View Full Version : Stipendio & situazione dell'italiano - x tutti i lavoratori
Max Power
23-09-2004, 15:24
Allora da ke inizio?
Forse dalla nuova legge sul lavoro dove una persona perfettamente qualificata rimane apprendista fino ia 29 - VENTINOVE anni APPRENDISTA!
Quando un operaio qualunque anche muratore in 6 mesi ne sa + del datore di lavoro (esperienza personele).
Assurdo! Come pretendono ke l'economia vada avanti se a quasi dei trentenni danno 750€ merdosi.
Senza contare ke nel periodo dell'apprendistato non è praticamente valida la mututa (solamente x i primi 3 gg) e quindi se vuoi portarti a casa qualke spicciolo ti tocca lavorare magari con l'influenza!!!:rolleyes:
E poi sapete quanto pagano i dipendenti delle grandissime catene come EURONICS o UNIEURO?
Bè ho un amico ke ci ha lavorato e udite udite: 680€ mensili da apprendista con 2 settimane di ferie annuali e al lavoro TUTTE le domeniche!!!
Non se la passa meglio il responsabile del settore (sempre di queste catene), ho un'esempio lampante, proprio quel mio amico, x fortuna, è salito di grado diventando responsabile del reparto elettronico con 3 dipendenti sotto.
Voi cosa pensate ke prenda?
Ve lo dico io. 1100€ al mese con tutte le grane che comporta un lavoro del genere (furti, gestione degli arrivi...).
10 anni fa davano 2500€ al mese eseguendo la stessa mansione.
Voi pensate, e i responsabili che c'erano 10 anni fa?, bè tutti licenziati, così da prendere gente giovane e pagarla 2 lire.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
E della flessibilità ke diciamo? dico io: in pratica già da scuola ci insegnavano ke bisognava essere flessibili, cioè cambiare lavoro ogni momento...essere sepre aggiornati...
E perchè noi e non le AZIENDE! io voglio la flessibilità delle aziende: orari + flessibili, posto di lavoro sicuro.
-----
I politici dicono ke le famiglie italiane non hanno + figli! :rolleyes:
E con ke li manteniamo con aria?
Anche 1000€ al mese se si è sotto affitto non basta, devono lavorare entrambi i coniugi e devono avere un buon lavoro quindi niente operai e commrcianti di livello base...
___
situazione economica: 10 delle 20 regioni sono in ATTIVO (tutte quelle del nord) 1 è in pari (l'umbria).
E tutte le altre 9???
Sono tutte in passivo. compreso il Lazio (proprio dove c'è la capitale :rolleyes: )
Mantenute dalle 10 del nord e che si fa?
FEDERALIZZAZIONE (non quella di Bossi) come quella degli USA con 2 bilanci, quello regionale e quello nazionale.
Così ke dopo aver dato fondi per le aziende del SUD, si arrangino un po' loro dandosi una svegliata.
In questo modo ogni regione ottimizza iprorpi bilanci e quelle del SUD saranno obbligate a creare nuovi posti i lavoro.
;)
Con la situazione attuale se ci fosse un'altra crisi economica UMBRIA, TOSCANA e MARCHE rischierebbero di scendere in passivo.
Così ke solamente 8 regioni dovrebbero reggere l'ITALIA e nel giro di 2 mesi lo stato adnrebbe in crack.;)
_____
Contatti:
avete sentito parlare del CO.CO.CO, bè è il contratto + merdoso ke esista.
In pratica: - guadagni un po' di + dell'aprendista
- ti lascia a casa quando vuole il tuo datore di lavoro
- La pensione di fatto non è versata, sfido chiunque a rintracciarla e farsela dare con questo cintratto...
-Non c'è mutua
- 0 ferie
- anche + di 8 ore al giorno
ASSURDO.
_____
Tempo libero:
Quanto tempo libero avete?
io ho un contratto da commerciante (negozio di PC) e faccio 9-12.30 3.30-7.30 (7 ore e mezza ).
Lavoro dal lunedì pomeriggio al sabato pomeriggio.
Tempo libero: domenica :rolleyes:
Se vogli comprarmi qualcosa devo prendere mezza giornata libera (natualmente scala dallo stipendio).
La metà delle domeniche fa brutto e questo vale x tutti i commercianti.
Sono un appasionato di moto, quando vado in moto???
Solamente la domenica x kè di lunedì mattina dormo.
arrivo alle8 di sera a casa.
E una segretaria? il sabato ke fa? un caxxo!
Vi sembra giusto?
Dato ke mi sbatto il sabato pomeriggio come minimo dovrei avere tutto il lunedì libero da farmi un po' i caxxi miei invece ke sbattermi .
:mad:
CMQ lse ci sarà un'altra crisi economica modiale (come nel 2001)magari tra una anno, l'italia va nel culo. è garantito.
ed io sarò pronto ad andarmene.;)
Alessandro Bordin
23-09-2004, 15:39
Sticazzi.. tutto qui? :D
Hai trattato 8mila temi...
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sticazzi.. tutto qui? :D
Hai trattato 8mila temi...
Ciao Ale :D
colgo l'occasione che passi da questa sezione per chiederti: lavori ancora come co.co.co.? O hai cambiato contratto?
Te lo chiedo perchè in un'altra discussione stiamo parlando di trasformazione co.co.co.=>progetto.
p.s.perdona se mi faccio i caxxi tuoi :) naturalmente rispondi solo se vuoi!
Alessandro Bordin
23-09-2004, 15:44
Originariamente inviato da SaMu
Ciao Ale :D
colgo l'occasione che passi da questa sezione per chiederti: lavori ancora come co.co.co.? O hai cambiato contratto?
Te lo chiedo perchè in un'altra discussione stiamo parlando di trasformazione co.co.co.=>progetto.
p.s.perdona se mi faccio i caxxi tuoi :) naturalmente rispondi solo se vuoi!
Ciao! :)
Avevo in mente di partecipare... arrivo !
Se vuoi giro il coltello nella piaga e ti posso dire che io lavoro nel settore informatico - sviluppo software, e ultimamente ho lavorato al SAP della mia società.
Ovviamente ho avuto accesso al DB con tutti gli stipendi, capi e amministratore compresi....
Veniamo pagati una merda, mai nessun premio di produzione, sbattuti in lungo e largo come consulenti, richieste d'aumento bellamente ignorate (io sono 4 anni che non prendo un aumento di stipendio, nemmeno l'inflazione e come me quasi tutti) perché "non ci sono soldi, siamo in crisi".... Meglio che non ti dica che razza di stipendi e premi produzione si prendono loro....
Black Dawn
23-09-2004, 16:27
Max Power, ce ne fossero di persone come te, me e tutti gli altri che hanno aperto gli occhi di fronte a questo panorama di desolazione e tristezza tutta ITALICA!! :(
RiccardoS
23-09-2004, 16:30
Originariamente inviato da Mavel
Se vuoi giro il coltello nella piaga e ti posso dire che io lavoro nel settore informatico - sviluppo software, e ultimamente ho lavorato al SAP della mia società.
Ovviamente ho avuto accesso al DB con tutti gli stipendi, capi e amministratore compresi....
Veniamo pagati una merda, mai nessun premio di produzione, sbattuti in lungo e largo come consulenti, richieste d'aumento bellamente ignorate (io sono 4 anni che non prendo un aumento di stipendio, nemmeno l'inflazione e come me quasi tutti) perché "non ci sono soldi, siamo in crisi".... Meglio che non ti dica che razza di stipendi e premi produzione si prendono loro....
quoto e straquoto.
mi è successa la stessa cosa in due posti in cui ho lavorato: mi è venuto da vomitare.
lunaticgate
23-09-2004, 16:31
Fra poco arriverà il salvatore della patria di turno a dire che in Italia si vive bene, abbiamo i monumenti, la pizza, si mangia bene e non ci stressiamo come negli altri stati.......
W L'ITALIA! :rolleyes:
Black Dawn
23-09-2004, 16:34
Originariamente inviato da lunaticgate
Fra poco arriverà il salvatore della patria di turno a dire che in Italia si vive bene, abbiamo i monumenti, la pizza, si mangia bene e non ci stressiamo come negli altri stati.......
W L'ITALIA! :rolleyes:
W l'italietta con la I maiuscola, soprattutto quella dei raccomandati.:rolleyes:
lunaticgate
23-09-2004, 16:35
Originariamente inviato da Black Dawn
W l'italietta con la I maiuscola, soprattutto quella dei raccomandati.:rolleyes:
L'Italia è raccomandata cmq e sempre......... mi viene da ridere a pensare a quello che guadagno facendomi il culo.....vabbè..... :mad:
Io nel mio piccolo mi sento un'eletta... :stordita:
Max Power
23-09-2004, 17:33
Originariamente inviato da Mavel
Se vuoi giro il coltello nella piaga e ti posso dire che io lavoro nel settore informatico - sviluppo software, e ultimamente ho lavorato al SAP della mia società.
Ovviamente ho avuto accesso al DB con tutti gli stipendi, capi e amministratore compresi....
Veniamo pagati una merda, mai nessun premio di produzione, sbattuti in lungo e largo come consulenti, richieste d'aumento bellamente ignorate (io sono 4 anni che non prendo un aumento di stipendio, nemmeno l'inflazione e come me quasi tutti) perché "non ci sono soldi, siamo in crisi".... Meglio che non ti dica che razza di stipendi e premi produzione si prendono loro....
Non ti auguro ke succeda, ma ho sentito ke molte software house si spostano in russia dove la manodopera costa una mazza.
Lasciando a casa i programmatori italiani ke ci sanno fare x davero.
E poi si diffonde il fenomeno della "Fuga di cervelli", è ovvio!:rolleyes:
---
P.s.
I ricchi del 2004 sono i FRUTTAROLI & e i proprietari di appartamenti & negozi, ke affittano a delle cifre esorbitanti.;)
nel pubblico pagano meglio però : qui hanno assunto gente a 4 ore al giorno, contratto per un anno , a 900€ al mese escluso gli straordinari.
Il lavoro ? andare in giro in moto
Originariamente inviato da kikki2
nel pubblico pagano meglio però : qui hanno assunto gente a 4 ore al giorno, contratto per un anno , a 900€ al mese escluso gli straordinari.
Il lavoro ? andare in giro in moto
Cosa, e dove? :D
eh eh eh :D
hanno fatto un concorso con graduatoria per agenti motociclisti della municipale a T.D. , ora non si può + accedere, ma se cercate in rete i comuni che propongono cose del genere sono infiniti ( anche non motociclisti )
..............FEDERALIZZAZIONE (non quella di Bossi)....................
ecco , scusami , ma non hai capito una mazza...........
scusami .
milli1979
23-09-2004, 19:36
Originariamente inviato da Max Power
E una segretaria? il sabato ke fa? un caxxo!
scusa?? io sono ero una segretaria (poi ho fatto un pò...poca poca strada), e il sabato non lavoro, ma credimi che gli altri giorni ti fai un mazzo così!
come se lavorassi in un negozio!
te lo dico perchè c'ho lavorato per un bel pò!
pensa ho lavorato anche al warner village, la catena di cinema, e in confronto ad ora, ti dico che è più faticoso questo lavoro!
