nei paragrafi 8 e 12 della risoluzione 687 del 3 aprile 1991 o le attività descritte nel paragrafo 3(f) della risoluzione 707 del 15 agosto 1991, e riafferma la sua intenzione di rivedere i mandati della Commissione Onu di ispezione, verifica e monitoraggio e dell'Agenzia Internazionale per l'energia atomica;

23. Chiama tutti gli Stati membri e le organizzazioni internazionali a rispondere alle richieste irachene per aiutarli a integrare dei veterani iracheni e i membri della milizia precedente nella società irachena;

24. Nota che con la dissoluzione dell'Autorità provvisoria della coalizione i fondi del Fondo per lo sviluppo dell'Iraq saranno erogati esclusivamente per disposizione del governo dell'Iraq e decide che il Fondo per lo sviluppo dell'Iraq sarà utilizzato in maniera equa e trasparente e attraverso il bilancio iracheno, anche per soddisfare i principali obblighi nei riguardi del Fondo, che gli accordi sul deposito dei ricavati dalla vendita di petrolio all'estero, dai prodotti petroliferi e dai gas naturali stabiliti nel paragrafo 20 della risoluzione 1483 (2003) continueranno a essere in vigore, che il Consiglio internazionale di monitoraggio sul Fondo (IAMB) continuerà le sue attività di controllo del Fondo per lo sviluppo e includerà un individuo qualificato designato dal governo dell'Iraq come membro aggiuntivo con diritto di voto, e che accordi appropriati saranno raggiunti per la continuazione del deposito dei ricavi previsti nel paragrafo 21 della 1483 (2003);

25. Decide inoltre che le norme del paragrafo precedente per il deposito dei ricavi nel Fondo per lo sviluppo dell'Iraq e per il ruolo del Consiglio internazionale di monitoraggio sul Fondo (IAMB) saranno riviste su richiesta del governo di transizione iracheno o a dodici mesi dalla data di questa risoluzione, e comunque scadranno alla fine del processo politico di cui si parla nel paragrafo 4 sopra citato;

26. Decide che, con la dissoluzione dell'Autorità provvisoria della Coalizione, il governo ad interim dell'Iraq e i suoi successori assumeranno diritti, responsabilità e obblighi relativi al programma Oil for Food che erano stati trasferiti all'Autorità, incluse tutte le responsabilità operative per il programma e tutti gli obblighi di cui l'Autorità si era fatta carico connessi a tali responsabilità, e la responsabilità di assicurare la certificazione indipendente e autenticata che le merci sono state consegnate, e inoltre decide che, dopo un periodo di transizione di 120 giorni a partire dalla data di approvazione di questa risoluzione, il governo ad interim dell'Iraq e i suoi successori si assumeranno la responsabilità di certificare la consegna delle merci secondo i contratti stipulati e che tale certificazione costituirà l'autenticazione indipendente richiesta per l'erogazione dei fondi associati a tali contratti;

27. Inoltre decide che norme contenute nel paragrafo 22 della risoluzione 1483 (2003) continueranno a essere in vigore, eccetto il fatto che i privilegi e le immunità previste in quel paragrafo non si applicheranno in nessun giudizio finale che scaturisse da un obbligo contrattuale stipulato in Iraq dopo il 30 giugno 2004;

28. Saluta l'impegno di molti creditori, inclusi quelli del Paris Club, a individuare i modi per ridurre sostanzialmente il debito dell'Iraq, chiama gli Stati membri, come anche le organizzazioni internazionali e regionali, ad appoggiare gli sforzi di ricostruzione dell'Iraq, sollecita le istituzioni finanziarie internazionali e i donatori bilaterali a prendere immediati provvedimenti per fornire la piena gamma dei loro prodotti e altre forme di assistenza finanziaria all'Iraq, riconosce che il governo ad interim dell'Iraq avrà l'autorità di concludere e applicare tali accordi e altri che potranno essere necessari a questo scopo, e chiede a creditori, istituzioni e donatori di lavorare come priorità su queste questioni con il governo ad interim dell'Iraq e i suoi successori;

29. Richiama gli obblighi degli Stati membri a congelare e trasferire alcuni fondi, proprietà e risorse economiche al Fondo per lo Sviluppo dell'Iraq in accordo con i paragrafi 19 e 23 della risoluzione 1483 (2003) e con la risoluzione 1518 (2003) del 24 novembre 2003;

30. Chiede al Segretario Generale dell'Onu di fare rapporto entro tre mesi dalla data di approvazione di questa risoluzione sulle operazioni della missione Onu UNAMI in Iraq, e in seguito con cadenza trimestrale sui progressi in direzione delle elezioni nazionali e il compimento di tutte le responsabilità dell'UNAMI;

31. Richiede che gli Stati Uniti, per conto della forza multinazionale, facciano rapporto al Consiglio di Sicurezza entro tre mesi dalla data di approvazione di questa risoluzione sugli sforzi e sui progressi di questa forza, in seguito su base trimestrale;

32. Decide di occuparsi attivamente della questione.

[skywalker77]

Italia Spagna Inghilterra e Polonia hanno preso una posizione. Germania Francia un'altra. Altri paesi sono rimasti defilati. Perchè sarebbero stati i primi a spaccare l'Europa?

1 La Polonia non faceva ancora parte dell'Unione come probabilmente ben sai.
Paese defilati ?
Il Belgio ha mandato le sue truppe ?
L'Olanda ha mandato truppe ?
L'Irlanda ha mandato truppe ?
Il Portogallo?
La Grecia ?
Guarda che all'epoca l'unione era a 25 stati sottraine 3 (Italia, Spagna e Inghilterra) e vedi che risultato ti trovi.
Ricorda poi amico che la posizione europea è stata data, mancando ancora un ministro degli esteri dell unione, dal presidente dell'organo esecutivo comunitario, la commissione e indovina su che posizione stava ?
E' completamente inutile la risoluzione che hai postato con quella si "legalizza" l'occupazione perchè di occupazione si tratta è questo è chiaro per chi abbia letto la sola prefazione ad un libro di diritto internazionale.
Ma io ho parlato della guerra avresti dovuto postare questo quindi:
Statuto delle nazioni unite
art 3
I Membri devono astenersi nelle loro relazioni internazionale dall'uso dalla minaccia e dell'uso della forza, sia contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica di qualsiasi stato, sia in qualunque altra maniera incompatibile con i fini delle nazioni unite.

La guerra quindi come ha ribadito il segretario dell'ONU stessa era internazionalmente illegale. Non venirmi a parlare di risoluzioni sull'occupazione perchè altrimenti significa che o non capisci la differenza tra occupazione e aggressione o sei in cattiva fede.

[mrmic]

Sono più favorevole ad un seggio a Brasile e India, piuttosto che all'Italia.
Primo perchè anche paesi in via di sviluppo abbiano la parola e il veto in Consiglio, e secondo, visto che la UE non può avere un seggio, almeno con le regole attuali, che almeno i paesi europei portino avanti la loro voce a nome di tutti.

Egitto? Forse anche lui, una rappresentanza araba potrebbe servire, unitamente ad una riforma del Consiglio.

[skywalker77]

Sono più favorevole ad un seggio a Brasile e India, piuttosto che all'Italia.
Sono sostanzialmente d'accordo, dare rappresentnza ai paesi in via di sviluppo e a regioni non rappresentate è sicuramente molto più utile he dare un seggio ad un altro paese europeo. Anche per l'evoluzione del diritto internazionale che questa cosa potrebbe comportare. Ma se sono Germania e Italia a contendersi la rappresentanza nel consiglio di sicurezza meglio che l'Europa sia rappresentato da un paese solidale con il resto d'Europa e con un prestigio internazionale certo. Di pagliacci all'Onu non hanno bisogno;)

[ferste]

Originariamente inviato da skywalker77
Di pagliacci all'Onu non hanno bisogno;)

si è vero....ce n'è già in grande abbondanza.

E altrettanto vero può essere che alla mangiatoria internazionale dell'Onu possano accedere paesi in via di sviluppo........il Brasile, che ha una tradizione di corruzione e disequilibrio di potere da far impallidire i nostri di Tangentopoli e quindi nei meccanismi Onu sarebbe a proprio agio.
E l'India, un paese che gioca da anni con il Pakistan a chi ce l'ha più grosso (il missile atomico) e che sarebbe senz'altro in prima fila in qualsiasi decisione anti-islamica del Consiglio Permanente.....

