View Full Version : Verità o mania?
Oltre ad avere conferma che appartenere a paesi non belligeranti ( Francia) o ad organizzazioni contro la guerra ( o essere antiberlusconiani si è anche detto nei giorni scorsi) ,nel variegato mondo dei se-dicentipacifisti no global girerebbe voce che i rapimenti di personale delle ong, o cmq dei non acreditati ufficialmente, non avvenga da parte di guerriglieri iracheni ma da parte di americani & co. , col fine di alimentare una sorta di strategia della tensione ( casomai quella che c'è fosse poca) e far smammare le ong dell'Iraq, per lasciare 100% campo libero .
A voi il dubbio viene?
non dò credito a queste affermazioni ma le prendo in considerazione, e le scarto.
ma non escludo che siano vere, solo sono scettico: finchè non c'è un indizio o una prova, per me sono caxxate.
hanno una loro logica, cmq.
ALBIZZIE
08-09-2004, 09:16
e se i rapimenti fossero opera di alieni con l'intento di aumentare la tensione sulla terra per poi colonizzarci più facilmente? :sofico:
ALBIZZIE
08-09-2004, 09:18
cmq visto che di 'strategia della tensione' noi e gli usa ne sappiamo qualcosa, posto uno stalcio di un articolo di repubblica:
Ma c'è chi si spinge oltre. Ed è qua che ricompare, dal buio degli anni Settanta, una locuzione che pareva ormai caduta in disuso: "Strategia della tensione". Scrive il Comitato nazionale per il ritiro dei militari dall'Iraq: "Occorre sottolineare la stranezza dell'episodio. Dopo un giornalista non embedded e schierato contro la guerra come Baldoni, e due reporter provenienti da un paese non belligerante come la Francia, adesso sono state rapite due esponenti del vasto mondo della solidarietà con il popolo iracheno". Ed ecco il ritorno della "strategia della tensione in versione irachena" dove gli autori del comunicato vedono all'opera "forze oscure riconducibili alle potenze occupanti o al governo iracheno indipendente".
E' uno dei temi ricorrenti nel dibattito che si è subito aperto nei siti dei pacifisti e dei no global. Un confronto aspro, a tratti rabbioso. Su Indimedya è stato introdotto da un intervento-provocazione ("Con i soldi che i pacifondai mandano ai 'resistenti irachenì gli eroici tagliatori di teste rapiscono altri pacifisti... il colmo") che ha scatenato a margine una discussione sull'opportunità di bloccare l'accesso alla rete di simili nefandezze. Poi, rapidamente, la questione del complotto delle "forze oscure" è diventata il primo punto d'un implicito ordine del giorno. "Indovina indovinello - scrive "Campista" alle 17,07 di ieri - i partigiani li ammazzano, i pacifisti li sequestrano. I mercenenari li rilasciano. Chi sono?". Sulla stessa linea un altro dei partecipanti al dibattito, alias "Ma-chi-si-fida-più": "E' una strategia? Sì, è pienamente funzionale ad isolare l'Iraq e affidarlo nelle uniche mani statunitensi, allontanare le Ong che rompono troppo il c. a croci rosse e infiltrati simili".
Il dramma di Simona Pari e Simona Torretta ha nuovamente fatto sanguinare alcune delle ferite aperte dalla tragedia di Baldoni. Il Rimini social forum ha diffuso un comunicato per chiedere che sia il governo a trattare, "senza alcuna intermediazione da parte di Maurizio Scelli, commissario straordinario della Croce rossa italiana".
Originariamente inviato da ALBIZZIE
e se i rapimenti fossero opera di alieni con l'intento di aumentare la tensione sulla terra per poi colonizzarci più facilmente? :sofico:
anche l'ipotesi degli alieni ha una sua logica... :p
aggiungerei che pero' i più diretti responsabili potrebbero essere gli americani: non escluderei che possano aver rilasciato qualche alieno dall'area 51 in cambio di questa commissione con l'evidente intento di incolpare esseri in realtà "alieni" da ogni responsabilità :sofico:
ps: ho letto anch'io quell'articolo, che dire? :nono:
Giusto per riportare in equilibrio le parti, io inviterei a ritornare un attimino al thread sul rapimento, dove Ghepeu ha appena postato la prima pagina di Libero che, non stupirà nessuno, prosegue nella sua campagna "fantasie paranoiche e accuse prive di logica".
:muro:
Harvester
08-09-2004, 09:42
a me sembra una immane cazzata.
sono solo dei gruppuscoli che tentano di farsi pubblicità richiamando l'attenzione su di se.
metteteci che ora è anche molto più complicato rapire esponenti del governo iracheno o diplomatici
Lucio Virzì
08-09-2004, 09:49
Penso che ogni ipotesi in questo campo sia lecita; il tempo e la storia ci hanno insegnato come queste cose avvenissero già 100 anni fa, figuriamoci oggi.
LuVi
Originariamente inviato da kikki2
A voi il dubbio viene?
Si, il dubbio che la presenza di un cervello sia mai stata riscontrata in chi fa certe affermazioni mi è venuto, tempo fa.
Poi il dubbio è svanito, sentendo cose come questa: la scatola cranica di chi spara certe idiozie è, per forza di cose, una landa desolata ove spira un vento gelido da un orecchio all'altro.
Più che altro si dovrebbe dire: fino a quale abisso di illogicità e paranoia porta il fanatismo cieco e l'ideologia a tutti i costi?
A questo punto, una teoria che ha la stessa valenza di "sono stati gli americani" :rolleyes: è che lo spirito del feroce Saladino è risorto dal sepolcro e si è messo a capo di un gruppo di terroristi, con lo scopo di liberare la Persia da tutti gli infedeli.
Vagli a spiegare, ad uno morto da mille anni, che la Persia non esiste più e che ci sono distinguo tra un infedele e l'altro... lui vede l'infedele ed affila la spettrale scimitarra.
Barzelletta? Certo, come quella che stanno sparando questi allucinati.
