View Full Version : oggi il nostro prof mi ha fatto riflettere
il nostro prof di disegno dopo che abbiamo fatto 2 ore della sua materia si stufa anche lui e per un ora si discute in classe.
oggi era praticamente contro tutti gli amricani e diceva che le twin towers le avevano fatte cadere gli americani naturalmente tutti lo pigliavano per pazzo ma poi ha detto cose che avevano fondamente e razionali per esempio che l'aereo colpendo una torre avrebbe dovuto indebolire la sua struttura dalla parte dell'impatto e quindi avere un cedimento strutturale e quindi sraebbe crollata verso quella parte lui ha quindi ipotizzato che ci fossero state delle bombe all'interno delle twin towers che avrebbe fato crollare la torre su se stessa come in una demolizione controllata . ha pensato che poi questo venne fatto per proclamare guerra all' afganistan dopo essersi alleato con bin laden per il commercio del petrolio
a voi queste affermazioni come vi sembrano??? a me son parse credibili e forse giuste
(spostato qui su richiesta di bluelake)
prima di tutto il tuo professore non deve permettersi di fare politica in classe. non è l'unico purtroppo, i casi sono molto numerosi e, almeno nel mio caso, sono sempre stati a senso unico.
si criticano tg e giornali quando sono di parte e si dimentica degli insegnanti che fanno politica spesso e volentieri, parlando a ragazzi giovani che è sicuramente più facile convincere.
detto questo di al tuo sapiente prof di documentarsi e di non dar retta a chi spaccia fandonie come quella delle bombe nel WTC.
intanto ti rimando alla pagina del mitico Attivissimo sull'argomento ma sicuramente ce ne saranno molte altre pronte a smentire queste idiozie messe in giro dai detentori della "Verità suprema" :rolleyes:
http://www.attivissimo.net/antibufala/11settembre/demolizione_pianificata.htm
non si mette a far politica in classe ma si discute e per caso eè saltato fuori quest'argomento da un intervento di un mio compagno sul fil farenhai 9\11
HenryTheFirst
21-09-2004, 20:38
Una delle tesi complottiste più celebri e più screditate.
LittleLux
21-09-2004, 20:38
Originariamente inviato da recoil
prima di tutto il tuo professore non deve permettersi di fare politica in classe. non è l'unico purtroppo, i casi sono molto numerosi e, almeno nel mio caso, sono sempre stati a senso unico.
si criticano tg e giornali quando sono di parte e si dimentica degli insegnanti che fanno politica spesso e volentieri, parlando a ragazzi giovani che è sicuramente più facile convincere.
detto questo di al tuo sapiente prof di documentarsi e di non dar retta a chi spaccia fandonie come quella delle bombe nel WTC.
intanto ti rimando alla pagina del mitico Attivissimo sull'argomento ma sicuramente ce ne saranno molte altre pronte a smentire queste idiozie messe in giro dai detentori della "Verità suprema" :rolleyes:
http://www.attivissimo.net/antibufala/11settembre/demolizione_pianificata.htm
Cito solo questo: "un'esplosione controllata avrebbe richiesto enormi quantità di esplosivo". Questa è una enorme cazzata.
Il sito da te linkato fa, ne più ne meno lo stesso, presunto gioco, che vuole contestare ad altri.
Originariamente inviato da manu89
non si mette a far politica in classe ma si discute e per caso eè saltato fuori quest'argomento da un intervento di un mio compagno sul fil farenhai 9\11
quella delle bombe è fantapolitica (poco ironica e molto irritante), quella del film è politica, niente di più.
in classe il dibattito ci vuole ma non mi piace che il prof senza prove venga a sparare delle simili corbellerie.
discutere di cosa è successo è importante e va bene farlo con un professore, ma prima di tutto cercate di documentarvi un po', altrimenti tutto ciò che vi viene detto può sembarvi la verità.
Lucio Virzì
21-09-2004, 20:40
Instillare dubbi è legittimo, ma non dovrebbe orientarvi su una visione così "complottista" della vicenda.
Al limite potrebbe darvi gli spunti di riflessione, il piu' imparziali possibile.
Alla tua eta' non è giusto dare un inquadramento del genere.
Puoi dirci la scuola?
Mi fai pensare male.
LuVi
LittleLux
21-09-2004, 20:41
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Instillare dubbi è legittimo, ma non dovrebbe orientarvi su una visione così "complottista" della vicenda.
Al limite potrebbe darvi gli spunti di riflessione, il piu' imparziali possibile.
Alla tua eta' non è giusto dare un inquadramento del genere.
Puoi dirci la scuola?
Mi fai pensare male.
LuVi
LuVi, non facciamola più grande di quella che è.
FastFreddy
21-09-2004, 20:43
Originariamente inviato da LittleLux
Cito solo questo: "un'esplosione controllata avrebbe richiesto enormi quantità di esplosivo". Questa è una enorme cazzata.
Sei un artificiere? :rolleyes:
Non hai idea di quale quantità di cariche sia necessaria per demolire un edificio, la sola sincronizzazione degli scoppi richiede settimane di lavoro, senza contare il posizionamento di tutte le singole cariche.......
Un lavoro del genere non sarebbe di certo passato inosservato.....
Originariamente inviato da LittleLux
Cito solo questo: "un'esplosione controllata avrebbe richiesto enormi quantità di esplosivo". Questa è una enorme cazzata.
Il sito da te linkato fa, ne più ne meno lo stesso, presunto gioco, che vuole contestare ad altri.
non mi andava di cercare e ho linkato quello. di solito Attivissimo cita delle fonti, ho notato solo ora che non lo ha fatto in questo caso. vuol dire che bisognerà cercare qualcosa d'altro per dare una smentita autorevole, così togliamo il dubbio a chi ha aperto il thread.
le bombe chi le avrebbe messe? il governo? eh già...
a me mandano in bestia queste persone che cercano la loro Verità (V maiuscola mi raccomando) dovendo implicare a tutti i costi un complotto governativo. si può accusare il governo americano di negligenza, si può tirare in ballo il collegamento Bush Bin Laden ma venire a dire che il governo americano ha aiutato i terroristi è orribile e totalmente irresponsabile.
intanto c'è questa immagine esplicativa
http://www.pernondimenticare.it/images/why_wtc_towers_why_091201.jpg
ma continuo a cercare
LittleLux
21-09-2004, 20:47
Originariamente inviato da FastFreddy
Sei un artificiere? :rolleyes:
Non hai idea di quale quantità di cariche sia necessaria per demolire un edificio, la sola sincronizzazione degli scoppi richiede settimane di lavoro, senza contare il posizionamento di tutte le singole cariche.......
Un lavoro del genere non sarebbe di certo passato inosservato.....
Non sono un esperto artificiere, studio semplicemente ingegneria edile al Politecnico di Milano, e mi interesso di strutture, tutto qua.
Allora, le cose che hai detto sul numero di cariche e sulla complessità nelle operazioni di posizionamento delle stesse, è vero, sulla enorme quantità di esplosivo, no.
LittleLux
21-09-2004, 20:48
Originariamente inviato da recoil
non mi andava di cercare e ho linkato quello. di solito Attivissimo cita delle fonti, ho notato solo ora che non lo ha fatto in questo caso. vuol dire che bisognerà cercare qualcosa d'altro per dare una smentita autorevole, così togliamo il dubbio a chi ha aperto il thread.
le bombe chi le avrebbe messe? il governo? eh già...
a me mandano in bestia queste persone che cercano la loro Verità (V maiuscola mi raccomando) dovendo implicare a tutti i costi un complotto governativo. si può accusare il governo americano di negligenza, si può tirare in ballo il collegamento Bush Bin Laden ma venire a dire che il governo americano ha aiutato i terroristi è orribile e totalmente irresponsabile.
intanto c'è questa immagine esplicativa
http://www.pernondimenticare.it/images/why_wtc_towers_why_091201.jpg
ma continuo a cercare
Ragazzi, calmatevi, ho solo detto che quel sito da te linkato fa le stesse cose che pretende di denunciare, tutto qua.
qualche altra informazione:
La dinamica del crollo delle torri.
Le torri gemelle furono costruite per sopportare non soltanto il loro peso ma anche le forze della natura. Sono state calcolate condizioni meteorologiche estreme come uragani, tempeste e terremoti, ma nessuno ha mai previsto un'esplosione data dallo scontro d'un aereo carico di quantità enorme di carburante.
Le torri furono progettate per resistere al fuoco per 90 -120 minuti, però l'esplosione, che ha danneggiato e indebolito la struttura portante, ha causato il crollo già dopo 60 minuti. Il Prof. Stein Sture, dall'università del Colorado, ha paragonato l'energia distribuita dagli aerei ad un terremoto di livello 5/6 nella scala Richter.
Nonostante ciò, sembra che in prima fase, la struttura perimetrale dei tubolari in acciaio, abbia assorbito di granlunga l'impatto danneggiante, evitando il crollo immediato e permettendo a una parte della gente di evacuare gli edifici dai piani inferiori. Per i piani superiori invece, l'esplosione ha distrutto collegamenti e vie d'uscita, evitando ogni tipo di fuga per i presenti.
Le torri non sono cadute per l'impatto in se stesso, che ha comunque causato gravi danni alla struttura, ma piuttosto per il risultato degli effetti catastrofici del fuoco. L'aereo, appena decollato, era dunque ancora pieno di carburante, che alimentando l'incendio ha portato la struttura a temperature estremamente alte.
Evidentemente, la perdita di rigidezza e di resistenza dei materiali, insieme ai danni dell'impatto originale, hanno causato il collasso della struttura. Non è stato ancora completamente chiarito da dove è iniziata la deformazione fatale: dai pilastri perimetrali in acciaio, dal nucleo centrale, oppure, più probabilmente, dalle travi orizzontali. Se hanno ceduto le travature reticolari dei solai, è fallito in effetti il sistema strutturale che connette i pilastri esterni con il nucleo interno. Senza questa connessione, tutto il sistema si è indebolito ed è rimasto a rischio di schiacciamento. Un altro fattore che ha contribuito al peggioramento delle condizioni, sono state le lastre di cemento dei solai, che a causa del calore, sono cadute, aumentando il carico sulla struttura sottostante. Dopo 60 minuti il sistema non reggeva più e con un effetto "domino" i piani sono cascati uno sopra l'altro facendo precipitare l'intera torre a terra. Le torri sono crollate su loro stesse, danneggiando relativamente un ristretto numero di edifici attorno.
http://www.usatoday.com/graphics/news/gra/wtccollapse/frame.htm
preso da www.pernondimenticare.it
e qui un altro link in inglese
http://www.civil.usyd.edu.au/latest/wtc.php
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Instillare dubbi è legittimo, ma non dovrebbe orientarvi su una visione così "complottista" della vicenda.
Al limite potrebbe darvi gli spunti di riflessione, il piu' imparziali possibile.
Alla tua eta' non è giusto dare un inquadramento del genere.
Puoi dirci la scuola?
Mi fai pensare male.
