12 nepalesi - pure loro

[Bardiel]

13.05 - OSTAGGI NEPALESI, UOMO SGOZZATO E CORPRI CRIVELLATI NELLE FOTO SUL WEB. Il sito del gruppo estremista islamico Ansar al-Sunna mostra una sequenza di foto dove si distingue chiaramente lo sgozzamento di un uomo, e molte altre immagini degli altri undici corpi degli ostaggi crivellati di colpi di arma da fuoco.


12.45 - OSTAGGI NEPALESI, POCHI GIORNI FA UN VIDEO SU SITO ISLAMICO. Lo scorso 28 agosto un sito internet islamico aveva diffuso un video, in cui i 12 nepalesi tenuti in ostaggio in Iraq dichiaravano di essere stati ingannati dalle "menzogne degli americani". Le immagini, trasmesse sul sito del gruppo islamico 'Ansal Al-sunna', vicino ad al Qaeda, mostravano uno dei 12 ostaggi mentre leggeva in inglese un testo, nel quale spiegava le circostanze del loro "reclutamento da parte dell'esercito americano attraverso una società giordana". "Ci hanno offerto 2500 dollari ciascuno - diceva l'ostaggio - Ci hanno fatto credere che la situazione in Iraq era tranquilla, ma ci hanno mentito".

[Lucio Virzì]

:(:(

[silversurfer]

aggiornamento:

13.33 - OSTAGGI NEPALESI, SITO ISLAMICO DIFFONDE RIVENDICAZIONE. "E' questa la fine che fanno tutti gli agenti, le spie ed i traditori". Si conclude con queste parole il comunicato del gruppo terrorista degli Ansar Al-Sunna in merito ai 12 ostaggi nepalesi decapitati dall'organizzazione armata irachena. "Ci rivolgiamo alla Nazione islamica da oriente ad occidente - si legge nel documento che riprende poi un verso del Corano - non c'è dubbio che i torti subiti dai nemici di Allah costringono i musulmani ad usare la lingua del Jihad".


13.55 - OSTAGGI NEPALESI: "QUESTO E' IL DESTINO DEI TRADITORI". "Noi lanciamo questo appello al governo nepalese ed ai suoi simili, tutte code del sionismo e del cristianesimo... quello che vedete è il destino di tutti gli agenti traditori, spioni, e non abbiamo paura di niente, tornate a casa con quello che resta invece di inviare resti nelle bare se ci sono resti di questi corpi maledetti...". Così si conclude il comunicato che precede le foto dei cadaveri di 11 nepalesi e dello sgozzamento di un altro, sul sito web dell' "Esercito di Ansal-al Sunnah". Il messaggio è firmato "i corpi militari dell'esercito di Ansar El Sunna - partigiani della sunna".


se qualcuno ancora pensa che non siamo in guerra...

[eriol]

alla fine cmq verranno sconfitti.
in un modo o nell' altro.

[Bardiel]

Non credo proprio. Anzi, se restiamo lì ci fanno proprio che il culo.

[ferste]

Originariamente inviato da silversurfer

se qualcuno ancora pensa che non siamo in guerra...

Anche l'anonima sarda ha sequestrato e ucciso degli ostaggi...........siamo in guerra con la Sardegna?

Spiegami come secondo te questo sarebbe l'elemento che ti ha dato la certezza di una guerra..........

[ferste]

Originariamente inviato da Bardiel
Non credo proprio. Anzi, se restiamo lì ci fanno proprio che il culo.

non penso che ci farebbero il culo........alla lunga e a grandi costi potremmo prevalere...........ma ne vale la pena?

[Bardiel]

Originariamente inviato da ferste
non penso che ci farebbero il culo........alla lunga e a grandi costi potremmo prevalere...........ma ne vale la pena?
Ma prevalere a cosa? Ci hanno attaccato? Ci stanno invadendo? Non mi pare.

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da Bardiel
Ma prevalere a cosa? Ci hanno attaccato? Ci stanno invadendo? Non mi pare.


Sul ci stanno invadendo credo proprio di si. Va beh punti di vista.

[sapatai]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Sul ci stanno invadendo credo proprio di si. Va beh punti di vista.
quoto.

[ferste]

Originariamente inviato da Bardiel
Ma prevalere a cosa? Ci hanno attaccato? Ci stanno invadendo? Non mi pare.

beh..prevalere nel senso di pacificare l'Iraq e poter succhiare petrolio come non mai.........chi ha parlato di attacchi, invasioni, difese e contropiedi?

[silversurfer]

Originariamente inviato da ferste
Anche l'anonima sarda ha sequestrato e ucciso degli ostaggi...........siamo in guerra con la Sardegna?


se secondo te questo è un paragone calzante, non mi pare il caso di perdere tempo a risponderti... siamo troppo distanti

ciao

[Bardiel]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Sul ci stanno invadendo credo proprio di si. Va beh punti di vista.
Ok, esprimi i tuoi punti di vista.
E spiegami dove sarebbe questa invasione che giustifica un'intervento armato con bombardamenti a tappeto.

[ferste]

Originariamente inviato da silversurfer
se secondo te questo è un paragone calzante, non mi pare il caso di perdere tempo a risponderti... siamo troppo distanti

ciao

si, dopo il commento che hai fatto, ai vertici dello stereotipo più infantile ed abusato, fingendo una superiorità tutt'altro che dimostrata ed una conoscenza e chiarezza dei fatti di alto livello...................sono pienamente in accordo con te......siamo distantissimi!

mancava la frase "siamo andati in iraq solo per il petrolio"........

[parax]

Mi sa che vi state perdendo il leggerissimo dettaglio che quei terroristi iraqueni sono una creazione di Bush, fino a 2 anni fa in Iraq non c'era ne terrorismo ne terroristi. Non c'era l'esercito del Madi e non c'erano le milizie sunnite. Sono nati da 2 anni grazie a Bush.

[ferste]

Originariamente inviato da parax
Mi sa che vi state perdendo il leggerissimo dettaglio che quei terroristi iraqueni sono una creazione di Bush, fino a 2 anni fa in Iraq non c'era ne terrorismo ne terroristi. Non c'era l'esercito del Madi e non c'erano le milizie sunnite. Sono nati da 2 anni grazie a Bush.

ma alla luce dei fatti penso che nessuno abbia dubbi sugli errori americani in Iraq, a questo punto l'unico obiettivo rimasto è la normalizzazione del Paese.
Le problematiche legate all'Islamismo e al terrorismo c'erano e ci sono....ma sono state affrontate dei modi e nei luoghi sbagliati.......;ma ora cosa si può fare?il ritiro lascerebbe un Paese allo sbando e all'anarchia.........rimanere e ricostruire stà costando troppe risorse.......sulle cause si può discutere in modo storicamente sensato, è sulle soluzioni che si annaspa nel buio perchè si rischia aggiungere male al male.
Quanto a Bush penso che pochi siano d'accordo con la sua linea d'azione......tanto in Europa quanto nel forum........

[silversurfer]

Originariamente inviato da ferste
si, dopo il commento che hai fatto, ai vertici dello stereotipo più infantile ed abusato, fingendo una superiorità tutt'altro che dimostrata ed una conoscenza e chiarezza dei fatti di alto livello...................sono pienamente in accordo con te......siamo distantissimi!

mancava la frase "siamo andati in iraq solo per il petrolio"........

mi correggo, non sono distantissimo da te... semplicemente non capisco qual'è la tua posizione

o tu non sei capace di spiegarti, o io non sono abbastanza intelligente da comprenderti (più probabile la seconda ipotesi)

[ferste]

Originariamente inviato da silversurfer
mi correggo, non sono distantissimo da te... semplicemente non capisco qual'è la tua posizione

o tu non sei capace di spiegarti, o io non sono abbastanza intelligente da comprenderti (più probabile la seconda ipotesi)

o forse entrambe!

A parte gli scherzi, ed effettivamente non sono stato chiarissimo, hai pagato colpe non tue: sono mesi e mesi che vedo certe frasette buttate lì, "non sapete che siamo lì solo per il petrolio", "Non è una missione di pace ma una di guerra", "Qualcuno pensa ancora che la guerra sia finita", "è una guerra tra civiltà", "è una guerra contro il terrorismo non contro il popolo iracheno", "mi fà tristezza vedere che qualcuno la pensa così", "quanta ignoranza c'è nel mondo", "l'Italia è proprio un paese di merda", "me ne vado dalla discussione perchè siete troppo infimi" ........non dico che siano tutte sbagliate ma ormai costituiscono delle frasi vuote di significato.
Così è andata.......la tua frase mi è sembrata un'ulteriore slogan e l'ho attaccata.........senza star lì a riflettere su un eventuale differenza di contesto, e soprattutto ssenza valutare che mi trovavo cmq in un 3d sull'uccisione di 12 persone e l'ironia potevo tenermela per me.
Chiedo scusa.