Originariamente inviato da kikki2
Oltre ad avere conferma che appartenere a paesi non belligeranti ( Francia) o ad organizzazioni contro la guerra ( o essere antiberlusconiani si è anche detto nei giorni scorsi) ,nel variegato mondo dei se-dicentipacifisti no global girerebbe voce che i rapimenti di personale delle ong, o cmq dei non acreditati ufficialmente, non avvenga da parte di guerriglieri iracheni ma da parte di americani & co. , col fine di alimentare una sorta di strategia della tensione ( casomai quella che c'è fosse poca) e far smammare le ong dell'Iraq, per lasciare 100% campo libero .
A voi il dubbio viene?
Mi sembrano immani caxxate senza un briciolo non di prova, sarebbe troppo ( :asd: ), ma nemmeno di indizio...
Al confronto la storia secondo la quale l'attentato alle TT sia stato fatto dalla CIA sembra seria e verificabile :asd:
Da una parte sono d'accordo.
Senza fatti o, per lo meno, indizi, andare giù pesante con affermazioni del genere rende solo ridicoli.
Ma direi che sono sullo stesso piano di chi si dichiara certo al di là di ogni prova che la stessa matrice è dietro a qualsiasi fatto di sangue che avviene in Iraq ha la stessa matrice: assalto a militari con tecniche di guerriglia, assalto ad istituzioni con tecniche suicide, attentati contro civili, rapimenti di civili legati alle strutture occupanti, rapimento di civili NON legati a strutture occupanti.
Se vale il discorso di prove ed indizi, dovrebbe valere per tutto.
Infatti credo ci siano più gruppi con obiettivi in parte simili ed in parte diversi, con motivazioni in parte simili ed in parte diverse...
L'unica cosa che li accomuna dal nostro punto di vista è che sono nostri nemici.
Spero solo che vengano eliminati al più presto.
Harvester
08-09-2004, 10:08
Originariamente inviato da evelon
Infatti credo ci siano più gruppi con obiettivi in parte simili ed in parte diversi, con motivazioni in parte simili ed in parte diverse...
L'unica cosa che li accomuna dal nostro punto di vista è che sono nostri nemici.
Spero solo che vengano eliminati al più presto.
Originariamente inviato da evelon
Infatti credo ci siano più gruppi con obiettivi in parte simili ed in parte diversi, con motivazioni in parte simili ed in parte diverse...
L'unica cosa che li accomuna dal nostro punto di vista è che sono nostri nemici.
Spero solo che vengano eliminati al più presto.
Evelon, mi ricorderesti un attimo CHE COSA li ha resi "nostri nemici".
Originariamente inviato da cerbert
Evelon, mi ricorderesti un attimo CHE COSA li ha resi "nostri nemici".
ma parli dei terroristi?
Originariamente inviato da Bet
ma parli dei terroristi?
ma me lo stai chiedendo sul serio?
:eek:
Originariamente inviato da Proteus
Loro stessi. è da oltre 1.000 anni che tentano di espandersi tra noi e sottometterci con le buone o con le cattive. Che poi sia opera di coloro che comandano poco importa, gli effetti non cambiano e le masse islamiche, ben strumentalizzate, si prestano al gioco anche a causa dell'arretratezza in cui vengono, IMHO a bella posta dai loro caporioni, mantenute.
Ciao
Invece noi, pacifici, siamo rimasti a casa nostra in questi stessi 1000 anni. Gli ultimi 300 anni, mi ricordo, c'era un torneo di boccette a Pieve di Teco e da lì nessun europeo si è mosso.
Originariamente inviato da cerbert
ma me lo stai chiedendo sul serio?
:eek:
scusa, mi ero perso questo intervento... :D
da come me lo chiedi credo di aver capito male...
Hai chiesto "che cosa li ha resi ns nemici" in risposta a questo intervento di evelon "Infatti credo ci siano più gruppi con obiettivi in parte simili ed in parte diversi, con motivazioni in parte simili ed in parte diverse... " che presumo parlasse dei terroristi...
chiariscimi un attimo la cosa, puo' darsi che abbia capito male :)
Proteus, giuro che proprio perchè sei tu e proprio perchè sono io, non me la prendo...
Non è con il proclamarti pacifista che ti lascieranno in pace, con la loro mentalità l'essere poacifisti è sintomo di debolezza e codardia, puoi facilmente immaginare quello che accadrebbe.
però stracazz... con tutte le righe che ho speso (e sono tante), mi fa piuttosto maluccio sentire ancora queste cose... tanto più da una persona intelligente.
Permettimi, ma se davvero:
non temo di esprimere i miei pensieri anche perchè possono subire modifiche alla luce di nuovi fatti
mi dici se mai sei stato colto dal dubbio che, alla luce di un fatto vecchissimo (ovvero che "Si Vis Pacem Para Bellum" ha semplicemente significato millenni di guerra), forse i pacifisti potrebbero basarsi sull'ESPERIENZA piuttosto che sulla "codardia"?
La nostra strada potrà essere sbagliata, ma (il caso "Ossezia" insegna) mitragliatori e bombardieri non mi pare siano riusciti a salvare UNA vita che sia UNA.
Il dubbio mi puo' venire ma mi rifiuto categoricamente di credere che possa essere possibile una cosa del genere
Prima di tacciare queste storie per assurde e chi le propone solo degli emeriti imbecilli, ringaziamo che tali individui esistano e pongono possibilità di discussione invece di accettare la realtà che i media ci propinano.
Traduzione da http://www.reseauvoltaire.net/article14762.html
Decifrare le notizie
Postato il Tuesday, 07 September @ 20:35:37 CEST di davide
di Thierry Meyssan da Réseau Voltaire
Thierry Meyssan fa un’analisi rigorosa del rapimento dei giornalisti francesi e dimostra come l’“Esercito islamico iracheno”, così come loro stessi si fanno chiamare, non sia né islamico, né iracheno. Sconosciuto alle organizzazioni dell’opposizione, questo esercito ha stabilito contatti, per le rivendicazioni, solo con il governo di Iyad Allawi, risaputamene a servizio degli interessi della Coalizione. Mentre la scomparsa in Iraq, il 24 agosto 2004, dei giornalisti francesi Christian Chesnot e Georges Malbrunot e del loro autista siriano Mohammed Al-Yundi, nella zona di occupazione americana, aveva provocato un silenzio di costernazione, il messaggio dei loro rapitori, diffuso quattro giorni più tardi, ha provocato proteste a livello internazionale.