Bel modo di equilibrare le cose.......parlate di belle teorie che però nella realtà porterebbero tali scompensi che il ruolo di nullità dell'Onu attuale sarebbe un bel ricordo.

[skywalker77]

Se fosse solo questione di corruzione L'Italia avrebbe seggio e segretario e con questo governo anche l'oscar delle mazzette!

[mrmic]

Originariamente inviato da ferste
si è vero....ce n'è già in grande abbondanza.

E altrettanto vero può essere che alla mangiatoria internazionale dell'Onu possano accedere paesi in via di sviluppo........il Brasile, che ha una tradizione di corruzione e disequilibrio di potere da far impallidire i nostri di Tangentopoli e quindi nei meccanismi Onu sarebbe a proprio agio.
E l'India, un paese che gioca da anni con il Pakistan a chi ce l'ha più grosso (il missile atomico) e che sarebbe senz'altro in prima fila in qualsiasi decisione anti-islamica del Consiglio Permanente.....

Bel modo di equilibrare le cose.......parlate di belle teorie che però nella realtà porterebbero tali scompensi che il ruolo di nullità dell'Onu attuale sarebbe un bel ricordo.

Mi spiace ma la questione corruzione non credo sia uno dei parametri su cui misurare un paese:p La Cina che dovrebbe fare, autodimettersi?

Sull'India potresti aver ragione, ma penso che ormai la lotta col Pakistan è più che altro territoriale.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
....
Italia Spagna Inghilterra e Polonia hanno preso una posizione. Germania Francia un'altra. Altri paesi sono rimasti defilati. Perchè sarebbero stati i primi a spaccare l'Europa?

L'Europa si è spaccata a metà sull'Iraq, e nessuna posizione ha il patentino a priori di europeismo. Ne' quella di Inghilterra e Italia. Ne' quella di Francia e Germania.
....


Perchè le date segnano l'ordine degli eventi e PER PRIMI furono GB, Spagna, Italia e qualche paese dell'est a presentare un documento di propria iniziativa con cui appoggiavano la guerra americana.
Poi c'è stata la presa di posizione di Francia e Germania.

L'Europa spaccata a metà? :rolleyes: 18 a 7 a casa mia NON è pareggio.

Ciao

Federico

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Perchè le date segnano l'ordine degli eventi e PER PRIMI furono GB, Spagna, Italia e qualche paese dell'est a presentare un documento di propria iniziativa con cui appoggiavano la guerra americana.
Poi c'è stata la presa di posizione di Francia e Germania.

L'Europa spaccata a metà? :rolleyes: 18 a 7 a casa mia NON è pareggio.

Ciao

Federico

Mettetevi daccordo tu e il Jedi.. se dico che la Polonia era daccordo mi dice che non era ancora nell'unione, ma quando fate i conti ecco che ridiventano 25.:D

Ma la contabilità politica si fa con l'abaco? Ti pare che se su un tema di politica estera Inghilterra, Italia, Spagna e Polonia (cioè 4 dei primi 6 paesi d'europa per numero di abitanti e prodotto interno lordo) la pensano diversamente, si può dire che "hanno spaccato l'Europa" e non che "l'Eeuropa è spaccata"?

Questo lo puoi dire solo perchè a priori pensi che la posizione europea dovesse essere, fosse, quella poi tenuta da Francia e Germania. Ma perchè mai? Chi lo ha stabilito? In mancanza di una sede e un metodo con cui decidere una posizione ufficiale, una "posizione europea" a priori non esiste.. esistono le posizioni di alcuni e le posizioni di altri.. la posizione di Francia e Germania è la posizione di Francia e Germania, non la "posizione europea".. Italia Inghilterra Spagna e Polonia fecero diversamente, non era la "posizione europea" ma nemmeno contro alla "posizione europea" semplicemente perchè una posizione europea non esisteva ne' esiste, non esistendo la sede e il metodo in cui determinarla, ne' qualcuno legittimato ad esprimerla o peggio ancora ad averne il monopolio.

Tantomeno Chirac e Schroeder.



Peraltro skywalker ti ho postato la risoluzione dell'ONU 1546 (e c'è anche la 1557 a ribadire gli stessi concetti) non per il trito dibattito sul sesso degli angeli "era legittima oppure no". Possiamo tranquillamente convenire che non era legittima, per il valore (quasi nullo) che attribuisco alla legittimità conferità dall'ONU.

Il punto era un altro. Hai affermato che Francia e Germania propongono di sostituire le truppe americane con truppe di altri paesi, quando ho scritto che chi si era opposto non faceva nessuna proposta. Beh questo è falso. Come puoi constatare dalle 2 risoluzioni che entrambe hanno sottoscritto, non stanno proponendo un bel niente.

Non risulta che abbiano proposto all'ONU di costituire una forza con truppe di altri paesi. Non risulta che abbiano messo a disposizione le loro, ne' che altri paesi smanino dalla voglia di mandare i loro soldati in Iraq a sostituire gli americani.

Al contrario hanno sottoscritto le risoluzioni che legittimano l'attuale fase in Iraq, riconoscono il governo provvisorio, auspicano le elezioni, invitano i paesi a mandare aiuti, invito che Francia e Germania sottoscrivono ma poi disattendono.

In ogni caso, non c'è NESSUNA PROPOSTA (e qui ti invito se vuoi a smentirmi) di Francia e Germania all'ONU per organizzare quello che dici, la sostituzione delle truppe americane con quelle di altri paesi.

Per questo mi sembra di poter dire, che non esiste alcuna proposta alternativa da chi si è opposto alla guerra.

Infine: se non la penso come te su aggressione e occupazione, vuol dire che sono in malafede? Mi sembra una dicotomia abbastanza infelice, e soprattutto mi fa passare la voglia di discutere con te. Nemmeno sai chi sono, come ti permetti di dire che se non la penso come te sono in malafede? Sai cosa vuol dire la parola? Cosa credi, che chi non la pensa come te è stipendiato dalla CIA per qualche oscuro progetto propagandistico? Passo e chiudo.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Mettetevi daccordo tu e il Jedi.. se dico che la Polonia era daccordo mi dice che non era ancora nell'unione, ma quando fate i conti ecco che ridiventano 25.:D

Ma la contabilità politica si fa con l'abaco? Ti pare che se su un tema di politica estera Inghilterra, Italia, Spagna e Polonia (cioè 4 dei primi 6 paesi d'europa per numero di abitanti e prodotto interno lordo) la pensano diversamente, si può dire che "hanno spaccato l'Europa" e non che "l'Europa è spaccata"?



Non è questione di contare o escludere i paesi già candidati ad entrare nella UE nel giro di alcuni mesi; è solo quello di rimarcare che SOLO alcuni paesi (ben meno della metà, così va bene?) in un momento in cui la UE non riusciva ad esprimere una posizione comune hanno agito unilateralmente.
Questa è volontà di spaccare l'Europa.
A cui ha risposto l'analoga iniziativa Franco-Tedesca, con i medesimi risultati di contrapposizione fra blocchi e quindi ugualmente colpevole di spaccare l'UE. Pari responsabilità , ma va riconosciuto chi ha iniziato, perchè la colpevolezza non è alla pari.

Mi dici giustamente che su un tema di politica internazionale non si conta con l'abaco; ed hai ragione, perchè in realtà gli attori possono essere solo Francia e GB, gli altri sono comprimari di peso poco rilevante.
Se invece la metti sul piano economico tu mi insegni che nella UE ci sono due pesi massimi (Germania e Francia), due welter (Inghilterra e Italia) e tanti pesi piuma di nessun peso.