LuVi
la scuola è un istituto tecnico e comunque io sono del parere che bin laden e i suoi aerei abbiamo causato il crollo della torrri è solo che ci ha posto dei dubbi e poi cmq secondo me le torri nn dovrebbero essere cadute verso la parte in cui l'aereo si è scontrato a causa dell'indebolimento della struttura??
FastFreddy
21-09-2004, 20:54
Originariamente inviato da LittleLux
Non sono un esperto artificiere, studio semplicemente ingegneria edile al Politecnico di Milano, e mi interesso di strutture, tutto qua.
Allora, le cose che hai detto sul numero di cariche e sulla complessità nelle operazioni di posizionamento delle stesse, è vero, sulla enorme quantità di esplosivo, no.
Qua il problema non è tanto la quantità TOTALE di esplosivo, bensì la quantità delle singole cariche.
Considerato che serve ALMENO una carica per ogni singolo pilastro, e che non è sufficiente minare un solo piano, ne consegue che per demolire un edificio (anzi, DUE) grande come le twin towers il lavoro da svolgere sarebbe stato semplicemente enorme, e non sarebbe di certo passato inosservato.
Originariamente inviato da LittleLux
Ragazzi, calmatevi, ho solo detto che quel sito da te linkato fa le stesse cose che pretende di denunciare, tutto qua.
non ce l'ho con te, sia chiaro, ma con chi deve portare avanti quella campagna di (DIS)informazione contro il governo americano per la tragedia 11/9.
chi ha aperto il thread (se il numero 89 è l'anno di nascita) è giovane, all'epoca aveva 12 anni quindi non si può pretendere che ricordi con precisione quello che è successo e che abbia approfondito la vicenda a dovere.
il suo professore, in buona fede o no, ha fatto disinformazione.
ora potenzialmente ci sono una ventina di ragazzi come manu89 che sono convinti di una falsità.
chissà quante altre se ne dicono a scuola, poi si rischia di crescere con il sospetto nei confronti dei governi, convinti che ci siano per forza dei complotti ecc. ecc.
a me non sta bene! per questo ho consigliato a manu89 di proporre un dibattito in classe sulla vicenda 11/9 ma dopo aver letto ed essersi documentato. così alla prossima idiozia del professore di turno (sperando che ne scelgano uno meno "complottista") il ragazzo saprà obiettare o perlomeno avrà la la possibilità di fare un confronto ;)
si ma la cosa che piu mi ha messo in dubbio è come mai le torri sono cadute su se stesse e nn dalla parte in cui la struttura era piu debole e quindi dalla parte dove l'aereo si è scontrato
FastFreddy
21-09-2004, 20:57
Originariamente inviato da manu89
la scuola è un istituto tecnico e comunque io sono del parere che bin laden e i suoi aerei abbiamo causato il crollo della torrri è solo che ci ha posto dei dubbi e poi cmq secondo me le torri nn dovrebbero essere cadute verso la parte in cui l'aereo si è scontrato a causa dell'indebolimento della struttura??
La struttura delle torri non si è indebolita a causa dell'impatto dell'aeroplano, bensi a causa dell'incendio che ne è conseguito.
Se per assurdo gli aerei fossero stati privi di carburante, le torri starebbero ancora in piedi.....
Originariamente inviato da recoil
non ce l'ho con te, sia chiaro, ma con chi deve portare avanti quella campagna di (DIS)informazione contro il governo americano per la tragedia 11/9.
chi ha aperto il thread (se il numero 89 è l'anno di nascita) è giovane, all'epoca aveva 12 anni quindi non si può pretendere che ricordi con precisione quello che è successo e che abbia approfondito la vicenda a dovere.
il suo professore, in buona fede o no, ha fatto disinformazione.
ora potenzialmente ci sono una ventina di ragazzi come manu89 che sono convinti di una falsità.
chissà quante altre se ne dicono a scuola, poi si rischia di crescere con il sospetto nei confronti dei governi, convinti che ci siano per forza dei complotti ecc. ecc.
a me non sta bene! per questo ho consigliato a manu89 di proporre un dibattito in classe sulla vicenda 11/9 ma dopo aver letto ed essersi documentato. così alla prossima idiozia del professore di turno (sperando che ne scelgano uno meno "complottista") il ragazzo saprà obiettare o perlomeno avrà la la possibilità di fare un confronto ;)
io sono cmq convito che sia colpa di bin laden se e company se questo è accaduto e il prof nn mi ha fatto cambiare idea ma solo provare a pensarla in modo diverso anche se sbagliato
LittleLux
21-09-2004, 20:59
Originariamente inviato da FastFreddy
Qua il problema non è tanto la quantità TOTALE di esplosivo, bensì la quantità delle singole cariche.
Considerato che serve ALMENO una carica per ogni singolo pilastro, e che non è sufficiente minare un solo piano, ne consegue che per demolire un edificio (anzi, DUE) grande come le twin towers il lavoro da svolgere sarebbe stato semplicemente enorme, e non sarebbe di certo passato inosservato.
Credo che si capisse benissimo a cosa alludesse il sito con "enorme quantità di esplosivo", intendeva, cioè, una massa (kg) enorme di questo, anche perchè se avesse voluto dire diversamente, avrebbe messo almeno due righe di precisazione.
Il vero appunto, semmai, lo avrebbe potuto fare dicendo, come hai fatto notare te, la complessità di un'operazione del genere, e quando mai vi sia stata, sempre che ci sia stata, l'occasione per minare la struttura.
Originariamente inviato da FastFreddy
La struttura delle torri non si è indebolita a causa dell'impatto dell'aeroplano, bensi a causa dell'incendio che ne è conseguito.
Se per assurdo gli aerei fossero stati privi di carburante, le torri starebbero ancora in piedi.....
ed è quello che penso io ovvero il contrario del prof
FastFreddy
21-09-2004, 21:01
Originariamente inviato da manu89
io sono cmq convito che sia colpa di bin laden se e company se questo è accaduto e il prof nn mi ha fatto cambiare idea ma solo provare a pensarla in modo diverso anche se sbagliato
Questo senz'altro...
C'è da dire comunque che anche se le torri non fossero crollate, si sarebbe trattato comunque di un attentato senza precedenti, forse le vittime sarebbero state di meno, ma sinceramente 1000 o 3000 morti non fanno molta differenza! :(
Non dimentichiamoci che quel giorno i terroristi fecero schiantare ben 4 aerei pieni di gente.....
LittleLux
21-09-2004, 21:07
Originariamente inviato da manu89
si ma la cosa che piu mi ha messo in dubbio è come mai le torri sono cadute su se stesse e nn dalla parte in cui la struttura era piu debole e quindi dalla parte dove l'aereo si è scontrato
Questa è una giusta osservazione, quantomeno pertinente.
Rispondendo a FastFreddy, l'incendio, in realtà, è durato solo per pochi minuti, perlomeno nella fase più acuta, e specialmente nella torre colpita per prima; in questa, infatti, l'aereo si è infilato per intero nell'edificio, e quindi il carburante è bruciato completamente all'interno. Diversamente, nel secondo impatto, la maggior parte del carburante, in virtù dell'elevato angolo di impatto con l'orrizzontale (a momenti mancava il bersaglio) è bruciata nella palla di fuoco sprigionatasi a seguito dell'urto.
Inoltre, la struttura avrebbe dovuto reggere bene a tale situazione, specialmente nel secondo caso. Io credo che (avevo trovato una bella trattazione di una università australiana...non trovo più il link, cazzarola) la causa, semmai, non sia stata tanto l'incendio quanto l'energia cinetica che le torri hanno dovuto assorbire, e che la struttura in un modo o nell'altro ha dovuto dissipare.
Originariamente inviato da LittleLux
Questa è una giusta osservazione, quantomeno pertinente.
Rispondendo a FastFreddy, l'incendio, in realtà, è durato solo per pochi minuti, perlomeno nella fase più acuta, e specialmente nella torre colpita per prima; in questa, infatti, l'aereo si è infilato per intero nell'edificio, e quindi il carburante è bruciato completamente all'interno. Diversamente, nel secondo impatto, la maggior parte del carburante, in virtù dell'elevato angolo di impatto con l'orrizzontale (a momenti mancava il bersaglio) è bruciata nella palla di fuoco sprigionatasi a seguito dell'urto.
Inoltre, la struttura avrebbe dovuto reggere bene a tale situazione, specialmente nel secondo caso. Io credo che (avevo trovato una bella trattazione di una università australiana...non trovo più il link, cazzarola) la causa, semmai, non sia stata tanto l'incendio quanto l'energia cinetica che le torri hanno dovuto assorbire, e che la struttura in un modo o nell'altro ha dovuto dissipare.
quindi la MIA teoria ha almeno un po di fondamenta???
Lucio Virzì
21-09-2004, 21:11
Originariamente inviato da LittleLux
LuVi, non facciamola più grande di quella che è.
I dubbi li avevo su questa storia :D
LuVi
LittleLux
21-09-2004, 21:14
Originariamente inviato da manu89
quindi la MIA teoria ha almeno un po di fondamenta???
Bè, è indubbio e naturale che la struttura si indebolisca, soprattutto, proprio dalla parte in cui ha subito l'impatto. Poi, ovviamente, ci sono molte altre considerazioni e dinamiche che entrano in gioco. Per cercare di capire un po' meglio bisognerebbe avere almeno degli schemi strutturali...comunque la tua idea, in se, è giusta.
LittleLux
21-09-2004, 21:16
Originariamente inviato da Lucio Virzì
I dubbi li avevo su questa storia :D
LuVi
aaaahhhhhh....mi devo dare 'na svegliata, eh?:asd:
FastFreddy
21-09-2004, 21:19
Comunque, se "putacaso" le torri non fossero crollate, sarebbe cambiato qualcosa ?????
Non si sarebbe trattato lo stesso di una delle più grandi tragedie della storia ????
Originariamente inviato da FastFreddy
Comunque, se "putacaso" le torri non fossero crollate, sarebbe cambiato qualcosa ?????
sarebbe stato meglio se l'ereo le avrebbe mancate......
Originariamente inviato da FastFreddy
Comunque, se "putacaso" le torri non fossero crollate, sarebbe cambiato qualcosa ?????
credo che sarebbe cambiato abbastanza dal punto di vista propagandisco. le torri dovevano crollare, deturparle non avrebbe avuto lo stesso effetto.
inoltre senza il crollo ci sarebbero state meno perdite umane :(
FastFreddy
21-09-2004, 21:25
Originariamente inviato da recoil
credo che sarebbe cambiato abbastanza dal punto di vista propagandisco. le torri dovevano crollare, deturparle non avrebbe avuto lo stesso effetto.
inoltre senza il crollo ci sarebbero state meno perdite umane :(
Beh, solo sui 4 aerei sono morte più di 600 persone! :(
LittleLux
21-09-2004, 21:26
Originariamente inviato da FastFreddy
Comunque, se "putacaso" le torri non fossero crollate, sarebbe cambiato qualcosa ?????
Non si sarebbe trattato lo stesso di una delle più grandi tragedie della storia ????