Li era solo sforzo fisico...servire popcorn alla gente, sorridere e stare in piedi!
qui devi stare attento con la testa!
il contratto è come il tuo, sei un apprendista sempre senza futuro!
Anche se da un giorno all'altro dentro l'ufficio quell'inconpetente del tuo capo ti dice di trattare con un coreano che parla inglese come se fosse nato a londra (allora li diventi export manager!)
oppure come nel negozio di informatica risolvi un impiccio con una mobo!
guarda...tutto il mondo è paese!:muro:
Originariamente inviato da milli1979
scusa?? io sono ero una segretaria (poi ho fatto un pò...poca poca strada), e il sabato non lavoro, ma credimi che gli altri giorni ti fai un mazzo così!
Io scarico anche il materiale quando gli operai sono fuori a fare dei lavori ..almeno il sabato non toccatemelo :stordita:
lunaticgate
24-09-2004, 08:08
Originariamente inviato da kikki2
nel pubblico pagano meglio però : qui hanno assunto gente a 4 ore al giorno, contratto per un anno , a 900€ al mese escluso gli straordinari.
Il lavoro ? andare in giro in moto
Io per 5 ore al giorno guadagno esattamente la metà!
:muro:
Max Power
24-09-2004, 08:24
Originariamente inviato da milli1979
scusa?? io sono ero una segretaria (poi ho fatto un pò...poca poca strada), e il sabato non lavoro, ma credimi che gli altri giorni ti fai un mazzo così!
come se lavorassi in un negozio!
te lo dico perchè c'ho lavorato per un bel pò!
pensa ho lavorato anche al warner village, la catena di cinema, e in confronto ad ora, ti dico che è più faticoso questo lavoro!
Li era solo sforzo fisico...servire popcorn alla gente, sorridere e stare in piedi!
qui devi stare attento con la testa!
il contratto è come il tuo, sei un apprendista sempre senza futuro!
Anche se da un giorno all'altro dentro l'ufficio quell'inconpetente del tuo capo ti dice di trattare con un coreano che parla inglese come se fosse nato a londra (allora li diventi export manager!)
oppure come nel negozio di informatica risolvi un impiccio con una mobo!
guarda...tutto il mondo è paese!:muro:
Qui non stavo parlando di sforzo, ma solamente di giorni lavorativi.
cmq tu hai 2 giorni liberi interi.
Io 1 (lunedì mattina ke kaxxo è?)
;)
FA.Picard
24-09-2004, 08:31
Mah io gestisco la contabilità in un'azienda di distribuzione
Orari (medi :D ) 8:00->12:30 14:00 - 19:00 (totale 9 ore 30 min)
Da lunedi a venerdi, sabato mezza giornata (ogni tanto salto qualche sabato)
Stipendio: 1100€ :cry:
Tempo libero? Grazie a Dio l'allenamento di basket inizia alle 19:30, ma per fare un po' di shopping o sabato pomeriggio oppure in orari d'ufficio compro qualcosa in ufficio e me lo faccio spedire qui (in ufficio, naturalmente)
La ragazza? Praticamente ci vediamo solo la sera, quindi si fa sempre notte tarda e la mattina --> :coffee:
Lucio Virzì
24-09-2004, 08:32
Originariamente inviato da kikki2
nel pubblico pagano meglio però : qui hanno assunto gente a 4 ore al giorno, contratto per un anno , a 900€ al mese escluso gli straordinari.
Il lavoro ? andare in giro in moto
Ehehe... bel lavoro! :D
Originariamente inviato da Max Power
I ricchi del 2004 sono i FRUTTAROLI & e i proprietari di appartamenti & negozi, ke affittano a delle cifre esorbitanti.;)
Assolutamente vero.
Negli ultimi 10 anni, chi sta bene, è sempre piu' un commerciante.
LuVi
Sul fatto dei commercianti non ci metteri la mano sul fuoco, dipende moltissimo dal settore : quelli che sono in qualche modo in concorrenza con gli iper se la vedono brutta, peggio di Marina Ripa :D
Max Power
24-09-2004, 10:08
Originariamente inviato da Proteus
Non direi, ho amici commercianti e ti garantisco che hanno gravi problemi con difficoltà allo sbarcare il lunario e non scialano di certo. Forse qualcuno può aver tratto vantaggio ma non la maggioranza, altrimenti non si spiegano le continue cessazioni di attività e chiusure senza che nessuno riapra l'attività dismessa che vedo in continuazione, almeno nel mio paesello, e l'aumento dei locali ad uso negozio vuoti e sfitti.
Non vorrei essere maligno ma mi pare che questa caccia al commerciante abbia qualche affinità con la caccia all'untore di manzoniana memoria e pure con la "caccia all'ebreo" di ben più recente accadimento. Invito alla prudenza perchè in questi frangenti è assai facile imboccare strade pericolose.
Ciao
quoto.
Allora vi dico: Io Faccio il TECNICO di PC, ma ho un contratto da commerciante x kè non esiste un contratto x la mia categoria (assurdo).
E poi così quando non c'è il titolare gestico io il negozio :rolleyes: Faccio le aperture echiusure finanziarie ordini e mille balle varie..
775€ netti in busta paga.
2 Qualifiche professionali, Elettronico - Tecnico delle Industrie elettroniche.
1 Qualifca post-diploma: Operatore alle reti di elaboratori
1 Certificato di conoscenze sulle regole di sicurezza sl lavoro
1 Corso base di commerciante.
Meno male ke facci le uscite e arrotondo @ 900€ (in nero naturalmente).
Il bello è ke ho un contratto di livello 4 (dovrei averlo di livello3, cioè + elevato), non ho l'indennità del 5% xkè maneggio soldi.
:rolleyes:
I titolari in generale: brave persone....ma quanto?????;)
+ controlli sulle aziende, Stipendio adeguato alle conoscenze.
------
P.S. sull'informatica i ricarichi su PC e periferiche vanno dal 5-7.5%.
Andate a fare i conti in un negozio di PC, siamo con le PEZZE AL CULO.
Non se la passano meglio pasticcieri, panettieri, Negozi di abbigliamento...se sono come noi sotto affitto.
Black Dawn
24-09-2004, 10:15
Originariamente inviato da Max Power
quoto.
Allora vi dico: Io Faccio il TECNICO di PC, ma ho un contratto da commerciante x kè non esiste un contratto x la mia categoria (assurdo).
Straquoto, visto che siamo pure colleghi...;)
Max Power
24-09-2004, 10:19
Originariamente inviato da Black Dawn
Straquoto, visto che siamo pure colleghi...;)
2 messaggi?
Benvenuto sul forum!:cincin:
Brutta categoria quella dei tecnici dei PC...:D
Belzebub
24-09-2004, 10:44
Originariamente inviato da Max Power
situazione economica: 10 delle 20 regioni sono in ATTIVO (tutte quelle del nord) 1 è in pari (l'umbria).
E tutte le altre 9???
Sono tutte in passivo. compreso il Lazio (proprio dove c'è la capitale :rolleyes: )
Mantenute dalle 10 del nord e che si fa?
FEDERALIZZAZIONE (non quella di Bossi) come quella degli USA con 2 bilanci, quello regionale e quello nazionale.
Così ke dopo aver dato fondi per le aziende del SUD, si arrangino un po' loro dandosi una svegliata.
In questo modo ogni regione ottimizza iprorpi bilanci e quelle del SUD saranno obbligate a creare nuovi posti i lavoro.
;)
Con la situazione attuale se ci fosse un'altra crisi economica UMBRIA, TOSCANA e MARCHE rischierebbero di scendere in passivo.
Così ke solamente 8 regioni dovrebbero reggere l'ITALIA e nel giro di 2 mesi lo stato adnrebbe in crack.;)
Sono daccordo su diversi tuoi concetti, tranne questo, che trovo francamente superficiale e qualunquista.
Effendi ti invito a riflettere su un aspetto che forse non hai ben considerato.
Tu sostieni essenzialmente che l'italia è divisa in due parti, nord produttore ed in attivo e sud sottosviluppato ed in passivo. Pertanto un sano federalismo avvantaggerebbe tutti, sia il nord che si leverebbe una zavorra dalle spalle (leggasi pagare per le inefficienze del sud), sia il Sud che sarebbe costretto a cambiare atteggiamento socio-economico.
Benissimo, in teoria il discorso fila liscio, ma in pratica la situazione è molto più complessa, poichè bisogna considerare che il sistema economico italiano è basato proprio su questo squilibrio... voglio dire.. il nord è ricco ANCHE perchè il sud è povero.
Come si è arricchito storicamente il nord? perchè li le persone hanno più voglia di lavorare? ipotesi troppo semplicistica...
il nord si è arricchito, speculando, sfruttando la manodopera (ed i soldati) proveniente dal sud, usando il sud come enorme mercato per i suoi prodotti commerciali... le persone al sud spendono soldi che vanno al nord, e quei soldi che risparmiano li mettono in banche del nord, che si arricchiscono ulteriormente con i soldi meridionali.
.....un enorme trasferimento di soldi e persone dal sud al nord che va avanti da cento anni e che è minimamente compensato dai tanto criticati aiuti di governo.
Insomma, il sistema italia è da decenni impostato in modo da trasferire lo sviluppo dal nord al sud... ed adesso che le cose si mettono male pure al nord tutti pronti a mollare la zavorra dalla quale ci si è pasciuti per tanti anni.
l'attivo del nord ha una spiegazione ben precisa... è dovuto al passivo del sud!
Black Dawn
24-09-2004, 10:50
Originariamente inviato da Max Power
2 messaggi?
Benvenuto sul forum!:cincin:
Brutta categoria quella dei tecnici dei PC...:D
Ti ringrazio...
Considerando che al momento stò postando da casa, direi PESSIMA!...:muro: :D;)
Originariamente inviato da Max Power
Non ti auguro ke succeda, ma ho sentito ke molte software house si spostano in russia dove la manodopera costa una mazza.
Lasciando a casa i programmatori italiani ke ci sanno fare x davero.
E poi si diffonde il fenomeno della "Fuga di cervelli", è ovvio!:rolleyes:
---
P.s.
I ricchi del 2004 sono i FRUTTAROLI & e i proprietari di appartamenti & negozi, ke affittano a delle cifre esorbitanti.;)
Il bello lo sai qual è? Che se io, con 5 anni di esperienza, me ne vado loro sono pure contenti, perché al mio posto prendono un neo-laureato senza esperienza e lo pagano di meno, tanto dal cliente col curriculum stra-gonfiato ce lo mandano lo stesso e risparmiano sullo stipendio...
Max Power
24-09-2004, 11:27
Originariamente inviato da Belzebub
Sono daccordo su diversi tuoi concetti, tranne questo, che trovo francamente superficiale e qualunquista.
Effendi ti invito a riflettere su un aspetto che forse non hai ben considerato.
Tu sostieni essenzialmente che l'italia è divisa in due parti, nord produttore ed in attivo e sud sottosviluppato ed in passivo. Pertanto un sano federalismo avvantaggerebbe tutti, sia il nord che si leverebbe una zavorra dalle spalle (leggasi pagare per le inefficienze del sud), sia il Sud che sarebbe costretto a cambiare atteggiamento socio-economico.
Benissimo, in teoria il discorso fila liscio, ma in pratica la situazione è molto più complessa, poichè bisogna considerare che il sistema economico italiano è basato proprio su questo squilibrio... voglio dire.. il nord è ricco ANCHE perchè il sud è povero.