Ciao

Federico

[skywalker77]

QUOTE]Infine: se non la penso come te su aggressione e occupazione, vuol dire che sono in malafede? Mi sembra una dicotomia abbastanza infelice, e soprattutto mi fa passare la voglia di discutere con te. Nemmeno sai chi sono, come ti permetti di dire che se non la penso come te sono in malafede? Sai cosa vuol dire la parola? Cosa credi, che chi non la pensa come [/QUOTE]

No semplicemete che non capisci la differenza e se non la capisci evita di discutere in questo modo e su questi argomenti.
Non è questione di capire chi sei e come la pensi, il diritto non è soggettivo, sull'aggressione e l'occupazione ci sono convezioni, accordi dichiarazioni delle nazioni unite ma soprattutto consuetudini e quest'ultime rappresentano la fonte primaria di un ordinamento giuridico che è quello internazionale. Bene l'art 3 della carta dell'Onu è considerato non solo una consuetudine ordinaria(derogabile da accordo), ma una norma di jus cogens cioè inderogabile e con validità erga omnes, indi tutti gli stati devono attenersi incondizionatamente a questa norma, chi non lo fa commette un atto illegale. La legge non è dicutibile è quella e basta puoi conoscerla o no, non ci puoi ragionare, non puoi dire che per te omicidio e stupro sono la stessa cosa, altrimenti chi ti ascolta pensa che semplicemente non conosci le due cose. Oppure cerchi di portare tesi per affermare che non c'entrano una mazza aggravando la manifesta ignoranza con un pò di meschinità e dalle mie parti questa si chiama malafede.
Ma sono convinto che tu semplicemente hai frainteso le due cose bonariamente, del resto con quella domanda sottointeso intendevo appunto provocarti per capire.


Detto questo se parli di Europa e credo tu di riferisca all'Unione Europea, allora come già ti ho detto non devi riferirti tanto alle posizioni dei singoli stati, ma dell'organizzazione tutta.
Devi fare riferimento quindi ai suoi organi, orbene l'organo esecutivo si espresso in termini negativi, il parlamento anche e per giunta anche il consiglio, di conseguenza la posizione europea era una, quella di contrarietà all'intervento in iraq.
Da questa posizione chi si è distaccato?
La maggioranza degli stati che posizione ha assunto ?
L'Europa quindi non si è spaccata ha assunto la posizione di Francia e Germania punto, l'Italia e co hanno assunto posizioni opposte in una situazione di minoranza, in un clima di euroscetticismo italiano imperante(progetti vari annullati, mandato di cattura europeo non ratificato etc etc.).
Adesso con questi presupposti quale paese europeo di peso appoggerebbe una candidatura italiana al consiglio di sicurezza ?
Visto che l'Italia appoggia Israele in modo incondizionato, quale paese arabo potrebbe appoggiarla oggi ?
Adesso purtroppo siamo isolati c'è poco da fare e se bush non viene rieletto sarà ancora peggio c'è poco da fare.
L'ex ministo degli esteri (persona di esperienza) questa cosa l'aveva capita, si è voluto andare a fare i gradassi in Europa e adesso arrivano gli schiaffi.

[SaMu]

Zi padrone, noi no capire, solo tu capire :D



Il tutto è partito da quando ho detto che nessuno tra quelli che si sono opposti propone alternative, ne' muove in dito in altre situazioni critiche in cui gli americani non ci sono (Darfur, Cecenia, Rwanda) e l'Europa potrebbe dar prova del suo pacifismo realista basato sulla ragione, se esiste.

Prendo atto che su questo non mi rispondi, ed è prevedibile: perchè non c'è nulla da rispondere, non esiste un pacifismo europeo propositivo basato sulla ragione, esiste solo il si agli usa e il no agli usa.

Se poi ti senti europeista perchè appoggi gli interessi nazionalistici francesi e quelli elettorali di Schoreder, allora ben contento.. per me l'europeismo è un'altra cosa.

De Gasperi e Adenauer erano i primi europeisti ed erano i primi amici degli USA.

De Gaulle che ha determinato il nazionalismo francese, e i socialdemocratici della tradizione di Schroeder, per non parlare degli ex comunisti quando ancora facevano riferimento a Mosca, sono sempre stati tradizionalmente euroscettici, contrari all'integrazione, contrari alla CEE, contrari alle forze armate europee, contrari al trattato di Mastricht per timore che nazioni con i conti traballanti come la nostra intaccassero il loro benessere.

E come se non bastasse ora c'è chi come te che viene a proporci gli attuali alfieri di queste linee politiche come portabandiera dell'europeismo.

Il tutto semplicemente perchè hanno detto di no a Bush.

Tutto si riduce a questo.. il no a Bush.. tanto basta, per definire i moderni europeisti? Se è così, mi fregio di non essere europeista.. e il montante euroscetticismo dovrà pure farvi riflettere: se proponete un'idea di europea che fa letteralmente schifo a centinaia di milioni di europei, non vi stupite se a quell'idea di europea centinaia di milioni di europei non aderiscono, non la sentono propria, non la condividono, la boicottano non partecipando alle elezioni ed eventualmente la affonderanno nei referendum sulla costituzione.

[skywalker77]

Peraltro skywalker ti ho postato la risoluzione dell'ONU 1546 (e c'è anche la 1557 a ribadire gli stessi concetti) non per il trito dibattito sul sesso degli angeli "era legittima oppure no". Possiamo tranquillamente convenire che non era legittima, per il valore (quasi nullo) che attribuisco alla legittimità conferità dall'ONU.

Vedi insisti la 1546 è leggittima, perchè non dovrebbe esserlo ? chi ti ha detto questa fesseria ?
Io ho detto che questa risoluzione leggittima l'occupazione, ma che la guerra in se resta illeggittima, del resto la risoluzione non se ne occupa di conseguenza eri fuori tema e insisti ad esserlo.
Quello che ci interessava era la leggittimità della guerra non dell'occupazione.
Il fine dell'ONU è di preservare la pace, se un paese o una coalizione attaccano l'Iraq illegalmente tramutandolo in un inferno sociale, secondo te L'ONU può mai dire "tornatevene a casa vostra e lasciate tutto così"?
Ovviamente no, e difatti L'ONU in Iraq c'era, ma guarda caso con una bella bomba lo hanno sbattuto fuori.
E sai perchè è stato fatto quell'attentato, perchè nel quartier generale dell'ONU a Baghdad erano aqquartierate anche truppe americane non destinate alla difesa dell'ONU, insomma c'era una bella caserma.
In questo modo L'ONU veniva percepito dai locali non come un organo terzo che aveva la funzione di portare la pace e ristabilire una sistema statale funzionante, ma parte delle forze di occupazione.
Difatti l'ONU stessa aveva richiesto la smobilitazione delle truppe americane dal quartier generale, truppe che non sono state spostate dagli americani con il bel risultato che c'è stata una bella autobomba, morti e feriti e l'ONU fuori dalle palle.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
.... e il montante euroscetticismo dovrà pure farvi riflettere: se proponete un'idea di europea che fa letteralmente schifo a centinaia di milioni di europei, non vi stupite se a quell'idea di europea centinaia di milioni di europei non aderiscono, non la sentono propria, non la condividono, la boicottano non partecipando alle elezioni ed eventualmente la affonderanno nei referendum sulla costituzione.

Forse non consideri che negli stessi paesi anche l'affluenza alle urne per le elezioni politiche nazionali non è molto più alta.....

Ciao

Federico

[skywalker77]

Zi padrone, noi no capire, solo tu capire

NO tu non sapere di cosa stai parlando quindi lascia stare se no tu azzeccare album di figuracce ok ?


De Gasperi e Adenauer erano i primi europeisti ed erano i primi amici degli USA.

De Gasperi e Adenauer o erano amici degli Usa o non prendevano soldi per la ricostruzione. Ricordati poi che stai parlando di piena guerra fredda e contrapposizione in blocchi. Insomma un esempio che calzi no ?



Il tutto è partito da quando ho detto che nessuno tra quelli che si sono opposti propone alternative, ne' muove in dito in altre situazioni critiche in cui gli americani non ci sono (Darfur, Cecenia, Rwanda) e l'Europa potrebbe dar prova del suo pacifismo realista basato sulla ragione, se esiste.


Guarda che ti ho già risposto allora sei de coccio(e due), la struttura in ambito comunitario del PESC(politica estera e sicurezza comune) non permette allo stato attuale la conduzione di una politica estera attiva nel senso che tu dici, non esiste nemmeno un coordino delle attività militare a livello dell'Unione, c'è la NATO, ma quest'ultima non è collegata alla UE e soprattutto è un'organizzazzione a carattere regionale, quindi nel Darfur etc non potrebbe operare. Per la politica europea in Iraq la tendenza è: "avete voluto la bicicletta? adesso pedalate". Sarebbe comodo creari crisi in vari posti del mondo e poi quando ci si trova incastrati chiedere aiuto all'ONU, all'Ue etc. etc. Secondo me l'Europa non ha nessun obbligo morale nel cercar di risolvere la situazione in Iraq, forse hanno tale obbligo solo quei paesi che hanno appoggitato l'azione, molto semplice no ?


