Economia all'idrogeno

[gpc]

Lo sviluppo delle celle a combustibile è circondato da grandi estusiasmi, ma la strada verso un'economia all'idrogeno è costellata di incertezze e ostacoli.

http://gpaolo79.interfree.it/scienze/h21.jpg

http://gpaolo79.interfree.it/scienze/h22.jpg

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Di nuovo, se a qualcuno interessa l'articolo si salvi le scansioni...

[gpc]

Dimenticavo...
L'articolo viene da Le Scienze, Giugno 2004.

[Belzebub]

Caro ragazzo, ho qualche perlessità su questo articolo:

---che l'auto ibrida sia un toccasana ho i miei sani dubbi, la prius l'ho guidata per 1 settimana e ti posso assicurare che in ciclo urbano fa circa 15 km per un litro di benza (dato che queste auto sono state sviluppate per il mercato america e giapponese vanno a benzina e non a gasolio)

---- il fattore prezzo è molto discutibile, le FC e l'idrogeno non sono ancora prodotti in scala industriale, quindi non ha molto senso sparare numeri in questa fase

---- come si fa a dire che le FC producono co2 in quantitativi maggiori della ibrida? teoricamente se si usa idrogeno prodotto da rinnovabili e FC polimeriche senza reformer le emissioni di co2 sono zero. Se si usa un reformer di gas naturale le emisioni sono paragonabili a quelle delle autoa metano. Se produci l'idrogeno dagli idrocarburi ottieni co2 questo si, ma la co2 sequestration che la studiano a fare?

per maggiori delucidazioni sulle potenzialità dell'idrogeno consiglio a tutti di leggere un libercolo di rifkin dal titolo:

"economia all'idrogeno"

appunto

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
Caro ragazzo, ho qualche perlessità su questo articolo:


Mica l'ho scritto io, eh... :sofico:


---che l'auto ibrida sia un toccasana ho i miei sani dubbi, la prius l'ho guidata per 1 settimana e ti posso assicurare che in ciclo urbano fa circa 15 km per un litro di benza (dato che queste auto sono state sviluppate per il mercato america e giapponese vanno a benzina e non a gasolio)


:boh:


---- il fattore prezzo è molto discutibile, le FC e l'idrogeno non sono ancora prodotti in scala industriale, quindi non ha molto senso sparare numeri in questa fase


Beh, questo non è detto. Si fanno i conti sul costo dell'energia necessaria per la produzione, e questo è più che dato.


---- come si fa a dire che le FC producono co2 in quantitativi maggiori della ibrida? teoricamente se si usa idrogeno prodotto da rinnovabili e FC polimeriche senza reformer le emissioni di co2 sono zero. Se si usa un reformer di gas naturale le emisioni sono paragonabili a quelle delle autoa metano. Se produci l'idrogeno dagli idrocarburi ottieni co2 questo si, ma la co2 sequestration che la studiano a fare?


Se guardi il grafico vedrai che si parla di emissioni per la produzione (che non tutti hanno, dipende dalla sorgente da cui si ricava l'idrogeno) ed emissioni del veicolo (che dipende da come è immagazzinato l'idrogeno, ovvero in che forma: visto che spesso si usano gli idrocarburi, l'emissione di anidride carbonica ce l'hai eccome).
A me sembra correttissimo come articolo.

[Belzebub]

Quei grafici non mi convincono per niente, proprio per niente

1) non è chiaro come sono stati calcolati i rendimenti, è fondamentale specificare quali parametri sono stati considerati, dire "dal pozzo alle ruote" è molto di moda, ma è difficilissimo tenere conto di tutti i fattori coinvolti... è stato considerato il trasporto della benzina dal produttore alla pompa di benzina? è stato considerato il rendimeto per la produzione delll'energia elettrica usata dalla raffineria?

2) ho fortissimi dubbi che il rendimento della filiera per produrre benzina sia 80%, molti molti dubbi

3) la cella a combustibile ad idrogeno ha un rendimento basso perchè si riferisce ad "energia elettrica prodotta dalla rete" con il suo rendimento di produzione penalizzante. Se l'energia elettrica la produco da rinnovabili, il rendimentoi si alzerà drasticamente, così come si abbasseranno le emissioni a zero, Xchè nn è stato graficato questo caso? forse agli autori dell'articolo non conveniva?

4) l'efficienza delle celle a combustibile è quasi al 50% e non meno del 40%, mentre 18% per l'efficienza del motore a benzina è troppo, un 14% mi sembra più adeguato


e ti ripeto, la prius ibrida dichiara di farti 22 a litro, ma in pratica ti fa 15 km, come la mettiamo?

[Belzebub]

ed in generale l'articolo gronda di luoghi comuni, come si fa a dire che "non è possibile accumulare 4 kg di idrogeno compresso, perchè sarebbe troppo ingombrante?"

questo è vero se consideri le bombole a 350 bar di 10 anni fa, ma adesso hanno fatto dei prototipi di auto a FC con bombole in materiale composito a 750 bar, con volumi ridottissimi.. anche in questo caso nessun accenno da parte degli autori... xchè non danno completezza all'informazione?

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
xchè non danno completezza all'informazione?

Eh beh sai, su Le Scienze fanno scrivere gli ultimi coglioni che trovano in giro... :D ( :nono: )

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
Eh beh sai, su Le Scienze fanno scrivere gli ultimi coglioni che trovano in giro... :D ( :nono: )

non sono coglioni per niente, sono furbi come le volpi...



tornando al discorso di prima, non voglio dire che l'idrogeno è la panacea a tutti i mali, ma questo articolo è molto tendenzioso e poco obiettivo.

dire che l'idrogeno non è adatto al settore trasporti è quantomeno una falsità, che attualmente è economicamente poco competitivo siamo daccordo, ma che per "dimostrarti"scientificamente che la benza è meglio ti mettono un rendimento della filiera dell'80% (dato palesemente contestabile) è quantomento sospetto.

P.S. dai che non ti faccio annoiare mai...

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
non sono coglioni per niente, sono furbi come le volpi...


Non credo che un giornarlista o tanto meno Le Scienze siano schierate... Guarda, non me ne volere, ma se leggo una cosa su Le Scienze ci credo di più che se me la dici tu... :p


tornando al discorso di prima, non voglio dire che l'idrogeno è la panacea a tutti i mali, ma questo articolo è molto tendenzioso e poco obiettivo.

dire che l'idrogeno non è adatto al settore trasporti è quantomeno una falsità, che attualmente è economicamente poco competitivo siamo daccordo, ma che per "dimostrarti"scientificamente che la benza è meglio ti mettono un rendimento della filiera dell'80% (dato palesemente contestabile) è quantomento sospetto.


Allora contestalo il dato, ma con qualcosa di concreto però...


P.S. dai che non ti faccio annoiare mai...

No no, quello che non è noioso sono io :D :D

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
Non credo che un giornarlista o tanto meno Le Scienze siano schierate... Guarda, non me ne volere, ma se leggo una cosa su Le Scienze ci credo di più che se me la dici tu... :p



Allora contestalo il dato, ma con qualcosa di concreto però...



No no, quello che non è noioso sono io :D :D

caro ragazzo non ti facevo così ingenuo

1) la rivista le scienze per quello che mi riguarda ha lo stesso valore scientifico di focus. Rviste cone "international hydrogen energy" o "fuel" possono essere considerate scientificamente valide, ma da una rivista con impact factor zero cosa ci possiamo aspettare?

2) l'articolo in questione è molto povero, se loro scrivono che l'idrogeno non può essere accumulato in forma gassoa on board perchè è troppo ingombrante, tu capisci che l'idrogeno non può essere accumulato e basta, ma questa informazione è falsa, perchè oggi è possibile accumularlo in volumi ridottissimi

3) è ben noto che nel campo delle nuove tecnologie gli schieramente politici e di cartello esistono eccome! e questo articolo ne è la prova.

4) i dati di quei grafici sono contestabili eccome, fammi tornare al lavoro e ti do un riferimento

a dopo..

[gpc]

Beh ok, scusate, ho aperto un thread con un articolo de Le Scienze, dove *evidentemente* scrivono gli ultimi coglioni che si trovano in giro.
Prometto che il prossimo lo aprirò con un articolo di Focus, o ancora meglio, con qualche news tecnologica di Oggi o Gente, o magari con qualche scoop trovato su internet su un sito no global :D

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
Beh ok, scusate, ho aperto un thread con un articolo de Le Scienze, dove *evidentemente* scrivono gli ultimi coglioni che si trovano in giro.
Prometto che il prossimo lo aprirò con un articolo di Focus, o ancora meglio, con qualche news tecnologica di Oggi o Gente, o magari con qualche scoop trovato su internet su un sito no global :D

ho detto che scrivono dei coglioni? ho detto che scrivono dei furboni che vogliono farti capire quello che più gli conviene.