Si tratta di una registrazione in cui i due giornalisti francesi si esprimono in successione, senza che appaiano i sequestratori. Un comunicato successivo indica che i due uomini sono stati rapiti dall’Esercito Islamico dell’Iraq, che quest’ultimo chiede alla Francia l’abrogazione della “legge sul velo” e che concede 48 ore per rispondere. Già non si parla più di Mohammed Al-Yundi.
Il ricatto<
È importante analizzare la forma di questo documento.
Il nastro è stato ricevuto anonimamente da Al Jazeera, che aveva già ricevuto altri nastri con la stessa firma. La catena televisiva può anche confermare che i diversi nastri firmati dall’ “esercito islamico dell’Iraq” provengono dalla stessa fonte.
La realizzazione di questo video è differente rispetto a quella dei video degli altri gruppi clandestini del Medio Oriente. La realizzazione è molto più curata e il montaggio è preciso: due primi piani fissi. I sequestratori non appaiono nelle immagini.
Il documento è stato realizzato con un intervento in francese e un altro in arabo in virtù della sua diffusione sia nelle catene francesi sia in quelle arabe. Ma le tv francesi, eccetto la catena LCI che non è voluta cadere nello stesso errore, si sono rifiutate di trasmetterlo per non lasciare che i sequestratori imponessero le loro priorità.
Due giorni più tardi è stato trasmesso un secondo video. È stato realizzato nello stesso modo, ma questa volta entrambi i giornalisti si esprimono in inglese. I rapitori, vedendo che le tv francesi non avevano emesso il primo video, si dirigono questa volta verso un pubblico anglofono.
Ora dobbiamo analizzare il contenuto del video.
Come suggerisce Hasan Gharib, autore dell’opera di riferimento sui gruppi politici iracheni sia riconosciuti che clandestini, la denominazione “Esercito Islamico Iracheno” non fa riferimento a nessuna organizzazione conosciuta all’interno delle forze d’opposizione. Non ha lasciato alcuna traccia nei mezzii di comunicazione di massa da quando ha ottenuto la ritirata del governo filippino.
In un video, messo il 10 luglio da Al Jazeera, Angelo de la Cruz si proclamò ostaggio del cosiddetto “Esercito Islamico Iracheno” e chiese alla Presidente Gloria Arroyo di ritirare le truppe entro 72 ore perché, altrimenti, sarebbe stato ucciso dai suoi rapitori.
Le Filippine cedettero al ricatto il 12 luglio. Ritirarono le loro truppe il 20 luglio e l’ostaggio venne rilasciato. Numerosi esponenti della Coalizione criticarono la debolezza di Manila visto che l’ “Esercito Islamico Iracheno” appariva così come l’unico capace di vincere su un contingente straniero.
Si trattava, con ogni evidenza, di una messa in scena teatrale. Il presunto “Esercito Islamico Iracheno”, per liberare il suo paese dell’occupazione statunitense da parte di più di 200.000 militari e mercenari stranieri, aveva preso di mira il contingente filippino composto da soli 80.000 uomini. Aveva richiesto la sua ritirata prima del 20 luglio, quando questa era già in corso e si sarebbe conclusa il 20 agosto. Di fatto, l’unica cosa che ottennero fu che 30 poliziotti filippini furono trasferiti in Kuwait con un mese di anticipo. Le Filippine, che sono un’antica colonia americana, non hanno alcun margine di manovra in materia di politica estera e il suo esercito è completamente formato, organizzato ed equipaggiato dal Pentagono. La presidente Gloria Arroyo è stata eletta da Bill Clinton, di cui era amica intima durante gli studi universitari. In altre parole, la ritirata anticipata non era in alcun modo significativa e la sua attuazione non poteva essere presa senza l’approvazione di Washington.
La stessa firma è tornata ad apparire con il sequestro e l’uccisone del giornalista italiano Enzo Baldoni. Questa volta questi gruppi hanno tentato di fare pressione su Roma affinchè ritirasse, in 48 ore, i suoi tremila uomini presenti in Iraq. Tuttavia, secondo la stampa italiana, sembrerebbe che Baldoni non fosse stato giustiziato, ma morto in prigione. In questo modo l’operazione sarebbe fallita senza che sapessimo quale copione era stato inizialmente previsto.(1)
La rivendicazione dell’abolizione della “legge sul velo”, da parte dell’organizzazione offre in cambio della vita dei giornalisti francesi, è svincolata dalla realtà irachena. Mentre il paese si trova occupato da potenze straniere, l’ “Esercito Islamico Iracheno” si preoccupa di modificare una legge in un paese simpatizzante. Sarebbe sorprendente se i loro mandanti fossero iracheni. I sequestratori sono informati del fatto che il ritorno a scuola, che segnerà l’inizio dell’applicazione della suddetta legge, avrà luogo il 6 settembre e che la decisone dovrà essere presa entro il fine settimana. Ma ignorano, o fanno finta di ignorare, che tanto solo il Parlamento può abrogare una legge e che quest’ultimo è attualmente chiuso per la sospensione estiva.
Il principio del rapimento e del riscatto non è il risultato della fede ma del vandalismo. Viene condannato da tutte le autorità religiose musulmane, che hanno ripetuto, senza tregua, il loro messaggio da quando questa pratica è divenuta abitudine in Iraq. Risulterebbe sorprendente, dunque, se l’Esercito islamico iracheno fosse animato dalla fede musulmana.
Da questi primi elementi possiamo trarre le prime conclusioni.
Come già ha segnalato lo ayatolla Alí Jameini, l’“Esercito Islamico Iracheno” non è dichiaratamente composto da musulmani iracheni. Non ha alcun contatto con gli altri movimenti d’opposizione, manifesti o clandestini che siano, e dialoga ufficialmente solo con il governo di Allawi, verso cui ha manifestato l’intenzioni belligeranti.
Le reazioni<
Analizziamo ora la reazione delle autorità francesi.