Come si è arricchito storicamente il nord? perchè li le persone hanno più voglia di lavorare? ipotesi troppo semplicistica...
il nord si è arricchito, speculando, sfruttando la manodopera (ed i soldati) proveniente dal sud, usando il sud come enorme mercato per i suoi prodotti commerciali... le persone al sud spendono soldi che vanno al nord, e quei soldi che risparmiano li mettono in banche del nord, che si arricchiscono ulteriormente con i soldi meridionali.
.....un enorme trasferimento di soldi e persone dal sud al nord che va avanti da cento anni e che è minimamente compensato dai tanto criticati aiuti di governo.
Insomma, il sistema italia è da decenni impostato in modo da trasferire lo sviluppo dal nord al sud... ed adesso che le cose si mettono male pure al nord tutti pronti a mollare la zavorra dalla quale ci si è pasciuti per tanti anni.
l'attivo del nord ha una spiegazione ben precisa... è dovuto al passivo del sud!
Senza stimoli lo sviluppo non esiste.
Cmq sappiamo bene ke al sud ci sono Organizzazioni non legali ke ne impediscono lo sviluppo.
Questo si ke è un problema.
Negli Usa l'hanno ridotto moltissimo anni 30-40.
In Italia non si può fare.
Belzebub
24-09-2004, 11:54
Originariamente inviato da Max Power
Senza stimoli lo sviluppo non esiste.
Cmq sappiamo bene ke al sud ci sono Organizzazioni non legali ke ne impediscono lo sviluppo.
Questo si ke è un problema.
Negli Usa l'hanno ridotto moltissimo anni 30-40.
In Italia non si può fare.
ed io proprio questo intendo... il modello italia è stato basato fino adesso sulla mancanza di stimoli e di sviluppo del sud.
Senza questo bacino arretrato il Nord non sarebbe così ricco, e la mafia è una diretta conseguenza di questo fenomeno.
Ripeto, i soldi che "versate" nelle casse del sud, sono solo una minima parte del tributo di sangue, vite, ricchezze e cultura che noi meridionali siamo stati costretti a trasferire da voi.
Originariamente inviato da Belzebub
Ripeto, i soldi che "versate" nelle casse del sud, sono solo una minima parte del tributo di sangue, vite, ricchezze e cultura che noi meridionali siamo stati costretti a trasferire da voi.
Questa frase merita un grosso applauso.
Originariamente inviato da Belzebub
Ripeto, i soldi che "versate" nelle casse del sud, sono solo una minima parte del tributo di sangue, vite, ricchezze e cultura che noi meridionali siamo stati costretti a trasferire da voi.
Questa è una visione quantomeno parziale, non trovi?
Sangue, vite e ricchezza? Non ti pare di esagerare un po' troppo?
Mettiamo nell'equazione anche clientelismo, malavita, statalismo all'eccesso, sussidi, false pensioni d'invalidità, etc etc?
Secondo te quindi, è giusto e sacrosanto che il nord continui a versare soldi in un pozzo senza fondo, perchè ha preso parte della sua cultura dai Borboni e parte della sua forza lavoro dal sud disastrato?
Messa come la metti tu, sembra che il nord abbia sempre succhiato il sangue al sud. Strano, perchè senza il nord e le sue imprese tutti le "vite" che tu citi non avrebbero avuto di che mangiare, rimanendo al sud. Eppure i finanziamenti per aprire nuove imprese, le facilitazioni, i fondi, sono sempre piovuti a pioggia. Dove sono finiti?
Dire poi che la mafia, camorra e compagnia bella sono "colpa" del nord è veramente di un'assurdità fenomenale.
Diciamo che con il federalismo ci potrebbe essere una bella inversione di tendenza, che porti ad una presa di coscienza di TUTTI i cittadini e TUTTE le amministrazioni del fatto che nulla è dovuto per "diritto divino", e che una gestione oculata ed un bel rimboccarsi le maniche sarà l'antidoto a molti malumori che ora covano da nord a sud.
Comunque il Sud ha un potenziale turistico enorme secondo me, solo che non si può fare niente se il boss di turno non da l'assenso.
Eliminando la criminalità organizzata si migliorerebbero di molto le cose, però ci vuole l'appoggio della popolazione, anche morale, quindi non bisogna considerare furbi i criminali e infame chi collabora con la polizia o i carabinieri, tanto per fare un esempio.
Originariamente inviato da Proteus
Il datore di lavoro tenterà sempre di pagare le prestazioni il meno possibile mentre il dipendente pretenderà il più possibile ed è da questo confronto che scaturisce il "giusto"
Ma il fatto è che il dipendente non può chiedere di più perchè è sotto ricatto. Ovvero, se non mangi questa minestra, ne trovo un altro a caso bravo come te che piglia anche di meno (e ce ne sono tanti...).
Quindi lo stipendio medio invece di bilanciarsi tende a scemare sempre di più. Per questo motivo avevano inventato i sindacati, che oggi stanno scomparendo e comunque non contano più un cazzo. I lavoratori (di tutti i settori) dovrebbero unirsi di nuovo, ma sul serio, se vogliono che tutto questo cessi.
Belzebub
24-09-2004, 14:21
Originariamente inviato da Tenebra
Questa è una visione quantomeno parziale, non trovi?
Sangue, vite e ricchezza? Non ti pare di esagerare un po' troppo?
Mettiamo nell'equazione anche clientelismo, malavita, statalismo all'eccesso, sussidi, false pensioni d'invalidità, etc etc?
Secondo te quindi, è giusto e sacrosanto che il nord continui a versare soldi in un pozzo senza fondo, perchè ha preso parte della sua cultura dai Borboni e parte della sua forza lavoro dal sud disastrato?
Messa come la metti tu, sembra che il nord abbia sempre succhiato il sangue al sud. Strano, perchè senza il nord e le sue imprese tutti le "vite" che tu citi non avrebbero avuto di che mangiare, rimanendo al sud. Eppure i finanziamenti per aprire nuove imprese, le facilitazioni, i fondi, sono sempre piovuti a pioggia. Dove sono finiti?
Dire poi che la mafia, camorra e compagnia bella sono "colpa" del nord è veramente di un'assurdità fenomenale.
Diciamo che con il federalismo ci potrebbe essere una bella inversione di tendenza, che porti ad una presa di coscienza di TUTTI i cittadini e TUTTE le amministrazioni del fatto che nulla è dovuto per "diritto divino", e che una gestione oculata ed un bel rimboccarsi le maniche sarà l'antidoto a molti malumori che ora covano da nord a sud.
-------"è giusto e sacrosanto che il nord continui a versare soldi in un pozzo senza fondo"
E' proprio questa frase che contesto, pensi davvero che il Sud sia solo un pozzo senza fondo? a chi vendeva latte parmalat quel modello di sviluppo del nord onesto che era Tanzi? chi compra la pastina barilla o il prosciuttino di parma? dove vanno a finire i soldi dei risparmiatori meridionali investiti in azioni o messi alla monte dei paschi di siena? Le macchine Fiat chi le compra?
--------"Strano, perchè senza il nord e le sue imprese tutti le "vite" che tu citi non avrebbero avuto di che mangiare, rimanendo al sud"
Guarda che prima di Garibalbi l'emigrazione andava dal nord al sud, dopo di chè si è misteriosamente invertito il flusso.
Cmq ribadisco il concetto che senza il nord noi forse saremmo morti di fame, ma senza il sud, il nord sarebbe rimasto sottosviluppato.
------Messa come la metti tu, sembra che il nord abbia sempre succhiato il sangue al sud
E' più o meno così, lo dice la storia, sfruttati e mantenuti in condizione di sottosviluppo.
-----Mettiamo nell'equazione anche clientelismo, malavita, statalismo all'eccesso, sussidi, false pensioni d'invalidità, etc etc
Io li chiamo semplicemente
"effetti indesiderati dovuti ad un eccesso di spirito di autodifesa dall'assenza del governo di turno"
Ripeto... abbiamo tanti difetti, e tante responsabilità....ma prima di andare a dire che il nord è stanco di pagare per il sud, e che al sud c'è solo mafia riflettete un attimo sugli ultimi 100 anni di storia italiana.
Max Power
24-09-2004, 15:02
----Strano, perchè senza il nord e le sue imprese tutti le "vite" che tu citi non avrebbero avuto di che mangiare, rimanendo al sud"
Guarda che prima di Garibalbi l'emigrazione andava dal nord al sud, dopo di chè si è misteriosamente invertito il flusso.
Cmq ribadisco il concetto che senza il nord noi forse saremmo morti di fame, ma senza il sud, il nord sarebbe rimasto sottosviluppato.----
Non prendere troppe inziative...
Al sud Emigrano i Politici.
Invece Dal Nord si emigrava negli Stati Uniti - Argentina
Totò: "Cos'Hai fatto garibaldi?!":D
Cmq credo ke sia unica la "divisione" dell'italia.
Altri stati?
Belzebub
24-09-2004, 15:12
Originariamente inviato da Max Power
Non prendere troppe inziative...
Al sud Emigrano i Politici.
Invece Dal Nord si emigrava negli Stati Uniti - Argentina
Quando dal Nord si emigrava al Sud
Nell'anno Mille lombardi e liguri venivano in Sicilia, in cerca di lavoro
di Saverio Testone
7 marzo 2004
da www.gazzettadelsud.it
Nell'ambito Mille, al tempo dei Normanni, migliaia di Lombardi, Liguri e altri abitanti del Nord dell'Italia affrontarono le dure strade della Penisola per raggiungere la Sicilia, in cerca di occasioni dì lavoro. Questa emigrazione dal Nord povero e infreddolito al Sud ricco e tiepido, fu guidata da una donna, Adelasia del Vasto, che, in Sicilia, trovò anche marito, il Gran Conte Ruggero, e fondò città ancora oggi popolate da migliaia di persone con il cognome Lombardo o Lombardi, ricordo della loro lontana origine.
E’ questa una delle tante occasioni offerte dell'ultimo libro di Salvatore Spoto «Sicilia normanna», edito dalla Newton & Compton, per scoprire aspetti della storia poco noti, sottovalutati e, comunque, sorprendenti. Anche perché i flussi migratori, alla rovescia, dal Nord verso il Sud, continuarono per secoli. Spoto, cronista che fruga nella storia per raccontarla con la penna che più gli si addice, quella piacevole da leggere, ormai nota da un sempre maggiore numero di lettori e che gli ha fruttato unanimi consensi dalla stampa nazionale e internazionale, scopre, infatti, che una piccola abbazia, aggrappata alle falde del vulcano Etna, finì per diventare il punto d'incontro tra gli uomini di cultura giunti dalle grandi cattedrali del Nord Europa e gli arabi, raffinati e dotti nella matematica e nell'astronomia. Le prime traduzioni di Aristotele e Diogene Laerzio sono state il prodotto di queste felici unioni culturali tra immigrati. L'Umanesimo, insomma, è nato in Sicilia alcuni secoli prima di Dante? Pare di sì, secondo le prove offerte dall'autore che fa il nome di Aristippo, sacerdote di Sant'Agata, in Catania,come artefice delle prime traduzioni dal greco in latino. Ma di sorprese ve ne sono ancora tante. Palermo, per esempio, era la capitale non solo del regno, ma anche il centro «internazionale» per la lavorazione della seta e il ricamo.