Il dato scientifico deve essere letto con senso critico, e non prendendolo per buono solo perchè è stato pubblicato.

e stai certo che se questo articolo lo avessero mandato ad una rivista internazionale lo avrebbero rifiutato, per la troppa superficialità con cui è stato trattato l'argomento.

puoi benissimo proporre qualche news di gente, oggi, cronaca vera o un articolo di Nature, non vedo perchè non possa commentarlo in maniera più o meno negativa

[nin]

Originariamente inviato da gpc
Beh ok, scusate, ho aperto un thread con un articolo de Le Scienze, dove *evidentemente* scrivono gli ultimi coglioni che si trovano in giro.
Prometto che il prossimo lo aprirò con un articolo di Focus, o ancora meglio, con qualche news tecnologica di Oggi o Gente, o magari con qualche scoop trovato su internet su un sito no global :D

Se almeno Belzebub chiarisse la sua posizione e le fonti..tu perchè parti dal presupposto che sia tutto ASSOLUTAMENTE incontestabile?
Aspettiamo e vediamo che dice..D'altro canto almeno per ora i presupposti per una discussione interessante ci sono.
E poi mica l'hai scritto tu l'articolo..

[thotgor]

Originariamente inviato da Belzebub
ho detto che scrivono dei coglioni? ho detto che scrivono dei furboni che vogliono farti capire quello che più gli conviene.

Il dato scientifico deve essere letto con senso critico, e non prendendolo per buono solo perchè è stato pubblicato.

e stai certo che se questo articolo lo avessero mandato ad una rivista internazionale lo avrebbero rifiutato, per la troppa superficialità con cui è stato trattato l'argomento.

puoi benissimo proporre qualche news di gente, oggi, cronaca vera o un articolo di Nature, non vedo perchè non possa commentarlo in maniera più o meno negativa


ma il tuo sembra un atteggiamento paranoico ;)

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
e stai certo che se questo articolo lo avessero mandato ad una rivista internazionale lo avrebbero rifiutato, per la troppa superficialità con cui è stato trattato l'argomento.


Anvedi, ora Le Scienze, alias la traduzione italiana della rivista americana è un giornaletto locale :p
Inoltre non è che uno manda gli articoli a Le Scienze, è la redazione centrale che sceglie chi possa scrivere sulla sua rivista scegliendo tra gli esperti mondiali nei vari campi...

Non è che io me la prenda, tanto non l'ho scritto nessuno e ripeto, un articolo su Le Scienze vale 1000, un post di un utente qui per me vale 1. Il problema è che qui si fa tanto :blah: ma di fatti concreti zero. Se fossero cose così campate in aria ci sarebbero già valanghe di fatti e di dati riportati per confutare quello che viene detto...

[gpc]

Originariamente inviato da nin
Se almeno Belzebub chiarisse la sua posizione e le fonti..tu perchè parti dal presupposto che sia tutto ASSOLUTAMENTE incontestabile?

Perchè i dati riportati vengono da una rivista *mondiale* (non nazionale, Belzebub :p , e nemmeno minimamente paragonabile a Focus), di indiscussa fama e serietà, articoli che per essere pubblicati debbono essere sottoposti alla peer-review, ovvero il confronto con esperti del settore. Mentre dall'altra parte mi trovo parole e parole.

[nin]

Originariamente inviato da gpc
Perchè i dati riportati vengono da una rivista *mondiale* (non nazionale, Belzebub :p , e nemmeno minimamente paragonabile a Focus), di indiscussa fama e serietà, articoli che per essere pubblicati debbono essere sottoposti alla peer-review, ovvero il confronto con esperti del settore. Mentre dall'altra parte mi trovo parole e parole.

Io non metto in dubbio la serietà di Le Scienze, ci mancherebbe..avrei buttato via anni di soldi :D
Soltanto Belzebub sembra molto sicuro di quello che dice, non capisco come una persona "non informata dei fatti" possa mettersi a discutere di un argomento tecnico come questo senza avere un background di un certo tipo..

Quindi se Bel si sbottonasse un pò di più riguardo le fonti del suo sapere saremmo tutti più felici.

[gpc]

Originariamente inviato da nin
Io non metto in dubbio la serietà di Le Scienze, ci mancherebbe..avrei buttato via anni di soldi :D
Soltanto Belzebub sembra molto sicuro di quello che dice, non capisco come una persona "non informata dei fatti" possa mettersi a discutere di un argomento tecnico come questo senza avere un background di un certo tipo..

Quindi se Bel si sbottonasse un pò di più riguardo le fonti del suo sapere saremmo tutti più felici.

Mah, sarò prevenuto (anzi, sono prevenuto :D ), ma con l'esperienza raccimolata in questi anni sul forum ho notato che più uno è convinto di poter smontare senza problemi un'idea, meno prove porta e meno è informato dei fatti.
Vedi casi estremi come gli alieni ;)
Per cui, personalmente, credo che i dirscorsi di Belzebub siano "fuffa", sopprattutto visto che dice che Le Scienze non è un giornale affidabile e lo paragona a Focus, dice che è una rivista nazionale senza sapere che è l'edizione italiana (ma si trova in tutti gli altri paesi) dell'edizione americana, dice che quell'articolo non sarebbe stato pubblicato da altri senza sapere che è la rivista che dà il privilegio di pubblicare un articolo e non il contrario, dice che su quell'articolo ci sono un mare di luoghi comuni ma finora non ha portato nessun dato nemmeno per sostenere le cose che, a suo dire, sono più ovviamente false.
Tutto qui ;)

[nin]

Originariamente inviato da gpc
Mah, sarò prevenuto (anzi, sono prevenuto :D ), ma con l'esperienza raccimolata in questi anni sul forum ho notato che più uno è convinto di poter smontare senza problemi un'idea, meno prove porta e meno è informato dei fatti.
Vedi casi estremi come gli alieni ;)
Per cui, personalmente, credo che i dirscorsi di Belzebub siano "fuffa", sopprattutto visto che dice che Le Scienze non è un giornale affidabile e lo paragona a Focus, dice che è una rivista nazionale senza sapere che è l'edizione italiana (ma si trova in tutti gli altri paesi) dell'edizione americana, dice che quell'articolo non sarebbe stato pubblicato da altri senza sapere che è la rivista che dà il privilegio di pubblicare un articolo e non il contrario, dice che su quell'articolo ci sono un mare di luoghi comuni ma finora non ha portato nessun dato nemmeno per sostenere le cose che, a suo dire, sono più ovviamente false.
Tutto qui ;)

E vediamo come va a finire, che ti devo dire..:D

[Belzebub]

insomma adesso sono in ferie, pertanto accontentatevi della mia fuffa

prox sett vi do dei dati concreti che contrastano con quanto riportato dall'articolone

[nin]

Originariamente inviato da Belzebub
prox sett vi do dei dati concreti che contrastano con quanto riportato dall'articolone

Ci contiamo :)

[evelon]

Sull'argomento sono un pò informato...

mi pare che l'articolo in questione non entri nel dettaglio "matematico" ma sia perfettamente corretto da ogni punto di vista.

Originariamente inviato da Belzebub
---che l'auto ibrida sia un toccasana ho i miei sani dubbi, la prius l'ho guidata per 1 settimana e ti posso assicurare che in ciclo urbano fa circa 15 km per un litro di benza (dato che queste auto sono state sviluppate per il mercato america e giapponese vanno a benzina e non a gasolio)

Ci sono molti fattori che non conti...

Le benzine americana e giapponese (soprattutto la seconda) sono molto più "pure" (termine improprio) e di conseguenza le tarature delle iniezioni elettroniche sono molto più "prudenziali" per le auto vendute in europa (vale anche per le auto tradizionali).

I consumi dichiarati sono rilevati secondo un ciclo standard che è, in pratica, irripetibile per un normale utente e prevede condizioni simulate che si discostano da quelle rilevabili normalmente di traffico.
Questo vale per tutte le auto ma percentualmente fà "soffrire" (discostamento dai dati dichiarati) molto le auto ibride perchè non hanno quasi mai la possibilità di usare il loropunto di forza (l'alimentazione a batteria ed i recuperi di energia) a causa della guida molto discontinua.
Nei test più o meno standard fatti dalle riviste specializzate la Prius si è comportata onorevolmente ma nulla più (una superutilitaria e qualche utilitaria fanno di meglio nei consumi).
E' assurdo pensare che si tocchino i dati di targa.

Originariamente inviato da Belzebub
---- il fattore prezzo è molto discutibile, le FC e l'idrogeno non sono ancora prodotti in scala industriale, quindi non ha molto senso sparare numeri in questa fase

Come no ?
I prezzi ci sono e, come tutti gli economisti sanno, è possibile fare previsioni.
Il costo industriale è attualmente maggiore e, secondo previsioni, rimarrà tale ancora per parecchi anni anche in caso continui la forte ricerca attuale.

Originariamente inviato da Belzebub
---- come si fa a dire che le FC producono co2 in quantitativi maggiori della ibrida? teoricamente se si usa idrogeno prodotto da rinnovabili e FC polimeriche senza reformer le emissioni di co2 sono zero. Se si usa un reformer di gas naturale le emisioni sono paragonabili a quelle delle autoa metano. Se produci l'idrogeno dagli idrocarburi ottieni co2 questo si, ma la co2 sequestration che la studiano a fare?

Questa ipotesi (idrogeno prodotto solo da rinnovabili) è già stata scartata.
Anche riuscendo a decuplicare il rendimento delle rinnovabili saremmo ancora lontanissimi dal produrre abbastanza idrogeno per muovere tutti i veicoli.
Se vuoi si possono esplicitare tutte le cconsiderazioni cmq considera che una produzione così vasta (enorme) di idrogeno è, attualmente, del tutto fuori portata industrialmente ed energeticamente.
Si tratterebbe di avere una produzione energetica (presumo tu ti riferisca ad una produzione per elettrolisi) enorme con la costruzione di centrali energetiche (presumibilmente ad idrocarburi o carbone o gas naturale o nucleare...) che dovrebbero produrre *in aggiunta* all'energia prodotta attualmente tutta l'energia che ora viene prodotta in autonomia dai motori delle auto moltiplicata per il rendimento complessivo della filiera (basso in fase di produzione, decente in fase di trasporto e distribuzione, nulla più)

Il reformer è una strada che stà lentamente perdendo terreno attualmente a favore delle soluzioni di stoccaggio ma, se ci sarà, con ogni probabilità (stante l'attuale orientamento degli studi) sarà a base di idrocarburi fossili (benzina o altri prodotti di raffinazione).