[Swisström]

bombardamenti a tappeto?? no no con quel che costano... fossi negli uSa e negli altri paesi che partecipano proteggerei soltanto la zona con i pozzi petroliferi, per il resto se non vogliono essere aiutati che si arrangino :)

[Bardiel]

http://brawl-hall.com/gallery/data/media/5/funny2.jpg

[Jok3r]

Originariamente inviato da Swisström
bombardamenti a tappeto?? no no con quel che costano... fossi negli uSa e negli altri paesi che partecipano proteggerei soltanto la zona con i pozzi petroliferi, per il resto se non vogliono essere aiutati che si arrangino :)


spero sia ironia ...

[Swisström]

Originariamente inviato da Jok3r
spero sia ironia ...

... ma non eravate voi quelli che vogliono andarsene dall'iraq ? :)

[Jok3r]

quelli chi scusa??? penso ti stia sbagliando cmq nn ti rispondo nemmeno e finisco qui altrimenti sarei bannato

[Swisström]

Originariamente inviato da Jok3r
quelli chi scusa??? penso ti stia sbagliando cmq nn ti rispondo nemmeno e finisco qui altrimenti sarei bannato

ecco bravo :)

[silversurfer]

Originariamente inviato da ferste
o forse entrambe!

A parte gli scherzi, ed effettivamente non sono stato chiarissimo, hai pagato colpe non tue: sono mesi e mesi che vedo certe frasette buttate lì, "non sapete che siamo lì solo per il petrolio", "Non è una missione di pace ma una di guerra", "Qualcuno pensa ancora che la guerra sia finita", "è una guerra tra civiltà", "è una guerra contro il terrorismo non contro il popolo iracheno", "mi fà tristezza vedere che qualcuno la pensa così", "quanta ignoranza c'è nel mondo", "l'Italia è proprio un paese di merda", "me ne vado dalla discussione perchè siete troppo infimi" ........non dico che siano tutte sbagliate ma ormai costituiscono delle frasi vuote di significato.
Così è andata.......la tua frase mi è sembrata un'ulteriore slogan e l'ho attaccata.........senza star lì a riflettere su un eventuale differenza di contesto, e soprattutto ssenza valutare che mi trovavo cmq in un 3d sull'uccisione di 12 persone e l'ironia potevo tenermela per me.
Chiedo scusa.

in effetti anch'io ho le mie colpe: ho buttato lì una frase che, non essendo inserita in un contesto adeguato, rischiava di essere fraintesa

tanto per essere chiari:

- al contrario di quello che molti pensano, credo che il petrolio non c'entri assolutamente

- l'amministrazione bush ha le sue colpe, ma ritengo clinton (che conosceva benissimo il pericolo che rappresentava bin laden e che mentre al Qaeda compiva attentati in yemen, tanzania, kenia, e perfino a nyc, era troppo occupato a difendersi dagli strascichi lasciati dai pompini della cicciona per organizzare una risposta militare e strategica adeguata) il principale responsabile (dalla parte americana) dello stato attuale delle cose

- è inutile volersi nascondere: c'è una guerra, dichiarata dal fondamenntalismo islamico all'occidente (e non solo visto che il nepal proprio occidente non è). E non solo verso l'occidente filoamericano visto che la francia antibush è stata colpita anch'essa. Non discutiamo per ora sulle cause, sono molto opinabili e ci porterebbe troppo lontano dal punto. Il punto è che la guerra è stata più volte dichiarata ed è in atto. Non è una guerra come le precedenti, del resto quale querra lo è? E' una guerra combattutta sul piano mediatico e sull'orrore, senza risparmiare giornalisti, volontari pacifisti, con sede dell'onu bombardata, funzionari dell'onu trucidati, sedi della croce rossa internazionale fatte saltare da auto bomba. Nella seconda guerra mondiale i nazisti, o i russi, o gli alleati non si sarebbero mai sognato di uccidere volontari della croce rossa, adesso tutto ciò viene commesso tranquillamente e senza pudore. I fanatici non esitano ad uccidere migliaia di loro connazionali, pur di mantenere alto il livello del terrore.

- quando è in corso una guerra, l'importante è che le persone che si riconoscono all'interno di uno schieramento, che ne condividono i valori fondanti, facciano quadrato e cerchino di vincerla. Solo dopo si potranno discutere i distinguo fra le varie e contrapposte opinioni. Ma durante la guerra, bisogna cercare di essere uniti, a difesa della nostra civiltà (che ha sì molti difetti ma che si è rivelata la migliore finora). Il fatto che questa sia una guerra (seppure diversa adlle altre) gli stati uniti l'hanno capito, l'europa ancora no. Lo capirà, suo malgrado, prima o poi. Speriamo che non sia troppo tardi.

PS: si fa un gran parlare di questi 12 poveri nepalesi, ma quasi nessuno ha detto che solo tre giorni fa sono state trucidate in afghanistan più di venti persone (tra cui 7 bambini in una scuola) in diversi attentati rivendicatti dai talebani e da al qaeda. L'orrore non è solo in Iraq...

[v10_star]

non dò ragione e torto a nessuno, dico solo la mia, visto che non sono in grado di giudicare idee altrui (come tanti altri) su un concetto così complesso. dico solamente che non vi è possibilità di poter instaurare nessun legame o metodo per risolvere questa sporca guerra, visto che i nostri "nemici" non sono come noi, non la pensano come noi, non hanno una logica di vita riconducibile alla nostra: chi nell'occidente si farebbe saltare in aria in un autobus in nome di DIO? loro là lo fanno perchè i loro capi, leader spirituali o qls nome fanno leva sulla totale ignoranza dei loro adepti e conducendo contro di noi la politica del terrore, ricattando e uccidendo. solo con le bassezze più atroci sono in grado di esprimersi, questi islamici. non c'è nulla peggio del fanatismo, che preclude qualsiasi possibilità di affrontare situazioni razionalmente. se una pers ragiona così, o se un'intera popolazione a ragionare così, non c'è altro da fare che eliminarla ed evitare che possano compiere altri misfatti nel futuro. E' inutile mandare avanti un calvario del genere: via il dente, via il dolore.

certa gente leggendo queste parole potrà scandalizzarsi, offendermi o altro: a me non interessa, io la penso così e penso sia la soluzione meno dolorosa, per l'occidente, di cui facciamo inevitabilmente parte

[parax]

Originariamente inviato da Swisström
bombardamenti a tappeto?? no no con quel che costano... fossi negli uSa e negli altri paesi che partecipano proteggerei soltanto la zona con i pozzi petroliferi, per il resto se non vogliono essere aiutati che si arrangino :)


Mittico, hai racchiuso il pensiero della destra mondiale in 2 righe, dovresti fare il correttore di bozze di Push.

[Jok3r]

Originariamente inviato da Swisström
ecco bravo :)

cmq sai è facile parlare dietro a uno schermo di un pc, vorrei tanto metterti davanti un povero padre di famiglia iracheno a cui in un bombardamento oltre alla casa hanno portato via il resto della faMIGLIA, nn penso ke faresti una bella fine ed è prorpio quello ke ti meriti.

cmq parlando di cose serie oramai gli usa nn possono pi tirarsi indietro hanno fatto tutto questo casino e devono porre fine al disastro, che avra costi elevatissimi in tutti i sensi. ormai la frittata è fatta.

oramai nn ha piu senso parlare del fatto che il terrorismo in irak si è sviluppato dopo la caduta di saddam, oramai cè e va combattutto e forse è questo che vuole bush ovver avere un pretesto per continuare a combattere in irak.
cmq su tutti i tread andiamo OT finiamo sempre a parlare delle stesse cose

[Swisström]

Originariamente inviato da Jok3r
cmq sai è facile parlare dietro a uno schermo di un pc, vorrei tanto metterti davanti un povero padre di famiglia iracheno a cui in un bombardamento oltre alla casa hanno portato via il resto della faMIGLIA, nn penso ke faresti una bella fine ed è prorpio quello ke ti meriti.

cmq parlando di cose serie oramai gli usa nn possono pi tirarsi indietro hanno fatto tutto questo casino e devono porre fine al disastro, che avra costi elevatissimi in tutti i sensi. ormai la frittata è fatta.

oramai nn ha piu senso parlare del fatto che il terrorismo in irak si è sviluppato dopo la caduta di saddam, oramai cè e va combattutto e forse è questo che vuole bush ovver avere un pretesto per continuare a combattere in irak.
cmq su tutti i tread andiamo OT finiamo sempre a parlare delle stesse cose
:rotfl: non hai capito un cazzo (e con quel piccolo cervello dubito che mai capirai qualcosa :rotfl: )

buttati in un bel tombino e possibilmente profondo :asd:

[Swisström]

Originariamente inviato da parax
Mittico, hai racchiuso il pensiero della destra mondiale in 2 righe, dovresti fare il correttore di bozze di Push.

minchia e pensa che invece hai rachiuso l'ignoranza universale in una riga sola :rotfl:

[ClauDeus]

Aho 737373 o Swisssturmtruppen..
Sei un po' ridicolino, nè

[Swisström]

Originariamente inviato da ClauDeus
Aho 737373 o Swisssturmtruppen..
Sei un po' ridicolino, nè

eggia te invece :)

la furbizia fatta persona (se si può considerare persona un essere con un qi che sfiora lo 0) :) ciaoooooo

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Swisström
eggia te invece :)

la furbizia fatta persona (se si può considerare persona un essere con un qi che sfiora lo 0) :) ciaoooooo


LoL
E la prossima volta con che nick ti re-iscrivi?