De Gaulle ? Ma parli ancora degli anni 60 ? E poi De Gaulle non era nemmeno euroscettico si ritirò dalla NATO, ma non dalla CEE e che era diventato matto, sospese semlicemente per un paio d'anni le trattive sugli accordi della PAC(Politiche agrarie comunitarie) per poi ritornarvici subito dopo con un maggiore potenziale contrattuale.

I socialisti euroscettici? (metti più tabacco in quello che fumi)





Tutto si riduce a questo.. il no a Bush.. tanto basta, per definire i moderni europeisti? Se è così, mi fregio di non essere europeista.. e il montante euroscetticismo dovrà pure farvi riflettere: se proponete un'idea di europea che fa

Ma tu davvero ti evi calmare, e adesso che centra l'europesimo con il no a Bush, ma cosa c'entra?
L'europeismo si fa coordinando le proprie politiche con quelle degli altri paesi, aumentando la cooperazione.
Per esempio l'Italia ha ratificato il mandato di cattura europeo? No
Ha aumentato questo la cooperazione ? NO
Ha avuto una posizione compatta su questioni internazionali ? NO
E allora se tu fossi l?olanda per esempio daresti il tua apoggio a chi è solidale con l'unione o a chi prova a farsi gli affarucci propri ?

[skywalker77]

Se poi ti senti europeista perchè appoggi gli interessi nazionalistici francesi e quelli elettorali di Schoreder, allora ben contento.. per me l'europeismo è un'altra cosa.

Questa mi era sfuggita, appoggiare gli " interessi nazionalistici francesi" e "elettorali di Shoreder"? Ma tu devi anche cambiare spacciatore allora.
Prima di tutto io non sto appoggiando nessuno, anzi credo che un' Italia riabilitata internazionalemente meriti un seggio permanente all'ONU. Ma per riabilitarla questi quattro inconpetenti devono andarsene un pò a rubare altrove. Dopo un pò di politiche serie in campo internazionale allora se ne potrebbe parlare. Allo stato attuale delle cose il seggio deve andare alla Germania per i motivi sopraelencati, ma soprattutto perchè almeno è un paese serio dal punto di vista diplomatico, non manda pagliacci in giro a far ca@@te e non assume posizioni idiote su argomenti importanti, in più ha un peso economico da non tralasciare ed è il terzo contribuente dell'ONU.
Detto questo che cos'è l'europeismo per te mi interessa davvero poco se non distingui il concetto di guerra da quello di occupazione. Visto le tue idee e come le esponi davvero credo che l'umanità possa tralasciare il concetto di europeismo di Samu.

[SaMu]

Originariamente inviato da skywalker77
Quello che ci interessava era la leggittimità della guerra non dell'occupazione.

A me non interessava ne' l'una ne' altra, mi interessava dimostrarti che quel che dici "Francia e Germania chiedono di sostituire le truppe americane con altre" non esiste.

Il che ci riporta alla questione: l'Europa contesta gli USA, ma non propone nulla di alternativo, ne' dove ci sono gli USA (in Iraq) ne' dove non ci sono (in Kosovo, in Darfur, in Cecenia).

Più chiaramente ancora: l'Europa non fa nulla, a parte contestare gli USA.


Il fine dell'ONU è di preservare la pace, se un paese o una coalizione attaccano l'Iraq illegalmente tramutandolo in un inferno sociale, secondo te L'ONU può mai dire "tornatevene a casa vostra e lasciate tutto così"?

Sei tu che hai detto che ci sarebbe una proposta alternativa di sostituire i soldati USA con soldati di altri paesi..

In realtà una simile proposta non esiste, non esiste in sede ONU (dove i paesi che secondo te la avanzano in realtà sottoscrivono il mantenimento dell'attuale forza in Iraq), ne' risulta che qualche paesi smani dalla voglia di mandare i suoi soldati a sostituire gli statunitensi.

[skywalker77]

La proposta di sostituire con forze di pace era statat sommessamente ventilata in ambito europeo e Francia e Germania l'avevano anche appoggiata.
Il problema è che nessun paese ha la forza disponibile da solo e nemmeno gli stati che si sono dimostrati favorevoli all'invio di contingenti, non avrebbero messi insieme il numero adatto di effettivi.
Detto questo mentre si discuteva di questi argomenti gli Stati Uniti hanno fatto sapere che non avrebbero mai lasciati l'Iraq a queste condizioni.
Adesso se non hai capito passo ai disegni ok ?
La proposta non esiste in sede ONU perchè semplicemente l'ONU e la diplomazia non sono il parlamento e la politica italiana.
Prima di formulare una proposta in sede di assemblea un paese vaglia attentamente le possibili risposte che ci potrebbero essere, se gli USA dicono no prima pubblicamente che cacchio la si formula a fare ? Calcola che decisioni del genere possono essere prese solo dal consiglio di sicurezza e che gli USA hanno diritto di veto, quale paese si arrischierebbe una figuraccia inutile ?
Cosa fanno allora Francia e Germania ? "avete voluto la bicicletta ? Adesso pedalate"

E questo Bush e co lo sanno bene perciò cercano di tenersi stretti il più possibile quei pochi governi che li appoggiano, ma caduto Bush(speriamo) cadrà tutto il castello, e il nano rimarrà con il 3 di coppe in mano.




Il che ci riporta alla questione: l'Europa contesta gli USA, ma non propone nulla di alternativo, ne' dove ci sono gli USA (in Iraq) ne' dove non ci sono (in Kosovo, in Darfur, in Cecenia).

Allora per la 4° volta l'Europa non è istituzionalemente preparata ad affrontare attivamente simili questioni, UE non si è mai proposta di essere la forza di polizia del mondo, non ne ha interesse.


Giusto così per darti un consiglio non insistere sempre con gli stessi argomenti perchè la prima volta uno ti risponde, la seconda volta pure, la 3° ti risponde per solidarietà verso il genere umano la 4° ti manda a ca@@re.

[cerbert]

Originariamente inviato da skywalker77

Giusto così per darti un consiglio non insistere sempre con gli stessi argomenti perchè la prima volta uno ti risponde, la seconda volta pure, la 3° ti risponde per solidarietà verso il genere umano la 4° ti manda a ca@@re.

Cosa che comunque NON farai me vivente...
:mbe:

Detto questo almeno UNA imprecisione di SaMu andrebbe corretta (tra le altre...).
In fase di elaborazione della prima o seconda risoluzione ONU sul post-Saddam (l'influenza mi annebbia il pensiero), quella che Annan si guardò bene dal criticare, comunque... ci fu un chiaro scambio di "suggerimenti" diplomatici in cui Francia e Germania, con l'appoggio di alcuni paesi arabi amici, si davano disponibili a rilevare gli USA dal pantano in cui si erano cacciati...
La risposta, la ricordiamo tutti, fu: "Va bene ma al comando di tutto restiamo noi...".

La classica, continuamente e pragmaticamente invocata, "realpolitik" prescrive, in questi casi, di mandare a quel paese l'interlocutore è fu quello che fecero i due paesi, limitandosi a lasciar passare una risoluzione che NON LI IMPEGNAVA minimamente. Da un punto di vista etico contribuirono al deteriorarsi di una situazione già viziata in partenza, da un punto di vista pratico si comportarono con quei criteri di "realismo" e "opportunità" che continuamente sento invocare nei discorsi sull'Irak... quindi...
Sempre praticamente e realisticamente, ORA nessun paese al mondo potrebbe migliorare la situazione, infatti gli USA danno l'impressione di stare già pensando a quando fissare la data di abbandono per cui che ORA non ci pensino neanche lontanamente è una semplice prosecuzione.

[skywalker77]

Cosa che comunque NON farai me vivente...

Visto che ho risposto ben 4 volte alla stessa affermazione avrai capito che era davvero solo un consiglio.


Detto questo sostanzialmente siamo d'accordo la proposta fu fatta e pubblicamente la risposta fu negativa punto e basta.
Su una sola cosa non sono d'accordo sull'implicazione morale in questa vicenda.
Non credo che un paese che abbia giudicato illeggittima una determinata azione, sia poi moralmente responsabile per il cattivo esito di questa se semplicemente non se ne occupato attivamente.
Insomma non si può imputare una responsabilità morale a Francia e Germania se la missione va a donnine allegre, semmai la responsabilità morale ricade tutta su chi ha commesso l'azione e chi la ha appoggiata direttamente o no.
Tra l'altro in sede ONU la Francia aveva ampiamente minacciato il veto se si fosse proposto in consiglio l'attacco all'Iraq.