Salvatore Spoto, poi, fa rivivere le drammatiche giornate della conquista di Roma da parte dei Normanni di Sicilia, restituendo un'immagine fotografica», grazie alla sua descrizione fondata su elementi storici di provata certezza, della città nel l'anno Mille. Quest'ultimo libro di Salvatore Spoto, esponente emergente, secondo autorevoli studiosi, della grande scuola letteraria meridionale, è destinato a fare discutere chi considera la storia come una realtà da scoprire, leggendone le pagine con la passione di un thriller e il sentimento dì una grande storia d'amore.
Originariamente inviato da Belzebub
a chi vendeva latte parmalat quel modello di sviluppo del nord onesto che era Tanzi? chi compra la pastina barilla o il prosciuttino di parma? dove vanno a finire i soldi dei risparmiatori meridionali investiti in azioni o messi alla monte dei paschi di siena? Le macchine Fiat chi le compra?
Eh già, perchè al nord non si compra una mazza. Perchè gli unici rimasti truffati da Tanzi abitano sotto al Po. Perchè le Fiat le comprano solo al sud (toh, ho una Fiat... mmm che io abbia sbagliato qualcosa?)
Il problema è che tu vuoi far passare una parte come povera, sottomessa e martoriata dall'altra, in realtà le due zone sono dipese l'una dall'altra per un certo tempo.
-----Mettiamo nell'equazione anche clientelismo, malavita, statalismo all'eccesso, sussidi, false pensioni d'invalidità, etc etc
Io li chiamo semplicemente
"effetti indesiderati dovuti ad un eccesso di spirito di autodifesa dall'assenza del governo di turno"
Questa è follia allo stato puro.
Effetti indesiderati? Eccesso di SPIRITO DI AUTODIFESA???
E quale sarebbe il "governo di turno"? Qualunque governo di turno ha dovuto fare i conti con un'intromissione della malavita e del malcostume tali da lacerare ogni sforzo. E la malavita NON E' una forma di autodifesa, è la realizzazione di una forma mentis che preferisce la vita facile al rimboccarsi le maniche.
Le false pensioni d'invalidità sono effetti indesiderati? Io la chiamo truffa, tu? Ma lasciamo perdere. Certe cose ci sono anche al nord, ma in percentuale enrmemente inferiore.
Ripeto... abbiamo tanti difetti, e tante responsabilità....ma prima di andare a dire che il nord è stanco di pagare per il sud, e che al sud c'è solo mafia riflettete un attimo sugli ultimi 100 anni di storia italiana.
Anche tu dovresti guardare bene agli ultimi 40 anni e vedere da quale parte sono stati gli sforzi.
Il vero problema è che al sud sono stati dati fiumi di denaro da utilizzare in modo costruttivo, per riavviare l'imprenditoria, per generare un flusso produttivo, per creare infrastrutture.
Tutti quei soldi sono andati in tasca ai soliti furbi o sono stati sperperati alla grande, ed oltre a quelli se ne sono volatilizzati altri fiumi in decine di migliaia di impiegati statali inutili, clientelismo, pensioni etc etc.
Se fossero stati utilizzati per FARE, come cioè vengono utilizzati in massima parte al nord, le cose non starebbero così.
Adesso quindi non ci si può sorprendere se il cittadino medio abitante al nord si incazza vedendo che la Regione od il Comune non può costruire infrastrutture migliori perchè deve devolvere a fondo perso parte dei propri introiti ad altre regioni che li fanno sparire nel nulla, e questo da decenni. E' assurdo inalberarsi se la gente al nord protesta sentendo parlare dell'ennesima legge assistenzialista o vedendo le tasse pro-Irpinia ancora gravare sul costo della benzina. La si fa, comodamente, passare come una forma di razzismo quando in realtà è un discorso più che logico: si eliminino gli sprechi, si gestisca meglio il bilancio e SOPRATTUTTO si impari a cacciare a calci in culo chi i soldi li intasca piuttosto che metterli a frutto.
Comunque questo cosa c'entra? Si stava parlando di stipendi :D Evitiamo il discorso che è OT.
Originariamente inviato da redsith
Ma il fatto è che il dipendente non può chiedere di più perchè è sotto ricatto. Ovvero, se non mangi questa minestra, ne trovo un altro a caso bravo come te che piglia anche di meno (e ce ne sono tanti...).
Quindi lo stipendio medio invece di bilanciarsi tende a scemare sempre di più. Per questo motivo avevano inventato i sindacati, che oggi stanno scomparendo e comunque non contano più un cazzo. I lavoratori (di tutti i settori) dovrebbero unirsi di nuovo, ma sul serio, se vogliono che tutto questo cessi.
Quotissimo!
di che morte stanno morendo i sindacati?
forse anche loro sono ormai composti da persone satolle e con tutt'altri interssi... :(
Delle nuove categorie di lavoratori poi se ne sono sempre altamente fregati.. semplicemente noi atipici non esistiamo veramente... siamo un'anomalia del sistema? peccato che a questo sistema (a buona parte di esso) facciamo davvero comodo, così, senza tutele... :mad:
é tutto un magna magna! :O
IpseDixit
24-09-2004, 22:39
Non ci sono più le mezze stagioni.
Belzebub
24-09-2004, 23:57
Originariamente inviato da Tenebra
Eh già, perchè al nord non si compra una mazza. Perchè gli unici rimasti truffati da Tanzi abitano sotto al Po. Perchè le Fiat le comprano solo al sud (toh, ho una Fiat... mmm che io abbia sbagliato qualcosa?)
Il problema è che tu vuoi far passare una parte come povera, sottomessa e martoriata dall'altra, in realtà le due zone sono dipese l'una dall'altra per un certo tempo.
Questa è follia allo stato puro.
Effetti indesiderati? Eccesso di SPIRITO DI AUTODIFESA???
E quale sarebbe il "governo di turno"? Qualunque governo di turno ha dovuto fare i conti con un'intromissione della malavita e del malcostume tali da lacerare ogni sforzo. E la malavita NON E' una forma di autodifesa, è la realizzazione di una forma mentis che preferisce la vita facile al rimboccarsi le maniche.
Le false pensioni d'invalidità sono effetti indesiderati? Io la chiamo truffa, tu? Ma lasciamo perdere. Certe cose ci sono anche al nord, ma in percentuale enrmemente inferiore.
Anche tu dovresti guardare bene agli ultimi 40 anni e vedere da quale parte sono stati gli sforzi.
Il vero problema è che al sud sono stati dati fiumi di denaro da utilizzare in modo costruttivo, per riavviare l'imprenditoria, per generare un flusso produttivo, per creare infrastrutture.
Tutti quei soldi sono andati in tasca ai soliti furbi o sono stati sperperati alla grande, ed oltre a quelli se ne sono volatilizzati altri fiumi in decine di migliaia di impiegati statali inutili, clientelismo, pensioni etc etc.
Se fossero stati utilizzati per FARE, come cioè vengono utilizzati in massima parte al nord, le cose non starebbero così.
Adesso quindi non ci si può sorprendere se il cittadino medio abitante al nord si incazza vedendo che la Regione od il Comune non può costruire infrastrutture migliori perchè deve devolvere a fondo perso parte dei propri introiti ad altre regioni che li fanno sparire nel nulla, e questo da decenni. E' assurdo inalberarsi se la gente al nord protesta sentendo parlare dell'ennesima legge assistenzialista o vedendo le tasse pro-Irpinia ancora gravare sul costo della benzina. La si fa, comodamente, passare come una forma di razzismo quando in realtà è un discorso più che logico: si eliminino gli sprechi, si gestisca meglio il bilancio e SOPRATTUTTO si impari a cacciare a calci in culo chi i soldi li intasca piuttosto che metterli a frutto.
Comunque questo cosa c'entra? Si stava parlando di stipendi :D Evitiamo il discorso che è OT.
Probabilmente non sei siciliano altrimenti capiresti cosa significa "spirito di autodifesa"
La malavita non è "la realizzazione di una forma mentis che preferisce la vita facile al rimboccarsi le maniche", ma ha origini storiche ben precise. La mafia è nata dalla sfiducia dei siciliani nella giustizia dello Stato. Nella sfiducia dei vari governi e popoli che nei secoli ci hanno dominato.
La grande povertà ed il sentirsi abbandonati da tutto ha forzato la popolazione a difendere da se la propria persone/famiglia, i propri possessi ed interessi. Da questo processo storico è mata la mafia
Questo è uno spirito di auto difesa del popolo siciliano, questa è la mafia.
Pura follia? probabilmente si, ma follia siciliana
Originariamente inviato da Belzebub
Probabilmente non sei siciliano altrimenti capiresti cosa significa "spirito di autodifesa"
La malavita non è "la realizzazione di una forma mentis che preferisce la vita facile al rimboccarsi le maniche", ma ha origini storiche ben precise. La mafia è nata dalla sfiducia dei siciliani nella giustizia dello Stato. Nella sfiducia dei vari governi e popoli che nei secoli ci hanno dominato.
La grande povertà ed il sentirsi abbandonati da tutto ha forzato la popolazione a difendere da se la propria persone/famiglia, i propri possessi ed interessi. Da questo processo storico è mata la mafia
Questo è uno spirito di auto difesa del popolo siciliano, questa è la mafia.
Pura follia? probabilmente si, ma follia siciliana
Mi intrometto e poi sparisco, solo per dire che trovo queste considerazione un po' "pericolose". Si legge una velata (e spero involontaria e deprecata) approvazione della mafia, o almeno una sorta di rassegnata accettazione.
Si fa presto a dare la colpa agli altri, siano essi i governi, i ricchi, i padroni, o chiunque venga visto come colui che opera per mantenere la gente nell'indigenza.
E inoltre credo che sia un atteggiamento che non porta da nessuna parte, o almeno a nulla di buono.
Dobbiamo tutti quanti, al sud come al nord, all'est come all'ovest, metterci in testa che per migliorare la situazione dobbiamo soltanto rimboccarci le maniche e per una volta pensare a cosa è meglio per tutti, invece di guardare solo al nostro orticello.
Sono il primo, certamente, che "parla bene e razzola male", eppure vivo in una zona dichiarata depressa e mi ritengo molto fortunato perché ho un buon lavoro. Eppure mia moglie ed io facciamo fatica a volte ad arrivare a fine mese!
Francamente trovo però inutili i soliti discorsi che raffigurano un nord operoso e ricco oppresso da un sud fannullone e menefreghista, e un sud depresso e abbandonato a se stesso costretto a sottostare al giogo di un nord ricco e prevaricatore.
Black Dawn
25-09-2004, 16:12
Originariamente inviato da Proteus
Quello che tu descrivi altro non è che il gioco domanda/offerta del mercato, nel quale la "merce" in eccesso, offerta superiore alla domanda, cala di prezzo e quella scarsa, con domanda superiore all'offerta, all'offerta sale di prezzo ed il lavoro non segue via diversa.
Lo ripeto, lo dico da lavoratore dipendente che ben conosce il meccanismo, il salario non può essere una variabile indipendente dal mercato e quanto tu descrivi non è ricatto perchè allora lo sarebbe pure il tuo quando non compri in un negozio perchè il prezzo è più basso in un'altro. Il mercato ha i suoi pro ed i suoi contro che non possono essere separati.