[Swisström]

Originariamente inviato da ClauDeus
LoL
E la prossima volta con che nick ti re-iscrivi?

con ClausDeus2 perchè ?

[parax]

non hai capito un cazzo (e con quel piccolo cervello dubito che mai capirai qualcosa )

buttati in un bel tombino e possibilmente profondo




minchia e pensa che invece hai rachiuso l'ignoranza universale in una riga sola



eggia te invece

la furbizia fatta persona (se si può considerare persona un essere con un qi che sfiora lo 0) ciaoooooo


a Sfizzertruppen a sta botta na 10ina di giorni senza condizionale non te li leva nessuno. :asd:

[Swisström]

Originariamente inviato da parax
a Sfizzertruppen a sta botta na 10ina di giorni senza condizionale non te li leva nessuno. :asd:

:asd: anche te andare a giocare a mosca cieca sull'autostrada no eh?? :rolleyes:

[recoil]

Originariamente inviato da parax
Mi sa che vi state perdendo il leggerissimo dettaglio che quei terroristi iraqueni sono una creazione di Bush, fino a 2 anni fa in Iraq non c'era ne terrorismo ne terroristi. Non c'era l'esercito del Madi e non c'erano le milizie sunnite. Sono nati da 2 anni grazie a Bush.

però non bisogna nemmeno dimenticare che prima in Iraq c'era una dittatura e i dissidenti venivano uccisi. insomma, non era tutto rose e fiori.
ora, con il paese in un periodo di transizione, spuntano fuori i terroristi e i gruppi armati.
non ho capito dove volevi andare a parare ma se intendi dire che l'Iraq sta peggio di prima hai ragione solo a metà. se invece intendevi dire che la guerra in Iraq non aiuta nella lotta al terrorismo mi trovi abbastanza d'accordo.

trovo interessante lo spunto di riflessione proposto da qualcuno che ha accennato al fatto che i terroristi in Iraq rendono necessaria la presenza delle nostre truppe e quindi obbligano a continuare la guerra. se vogliamo pensare al business della guerra inteso come produzione di armi/veicoli allora il terrorismo, paradossalmente, farebbe davvero comodo.
certo che dall'altra parte ci sono i morti occidentali che di certo non fanno piacere all'opinione pubblica quindi direi che il presidente usa è "contento" della resistenza irachena mi pare eccessivo.

[alphacygni]

Originariamente inviato da ferste
Anche l'anonima sarda ha sequestrato e ucciso degli ostaggi...........siamo in guerra con la Sardegna?


che paragone pertinente...davvero

[eriol]

Originariamente inviato da Bardiel
Non credo proprio. Anzi, se restiamo lì ci fanno proprio che il culo.

di andarsene spero che non se ne parli proprio.
ps: ma i nepalesi cosa diamine c' entravano?
è proprio una caccia allo straniero vedo...

[formatter]

ho visto il video...
:(

i boia prima di sparare da 2 metri di distanza sulla testa dei "condannati" gli sparavano vicino come per divertimento.
pazzesco, non pensavo si potesse arrivara a tanto..

[SaMu]

Originariamente inviato da Bardiel
Ci hanno attaccato? Non mi pare.

L'11 Settembre?:confused:

Le inchieste delle magistrature europee su azioni fin dalla metà degli anni '90?:confused:

Il terrorismo islamico non lo ha inventato Bush.

[Krammer]

Originariamente inviato da SaMu
L'11 Settembre?:confused:

Le inchieste delle magistrature europee su azioni fin dalla metà degli anni '90?:confused:

Il terrorismo islamico non lo ha inventato Bush.
da quel poco che so però al-qaeda si è sviluppata e ha preso piede come movimento terroristico dopo la prima guerra del golfo

insomma, tale padre tale figlio ;) :p

[Paracleto]

Originariamente inviato da parax
Mi sa che vi state perdendo il leggerissimo dettaglio che quei terroristi iraqueni sono una creazione di Bush, fino a 2 anni fa in Iraq non c'era ne terrorismo ne terroristi. Non c'era l'esercito del Madi e non c'erano le milizie sunnite. Sono nati da 2 anni grazie a Bush.


italia
dopoguerra
3 anni per arrivare alla costituzione
9000 morti

prima non c'erano morti per strada, agguati a presunti fascisti, rappresaglie anticomuniste e contro i partigiani

eccetera....








:rolleyes:

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da Bardiel
Ok, esprimi i tuoi punti di vista.
E spiegami dove sarebbe questa invasione che giustifica un'intervento armato con bombardamenti a tappeto.



Ok non siamo invasi dai musulmani. L'Italia e' libera da musulmani, non se ne conta uno. Morire a riuscire a trovarne uno per strada.
E poi di che bombardamenti parli scusa?
Ahhhhh forse intendi i colpi di mortaio dei resistenti contro qualsiasi convoglio che non sia iracheno?

[Paracleto]

ma poi quando e dove sarebbero stati fatti bombardamenti a tappeto?


sapete/sai cosa significa "a tappeto" ??

dove diamine sarebbero stati fatti?

[Jok3r]

Originariamente inviato da SaMu
L'11 Settembre?:confused:

Le inchieste delle magistrature europee su azioni fin dalla metà degli anni '90?:confused:

Il terrorismo islamico non lo ha inventato Bush.


hmmm vediamo un po osama bin laden era un mujaeddin ( o come si scrive ) e aveva una certa rilevanza nella guerra condotta contro l invasione sovietica in afghanistan .... e vediamo un po chi ha finanziato massicciamente questi tipi per cacciare i sovietici? hmmm fatemi pensare chi... non ricordo

e poi spiegami cosa centra l'irak con l'11 settembre? nulla lo dicono anke gli americani... solo che ora i terroristi hanno solo 1 nazione in piu dove rifugiarsi e dove poter fare tutte le barbarie che vogliono.

[Jok3r]

Originariamente inviato da Paracleto
ma poi quando e dove sarebbero stati fatti bombardamenti a tappeto?


sapete/sai cosa significa "a tappeto" ??

dove diamine sarebbero stati fatti?


a bagdad sono stati giusto lanciati 2 raudi che al massimo hanno scorticato qualcuno...

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da Jok3r
a bagdad sono stati giusto lanciati 2 raudi che al massimo hanno scorticato qualcuno...


Erano magnum geneticamente modificati

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Jok3r
hmmm vediamo un po osama bin laden era un mujaeddin ( o come si scrive ) e aveva una certa rilevanza nella guerra condotta contro l invasione sovietica in afghanistan .... e vediamo un po chi ha finanziato massicciamente questi tipi per cacciare i sovietici? hmmm fatemi pensare chi... non ricordo

e poi spiegami cosa centra l'irak con l'11 settembre? nulla lo dicono anke gli americani... solo che ora i terroristi hanno solo 1 nazione in piu dove rifugiarsi e dove poter fare tutte le barbarie che vogliono.

Quoto in toto, più semplice ed evita la fatica di ripetere la verità per l'ennesima volta al buon SaMu che ci prova sempre. ;)

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da Krammer
da quel poco che so però al-qaeda si è sviluppata e ha preso piede come movimento terroristico dopo la prima guerra del golfo

insomma, tale padre tale figlio ;) :p

:confused:

Ho risposto a un post che diceva "ci hanno attaccati? Non mi pare" ricordando che Bin Laden già nel 1996 dichiarava la sua guerra santa all'America (persino con un'intervista, già allora che era il massimo ricercato seppur non ancora agli onori della cronaca).

Gli attentati alla nave Cole, all'ambasciata americana in Somalia, l'attività che già c'era dei terroristi di Al Quaeda in America e in Europa (scoperta con ritardo, con le indagini partite dopo l'11 Settembre).. anche prima dell'11 Settembre Al Quaeda aveva dichiarato guerra all'occidente e non solo all'occidente, se è vero che era presente anche in Cecenia in Africa e sulla frontiera India-Pakistan.

La guerra è diventata "di pubblico dominio" solo con l'11 Settembre, ma era già in corso da anni e a dichiararla sono stati i terroristi islamici.

Si può pensare che la risposta di Bush, la guerra preventiva, sia giusta o sbagliata, ma non dimenticare come stanno le cose. Semmai bisognerebbe chiedersi perchè il mondo ci ha messo così tanto a rispondere, dov'erano le forze "pacifiche" e "razionali" tra il 1996 e il 2001? Già allora si poteva indagare Bin Laden, si poteva fare "l'intelligence", si poteva agire "sotto l'egida dell'ONU", invece nessuna di queste forze "buone" ha agito per tempo, col risultato che dopo l'11 Settembre l'unica risposta è stata la guerra preventiva.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
:confused:

Ho risposto a un post che diceva "ci hanno attaccati? Non mi pare" ricordando che Bin Laden già nel 1996 dichiarava la sua guerra santa all'America (persino con un'intervista, già allora che era il massimo ricercato seppur non ancora agli onori della cronaca).