[SaMu]

E poi ha controfirmato questi passaggi della 1546:

riconoscendo la richiesta trasmessa nella lettera del 5 giugno 2004 da parte del Primo ministro del Governo ad interim dell'Iraq al Presidente del Consiglio di Sicurezza, allegata a questa risoluzione, che venga mantenuta la presenza della forza multinazionale,

riconoscendo anche l'importanza dell'accordo espresso dal Governo sovrano dell'Iraq circa la presenza della forza multinazionale e uno stretto coordinamento tra la forza multinazionale e quel governo,

salutando la disponibilità della forza multinazionale a proseguire gli sforzi per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq a sostegno della transizione politica in vista soprattutto delle prossime elezioni, e a fornire condizioni di sicurezza alla presenza Onu in Iraq, secondo quanto descritto nella lettera del 5 giugno 2004 dal segretario di Stato americano al Presidente del Consiglio di Sicurezza allegata a questa risoluzione,


4.Appoggia la tabella di marcia proposta per la transizione politica dell'Iraq verso un governo democratico, di cui fanno parte:
(a) formazione del governo sovrano ad Interim dell'Iraq che assumerà responsabilità e autorità di governo entro il 30 giugno 2004;
(b) convocazione di una conferenza nazionale che rifletta la diversità della società irachena; e
(c) convocazione se possibile entro il 31 dicembre 2004, e in ogni caso non oltre il 31 gennaio 2005, di elezioni democratiche dirette per un'Assemblea Nazionale Transitoria che avrà, fra le altre cose, la responsabilità di formare un governo Transitorio dell'Iraq e di redigere una costituzione permanente per l'Iraq che porti a un governo costituzionalmente eletto entro il 31 dicembre 2005;

9. Rileva che la presenza della forza multinazionale in Iraq è una richiesta dell'entrante governo ad interim dell'Iraq e ribadisce quindi l'autorizzazione alla forza multinazionale sotto comando unificato stabilita ai sensi della risoluzione 1511 (2003), che è in rapporto con le lettere allegate a questa risoluzione;

10. Stabilisce che la forza multinazionale avrà l'autorità di prendere tutte le misure necessarie per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq conformemente alle lettere allegate a questa risoluzione in cui viene espressa, fra le altre cose, la richiesta irachena che continui la presenza della forza multinazionale e ne vengono esposti i compiti, compresi la prevenzione e la dissuasione dal terrorismo in modo che, fra l'altro, le Nazioni Unite possano svolgere il loro ruolo di assistenza al popolo iracheno come da paragrafo 7 sopra citato e il popolo iracheno possa attuare liberamente e senza intimidazione la tabella di marcia e il programma del processo politico e beneficiare dalla ricostruzione e dalle attività di ripristino;


15. Richiede agli Stati membri e alle organizzazioni regionali e internazionali di contribuire all'assistenza della forza multinazionale, comprese le forze militari, come stabilito in accordo con il governo dell'Iraq, per andare incontro ai bisogni della popolazione irachena di sicurezza e di stabilità, di assistenza umanitaria e per la ricostruzione, e di appoggiare gli sforzi dell'UNAMI, la missione Onu di assistenza all'Iraq.


20. Reitera la sua richiesta agli Stati membri, alle istituzioni finanziarie e alle altre organizzazioni di moltiplicare gli sforzi per aiutare il popolo dell'Iraq nella ricostruzione e nello sviluppo dell'economia, anche fornendo esperti internazionali e le risorse necessarie attraverso un programma coordinato di assistenza dei donatori;

Firmato (tra gli altri): Francia, Germania, Russia, Cina



Ma cosa avevano bevuto i francesi e i tedeschi quando hanno sottoscritto questa risoluzioni? Se davvero volevano quello che dici tu, è incomprensibile.. potevano non approvare la risoluzione.. potevano far valere il diritto di veto.. potevano proporre un'altra risoluzione e approvarla, oppure proporla e non approvarla per il veto degli USA ma comunque proporla.. niente di tutto questo.

Hanno sottoscritto e controfirmato quanto sopra.

Ma tu ci dici che non è quello che intendono veramente. Francia e Germania volevano un'altra cosa, quella che dici tu. Quello che hanno sottoscritto all'ONU non conta. Erano distratti. Sono stati fraintesi. Pensavano che fosse il conto della buvette, invece era la 1546.

[skywalker77]

La classica, continuamente e pragmaticamente invocata, "realpolitik" prescrive, in questi casi, di mandare a quel paese l'interlocutore è fu quello che fecero i due paesi, limitandosi a lasciar passare una risoluzione che NON LI IMPEGNAVA minimamente


Il senso dell'azione francese e tedesca te lo ha spiegato lui.

Ma cosa avevano bevuto i francesi e i tedeschi quando hanno sottoscritto questa risoluzioni? Se davvero volevano quello che dici tu, è incomprensibile.. potevano non approvare la risoluzione.. potevano far valere il diritto di veto.. potevano proporre un'altra risoluzione e approvarla, oppure proporla e non approvarla per il veto degli USA ma comunque proporla.. niente di tutto questo.

Bestia, bestia che non sei altro:D
A parte gli scherzi mi spieghi perchè parli di cose di cui non sai assolutamente niente, perchè lo fai? Non penserai mica di affermarti in questo modo ? Mi costringi ogni volta a farti fare delle figuracce da peracottaro, chiedi invece di affermare così a tetta di pacchiana. Non ho problemi a spiegare certe cose non si può sapere tutto.

Detto questo sai cos'è l'assemblea generale ? Sai che funzioni ha ? Chi siede in assemblea ? ..........purtroppo no queste cose proprio non le sai e continui a sparare ca@@ate su ca@@ate.



La risoluzione che hai postato è un atto dell'assemblea generale in cui sono rappresenatati praticamente tutti gli stati del mondo(tranne la Svizzera), bene in assemblea generale nessuno stato ha potere di veto, nessuno ! Addirittura alcune risoluzioni dell'assemblea vengono assunte con il metodo del consensus, cioè l'organo nella sua interezza senza un voto vero e prorio assume la decisione anche se ci sono contrari.
Quindi se non mi sbaglio la Francia e la Germania si sono semplicemente astenute, cioè per i duri di comprendonio, non hanno votato.
Il diritto di veto si esercita solo e dico solo nel consiglio di sicurezza, e solo dai 5 membri originari e permanenti (USA, Francia, Inghilterra, Cina e Russia), esclusivamente su questioni che non riguardano la procedura.

E poi come ti ha spiegato Cerbert Francia e Germania non devono proporre niente a nessuno, semplicemente si limitano a guardare, la proposta era stata fatta, che doveva recepirla non lo ha fatto, quindi adesso se la devono sbrogliare Bush e gli stupidi che gli sono andati dietro.
Ti dirò di più, adesso in un modo o nell'altro gli USA la devono assolutamente risolvere questa questione, perchè se dovessero fallire potrebbero accadere le seguenti cose:

1 Gli USA perderebbero tutta la credibilità internazionale che gli resta
2 L'area sarebbe completamente destabilizzata, in particolare le azioni dell Iran e della Siria creerebbero dei grossissimi problemi ad Israele e ai paesi arabi moderati.
3gli USA avrebbero dei grossi problemi per l'approviggionamento di petrolio, in particolare il tentativo di appoggiarsi su caucaso, Iraq e Venezuela, anzichè principalmente nel medio oriente comporterebbe dei grossi problemi.
In particolare si osserverbbe una ricrudescenza del conflitto sociale in venezuela e un pesante impegno nel caucaso con una forte ricrudescenza del terrorismo di matrice islamica.
4 Il terrorismo internazionale avrebbe un santuario perfetto al centro del medio oriente.

Quindi anche se dovesse costare 300000 morti americani gli USA non possono mollare l'osso e nessuno arriverà in loro soccorso.

[SaMu]

Io non so nulla perchè mi occupo di altro, ma leggo i giornali e mi documento.. e leggo che:

..la Risoluzione 1546 approvata all'unanimità dal Consiglio
di Sicurezza dell'ONU l'8 giugno scorso..