Una volta a conoscenza della notizia, il primo ministro riunisce un comitato ministeriale di crisi. Il Ministro dell’Interno convoca il Comitato francese di Culto musulmano (CFCM). Il Primo Ministro riunisce un secondo comitato ministeriale di crisi, poi si mette in contatto coi Presidenti delle due Camere. Il Presidente della Repubblica si rivolge alla nazione. Il giorno seguente, il Ministro degli Esteri incontra, al Cairo, il segretario generale della Lega Araba, poi con il suo omologo russo e il cancelliere tedesco a Sochi. Il Ministro degli Esteri visita Amman per incontrare il capo dei servizi segreti in Giordanai. In meno di tre giorni, le reti diplomatiche francesi sollecitano e ottengono l’appoggio della totalità dei rappresentanti religiosi musulmani e di tutte le organizzazioni politiche e istituzioni arabe.
Questa reazione comparata con quelle che seguirono ai sequestri in Libano o Jugoslavia può apparire sproporzionata, così come la rivendicazione dei rapitori sfiora il grottesco.
Una lettura attenta della dichiarazione del Presidente della Repubblica alla nazione rivela la meticolosa intenzione di non nominare i sequestratori, lasciando così aperto l’interrogativo sulla loro identificazione futura. Il capo di stato annuncia la missione che ha assegnato al Ministro degli Esteri. Prima di tutto, parla del principio dei laicismo, non in riferimento alla polemica legge sul velo, ma come antidoto contro il progetto americana di una guerra di civiltà.
Concentriamoci sulla reazione della autorità irachene della “Collaborazione”.
Il primo ministro, Allawi, che non nasconde il fatto di aver lavorato per il MI6 britannico, per la CIA americana e anche per i servizi egiziani e giordani, ha rilasciato, durante un dibattito, dichiarazioni ad alcuni giornalisti occidentali. Le Monde ha ricostruito i fatti offendo una versione artificiale sotto forma di intervista. Le dichiarazioni riferite in questa intervista non sono state confermate, negli stessi termini, dai giornalisti anglosassoni che erano presenti alla discussione. Né questi né Allawi smentiscono la loro veridicità. Il Primo Ministro, che teniamolo a mente, è l’unica persona che ha rivendicato un contatto diretto con “l’Esercito Islamico Iracheno” spiega che il rifiuto francese di appoggiare la coalizione non protegge Parigi dal terrorismo. Al contrario, secondo la sua opinione, si verificheranno attentati negli stati che continuano a negare appoggio alla coalizione, incluso nelle città americane che appoggiano la ritirata delle truppe statunitensi (2)
Dunque Allawi frequenta il sedicente “Esercito Islamico Iracheno” per sapere quali saranno i suoi prossimi obiettivi. E minaccia attentati negli stati e nelle comunità che si oppongono alla Coalizione. Passiamo ora alle reazioni delle autorità statunitensi e israeliane.
A Washington, il Dipartimento di Stato rimane muto. Il portavoce della Casa Bianca risponde alla domanda di un giornalista durante un meeting del candidato Bush affermando che i terroristi vogliono minare la stabilità della comunità internazionale. Questo è tutto riguardo i commenti ufficiali. George Bush padre dichiara alla NBC che, vedendo quello che sta succedendo, i francesi devono ammettere che il presidente Bush aveva ragione riguardo ai terroristi. E’ un’analisi lungimirante che va nella stessa direzione di quelle sviluppate dai dirigenti statunitensi dopo gli attentati di Madrid, senza che fossero condivise dagli elettori spagnoli. I mezzi di comunicazione americani trasmettono il secondo video, registrato in inglese per loro. I due giornalisti rapiti fanno un appello affinché in francesi manifestino contro la legge sul velo. I commentatori spiegano che il governo francese sta raccogliendo quello che ha seminato mantenendo un atteggiamento intollerante con i musulmani e permissivo coi terroristi.
Tel Aviv, solitamente tanto loquace al momento di commentare tutto quello che accade al livello religioso, di rifugia nel silenzio.
La svolta diplomatica
Per concludere, osserviamo la reazione francese.
Dall’inizio, Jacques Chirac ha percepito che la crisi va oltre la questione della vita dei due rapiti o la legge sul velo, e che l’interesse risiede nella posizione diplomatica francese di fronte al progetto americano di una guerra di civiltà. Come non abbiamo smesso di ripetere, da quasi tre anni, di fronte a numerosi governi e mezzi di comunicazione del mondo musulmano, la diplomazia francese non è mai stata guidata da interessi effimeri ma dal contratto sociale repubblicano. Qualsiasi siano le vicissitudini dei suoi dirigenti, la Francia ha sempre mantenuto una concezione laica delle relazioni internazionali. Si oppone intrinsecamente al progetto di una guerra di civiltà visto che la sua stessa esistenza è basata sul principio opposto: vivere insieme senza discriminazioni fondate sulle appartenenze o convinzioni individuali. Secondo il punto di vista francese, un guerra di civiltà non è una guerra tra Oriente e Occidente, ma una guerra civile. Non per motivi di equilibri demografici interni alle comunità, ma perché si tratta della definizione stessa del progetto repubblicano.
Mentre questa operazione di guerra psicologica è stata progettata per provocare una divisione tra i francesi e metterli di fronte a contraddizioni diplomatiche, l’Eliseo ha dato una svolta alla situazione e ha trasformato questo dramma in un concerto unanime di sostegno da parte del mondo musulmano. E, in ragione di tutto quello che abbiamo ottenuto in questi ultimi tre anni nei paesi coinvolti e qualsiasi siano le incomprensioni che abbiamo avuto in Francia, possiamo con orgoglio rivendicare la nostra parte di lavoro nel successo di questa mobilitazione.
Negli Stati Uniti, la stampa filtra le dichiarazioni dei dirigenti arabi, trasmettendo le condanne morali e religiose dei sequestri e occultando gli appoggi politici alla diplomazia francese.
In pochi giorni, la Francia ha visto come tutti i protagonisti del Medio Oriente, eccetto i “Collaboratori” iracheni e Israele, abbiano riconosciuto la sua buona e fidata posizione diplomatica e la sua leadership di fronte al bellicismo della Coalizione. A nessun dirigente arabo può sorgere un dubbio su quello che si nasconde dietro l’ “Esercito Islamico Iracheno” senza che la Francia abbia bisogno di renderlo pubblico.
*Thierry Meyssan. Giornalista e scrittore, presidente di Reseau Voltaire a Parigi. In Italia ha pubblicato L'incredibile menzogna. Nessun aereo è caduto sul Pentagono, Roma, Fandango Editore, 2002.