Gli attentati alla nave Cole, all'ambasciata americana in Somalia, l'attività che già c'era dei terroristi di Al Quaeda in America e in Europa (scoperta con ritardo, con le indagini partite dopo l'11 Settembre).. anche prima dell'11 Settembre Al Quaeda aveva dichiarato guerra all'occidente e non solo all'occidente, se è vero che era presente anche in Cecenia in Africa e sulla frontiera India-Pakistan.

La guerra è diventata "di pubblico dominio" solo con l'11 Settembre, ma era già in corso da anni e a dichiararla sono stati i terroristi islamici.

Si può pensare che la risposta di Bush, la guerra preventiva, sia giusta o sbagliata, ma non dimenticare come stanno le cose. Semmai bisognerebbe chiedersi perchè il mondo ci ha messo così tanto a rispondere, dov'erano le forze "pacifiche" e "razionali" tra il 1996 e il 2001? Già allora si poteva indagare Bin Laden, si poteva fare "l'intelligence", si poteva agire "sotto l'egida dell'ONU", invece nessuna di queste forze "buone" ha agito per tempo, col risultato che dopo l'11 Settembre l'unica risposta è stata la guerra preventiva.

in tutto questo cosa c'entra l'iraq? :confused:

[Phantom II]

Originariamente inviato da Bardiel
Ok, esprimi i tuoi punti di vista.
E spiegami dove sarebbe questa invasione che giustifica un'intervento armato con bombardamenti a tappeto.
Dai non cominciamo a spararle grosse, i bombardamenti a tappeto non si vedono più dal '72, e quelli fatti in Iraq sono tutto tranne che a tappeto.
Aggiungo che se la guerra non è ancora finita, è perchè gli americani non la combattono come dovrebbero. Del resto è sempre la solita storia, si scatenano guerre ma poi nessuno le gestisce come andrebbe fatto.
Le mie considerazioni prescindono dal fatto che la guerra in Iraq sia illegittima e che la lotta al terrorismo sia stata organizzata male dal mio punto di vista.

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
in tutto questo cosa c'entra l'iraq? :confused:

Ho risposto a un post che diceva "ci hanno attaccati? Non mi pare" e ho argomentato.

E' OT rispetto all'argomento del thread, lo so.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Jok3r
hmmm vediamo un po osama bin laden era un mujaeddin ( o come si scrive ) e aveva una certa rilevanza nella guerra condotta contro l invasione sovietica in afghanistan .... e vediamo un po chi ha finanziato massicciamente questi tipi per cacciare i sovietici? hmmm fatemi pensare chi... non ricordo

e poi spiegami cosa centra l'irak con l'11 settembre? nulla lo dicono anke gli americani... solo che ora i terroristi hanno solo 1 nazione in piu dove rifugiarsi e dove poter fare tutte le barbarie che vogliono.

Come non darti ragione...ma vedrai che non te la daranno:asd::D

[geppof]

Originariamente inviato da Bardiel
Non credo proprio. Anzi, se restiamo lì ci fanno proprio che il culo.

Bravo, diamogli quello che voglio. Secondo te, dopo che tutti si saranno ritirati, e dimostrati sottomessi al loro potere, tutto finirà?
Non ti viene magari in mente che sentendosi forti, sopratutto 'superiori' alla signora America, pensino di poter andare 'oltre'?
No ovviamente, l'importante è che gli americani 'soppressori' vadano fuori dalle palle!
Pensate sempre al bene dei poveri oppressi... ma al nostro di bene non si pensa mai?
Il terrorismo va ELIMINATO con metodi convenzionali e non.
Niente prigionieri che non siano importanti per l'intelligence.
Chi ha orecchie per intendere...
;)

[geppof]

Oltretutto, come avrete visto tutti, non sono state avanzate richieste al Nepal, e chissà perchè...
...paese debole, se ne andranno tutti ( sempre che ce ne siano altri ) e non torneranno sicuramente.
Attaccano tutti, invasori e non, la 'signora' Francia che ha fatto tanto buon viso a non entrare in guerra ( ma guarda, la francia a tanti pozzi di petrolio in Iraq...) adesso subisce una minaccia fomulata da ragioni ridicole.
Stanno cercando ogni mezzo e motivo per poter attaccare.
Beati voi che continuate a non vedere...:cry:

[parax]

Originariamente inviato da Paracleto
italia
dopoguerra
3 anni per arrivare alla costituzione
9000 morti

prima non c'erano morti per strada, agguati a presunti fascisti, rappresaglie anticomuniste e contro i partigiani

eccetera....








:rolleyes:


completamente un'altra storia non facciamo paragoni a casaccio. :rolleyes:

[zuper]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/09_Settembre/01/nepal.shtml

:mano:

[Phantom II]

Originariamente inviato da geppof
Bravo, diamogli quello che voglio. Secondo te, dopo che tutti si saranno ritirati, e dimostrati sottomessi al loro potere, tutto finirà?
Non ti viene magari in mente che sentendosi forti, sopratutto 'superiori' alla signora America, pensino di poter andare 'oltre'?
No ovviamente, l'importante è che gli americani 'soppressori' vadano fuori dalle palle!
Pensate sempre al bene dei poveri oppressi... ma al nostro di bene non si pensa mai?
Il terrorismo va ELIMINATO con metodi convenzionali e non.
Niente prigionieri che non siano importanti per l'intelligence.
Chi ha orecchie per intendere...
;)
Il terrorismo non si combatte con la guerra, che anzi non fa altro che fomentarlo e ingrossarne le fila.

[parax]

Originariamente inviato da zuper
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/09_Settembre/01/nepal.shtml

:mano:



che figo, corriamo anche noi a dar fuoco alle nostre moschee. :rolleyes:

Questa è l'ennesima riprova che la guerra di Bush ha solo scatenato l'odio e l'inferno senza risolvere un beneamato cazzo, invece di sconfiggere il terrorismo lo sta alimentando, ovviamente Al Quaeda ringrazia di cuore.

[zuper]

Originariamente inviato da parax
che figo, corriamo anche noi a dar fuoco alle nostre moschee. :rolleyes:

Questa è l'ennesima riprova che la guerra di Bush ha solo scatenato l'odio e l'inferno senza risolvere un beneamato cazzo, invece di sconfiggere il terrorismo lo sta alimentando, ovviamente Al Quaeda ringrazia di cuore.

c'è gente che giustifica i terroristi...

io giustifico solo dei manifestanti

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da Jok3r
hmmm vediamo un po osama bin laden era un mujaeddin ( o come si scrive ) e aveva una certa rilevanza nella guerra condotta contro l invasione sovietica in afghanistan .... e vediamo un po chi ha finanziato massicciamente questi tipi per cacciare i sovietici? hmmm fatemi pensare chi... non ricordo

e poi spiegami cosa centra l'irak con l'11 settembre? nulla lo dicono anke gli americani... solo che ora i terroristi hanno solo 1 nazione in piu dove rifugiarsi e dove poter fare tutte le barbarie che vogliono.

Ok, Bin Laden era sostenuto dalla Cia: uno dei tanti errori degli americani che, presi a combattere il pericolo comunista in giro per il mondo (erano gli anni della GUERRA, fredda ma pur sempre guerra) non si erano resi conto del pericolo ben maggiore dell'estremismo islamico.
Però quello che i sinistri dimenticano sempre di aggiungere è che Bin Laden e i mujaeddin non combattevano i sovietici per far piacere all'America; li combattevano in quanto "occidentali", in quanto non-musulmani: la guerra islam-occidente è in atto da parecchie centinaia di anni, da quando l'islam è apparso.

Sul fatto che l'Iraq non avesse nulla a che fare con l'11 settembre ti do ragione, però devi vedere la cosa in un contesto più ampio: l'Iraq è di fianco a quell'Arabia Saudita che sta subendo da alcuni anni (da quando il principe ereditario ha preso il potere dopo l'ictus del fratello) una deriva integralista. Siccome non è possibile attaccarla direttamente senza trovarsi veramente in guerra con più di un miliardo di musulmani (perchè non credo che accetterebbero di buon grado una presenza o anche solo un passaggio di truppe "crociate" nelle loro città sante di Medina e La Mecca) era necessario dare un avvertimento, e in fatti, guarda caso, i sauditi hanno cominciato un po' più seriamente a cercare di risolvere il problema del terrorismo islamico, che da loro è si presente. E' giusto che allora paghino gli iracheni per tutti? No, ma purtroppo è la guerra, una guerra che non siamo stati noi a volere.
O forse credi che manifestare a Roma per l'Iraq libero fermi l'estremismo islamico? Timor Est, il Libano, le Molucche, il Sudan non vi hanno insegnato niente?

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Ok, Bin Laden era sostenuto dalla Cia: uno dei tanti errori degli americani che, presi a combattere il pericolo comunista in giro per il mondo (erano gli anni della GUERRA, fredda ma pur sempre guerra) non si erano resi conto del pericolo ben maggiore dell'estremismo islamico.
e quindi di pari passo hanno aiutato saddam perchè l'iran era sotto il dominio comunista?

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
e quindi di pari passo hanno aiutato saddam perchè l'iran era sotto il dominio comunista?