Si, psicologicamente si, una enorme differenza. Chi ha fatto questo contava molto sull'impatto psicologico, e se questo fosse stato "ridotto" rispetto a uqel che poi è effettivamente successo, le conseguenze, sono convinto sarebbero state molto diverse. La mia vuole essere solo una valutazione oggettiva, scevra da polemiche.
e l'attentto nn sarebbe stato considerato ben riuscito e quindi nn si sarebbe pensato a un america debole e facile da colpire poiche l'obbiettivo dei terrosti era scatenare i media
FastFreddy
21-09-2004, 21:30
Non sarebbe risultato riuscito ?????????
Hanno dirottato 4 aerei CONTEMPORANEAMENTE, uno è cascato sul pentagono, due sulle torri e un altro è precipitato, a me sembra già abbastanza anche senza crollo delle torri.........
vale la pena ricordare che le torri sono state colpite il mattino abbastanza presto quando erano ancora tutto sommato vuote (per fortuna!!!!).
per questo penso che l'obiettivo fosse più che altro quello di buttar giù la torre, se avessero voluto provocare vittime avrebbero aspettato a colpire.
inoltre il quarto aereo poteva benissimo finire sulla casa bianca o sul campidoglio o su qualche altro monumento. poche vittime ma grande, anzi enorme impatto visivo.
Originariamente inviato da FastFreddy
Non sarebbe risultato riuscito ?????????
Hanno dirottato 4 aerei CONTEMPORANEAMENTE, uno è cascato sul pentagono, due sulle torri e un altro è precipitato, a me sembra già abbastanza anche senza crollo delle torri.........
perche secondo me l'obbiettivo dei terroristi oltre afre vittime era quello di colpire psicologicamente l'america con una strategia del terrore puntando a distruggere i simboli americani(le torri e il pentagono)
FastFreddy
21-09-2004, 21:37
Originariamente inviato da manu89
perche secondo me l'obbiettivo dei terroristi oltre afre vittime era quello di colpire psicologicamente l'america con una strategia del terrore puntando a distruggere i simboli americani(le torri e il pentagono)
L' America (e anche il resto del mondo se è per quello) è stata pesantemente colpita psicologicamente nel momento stesso in cui ci si è resi conto che si trattava di un attentato e non di un incidente! Crollo o non crollo, l'obbiettivo era già stato raggiunto.....
jumpermax
21-09-2004, 23:25
Originariamente inviato da LittleLux
Credo che si capisse benissimo a cosa alludesse il sito con "enorme quantità di esplosivo", intendeva, cioè, una massa (kg) enorme di questo, anche perchè se avesse voluto dire diversamente, avrebbe messo almeno due righe di precisazione.
Il vero appunto, semmai, lo avrebbe potuto fare dicendo, come hai fatto notare te, la complessità di un'operazione del genere, e quando mai vi sia stata, sempre che ci sia stata, l'occasione per minare la struttura.
Ti stai arrampicando sugli specchi pur di dare contro ad Attivissimo. A me sembra che i suoi articoli siano precisi e ben documentati e la frase in questione non costituisca reato ma al massimo una svista. Volerla paragonare ad affermazioni del tipo sul pentagono non è mai caduto un aereo mi sembra un esercizio di puro :mc: ma comunque continua pure... :D
LittleLux
21-09-2004, 23:32
Originariamente inviato da jumpermax
Ti stai arrampicando sugli specchi pur di dare contro ad Attivissimo. A me sembra che i suoi articoli siano precisi e ben documentati e la frase in questione non costituisca reato ma al massimo una svista. Volerla paragonare ad affermazioni del tipo sul pentagono non è mai caduto un aereo mi sembra un esercizio di puro :mc: ma comunque continua pure... :D
Ti sei svegliato all'alba di mezzanotte e mezza? Se vuoi mandare a troie una discussione che si è mantenuta su toni civili e pacati, provaci pure, ma credo non ci riuscirai...ultimamente, con dispiacere, vedo che ti sei specializzato nella polemica fine a se stessa, peccato.
Ciao
-kurgan-
21-09-2004, 23:33
che palle con sta storia delle torri.. ma a voi cosa viene in tasca se sono cadute per l'impatto con gli aerei o anche per l'esplosione di alcune cariche?
vi paga qualcuno? i terroristi diventano meno responsabili di quello che hanno fatto?
santo cielo, vedo tutta questa gente che s'incazza, senza avere la minima idea di quanto e' successo se non per "dichiarazioni ufficiali", e non posso fare a meno di stupirmi di tutta questa ansia di aver ragione.
non importa come sono andate giu' quelle torri, l'importante e' che siano cadute e che ne e' responsabile il terrorismo islamico: che poi siano cadute per quanto ci hanno riferito tv e giornali o per l'attacco congiunto di un milione di fionde, che caspita cambia?
penso a quanto e' successo a ustica.. quante versioni ufficiali ci siamo dovuti sorbire? la cosa e' uno schiaffo morale per qualcuno? per me no, mi spiace solo che non siano stati individuati dei responsabili e che nessuno abbia perso il posto.
LittleLux
21-09-2004, 23:44
Originariamente inviato da -kurgan-
che palle con sta storia delle torri.. ma a voi cosa viene in tasca se sono cadute per l'impatto con gli aerei o anche per l'esplosione di alcune cariche?
vi paga qualcuno? i terroristi diventano meno responsabili di quello che hanno fatto?
santo cielo, vedo tutta questa gente che s'incazza, senza avere la minima idea di quanto e' successo se non per "dichiarazioni ufficiali", e non posso fare a meno di stupirmi di tutta questa ansia di aver ragione.
non importa come sono andate giu' quelle torri, l'importante e' che siano cadute e che ne e' responsabile il terrorismo islamico: che poi siano cadute per quanto ci hanno riferito tv e giornali o per l'attacco congiunto di un milione di fionde, che caspita cambia?
penso a quanto e' successo a ustica.. quante versioni ufficiali ci siamo dovuti sorbire? la cosa e' uno schiaffo morale per qualcuno? per me no, mi spiace solo che non siano stati individuati dei responsabili e che nessuno abbia perso il posto.
Se per te è un discorso che suscita ormai poco interesse , non vedo perchè altri non debbano parlarne.
P.S.: quale sia, poi, l'eventuale parallelo tra ustica e le torri,lo capisci solo tu
jumpermax
21-09-2004, 23:46
Originariamente inviato da -kurgan-
che palle con sta storia delle torri.. ma a voi cosa viene in tasca se sono cadute per l'impatto con gli aerei o anche per l'esplosione di alcune cariche?
vi paga qualcuno? i terroristi diventano meno responsabili di quello che hanno fatto?
santo cielo, vedo tutta questa gente che s'incazza, senza avere la minima idea di quanto e' successo se non per "dichiarazioni ufficiali", e non posso fare a meno di stupirmi di tutta questa ansia di aver ragione.
non importa come sono andate giu' quelle torri, l'importante e' che siano cadute e che ne e' responsabile il terrorismo islamico: che poi siano cadute per quanto ci hanno riferito tv e giornali o per l'attacco congiunto di un milione di fionde, che caspita cambia?
penso a quanto e' successo a ustica.. quante versioni ufficiali ci siamo dovuti sorbire? la cosa e' uno schiaffo morale per qualcuno? per me no, mi spiace solo che non siano stati individuati dei responsabili e che nessuno abbia perso il posto.
kurgan sono preoccupato... ancora una volta d'accordo.
jumpermax
21-09-2004, 23:51
Originariamente inviato da LittleLux
Ti sei svegliato all'alba di mezzanotte e mezza? Se vuoi mandare a troie una discussione che si è mantenuta su toni civili e pacati, provaci pure, ma credo non ci riuscirai...ultimamente, con dispiacere, vedo che ti sei specializzato nella polemica fine a se stessa, peccato.
Ciao
Allora si vede che non rileggi quello che scrivi:
Originariamente inviato da LittleLux
Cito solo questo: "un'esplosione controllata avrebbe richiesto enormi quantità di esplosivo". Questa è una enorme cazzata.
Il sito da te linkato fa, ne più ne meno lo stesso, presunto gioco, che vuole contestare ad altri.
In 2 righe, hai preso un'imprecisione l'hai gonfiata a livello di enorme cazzata, hai detto che il sito gioca a mistificare la realtà come vorrebbe presumere dagli altri. Ergo le bufale le scrive Attivissimo gli altri invece ragionano e sono ingiustamente attaccati.
Bene guarda andiamo a prendere le tesi dei "presunti" manipolatori e mettiamole a confronto con lo sporco gioco di Attivissimo e poi vediamo chi gioca e chi no.
Originariamente inviato da -kurgan-
che palle con sta storia delle torri.. ma a voi cosa viene in tasca se sono cadute per l'impatto con gli aerei o anche per l'esplosione di alcune cariche?
vi paga qualcuno? i terroristi diventano meno responsabili di quello che hanno fatto?
il punto è che in caso di cariche esplosive le ipotesi dei complottisti parlano di coinvolgimento degli USA quindi mi cambia assai, eccome se cambia!
finché ci si limita a disquisire su come sono crollate non mi interessa, ma se si tira in ballo un complotto senza la minima prova allora mi arrabbio eccome.
poi dico che un minimo di fiducia nella giustizia ci vuole, non mi va di passare per credulone se cito un'inchiesta ufficiale.
a me questi detentori della verità assoluta cominciano a stare sulle scatole sinceramente...
-kurgan-
22-09-2004, 00:00
Originariamente inviato da LittleLux
Se per te è un discorso che suscita ormai poco interesse , non vedo perchè altri non debbano parlarne.
P.S.: quale sia, poi, l'eventuale parallelo tra ustica e le torri,lo capisci solo tu
non e' che non suscita interesse, e' che come mi azzardo a sollevare mezzo dubbio sulla ricostruzione ufficiale vengo sbranato da un branco di lupi affamati :D
e caspita, l'importante e' sapere chi e' il responsabile, giusto? il resto dovrebbe solo essere curiosita'.. niente che sollevi clamore o incazzature varie.
il paragone tra ustica e le torri serviva per far capire che le ricostruzioni ufficiali a volte sbagliano, capita.
insomma ci vuole un po' di elasticita' nell'accettare quello che ci dicono.
-kurgan-
22-09-2004, 00:00
Originariamente inviato da jumpermax
kurgan sono preoccupato... ancora una volta d'accordo.
zitto tu, liberista! :D
LittleLux
22-09-2004, 00:03
Originariamente inviato da jumpermax
Allora si vede che non rileggi quello che scrivi:
In 2 righe, hai preso un'imprecisione l'hai gonfiata a livello di enorme cazzata, hai detto che il sito gioca a mistificare la realtà come vorrebbe presumere dagli altri. Ergo le bufale le scrive Attivissimo gli altri invece ragionano e sono ingiustamente attaccati.
Bene guarda andiamo a prendere le tesi dei "presunti" manipolatori e mettiamole a confronto con lo sporco gioco di Attivissimo e poi vediamo chi gioca e chi no.