Da: http://www.reseauvoltaire.net/article14762.html
Tradotto da Nuovi Mondi Media
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Bizkaiko
08-09-2004, 13:12
Secondo me invece dietro a questi rapimenti ci sono le organizzazioni comuniste che sacrificano qualcuno dei pacifisti per far ricadere la colpa sugli americani in modo da incorparli ulteriormente del caos iracheno e farali persino sospettare di essere i mandanti dei sequestri, in modo da inimicargli il resto dell'occidente.
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Senza avere e portare prove si può dire tutto e il contrario di tutto, ma -non so perchè- mi aspettavo che qualcuno addossasse la responsabilità diretta agli usa anche di questi sequestri
Originariamente inviato da cerbert
Evelon, mi ricorderesti un attimo CHE COSA li ha resi "nostri nemici".
I terroristi ?
Scherzi o è provocazione ?
Originariamente inviato da cerbert
La nostra strada potrà essere sbagliata, ma (il caso "Ossezia" insegna) mitragliatori e bombardieri non mi pare siano riusciti a salvare UNA vita che sia UNA.
Ricordo un 3D dove tu mi facesti notare che occorre la palla di vetro per dire cose come questa quà sopra...
Come puoi sapere che SENZA i bombardieri non sarebbe andata peggio ?
Ovviamente non puoi saperlo come non posso io....
Questa "esperienza" che muove i pacifisti è un pò senza fondamento almeno se configurata in questi termini.
Non è bello usare i bombardieri ma è un'opzione possibile e, se necessario, da praticare senza scartarla a priori.
Originariamente inviato da evelon
I terroristi ?
Scherzi o è provocazione ?
Evelon, capiamoci: io ho detto che ci sono diverse realtà che usano diversi metodi di lotta perchè hanno diversi obiettivi, tu hai detto che è vero ma "sono tutti nostri nemici" e bisogna spazzarli via.
Al che IO ti ho chiesto COSA li ha resi nostri nemici, riferendomi a tutte queste realtà e tu me le riduci ai soli terroristi.
Cioè, chiariscimi, la differenza in cosa stava, che sono "tutti terroristi ma con sigle diverse"?
Per quanto riguarda la questione della "palla di vetro", mi pare che la certezza assiomatica del "Si Vis Pacem Para Bellum" ce la portiamo avanti da qualche migliaio d'anni e da qualche migliaio d'anni innocenti muoiono in guerre "pacificatrici" o "civilizzatrici" (ricorderei, nell'ordine: i Romani, gli spagnoli, i portoghesi, gli inglesi, gli olandesi e, da buoni ultimi, nazisti, stalinisti, maoisti e statunitensi... con contorno di minori quali Italia, Turchia, Giappone, etc.).
L'esperienza tiene conto di questa sequela di massacri e NON dell'ipotesi (questa sì, da sfera di cristallo) che "poteva andare peggio". Peggio di così? Sono state praticamente estinte intere etnie, grazie alle guerre "pacificatrici", come poteva essere peggio?
Su questa "esperienza negativa" i pacifisti propongono un'alternativa, senza la certezza che funzioni, ma con provati dubbi PRAGMATICI che la situazione attuale sia "la migliore possibile".
xProteus: sulla mentalità possiamo ampiamente discutere. Nel caso specifico dell'Iraq, stiamo parlando di un paese che, fino al 1991, mandava le donne all'università e a lavorare in fabbrica, non a caso una delle figure di punta del programma biochimico irakeno era una donna. Estendendo il punto di vista, in Bosnia furono molti gli islamici pacifisti a essere presi a sprangate dai nazionalisti (non necessariamente islamici) e se in Somalia, forse, si vedrà un po' di pace sarà grazie ad un'organizzazione di donne (ripeto "donne") pacifiste ed islamiche che, negli ultimi due anni, hanno messo i prodi guerrieri di fronte ad una scelta: disonorarsi completamente massacrandole o riducendo l'intensità del conflitto.
Non ho la sfera di cristallo, ma spero che funzioni.
P.S.: scusami per aver letto male la frase che ti rimproveravo.
Originariamente inviato da cerbert
Evelon, capiamoci: io ho detto che ci sono diverse realtà che usano diversi metodi di lotta perchè hanno diversi obiettivi, tu hai detto che è vero ma "sono tutti nostri nemici" e bisogna spazzarli via.
Al che IO ti ho chiesto COSA li ha resi nostri nemici, riferendomi a tutte queste realtà e tu me le riduci ai soli terroristi.
Cioè, chiariscimi, la differenza in cosa stava, che sono "tutti terroristi ma con sigle diverse"?
Continuo a non capire se scherzi, e ti prego per la seconda volta di non farlo visto che io non lo faccio con te, o se è solo provocazione...
Se concordi che sono nostri (dei nostri interessi) nemici mi spiaghi qual è la differenza tra Osama ed i suoi che seguono un certo fine politico mascherato da fine religioso, Al Sadr che segue un altro fine politico mascherato da fine religioso, degli ex di Saddam che seguono un ulteriore fine mascherato da fine politico, il tizio X che segue un vero fine religioso, la banda di predoni "esercito del saladino" che segue un fine economico mascherato (ma anche no) da religioso...
Qual è la differenza ?
Che alcuni rapiscono, altri mettono le bombe, altri fanno attentati ai militari mentre alcuni coinvolgono "addirittura" i civili (giuro che stà differenza mi stà sulle balle come poche altre), alcuni chiedono riscatto, altri vogliono che torni l'ONU ma non troppo, qualcuno chiede la pace ma è meglio che torni Saddam...ma anche no...
Questi gruppi, più o meno organizzati, più o meno armati, più o meno ambiziosi non hanno motivo di esistere e con la loro esistenza creano solo danni...
Originariamente inviato da cerbert
Per quanto riguarda la questione della "palla di vetro", mi pare che la certezza assiomatica del "Si Vis Pacem Para Bellum" ce la portiamo avanti da qualche migliaio d'anni e da qualche migliaio d'anni innocenti muoiono in guerre "pacificatrici" o "civilizzatrici"
Evvabbè...