Perdere ulteriore terreno nell'area mediorientale, con l'Afghanistan che passava sotto il controllo sovietico, e l'Iran che contemporaneamente virava verso l'integralismo, avrebbe messo gli Usa in grossa difficoltà; poi, che la Cia sia stata estremamente miope nel sottovalutare l'estremismo islamico te l'ho già detto

[Jok3r]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Ok, Bin Laden era sostenuto dalla Cia: uno dei tanti errori degli americani che, presi a combattere il pericolo comunista in giro per il mondo (erano gli anni della GUERRA, fredda ma pur sempre guerra) non si erano resi conto del pericolo ben maggiore dell'estremismo islamico.
Però quello che i sinistri dimenticano sempre di aggiungere è che Bin Laden e i mujaeddin non combattevano i sovietici per far piacere all'America; li combattevano in quanto "occidentali", in quanto non-musulmani: la guerra islam-occidente è in atto da parecchie centinaia di anni, da quando l'islam è apparso.

Sul fatto che l'Iraq non avesse nulla a che fare con l'11 settembre ti do ragione, però devi vedere la cosa in un contesto più ampio: l'Iraq è di fianco a quell'Arabia Saudita che sta subendo da alcuni anni (da quando il principe ereditario ha preso il potere dopo l'ictus del fratello) una deriva integralista. Siccome non è possibile attaccarla direttamente senza trovarsi veramente in guerra con più di un miliardo di musulmani (perchè non credo che accetterebbero di buon grado una presenza o anche solo un passaggio di truppe "crociate" nelle loro città sante di Medina e La Mecca) era necessario dare un avvertimento, e in fatti, guarda caso, i sauditi hanno cominciato un po' più seriamente a cercare di risolvere il problema del terrorismo islamico, che da loro è si presente. E' giusto che allora paghino gli iracheni per tutti? No, ma purtroppo è la guerra, una guerra che non siamo stati noi a volere.
O forse credi che manifestare a Roma per l'Iraq libero fermi l'estremismo islamico? Timor Est, il Libano, le Molucche, il Sudan non vi hanno insegnato niente?

allora innanzitutto nn sono di sinistra, nn ho mai preso parte a una manifestazione in vita mia, quella che tu chiami guerra islam occidente secondo me è nata poiche per tanti anni i popoli islamici sono stati sottomessi dagli "occidentali" in varie zone del mondo , con cio nn giustifico il terrorismo ma cerco di capire perke tutto cio accade.

perke qui in molti pensano ke ki è contro la guerra sostiene i terroristi... e d'altronde a questo punto ritirarsi nn sarebe na buona soluzione ( gl italiani potrebbero farlo lasciando gli americani da soli a risolvere il guaio in cui si sono cacciati ma nn penso ci convenga x svariati motivi )

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da zuper
c'è gente che giustifica i terroristi...

io giustifico solo dei manifestanti

diamo a cesare ciò che è di cesare: quelli sono vandali e violenti, non manifestanti.

che c'entra la moschea, luogo di culto di tutti gli islamici con le azioni di terroristi?
forse ti pare corretta l'equazione islamico= terrorista?
i musulmani in nepal sono circa 1.500.000: tutti terroristi assassini?
e che c'entrano un'agenzia di collocamento e uffici di una compagnia aerea?
nulla mi pare.
o sbaglio?

un conto è esser arrabbiati contro la politica del proprio governo, un conto è sfogarsi su innocenti: quello va condannato sempre e comunque.
mai giustificare.

[zuper]

Originariamente inviato da Amu_rg550
diamo a cesare ciò che è di cesare: quelli sono vandali e violenti, non manifestanti.

che c'entra la moschea, luogo di culto di tutti gli islamici con le azioni di terroristi?
forse ti pare corretta l'equazione islamico= terrorista?
i musulmani in nepal sono circa 1.500.000: tutti terroristi assassini?
e che c'entrano un'agenzia di collocamento e uffici di una compagnia aerea?
nulla mi pare.
o sbaglio?

un conto è esser arrabbiati contro la politica del proprio governo, un conto è sfogarsi su innocenti: quello va condannato sempre e comunque.
mai giustificare.


ok...diamoglielo a sto cesare :)

è ormai comunemente giustificato l'atto vandalico durante le manifestazioni...
la moschea è un simbolo come può essere una bandiera bruciata in piazza
mai detto che islamico=terrorista, semmai in questo caso terrorista=islamico...nota bene che la differenza è SOSTANZIALE (non tutti gli islamici sono terroristi, ma la maggior parte dei terroristi sono islamici)

uffici e compagnia aerea CHIARAMENTE non c'entrano... e non lo giustifico! un po come spaccare le vetrine delle banche o di mcdonald's in una manifestazione della pace

non si sono sfogati su innocenti...non hanno ferito nessuno... è solo una protesta ;)

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da zuper
ok...diamoglielo a sto cesare :)

è ormai comunemente giustificato l'atto vandalico durante le manifestazioni...
la moschea è un simbolo come può essere una bandiera bruciata in piazza
mai detto che islamico=terrorista, semmai in questo caso terrorista=islamico...nota bene che la differenza è SOSTANZIALE (non tutti gli islamici sono terroristi, ma la maggior parte dei terroristi sono islamici)

uffici e compagnia aerea CHIARAMENTE non c'entrano... e non lo giustifico! un po come spaccare le vetrine delle banche o di mcdonald's in una manifestazione della pace

non si sono sfogati su innocenti...non hanno ferito nessuno... è solo una protesta ;)

ehmmm....

tra bruciare una bandiera ed una moschea c'è una differenza sostanziale...:D

sfogarsi su innocenti non vuol dire far del male fisicamente: pensa alla comunità islamica e alla altre agenzie distrutte, hanno riportato grossi danni: erano colpevoli di qualcosa? no.
questo è il mio concetto di innocenza, in questo caso.

che tu abbia fatto il paragone islamico=terrorista non l'ho scritto (e non mi permetto di dirlo ) ;) : l'hanno fatto i "manifestanti" che tu hai detto di giustificare....questo è il punto.





cmnque....

bella sign.....

:ncomment: :muro: :D

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da Jok3r
allora innanzitutto nn sono di sinistra, nn ho mai preso parte a una manifestazione in vita mia, quella che tu chiami guerra islam occidente secondo me è nata poiche per tanti anni i popoli islamici sono stati sottomessi dagli "occidentali" in varie zone del mondo , con cio nn giustifico il terrorismo ma cerco di capire perke tutto cio accade.


Il fatto è che da quando l'islam è apparso, ha cercato sempre di espandersi militarmente, verso l'Europa da una parte e l'Asia dall'altra.
L'Europa, a sua volta, ha cercato di fermare l'invasione e contrattaccare: millequattrocento anni di guerra, pressochè continua, hanno visto fasi di predominio alternato, con tutte le conseguenze del caso.
Gli islamici sono stati sottomessi e hanno sottomesso, ed i loro sultanati/califfati non è che brillassero per giustizia sociale (tanto per farti un esempio i ghetti credi che li abbiano inventati gli occidentali? o che siano stati i nazisti a far mettere per primi la stella di davide sui vestiti agi ebrei?), e neanche adesso lo fanno (prova a portare con te un crocifisso in Arabia), nemmeno tra le comunità immigrate in occidente (dove chi abiura lo deve fare di nascosto).
La storia dell'occidentale sfruttatore e capitalista regge fino ad un dato punto: i vari sultani ricchissimi sono occidentali? Non sono forse i filippini o gli indiani che vanno a fare i lavori umili nei vari staterelli del golfo? I cristiani e gli animisti del sud-Sudan che stanno cercando di sterminare sono occidentali? E di esempi così te ne potrei fare tantissimi altri....
La verità è che, purtroppo, la jihad (o come cavolo si scrive) è un dovere per il musulmano, e mentre per i cristiani (ammesso e non concesso che si possano ancora definire tali gli occidentali nel loro insieme) la Bibbia è stata ispirata, per cui interpretabile (e infatti il cristianesimo di oggi non è più quello delle crociate), il Corano è stato DETTATO, per cui non è interpretabile, quello che c'è scritto va fatto, punto e basta.

[Nicky]

Originariamente inviato da zuper
c'è gente che giustifica i terroristi...

io giustifico solo dei manifestanti

Io non capisco come si possa giustificare chi sbaglia; siano essi terroristi o manifestanti.

per cui non è interpretabile

A me han detto tanti musulmani che è interpretabile..:confused:

[jumpermax]

Originariamente inviato da Jok3r
hmmm vediamo un po osama bin laden era un mujaeddin ( o come si scrive ) e aveva una certa rilevanza nella guerra condotta contro l invasione sovietica in afghanistan .... e vediamo un po chi ha finanziato massicciamente questi tipi per cacciare i sovietici? hmmm fatemi pensare chi... non ricordo

e poi spiegami cosa centra l'irak con l'11 settembre? nulla lo dicono anke gli americani... solo che ora i terroristi hanno solo 1 nazione in piu dove rifugiarsi e dove poter fare tutte le barbarie che vogliono.
L'Iraq è la causa dell'11 settembre o almeno quella principale. La gente tende con troppa facilità a dimenticarsi della prima guerra del golfo. Al queida nasce di fatto subito dopo, e punta subito contro gli USA, non è nemmeno tanto difficile capire il perché. Il problema della guerra in Iraq è che è stata fatta troppo tardi... bisognava tirare giù saddam negli anni 90 ma si è preferito mantenere la situazione di stallo...