Dal Consiglio di Sicurezza, non dall'assemblea generale.. dal Consiglio di Sicurezza.. capito caro?:D


Certo non credo che risolveremo in questa sede le questioni "chi ha ragione nel mondo?", al contrario di altri che postano in questa sezione e sebbene la mia prosa corretta sembri suggerire il contrario, ho sempre ben presente e assolutamente che chiaro che ciò che scrivo sono solo opinioni personali, un pour parlez basato sulla lettura dei quotidiani (che almeno io faccio:p) che nulla aggiunge e nulla chiarisce delle questioni, non è qui che scopriamo come gira davvero il mondo, quando facciamo il massimo sforzo e ci convinciamo intimamente di aver scoperto "quel che in pochi sanno" a mio parere siamo ancora anni luce distanti da aver capito una frazione infinitesima delle questioni, e ogni nostra rappresentazione dei problemi è nella migliore delle ipotesi uno schematismo brutalmente lontano dalla complessità della realtà.

Detto questo, su Francia Germania ONU e sull'assoluta assenza di proposte alternative alla politica estera americana, posso dire con certezza che ho ragione e tu hai torto: sei contento?:D

Ciao caro :p

[skywalker77]

hai ragione non avevo letto che era stata approvata dal consiglio e ti chiedo scusa se ho ecceduto. E questa è l'unica cosa su cui hai ragione.

Ma la cosa non cambia molto la teoria di Cerbert che io condivido sulla politica pratica in campo internazionale.
Semplicemente Francia e Germania hanno lasciato passare la cosa, ma non ne sono toccati minimamente, e questo dal testo si percepisce chiaramente, ne converrai.

Detto questo, su Francia Germania ONU e sull'assoluta assenza di proposte alternative alla politica estera americana, posso dire con certezza che ho ragione e tu hai torto:

Su questo mi sembra che ragioni per partito preso, perchè la Francia dovrebbe proporre una politica alternativa agli USA, ricorda che l'ordinamento internazionale è sostanzialmente un ordinamento tra pari.
Io non ti vengo a dire di cambiare l'orario o il modo di come vai di corpo. Perchè dpvrebbe farlo Chirac con Bush?
Quella della Francia e della Germania è una posizione condivisibile.
Se tu decidi di prendere a spangate qualcuno per futili motivi io sono tenuto a dirti che non sono d'accordo, ma non ti devo mica proporre qualcosa di alternativo da fare la sera. nO?
Allora perchè Francia e Germania dovrebbero proporre, e calcola che tra l'altro la Francia aveva degli ineteressi in Iraq se non erro delle concessioni che adesso sono andate a donnine allegre.
Tra l'altro l'atteggiamento Franco-Tedesco è stato fin troppo soft, difatti essendo l'aggressione un crimine contro l'umanità chiunque nella comunità internazionale potrebbe attivarsi come parte lesa, e nessuno se ne occupato, quindi.

Sai come si dice a Napoli ?

"o' purp s'adda affuga inta all'acqua soja"
Il polipo deve morire nella sua stessa acqua

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77
Bene l'art 3 della carta dell'Onu è considerato non solo una consuetudine ordinaria(derogabile da accordo), ma una norma di jus cogens cioè inderogabile e con validità erga omnes, indi tutti gli stati devono attenersi incondizionatamente a questa norma, chi non lo fa commette un atto illegale. La legge non è dicutibile è quella e basta puoi conoscerla o no, non ci puoi ragionare, non puoi dire che per te omicidio e stupro sono la stessa cosa, altrimenti chi ti ascolta pensa che semplicemente non conosci le due cose. Oppure cerchi di portare tesi per affermare che non c'entrano una mazza aggravando la manifesta ignoranza con un pò di meschinità e dalle mie parti questa si chiama malafede.
Ma sono convinto che tu semplicemente hai frainteso le due cose bonariamente, del resto con quella domanda sottointeso intendevo appunto provocarti per capire.


Detto questo se parli di Europa e credo tu di riferisca all'Unione Europea, allora come già ti ho detto non devi riferirti tanto alle posizioni dei singoli stati, ma dell'organizzazione tutta.
Devi fare riferimento quindi ai suoi organi, orbene l'organo esecutivo si espresso in termini negativi, il parlamento anche e per giunta anche il consiglio, di conseguenza la posizione europea era una, quella di contrarietà all'intervento in iraq.
Da questa posizione chi si è distaccato?
La maggioranza degli stati che posizione ha assunto ?
L'Europa quindi non si è spaccata ha assunto la posizione di Francia e Germania punto, l'Italia e co hanno assunto posizioni opposte in una situazione di minoranza, in un clima di euroscetticismo italiano imperante(progetti vari annullati, mandato di cattura europeo non ratificato etc etc.).
Adesso con questi presupposti quale paese europeo di peso appoggerebbe una candidatura italiana al consiglio di sicurezza ?
Visto che l'Italia appoggia Israele in modo incondizionato, quale paese arabo potrebbe appoggiarla oggi ?
Adesso purtroppo siamo isolati c'è poco da fare e se bush non viene rieletto sarà ancora peggio c'è poco da fare.
L'ex ministo degli esteri (persona di esperienza) questa cosa l'aveva capita, si è voluto andare a fare i gradassi in Europa e adesso arrivano gli schiaffi.

il principio di cui parli (divieto della minaccia o dell'uso della forza nei rapporti internazionali) veramente si trova all'art. 2
parli di ius cogens, di diritto cogente
e in effetti quel art. così come viene inteso dal diritto internazionale dovrebbe esserlo
però come al solito quando si tratta di diritto internazionale rimane il problema dei mezzi idonei a far rispettare tale principio, cioè a far osservare le norme e a reprimere le sue violazioni o inosservanze
questo continua a rimanere il più grande e irrisolto problema del diritto internazionale: rimane poggiato sui meri rapporti di forza e sulle autolimitazioni dei singoli stati
e in effetti ciò svela la vera natura e forma della diplomazia dal dopoguerra a questa parte, il paradosso della legalità internazionale della nostra epoca, che proclamava come nessun altra il principio della sovranità e la formale eguaglianza giuridica di tutti gli stati, mentre in realtà si fa beffe come nessun altra, della sovranità effettiva di quasi tutti gli stati
un epoca che parlava di pace e si trovava continuamente in guerra (sto parlando in generale dei vari conflitti succedutesi dal 1945 a questa parte)
sotto questa luce il diritto internazionale da te tanto declamato crolla come un castello di carte
tuttavia gli USA si sono perlomeno sforzati di dare un simulacro di legalità formale a questo loro "strappo" con le risoluzioni precedenti alla guerra del 2003 (che nella loro interpretazione autorizzavano gli stati che avessero voluto a "costrngere" il regime di saddam hussein al rispetto delle risoluzioni che concernevano il suo regime e che egli non ottemperava, e non hanno fatto con ciò un semplice atto "imperialistico"