Ciao
Si peccato che stiamo parlando di esseri umani...:rolleyes:
John Cage
25-09-2004, 16:42
Originariamente inviato da Belzebub
Sono daccordo su diversi tuoi concetti, tranne questo, che trovo francamente superficiale e qualunquista.
Effendi ti invito a riflettere su un aspetto che forse non hai ben considerato.
Tu sostieni essenzialmente che l'italia è divisa in due parti, nord produttore ed in attivo e sud sottosviluppato ed in passivo. Pertanto un sano federalismo avvantaggerebbe tutti, sia il nord che si leverebbe una zavorra dalle spalle (leggasi pagare per le inefficienze del sud), sia il Sud che sarebbe costretto a cambiare atteggiamento socio-economico.
Benissimo, in teoria il discorso fila liscio, ma in pratica la situazione è molto più complessa, poichè bisogna considerare che il sistema economico italiano è basato proprio su questo squilibrio... voglio dire.. il nord è ricco ANCHE perchè il sud è povero.
Come si è arricchito storicamente il nord? perchè li le persone hanno più voglia di lavorare? ipotesi troppo semplicistica...
il nord si è arricchito, speculando, sfruttando la manodopera (ed i soldati) proveniente dal sud, usando il sud come enorme mercato per i suoi prodotti commerciali... le persone al sud spendono soldi che vanno al nord, e quei soldi che risparmiano li mettono in banche del nord, che si arricchiscono ulteriormente con i soldi meridionali.
.....un enorme trasferimento di soldi e persone dal sud al nord che va avanti da cento anni e che è minimamente compensato dai tanto criticati aiuti di governo.
Insomma, il sistema italia è da decenni impostato in modo da trasferire lo sviluppo dal nord al sud... ed adesso che le cose si mettono male pure al nord tutti pronti a mollare la zavorra dalla quale ci si è pasciuti per tanti anni.
l'attivo del nord ha una spiegazione ben precisa... è dovuto al passivo del sud!
:mano:
ogni tanto c'è qualcuno che riesce a spiegare bene la realtà!
Su questo tema solo in pochi hanno le idee così chiare... generalmente sento un sacco di gente che ha subito pronte mille ricette sul federalismo e bla bla bla senza neanche aver compreso alcune di queste realtà fondamentali!
John Cage
25-09-2004, 17:40
Originariamente inviato da Proteus
Peccato che siano plausibili solo in minima parte. Non è difficile costruire simili strutture di concetto, il difficile è farle combaciare con la realtà e queste proprio non combaciano.
Riguardo il federalismo vi è una sola deduzione da fare, e cioè che i paesi che meglio riescono a cavarsela, che coincidenza eh ?, sono tutti federalisti o con un avanzatissimo decentramento mentre i più scassati sono centralisti. Che siano tutte coincidenze ? oppure, come più probabile, qualcuno teme assai le responsabilità che l'essere parte di un paese federale comporta. In un paese federale non è possibile, come si usa fare in diverse regioni, ne cito due a caso e sono campania e sicilia, di spendere e spandere per poi presentare il conto allo stato e farlo quindi gravare su altri ma chi decide di spendere, i dipendenti della regione sicilia vanno in pensione dopo 20 anni e con vitalizi superiori, in molti casi, al loro ultimo stipendio ed è decisione del loro consiglio regionale che viene pagata da noi tutti. Quest'ultimo è solo uno degli innumerevoli esempi che si potebbero citare ma penso basti e renda bene l'idea di come è concia questa repubblica che definire delle banane suona offensivo per le banane.
Ciao
si si, sulle banane sono assollutamente d'accordo, soprattutto per quanto riguanda l'italia degli ultimi 2 o 3 anni.
Io dicevo in un'altra discussione che il clientelismo ecc. e il tipo di politica che tu contesti (come anch'io contesto allo stesso modo) è stato un male per tutto l'italia, soprattutto per dove è stato applicato maggiormante. Gli sperperi come quelli voluti dai parlamentari siciliani vanno combattuti seriamente da tutti. Per inciso, le ultime nefandezze tra l'altro le ha decise la giunta di centro-destra guidata da quella bella gente di forza italia. Lo dico da siciliano, queste cose vano eliminate.
L'analisi che ne fai tu, quando inizia a parlare di federalismo però non tiene sufficientemente conto della storia complessa italiana, sintetizzata efficacemente da belzebub. Rileggiti quelle poche righe... Da lpiano marshall in poi gli investimenti sono stati fatti solo al nord, mentre al sud tutto cià che si faceva, e il denaro che si sperperava era finalizzato solo al mantenimento del potere da parte di quella classe politica.
Nel parlare di federalismo non si può prescindere dal tenere in forte considerazione queste cose.
E' semplicistico dire che dove c'è il federalismo le cose funzionano meglio. Il federalismo di per sè non vale nulla.
La regione sicilia le sue leggi assurde le fa proprio perchè è una regione a statuto speciale, perchè gode di maggiore autonomia.
Piuttosto bisogna parlare di vere attribuzioni di maggiore RESPONSABILITA' alle regioni, ai comuni e alle autonomie, intervenendo anche sui meccanismi fiscali. Tutto ciò ha poco a che vedere con un senato "federale" o con il progetto federalista che si sta attuando, che introdurrà maggiore confusione tra poteri della camera e poteri del senato.
Questa parola, "federalismo" è troppo inflazionata, è considerata la medicina per tutti i mali, ma il giorno dopo del proclamato federalismo tutti si accorgeranno che le cose stanno diversamente.
Black Dawn
25-09-2004, 19:43
Originariamente inviato da Proteus
Non è sognando utopie che sarà possibile modificare questo stato di cose. Nessuno ha detto che questo sia bello o meno, pure io vi sono soggetto in quanto lavoratore dipendente, ma soltanto che è così e fino al giorno in cui non troveremo, cambiando prima noi stessi, un nuovo sistema di aggregazione e gestione della società, il comunismo ha fallito a causa della natura umana ed il capitalismo è avviato sulla medesima strada per lo stesso motivo, le cose potranno solo peggiorare o migliorare secondo il contesto storico. Aggiungo che il capitalismo, bene o male, regge ancora ma non reggerà ancora a lungo e quindi si rende indispoensabile una revisione totale del nostro modo di vivere e pensare la società trovando un nuovo sidstema politico per tenerla in assieme e presto perchè altrimenti ci aspetteranno giorni assai poco piacevoli.
Ciao
Se solo riuscissimo a essere un tantino meno egoisti...
-kurgan-
25-09-2004, 21:49
Originariamente inviato da mafraa
a questo sistema (a buona parte di esso) facciamo davvero comodo, così, senza tutele... :mad:
il problema degli ultimi anni è questo, in parte mascherato dall'introduzione dell'euro.
il potere sindacale dei lavoratori dipendenti è diminuito, la famosa "crisi" è una costante che sento ripetere almeno da dieci anni :rolleyes:
l'ago della bilancia, nei rapporti di forza tra chi paga lo stipendio e chi lo riceve, si è spostato.. è inutile negarlo perchè la diminuzione del potere d'acquisto per i dipendenti è sotto gli occhi di tutti.
peccato che così i datori di lavoro si sono dati la zappa sui piedi da soli, perchè chi pagano è pure chi compra i loro prodotti.. c'era prima un sottile equilibrio che funzionava in qualche modo e che ora non c'è piu'.
per inciso.. quanto dico non l'ho inventato io ieri notte dopo un abuso alcolico, ma è pure il pensiero di un certo Ford, che ebbe l'intuizione di dare stipendi adeguati ai suoi dipendenti... che poi avrebbero acquistato le sue auto ;)
l'economia è fatta di equilibri, e ho l'impressione che negli ultimi 4-5 anni siano cambiati un pò..
-kurgan-
25-09-2004, 21:52
Originariamente inviato da Proteus
Il datore di lavoro tenterà sempre di pagare le prestazioni il meno possibile mentre il dipendente pretenderà il più possibile ed è da questo confronto che scaturisce il "giusto", è chiaramente un eufemismo, compenso anche in relazione alle possibilità dell'azienda.
analisi corretta che condivido.
il problema è che appunto questo potere sindacale è diminuito drasticamente negli ultimi anni, e questo ha distrutto molti equilibri che prima funzionavano.
chi non ha soldi non può comprare.
analisi corretta che condivido.
il problema è che appunto questo potere sindacale è diminuito drasticamente negli ultimi anni, e questo ha distrutto molti equilibri che prima funzionavano.
chi non ha soldi non può comprare.
Non è diminuito il potere sindacale, non succede nulla senza l'approvazione (anche implicita) del sindacato, i dirigenti sindacali, anche solo a livello aziendale se ne vanno a braccietto coi dirigenti aziendali (pubblici o privati che siano), i messaggi del sindacato si possono sovrapporre con quelli della direzione. Sono 15 aa che lavoro nel pubblico impiego ed in questo lasso di tempo non ho MAI visto risolvere niente da qualsiasi sindacato. Ormai il loro potere è consolidato bisognerebbe smettere di tesserarsi in massa allora il culo gli strizzerebbe e riprenderebbero a fare i sindacalisti come si deve.
Originariamente inviato da -kurgan-
il problema degli ultimi anni è questo, in parte mascherato dall'introduzione dell'euro.
il potere sindacale dei lavoratori dipendenti è diminuito, la famosa "crisi" è una costante che sento ripetere almeno da dieci anni :rolleyes:
l'ago della bilancia, nei rapporti di forza tra chi paga lo stipendio e chi lo riceve, si è spostato.. è inutile negarlo perchè la diminuzione del potere d'acquisto per i dipendenti è sotto gli occhi di tutti.
peccato che così i datori di lavoro si sono dati la zappa sui piedi da soli, perchè chi pagano è pure chi compra i loro prodotti.. c'era prima un sottile equilibrio che funzionava in qualche modo e che ora non c'è piu'.
per inciso.. quanto dico non l'ho inventato io ieri notte dopo un abuso alcolico, ma è pure il pensiero di un certo Ford, che ebbe l'intuizione di dare stipendi adeguati ai suoi dipendenti... che poi avrebbero acquistato le sue auto ;)
l'economia è fatta di equilibri, e ho l'impressione che negli ultimi 4-5 anni siano cambiati un pò..
vero!! ;)
Originariamente inviato da mike65
Non è diminuito il potere sindacale, non succede nulla senza l'approvazione (anche implicita) del sindacato, i dirigenti sindacali, anche solo a livello aziendale se ne vanno a braccietto coi dirigenti aziendali (pubblici o privati che siano), i messaggi del sindacato si possono sovrapporre con quelli della direzione. Sono 15 aa che lavoro nel pubblico impiego ed in questo lasso di tempo non ho MAI visto risolvere niente da qualsiasi sindacato. Ormai il loro potere è consolidato bisognerebbe smettere di tesserarsi in massa allora il culo gli strizzerebbe e riprenderebbero a fare i sindacalisti come si deve.
ma anche questo è sacrosanto!! :O :)
Max Power
28-09-2004, 16:04
Originariamente inviato da mafraa
ma anche questo è sacrosanto!! :O :)
ogni 20 anni bisognrebbe rifare da 0 il "sistema".