[Ewigen]

Originariamente inviato da Jok3r
allora innanzitutto nn sono di sinistra, nn ho mai preso parte a una manifestazione in vita mia, quella che tu chiami guerra islam occidente secondo me è nata poiche per tanti anni i popoli islamici sono stati sottomessi dagli "occidentali" in varie zone del mondo , con cio nn giustifico il terrorismo ma cerco di capire perke tutto cio accade.

guerra e odio solo contro l'Occidente?i Buddha che hanno distrutto erano stati costruiti dagli occidentali?Gli Indù e Sick che uccidono sono occidentali?

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da Nicky
A me han detto tanti musulmani che è interpretabile..:confused:

E' interpretabile, in quanto ispirata, la Sunnah, che è la parte giurisprudenziale: questo avviene attraverso le fatwa (opinioni).
Quanto è scritto nel Corano no, appunto perchè è stato dettato direttamente da Dio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Jok3r
allora innanzitutto nn sono di sinistra, nn ho mai preso parte a una manifestazione in vita mia, quella che tu chiami guerra islam occidente secondo me è nata poiche per tanti anni i popoli islamici sono stati sottomessi dagli "occidentali" in varie zone del mondo , con cio nn giustifico il terrorismo ma cerco di capire perke tutto cio accade.

perke qui in molti pensano ke ki è contro la guerra sostiene i terroristi... e d'altronde a questo punto ritirarsi nn sarebe na buona soluzione ( gl italiani potrebbero farlo lasciando gli americani da soli a risolvere il guaio in cui si sono cacciati ma nn penso ci convenga x svariati motivi )
Non sta ne in cielo ne in terra. I rapporti che abbiamo avuto con l'islam non sono diversi da quelli avuti con altre razze e culture. I conflitti li hanno praticamente con tutte le popolazioni con cui sono a contatto, europei asiatici africani cambia lo scenario resta la costante della loro presenza. Non siamo noi il centro del mondo...

[Nicky]

Originariamente inviato da Bizkaiko
E' interpretabile, in quanto ispirata, la Sunnah, che è la parte giurisprudenziale: questo avviene attraverso le fatwa (opinioni).
Quanto è scritto nel Corano no, appunto perchè è stato dettato direttamente da Dio.

Io sto parlando del Corano e ti sto dicendo quello che mi hanno detto persone di religione islamica.
Evidentemente ci sono persone che vedono le cose in modo diverso...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Ewigen
guerra e odio solo contro l'Occidente?i Buddha che hanno distrutto erano stati costruiti dagli occidentali?Gli Indù e Sick che uccidono sono occidentali?
toh una volta tanto siam d'accordo... ;)

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
L'Iraq è la causa dell'11 settembre o almeno quella principale. La gente tende con troppa facilità a dimenticarsi della prima guerra del golfo. Al queida nasce di fatto subito dopo, e punta subito contro gli USA, non è nemmeno tanto difficile capire il perché. Il problema della guerra in Iraq è che è stata fatta troppo tardi... bisognava tirare giù saddam negli anni 90 ma si è preferito mantenere la situazione di stallo...

Veramente per molti i mandanti andrebbero cercati fra gli amici Sauditi.
Bin Laden ed Al Quaeida non erano in Iraq, almeno fin quando Push non l'ha trasformato nel campo di bataglia che conosciamo.

LuVi

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da Nicky
Io sto parlando del Corano e ti sto dicendo quello che mi hanno detto persone di religione islamica.
Evidentemente ci sono persone che vedono le cose in modo diverso...

Maometto ha affermato a più riprese che i figli di Allah non sono tenuti a rispettare le leggi imposte dai miscredenti. Anzi, è loro concesso di mentire di fronte all’autorità non islamica. (Non solo è loro concesso dalla religione spergiurare, mentire e trasgredire le regole della nostra società, ma chi lo fa sarà considerato dalle autorità islamiche fondamentaliste lodevole e benemerito).

[Jok3r]

Originariamente inviato da jumpermax
L'Iraq è la causa dell'11 settembre o almeno quella principale. La gente tende con troppa facilità a dimenticarsi della prima guerra del golfo. Al queida nasce di fatto subito dopo, e punta subito contro gli USA, non è nemmeno tanto difficile capire il perché. Il problema della guerra in Iraq è che è stata fatta troppo tardi... bisognava tirare giù saddam negli anni 90 ma si è preferito mantenere la situazione di stallo...


nn sta ne in cielo ne in terra quello che dici te... saddam dopo la 1 guerra del golfo nn èstato destuituito dagli americani perke costitutiva ankora l unico elemento di stabilità nell'area, poi è sato anke appurato ke bin laden e saddam che nn hai mai avuto contatti ma anzi si odiavano. forse al quada nasce dal fatto che gli americani hanno costruito basi militari in arabia saudita e a qualcuno nn andava molto bene...

[Nicky]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Maometto ha affermato a più riprese che i figli di Allah non sono tenuti a rispettare le leggi imposte dai miscredenti. Anzi, è loro concesso di mentire di fronte all’autorità non islamica. (Non solo è loro concesso dalla religione spergiurare, mentire e trasgredire le regole della nostra società, ma chi lo fa sarà considerato dalle autorità islamiche fondamentaliste lodevole e benemerito).

Io non sono un'autorità e non gli avevo chiesto nulla...quindi che senso aveva mentire a me? :what:

[Bizkaiko]

Non posso sapere com'è andata la tua conversazione, né mi riguarda, ma siccome (per fortuna) non sono tutti fanatici, magari in buona fede "mettono le mani avanti" per evitare che uno faccia l'uguaglianza musulmano=terrorista.

Il problema non è il musulmano preso di per sé (io ne conosco che bevono birra e mangiano porchetta fregandosene altamente dei divieti); il problema è l'Islam, religione nata tra guerrieri e razziatori che porta, e porterà sempre, nel suo dna quest'origine.

[ferste]

Originariamente inviato da Bizkaiko
il problema è l'Islam, religione nata tra guerrieri e razziatori che porta, e porterà sempre, nel suo dna quest'origine.

Bisogna anche pensare che quando certi islamici avevano una tecnologia avanzatissima qui in Europa ci tiravamo i sassi e ci lavavamo quando pioveva!

Per secoli musulmani ebrei e cristiani hanno convissuto pacificamente (con tensioni....ma pacificamente)

Secondo me c'è stata una deriva successiva del radicalismo islamico.

[Krammer]

Originariamente inviato da ferste
Bisogna anche pensare che quando certi islamici avevano una tecnologia avanzatissima qui in Europa ci tiravamo i sassi e ci lavavamo quando pioveva!

Per secoli musulmani ebrei e cristiani hanno convissuto pacificamente (con tensioni....ma pacificamente)

Secondo me c'è stata una deriva successiva del radicalismo islamico.
secondo me il problema dell'integralismo islamico è molto accentuato dal dislivello economico tra paesi occidentali ricchi e paesi arabi poveri.
con questo non voglio assolutamente dire che il fondamentalismo non esisterebbe se le ricchezze fossero equamente distribuite, ma che farebbe molta meno presa sui popoli e sarebbe limitato e molto più gestibile.

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da ferste
Bisogna anche pensare che quando certi islamici avevano una tecnologia avanzatissima qui in Europa ci tiravamo i sassi e ci lavavamo quando pioveva!
Guarda che io mi riferivo alle origini dell'Islam, che è appunto nato tra le tribù che nella penisola arabica si dedicavano alle razzie ed al saccheggio, e che hanno trovato nella nuova religione una giustificazione, o un incanalamento, delle loro attività; gli sviluppi successivi non sono andati a toccare, né potevano farlo, le radici della religione.



Per secoli musulmani ebrei e cristiani hanno convissuto pacificamente (con tensioni....ma pacificamente)

Secondo me c'è stata una deriva successiva del radicalismo islamico.
C'è sempre stata una continua lotta tra espansionismo islamico e riconquista occidentale; se poi pensi a dove la conquista islamica era radicata (come lo è stato per secoli nella penisola iberica) e' chiaro che all'interno convivevano pacificamente vincitori e vinti, però c'erano cittadini di serie a (musulmani) e di serie b (cristiani ed ebrei) che dovevano pagare molte più tasse, sottostare a determinati obblighi, non potevano far convertire nessuno ecc. ecc., quindi non era un sistema tanto equo (se no ti potrei dire che convivevano pacificamente anche bianchi e schiavi neri negli stati confederati americani): per cui, per ottenere una vita migliore, quasi tutti finivano per convertirsi all'islam (basti vedere quanti pochi siano gli appartenenti ad altre religioni nel nord africa o in medio oriente)

Quanto alla deriva successiva del radicalismo islamico tieni conto che di eserciti del mahdi ne è piena la storia, che i wahabiti (i più fanatici, quelli che governano in arabia e a cui appartiene Bin Laden) sono nati nel XVIII secolo, i fratelli musulmani negli anni '20; è solo che oggi ci sono armi più potenti, nuove metodologie di attacco e una risonanza infinitamente più grande

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente per molti i mandanti andrebbero cercati fra gli amici Sauditi.
Bin Laden ed Al Quaeida non erano in Iraq, almeno fin quando Push non l'ha trasformato nel campo di bataglia che conosciamo.