Infatti è una enorme cazzata, lo ribadisco. Se quello è un sito che vuole mettere sotto tiro tesi che considera mistificatorie, bè, allora deve farlo come si deve, e non contrapporre minchiate a minchiate. Così facendo non ottiene quel che si prefigge. Lo ripeto, nello specifico, l'annotazione corretta l'ha fatta FastFreddy, se loro si ritengono tanto competenti da smontare tesi altrui, non ha importanza se vere o false, allora possono e devono farlo in modo competente e tecnico (almeno un poco), altrimenti si astengano. Ci sono molti siti (di ingegneria), competenti, che hanno analizzato il crollo...e quelli mi vengono a parlare di enormi quantità di esplosivo, senza sapere nemmeno di cosa parlano...ma per favore.
-kurgan-
22-09-2004, 00:04
Originariamente inviato da recoil
il punto è che in caso di cariche esplosive le ipotesi dei complottisti parlano di coinvolgimento degli USA quindi mi cambia assai, eccome se cambia!
finché ci si limita a disquisire su come sono crollate non mi interessa, ma se si tira in ballo un complotto senza la minima prova allora mi arrabbio eccome.
poi dico che un minimo di fiducia nella giustizia ci vuole, non mi va di passare per credulone se cito un'inchiesta ufficiale.
a me questi detentori della verità assoluta cominciano a stare sulle scatole sinceramente...
va beh, a me l'accusa al governo usa sembra esagerata, e' un po' troppo.
pero' non ci scommetterei su qualche omissione qui e la' nelle dichiarazioni per salvare qualche posto di lavoro e non assumere responsabilita': e' sempre successo ;)
LittleLux
22-09-2004, 00:07
Originariamente inviato da -kurgan-
non e' che non suscita interesse, e' che come mi azzardo a sollevare mezzo dubbio sulla ricostruzione ufficiale vengo sbranato da un branco di lupi affamati :D
e caspita, l'importante e' sapere chi e' il responsabile, giusto? il resto dovrebbe solo essere curiosita'.. niente che sollevi clamore o incazzature varie.
il paragone tra ustica e le torri serviva per far capire che le ricostruzioni ufficiali a volte sbagliano, capita.
insomma ci vuole un po' di elasticita' nell'accettare quello che ci dicono.
Kurgan ,francamente non capisco, ma ti sei riletto la discussione, almeno quello che ho scritto io, ed il livello sul quale mi sono mantenuto? Mi sembrava che fosse un livello neutro e tendente al tecnico. A me, oltre le implicazioni politiche che la faccenda assume, interessa anche sotto l'aspetto tecnico, e di questo volevo parlare. A quanto pare non ci sono riuscito.
Ciao
Originariamente inviato da -kurgan-
pero' non ci scommetterei su qualche omissione qui e la' nelle dichiarazioni per salvare qualche posto di lavoro e non assumere responsabilita': e' sempre successo ;)
basta leggere quello che risulta alla commissione di inchiesta per rendersi conto che gli errori ci sono stati. insomma si poteva e si doveva fare qualcosa per impedire la strage, sia prima che durante.
ci sono dei responsabili che mi auguro ne subiscano le conseguenze, senza pensare che abbiano sbagliato di proposito ma giudicando solo l'incompetenza o la negligenza.
-kurgan-
22-09-2004, 00:10
Originariamente inviato da LittleLux
Kurgan ,francamente non capisco, ma ti sei riletto la discussione, almeno quello che ho scritto io, ed il livello sul quale mi sono mantenuto? Mi sembrava che fosse un livello neutro e tendente al tecnico. A me, oltre le implicazioni politiche che la faccenda assume, interessa anche sotto l'aspetto tecnico, e di questo volevo parlare. A quanto pare non ci sono riuscito.
ma pure io concordo sul fatto che le torri sono crollate in modo "strano". Tempo fa avevo espresso questi dubbi ed ero stato mangiato.. e non capivo perche'. Ti auguro maggior fortuna, a quanto pare certe cose sono un atto di fede.
Anzi, in molti argomenti di questa sezione mi pare che porsi dubbi o domande dia fastidio, ma questo e' un discorso piu' ampio ;)
jumpermax
22-09-2004, 00:23
Originariamente inviato da LittleLux
Infatti è una enorme cazzata, lo ribadisco. Se quello è un sito che vuole mettere sotto tiro tesi che considera mistificatorie, bè, allora deve farlo come si deve, e non contrapporre minchiate a minchiate. Così facendo non ottiene quel che si prefigge. Lo ripeto, nello specifico, l'annotazione corretta l'ha fatta FastFreddy, se loro si ritengono tanto competenti da smontare tesi altrui, non ha importanza se vere o false, allora possono e devono farlo in modo competente e tecnico (almeno un poco), altrimenti si astengano. Ci sono molti siti (di ingegneria), competenti, che hanno analizzato il crollo...e quelli mi vengono a parlare di enormi quantità di esplosivo, senza sapere nemmeno di cosa parlano...ma per favore.
Non è un sito di ingegneria è un sito generico che tratta di bufale in rete.
Ora una frase come questa
Terzo, un'esplosione controllata avrebbe richiesto enormi quantità di esplosivo. Come trasportarle e farle entrare al WTC senza farsi notare?
non è molto diversa da quella detta da FastFreddy e riassume bene il concetto per un profano. Non saranno enormi quantità in peso ma sono enormi quantità in numero.
Il sito fa un eccellente servizio, basta guardare come ha demolito per bene la tesi del missile sul pentagono con tanto di foto. Equipararlo a chi le bufale le scrive mi sembra pretestuoso e tirato per i capelli, soprattutto considerando che ti sei attaccato ad un'imprecisione...
LittleLux
22-09-2004, 00:23
Originariamente inviato da -kurgan-
ma pure io concordo sul fatto che le torri sono crollate in modo "strano". Tempo fa avevo espresso questi dubbi ed ero stato mangiato.. e non capivo perche'. Ti auguro maggior fortuna, a quanto pare certe cose sono un atto di fede.
Anzi, in molti argomenti di questa sezione mi pare che porsi dubbi o domande dia fastidio, ma questo e' un discorso piu' ampio ;)
Hai ragione.
Ciao:)
LittleLux
22-09-2004, 00:27
Originariamente inviato da jumpermax
Non è un sito di ingegneria è un sito generico che tratta di bufale in rete.
Ora una frase come questa
Terzo, un'esplosione controllata avrebbe richiesto enormi quantità di esplosivo. Come trasportarle e farle entrare al WTC senza farsi notare?
non è molto diversa da quella detta da FastFreddy e riassume bene il concetto per un profano. Non saranno enormi quantità in peso ma sono enormi quantità in numero.
Il sito fa un eccellente servizio, basta guardare come ha demolito per bene la tesi del missile sul pentagono con tanto di foto. Equipararlo a chi le bufale le scrive mi sembra pretestuoso e tirato per i capelli, soprattutto considerando che ti sei attaccato ad un'imprecisione...
Ultimamente trovi tutto pretestuoso, con te, oramai, si deve pesare le parole che si dicono con il bilancino...ti sei lanciato in processi alle intenzioni che, questi si, sanno di pretestuosità.
jumpermax
22-09-2004, 00:34
Originariamente inviato da LittleLux
Ultimamente trovi tutto pretestuoso, con te, oramai, si deve pesare le parole che si dicono con il bilancino...ti sei lanciato in processi alle intenzioni che, questi si, sanno di pretestuosità.
Senti io mi baso su quello che scrivi non posso mica farci altro se faccio attenzione a quello che leggo. :boh:
Visto che poi il pensiero non l'hai chiarito desumo che sia valido il primo che hai espresso. Hai riportato mezza frase omettendo quella in neretto che era quella principale. La domanda è corretta oppure no? Come trasportarle e farle entrare al WTC senza farsi notare?
A me sembra che il lavoro di Attivissimo meriti più rispetto, il tuo attacco mi sembrava ingiusto e ho puntualizzato.
http://www.nexusitalia.com/pentagon121.swf
jumpermax
22-09-2004, 00:37
Originariamente inviato da Andala
http://www.nexusitalia.com/pentagon121.swf
3 mega? :eek: E a noi col 56K non ci pensi? :D
Originariamente inviato da jumpermax
3 mega? :eek: E a noi col 56K non ci pensi? :D
Scusa, ma da quando ho l'ADSL, mi sembra che di essere stato l'ultimo a lasciare l'ISDN
Originariamente inviato da LittleLux
Il sito da te linkato fa, ne più ne meno lo stesso, presunto gioco, che vuole contestare ad altri.
Appunto, oltretutto non da alcuna spiegazione tecnica. Se qualcuno vuole analizzare l'evento sotto il profilo tecnico si visiti i relativi thread sui forum di architettura/edilizia...
alla fine della fiera è assurdo pensare a fantasmagorici e impossibili complotti... ma tecnicamente non è possibile distinguere, pur con tutte le immagini e i video a disposizione, un'implosione da una cedimento strutturale (quello che è di fatto avvenuto) derivante dalla fusione di parte delle colonne in acciaio, a causa anche dello scarso rivestimento ignifugo delle stesse...
cmq le ultime sono queste:
http://www.skyscraperpage.com/forum/showthread.php?threadid=46250
un aereo colpisce un grattacielo pieno zeppo di esplosivo e questo rimane su per quasi un'ora?
ma fatemi il piacere...
Originariamente inviato da LittleLux
Rispondendo a FastFreddy, l'incendio, in realtà, è durato solo per pochi minuti, perlomeno nella fase più acuta, e specialmente nella torre colpita per prima; in questa, infatti, l'aereo si è infilato per intero nell'edificio, e quindi il carburante è bruciato completamente all'interno. Diversamente, nel secondo impatto, la maggior parte del carburante, in virtù dell'elevato angolo di impatto con l'orrizzontale (a momenti mancava il bersaglio) è bruciata nella palla di fuoco sprigionatasi a seguito dell'urto.
di questo non ne sono tanto sicuro, le stime sono di 600 mila galloni per la torre sud (2 WTC), oltretutto il più basso punto di impatto a fatto si che vi fossero 15 piani in più che "pesavano" sulle poche colonne rimaste a sorreggere il carico verticale...
Inoltre, la struttura avrebbe dovuto reggere bene a tale situazione, specialmente nel secondo caso. Io credo che (avevo trovato una bella trattazione di una università australiana...non trovo più il link, cazzarola) la causa, semmai, non sia stata tanto l'incendio quanto l'energia cinetica che le torri hanno dovuto assorbire, e che la struttura in un modo o nell'altro ha dovuto dissipare.
Su questo sono stati sollevat molti dubbi recentemente, è vero... tuttavia le torri hanno assorbito benissmo l'impatto, se vi è una cosa che quel tipo di struttura è in grado di assorbire meglio sono i carichi laterali...
LittleLux
22-09-2004, 00:55
Originariamente inviato da GioFX
Appunto, oltretutto non da alcuna spiegazione tecnica. Se qualcuno vuole analizzare l'evento sotto il profilo tecnico si visiti i relativi thread sui forum di architettura/edilizia...
alla fine della fiera è assurdo pensare a fantasmagorici e impossibili complotti... ma tecnicamente non è possibile distinguere, pur con tutte le immagini e i video a disposizione, un'implosione da una cedimento strutturale (quello che è di fatto avvenuto) derivante dalla fusione di parte delle colonne in acciaio, a causa anche dello scarso rivestimento ignifugo delle stesse...
cmq le ultime sono queste:
http://www.skyscraperpage.com/forum/showthread.php?threadid=46250
Molto interessante il sito dell'associazione americana ingegneri.