Originariamente inviato da Belzebub
1) non è chiaro come sono stati calcolati i rendimenti, è fondamentale specificare quali parametri sono stati considerati, dire "dal pozzo alle ruote" è molto di moda, ma è difficilissimo tenere conto di tutti i fattori coinvolti... è stato considerato il trasporto della benzina dal produttore alla pompa di benzina? è stato considerato il rendimeto per la produzione delll'energia elettrica usata dalla raffineria?

Non è difficile tenere conto di tutti i fattori, quei grafici sono la media su ampia scala.
Ad essere pignoli il rendimento "dal pozzo alla ruota" è diverso per ogni distributore che esiste nel mondo, dalla sua distanza dalla raffineria e dal pozzo, dall'auto in cui la benzina viene bruciata etc...

Quei grafici sono la media di ciò (ed ovviamente è considerata l'energia consumata dalla raffineria, in combustibile usato dalla petroliera, il gasolio dell'autocisterna etc...).

Tieni conto per l'idrogeno (che non esiste in natura libero) uno dei punti di maggior debolezza è lo scarso rendimento di produzione (soprattutto se vogliamo produrlo dall'acqua, unica soluzione realmente priva di residui a parte l'O2 ) mentre è l'energia sprecata se lo otteniamo dagli idrocarburi o gas..
Oltre questo c'è poi da considerare il rendimento di trasporto, distribuzione, stoccaggio, immagazzinamento etc.

Per gli idrocarburi, invece, molti di questi problemi non esistono.
Non esiste l'energia di produzione (l'ha fornita la geofisica per noi comprimendo antiche foreste), la perdita di trasporto si riduce in pratica al solo carburante per il mezzo (petroliera o autocisterna) o necessità energetica (gasdotto o oleodotto).
Lo stoccaggio non ha praticamente perdite mentre l'H2 a seconda delle tecnologie usate o và tenuto a temperature e pressioni tali da richiedere molta o è soggetto a lente perdite.

etc..

Originariamente inviato da Belzebub
2) ho fortissimi dubbi che il rendimento della filiera per produrre benzina sia 80%, molti molti dubbi

Come detto la parte debole della filiera degli idrocarburi è la parte finale dove viene persa molta energia.

Originariamente inviato da Belzebub
3) la cella a combustibile ad idrogeno ha un rendimento basso perchè si riferisce ad "energia elettrica prodotta dalla rete" con il suo rendimento di produzione penalizzante. Se l'energia elettrica la produco da rinnovabili, il rendimentoi si alzerà drasticamente, così come si abbasseranno le emissioni a zero, Xchè nn è stato graficato questo caso? forse agli autori dell'articolo non conveniva?

Produrre tutto l'idrogeno da fonti rinnovabili non ha senso sia tecnicamente che energeticamente.
E cmq il rendimento di queste fonti è più basso di quanto si creda..

Originariamente inviato da Belzebub
4) l'efficienza delle celle a combustibile è quasi al 50% e non meno del 40%, mentre 18% per l'efficienza del motore a benzina è troppo, un 14% mi sembra più adeguato

???
I rendimenti devono "sembrarti" adeguati per essere validi ??
Scusa eh ma questa affermazione mi pare "curiosa"..

L'efficenza di picco delle celle a combustibile riesce (per alcuni prototipi) anche a superare il 50% ma non si viaggia sempre al picco d'efficenza...anzi...altrimenti avrebbero dovuto segnare un buon 35-40% di efficenza di picco dei più moderni motori a combustione interna.

Ma l'utilizzo reale non è sempre nelle condizioni di massima efficenza quindi quei valori che vedi sono delle stime di utilizzo medio.

Tra l'altro oltre all'efficenza delle FC per considerare l'efficenza complessiva del veicolo ci sono diversi fattori da considerare che non hanno controparti nei veicoli a combustione interna.
L'efficenza di immagazzinamento (la benzina è stivata nel serbatorio e lì resta, l'H2 no ma ha consumato energia per essere prodotto), l'efficenza del motore elettrico e dei relativi circuiti di potenza (l'equivalente nel motore a combustione, la farfalla di alimentazione, non assorbe energia), l'efficenza dell'eventuale reformer (se presente) etc...

[gpc]

E bravo Evelon... :mano: ;)

[Belzebub]

Originariamente inviato da evelon
Sull'argomento sono un pò informato...

mi pare che l'articolo in questione non entri nel dettaglio "matematico" ma sia perfettamente corretto da ogni punto di vista.



Ci sono molti fattori che non conti...

Le benzine americana e giapponese (soprattutto la seconda) sono molto più "pure" (termine improprio) e di conseguenza le tarature delle iniezioni elettroniche sono molto più "prudenziali" per le auto vendute in europa (vale anche per le auto tradizionali).

I consumi dichiarati sono rilevati secondo un ciclo standard che è, in pratica, irripetibile per un normale utente e prevede condizioni simulate che si discostano da quelle rilevabili normalmente di traffico.
Questo vale per tutte le auto ma percentualmente fà "soffrire" (discostamento dai dati dichiarati) molto le auto ibride perchè non hanno quasi mai la possibilità di usare il loropunto di forza (l'alimentazione a batteria ed i recuperi di energia) a causa della guida molto discontinua.
Nei test più o meno standard fatti dalle riviste specializzate la Prius si è comportata onorevolmente ma nulla più (una superutilitaria e qualche utilitaria fanno di meglio nei consumi).
E' assurdo pensare che si tocchino i dati di targa.



Come no ?
I prezzi ci sono e, come tutti gli economisti sanno, è possibile fare previsioni.
Il costo industriale è attualmente maggiore e, secondo previsioni, rimarrà tale ancora per parecchi anni anche in caso continui la forte ricerca attuale.



Questa ipotesi (idrogeno prodotto solo da rinnovabili) è già stata scartata.
Anche riuscendo a decuplicare il rendimento delle rinnovabili saremmo ancora lontanissimi dal produrre abbastanza idrogeno per muovere tutti i veicoli.
Se vuoi si possono esplicitare tutte le cconsiderazioni cmq considera che una produzione così vasta (enorme) di idrogeno è, attualmente, del tutto fuori portata industrialmente ed energeticamente.
Si tratterebbe di avere una produzione energetica (presumo tu ti riferisca ad una produzione per elettrolisi) enorme con la costruzione di centrali energetiche (presumibilmente ad idrocarburi o carbone o gas naturale o nucleare...) che dovrebbero produrre *in aggiunta* all'energia prodotta attualmente tutta l'energia che ora viene prodotta in autonomia dai motori delle auto moltiplicata per il rendimento complessivo della filiera (basso in fase di produzione, decente in fase di trasporto e distribuzione, nulla più)

Il reformer è una strada che stà lentamente perdendo terreno attualmente a favore delle soluzioni di stoccaggio ma, se ci sarà, con ogni probabilità (stante l'attuale orientamento degli studi) sarà a base di idrocarburi fossili (benzina o altri prodotti di raffinazione).



Non è difficile tenere conto di tutti i fattori, quei grafici sono la media su ampia scala.
Ad essere pignoli il rendimento "dal pozzo alla ruota" è diverso per ogni distributore che esiste nel mondo, dalla sua distanza dalla raffineria e dal pozzo, dall'auto in cui la benzina viene bruciata etc...

Quei grafici sono la media di ciò (ed ovviamente è considerata l'energia consumata dalla raffineria, in combustibile usato dalla petroliera, il gasolio dell'autocisterna etc...).

Tieni conto per l'idrogeno (che non esiste in natura libero) uno dei punti di maggior debolezza è lo scarso rendimento di produzione (soprattutto se vogliamo produrlo dall'acqua, unica soluzione realmente priva di residui a parte l'O2 ) mentre è l'energia sprecata se lo otteniamo dagli idrocarburi o gas..
Oltre questo c'è poi da considerare il rendimento di trasporto, distribuzione, stoccaggio, immagazzinamento etc.

Per gli idrocarburi, invece, molti di questi problemi non esistono.
Non esiste l'energia di produzione (l'ha fornita la geofisica per noi comprimendo antiche foreste), la perdita di trasporto si riduce in pratica al solo carburante per il mezzo (petroliera o autocisterna) o necessità energetica (gasdotto o oleodotto).
Lo stoccaggio non ha praticamente perdite mentre l'H2 a seconda delle tecnologie usate o và tenuto a temperature e pressioni tali da richiedere molta o è soggetto a lente perdite.

etc..



Come detto la parte debole della filiera degli idrocarburi è la parte finale dove viene persa molta energia.



Produrre tutto l'idrogeno da fonti rinnovabili non ha senso sia tecnicamente che energeticamente.
E cmq il rendimento di queste fonti è più basso di quanto si creda..



???
I rendimenti devono "sembrarti" adeguati per essere validi ??
Scusa eh ma questa affermazione mi pare "curiosa"..