LuVi
Prima della guerra del golfo la presenza militare USA nella zona era molto più ridotta, dopo è rimasta la no fly zone gli arei in pattugliamento le forze dispiegate in qwait e arabia. Bin Laden si è visto un ostacolo grosso come una montagna al suo progetto di califfato e ha dichiarato guerra agli stati uniti, non nel 2001 ma almeno 5-6 anni prima, con attentati e stragi. La situazione irakena che poteva essere controllata prima dell'avvento di al Queida è diventata insostenibile dopo con il nuovo fronte aperto. Lasciare Saddam li dov'era è stato il più grosso sbaglio dell'amministrazione Clinton, e il primo punto da correggere nel dopo 11 settembre. Continuare a negare queste cose recitando gli slogan da piazza serve ben a poco.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Jok3r
nn sta ne in cielo ne in terra quello che dici te... saddam dopo la 1 guerra del golfo nn èstato destuituito dagli americani perke costitutiva ankora l unico elemento di stabilità nell'area, poi è sato anke appurato ke bin laden e saddam che nn hai mai avuto contatti ma anzi si odiavano. forse al quada nasce dal fatto che gli americani hanno costruito basi militari in arabia saudita e a qualcuno nn andava molto bene...
Saddam non fu destituito nel 91 per due motivi, primo perché gli americani non erano interessati a prendersi l'onere della ricostruzione del paese secondo perché i russi non sarebbero mai stati d'accordo, e nel 91 la russia pur esendo quasi sgretolata ancora aveva voce in capitolo. La stabilità nell'aerea poi era fasulla visto che di fatto un metà del paese doveva essere protetto dalle forze della coalizione contro lo stesso esercito irakeno, che aveva già compiuto stragi di curdi e sciiti. Certo non si rapivano stranieri e non rischiavano la pelle i nostri soldati e le telecamere restavano spente ma la gente crepava allora come oggi e forse anche di più.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
cut cut Continuare a negare queste cose recitando gli slogan da piazza serve ben a poco.

Questo è proprio l'atteggiamento che deprecavo quando ho saputo che eri stato candidato a mod: descrivere le opinioni altrui come slogan di piazza.
Cantatela e suonala da solo, tanto siamo tutti sulla stessa barca di merda, la differenza è che io so a chi devo la situazione, tu invece ti tappi gli occhi. ;)

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Questo è proprio l'atteggiamento che deprecavo quando ho saputo che eri stato candidato a mod: descrivere le opinioni altrui come slogan di piazza.
Cantatela e suonala da solo, tanto siamo tutti sulla stessa barca di merda, la differenza è che io so a chi devo la situazione, tu invece ti tappi gli occhi. ;)

LuVi
Non mi riferivo a te nello specifico. Ma non mi puoi venire a negare che di ritornelli sulla vicenda ce ne siano anche troppi, dalle bugie di Bush, al no blood for oil passando per not in my name. Posizioni ragionate disposte a scostarsi da questi slogan ne ho trovate molto poche, le obiezioni più sensate su questa guerra le ho sentite da parte di chi con cinismo riteneva gli irakeni non in grado di portare a termine la svolta e criticava l'amministrazione USA per l'errore di valutazione. Vedi la tanto bistrattata Fallaci ad esempio...

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da jumpermax
Fallaci


Quando morira' l'Italia sara' un Paese piu' povero

[SaMu]

Barenghi: orrori in Iraq

ROMA - Riccardo Barenghi, ex direttore del manifesto , rappresenta da qualche giorno il grande dissidente della sinistra comunista; un ruolo assunto sabato scorso quando, rispondendo a un lettore nella pagina delle lettere, Barenghi scrive fra l’altro: «A titolo personale dico che, tra un Iraq liberato a colpi di teste tagliate e un Iraq occupato dagli americani, io scelgo la seconda ipotesi».

Sono seguiti, e continuano, prese di distanza del giornale, editoriali infuocati, polemiche. Qualche pentimento?

«No. Ho lanciato una provocazione politico-intellettuale non perché io sia diventato improvvisamente filo-Bush, ma perché credo che terrorismo, sequestri e decapitazioni cambiano il panorama dell’Iraq di oggi e anche di domani. La sinistra radicale e pacifista deve porsi il problema di ciò che succede in quel mondo: non si può spiegare tutto - e implicitamente giustificare - come reazione alla guerra. Non tutti i mezzi sono leciti per liberare l’Iraq».

La sinistra dice che condanna...

«Non basta, serve un passo ulteriore. Mi sembra che la mia sinistra sia troppo manichea: a Bush che dice "noi siamo il bene e gli altri il male" si risponde in maniera speculare; si finisce per spiegare qualunque orrore come reazioni alla "guerra del male" (Usa o Israele) messe in atto dal "bene" (iracheni o palestinesi o chi per essi). Questo non mi piace. Sento che sono in atto una rimozione della realtà e una pericolosa semplificazione».

Pericolosa anche per l’Europa?

«Io domando: se i tagliatori di teste riuscissero a costringere gli occupanti a lasciare il Paese, noi potremmo essere contenti? E gli iracheni, potrebbero esserlo? Lì c’è un problema che ci riguarda tutti e condivido le parole di Fassino, quando sostiene "prima i diritti e poi la fede"».

Una mano tesa ai Ds?

«Io dico soltanto una cosa: la sinistra stia attenta a non diventare cieca da un occhio».

[ferste]

Originariamente inviato da Bizkaiko

C'è sempre stata una continua lotta tra espansionismo islamico e riconquista occidentale; se poi pensi a dove la conquista islamica era radicata (come lo è stato per secoli nella penisola iberica) e' chiaro che all'interno convivevano pacificamente vincitori e vinti, però c'erano cittadini di serie a (musulmani) e di serie b (cristiani ed ebrei) che dovevano pagare molte più tasse, sottostare a determinati obblighi, non potevano far convertire nessuno ecc. ecc., quindi non era un sistema tanto equo (se no ti potrei dire che convivevano pacificamente anche bianchi e schiavi neri negli stati confederati americani): per cui, per ottenere una vita migliore, quasi tutti finivano per convertirsi all'islam (basti vedere quanti pochi siano gli appartenenti ad altre religioni nel nord africa o in medio oriente)

Quanto alla deriva successiva del radicalismo islamico tieni conto che di eserciti del mahdi ne è piena la storia, che i wahabiti (i più fanatici, quelli che governano in arabia e a cui appartiene Bin Laden) sono nati nel XVIII secolo, i fratelli musulmani negli anni '20; è solo che oggi ci sono armi più potenti, nuove metodologie di attacco e una risonanza infinitamente più grande

per esempio nell'Egitto fatimide la situazione dei non-musulmani era di gran lunga migliore di qualsiasi altra regione del mondo conosciuto, fino all'avvento di Al-Hakim, che fece riprendere le persecuzioni.....ma in reazione agli attacchi crociati.....
Non si può parlare di equità.......ma un qualsiasi cittadino europeo era sottoposto ad obblighi ben peggiori di quelli imposti ai non musulmani (la tassa pro-capite era probabilmente il peggiore di questi) dagli islamici, le comunità cristiane ed ebraiche costituivano uno Stato nello Stato, avevano ampi poteri e libertà superiori alla "media" del tempo.....e avevano poco di cui lamentarsi (documenti della Ghenizah del Cairo - S.D. Goitein).
Dobbiamo fare attenzione a non guardare le cose con un'ottica troppo moderna od occidentale, pensiamo ai vari periodi per fare confronti........;)

[parax]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Guarda che io mi riferivo alle origini dell'Islam, che è appunto nato tra le tribù che nella penisola arabica si dedicavano alle razzie ed al saccheggio, e che hanno trovato nella nuova religione una giustificazione, o un incanalamento, delle loro attività; gli sviluppi successivi non sono andati a toccare, né potevano farlo, le radici della religione.



C'è sempre stata una continua lotta tra espansionismo islamico e riconquista occidentale; se poi pensi a dove la conquista islamica era radicata (come lo è stato per secoli nella penisola iberica) e' chiaro che all'interno convivevano pacificamente vincitori e vinti, però c'erano cittadini di serie a (musulmani) e di serie b (cristiani ed ebrei) che dovevano pagare molte più tasse, sottostare a determinati obblighi, non potevano far convertire nessuno ecc. ecc., quindi non era un sistema tanto equo (se no ti potrei dire che convivevano pacificamente anche bianchi e schiavi neri negli stati confederati americani): per cui, per ottenere una vita migliore, quasi tutti finivano per convertirsi all'islam (basti vedere quanti pochi siano gli appartenenti ad altre religioni nel nord africa o in medio oriente)

Quanto alla deriva successiva del radicalismo islamico tieni conto che di eserciti del mahdi ne è piena la storia, che i wahabiti (i più fanatici, quelli che governano in arabia e a cui appartiene Bin Laden) sono nati nel XVIII secolo, i fratelli musulmani negli anni '20; è solo che oggi ci sono armi più potenti, nuove metodologie di attacco e una risonanza infinitamente più grande


Vedo che sei informato, saprai quindi che non è assolutamente paragonabile la tolleranza dagli islamici nei tempi antichi con la barbarie della chiesa di quegli anni, era molto meglio essere crisitiano o ebreo a Istanbul che islamico o ebreo a roma.