Scusa ma a parte le dichiarazioni in "politichese" sai dirmi una guerra che non sia stata fatta per gli interessi del paese?
Altro che liberazione....
Originariamente inviato da cerbert
L'esperienza tiene conto di questa sequela di massacri e NON dell'ipotesi (questa sì, da sfera di cristallo) che "poteva andare peggio". Peggio di così? Sono state praticamente estinte intere etnie, grazie alle guerre "pacificatrici", come poteva essere peggio?
Su questa "esperienza negativa" i pacifisti propongono un'alternativa, senza la certezza che funzioni, ma con provati dubbi PRAGMATICI che la situazione attuale sia "la migliore possibile".
??
Ma che ragionamento è ?
Qual è il senso delle frasi quì sopra ?
Ma par di sentir parlare una persona che "vuole eliminare la guerra dal mondo con una comunione d'intenti"...
Originariamente inviato da evelon
I terroristi ?
Scherzi o è provocazione ?
ah ecco... allora avevo capito giusto
Originariamente inviato da Bet
ah ecco... allora avevo capito giusto
Continuo a pensare che tu non abbia capito.
O questo o sei convinto, come evelon (ma non penso), che in Irak ci sono solo terroristi, e se non sono terroristi sono cattivi, e, comunque, il fatto che ci siano "nemici", non ha niente a che fare con l'appoggio dato ad un regime dittatoriale, una serie infinita di bombardamenti, due invasioni militari, e un embargo di 10 anni.
Sono nostri nemici perchè sono fanatici, mica per altro motivo.
:muro: :muro:
Per evelon, ti sto dicendo, appunto che TUTTE le guerre sono fatte per gli interessi di parte, ma che alla fine sono più quelli che PAGANO che quelli che GUADAGNANO.
Una comunità razionale avrebbe a questo punto dei dubbi sullo "strumento" e ne cercherebbe di alternativi, ma probabilmente la razionalità non ha molto mercato.
Originariamente inviato da cerbert
O questo o sei convinto, come evelon (ma non penso), che in Irak ci sono solo terroristi, e se non sono terroristi sono cattivi
Non l'ho detto, non l'ho lasciato intendere, non lo penso.
Altri argomenti ?
Ritengo il mio italiano abbastanza corretto per cui sono un pò stufo di questo mettere in bocca al prossimo pensieri non propri (se in buona fede) o rigirare le parole per farne uscire dell'altro (se in malafede).
Nulla contro di te cerbert ma non è la prima volta che accade ed ho preso il tuo post per dire che mi sono un pò scocciato.
Originariamente inviato da cerbert
Continuo a pensare che tu non abbia capito.
O questo o sei convinto, come evelon (ma non penso), che in Irak ci sono solo terroristi, e se non sono terroristi sono cattivi, e, comunque, il fatto che ci siano "nemici", non ha niente a che fare con l'appoggio dato ad un regime dittatoriale, una serie infinita di bombardamenti, due invasioni militari, e un embargo di 10 anni.
Sono nostri nemici perchè sono fanatici, mica per altro motivo.
:muro: :muro:
...
La faccenda s'incasina :D
Credo che evelon si rifacesse specificamente a terroristi. Ovviamente credo che nessuno si sogni di classificare tutti gli irakeni come terroristi...
ma forse non è così importante nella discussione... a meno che tu non voglia insistere per fare terrorismo psicologico :D
In tal caso dovrei classificare anche cerbert come terrorista :p
Originariamente inviato da evelon
Non l'ho detto, non l'ho lasciato intendere, non lo penso.
Altri argomenti ?
Ritengo il mio italiano abbastanza corretto per cui sono un pò stufo di questo mettere in bocca al prossimo pensieri non propri (se in buona fede) o rigirare le parole per farne uscire dell'altro (se in malafede).
Nulla contro di te cerbert ma non è la prima volta che accade ed ho preso il tuo post per dire che mi sono un pò scocciato.
Cominciamo da una precisazione: il primo a mettere le parole in bocca, direi che sei proprio tu:
Se concordi che sono nostri (dei nostri interessi) nemici
Mai detto niente del genere. Semmai, con le mie domande intendevo tirare proprio fuori il punto che è GRAZIE AI (supposti) NOSTRI "INTERESSI" che gli irakeni ci sono diventati "nemici".
Interessi che chiamo "nostri" solo perchè originatisi nel mondo occidentale ma che, nel 99% dei casi, MI STOMACANO e nella quasi totalità dei casi portano l'acqua a una striminzita minoranza.
Dopo di che, fai una lista di personaggi negativi, alcuni terroristi, attribuendo ad essi ogni forma di lotta. Come posso pensare che, per te, chiunque ci si oppone non sia nient'altro che un "cattivo"?
Tra l'altro, visto che sono saltati fuori, Al Sadr e il suo "moderatissimo" :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: referente nella gerarchia islamica, Sistani (non devo ricordare le sue osservazioni sulla prima bozza di costituzione, vero?), che hanno come obiettivo il restaurare una teocrazia islamica in un paese che, bene o male, per 15 anni è stato laico, sono stati selezionati come referenti proprio in base ai "nostri interessi".
Per i "nostri interessi" stiamo recuperando esponenti (soprattutto militari) del partito di Saddam.
Di tutti i transfughi e gli esuli fatti da Saddam abbiamo fatto una selezione che ha APERTAMENTE ESCLUSO politici moderati, ayatollah non integralisti, medici, giuristi riconosciuti in tutto il mondo, giornalisti.
Perchè erano meno "malleabili"... troppo orientati, loro sì, a importare realmente la democrazia nel loro paese.
E questo lo denunciavo UN ANNO ABBONDANTE FA, quando a Londra, sotto gli auspici di Blair, Sistani ed altri si trovarono a "spartirsi" le autorità dell'Irak.
Originariamente inviato da cerbert
... in un paese che, bene o male, per 15 anni è stato laico, ...
oddio
Originariamente inviato da Bet
oddio
No, no, Dio non c'entrava :D.
La prima cosa (facciamo la seconda), che il buon Saddam fece, salito al potere, fu di ridurre l'influenza dei religiosi islamici. Di fatto poi azzerandola quando arrivò a scornarsi con Khomeini. A scopo propagandistico, qualsiasi residuo "feudale" di Islam venne cancellato per legge e per forza (qui la cosa non si può condividere, chiaramente).