L'efficenza di picco delle celle a combustibile riesce (per alcuni prototipi) anche a superare il 50% ma non si viaggia sempre al picco d'efficenza...anzi...altrimenti avrebbero dovuto segnare un buon 35-40% di efficenza di picco dei più moderni motori a combustione interna.

Ma l'utilizzo reale non è sempre nelle condizioni di massima efficenza quindi quei valori che vedi sono delle stime di utilizzo medio.

Tra l'altro oltre all'efficenza delle FC per considerare l'efficenza complessiva del veicolo ci sono diversi fattori da considerare che non hanno controparti nei veicoli a combustione interna.
L'efficenza di immagazzinamento (la benzina è stivata nel serbatorio e lì resta, l'H2 no ma ha consumato energia per essere prodotto), l'efficenza del motore elettrico e dei relativi circuiti di potenza (l'equivalente nel motore a combustione, la farfalla di alimentazione, non assorbe energia), l'efficenza dell'eventuale reformer (se presente) etc...

Beh, dato che anche io me ne intendo un pochetto potrei risponderti punto per punto (e lo farò) ma adesso mi interessa mettere in evidenza un aspetto che è alla base di tutti i discorsi che stiamo facendo:

L'errore che si fa spesso quando si parla di h2 è ragionare a camera stagna

l'h2 si produce con rinnovabili

o

l'h2 si produce da idrocarburi

FC sono con reformer

o

FC sono ad h2 accumulato onboard

beh.. il mio parre è che IL PUNTO FORTE DELL'IDROGENO è LA FLESSIBILITà

produrre idrogeno da rinnovabili non è ne obsoleto ne sconveniente....usare il fotovoltaico (ad esempio) per produrre idrogeno consente di migliorare l'efficacia della fonte rinnovabile xchè così è possibile accumulare sotto forma di idrogeno l'energia prodotta durante il giorno.

Il concetto di potenziare le rinnovabili accumulandone l'energia prodotta sotto forma di idrogeno è ben noto, e tale concetto sicuramente consente di aumentare l'incidenza dell'uso delle rinnovabili nel fabbisogno energetico di una nazione.

Se l'uso delle rinnovabili aumenta anche solo di qualche punto percentuale ci saranno enormi benefici economici, in quanto si ridurra la dipendenza dagli idrocarburi.

Quindi produrre idrogeno da rinnovabili serve, ma è chiaro che non tutto l'idrogeno può essere prodotto da rinnovabili. Ma se fate un po di h2 da fotovoltaico, un po da biomasse, un po da gas naturale, un po di petrolio continuiamo ad usarlo per alimentare auto ibride... insomma se si stabilisce un regime di integrazione tra idrogeno e benzina.. si aumenta la flessibilità del settore energia e la finiamo di dipendere esculsimante da questo schifo di petrolio le cose sicuramente miglioreranno.

FLESSIBILITà e DECENTRALIZZAZIONE della produzione di energia questo è il futuro... a questo serve l'idrogeno prodotto da rinnovibili, le FC, l'auto ibrida, il reformer onboard.... non c'è un unica soluzione ma tante soluzioni che messe assieme rendono flessibile il mercato dell'energia.

Per questo non ho apprezzato questo articolo... dire che l'idrogeno non è adatto per autotrasporto è imho una bestialità unica.

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
E bravo Evelon... :mano: ;)

bravo perchè mi critica o per quello che dice?;)

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
bravo perchè mi critica o per quello che dice?;)

Entrambe le cose :D
Perchè ti fa notare anche lui che hai criticato senza produrre nulla e che l'articolo è perfettamente corretto, e perchè ha detto anche cose che non sapevo molto interessanti.

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
Entrambe le cose :D
Perchè ti fa notare anche lui che hai criticato senza produrre nulla e che l'articolo è perfettamente corretto, e perchè ha detto anche cose che non sapevo molto interessanti.


sei sempre il solito... anche lui ha espresso dei pareri senza dare un riferimento concreto... solo che lui ha detto cose che appoggiano la tua tesi (quindi molto interessanti) mentre io ho detto cose discordi (quindi ho detto nulla).

Ho detto ad esempio che le bombole in composito accumulano idrogeno in poco volume ed a 750 atm, confutando l'affermazione dell'articolo che afferma "non è possibile accumulare idrogeno gassoso in volumi compatti"

è dire nulla questo?

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
sei sempre il solito... anche lui ha espresso dei pareri senza dare un riferimento concreto... solo che lui ha detto cose che appoggiano la tua tesi (quindi molto interessanti) mentre io ho detto cose discordi (quindi ho detto nulla).

Ho detto ad esempio che le bombole in composito accumulano idrogeno in poco volume ed a 750 atm, confutando l'affermazione dell'articolo che afferma "non è possibile accumulare idrogeno gassoso in volumi compatti"

è dire nulla questo?

Sì, perchè lo dici tu e non porti nulla a sostegno di questa tua affermazione.
Invece affermazioni che vanno contro quello che sostieni si trovano nell'articolo postato preso da una più che autorevole rivista (come ti ho già spiegato), per cui direi che tra uno che scrive lì e dice "A" e tu che qui scrivi "no è B perchè lo dico io", non viene nemmeno il dubbio su chi parli con più cognizione di causa. Sembra di sentire Nabrez parlare del suo motore... :D
Comunque aspettiamo la prossima settimana quando hai detto che darai qualche dato concreto, così ci sarà qualcosa su cui parlare.

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
Sì, perchè lo dici tu e non porti nulla a sostegno di questa tua affermazione.
Invece affermazioni che vanno contro quello che sostieni si trovano nell'articolo postato preso da una più che autorevole rivista (come ti ho già spiegato), per cui direi che tra uno che scrive lì e dice "A" e tu che qui scrivi "no è B perchè lo dico io", non viene nemmeno il dubbio su chi parli con più cognizione di causa. Sembra di se"ntire Nabrez parlare del suo motore... :D
Comunque aspettiamo la prossima settimana quando hai detto che darai qualche dato concreto, così ci sarà qualcosa su cui parlare.

1) l'affermazione di evelon "Produrre tutto l'idrogeno da fonti rinnovabili non ha senso sia tecnicamente che energeticamente". è una sua opinine, detta da lui e quantomeno azzardata. Lui è più autorevole di me?

2) tu non mi ha "spiegato" un bel nulla

3) non ho detto "è B perchè lo dico io" ma ho semplicemente sollevato dubbi sulla obittività dell'articolo, teso a smontare l'idrogeno dando un INFORMAZIONE PARZIALE, corretta tecnicamente ma chiaramente prevenuta (attendo ancora un commento sulla mensogna dell'impossibilità di accumulare h2 in volumi ridotti)

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
1) l'affermazione di evelon "Produrre tutto l'idrogeno da fonti rinnovabili non ha senso sia tecnicamente che energeticamente". è una sua opinine, detta da lui e quantomeno azzardata. Lui è più autorevole di me?

2) tu non mi ha "spiegato" un bel nulla

3) non ho detto "è B perchè lo dico io" ma ho semplicemente sollevato dubbi sulla obittività dell'articolo, teso a smontare l'idrogeno dando un INFORMAZIONE PARZIALE, corretta tecnicamente ma chiaramente prevenuta (attendo ancora un commento sulla mensogna dell'impossibilità di accumulare h2 in volumi ridotti)

1) No, ha riportato una conclusione che avevo già letto anche altrove e alla quale comunque si era giunti in altre discussioni sull'argomento anche sul forum.

2) Invece ti ho spiegato parecchie cose sulla rivista, forse non le hai lette. In ogni caso sono oggettivamente il contrario di quello che hai sostenuto tu sulla stessa.

3) Se tu sostieni che l'articolo è di parte devi portare qualche prova a supporto di questa tua accusa, perchè altrimenti è aria fritta. Inoltre non potrai avere mai nessun commento, perchè non c'è nulla da commentare: già l'articolo che dice il contrario basta per smentirti, visto che ha una credibilità mille volte maggiore di quello che dici tu, altrimenti su Le Scienze ci sarebbero gli articoli di Blezebub :D ;)

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
1) No, ha riportato una conclusione che avevo già letto anche altrove e alla quale comunque si era giunti in altre discussioni sull'argomento anche sul forum.

2) Invece ti ho spiegato parecchie cose sulla rivista, forse non le hai lette. In ogni caso sono oggettivamente il contrario di quello che hai sostenuto tu sulla stessa.

3) Se tu sostieni che l'articolo è di parte devi portare qualche prova a supporto di questa tua accusa, perchè altrimenti è aria fritta. Inoltre non potrai avere mai nessun commento, perchè non c'è nulla da commentare: già l'articolo che dice il contrario basta per smentirti, visto che ha una credibilità mille volte maggiore di quello che dici tu, altrimenti su Le Scienze ci sarebbero gli articoli di Blezebub :D ;)

1) mi sembrano delle motivazioni quantoento evanescenti, beh, allora ti portero qualche riferimento anche su questo aspetto

2)forse non ci siamo capiti, l'articolo è poco credibile perchè contiene diverse inesattezze, e non me ne frega niente se è stata pubblicato su una rivista scientifica. ti dimostrrò anche questo

a dopo..

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da gpc
un articolo su Le Scienze vale 1000, un post di un utente qui per me vale 1...