Per tornare al sito di attivissimo, vorrei far notare, inoltre, come sia facilmente smontabile questa affermazione:
"Infine, se si trattasse di una "demolizione controllata", come giustificare l'angolazione estrema della sommità di una delle torri mentre crolla, come si vede in questa foto? Nelle demolizioni vere, l'edificio viene minato in modo da cadere verticalmente, senza inclinazioni laterali."
Nella foto si vede come la parte superiore del grattacielo, quella che va dai piani colpiti sino al tetto, si inclini durante il crollo. A parte che quella foto accentua molto, nelle riprese non è così evidente l'inclinazione, comunque, tralasciando ogni altra considerazione, ed ammettendo, per ipotesi, che l'edificio sia stato demolito, l'inclinazione della parte superiore sarebbe comunque compatibile con una tale tesi, in quanto, ovviamente, le cariche sarebbero state fatte esplodere a partire dai piani sottostanti il punto di impatto, senza capacità di controllo sulla parte superiore, che, invece, si inclina seguendo proprio l'ipotesi fatta da manu89, ossia nella direzione di maggiore indebolimento della struttura a seguito dell'impatto diretto contro di essa.
Ciao
jumpermax
22-09-2004, 00:57
Originariamente inviato da GioFX
Appunto, oltretutto non da alcuna spiegazione tecnica. Se qualcuno vuole analizzare l'evento sotto il profilo tecnico si visiti i relativi thread sui forum di architettura/edilizia...
certo che no non è un sito di edilizia. Si limita a smontare le tesi platealmente fallate.
alla fine della fiera è assurdo pensare a fantasmagorici e impossibili complotti... ma tecnicamente non è possibile distinguere, pur con tutte le immagini e i video a disposizione, un'implosione da una cedimento strutturale (quello che è di fatto avvenuto) derivante dalla fusione di parte delle colonne in acciaio, a causa anche dello scarso rivestimento ignifugo delle stesse...
cmq le ultime sono queste:
http://www.skyscraperpage.com/forum/showthread.php?threadid=46250
Ok tecnicamente non è possibile... ma è verosimile che qualcuno possa aver minato entrambe le torri senza che nessuno se ne accorgesse?
LittleLux
22-09-2004, 01:08
Originariamente inviato da GioFX
di questo non ne sono tanto sicuro, le stime sono di 600 mila galloni per la torre sud (2 WTC), oltretutto il più basso punto di impatto a fatto si che vi fossero 15 piani in più che "pesavano" sulle poche colonne rimaste a sorreggere il carico verticale...
Su questo sono stati sollevat molti dubbi recentemente, è vero... tuttavia le torri hanno assorbito benissmo l'impatto, se vi è una cosa che quel tipo di struttura è in grado di assorbire meglio sono i carichi laterali...
E' vero, la struttura di un grattacielo è studiata in modo da resistere anche ad elevati carichi laterali, basti pensare alla forza del vento. Tuttavia vorrei far notare quelle che per me sono incongruenze. Se la causa principale dell'indebolimento e susseguente crollo strutturale fosse stata solo il fuoco, allora credo che avremmo dovuto assistere ad una dinamica assai diversa, ossia con il crollo iniziale e ben distinto, della sola parte sommitale del grattacielo. Un successivo rallentamento/frenata temporanea della caduta dovuta alla resistenza dei piani inferiori, quindi il successivo crollo del tutto. Questo ipotizzando che i danni causati dal fuoco abbiano interessato soprattutto, oltre il punto di impatto, i piani superiori, piuttosto che non quelli inferiori.
Inoltre, vorrei far notare la dinamica molto simile, per non dire identica, dei due crolli, cosa che in realtà, e a logica, non ci si dovrebbe aspettare, visto la grande diversità delle due collisioni.
Ciao
LittleLux
22-09-2004, 01:08
Doppio.
Originariamente inviato da jumpermax
Ok tecnicamente non è possibile... ma è verosimile che qualcuno possa aver minato entrambe le torri senza che nessuno se ne accorgesse?
possibile si, probabile o verosimile no.
il discorso tecnico sul perchè hanno resistito in quel modo o non hanno resistito come si pensava o come sono crollate è un conto, ed è anche molto interessante (e che a tutt'oggi non è del tutto chiarito), tutto il resto IMHO ha poco senso...
Di altro tenore è il discorso sul crollo del 7 WTC, questo si lascia molti dubbi, è non è da escludere che possa essere stato fatto "implodere" (il termine cmq non è esatto, meglio dire crollare e basta) nel pomeriggio del 11/9 a causa dell'impossibilità di spegnere l'incendio (l'edificio infatti aveva alla base, così come il nuovo che stanno costruendo, 10 piani riservati alla sottostazione della ConEdison che alimenta mezza lower manhatttan). Naturalmente anche in questo caso si sono acavallati per mesi ipotesi di una qualche forma di "mistero" (legata alla presenza di enti governativi all'interno, incluso l'ufficio per le emergenze del comune di New York), ma francamente sono di scarso interesse ed attendibilità.
Originariamente inviato da LittleLux
E' vero, la struttura di un grattacielo è studiata in modo da resistere anche ad elevati carichi laterali, basti pensare alla forza del vento. Tuttavia vorrei far notare quelle che per me sono incongruenze. Se la causa principale dell'indebolimento e susseguente crollo strutturale fosse stata solo il fuoco, allora credo che avremmo dovuto assistere ad una dinamica assai diversa, ossia con il crollo iniziale e ben distinto, della sola parte sommitale del grattacielo. Un successivo rallentamento/frenata temporanea della caduta dovuta alla resistenza dei piani inferiori, quindi il successivo crollo del tutto. Questo ipotizzando che i danni causati dal fuoco abbiano interessato soprattutto, oltre il punto di impatto, i piani superiori, piuttosto che non quelli inferiori.
Inoltre, vorrei far notare la dinamica molto simile, per non dire identica, dei due crolli, cosa che in realtà, e a logica, non ci si dovrebbe aspettare, visto la grande diversità delle due collisioni.
Ciao
Beh, la dimanica degli impatti è diversa, ma non le conseguenze... oltretutto i piani superiori erano sostanzialmente se non del tutto integri, sono stati invasi dal fumo (questo, insieme al calore, ha spinto molti a buttarsi), mentre il gasolio è bruciato in gran parte nell'esplosione e nei piani subito sottostanti... ad ogni modo la struttura del frame di un piano e la disposizione delle colonne è compatibile con l'ipotesi del cedimento strutturale delle stesse che ha portato poi al crollo a domino delle traverse di giuntura tra colonne di carico verticale (nel core) e laterale (esterne).
Si veda a proposito il rapporto del FEMA, anche se è vero che ha lasciato molti punti inspiegati, inclusa un'analisi poco approfondita della seconda torre e del 7 WTC per (dichiarata) mancanza di sufficienti "prove"...
jumpermax
22-09-2004, 01:22
Originariamente inviato da GioFX
possibile si, probabile o verosimile no.
il discorso tecnico sul perchè hanno resistito in quel modo o non hanno resistito come si pensava o come sono crollate è un conto, ed è anche molto interessante (e che a tutt'oggi non è del tutto chiarito), tutto il resto IMHO ha poco senso...
Di altro tenore è il discorso sul crollo del 7 WTC, questo si lascia molti dubbi, è non è da escludere che possa essere stato fatto "implodere" (il termine cmq non è esatto, meglio dire crollare e basta) nel pomeriggio del 11/9 a causa dell'impossibilità di spegnere l'incendio (l'edificio infatti aveva alla base, così come il nuovo che stanno costruendo, 10 piani riservati alla sottostazione della ConEdison che alimenta mezza lower manhatttan). Naturalmente anche in questo caso si sono acavallati per mesi ipotesi di una qualche forma di "mistero" (legata alla presenza di enti governativi all'interno, incluso l'ufficio per le emergenze del comune di New York), ma francamente sono di scarso interesse ed attendibilità.
Ma per minare un edificio a quel modo immagino non si possa semplicemente piazzare dell'esplosivo in vari punti... insomma vanno individuate le colonne minati vari piani, ci vuole una bella squadra al lavoro per diversi giorni, come potrebbero passare inosservati? Quanta gente lavorava la dentro 10'000 persone?
Originariamente inviato da jumpermax
Ma per minare un edificio a quel modo immagino non si possa semplicemente piazzare dell'esplosivo in vari punti... insomma vanno individuate le colonne minati vari piani, ci vuole una bella squadra al lavoro per diversi giorni, come potrebbero passare inosservati? Quanta gente lavorava la dentro 10'000 persone?
50.000 mila, 25.000 per edificio, massimo... teoricamente "basta" piazzare il giusto quantitativo di cariche su 2/3 delle colonne centrali, per almeno 5 piani, in modo che il peso di quelli sopra causi il cedimento progressivo della struttura. Il problema è che ci sarebbe voluto un tempo molto più lungo, mentre l'impatto degli aerei ha di fatto distrutto non solo gran parte delle colone di carico centrali, ma pure diverse colonne esterne che, seppure destinate a sopportare i carichi laterali, avrebbero contribuito, se intatte, ad allungare notevolmente la vita delle torri, prima del crollo defiitivo...
Per maggiori dettagli, si veda:
http://www.civil.usyd.edu.au/latest/wtc.php
e
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html
LittleLux
22-09-2004, 11:20
Originariamente inviato da GioFX
Beh, la dimanica degli impatti è diversa, ma non le conseguenze... oltretutto i piani superiori erano sostanzialmente se non del tutto integri, sono stati invasi dal fumo (questo, insieme al calore, ha spinto molti a buttarsi), mentre il gasolio è bruciato in gran parte nell'esplosione e nei piani subito sottostanti... ad ogni modo la struttura del frame di un piano e la disposizione delle colonne è compatibile con l'ipotesi del cedimento strutturale delle stesse che ha portato poi al crollo a domino delle traverse di giuntura tra colonne di carico verticale (nel core) e laterale (esterne).
Si veda a proposito il rapporto del FEMA, anche se è vero che ha lasciato molti punti inspiegati, inclusa un'analisi poco approfondita della seconda torre e del 7 WTC per (dichiarata) mancanza di sufficienti "prove"...
Per quanto riguarda il ruolo che ha giocato il fuoco, ci sono molti dubbi, a tutt'ora, i vigili del fuoco del dipartimento di NY, dopo alcune simulazioni, non sono riusciti a spiegarsi quel che è successo.
Per quanto riguarda l'edificio 7, personalissima impressione da quel che si è visto, è che è stato, quello si, demolito. Questo, però, mi porta a pensare quando lo hanno minato; insomma, il suo abbattimento fa sorgere molte domande.