Le religioni di minoranza ottennero favori (il buon Aziz è un esempio abbastanza lampante) proprio per questo fine.
Detta come va detta, se Saddam non avesse fatto quello scivolone nel '91, ora l'Irak sarebbe un esempio fulgido di stato islamico progressista nelle parole di chi non condanna le dittature ma solo le dittature che "infastidiscono".
Originariamente inviato da cerbert
No, no, Dio non c'entrava :D.
La prima cosa (facciamo la seconda), che il buon Saddam fece, salito al potere, fu di ridurre l'influenza dei religiosi islamici. Di fatto poi azzerandola quando arrivò a scornarsi con Khomeini. A scopo propagandistico, qualsiasi residuo "feudale" di Islam venne cancellato per legge e per forza (qui la cosa non si può condividere, chiaramente).
Le religioni di minoranza ottennero favori (il buon Aziz è un esempio abbastanza lampante) proprio per questo fine.
Detta come va detta, se Saddam non avesse fatto quello scivolone nel '91, ora l'Irak sarebbe un esempio fulgido di stato islamico progressista nelle parole di chi non condanna le dittature ma solo le dittature che "infastidiscono".
ma lo so bene che mise da parti i capi islamici (anche se non molto tempo fa corresse leggermente questa scelta... ma i fini erano gli stessi)
è che si cita la "laicità" che impose Saddam come un esempio, ma non è certo quello che si accusa al regime di Saddam... eppoi non è che abbia fatto uno scivolone... "scivoloni" (che sono poi atrocità) ne ha commessi per così a partire dal prima della salita al potere... non è che ci sia stato un caso sfigato che ha cambiato le sorti di un grande stato laico...
il citare la laicità di Saddam mi ricorda tanto quando si cita l'istruzione a Cuba o i progressi economici in Cina...
Originariamente inviato da Bet
oddio
è stato laico anche per più di 15 anni, a dire la verità
Uhm, non mi pare di averla citata come esempio... ho detto che, se non si fosse giocato la nostra simpatia con lo "scivolone" (definiscimi in altro modo L'UNICA violazione del diritto internazionale, di tutte quelle fatte da questo criminale, che ha scatenato su di lui l'ira del mondo "civile") del 1991, ora altri lo citerebbero come esempio, esattamente come citano come esempio di prosperità economica il Cile di Pinochet.
Dopo il 1991, messo "dietro la lavagna", Saddam legifera disperatamente per recuperare le simpatie islamiche, fino a reintrodurre il "diritto famigliare" che prescriveva, tra l'altro, che un maschio di famiglia potesse uccidere una consanguinea disonorata e che non si applicava più in Irak dal 1930.
Originariamente inviato da cerbert
Cominciamo da una precisazione: il primo a mettere le parole in bocca, direi che sei proprio tu:
1) c'è un "se" davanti alla frase
2) anche tu hai concordato che quella gente è nostra nemica.
Originariamente inviato da cerbert
Mai detto niente del genere. Semmai, con le mie domande intendevo tirare proprio fuori il punto che è GRAZIE AI (supposti) NOSTRI "INTERESSI" che gli irakeni ci sono diventati "nemici".
Interessi che chiamo "nostri" solo perchè originatisi nel mondo occidentale ma che, nel 99% dei casi, MI STOMACANO e nella quasi totalità dei casi portano l'acqua a una striminzita minoranza.
Dopo di che, fai una lista di personaggi negativi, alcuni terroristi, attribuendo ad essi ogni forma di lotta. Come posso pensare che, per te, chiunque ci si oppone non sia nient'altro che un "cattivo"?
Certo che gli interessi sono "nostri" perchè occidentali...e dichi sennò ?
Io non credo nemmeno che la maggioranza degli iracheni sia nostra nemica giurata pensa un pò...
Pare cosa certa che le azioni terroristiche/di sabotaggi/di rapimento/etc.. siano fatte da gruppi infiltratisi nel paese dopo la sconfitta dell'esercito di Saddam e/o gruppi di nostalgici del vecchio regime e/o fanatici religiosi e/o gruppi di minoranze ben armate che prima non avrebbero mai osato tanto vista la mano di ferro della polizia di Saddam.
Il resto della popolazione è, a mio avviso, uno spettatore passivo, non troppo dispiaciuto se un paio di occidentali saltano in aria (del resto ci sono decine di anni di porpaganda da digerire) ma non troppo contento davanti ad una decisione occidentale di abbandonarli ora che sono a metà dell'opera (rimozione di Saddam e costituzione di un governo).
Quindi và da sè che non sono "tutti terroristi".
Detto questo gli interessi ci sono e mi pare più che giustoche vengano coltivati visto anche che non possono non avere ricadute per gli iracheni...
Non credo che in nessun dopoguerra nella storia le parti sono diventate "amiche fraterne" subito dopo la fine delle ostilità ufficiali e non si capisce perchè in Iraq dovrebbe essere diverso.
Mi spiace per il tuo stomaco ma gli interessi che possono avere gli occidentali per l'Iraq avranno, sì, guadagni per gli occidentali ma, sul lungo periodo (se tutto và come deve:se si stabilizza l'Iraq, se la società resta laica e si evita lo scivolone integralista, se il governo rimane filo-occidentale abbastanza da poterlo inserire negli scambi mondiali senza preoccupazioni), porteranno la società irachena ad aprirsi (forte IMHO anche della sua laicità di fondo, comprata a caro prezzo da Saddam) all'occidente.
Se per l'occidente una società sostanzialmente arretrata ma dotata degli introiti del petrolio con uno stato da ricostruire dalla base sarà un grande mercato, per l'Iraq potrebbe essere la possibilità di crescere e diventare più "occidentale" e moderno, un pò come l'Italia del '45, la Corea del sud etc..
Se le cose vanno bene forse, e sottolineo forse, tra qualche anno potremmo essere contenti di ciò che è successo.