[Bizkaiko]

Su questo non si discute; il fatto è che però che nel corso dei secoli la chiesa, anche (e soprattutto) per i cambiamenti della società europea dalla rivoluzione francese in avanti, è cambiata parecchio, ma ha potuto farlo appunto perchè i vangeli sono interpretabili, mentre nell'islam questo processo di "ammodernamento" non è possibile, l'islam dell'anno mille è uguale a quello di oggi. Per cui mentre oggi in occidente si parla di convivenza tra culture, nel mondo musulmano si può parlare al massimo di sopravvivenza di altre culture in una società islamica

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da ferste
per esempio nell'Egitto fatimide la situazione dei non-musulmani era di gran lunga migliore di qualsiasi altra regione del mondo conosciuto, fino all'avvento di Al-Hakim, che fece riprendere le persecuzioni.....ma in reazione agli attacchi crociati.....
Non si può parlare di equità.......ma un qualsiasi cittadino europeo era sottoposto ad obblighi ben peggiori di quelli imposti ai non musulmani (la tassa pro-capite era probabilmente il peggiore di questi) dagli islamici, le comunità cristiane ed ebraiche costituivano uno Stato nello Stato, avevano ampi poteri e libertà superiori alla "media" del tempo.....e avevano poco di cui lamentarsi (documenti della Ghenizah del Cairo - S.D. Goitein).
Dobbiamo fare attenzione a non guardare le cose con un'ottica troppo moderna od occidentale, pensiamo ai vari periodi per fare confronti........;)

L'Egitto era però una situazione particolare, perchè non è stato conquistato con la forza ma grazie a vari accordi con le varie fazioni cristiane in lotta tra loro, per cui, in base ai dettami del Corano, la tolleranza era di gran lunga più grande di quanto lo sarebbe stata in caso di conquista militare

[ferste]

Originariamente inviato da Bizkaiko
L'Egitto era però una situazione particolare, perchè non è stato conquistato con la forza ma grazie a vari accordi con le varie fazioni cristiane in lotta tra loro, per cui, in base ai dettami del Corano, la tolleranza era di gran lunga più grande di quanto lo sarebbe stata in caso di conquista militare

verissimo!
infatti dalle parti di gerusalemme le cose andavano meno bene.

Il mio dubbio è che non sia la religione la causa scatenante di questi squilibri, o che comunque sia tra i fattori causali non meno di altri (mentalità etnica?situazione economica?situazione sociale?).
Anche il Giudaismo è basato su testi unici e le sentenze vengono emesse dagli studiosi dei libri sacri in base a giudizi personali ed interpretazioni.........ma l'ebraismo non ha portato le problematiche islamiche (pur riconoscendone le grandissime differenze...sia qualitative che numeriche).

[Bizkaiko]

Probabilmente perchè l'ebraismo numericamente non è paragonabile a cristianesimo e islam; però i suoi scheletri nell'armadio ce li ha, a cominciare dalle ghettizzazioni ed espulsioni dei non-giudei nell'impero cazaro (l'unico stato ebraico prima dell'attuale Israele). E soprattutto c'è da considerare che il mito del popolo eletto è in primis loro - e a sentire certi rabbini ultra-ortodossi contemporanei, per i quali "il sangue di 20.000 pagani non vale l'unghia di un ebreo", ti viene da pensare ai nazisti - e mentre cristianesimo ed islamismo sono stati sempre aperti a tutti, sono solo le correnti più moderniste che accettano le conversioni all'ebraismo, perchè per le altre o lo sei per nascita o sei un goym (animale).

Però siamo sempre al punto che ebraismo e cristianesimo hanno la possibilità di interpretare i testi sacri e quindi di evolversi, mentre la mentalità e la situazione che erano alla base della nascita del Corano, mille e quattrocento anni fa, ce li ritroviamo pari pari oggigiorno.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Non posso sapere com'è andata la tua conversazione, né mi riguarda, ma siccome (per fortuna) non sono tutti fanatici, magari in buona fede "mettono le mani avanti" per evitare che uno faccia l'uguaglianza musulmano=terrorista.

Il problema non è il musulmano preso di per sé (io ne conosco che bevono birra e mangiano porchetta fregandosene altamente dei divieti); il problema è l'Islam, religione nata tra guerrieri e razziatori che porta, e porterà sempre, nel suo dna quest'origine.


Purtroppo non hai del tutto torto...

Di base l'islam manca di una separazione fede-vita laica che invece è nel cristianesimo (il famoso dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare [stato] quel che è di Cesare per capirci...). In più la forza non è sempre negativa ma vista in positivo in condizioni in cui l'azione genera effetti positivi per l'Islam stesso...

Io ho un amico covertito dall'Islam che mi ha spiegato queste cose e che è stato molto sincero. Purtroppo, mi diceva, nei paesi islamici queste azioni sono molto ben viste, e da una percentuale più alta di quel che noi crediamo.

L'unica cosa che si potrebbe fare è cercare di stare più lontani possibile su certi argomenti. Perchè strade d'incontro su alcune cose non ce ne sono, anche perchè spesso non se ne vogliono.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Su questo non si discute; il fatto è che però che nel corso dei secoli la chiesa, anche (e soprattutto) per i cambiamenti della società europea dalla rivoluzione francese in avanti, è cambiata parecchio, ma ha potuto farlo appunto perchè i vangeli sono interpretabili, mentre nell'islam questo processo di "ammodernamento" non è possibile, l'islam dell'anno mille è uguale a quello di oggi. Per cui mentre oggi in occidente si parla di convivenza tra culture, nel mondo musulmano si può parlare al massimo di sopravvivenza di altre culture in una società islamica

Vedi... non è un problema di interpretazione... è semmai che si è evoluta la libertà di poter dirigere le correnti di pensiero LAICHE.

In quella frase "Dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare" ci sta la nascita del concetto di separazione tra fede e stato.

In questa separazione la fede ha fatto il suo percorso e il pensiero laico il suo, legittimamente.

Certo, in molti secoli le strade si sono incrociatte anche quasi fino a sovrapporsi, ma mai v'è stata aderenza e indistinguibilità.

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da Proteus
Noto che hai una buona conoscenza di questo argomento, tutto quanto esprimi corrisponde in pieno alle mie esperienze maturate, soggiornando per lavoro a stretto contatto con la popolazione nella vita di tutti i giorni, in paesi islamici, da letture e proficui scambi di idee, con diversi avevo instaurato un buon rapporto di amicizia, con persone del luogo. Sarei curioso di sapere se li hai frequentati pure tu oppure se hai ricavato le tue conoscenze da studi di storia.

Ciao

P.S. Anche Ferste mi pare ben preparato.

Io mi baso principalmente sulla lettura di libri (ovviamente di tutte le campane), sull'ascolto di persone che hanno esperienze dirette del mondo arabo e sul dialogo con i musulmani che conosco (in verità molto pochi, e non proprio osservanti).
Personalmente ho potuto visitare solo Libano e Siria e lì ho avuto modo di parlare parecchio con gente del posto, trovando conferme a molte idee che mi ero fatto; ti confesso che mi piacerebbe tornare in zona, perchè mi era piaciuto molto, ma dopo l'11 settembre la situazione è andata deteriorandosi un po' troppo per i miei gusti, per cui temo che dovrò aspettare.
Tu invece dov'è che sei stato (o dove tutt'ora ti capita di andare)?
Ciao

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da SweetHawk
Vedi... non è un problema di interpretazione... è semmai che si è evoluta la libertà di poter dirigere le correnti di pensiero LAICHE.

In quella frase "Dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare" ci sta la nascita del concetto di separazione tra fede e stato.

In questa separazione la fede ha fatto il suo percorso e il pensiero laico il suo, legittimamente.

Certo, in molti secoli le strade si sono incrociatte anche quasi fino a sovrapporsi, ma mai v'è stata aderenza e indistinguibilità.

Credo che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa: il pensiero laico e quello cristiano hanno plasmato (con la prevalenza ora dell'uno, ora dell'altro), plasmano e si fanno a loro volta plasmare dal "modo di essere", dalla cultura contemporanea.
Ma la differenza fondamentale con il pensiero islamico è che questo non può essere toccato dal progresso storico, è impossibile pensare di poter assistere all'equivalente di un Concilio Vaticano II (che è stato quello che poi ha accettato il principio di libera chiesa in libero stato) che decida di "rivedere" il Corano, per cui nel mondo arabo, anche dove c'è qualche spiraglio di laicità (la Turchia) l'islam non è cambiato, ed infatti è l'esercito a vigilare su tale laicità.