LittleLux
22-09-2004, 11:27
Originariamente inviato da GioFX
50.000 mila, 25.000 per edificio, massimo... teoricamente "basta" piazzare il giusto quantitativo di cariche su 2/3 delle colonne centrali, per almeno 5 piani, in modo che il peso di quelli sopra causi il cedimento progressivo della struttura. Il problema è che ci sarebbe voluto un tempo molto più lungo, mentre l'impatto degli aerei ha di fatto distrutto non solo gran parte delle colone di carico centrali, ma pure diverse colonne esterne che, seppure destinate a sopportare i carichi laterali, avrebbero contribuito, se intatte, ad allungare notevolmente la vita delle torri, prima del crollo defiitivo...
Per maggiori dettagli, si veda:
http://www.civil.usyd.edu.au/latest/wtc.php
e
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html
L'abbatimento di una struttura parte sempre con l'esplosione delle mine sottostanti, cosicchè l'edificio è come se cadesse nel vuoto. Se si partisse dall'alto, ci sarebbe il rischio ch i piani soprastanti cadano su quelli sottostanti, con evidenti conseguenze sul controllo dell'abbattimento. Praticamente i piani di un edificio, durante una demolizione controllata, non vengono mai a contatto tra loro, se non ovviamente, a livello del suolo.
*sasha ITALIA*
22-09-2004, 12:14
che palle sta storia delle bombe... notate la foto
http://www.fador.org/wtc/collapse.jpg
il cedimento avviene proprio dove l'aereo è impattato e la torre si inclina per disintegrarsi poi nella caduta
http://www.construction.com/NewsCenter/photoart/021104-12B.jpg
http://www.construction.com/NewsCenter/photoart/021104-13Ba.gifhttp://www.construction.com/NewsCenter/photoart/021104-13Bb.gif
http://www.construction.com/NewsCenter/Headlines/ENR/20021104d.asp
qui http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/media/coll_q.html c'è un filmato che fa capire perfettamente cosa abbia provocato il fuoco
http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/images/coll_collapse_thumb.jpg
per tute le altre info http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/collapse2.html
ma scusate se proprio volevano buttarlo giu gli americani, perche' mai le bombe quando potevano comprare 10 terroristi?
e cmq aggiungo è inutile dire che non sembra una demolizione, è ovvio che non avrebbe dovuto sembrarlo, se fosse stata una montatura.
1) I prof dovrebbero finirla di sparare sentenze a ca@@o, dovrebbero, invece, dare strumenti di riflessione evitando di asserire verità assolute basate sulla loro fede politica.
2) Perchè mai Bush avrebbe avuto bisogno anche di far crollare le torri per scatenare la guerra in Afganistan? Non gli bastava un attentato così duro come due aerei passeggeri che si schiantano sulle Twin Towers? Oltre agli altri velivoli poi!
Bye
Interessante come avete bollato quel prof. di partigianeria politica solo perchè ha voluto fare un discorso (che non condivito affatto, badate bene) sul crollo delle torri...
*sasha ITALIA*
22-09-2004, 18:54
Originariamente inviato da GioFX
Interessante come avete bollato quel prof. di partigianeria politica solo perchè ha voluto fare un discorso (che non condivito affatto, badate bene) sul crollo delle torri...
qui ti quoto...in effetti non c'entra nulla
Originariamente inviato da GioFX
Interessante come avete bollato quel prof. di partigianeria politica solo perchè ha voluto fare un discorso (che non condivito affatto, badate bene) sul crollo delle torri...
probabilmente sono solo io che l'ho bollato apertamente, puoi pure usare il singolare.
leggiti l'ultima frase del post iniziale, anzi te la riporto qui:
ha pensato che poi questo venne fatto per proclamare guerra all' afganistan dopo essersi alleato con bin laden per il commercio del petrolio
dopo aver letto questa sono arrivato alla conclusione che il prof ha affermato che le torri dovevano crollare in modo da avere la scusa per iniziare la guerra in Afghanistan.
al di la di quella che è la verità trovo che un'affermazione del genere non vada fatta tanto alla leggera, specialmente a degli studenti.
se non ci fosse stata questa frase i miei toni sarebbero stati sicuramente più morbidi...
poi ti dirò, è da tempo che vorrei aprire un thread sulla questione, ovvero sulla politica fatta a scuola. una cosa che mi fa veramente arrabbiare...
Originariamente inviato da recoil
poi ti dirò, è da tempo che vorrei aprire un thread sulla questione, ovvero sulla politica fatta a scuola. una cosa che mi fa veramente arrabbiare...
guarda, io credo sia assurdo vietare ai prof. di fare qualsiasi tipo di riferimento alla politica, chi è che si mette li a controllare? cioè non si può parlare più di politica a scuola? a me è capitato con isegnanti di una parte e dell'altra (più dell'altra, quella cioè a me più distante, te l'assicuro) e non me ne sono mai lamentato, voglio dire, il più delle volte era un modo per promuovere una discussione sull'argomento in oggetto... e cmq ti posso assicurare che difficilmente ti condizionano il pensiero... beh, IMHO, naturalmente
Originariamente inviato da manu89
il nostro prof di disegno dopo che abbiamo fatto 2 ore della sua materia si stufa anche lui e per un ora si discute in classe.
oggi era praticamente contro tutti gli amricani e diceva che le twin towers le avevano fatte cadere gli americani naturalmente tutti lo pigliavano per pazzo ma poi ha detto cose che avevano fondamente e razionali per esempio che l'aereo colpendo una torre avrebbe dovuto indebolire la sua struttura dalla parte dell'impatto e quindi avere un cedimento strutturale e quindi sraebbe crollata verso quella parte lui ha quindi ipotizzato che ci fossero state delle bombe all'interno delle twin towers che avrebbe fato crollare la torre su se stessa come in una demolizione controllata . ha pensato che poi questo venne fatto per proclamare guerra all' afganistan dopo essersi alleato con bin laden per il commercio del petrolio
a voi queste affermazioni come vi sembrano??? a me son parse credibili e forse giuste
(spostato qui su richiesta di bluelake)
senza offesa.......... un benemerito cialtrone.
Originariamente inviato da GioFX
guarda, io credo sia assurdo vietare ai prof. di fare qualsiasi tipo di riferimento alla politica, chi è che si mette li a controllare? cioè non si può parlare più di politica a scuola? a me è capitato con isegnanti di una parte e dell'altra (più dell'altra, quella cioè a me più distante, te l'assicuro) e non me ne sono mai lamentato, voglio dire, il più delle volte era un modo per promuovere una discussione sull'argomento in oggetto... e cmq ti posso assicurare che difficilmente ti condizionano il pensiero... beh, IMHO, naturalmente
promuovere discussioni di politica va bene, la scuola deve educare anche in questo.
capisci che se il prof ti porta in classe il suo quotidiano (uno di quelli abbastanza schierati) e ti fa discorsi a senso unico non va bene. inoltre quel 89 mi ha fatto pensare a una terza media, in realtà probabilmente si tratta di prima superiore ma cmq mi sembra un po' presto. di politica ne puoi parlare seriamente negli ultimi anni quando i ragazzi hanno spirito critico, quando sono più giovani è facile che accettino le parole del docente prendendole come la verità.
certo ci vuole responsabilità da parte dei genitori, se di politica ne parli in casa arrivi preparato ad eventuali dibattiti, se ne parli solo a scuola è scontato che finisci col dare ragione al prof, specialmente se sa parlare bene.
cmq la mia non vuole essere un'accusa ai prof di sinistra perché ci sono pure quelli che fanno politica a destra. forse sono meno numerosi, ma ci sono.
in ogni caso è ot, apro il thread apposta ;)
Paracleto
22-09-2004, 21:17
Originariamente inviato da manu89
sarebbe stato meglio se l'ereo le avrebbe mancate......
avesse
sarà meglio che studiate altro a scuola invece che stare a sentire pseudoprofessori decerebrati
se le avesse mancate
Originariamente inviato da Paracleto
avesse
sarà meglio che studiate altro a scuola invece che stare a sentire pseudoprofessori decerebrati
se le avesse mancate
ora perchè uno ha detto una cazzata è un decerebrato? ma piantala!
Paracleto
22-09-2004, 22:17
Originariamente inviato da GioFX
ora perchè uno ha detto una cazzata è un decerebrato? ma piantala!
una cazzata di tali proporzioni, si
vi chiedo inoltre di impicciarvi degli affari vostri, signore, non mi stavo rivolgendo a voi. E non ho motivo per farlo, in ogni caso.
Originariamente inviato da Paracleto
una cazzata di tali proporzioni, si
vi chiedo inoltre di impicciarvi degli affari vostri, signore, non mi stavo rivolgendo a voi. E non ho motivo per farlo, in ogni caso.
e allora usa i PVT...
bluelake
22-09-2004, 22:57
Originariamente inviato da LittleLux
Bè, è indubbio e naturale che la struttura si indebolisca, soprattutto, proprio dalla parte in cui ha subito l'impatto. Poi, ovviamente, ci sono molte altre considerazioni e dinamiche che entrano in gioco. Per cercare di capire un po' meglio bisognerebbe avere almeno degli schemi strutturali...comunque la tua idea, in se, è giusta.
se avete voglia di fare gli archivisti, andate a ricercare da qualche parte "Il Secolo XIX" dei giorni tra il 12 e il 16 settembre 2001, c'era una mezza paginata di intervista ad un tecnico genovese che spiegava nel dettaglio e in modo comprensibile il perché le torri siano cadute in quel modo anziché in un altro. La causa del crollo, a quanto ricordo, era dovuta all'indebolimento, causato dall'esposizione per quanto breve a temperature elevatissime, delle barre di ferro che sostenevano lateralmente le torri.
Paracleto
22-09-2004, 23:02
Originariamente inviato da GioFX
e allora usa i PVT...
non vedo il perchè
rispondevo al thread e contemporaneamente precisavo una cosa
se i miei reply vi danno fastidio, usate l'ignore list, è li apposta.
LittleLux
22-09-2004, 23:04
Originariamente inviato da bluelake
se avete voglia di fare gli archivisti, andate a ricercare da qualche parte "Il Secolo XIX" dei giorni tra il 12 e il 16 settembre 2001, c'era una mezza paginata di intervista ad un tecnico genovese che spiegava nel dettaglio e in modo comprensibile il perché le torri siano cadute in quel modo anziché in un altro. La causa del crollo, a quanto ricordo, era dovuta all'indebolimento, causato dall'esposizione per quanto breve a temperature elevatissime, delle barre di ferro che sostenevano lateralmente le torri.
A me una emeroteca, allora:D.
Sono ancora alla ricerca di quella benedetta università australiana che ha fatto uno studio molto bello (anche il sito postato da sasha è molto interessante), solo che non ci riesco...ormai sto perdendo la speranza di recuperarlo.
Ciao
Originariamente inviato da bluelake
se avete voglia di fare gli archivisti, andate a ricercare da qualche parte "Il Secolo XIX" dei giorni tra il 12 e il 16 settembre 2001, c'era una mezza paginata di intervista ad un tecnico genovese che spiegava nel dettaglio e in modo comprensibile il perché le torri siano cadute in quel modo anziché in un altro. La causa del crollo, a quanto ricordo, era dovuta all'indebolimento, causato dall'esposizione per quanto breve a temperature elevatissime, delle barre di ferro che sostenevano lateralmente le torri.