I tempi cambiano, anche le esigenze.
La legge è sempre la stessa.
John Cage
28-09-2004, 16:36
Originariamente inviato da Proteus
Puoi estendere il "riguardo" agli ultimi 50 anni e non ti sbaglieresti di un nanometro. XChe il federalismo in se valga poco è vero, il valore è in ciò che porta e come costringe a comportarsi.
I timori che tu esterni li ho pure io ma per ragioni diverse da quelle che ti spingono ed assai più pragmatiche. Io temo il solito vezzo del compromesso a "disinnescare" tipico della mentalità italica che origina orrendi mostri senza capo ne coda ed i risultati ottenuti fino ad ora dal sistema italia dovrebbero essere di lezione e monito. In altre pasrole temo che il progetto e le intenzioni leghiste possano venire stravolte formando uno stato che non sia ne federale ne centralista, in pratica una "cosa" inforne e senza senso. Il federalismo è cosa importantissime perchè, te lo ripeto, se esamini lo stato dei paesi a livello mondiale i primi posti sono occupati da paesi fortemente federalisti o con poteri fortemente decentrati, l'esatto contrario del nostro e questo è un fatto innegabile.
Ciao
quello che dici potrebbe essere giusto... ma di quai paesi parli, e di che tipo di federalismo si tratta? Perchè temo che possa essere un'analisi troppo generica. Se si tratta degli stati uniti ad esempio potresti scoprire che le cose non vanno poi così bene e che la politica centrale comunque riveste un potere eccessivo.
I paesi europei sono tutti abbastanza "centralisti", con eterogenei modelli di autonomie locali o federali, e questo non esclude che siano i paesi più avanzati e dove si vive meglio al mondo. Vorrei riuscire a comprendere che modello di federalismo propone la lega, perchè sinceramente non l'ho mai capito. Quindi quali modelli, quali stati potrebbero rappresentare un'asperienza cui attingere? Germania? Stati Uniti, La federazione Russia?
Originariamente inviato da Belzebub
ed io proprio questo intendo... il modello italia è stato basato fino adesso sulla mancanza di stimoli e di sviluppo del sud.
Senza questo bacino arretrato il Nord non sarebbe così ricco, e la mafia è una diretta conseguenza di questo fenomeno.
Ripeto, i soldi che "versate" nelle casse del sud, sono solo una minima parte del tributo di sangue, vite, ricchezze e cultura che noi meridionali siamo stati costretti a trasferire da voi.
se la vogliamo mettere in termini morali, credo che tu abbia ragione.
ma comunque, se non ci fossero state le aziende del nord che offrivano lavoro ai meridionali, in America, anzichè 10 milioni di italiani, ce ne sarebbero 25 milioni.
Non mi sembra giusto dare le colpe al nord per l'arretratezza del sud.
Ho capito che il nostro difetto è la mentalità. Non che ci manchi la buona volontà, ma ci facciamo prendere troppo facilmente dal disfattismo; molto più comodo cercare un posto in Padanialandia.....
-kurgan-
28-09-2004, 19:00
Originariamente inviato da Proteus
Io direi cfhe hai trascurato l'esempio più eclatante e cioè la confederazione Elvetica chiamata di solito Svizzera. Direi che un federalismo che ricalchi in parte quello Americano e completato da una fusione con sistema Svizzero direi che sarebbe soddisfacente. Che poi il federalismo non possa curare in un lampo tutte le disfunzioni è palese, solo un illuso penserebbe ad effetti miracolosi. Occorrerà tempo per ottenere migliorie ma se non cominciamo od iniziamo aspettandoci chissè cosa non otterremo mai nulla. In ogni evenienza anche se negli usa le cose non vanno tanto bener vanno sempre meglio che da noi e attendersi che il federalismo possa originare una società priva di difetti è solo una immaginaria utopia. Le comunità sono formate da uomini che sono assai imperfetti, per quale motivo un semplice cambio organizzativo per dare più efficienza al sistema porterebbe con se la perfezione ?.
Ciao
P.S. Io sono meno pretenzioso, mi limito ad auspicare un aumento di efficienza, un calo del parassitismo irresponsabile ed un maggior tasso di democrazia, aspettarsi di più non è ne logico ne lecito.
fosse per me, si tornerebbe alla care vecchie città stato :D
Originariamente inviato da Proteus
Io sono di parere differente.
Sul secondo paragrafo mi sento di concordare ed aggiungo che anche Veneti, lombardi etc hanno preso, come la gente del sud, la via della migrazione a suo tempo, sarebbero la a far loro compagnia.
Neppure, come scritto dal nostro collega, affibbiare ad esso la responsabilità dell'esistenza della mafia, una vera assurdità.
Riguardo il terzo paragrafo auspico che ci siano sempre più persone che pensano al tuo stesso modo nel meridione. Voi sarete la leva che solleverà il sud dalle disastrose condizioni in cui versa e si dovrà prestarvi tutta l'assistenza possibile.
Ciao.
tutti quelli che emigrano, per quanto successo possano avere nella vita, comunque non possono risollevare le sorti del sud. questo è compito di chi ci vive e ci tiene al fatto che le cose migliorino, anche per la stessa Italia.
si parla tanto di federalismo. Forse può sfociare in un maggiore campanidismo, e magari le aziende del mezzogiorno decidono di entrare in competizione.
Conosco parecchia gente a Padova che si identifica nel "Veneto".
Qui è successo una specie di miracolo economico. Forse per motivi campanidistici, ma forse perchè li vicino c'è la Lombardia, che è capace di trainare l'Italia intera. O più semplicemente perchè c'era la possibilità.
Non credo che questo genere di possiblità ci siano dappertutto.
Su queste cose ci si può parlare per 10 minuti come ci si può parlare per settimane intere.
E gli effetti sarebbero gli stessi.
Credo che per noi meridionali, per lo sviluppo economico, il compromesso più grande da accettare sarà quello di cedere un po della nostra spensieratezza e di essere più disposti all'essere stressati e preoccupati.
Non ci siamo abituati, le preoccupazioni le evitiamo.
Quando saremo disposti a prendere delle responsabilità allora vedremo il sud fare sicuramente più di quello che non ha fatto fino ad ora.
Unione Europea, globalizzazione, new-economy, devolution, welfare state, federalismo (e chi più ne ha più ne metta) permettendo.
Buonanotte a tutti.
John Cage
28-09-2004, 23:28
Originariamente inviato da Proteus
Io direi cfhe hai trascurato l'esempio più eclatante e cioè la confederazione Elvetica chiamata di solito Svizzera. Direi che un federalismo che ricalchi in parte quello Americano e completato da una fusione con sistema Svizzero direi che sarebbe soddisfacente. Che poi il federalismo non possa curare in un lampo tutte le disfunzioni è palese, solo un illuso penserebbe ad effetti miracolosi. Occorrerà tempo per ottenere migliorie ma se non cominciamo od iniziamo aspettandoci chissè cosa non otterremo mai nulla. In ogni evenienza anche se negli usa le cose non vanno tanto bener vanno sempre meglio che da noi e attendersi che il federalismo possa originare una società priva di difetti è solo una immaginaria utopia. Le comunità sono formate da uomini che sono assai imperfetti, per quale motivo un semplice cambio organizzativo per dare più efficienza al sistema porterebbe con se la perfezione ?.
Ciao
P.S. Io sono meno pretenzioso, mi limito ad auspicare un aumento di efficienza, un calo del parassitismo irresponsabile ed un maggior tasso di democrazia, aspettarsi di più non è ne logico ne lecito.
riguardo la svizzera l'esempio e il paragone con l'italia non calzano affatto perchè li ci sono i cantoni e differenze addirittura LINGUISTICHE.
Riguardo gli stati uniti devi considerare che noi siamo abituati a vederli per come ce li presentano, ovvero come una specie di paese dei balocchi.... la realtà è molto diversa. Ci sono stati che non riescono a finanziare addirittura la propria polizia e che hanno organici ridicoli rispetto all'italia. Interi quartieri sono lasciati a se stessi e non esiste uno stato di tutela dei diritti dei cittadini generalizzato. Se questo è un buon esempio! Considera i 40 milioni di cittadini americani che non hanno assistenza sanitaria, proprio perchè non bisogna assecondare i "parassiti".
Come avrai capito da quello che ho scritto l'altra volta non sono a favore dello stato centralista e anzi, i parassiti, o l'assistenzialismo esagerato non piacciono neppure a me. Però questa storia del "federalismo" su cui la lega ha imbastito il proprio successo non mi quadra per nulla, perchè spesso è basata su presupposti falsi e qualunquistici. Su propaganda da bar il più delle volte. Ho sentito troppi discorsi gratuitamente antimeridionalistici o antiqualcosaltro per poter apprezzare il messaggio della lega. E di questo non parlo degli atteggiamenti inqualificabili e ignoranti di uno come Borghezio.
Certo, la lega ha tante sue ragioni e questo la qualifica come forza politica rispettabile, ma vorrei davvero che cominciassero a realizzare cose utili ai cittadini di tutta italia, dato che il signor Calderoli è un ministro italiano e non "padano". Cioè un ministro pure mio, mio malgrado. Oggi nel totale silenzio è stata votata la riforma. E' questo che si meritano: il totale disinteresse da parte dei cittadini.
Ciao
AlexGatti
29-09-2004, 14:29
Originariamente inviato da Proteus
Ah e credi che in italia non esistano differenze linguistiche ?. Prova a far comunicaqre un bergamasco ed un sardo oppure qualunque dei due con un siciliano o con un campano se parlano il dialetto locale come deve essere parlato e poi mi sai dire se non sono lingue differenti. Per tua informazione molti dialetti (veneto, napoletano, sardo, piemontese, ligure etc etc) sono codificati come vere e proprie lingue e possiedono pure una grammatica ad hoc.
P.S. La lega mostra assai più rispetto per le genti del meridione di tutti gli altri partiti, è l'unico movimento che vuole affidare loro le responsabilità proprie di un cittadino e così facendo non li tratta, come tutti gli altri fanno per convenienza per carpire voti, come una tribù di "minus habens".
Quoto e sottoscrivo!
Originariamente inviato da Proteus
Supermegacuttone sui Paralipomeni della Borgheziomachia:D
Purtroppo la vita e' una sola, e ben pochi di noi hanno il tempo di apprendere personalmente come tu dici.
A prescindere dalle idee che saranno pure ottime e che evidentemente non conosco, i modi che tu minimizzi _sono_ i fatti. E visto che sono i fatti ad essere importanti, tanto mi basta a non voler conoscere le sue idee ed a ritenerlo indegno di occupare il posto che occupa.
Alessandro Bordin
29-09-2004, 15:01
Originariamente inviato da Proteus
Tu confondi i fatticon il modo di esternarli, è un errore assai frequente in questo strano paese.
Ti fornisco un esempio: preferiresti aver a che fare con un grezzone onesto che espone malamente i suoi pensieri condivisibili ...
Ma allora sei un fan di Di Pietro :D :p
Alessandro Bordin
29-09-2004, 15:41
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Scusami se ho risposto seriamente ad una tua simpaticissima battuta ma dopo aver assistito a tanti processi quale spettatore il solo nominare anche un ex giudice mi causa attacchi di orticaria al punto che sono già tutto intento al, sgrat sgrat, grattarmi.:D :D;) ;)
Eheh, so che ami la categoria.. ;)
Originariamente inviato da Proteus
Tu confondi i fatticon il modo di esternarli, è un errore assai frequente in questo strano paese.