:mbe:

Allora, se è così, non posto nulla! :O



:sofico:

[ziozetti]

Originariamente inviato da Belzebub
Ho detto ad esempio che le bombole in composito accumulano idrogeno in poco volume ed a 750 atm, confutando l'affermazione dell'articolo che afferma "non è possibile accumulare idrogeno gassoso in volumi compatti"

L'attuale legislazione italiana in fatto di bombole impedisce di comprimere gas a più di 200 bar.
Esistono bombole che sopportano pressioni ben maggiori, ma (almeno in Italia) servono a poco.

[ziozetti]

Originariamente inviato da evelon
- cut -
I consumi dichiarati sono rilevati secondo un ciclo standard che è, in pratica, irripetibile per un normale utente e prevede condizioni simulate che si discostano da quelle rilevabili normalmente di traffico.
Questo vale per tutte le auto ma percentualmente fà "soffrire" (discostamento dai dati dichiarati) molto le auto ibride perchè non hanno quasi mai la possibilità di usare il loropunto di forza (l'alimentazione a batteria ed i recuperi di energia) a causa della guida molto discontinua.
Nei test più o meno standard fatti dalle riviste specializzate la Prius si è comportata onorevolmente ma nulla più (una superutilitaria e qualche utilitaria fanno di meglio nei consumi).
- cut -
Tempo fa su 4R sono state confrontate una Prius e una Megane 1900 turbodiesel: i consumi erano lì, molto vicini l'una all'altra, mentre le prestazioni erano sensibilmente a vantaggio del diesel.

[Belzebub]

Effendi ci vuole parecchio tempo per dimostrare in modo esaustivo tutte le mie “fuffe” che contrastano le affermazioni dell’articolo pubblicato sulle scienze, inoltre la mia risposta sarebbe troppo lunga.

Pertanto ho deciso di rispondere a “puntate” dal titolo:

1) problematiche di stoccaggio dell’h2
2) rendimenti well to wheel
3) idrogeno da rinnovabili
4) varie ed eventuali (sulla pericolosità dell’idrogeno)
5) conclusioni

Con le conclusioni spero di dimostrare che:

1) il fatto che una rivista scientifica pubblichi un articolo non dimostra la validità dello stesso

2) non è necessariamente detto che se un articolo sulle scienze vale 1000 il parere di un utente del forum valga 1

Allora cominciamo dalla prima puntata:

Gli autori sostengono letteralmente che: “una bombola in grado di contenere 4 kg di idrogeno sarebbe troppo grande per una vettura, l’idrogeno liquefatto occupa meno volume ma sempre troppo per la vettura”

Quindi in sintesi sia l’idrogeno compresso (considerato a 200 atmosfere – grafico accanto) che quello liquido sarebbero troppo ingombranti per una vettura.

MIA IPOTESI
Questa affermazione è falsa, e tende a far credere al lettore distratto (o poco competente) che l’idrogeno non può essere accumulato a bordo di un auto in modo compatto

RISPOSTA
Le seguenti sono alcune automobili realizzare con serbatoi a circa 700 atmosfere o ad idrogeno liquido, attenzione non sono ricerche astratte ma PROTOTIPI realizzati e funzionanti.

Toyota Fine-N

http://www.motorsport.it/html/pagina.php?id=1418

Si legge:

“Aumentando la pressione massima dell’idrogeno compresso fino a 70 Mpa (circa 700 atmosfere) si risparmia spazio, unitamente a una migliore efficienza del sistema FC, e si aumenta la percorrenza fino a 500 km.”

General Motor HydroGen3

http://www.fuelcelltoday.com/FuelCellToday/FCTFiles/FCTArticleFiles/Article_848_HydroGen30804.pdf


Il modello ad idrogeno liquido ha appena concluso la maratona attraverso 14 paesi europei dalla Norvegia al Portogallo. Come riportato dal documento esiste anche un modello che monta idrogeno gassoso a 700 atmosfere.

Cosa significa idrogeno a 700 atmosfere? Questo link chiarisce che passando da 350 bar a 700 bar il volume occupato praticamente si dimezza. E tale volume è comparabile con quello accupato dal’h2 liquido e poco più del doppio di un comune serbatoio di benzina.

http://www.bellona.no/en/energy/hydrogen/report_6-2002/22903.html


Il problema legislativo Italiano, che vieta l’uso di bombole a così elevata pressione è un limite (lacuna direi) legislativo particolare che nulla ha a che fare con problematiche tecnologiche.

Infatti, in altri paesi come il Giappone esiste una legislatura apposita e sono già utilizzate bombole a 700 atmosfere.

http://www.hydrogennow.org/HNews/PressReleases/GM/GM700BarInJapan.htm

Anche la Germania consente adesso l’uso di bombole a 700 bar

http://www.gm.com/company/gmability/adv_tech/600_tt/650_future/hydrostor_050103.html

ovviamente anche le stazioni di rifornimento di idrogeno si stanno attrezzando per rifornire idrogeno a 700 atm

http://www.lindegas.com/international/web/lg/templ/likelgmisc.nsf/DocByAlias/prod_hydrogenprojects_700barfillingstation

Dopo aver dimostrato che è possibile accumulare idrogeno in forma gassosa o liquida in volumi ridotti, adesso faccio io la prima domanda? Xchè nell’articolo si dice il contrario?

Gradirei i vostri pareri.

Questa è solo la prima puntata, prossimamente vi darò dei riferimenti che contrasteranno altre affermazioni di questo articolo.

[evelon]

Originariamente inviato da Belzebub
anche lui ha espresso dei pareri senza dare un riferimento concreto... solo che lui ha detto cose che appoggiano la tua tesi (quindi molto interessanti) mentre io ho detto cose discordi (quindi ho detto nulla).


No, aspetta.

Di mio non c'è nulla in quel post, non c'è nessun mio "parere".

Ho riportato solo gli ultimi orientamenti della ricerca applicata all'industria e posso citare tutte le fonti (le stò studiando :p ) e (tempo e scanner permettendo :D ) le posso postare tutte (o cmq le cito).

Ho evitato di postare tutto il "mappone" di formule, calcoli etc.. perchè diventerebbe un discorso chimico-matematico-fisico da una parte e politico-economico-industriale dall'altro.
In ogni caso molto complesso....troppo per un forum che non è una facoltà universitaria.

Partire prevenuti con un "giudizio" su una fonte di energia (come se fosse giudicabile) come "questo schifo di petrolio" e sostenere che "le cose sicuramente miglioreranno" a partito preso quando i migliori tecnici e scienziati di questo mondo sono ancora al lavoro mi pare quantomeno deviante...

In realtà è più corretto ed obiettivo fare il punto della sitazione allo stato attuale e spingersi fino dove le previsioni ragionevoli lo consentono.

[Belzebub]

Originariamente inviato da evelon
No, aspetta.

Di mio non c'è nulla in quel post, non c'è nessun mio "parere".

Ho riportato solo gli ultimi orientamenti della ricerca applicata all'industria e posso citare tutte le fonti (le stò studiando :p ) e (tempo e scanner permettendo :D ) le posso postare tutte (o cmq le cito).

Ho evitato di postare tutto il "mappone" di formule, calcoli etc.. perchè diventerebbe un discorso chimico-matematico-fisico da una parte e politico-economico-industriale dall'altro.
In ogni caso molto complesso....troppo per un forum che non è una facoltà universitaria.

Partire "prevenuti con un "giudizio" su una fonte di energia (come se fosse giudicabile) come "questo schifo di petrolio" e sostenere che "le cose sicuramente miglioreranno a partito preso quando i migliori tecnici e scienziati di questo mondo sono ancora al lavoro mi pare quantomeno deviante...

In realtà è più corretto ed obiettivo fare il punto della sitazione allo stato attuale e spingersi fino dove le previsioni ragionevoli lo consentono.


benissimo, come puoi capire dal mio precedente post, neanche io parlo sulla base di sensazioni o pareri personali ma sulla base di dati oggettivi.

scusami ma se io dico che il petrolio è uno schifo e tu dici che sono prevenuto, io posso dire lo stesso di te quando dici che usare l'idrogeno con le rinnovabili è un idea obsoleta e sensa senso.

Entrambi siamo in grado di portare dati che confermano le noste tesi, e possiamo discuterne in modo costruttivo.

Quello che critico è l'atteggiamento di gpc, che critica le mie affermazioni sostenendoche io dico il "nulla" .. scusa ma non capisco perchè se mandi un post tu è tutto oro colato e se lo mando io viene scambiata per una farneticazione alla Nabrez

[evelon]

Originariamente inviato da Belzebub
benissimo, come puoi capire dal mio precedente post, neanche io parlo sulla base di sensazioni o pareri personali ma sulla base di dati oggettivi.

??
Ma hai scritto tu che "secondo il tuo parere il punto forte dell'idrogeno è la flessibilità"...

Cosa, poi, non proprio veritiera attualmente soprattutto per quanto riguarda la produzione che, comunque la si metta, ha bisogno di notevoli quantità di energia.

Originariamente inviato da Belzebub
scusami ma se io dico che il petrolio è uno schifo e tu dici che sono prevenuto, io posso dire lo stesso di te quando dici che usare l'idrogeno con le rinnovabili è un idea obsoleta e sensa senso.

No.
Il petrolio (che piaccia o meno) non è uno "schifo", è una fonte di energia primaria.
Non ha senso "giudicarlo" ma occorre prenderne atto.