Ne abbiamo già discusso blu, cmq non è prioprio questo il caso, o meglio non è solo questo il motivo... dato che l'acciaio è stato esposto a temperature massime di 800-870 °C, e l'acciaio si sa fonde a più di 1500 °C.
LittleLux
22-09-2004, 23:07
Originariamente inviato da GioFX
Ne abbiamo già discusso blu, cmq non è prioprio questo il caso, o meglio non è solo questo il motivo... dato che l'acciaio è stato esposto a temperature massime di 800-870 °C, e l'acciaio si sa fonde a più di 1500 °C.
Trovo strano che da noi, sembra che hessuna università abbia fatto studi a riguardo, almeno, in rete non ne ho trovati. Al politecnico di milano, ad esempio, che io sappia non ne hanno fatti...peccato.
Ciao
Originariamente inviato da LittleLux
Trovo strano che da noi, sembra che hessuna università abbia fatto studi a riguardo, almeno, in rete non ne ho trovati. Al politecnico di milano, ad esempio, che io sappia non ne hanno fatti...peccato.
Ciao
Vero, però considera che da noi, purtroppo c'è una ad oggi una scarsa cultura per quanto riguarda gli "high-rises"... cmq magari sono state fatte, chi lo sa...
Paracleto
22-09-2004, 23:30
Originariamente inviato da GioFX
Ne abbiamo già discusso blu, cmq non è prioprio questo il caso, o meglio non è solo questo il motivo... dato che l'acciaio è stato esposto a temperature massime di 800-870 °C, e l'acciaio si sa fonde a più di 1500 °C.
ora non trovo l'articolo ma mi pare che parlassero di 2000 gradi.
Originariamente inviato da Paracleto
ora non trovo l'articolo ma mi pare che parlassero di 2000 gradi.
Impossible, anche il rapporto "ufficiale" del FEMA dichiara che in quelle condizioni anche il più devastante incendio causato da cherosene per aeromobili non potesse sprigionare più di 900° in quelle condizioni e con quelle strutture...
Paracleto
22-09-2004, 23:41
But this fire was different. The temperature of hydrocarbon fires rises much more rapidly and reaches much higher levels than most building fires. It may have reached 1200 to 1500ºC. Water sprinklers are relatively ineffective in combating a hydrocarbon fire, which is usually fought with chemical foam.
http://www.channel4.com/science/microsites/S/science/engineering/news_towers.html
Infatti, dal sito del TMS:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html
The maximum flame temperature increase for burning hydrocarbons (jet fuel) in air is, thus, about 1,000°C—hardly sufficient to melt steel at 1,500°C.
Originariamente inviato da Paracleto
But this fire was different. The temperature of hydrocarbon fires rises much more rapidly and reaches much higher levels than most building fires. It may have reached 1200 to 1500ºC. Water sprinklers are relatively ineffective in combating a hydrocarbon fire, which is usually fought with chemical foam.
http://www.channel4.com/science/microsites/S/science/engineering/news_towers.html
Se leggi l'analisi del TMS vedi che si parla di 1000 °C masimo, tieni conto che in aria aperta, a temperatura ambiente non arrivi a 650 °C.
Ora non ce l'ho sotto mano, ma il rapporto del FEMA (impreciso su molti aspetti, ma cmq l'unico rapporto ufficiale) giungeva alle medesime conclusioni...
Paracleto
23-09-2004, 00:12
pare comunque che fosse sufficente ad indebolire l'acciaio, una temperatura simile
e che l'impatto sia avvenuto proprio al punto giusto
piu in alto il peso non sarebbe stato sufficiente
piu in basso la struttura avrebbe retto meglio
boh
LittleLux
23-09-2004, 00:26
Originariamente inviato da Paracleto
pare comunque che fosse sufficente ad indebolire l'acciaio, una temperatura simile
e che l'impatto sia avvenuto proprio al punto giusto
piu in alto il peso non sarebbe stato sufficiente
piu in basso la struttura avrebbe retto meglio
boh
Hanno stimato temperature di circa 1200-1500 °F, ossia intorno ai 700/800 °C.
Tieni conto che temperature di 2.000 gradi sono realmente difficili da raggiungere. Solo in condizioni particolarissime, come quelle che si potrebbero avere in un incendio sviluppatosi in un tunnell, ad esempio, ci si potrebbe avvicinare a tale soglia.
jumpermax
23-09-2004, 00:27
Originariamente inviato da Paracleto
pare comunque che fosse sufficente ad indebolire l'acciaio, una temperatura simile
e che l'impatto sia avvenuto proprio al punto giusto
piu in alto il peso non sarebbe stato sufficiente
piu in basso la struttura avrebbe retto meglio
boh
Infatti è proprio questo il punto. Anche se non fonde le caratteristiche del materiale a 900° sono ben diverse che a temperatura ambiente... considerando che la struttura era già danneggiata dall'impatto e che come grattacielo non era certo di quelli più robusti (almeno confrontato con gli omologhi asiatici che hanno problemi climatici e sismpici ben più gravi da affrontare) il resto è immaginabile.
Originariamente inviato da jumpermax
Infatti è proprio questo il punto. Anche se non fonde le caratteristiche del materiale a 900° sono ben diverse che a temperatura ambiente...
questo ha senso solo se consideri il carico maggiorato su ogni singola colonna rimasta integra, il problema è che in quelle condizioni un simile durata nel tempo dell'incendio a quella temperatura non sarebbe stata sufficiente ad un collasso così veloce. Tant'è vero che la causa principale pare essere il cedimento delle travi di giuntura tra le colonne di carico e quelle esterne...
considerando che la struttura era già danneggiata dall'impatto e che come grattacielo non era certo di quelli più robusti (almeno confrontato con gli omologhi asiatici che hanno problemi climatici e sismpici ben più gravi da affrontare) il resto è immaginabile.
Scusa ma questa considerazione non ha senso nel caso specifico... una struttura come quella del TT, seppur non la migliore in assoluto, è quella che si presta meglio in condizioni normali ad assorbire al meglio carichi verticali che, sopratutto, laterali. L'area di NYC non è certo a rischio sismico elevato, per cui la soluzione era ottima. Alcuni hanno sollevato dubbi su alcuni aspetti della progettazione ingegneristica di John Skilling e Les Robertson, ma è questo è altro.
LittleLux
23-09-2004, 00:47
Originariamente inviato da GioFX
questo ha senso solo se consideri il carico maggiorato su ogni singola colonna rimasta integra, il problema è che in quelle condizioni un simile durata nel tempo dell'incendio a quella temperatura non sarebbe stata sufficiente ad un collasso così veloce. Tant'è vero che la causa principale pare essere il cedimento delle travi di giuntura tra le colonne di carico e quelle esterne...
Scusa ma questa considerazione non ha senso nel caso specifico... una struttura come quella del TT, seppur non la migliore in assoluto, è quella che si presta meglio in condizioni normali ad assorbire al meglio carichi verticali che, sopratutto, laterali. L'area di NYC non è certo a rischio sismico elevato, per cui la soluzione era ottima. Alcuni hanno sollevato dubbi su alcuni aspetti della progettazione ingegneristica di John Skilling e Les Robertson, ma è questo è altro.
Già, già, spesso ci si dimentica che si progetta, oltre che in base al principio di soddisfare le esigenze per il quale un edificio è costruito (ma questa è una ovvietà:D), anche e soprattutto in base alle condizioni geologiche, idrologiche, climatiche della zona in cui sorgerà la costruzione. Se a NY non vi sono elevati rischi sismici, è ovvio, naturale e logico, non progettare una struttura che abbia le stesse caratteristiche di una che occuperà una zona sismica. E' una questione, banalissima, di costi. Le torri sono state progettate così perchè evidentemente quella era la soluzione che meglio si adattava alle esigenze del committente ed alle condizioni ambientali di cui sopra. Fare paralleli con le Petronas Tower od altre porta fatalmente a commettere errori di valutazione molto seri
Ciao
jumpermax
23-09-2004, 01:16
Originariamente inviato da LittleLux
Già, già, spesso ci si dimentica che si progetta, oltre che in base al principio di soddisfare le esigenze per il quale un edificio è costruito (ma questa è una ovvietà:D), anche e soprattutto in base alle condizioni geologiche, idrologiche, climatiche della zona in cui sorgerà la costruzione. Se a NY non vi sono elevati rischi sismici, è ovvio, naturale e logico, non progettare una struttura che abbia le stesse caratteristiche di una che occuperà una zona sismica. E' una questione, banalissima, di costi. Le torri sono state progettate così perchè evidentemente quella era la soluzione che meglio si adattava alle esigenze del committente ed alle condizioni ambientali di cui sopra. Fare paralleli con le Petronas Tower od altre porta fatalmente a commettere errori di valutazione molto seri
Ciao
Allora forse non seguite con attenzione. Non ho detto che il grattacielo è mal progettato ho detto che per le caratteristiche ambientali e sismiche della zona necessita di una struttura meno resistente di altri grattacieli. Chi costruirà i grattacieli d'ora in poi dovrà tenere conto ANCHE dello scenario twin towers e quindi progettare edifici in grado di resistere più a lungo in caso di incendi ed esplosioni, un problema che magari un edificio di tipo asiatico può non avere perché la struttura già deve garantire una maggior robustezza di suo
jumpermax
23-09-2004, 01:21
Originariamente inviato da GioFX
questo ha senso solo se consideri il carico maggiorato su ogni singola colonna rimasta integra, il problema è che in quelle condizioni un simile durata nel tempo dell'incendio a quella temperatura non sarebbe stata sufficiente ad un collasso così veloce. Tant'è vero che la causa principale pare essere il cedimento delle travi di giuntura tra le colonne di carico e quelle esterne...
Si ma insomma una trave è in grado di reggere una tot compressione e una tot torsione. All'aumentare della temperatura questi valori non restano costanti immagino ma variano repentinamente e ci sarà una temperatura oltre la quale la trave o la colonna cedono. Questa temperatura dubito altamente che sia quella di fusione, immagino anzi sia molto più bassa, poi tutto dipende da quanto la trave è carica rispetto ai suoi valori massimi. Insomma qualsiasi sia la parte che ha ceduto che il calore abbia giocato un ruolo fondamentale mi sembra abbastanza certo, o no?
Originariamente inviato da manu89
il nostro prof di disegno dopo che abbiamo fatto 2 ore della sua materia si stufa anche lui e per un ora si discute in classe.
oggi era praticamente contro tutti gli amricani e diceva che le twin towers le avevano fatte cadere gli americani naturalmente tutti lo pigliavano per pazzo ma poi ha detto cose che avevano fondamente e razionali per esempio che l'aereo colpendo una torre avrebbe dovuto indebolire la sua struttura dalla parte dell'impatto e quindi avere un cedimento strutturale e quindi sraebbe crollata verso quella parte lui ha quindi ipotizzato che ci fossero state delle bombe all'interno delle twin towers che avrebbe fato crollare la torre su se stessa come in una demolizione controllata . ha pensato che poi questo venne fatto per proclamare guerra all' afganistan dopo essersi alleato con bin laden per il commercio del petrolio
a voi queste affermazioni come vi sembrano??? a me son parse credibili e forse giuste
(spostato qui su richiesta di bluelake)
A me sembra incredibile che un professore sventoli davanti alla classe delle idiozie simili, il suo compito semmai dovrebbe essere quello di dare un educazione storica/politica con lettura dei fatti strettamente legata a notizie ritenute attendibili, non a vaneggiamenti di fanatici anti-Bush.