altre imprecisioni nei tuoi post:
de gaulle fra le altre cose pose un veto all'entrata del regno unito nell'allora CEE, questo veto cadde solo nel 1974 e derivava dallaccentuata anglofobia maturata da de gaulle medesimo durante gli anni della seconda guerra mondiale
de gaulle non solo fece ritirare le forze NATO dalla francia pur rimannendovi formalmente, ma lanciò proclami del tipo l'europa dall'atlantico agli urali, in mezzo ai sospetti tedeschi che ridotti com'erano in due parti divise anche da un muro temevano accordi franco-russi alle loro spalle e sulla loro pelle
soprattutto de gaulle riattizzò un mai sopito nazionalismo francese, invano contrastato dal realista mendes-france, nazionalismo tanto velleitario quanto ottuso
l'europa è un organismo regionale come lo è la NATO, ma mentre quest'ultima ha le capacità operative di operare oltre i suoi confini in determinate condizioni e fermo restando naturalmente la volontà politica dei singoli stati che la compongono (a bloccare la NATO è sufficiente il veto del lussemburgo), l'europa sinora non è riuscità a decidere se non per darsi una moneta unica (e neanche in tutti gli stati) e legiferare su quanti euro destinare alle sue opingue vacche o sulla lunghezza standard delle sue banane e così via dicendo
quando tu parli di politica estera europea fai come Prodi quando ebbe il coraggio di ammettere qualche tempo fa (testuale: se all'estero parlo di politica estera europea, mi ridono dietro): fai semplicemente ridere :)
l'europa come organismo internazionale semplicemente non esiste, non si è mai pronnciata unitariamente su niente, non avrebbe potuto farlo perchè altrimenti si sarebbe spaccata inesorabilmente in varie scelte autonome, quasi quanti gli stati che la compongono
se poi Prodi si pronuncia contro la guerra in iraq, lo fa semplicemente a titolo personale e non dell'europa, visto che non ha nessun titolo per farlo
contrariamente a quanto tu possa pensare, la sponda atlantica americana spesso ha ovviato, ha fatto da calmiere, alle tensioni, alle gelosie, alle ripicche, ai contrastanti interessi degli stati europei, quasi sempre meschini, evitando con la rassicurazione americana derive solitarie di questo o quel stato europeo
l'europa in quanto tale sull'iraq semplicemente non si è pronunciata
il piano marshall venne proposto anche ai paesi dell'europa dell'est inclusa teoricamente l'URSS stessa
la sua applicazione all'est venne bloccata da un veto russo, spero che tu ricordi come nei paesi dell'est l'URSS mise tante belle bandierine che tolse solo 40 e passa anni dopo e come gli ungheresi i cechi, i polacchi, i tedeschi dell'est, ecc. non fossero più padroni del loro destino, ma invece lo erano qualche maresciallone sovietico dell'armata rossa, gonfio di medaglie ma soprattutto di minacce che alle volte mettevano pure in pratica
il partito socialista francese sulla costituzione europea si è raticamente spaccato in due, fra favorevoli e contrari e in questo senso è euroscettico
che l'ONU sia il paradigma della legalità internazionale sia come organismo internazionale sia nella persona del suo segretario Kofi Annan, vallo a dire agli scampati del macello ruandese o ai parenti dei morti in bosnia (sarajevo, sebrenica, tuzla, zepa ecc ti dicono niente questi nomi?), qualche settimane fa ho appreso dal televideo che ivi (in bosnia) era stata scoperta la trecentesima fossa comune, e sinora da tutte avevano estratto oltre 18.000 corpi
per ristabilire un minimo di legalità e di dignità umana, dovettero come al solito muoversi gli americani, dopo che l'ONU e la tua tanto decantata euopa degli ignavi avevano fatto le belle statuine per 3 lunghissimi anni in cui i serbi massacrarono 170.000 bosniaci
per ultimo l'italia non anela a un seggio permanente, sa di non avere il "peso" per poterlo pretendere
la sua è la solita battaglia di retroguardia, per cui secondo noi una promozione dei tedeschi equivarrebbe a una retrocessione nostra, quasto sempre a proposito di gelosie e ripicche fra europei
in questo caso però berlusconi non c'entra niente (e te lo dice uno più antiberlusconiano di te) è una battaglia ostruzionistica storica della nostra diplomazia, fin dai tempi dell'ambasciatore all'ONU, l'inneffabile Fulci una dozzina d'anni fa
soprattutto all'Italia oltre che il peso gli manca una cosa fondamentale che vale anche nei rapporti della vita oltrechè nei rapporti internazionali
questa cosa fondamentale si chiama, CREDIBILITà, e l'italia da tempo immemorabile con la sua diplomazia levantina, furbastra, più che inaffidabile, infida non ne possiede più un briciolo
questa fama l'italia gode e con qualche ragione soprattutto fra i nostri partner europei

[skywalker77]

il principio di cui parli (divieto della minaccia o dell'uso della forza nei rapporti internazionali) veramente si trova all'art. 2

In realtà sarebbero gli articoli 2, 3 e 4 del primo capitolo cioè " fini e principi"
Per la questione della legalità internazionale e gli strumenti per farla rispettare, nessuno mette in dubbio ciò che hai affermato cioè che essendo la funione giudiziale internazionale ancora di natura arbitrale è praticamente impossibile perseguire i reati internazionali. Ma ciò non toglie che la violazione c'è ed esiste oltre che essere lampante, spero tu sia d'accordo.




de gaulle fra le altre cose pose un veto all'entrata del regno unito nell'allora CEE, questo veto cadde solo nel 1974 e derivava dallaccentuata anglofobia maturata da de gaulle medesimo durante gli anni della seconda guerra mondiale


Anglofobia a parte mi pare che precedentemente l'Inghilterra avesse tentato di minare le basi della CEE, provando a fondare la cosiddetta EFTA(area di libero scambio), con i paesi riamsti fuori dalla CEE. In realtà l'Inghilterra aveva ed ha per entrare a pieno nella CEE il problema dei rapporti con i Dominions più che altro.
Cmq Aldilà della concezione di De Gaulle sulla futura CEE, che io giudico stranpalata , l'unico vero grosso problema che creò fu il far naufragare la CED(comunità europea di difesa), che sarebbe potutto essere un buono strumento al giorno d'oggi per dare più peso al livello internazionale alla UE.


quando tu parli di politica estera europea fai come Prodi quando ebbe il coraggio di ammettere qualche tempo fa (testuale: se all'estero parlo di politica estera europea, mi ridono dietro): fai semplicemente ridere


Forse non hai letto tutti i miei post o mi confondi con qualcun'altro, avrò risposto a Samu 4 volte che l'UE non è assolutamente preparata anche a livello di struttura per condurre una politica intenazionale.
Tra l'altro ho spiegato a Samu che insisteva sul fatto che la Ue non si proponeva per la soluzione di crisi internazionalei, che il sistema della PESC(politica estera e sicurezza comune) è ancora un sistema a cooperazione.
Quindi su questo possiamo semplicemente essere d'accordo, la UE non può avere un serio ruolo a livello internazionale, tra l'altro c'era qualcuno che diceva che il seggio soveva andare all'Ue ed io ho spiegato con le stesse motivazioni di sopra che ciò sarebbe stato impossibile.





se poi Prodi si pronuncia contro la guerra in iraq, lo fa semplicemente a titolo personale e non dell'europa, visto che non ha nessun titolo per farlo


Su questo proprio non sono d'accordo, anche perchè aldilà di tutto è comunque il presidente della commissione e tra l'altro c'erano state delle pronuncie anche del parlamento a riguardo che giudicavano in modo negativo l'attacco. Non ti dimenticare che anche se sotto egida del consiglio la commissione è incaricata di negoziare a livello internazionale, di conseguenza una certa rilevanza le pronunce del suo presidente l'hanno e come.






tuttavia gli USA si sono perlomeno sforzati di dare un simulacro di legalità formale a questo loro "strappo" con le risoluzioni precedenti alla guerra del 2003 (che nella loro interpretazione autorizzavano gli stati che avessero voluto a "costrngere" il regime di saddam hussein al rispetto delle risoluzioni che concernevano il suo regime e che egli non ottemperava, e non hanno fatto con ciò un semplice atto "imperialistico"

No questo ,secondo me ,non fila come ragionamento, le risoluzioni precedenti erano sufficienti a mantenere l'embargo e a monitorare il paese, diversa è l'ipotesi dell'uso della forza che avrebbe bisogno di un altro iter.
Del resto le motivazioni americane sono ed erano diverse, e si sono rivelate del tutto mendaci, ce lo ricordiamo tutti powell con la provetta di antrace in assemblea no ? Di conseguenza per me l'attacco è stato un semplice atto di aggressione ad un paese che con il terrorismo non c'entrava un bel niente.
Li interessava il petrolio e la ricostruzione c'è podo da fare, e lo capisci se vedi la politica di approviggionamento di petrolio di Bush, si stanno spostando verso il sud america, il caucaso e l'africa per abbandonare arabia saudita e co. Questi ultimi sono davvero implicati nel terrorismo!



contrariamente a quanto tu possa pensare, la sponda atlantica americana spesso ha ovviato, ha fatto da calmiere, alle tensioni, alle gelosie, alle ripicche, ai contrastanti interessi degli stati europei, quasi sempre meschini, evitando con la rassicurazione americana derive solitarie di questo o quel stato europeo