Produrre l'idrogeno per il settore automotive da fonti rinnovabili non è, invece, un "mio" pregiudizio ma l'orientamento che stà prendendo la ricerca viste le caratteristiche delle fonti e del vettore (l'idrogeno appunto).

Sai quanta energia viene prodotta giornalmente da tutti i motori di tutti i veicoli terrestri in Italia ogni giorno ?
Una quantità enorme che non è assolutamente copribile con le rinnovabili.
Non solo; le rinnovabili non riuscirebbero a star dietro al consumo quindi non si può "accumulare" l'idrogeno prodotto (sempre con un processo energeticamente molto sfavorevole con l'elettrolisi o con il reforming da idrocarburi)

Peraltro, per le loro caratteristiche, le rinnovabili (idroelettrico, solare termico, solare fotovoltaico, eolico, mareale geotermico) sono molto più utili in ambiti diversi dall'automotive come la produzione energetica nazionale per settori domestici e per la copertura di picchi di carico della rete tradizionale che può così essere dimensionata in modo più efficente ed economico.

Originariamente inviato da Belzebub
Entrambi siamo in grado di portare dati che confermano le noste tesi, e possiamo discuterne in modo costruttivo.

Spero porterai qualche dato (magari mi è utile :D).

Originariamente inviato da Belzebub
scusa ma non capisco perchè se mandi un post tu è tutto oro colato e se lo mando io viene scambiata per una farneticazione alla Nabrez

Forse perchè nè sà qualcosa anche lui ? :D

Cmq, scherzi a parte, su questo ti risponderà gpc.

[Belzebub]

Originariamente inviato da evelon
??
Ma hai scritto tu che "secondo il tuo parere il punto forte dell'idrogeno è la flessibilità"...

Cosa, poi, non proprio veritiera attualmente soprattutto per quanto riguarda la produzione che, comunque la si metta, ha bisogno di notevoli quantità di energia.



No.
Il petrolio (che piaccia o meno) non è uno "schifo", è una fonte di energia primaria.
Non ha senso "giudicarlo" ma occorre prenderne atto.

Produrre l'idrogeno per il settore automotive da fonti rinnovabili non è, invece, un "mio" pregiudizio ma l'orientamento che stà prendendo la ricerca viste le caratteristiche delle fonti e del vettore (l'idrogeno appunto).

Sai quanta energia viene prodotta giornalmente da tutti i motori di tutti i veicoli terrestri in Italia ogni giorno ?
Una quantità enorme che non è assolutamente copribile con le rinnovabili.
Non solo; le rinnovabili non riuscirebbero a star dietro al consumo quindi non si può "accumulare" l'idrogeno prodotto (sempre con un processo energeticamente molto sfavorevole con l'elettrolisi o con il reforming da idrocarburi)

Peraltro, per le loro caratteristiche, le rinnovabili (idroelettrico, solare termico, solare fotovoltaico, eolico, mareale geotermico) sono molto più utili in ambiti diversi dall'automotive come la produzione energetica nazionale per settori domestici e per la copertura di picchi di carico della rete tradizionale che può così essere dimensionata in modo più efficente ed economico.



Spero porterai qualche dato (magari mi è utile :D).



Forse perchè nè sà qualcosa anche lui ? :D

Cmq, scherzi a parte, su questo ti risponderà gpc.



ok bando alle polemiche, aspetta un po di tempo e ti mando qualcosa da leggere riguardo le rinnovabili e l'idrogeno.

Nel frattempo ti prego di rileggere attentamente qualche mio post precedente, nel quale troverai qualche risposta alle tue considerazioni.

Ribadisco (lo avevo già detto ma non ho ricevuto nessun commento da parte tua) che anche secondo me non ha senso pensare di sostituire totalmente il petrolio con l'idrogeno, ma ha senso cambiare il regime energetico diminuendo l'uso di petrolio, a vantaggio dell'idrogeno prodotto ANCHE da rinnovabili (anche non esclusivamente).

Questa è una mia opinione che ho maturato dalla lettura di diverse pubblicazioni scientifiche, (vi manderò qualche riferimento). Quindi è una opinione basata su dati oggettivi, che vi chiedo di rispettare.

Tornando al discorso maestro, gradirei ricevere commenti sul mio post nel quale ho dimostrato che l' affermazione dell'articolo di le scienze è falsa. Autore poco aggiornato o voluta "dimenticanza"?

[evelon]

Originariamente inviato da Belzebub
Nel frattempo ti prego di rileggere attentamente qualche mio post precedente, nel quale troverai qualche risposta alle tue considerazioni.

Letto ma non c'è molto...

I prototipi che citi li conosco già e di alcuni ho anche le descrizioni delle case...

Anche le tue considerazioni sono da commentare ma visto che ho 1 esame a breve direi che almeno per ora ti dovrai accontentare delle mie risposte in quanto non mi garba tanto mettermi allo scanner e pubblicare tutto...

Originariamente inviato da Belzebub
Ribadisco (lo avevo già detto ma non ho ricevuto nessun commento da parte tua) che anche secondo me non ha senso pensare di sostituire totalmente il petrolio con l'idrogeno, ma ha senso cambiare il regime energetico diminuendo l'uso di petrolio, a vantaggio dell'idrogeno prodotto ANCHE da rinnovabili (anche non esclusivamente).

Forse l'hai scritta male ? :confused:

Perchè detta così non ha senso...

non puoi "sostituire" il petrolio con l'idrogeno...
L'idrogeno NON E' una fonte di energia.

Cambiare il "regime energetico" (credo tu intenda il portafoglio di fonti dal quale attingiamo) è qualcosa che è del tutto svincolato dall'uso o meno dell'idrogeno.

Se poi si resta limitati al settore automotive c'è da dire che probabilmente (almeno secondo tutte le maggiori analisi condotte finora) il massiccio spostamento del settore su una trazione elettrica alimentata da idrogeno prodotto altrove farà aumentare i consumi di idrocarburi fossili.

Ed i questo le energie rinnovabili che possono entrare nel cosiddetto "zoccolo di produzione" (idroelettrico, geotermico..) sono già state sfruttate quasi completamente (ed il loro totale sfruttamento non basterebbe nemmeno a coprire il fabbisogno energetico non-automotive) mentre le altre, come detto, non hanno caratteristiche congeniali a questi utilizzi.

Resta quindi il fatto che l'energia necessaria dovrebbe essere prodotta necessariamente usando moltissimi combustibili fossili....

Originariamente inviato da Belzebub
Questa è una mia opinione che ho maturato dalla lettura di diverse pubblicazioni scientifiche, (vi manderò qualche riferimento). Quindi è una opinione basata su dati oggettivi, che vi chiedo di rispettare.

??
Nessuno ti ha mancato di rispetto mi pare.

Originariamente inviato da Belzebub
Tornando al discorso maestro, gradirei ricevere commenti sul mio post nel quale ho dimostrato che l' affermazione dell'articolo di le scienze è falsa. Autore poco aggiornato o voluta "dimenticanza"?

quale ?
Per ora hai mostrato solo l'esistenza (peraltro già nota) di serbatoi in pressione a 700 atm.
Tra l'altro la modalità "in pressione" per lo stoccaggio segna il passo nella ricerca a favore dello stoccaggio in idruri metallici.

[Belzebub]

--------Letto ma non c'è molto...
----------I prototipi che citi li conosco già e di alcuni ho anche le descrizioni delle case...

Ottima preparazione, quindi dato che sono cose ben note xchè nell'articolo non se ne è fatto cenno?


--------Perchè detta così non ha senso...
-------non puoi "sostituire" il petrolio con l'idrogeno...
------L'idrogeno NON E' una fonte di energia.

L'idrogeno non è una fonte di energia ma è un vettore energetico che può anche fungere da combustibile SOSTITUENDO il petrolio.

Quindi in una macchina ha SENSO sostituire il petrolio con l'idrogeno (prodotto non necessariamente da idrocarburi)


------Cambiare il "regime energetico" (credo tu intenda il portafoglio di fonti dal quale attingiamo) è qualcosa che è del tutto svincolato dall'uso o meno dell'idrogeno.

Usare maggiormente le fonti rinnovabili per produrre idrogeno non cambia il regime energetico? Usare sistemi di conversione di energia con più elevati rendimenti (come le FC) non cambia il regime energetico?


-------Se poi si resta limitati al settore automotive c'è da dire che probabilmente (almeno secondo tutte le maggiori analisi condotte finora) il massiccio spostamento del settore su una trazione elettrica alimentata da idrogeno prodotto altrove farà aumentare i consumi di idrocarburi fossili.

Non ho ben capito cosa intendi


-----Ed i questo le energie rinnovabili che possono entrare nel cosiddetto "zoccolo di produzione" (idroelettrico, geotermico..) sono già state sfruttate quasi completamente (ed il loro totale sfruttamento non basterebbe nemmeno a coprire il fabbisogno energetico non-automotive) mentre le altre, come detto, non hanno caratteristiche congeniali a questi utilizzi.

Non è possibile aumentare? La storiella dell'idroelettrico saturo è ben nota ma sei mai stato in Olanda? Ed in Germania?

NON hanno caratteristiche congeniali? in base a cosa lo dici?

Mi sembra una delle tue affermazione del tipo "la ricerca ormai è orientata etc etc..." ma hai idea di dove è orientata la ricerca? prova a collegarti sul sito del DOE o a quello della CEE per vedere quanti progetti sull'idrogeno esistono. Hai idea di quante realizzazioni pratiche al mondo? sei stato a Tokio? in Islanda?