FastFreddy
23-09-2004, 08:50
Originariamente inviato da GioFX
Ne abbiamo già discusso blu, cmq non è prioprio questo il caso, o meglio non è solo questo il motivo... dato che l'acciaio è stato esposto a temperature massime di 800-870 °C, e l'acciaio si sa fonde a più di 1500 °C.
Non c'è bisogno di farlo fondere! Temperature di 700-800° sono più che sufficienti a far perdere la "tempera" all'acciaio e a modificarne le caratteristiche meccaniche......
Originariamente inviato da jumpermax
Allora forse non seguite con attenzione. Non ho detto che il grattacielo è mal progettato ho detto che per le caratteristiche ambientali e sismiche della zona necessita di una struttura meno resistente di altri grattacieli. Chi costruirà i grattacieli d'ora in poi dovrà tenere conto ANCHE dello scenario twin towers e quindi progettare edifici in grado di resistere più a lungo in caso di incendi ed esplosioni, un problema che magari un edificio di tipo asiatico può non avere perché la struttura già deve garantire una maggior robustezza di suo
No un momento, ovviamente sono stati rivisti i regolamenti edilizi dello stato e di sicurezza federali. Le nuove strutture high-rise dovranno obbligatoriamente tenere conto del rapporto del FEMA e delle conclusioni della commissione 9/11. Tuttavia non è che un grattacielo come il SWFC o il Taipei 101 avrebbero sicuramente resistito meglio ad un impatto simile, anche se si parla in particolare di carichi laterali, non è la stessa cosa la progettazione antisismica e quella antiterroristica, cioè non è affatto detto che se il WTC fosse stato costruti con stringenti regole antisismiche avrebbe resistito meglio. E' tutto da verificare, anche perchè di per se la sua struttura era già la milgiore (a tutt'oggi...) per assorbire meglio i carichi laterali e la forza del vento. Poi su come sia stato progettato è un altro discorso.
LittleLux
23-09-2004, 09:35
Originariamente inviato da jumpermax
Allora forse non seguite con attenzione. Non ho detto che il grattacielo è mal progettato ho detto che per le caratteristiche ambientali e sismiche della zona necessita di una struttura meno resistente di altri grattacieli. Chi costruirà i grattacieli d'ora in poi dovrà tenere conto ANCHE dello scenario twin towers e quindi progettare edifici in grado di resistere più a lungo in caso di incendi ed esplosioni, un problema che magari un edificio di tipo asiatico può non avere perché la struttura già deve garantire una maggior robustezza di suo
Vedo che ti ha risposto Gio, il quale ha espresso più o meno quanto intendevo.
Ciao
Originariamente inviato da jumpermax
Si ma insomma una trave è in grado di reggere una tot compressione e una tot torsione. All'aumentare della temperatura questi valori non restano costanti immagino ma variano repentinamente e ci sarà una temperatura oltre la quale la trave o la colonna cedono. Questa temperatura dubito altamente che sia quella di fusione, immagino anzi sia molto più bassa, poi tutto dipende da quanto la trave è carica rispetto ai suoi valori massimi. Insomma qualsiasi sia la parte che ha ceduto che il calore abbia giocato un ruolo fondamentale mi sembra abbastanza certo, o no?
Ma si! E' sicuramente stata una condizione necessaria, ma forse (anzi, quasi certamente) non sufficiente al crollo (in particolare più veloce del previsto) delle torri.
Tieni conto che gli studi che hanno riguardato il crollo delle due torri è stato particolarmente difficile data la dinamica dell'attentato e soprattutto la mancanza di precedenti paragonabili. Quello, ad esempio, del B-25 sull'Empire State Building è diverso per dinamica e tipo di edificio, e poi vi è da aggiungere che la principale obbiezione al fatto che fosse stato il calore la causa principale o cmq determinante del crollo, è che nessun edificio con struttura intermente in acciaio era mai crollata per la diretta conseguenza di un incendio e che tutti, inclusi i casi più famosi (One Meridian Plaza, Philadelphia, 1991 e il First Interstate Building a Los Angeles nel 1988).
http://www.wtc7.net/docs/la_fire_lg_c.jpg
Recent examples of highrise fires include the 1991 One Meridian Plaza fire in Philadelphia, which raged for 18 hours and gutted 8 floors of the 38 floor building; 1 and the 1988 First Interstate Bank Building fire in Los Angeles, which burned out of control for 3 1/2 hours and gutted 4 floors of the 64 floor tower. Both of these fires were far more severe than any fires seen in Building 7, but those buildings did not collapse. The Los Angeles fire was described as producing "no damage to the main structural members". 2
Research indicates that even if a steel frame building were subjected to an impossible superfire, hundreds of degrees hotter and far more extensive then any fire ever observed in a real building, it would still not collapse. Appendix A of The World Trade Center Building Perfomance Study contains the following:
Research indicates that even if a steel frame building were subjected to an impossible superfire, hundreds of degrees hotter and far more extensive then any fire ever observed in a real building, it would still not collapse. Appendix A of The World Trade Center Building Perfomance Study contains the following:
Faccio notare che lo stesso 7 WTC ha resistito per almeno 5 ore prima di crollare (o essere fatto crollare, come già accennato, dal FDNY, si veda www.wtc7.net), nonostante un devastante incendio scoppiato a causa dei detriti delle torri crollate sui primi 6 piani dell'edificio occupati dalla sottostazione di trasformazione della ConEdison che conteneva 413.000 litri di gasolio per alimentare i motori diesel).
jumpermax
23-09-2004, 09:45
Originariamente inviato da GioFX
No un momento, ovviamente sono stati rivisti i regolamenti edilizi dello stato e di sicurezza federali. Le nuove strutture high-rise dovranno obbligatoriamente tenere conto del rapporto del FEMA e delle conclusioni della commissione 9/11. Tuttavia non è che un grattacielo come il SWFC o il Taipei 101 avrebbero sicuramente resistito meglio ad un impatto simile, anche se si parla in particolare di carichi laterali, non è la stessa cosa la progettazione antisismica e quella antiterroristica, cioè non è affatto detto che se il WTC fosse stato costruti con stringenti regole antisismiche avrebbe resistito meglio. E' tutto da verificare, anche perchè di per se la sua struttura era già la milgiore (a tutt'oggi...) per assorbire meglio i carichi laterali e la forza del vento. Poi su come sia stato progettato è un altro discorso.
Non era quello che diceva il progettista del Taipei 101, nell'intervista che ho sentito, ma immagino che fosse un po' di parte... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Non era quello che diceva il progettista del Taipei 101, nell'intervista che ho sentito, ma immagino che fosse un po' di parte... :D
Eccerto... :D
Cmq il T101 ha il miglior sistema antisismico del mondo, questo è certo, frutto anche della tecnologia italiana.
LittleLux
23-09-2004, 09:55
Infatti la tesi del fuoco come causa principale del collasso è molto combattuta, e simulazioni, accertamenti e commissioni varie non sono arrivati a stabilire con certezza il ruolo che questo ha giocato. Io credo che la maggior parte del danno, considerando la globalità della struttura, l'abbia fatta l'energia cinetica che le torri hanno dovuto dissipare. Energia che, nel luogo dell'impatto, ha divelto sicuramente una parte delle travi e dei pilastri, compromettendo la staticità della parte superiore al punto di penetrazione degli aerei, tanto da permetterne il crollo. Ma questo, a mio avviso, non giustifica il crollo dell'intero edificio, a meno di non ammettere che tutta l'energia cinetica non abbia di fatto disarticolato la struttura portante sin dalle sue parti più basse. E questo potrebbe essere compatibile con quanto affermato da alcuni pompieri che si sono infilati nelle torri, e che hanno parlato di porte, al decimo piano dell'edificio, che non si aprivano a causa della deformazione del telaio.
Ciao
LittleLux
23-09-2004, 10:05
Originariamente inviato da GioFX
Faccio notare che lo stesso 7 WTC ha resistito per almeno 5 ore prima di crollare (o essere fatto crollare, come già accennato, dal FDNY, si veda www.wtc7.net), nonostante un devastante incendio scoppiato a causa dei detriti delle torri crollate sui primi 6 piani dell'edificio occupati dalla sottostazione di trasformazione della ConEdison che conteneva 413.000 litri di gasolio per alimentare i motori diesel).
L'edificio 7 è stato palesemente demolito. Ho letto velocemente il link da te postato, e già i tempi di caduta del palazzo sono molto eloquenti. MA se guardate attentamente il filmato, si notano altre due caratteristiche significative. Il crollo inizia dal basso, il tetto si incurva verso il centro, l'area interessata dalle macerie è molto ristretta, praticamente coincidente con il perimetro dell'edificio stesso.
LittleLux
23-09-2004, 14:36
Originariamente inviato da Proteus
Probabilmente pensi giusto, senza l'incendio non si sarebbe avuto il rammollimento/cedimento dei piani da esso interessati e non si sarebbe verificato l'effetto pistone di un piano che cade sull'altro causandone collasso e crollo poi entrambi sommati su di un'altro e così via in una reazione a catena autoalimentata aquistando man mano sempre più forza e velocità fino al crollo totale.
Ciao
Proteus, su questo permettimi di smentirti. Se guardi bene le immagini, non vi è stato alcun effetto pistone. Se ci fosse stato, il crollo si sarebbe articolato in varie fasi, intervallati da pause del cedimento verso il basso, e da successive riprese. Il crollo, diversamente, è avvenuto in modo piuttosto uniforme, come se tutta la struttura cedesse contemporaneamente nella sua interezza.
Se hai visto dei crolli di edifici iniziati dai piani superiori penso tu possa capire cosa intendo.
*sasha ITALIA*
23-09-2004, 14:54
secondo me anche se non ci fosse stato l'incendio i palazzi sarebbero stati comunque da demolire.
Ma avete presente la potenza sprigionata da un aereo di linea che si schianata a 400 km/h? Con migliaia di litri di cherosene poi!
Già solo l'impatto, poi il fuoco...nessun edificio avrebbe resistito.
Le travi d'acciaio poi erano si rivestite con materiale ignifugo, ma posto malamente, con punti molto ampi scoperti;
per l'impatto con l'aereo poi, è schizzato via dalle travi che le ha esposte al calore
cmq ho 15 anni per la precisione e nn sono in terza media
Originariamente inviato da manu89
cmq ho 15 anni per la precisione e nn sono in terza media
Piccolo... :vicini:
:sofico:
Voglio ritornà bambino... :cry: :p :p
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