Originariamente inviato da GhePeU
è stato laico anche per più di 15 anni, a dire la verità
credo di aver chiarito cosa volevo dire con "oddio"
quindi ritornando al discorso, il fatto che uno sia un criminale laico o religioso laico non è che faccia molta differenza
scusate ma mi sto vergognando... ora stacco
ni.jo logout :D
Abbi pazienza, però visto che mi chiedi di essere pratico e non eri contento di mie uscite un po' "fumose", non ti pare ci siano un po' troppi "se" nella tua visione del futuro per assumere che "i nostri interessi" avranno ricadute positive (non solo sugli irakeni, ma su me e te).
Oltre al "se concordi" che, scusami la pedanteria, secondo analisi linguistica significa esercita una funzione "fatica" (di controllo) e intende "confermami che concordi", intendendo che io, da qualche parte, abbia mai dato l'impressione di concordare.
Altrimenti avresti detto: "concorderai che?" o "ammettendo che?".
Originariamente inviato da kikki2
Oltre ad avere conferma che appartenere a paesi non belligeranti ( Francia) o ad organizzazioni contro la guerra ( o essere antiberlusconiani si è anche detto nei giorni scorsi) ,nel variegato mondo dei se-dicentipacifisti no global girerebbe voce che i rapimenti di personale delle ong, o cmq dei non acreditati ufficialmente, non avvenga da parte di guerriglieri iracheni ma da parte di americani & co. , col fine di alimentare una sorta di strategia della tensione ( casomai quella che c'è fosse poca) e far smammare le ong dell'Iraq, per lasciare 100% campo libero .
A voi il dubbio viene?
il sospetto potrebbe venire, dopotutto non è un'ipotesi così assurda, ma non mi sento di abbracciarla. direi piuttosto che i media ci sguazzano alla grande e che i politici non sono da meno. insomma questi rapimenti fanno comodo, ma pensare che siano addirittura organizzati da usa o da noi è un po' troppo per me.
tra l'altro perché le ong sarebbero così scomode?
Ziosilvio
08-09-2004, 21:48
Originariamente inviato da Andala
Prima di tacciare queste storie per assurde e chi le propone solo degli emeriti imbecilli, ringaziamo che tali individui esistano e pongono possibilità di discussione invece di accettare la realtà che i media ci propinano.
OK sul cercare fonti di informazione alternative.
Ma proprio perché ce le scegliamo noi invece di farcele propinare dall'alto, dovremmo usare una certa dose di criterio e scegliere delle fonti affidabili.
Traduzione da http://www.reseauvoltaire.net/article14762.html
Decifrare le notizie
Postato il Tuesday, 07 September @ 20:35:37 CEST di davide
di Thierry Meyssan da Réseau Voltaire
Thierry Meyssan è quello che ha scritto quel libro in cui dice che nessun aereo è mai caduto sul Pentagono (http://www.attivissimo.net/antibufala/11settembre/11settembre_p01.htm), tesi che "dimostrava" mediante una serie di foto in cui non si vedeva nessun pezzo di nessun aereo --- e non inserendo quelle in cui i pezzi si vedevano eccome (http://www.snopes2.com/rumors/pentagon.htm).
Come indice di affidabità non mi sembra il massimo.
Inoltre, in questo articolo dissemina alcune perle che andrebbero per lo meno commentate (non tutte in negativo, peraltro).
Thierry Meyssan fa un'analisi rigorosa del rapimento dei giornalisti francesi e dimostra come l'"Esercito islamico iracheno", così come loro stessi si fanno chiamare, non sia né islamico, né iracheno.
Ricordiamoci di questa frase, ci servirà alla fine.
Il presunto "Esercito Islamico Iracheno", per liberare il suo paese dell'occupazione statunitense da parte di più di 200.000 militari e mercenari stranieri, aveva preso di mira il contingente filippino composto da soli 80.000 uomini.
A parte il fatto che più passa il tempo e più penso che questi gruppi armati non siano partigiani ma predoni (ma è un'opinione personale)...
... da quanti uomini era formato il contingente filippino?
Ottantamila?
Erano molti di meno: non so se addirittura ottanta.
secondo la stampa italiana, sembrerebbe che Baldoni non fosse stato giustiziato, ma morto in prigione.
Secondo la stampa italiana, Baldoni è morto prima che l'ultimatum fosse scaduto.
Inoltre, quando l'hanno rapito era sano come un pesce.
Giustiziato forse no: ammazzato sicuramente. E credo che sia l'unica cosa che importa.
Il principio del rapimento e del riscatto non è il risultato della fede ma del vandalismo.
Vero.
Viene condannato da tutte le autorità religiose musulmane, che hanno ripetuto, senza tregua, il loro messaggio da quando questa pratica è divenuta abitudine in Iraq.
Non mi risulta, ma posso ritenerlo plausibile.
Risulterebbe sorprendente, dunque, se l'Esercito islamico iracheno fosse animato dalla fede musulmana.
Questo è un non sequitur.
Faccio rispettosamente osservare che chiunque può dire qualunque cosa, senza che questa sia vera.
Pertanto, una formazione si può chiamare "Esercito Islamico Iracheno" senza essere né iracheno né islamico --- anzi, senza neanche essere un esercito.
Come già ha segnalato lo ayatolla Alí Jameini, l'"Esercito Islamico Iracheno" non è dichiaratamente composto da musulmani iracheni.
Ambiguo.
La frase dice che "l'EII non è dichiaratamente composto da musulmani iracheni".
Ma il contesto in cui viene detta dà l'impressione che dica "l'EII è dichiaratamente non composto né da musulmani né da iracheni".
Sono due frasi diverse sia come costruzione sia come significato, anche se Meyssan vorrebbe farci credere che siano uguali --- non a caso, se ci ricordiamo, la seconda frase è proprio la sua tesi.
Paracleto
08-09-2004, 22:03
Originariamente inviato da cerbert
Mai detto niente del genere. Semmai, con le mie domande intendevo tirare proprio fuori il punto che è GRAZIE AI (supposti) NOSTRI "INTERESSI" che gli irakeni ci sono diventati "nemici".
gli irakeni non sono nostri nemici
gli iracheni vogliono costruire, con responsabilità e nel miglior modo possibile, uno stato democratico e libero da fanatici
i nostri nemici sono coloro che uccidono, sparano, lanciano granate, rapiscono, sgozzano, si fanno esplodere
e lo fanno da MOLTO prima della guerra in irak
(un moderatore non dovrebbe essere super partes?)
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