Ti fornisco un esempio: preferiresti aver a che fare con un grezzone onesto che espone malamente i suoi pensieri condivisibili o con un elegante parlatore disonesto che non appena può ti frega ?. Se rispondi a questo ed applichi il parallelo alle tue affermazioni scoprirai che ti basi sull'apparenza e non sulla sostanza per formulare i tuoi giudizi.
Ciao.
P.S. In moltissime, quasi sempre, occasioni, nessuno è perfetto ed i leghisti non fanno eccezione certamente, le accuse rivolte ai leghisti sono campate solo su apparenze ma mai scendono, del resto come potrebbero, sulla sostanza rivelando il timore di un travolgente successo di quel movimento che si rivelerebbe una vera iattura per i partiti tradizionali ed i loro capi/capetti/portaborse.
Quando qualcuno va a disinfettare i sedili dei treni su cui e' seduta gente di colore il modo _e'_ la sostanza.
Qui non si parla di non avere eloquio forbito o modi raffinati.
Le idee che traspaiono da queste "gesta" mi fanno pensare che, tutto sommato, non ho bisogno di aprire un sacco della spazzatura per vedere che c'e' dentro. 999 volte su mille ci trovo quello che mi aspetto: spazzatura.
Originariamente inviato da Proteus
Hai ragione, è un fatto come un fatto inoppugnabile, ben taciuto da chi tiene le redini del potere, che malattie come la tubercolosi, scomparse da molti anni nei nostri pasesi, ci sono state riportate in confezione regalo dagli immigrati. Perr tua conoscenza io ho vissuto a lungo anche in Marocco per lavoro e posso comunicarti che è necessario prendere molte precauzioni per evitare il contagio da tubercolosi ed un nostro collega se l'è pure beccata. Io a Borghezio contesto il gesto eclatante volto ad evidenziare questo problema ma non il motivo, serio e grave, che lo ha spinto a farlo perchè non è stato per il "dagli al negro" che tanto piacerebbe alla sinistra ma prroprio quanto ti ho comunicato io. Lo sapevi ?, ti era stato detto ? oppure ti era solo stato detto che "quel razzista di Borghezio" aveva disinfettato il treno perchè c'erano dei negri senza specificare il motivo di questo, poco opportuno, agire ?. Pensaci bene, io sono informato su questi eventi ed è assai difficile raccontarmi frottole o farmi bere bevande di cui non conosco contenuti e provenienza.
Se non basta il filmato di quella nobile opera di igiene a farti convincere che di dagli al negro si e' trattato non mi ci metto nemmeno.
Se ti tiro un pugno e poi ti dico che avevi una mosca in faccia chi ti fa bere qualcosa: io o chi ti dice che ti ho tirato una centra?
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Per aprire un sacco di spazzatura ed avere ragionevoli certezze di trovarvi solo spazzatura sarebbe opportuno scegliere proprio un sacco di spazzatura e non un sacco qualsiasi confezionato da qualcuno che ha tutto l'interesse al convincerti senza alcun dubbio che il contenuto è spazzatura affinchè tu non, è proprio questo che vuole evitare, lo apra e scopra cose che egli non gradisce tu conosca.
Cioe' mi stai dicendo che Borghezio e' una perla d'uomo e non vuole che io lo sappia? Scusa il francesismo, ma cazzi suoi. Non sono io il politico.
Originariamente inviato da Proteus
Il filmato non descrive i motivi e lo sai molto bene ma ammettere questo significherebbe ammettere che tutta la campagna denigratoria, o quasi, fatta a danno della lega, in particolare dalla sx che la vede come un pericoloso concorrente ma anche dai soliti cattolici fasulli, è un falso clamoroso ed una strumentalizzazione degna del minculpop di staliniana memoria. Per questo non me la prenda affatto ed attendo che tu raggiunga, col passare degli anni, una esperienza variegata come quella che ho avuto la fortuna di farmi io e capisca da solo.
Nessuno ha fatto violenza ad alcuno, la disinfezione di cui parli era un gesto eclatante dimostrativo che voleva attirare l'attenzione sul problema delle malattie debellate che gli immigrati ci riportano ed il tuo paragone è quanto di più strumentale e fuori luogo si possa immaginare.
Col piccolo dettaglio che il filmato non l'ha certo girato lo spettro di Lenin, bensi' un operatore leghista al seguito della spedizione:
se volevano farli vedere i motivi potevano benissimo farlo, anziche' trincerarsi dietro il "sono stato frainteso" postumo.
Per quel che riguarda l'esperienza, ti ho gia detto che in un certo senso te la invidio. Ma ti ho anche gia detto di fare attenzione che ti porta ad essere troppo assolutistico nelle tue convinzioni: non saro' un vegliardo che tutto sa e tutto ha visto (oh, non che tu lo sia, vegliardo :D ) ma onestamente non mi sento neanche proprio nato ieri.
Originariamente inviato da Proteus
Forse se tu leggessi i post con maggiore attenzione senza saltare intere frasi avresti capito che se sono d'accordo con Borghezio per quanto riguarda molti concetti non lo sono affatto per quanto riguarda il modo di esternarli che trovo troppo spettacolarizzato e persino controproducente a causa delle possibilità di strumentalizzazione che ne falsificano il messaggio, ti ringrazio vivamente per avermelo provato con il contenuto dei tuoi posts, sei stato un'ottima cavia, oltre ogni ragionevole dubbio. Veramente non è certo Borghezio a volere che tu non sappia, costui, al tuo posto, lo cercherei o a sx o tra i centristi oppure li trovi in tutti quanti e questo prova oltre ogni ragionevole dubbio che hai risposto senza leggere e capire quanto era scritto nel post da te quotato. E dire che era ben chiaro ma la politica è un grande generatore di nebbia, in particolare nelle menti dei cittadini e forse tu ne sei rimaso, in questa occasione, vittima.
Ciao
P.S. Guardati dall'estremizzare i concetti dei tuoi interlocutori, potrebbero essere indotti ad ipotizzare una tua carenza di argomenti, prendere un pollo e farlo divenire, come in un film di Don Camillo, un elefante può rivelarsi un tantino controproducente, che si maschera con evidenti strumentalizzazioni.
Non ho saltato proprio niente, al massimo avro' capito male.
Facciamo cosi':
Per aprire un sacco di spazzatura ed avere ragionevoli certezze di trovarvi solo spazzatura sarebbe opportuno scegliere proprio un sacco di spazzatura e non un sacco qualsiasi confezionato da qualcuno che ha tutto l'interesse al convincerti senza alcun dubbio che il contenuto è spazzatura affinchè tu non, è proprio questo che vuole evitare, lo apra e scopra cose che egli non gradisce tu conosca.
Questo e' quello che hai scritto, cosa avrei dovuto capire?
PS. (echeccazz.. uno anche io :D) io sto parlando di Borghezio, ed e' a lui che rivolgo le mie accuse. Ho capito che non sei d'accordo con la spettacolarizzazione di Borghezio, ma quello che sto dicendo e' che quella che per te e' spettacolarizzazione per me e' il succo del Borghezio politico
Originariamente inviato da Proteus
Il sacco di spazzatura non te lo ha certo confezionato Borghezio, lui è l'ultimo ad aver interesse al fatto che tu ignori certi risvolti e se ci pensi bene il confezionatore, quello di sacchi falsi da non aprire perchè tanto sono pieni di spazzatura e quindi è inutile ndr, lo devi ricercare tra quelli in cui ti identifichi politicamente.
Risposta errata: non c'e' _nessuno_ in cui mi identifichi politicamente.
Non sei l'unico a pensare con la propria testa, le mie idee sono tutta farina del mio sacco.
O, quantomeno, lo sono quanto lo possono essere ed almeno tanto quanto lo sono le tue.
Originariamente inviato da Proteus
Un filmato si può trasmettere parzialmente, in modo da falsarne il significato, sono pratico di queste cosette perchè ho analizzato le gesta di Ribbentrop e di Stalin, oppure può venir convezionato in modo dilettantesco rendendone la strumentalizzazione a fini di propaganda un gioco da ragazzi.
Non c'e' bisogno di arrivare a Ribbentrop o Stalin per sapere questo.
Tra l'altro, sono ragionevolmente sicuro che se nel filmato vi fosse traccia di quello di cui stai parlando me l'avresti sicuramente gia fatto notare.
Fermo restando che, quand'anche all'inizio un qualunque luminare di immunologia avesse spiegato le modalita' con cui si propaga la tubercolosi, i modi di quella banda di barbari (e sto parlando di quegli specifici individui) sono li da vedere e non hanno giustificazione di alcun tipo.
Originariamente inviato da Proteus
Sarebbe opportuno la smetteste di arrampicarvi su tutto per dimostrare che la lega è un partito, certi i cretini allignano pure tra i leghisti perchè nessuno ne va immune, di barbari razzisti. Provate una buona volta a confrontarvi sulle idee da applicare invece di ricorrere sempre alla solita trita propaganda scendendo nel merito dei problemi ma forse i partiti tradizionali conoscono bene il risultato e preferiscono evitare certi scontri che sarebbero pere loro come finire sotto un camion.
Ciao
Forse non ci siamo capiti: io non ritengo la Lega in toto un partito di barbari, e tanto meno ritengo tali tutti i leghisti. Per altro, non vivo in una comune operaia e ho ottimi amici che sono leghisti. In questo thread sto parlando esclusivamente di Borghezio, ed e' a lui e solo a lui che in questa sede riservo questo appellativo. Anziche' tacciare gli altri di buttarla sempre sulla propaganda politica e di farsi traviare da essa, forse dovresti cominciare a non farlo tu stesso.
Io sto parlando di Borghezio, che con la politica c'entra quanto un vestitino rosa a fiori nel mio armadio.
Originariamente inviato da Proteus
Io al tuo posto non ne sarei così certo.. [cut]
Sono certo del fatto che non esiste (o quanto meno non l'ho ancora incontrato) altro bipede sul pianeta con cui concordi in toto. Chiaro che se sento quella che ritengo una buona idea la faccio mia come tutti, ma non mi e' mai capitato di ritenere un'idea buona a prescindere sulla base di chi la espone. Tanto meno politicamente parlando. Figurati che su alcune cose sono d'accordo financo con la Lega..
Ripeto ancora una volta: la tua esperienza e' invidiabile, ma non pensare che tutti gli altri siano passerotti implumi.
Originariamente inviato da Proteus
Non serve un luminare di immunologia, basta uno studente della facoltà di medicina neanche tanto bravo per sapere come si diffonde, guarda caso lo so pure io e piuttosto bene perchè le precauzioni che dovevo tenere per proteggermi richiedevano una adeguata conoscenza di questo meccanismo e posso assicurarti che la tbc è molto contagiosa. Ti auguro vivamente di non venirne mai a contatto perchè a volte si manifesta in modo silente, pochi o nulli sintomi, per esplodere all'improvviso portandoti alla morte in brevissimo tempo. Anche per i famigliari di una persona che l'abbia contratta si rivela un calvario, saranno sempre e continuamente sotto controllo per assicurarsi che non abbiano ne contratto la malattia ne ne siano divenuti portatori, se non mi credi informati e saprai che cosa ci sta regalando l'immigrazione incontrollata che sta subendo il nostro paese.