Scusa ma queste mi sembrano affermazioni qualunquistiche e nulla di più

-------Resta quindi il fatto che l'energia necessaria dovrebbe essere prodotta necessariamente usando moltissimi combustibili fossili....

Scusa ma insisti nel ragionare a camera stagna, non hai ancora risposto alla mia considerazione principale: l'idrogeno non puù e non potrà mai sostituire completamente il petrolio ma lo può integrare. Tale idrogeno può essere prodotto da svariate fonti alternative.

Rifiuti
Biomasse
Rinnovabili in senso classico
L'idrogeno è uno scarto di altre produzioni industriali
Gas naturale

Adesso su 100 macchine 95 usano petrolio

Ie spero che domani su 100 macchine 80 useranno petrolio, 10 idrogeno da rinnovabili e 5 idrogeno da gas naturale, ciò che a te sembra una follia a tantissime persone (tra cui me) sembra una concreta possibilità


-----Per ora hai mostrato solo l'esistenza (peraltro già nota) di serbatoi in pressione a 700 atm.
Tra l'altro la modalità "in pressione" per lo stoccaggio segna il passo nella ricerca a favore dello stoccaggio in idruri metallici.

Benissimo, non metto in dubbio le tue conoscenze ma io volevo solo sapere perchè l'articolo non ne ha parlato... la domanda era questa.

E' corretto secondo te liquidare il discorso con "non è possibile accumulare l'idrogeno in volumi compatti?"

[evelon]

Originariamente inviato da Belzebub
--------Letto ma non c'è molto...
----------I prototipi che citi li conosco già e di alcuni ho anche le descrizioni delle case...

Ottima preparazione, quindi dato che sono cose ben note xchè nell'articolo non se ne è fatto cenno?

Dovresti chiederlo all'autore dell'articolo..

Cmq posso ipotizzare che sia perchè tutti quei prototipi sono lontanissimi dall'industrializzazione.
Del resto negli anni '80 i prototipi via via più sofisticati e funzionali di auto elettriche si sono succeduti a ritmo incessante da ogni paese, tutti marcianti, tutti funzionali, tutti rappresentanti il futuro dell'automotive...oggi sappiamo che l'immagazzinamento di energia elettrochimica a bordo delle auto è qualcosa che non si può fare con risutlati soddisfacenti con le tecnologie in nostro possesso.
Ne siamo tanto sicuri che la stessa Ford ha recitato il de profundis dell'auto puramente elettrica nel 2001 e nessun'altra casa ha detto una sillaba (normalmente si sarebbero affrettate a presentare qualche prototipo o dichiarazione).

Non basta fare dei prototipi (peraltro alcuni non sono nemmeno marcianti) per risolvere i problemi e guardando le presentazioni tecniche degli stessi si legge che l'industrializzazione di quelle soluzioni è lontanissima pur con tutte le ricerche, in alcuni casi si parla di decine di anni.

Credo che una rivista come Le Scienze non avrebbe mai fatto passare un'articolo "di propaganda" che possa anche solo lontanamente alimentare quella che allo stato attuale è solo una possibilità industriale molto distante dalla produzione.


Originariamente inviato da Belzebub
--------Perchè detta così non ha senso...
-------non puoi "sostituire" il petrolio con l'idrogeno...
------L'idrogeno NON E' una fonte di energia.

L'idrogeno non è una fonte di energia ma è un vettore energetico che può anche fungere da combustibile SOSTITUENDO il petrolio.

Quindi in una macchina ha SENSO sostituire il petrolio con l'idrogeno (prodotto non necessariamente da idrocarburi)

non proprio.

A parte che le uniche case che stanno sviluppando la combustione dell'idrogeno in un motore a combustione interna sono la BMW (l'unica che ha dei motori quasi pronti all'industrializzazione) e pochissime giapponesi (in pratica solo sulla carta)

Energeticamente non puoi considerare solo l'autovettura..

E' un problema di divulgazione più che di ingengeria: se parli di autovetture a benzina puoi considerare che la massima parte dell'efficenza (o della perdita di essa) è dovuta alla trasformazione che avviene a borso ad opera del motore termico; se parli di autotrazione ad idrogeno non puoi prescindere dal considerare che la massima parte di perdita dell'energia è dovuta alle lavorazioni (produzione, trasporto, stoccaggio) fuoribordo dall'auto.

Sostituire il petrolio con l'idrogeno è più o meno come dire di sotituire una centrale con una batteria.
La batteria dovrà pur essere caricata da una centrale...

Infine: un utilizzo dell'idrogeno come quello da te citato (in un motore a combustione interna) è da spavento energeticamente perchè riesce in un colpo solo ad unire l'inefficenza delle produzione dell'idrogeno (cancellando la parte più efficente della filiera degli idrocarburi) con l'inefficenza dello sfruttamento dell'energia finale della parte degli idrocarburi...
Anche se come detto è caldeggiato da alcune aziende (per la facile industrializzatione e le tecnologie collaudate) è roba da martellate sui testicoli :D:D

Originariamente inviato da Belzebub
------Cambiare il "regime energetico" (credo tu intenda il portafoglio di fonti dal quale attingiamo) è qualcosa che è del tutto svincolato dall'uso o meno dell'idrogeno.

Usare maggiormente le fonti rinnovabili per produrre idrogeno non cambia il regime energetico? Usare sistemi di conversione di energia con più elevati rendimenti (come le FC) non cambia il regime energetico?

Non capisco.
Probabilmente ho frainteso cosa intendi dire con "regime energetico".

Ho supposto che tu intendessi il portafoglio di fonti energetiche da cui il paese attinge, se mi sono sbagliato scusa.

Dato che l'idrogeno è solo una "batteria" è ovvio che la sua carica è indipendente dalla fonte alla quale si attinge (purchè tale fonte sia sufficente).

Quindi la composizione delle fonti è qualcosa di svincolato dall'uso dell'idrogeno.
Ecologicamente ed energeticamente è preferibile usare l'energia delle fonti rinnovabili per dimensionare al meglio la produzione fissa (su questo penso puoi chiedere a ChristinaAemiliana, più informata) che rincorrere ogni mezzo di trasporto (per un discorso più ampio mi pare inutile aggiungere che la razionalità dei trsporti merci e persone è un fattore imprescindibile..)

Originariamente inviato da Belzebub
-------Se poi si resta limitati al settore automotive c'è da dire che probabilmente (almeno secondo tutte le maggiori analisi condotte finora) il massiccio spostamento del settore su una trazione elettrica alimentata da idrogeno prodotto altrove farà aumentare i consumi di idrocarburi fossili.

Non ho ben capito cosa intendi

Ti rispondo con una sola considerazione: i maggiori finanziatori delle case automobilistiche per la ricerca sulle auto ad idrogeno sono le compagnie petrolifere se si esclude il governo USA ed altre amministrazioni.

Consigli di amministrazione votati al suicidio ?
Manager ubriachi ?
:D

O la consapevolezza che usando l'idrogeno sulle normali auto si andrà ad aumentare la necessità di idrocarburi ?

Originariamente inviato da Belzebub
-----Ed i questo le energie rinnovabili che possono entrare nel cosiddetto "zoccolo di produzione" (idroelettrico, geotermico..) sono già state sfruttate quasi completamente (ed il loro totale sfruttamento non basterebbe nemmeno a coprire il fabbisogno energetico non-automotive) mentre le altre, come detto, non hanno caratteristiche congeniali a questi utilizzi.

Non è possibile aumentare? La storiella dell'idroelettrico saturo è ben nota ma sei mai stato in Olanda? Ed in Germania?

NON hanno caratteristiche congeniali? in base a cosa lo dici?


??
Quì si entra nell'ambito della produzione "fissa" di energia.

La più moderna visione dello sfruttamento di energia prevede per un paese la costituzione di uno "zoccolo di produzione" per la produzione continua costituito da un mix di tutte le fonti (idrocarburi, nucleare, gas naturale, idroelettrico, geotermico) per la produzione della parte sicuramente consumata (questo grazie alle caratteristiche proprie come l'alta densità areale di energia, la continuità di erogazione etc) e l'uso delle rinnovabili per coprire tutto il resto del fabbisogno grazie alle caratteristiche proprie (la maggiore facilità di avvio, la potenziale copertura maggiore come costruzione e la possibilità di impianti decentralizzati).

In questo ci sono le notevoli eccezioni dell'idroelettrico e del geotermico che hanno possibilità molto rapide di avviamento (specie l'idroelettrico).
Nel black out dello scorso settembre mi pare che le centrali idroelettriche sono state le prime a ripartire e la loro produzione è servita per tutte.

Originariamente inviato da Belzebub
-------Resta quindi il fatto che l'energia necessaria dovrebbe essere prodotta necessariamente usando moltissimi combustibili fossili....

Scusa ma insisti nel ragionare a camera stagna, non hai ancora risposto alla mia considerazione principale: l'idrogeno non puù e non potrà mai sostituire completamente il petrolio ma lo può integrare. Tale idrogeno può essere prodotto da svariate fonti alternative.

Rifiuti
Biomasse
Rinnovabili in senso classico
L'idrogeno è uno scarto di altre produzioni industriali
Gas naturale

Ma allora perchè non utilizzare questa energia per l'integrazione delle fonti fisse ?
E' energeticamente più conveniente, si evitano due passaggi di stato etc...