Guarda fondamentalmente io non sono un anti-americano, riconosco i meriti che nel tempo questa nazione ha ottenuto in campo internazionale, ma mi sento anche in dovere da mostrarne gli errori. E se ci fai caso i grossi errori in campo internazionale sono stati commessi quasi sempre dai repubblicani, per me la politica di Bush del 12 settembre sarebbe stata ottima(pacificazione della palestina, afganistan, perdita di peso dell'arabia saudita etc), ma dopo 3 anni abbiamo visto tutti come è andata a finire. Insomma l'Iraq doveva essere l'ultimo dei problemi, inoltre si è andati in iraq con l'idea di trovare l'Italia del 43 e la bomba gli è esplosa in faccia, se poi a questo aggiungiamo fini reconditi al livello di interessi economici non si può non riamnere un pò schifati dall'operato di questa amministrazione. E ripeto di questa amministrazione perchè credo che con un buon presidente democratico le cose sarebbero andate differentemente.
Cmq io spero come ho detto che la situazione cmq si risolva perchè la sconfitta americana in Iraq significherebbe un grosso problema per tutti.

per ultimo l'italia non anela a un seggio permanente, sa di non avere il "peso" per poterlo pretendere

Guarda credo di aver scritto qualche post fa qualcosa di simile, mi trovi sostanzialmente d'accordo, con l'aggravante che l'Italia se bruciata molti ponti in Europa con il nano e peggio ha fatto in medio oriente.
Sulla politica levantina c'era chi addirittura diceva che l'Italia finanziava i terroristi, forse il problema vero è che l'Italia non ha mai saputo essere incisiva e i vari cambi di potere hanno influito pesantamente su questo, non abbiamo mai intrattenuto efficacemnete contatti e collaborazioni con i paesi arabi moderati, si è andato un pò di qua e un pò di là con il risultato che poi siamo spesso riamsti con il 2 di picche in mano.

Cmq spero di aver chiarito il mio pensiero ti saluto.

[SaMu]

Mettiamola così: mi sentirò dalla parte di Francia e Germania, quando Francia e Germania si proporranno attivamente in qualche situazioni in cui non sono presenti gli USA, per risolverla con le armi della ragione: l'intelligence, i caschi blu, il multilateralismo, quant'altro.

Se domani Francia e Germania convocano un tavolo internazionale sul Darfur, mettono il casco blu a 100.000 loro giovani e li mandano a fermare lo scannamento, coinvolgono tutti dall'Italia berlusconiana all'Inghilterra blairiana alla Libia gheddafiana (perchè se coinvolgi solo chi la pensa come te, non è multilateralismo.. il multilateralismo lo dimostri coinvolgendo chi non la pensa come te, e mostrandogli una prospettiva migliore).

Ecco che allora se si propongono attivamente in una situazione, con un metodo condivisibile, accettando un sacrificio, -sbattendosi- insomma, guarderò con interesse al loro progetto. Cambierò la mia considerazione di Francia e Germania. Se estesa a tutti gli stati europei, inizierò a pensare che esiste un metodo europeo.


Per il momento vedo in campo un metodo americano o nulla. Finchè gli americani non si sono attivati (sbagliando? può essere) il terrorismo islamico non è che non esisteva, esisteva e si preparava, preparava l'11 Settembre ed era attivo anche a Milano, a Berlino e a Parigi, come le nostre magistrature ci dicono (ora, non allora).

I problemi non si risolvono da soli, e un metodo "europeo" non può essere nascondere la testa sotto la sabbia, pensare "finchè non succede il botto da noi il problema non si pone", o "finchè non va nei TG il problema non esiste".. questo è pilatismo.


Come vedi non ho alcuna pregiudiziale antifrancese o antitedesca o antieuropea, ho una pregiudiziale contro l'attuale metodo francese tedesco europeo o meglio contro l'assenza di una qualsiasi proposizione, forse a te basta che abbiano "sommessamente ventilato" una proposta.. a me le ventilazioni sommesse non bastano, Francia e Germania e Europa tutta sono sufficientemente grandi e vaccinate da fare proposte, buone possibilmente, eseguirle, ottenere risultati.

[skywalker77]

Mettiamola così: mi sentirò dalla parte di Francia e Germania, quando Francia e Germania si proporranno attivamente in qualche situazioni in cui non sono presenti gli USA, per risolverla con le armi della ragione: l'intelligence, i caschi blu, il multilateralismo, quant'altro.


Senti io non parteggio per nessuno dei contendenti, mi limito a valutare in base alle mi conoscenze.
Il terrorismo si può combattere con il metodo "americano" quando è in paese come l'Afghanistan, ma allo stato attuale creso ci siano più terroristi di al qaeda in Europa e Usa che in Iraq.
Che facciamo bombardiamo Milano e Parigi ?
Il metodo è quello dell'intelligence e di operazioni mirate, del resto io sono contro la guerra in Iraq non contro la guerra al terrorismo, l'afghanistan è stata tutto sommato un'operazione giusta e li i tedeschi e i francesi ci sono.
Come ci sono stati nel primo conflitto iracheno o no ?
Cmq non è che Francia e Germania domani mattina si svegliano, mettono il baschetto blue ai loro soldati e risolvono in Darfur, deve essere l'intera comunità internazionale ad occuparsene tra l'altro se non sbaglio tedeschi e francesi sono già impegnati anche nel kossovo e a Timor est, quindi non vedo mancanza di impegni.
Tra l'altro mi dovresti spiegari come Francia e Germania anche se messe assieme possono farcela a mettere insieme missioni di quel genere.
Dai forse leggi molto i girnali e fai bene, ma magari leggi sempre gli stessi ? scommetto che indovino quali ?

[skywalker77]

sommessamente ventilato" una proposta.. a me le ventilazioni sommesse non bastano, Francia e Germania e Europa tutta sono sufficientemente grandi e vaccinate da fare proposte, buone possibilmente, eseguirle, ottenere risultati.


Samu se posso darti una dritta davvero senza alcuna nota polemica, ti vorrei spiegare che in diplomazie le cose si sussurrano non si fa mai la voce grossa. Magari si minaccia, si fanno dei ricatti, ma lo si fa sempre sottovoce aspettando la risposta dell'avversario e in base a questa si calibrano le proprie risposte.

Non sentirai mai dire "la germania è preoccupata perchè Berlusconi è un idiota e sta mandando l'Europa a donnine allegre", ma vedrai sempre sorrisi e strette di mano, ma quando l'Italia viene a chiedere qualcosa gli altri si tolgono le pietre dalla scarpe.

[skywalker77]

Per suggello all'impossibilità e incapacità italiana di concorrere ad un seggio permanente in consiglio di sicurezza, l'Italia del nano ha stipulato un accordo con il Pakistan (gli unici fessi che hanno trovato) per schierarsi contro l'ammissione di nuovi seggi nel consiglio.
Come per dire o a me o nessuno, e il livello della politica estera italiana si impenna !!!!!!!!!!!:rolleyes:



Dopo le pagliacciate ecco i dispetti.

Pessimismo e Fastidio.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77
In realtà sarebbero gli articoli 2, 3 e 4 del primo capitolo cioè " fini e principi"
Per la questione della legalità internazionale e gli strumenti per farla rispettare, nessuno mette in dubbio ciò che hai affermato cioè che essendo la funione giudiziale internazionale ancora di natura arbitrale è praticamente impossibile perseguire i reati internazionali. Ma ciò non toglie che la violazione c'è ed esiste oltre che essere lampante, spero tu sia d'accordo.

.................................
Cmq spero di aver chiarito il mio pensiero ti saluto.

il principio riportato da te era all'art.2 par 44, ma solo per puntualizzare, non ha poi molta importanza
che la guerra iraqena sia stata uno "strappo", che possa anche essere definita "illegale" ci sta
ma il discorso sulla cogenza delle norme internazionali e quindi sui comportamenti definiti illegali, mi sembra sia viziato d'ipocrisia
se alcune norme sono definite cogenti, in teoria è così, ma in pratica chi esercita la coazione per farle rispettare?
dove e quali sono i mezzi coattivi idonei a imporsi non dico sugli USA, ma sui comportamenti di russia, francia, cina, india ecc. sino ad arrivare alla corea del nord?
ancora non esistono e forse non esisteranno mai, le dozzine di guerre di cui questi paesi sono stati protagonisti lo dimostrano
tutte le guerre negli ultimi 50 anni sono state illegali
vediamo un po':
3 fra india e pakistan
una fra cina e india
il memorabile scontro fra potenze comuniste nel sud est asiatico (mi riferisco alla guerra cino-vietnamita) del 1978, timor est, il sahara spagnolo occupato dal marocco, la guerra francese in algeria, quella franco-britannico-israeliana nel canale di suez nel 56, l'invasione dell'afghanistan da parte dell'urss ecc. ecc.
per gli altri punti magari ritornero prossimamente
ricambio i saluti