Se si parla di tubercolosi non posso fare altro che concordare. Ma io stavo parlando d'altro, e tutto quello che scrivi mi fa incazzare ancora di piu' con Borghezio che sfrutta queste cose per i suoi (ribadisco: _suoi_) giochetti da celodurista volti a conquistare la gente scontenta.
Originariamente inviato da Proteus
Hai mai letto parole che "giustifichino" nei miei post ?. Forse confondi la differenza tra spiegazione e giustificazione di un fatto, in lingua italiana questo è molto molto chiaro e la differenza è sostanziale ed enorme. Infatti ho sempre sostenuto che se condivido le idee di Borghezio non cposso condividere i suoi modi e toni ma preferisco lui, dovessi scegliere, a quasi tutti i politici dei partiti tradizionali ed il motivo l'ho ben chiarito nei post precedenti.
Punti di vista, e su questo non si discute. Di mio posso solo dire che se i suoi modi (che vanno bel oltre il concetto di mancanza di buone maniere) sono quelli, le sue idee non possono combaciare in alcuna maniera con le mie. Non riesco a ragionare a compartimenti stagni. Non quando vedo che manca il rispetto per altre persone.
Originariamente inviato da Proteus
Credo proprio non ci siamo capiti ed accetto volentierissimi il tuo chiarimento. [CUTTONE]
Ciao
Ottimo! Inizia anche ad accorciarsi il quote :D
Max Power
01-10-2004, 15:59
Originariamente inviato da -kurgan-
il problema degli ultimi anni è questo, in parte mascherato dall'introduzione dell'euro.
il potere sindacale dei lavoratori dipendenti è diminuito, la famosa "crisi" è una costante che sento ripetere almeno da dieci anni :rolleyes:
l'ago della bilancia, nei rapporti di forza tra chi paga lo stipendio e chi lo riceve, si è spostato.. è inutile negarlo perchè la diminuzione del potere d'acquisto per i dipendenti è sotto gli occhi di tutti.
peccato che così i datori di lavoro si sono dati la zappa sui piedi da soli, perchè chi pagano è pure chi compra i loro prodotti.. c'era prima un sottile equilibrio che funzionava in qualche modo e che ora non c'è piu'.
per inciso.. quanto dico non l'ho inventato io ieri notte dopo un abuso alcolico, ma è pure il pensiero di un certo Ford, che ebbe l'intuizione di dare stipendi adeguati ai suoi dipendenti... che poi avrebbero acquistato le sue auto ;)
l'economia è fatta di equilibri, e ho l'impressione che negli ultimi 4-5 anni siano cambiati un pò..
Infatti Henry Ford dava la belezza di 5$ al giorno!!!!!!!!
Rirpetto agli altri ke ne davano 1!!!!!!!!:eek: :eek: :eek:
E' come se adesso un'azienda ti sganciasse 4000€ netti!!!!:eek: :eek:
Però c'è da dire ke lavorare alla Ford era un'inferno!!!!
E' letteralmente impazzita molta gente:( .
Guardate "tempi moderni" e lo scoprirete...
E' singolare, qui parliamo di fordismo quando nel mondo della produzione sono già passati come movimenti il fordismo, il post-fordismo, neofordismo, sistemi sociotecnici, toyotismo, volvismo, produzione snella, oltre la produzione snella, e ora ci si interroga cosa ci sia oltre oltre la produzione snella :D
Un testo di riferimento per chi è interessato Bonazzi "Storia del pensiero organizzativo".
IpseDixit
01-10-2004, 21:08
Bè i prossimi aumenti delle tasse non faranno altro che migliorare le cose :D
jokervero
02-10-2004, 08:29
Operaio FIAT: 950€ al mese facendo i turni.
Fate i conti.
Max Power
02-10-2004, 08:35
Vi rendete conto ke i giovani di adesso "vivono" sulle pensioni, quelle dei genitori????;)
Ormai gli affitti sono altissimi, gli stipendi si sono abbassati di circa il 5% in tutte le ategorie (dal 2001), si è APPREDISTI fino ai 26 ANNI!!!!
Quando a 26 anni c'è gente con un'aziena in mano!!!!!:rolleyes:
Si vive con le rate sempre dietro il culo, x qualunque cosa e le sociètà di finanziamento si fanno la trippa....
Assicurazioni alle stelle....
Non parliamo poi della benza ke è sovratassata in maniera incredibile!!!!!
(è illegale ke ci sia una tassa superiore al 20% sui beni di larghissimo consumo eppure ci costa 3 volte di + di quello ke dovrebbe)
Le pensioni NON saranno (futuro)garantite per tutti quelli nati dagli anni 80' in sù....(saputo da fonte ke lavora all'imps).
I fondi destinati alle pensioni furono investitti in opere pubbliche, riaoganizzazione delle grandi aziende (W Alitalia & Parmalat & Fiat).
La cosa + sensata da fare nel 2004 è lavorare in NERO, e versare la metà di ciò ke si guadangna in un fondo pensione!
Così da pararci il culo se non potessimo + lavorare!
Poi dopo i 65 anni ci beccheremo la SOCIALE, quindi!
;)
Max Power
02-10-2004, 08:37
Originariamente inviato da jokervero
Operaio FIAT: 950€ al mese facendo i turni.
Fate i conti.
E' un puttanaio rispetto ai 680€ dei vari Trony, UniEURO, EURINICS, delle piccole aziende elettroniche e di magazzino!!!!
Ritieniti fortunato!;)
jokervero
02-10-2004, 08:41
Originariamente inviato da Max Power
E' un puttanaio rispetto ai 680€ dei vari Trony, UniEURO, EURINICS, delle piccole aziende elettroniche e di magazzino!!!!
Ritieniti fortunato!;)
Sì ma un operaio FIAT fa 8 ore al giorno per 5 giorni lavorativi sui turni (06-14/14-22)
IpseDixit
02-10-2004, 12:56
Originariamente inviato da jokervero
Sì ma un operaio FIAT fa 8 ore al giorno per 5 giorni lavorativi sui turni (06-14/14-22)
Dimentichi che è un lavoro usurante :rolleyes:
Max Power
02-10-2004, 17:00
Originariamente inviato da jokervero
Sì ma un operaio FIAT fa 8 ore al giorno per 5 giorni lavorativi sui turni (06-14/14-22)
Infatti...
Un po' di tempo libero ce l'hai. (2 mattine e 2 pom all settimana).
Con i lavori di negozio c'è solamente il lunedì mattina (ke si dorme) & si lavora 6 giorni alla settimana (anke sabato pom).
Hai molte + ferie, non ci sono i clienti rompi coglxxxni ke sono il 90% della gente.
Come ti ho detto ritieniti fortunato....;)
-kurgan-
02-10-2004, 17:12
Originariamente inviato da SaMu
E' singolare, qui parliamo di fordismo quando nel mondo della produzione sono già passati come movimenti il fordismo, il post-fordismo, neofordismo, sistemi sociotecnici, toyotismo, volvismo, produzione snella, oltre la produzione snella, e ora ci si interroga cosa ci sia oltre oltre la produzione snella :D
Un testo di riferimento per chi è interessato Bonazzi "Storia del pensiero organizzativo".
è indiscutibile che la perdita di potere d'acquisto dei dipendenti abbia provocato di riflesso una crisi per gli stessi imprenditori, che avevano aumentato (con poca furbizia) i prezzi dei prodotti dopo l'introduzione dell'euro.
se a te sembra una scemenza, beh.. sono opinioni. Ma almeno cerca di argomentarle ;)
jokervero
02-10-2004, 19:17
Originariamente inviato da Max Power
Infatti...
Un po' di tempo libero ce l'hai. (2 mattine e 2 pom all settimana).
Con i lavori di negozio c'è solamente il lunedì mattina (ke si dorme) & si lavora 6 giorni alla settimana (anke sabato pom).
Hai molte + ferie, non ci sono i clienti rompi coglxxxni ke sono il 90% della gente.
Come ti ho detto ritieniti fortunato....;)
Mmmm....giusto per farti capire....prova ad alzarti una settimana alle 04,30 del mattino, vestiti, prendi la macchina per entrare in fabbrica alle 5,30 e cominciare a lavorare alle 6 e non in ufficio ma in fabbrica a produrre.... Fallo per una settimana e poi mi dirai quanta voglia hai di andare in giro alle 14....l'unica cosa di cui hai voglia è metterti in un letto e riposare....
Io prendo sui 1000 facendo i turni , anche di notte ... pero' non mi lamento..di sti tempi...
cioe'... potrebbe andare meglio ovviamente , ma cerco di guardare il lato positivo della situazione...
Ciaozzz
jokervero
03-10-2004, 08:02
Originariamente inviato da CYRANO
Io prendo sui 1000 facendo i turni , anche di notte ... pero' non mi lamento..di sti tempi...
cioe'... potrebbe andare meglio ovviamente , ma cerco di guardare il lato positivo della situazione...
Ciaozzz
Beato te.....io di lati positivi ne vedo un gran pochi....:rolleyes:
jokervero
03-10-2004, 12:11
Originariamente inviato da Proteus
Io mi alzo alle 03:45 per essere in fabbrica alle 05:00 ed avviare tutto il sistema per far si che chi arriva alle 05:30 possa iniziare il lavoro regolarmente e senza intoppi, lo faccio volentieri e se mi proponessero un lavoro standard, diviso in due tranches mattino/pomeriggio, rifiuterei per svariati motivi. Questi motivi svariano dal traffico che si incontra su strada, alle 4:30 del mattino si viaggia benissimo, al raddoppio delle spese che dovrei sostenere per recarmi al lavoro per continuare con il fatto che per il turno il mio impegno, doccie comprese, si attesta sulle 10 ore, mentere il lavoro a giornata mi terrebbe impegnato almeno 12 ore se non di più per il tempo perso nel traffico. Odio il turno pomeridiano che va dalle 13:00 alle, per me che devo fermare i macchinari e porli in stand bay per la notte, 21:00 e mi farei sempre quello del mattino perchè mi concede una miglior gestione del tempo libero.
Ciao
Io invece detesto fare i turni perchè mi rimbambiscono e non riesco a godere la vita anche quando il lavoro è finito.
Per come la vedo io, dalla mia generazione in poi (sono del 1965), quando sarà il momento della pensione saremo talmente vecchi e malandati che la maggior parte avrà si e no un paio di neuroni ancora funzionanti (i più fortunati); agli altri verrà consegnato un badge (o un chip sottocutaneo che diamine!!) con il quale andare al supermercato ed in farmacia x poi sentire il gneee! di un rilevatore e la commessa che dirà "mi spiace nonno ma questo prodotto non ti spetta vai a rimetterlo giù"....
Originariamente inviato da jokervero
Beato te.....io di lati positivi ne vedo un gran pochi....:rolleyes:
Penso sia per la diversita' di lavoro...
Ciaozzz
Master_of_Puppets
04-10-2004, 09:49
Originariamente inviato da CYRANO
Penso sia per la diversita' di lavoro...
Ciaozzz
Ti posso chiedere che lavoro fai?
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