Originariamente inviato da Belzebub
Adesso su 100 macchine 95 usano petrolio

Ie spero che domani su 100 macchine 80 useranno petrolio, 10 idrogeno da rinnovabili e 5 idrogeno da gas naturale, ciò che a te sembra una follia a tantissime persone (tra cui me) sembra una concreta possibilità

Forse è tutto quì l'errore.

Non è una follia.
Non è una manna dal cielo.

Se si punta all'efficenza enrgetica l'idrogeno è una ottima cosa ma utilizzarlo "a tutti i costi" per qualsiasi utilizzo è sbagliato.

Tornando all'esempio precedente l'idrogeno è una ottima "batteria"; una delle migliori che abbiamo per immagazzinare energia a corto termine (il limite quì sono le tecnologie di stoccaggio).

Come tutte le cose và (andrebbe) usato solo dove è utile.
Come tutte le cose è (sarà) usato solo dove conviene.

[Belzebub]

Ho apprezzato molto il taglio del tuo intervento che ho trovato molto tecnico e poco incline alla polemica per forza.

Il problema del forum è che per mancanza di tempo o distrazione alcuni concetti non vengono alle volte spiegati bene. Io vorrei dire una cosa tu ne capisci un altra e così via.

Ma in questo topic ho capito un pò più a fondo il tuo punto di vista, e devo dire che su alcune cose siamo, a parte qualche limatura, abbastanza d'accordo.

Ci sono alcune tue risposte che mi hanno fatto capire che hai frainteso alcune mie affermazioni. Mi spiegherò ancora meglio domani.

E ci sono altre tue affermazioni su cui continuo a non concordare, ma ne possiamo discutere.

Nel frattempo una cortesia, come cavolo si fa a rispondere mettendo i quote a pezzi come fai tu? non ci sono mai riuscito...

[nin]

Originariamente inviato da Belzebub
Nel frattempo una cortesia, come cavolo si fa a rispondere mettendo i quote a pezzi come fai tu? non ci sono mai riuscito...

Lunga e noiosa operazione manuale penso :D

Comunque la discussione da semplice "copia incolla e ammira" di un articolo di Le Scienze si è trasformata in un interessante botta e risposta..Continuate così :)

[evelon]

Originariamente inviato da Belzebub
Nel frattempo una cortesia, come cavolo si fa a rispondere mettendo i quote a pezzi come fai tu? non ci sono mai riuscito...

E' una feature riservata ai senior member con più di 3000 post nel contatore ed almeno 4000 reali.

:D :D :D

[Belzebub]

fiuu! ho trovato un po di tempo per continuare la mia opera di demolizione del famigerato (per me) articolo pubblicato sulle scienze.

riassunto prima puntata:

1) "le problematiche di stoccaggio dell’h2"

Ho evidenziato come l'affermazione degli autori:

“una bombola in grado di contenere 4 kg di idrogeno sarebbe troppo grande per una vettura, l’idrogeno liquefatto occupa meno volume ma sempre troppo per la vettura”

è falsa ed è finalizzata a far credere al lettore che l’idrogeno non può essere accumulato a bordo di un auto in modo compatto

Andiamo alla seconda puntata:

2) "rendimenti well to wheel"

Anche in questo caso gli autori screditano l’idrogeno presentando dei dati parziali

Andiamo in dettaglio… gli autori in sostanza sostengono quanto segue:

Motore aCI: Efficienza energetica della filiera del combustibile X efficienza del veicolo = 0.8 * 0.15 (circa) = 0.12

Celle a combustibile: Efficienza energetica della filiera dell’idrogeno X efficienza del veicolo a FC = 0.21 * 0.4 = 0.08

Quindi l’efficienza dell’ FC + h2 da elettrolisi è circa, 8% mentre sui motori aCI siamo sul 12%.

Guardiamo adesso questo riferimento preso da una rivista di ingegneria meccanica:

http://www.memagazine.org/supparch/mepower03/gauging/gauging.html

benissimo… vediamo che il rendimento well to wheel per FC + h2 da elettrolisi è del 13!

Chi ha ragione? Le scienze o mechanical engineering? Entrambi.. semplicemente perchè nessuno dei due studi è completo.

La risposta la troviamo in quest’altro riferimento:

http://www.lbst.de/gm-wtw/TheReport_Euro-WTW_27092002.pdf

Questo è uno studio well to wheel completo ed esaustivo! Fatto da GM, LBST, bp, ExxonMobil, Shell, TotalFinaElf

E lascio a voi il confronto con “l’analisi” pubblicata sulle scienze e su mechanical engineering.

In questo studio sono studiati circa 35 percorsi possibili, di cui circa 15 basati sull’idrogeno. E si vede facilmente (es. andiamo a pagina pag 123 – fig. 3-23), che esistono parecchi casi in cui il rendimento WTW con h2 è più conveniente che con benzina.
Ciò conferma che il punto di forza dell’idrogeno, come ho già ampiamente discusso è la FLESSIBILITA’, la possibilità cioè di essere prodotto in molti modi. Non esiste un unico metodo per produrre h2, ma tutta una serie di possibilità che, unite assieme, potrebbero coprire gran parte del fabbisogno energetico.


Che fa invece la rivista le scienze? Pubblica solo il caso più sconveniente per l’idrogeno! (con elettrolizzatore prelevando energia elettrica dalla rete)

E grazie a ca##o se l’idrogeno è poco conveniente.. se mi fai i calcoli mettendomi il rendimento della centrale termica usata per produrre l’energia elettrica per alimentare l’elettrolizzatore, che cosa ti aspetti?

Perché gli autori della rivista le scienze non ha considerato gli altri 14 casi nel quale il consumo energetico è molto minore?

Io la chiamo informazione incompleta e tendenziosa.

La prossima puntata sarà dedicata ai prezzi di produzione dell’idrogeno… ciao ciao

[squall01]

Davvero molto interessante :)

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon
??
Ma hai scritto tu che "secondo il tuo parere il punto forte dell'idrogeno è la flessibilità"...

Cosa, poi, non proprio veritiera attualmente soprattutto per quanto riguarda la produzione che, comunque la si metta, ha bisogno di notevoli quantità di energia.



Credo che su questo punto abbia perfettamente ragione belzebub. Rendere i motori indipendenti dalle fonti energetiche e parametrizzare il sistema di trasporto credo rappresenti una sfida cruciale per i prossimi anni.
Il concetto e la filosofia di base sono incontestabili da un punto di vista ingegneristico: un sistema è tanto più flessibile efficente e gestibile quanto più il funzionamento interno dei vari elementi non è vincolato al funzionamento interno degli altri. Nella fattispece vincolare un motore ad una fonte energetica primaria è un suicidio. Finita la fonte energetica o individuato un metodo differente di produzione di energia tutti i motori devono essere adeguati al cambiamento. Quanto più quindi stoccaggio di energia e trasformazione sono "puri" quanto più il sistema funziona meglio.
Esempio concreto una macchina elettrica funziona anche se il petrolio non esiste, una macchina a benzina non ne può fare a meno, a meno che certo non si voglia pensare di voler sintetizzare idrocarburi a partire da energia ed elementi chimici di base...

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax
Credo che su questo punto abbia perfettamente ragione belzebub. Rendere i motori indipendenti dalle fonti energetiche e parametrizzare il sistema di trasporto credo rappresenti una sfida cruciale per i prossimi anni....


ehm...mica tanto...

Ciò che sostieni, ovvero il "parametrizzare" un sistema è buono nella teoria dei sistemi interconnessi...ma evita di prendere in considerazione molti fattori che sono (nel bene e nel male) più importanti del singolo parametrizzare...

L'unico vantaggio dell'attuare su larga scala la "filosofia" che dici è la flessibilità di poter cambiare in modo più semplice e rapido (ma mica tanto...si parla comunque di anni) la fonte di approvvigionamento energetico in caso di necessità.

Infatti basterebbe cambiare la "testa" della filiera senza toccare le singole stazioni di trasformazione/utilizzo della fonte primaria.

Però così facendo perdi moltissimo in rendimento visto che sei costretto a trasformazioni energetiche in quanto necessariamente aumenti i passaggi di stato dalla/e fonti primarie alle forme che sfrutti mentre il dictat imposto dalla fisica è quello di ridurre al massimo con ogni mezzo ed ogni sforzo i passaggi..

Tra l'altro i motivi per repentini cambi di approvvigionamento possono essere ricercati solo in motivi politico-istituzionale visto che le fonti naturali non si esauriscono improvvisamente da un giorno all'altro e questi tempi sono ampiamente prevedibili.

Quanto sia conveniente farlo da un punto di vista politico è una valutazione che esula dallo scopo di questo 3D ma energeticamente non è per nulla conveniente.

[Belzebub]

Originariamente inviato da evelon
ehm...mica tanto...

Ciò che sostieni, ovvero il "parametrizzare" un sistema è buono nella teoria dei sistemi interconnessi...ma evita di prendere in considerazione molti fattori che sono (nel bene e nel male) più importanti del singolo parametrizzare...

L'unico vantaggio dell'attuare su larga scala la "filosofia" che dici è la flessibilità di poter cambiare in modo più semplice e rapido (ma mica tanto...si parla comunque di anni) la fonte di approvvigionamento energetico in caso di necessità.

Infatti basterebbe cambiare la "testa" della filiera senza toccare le singole stazioni di trasformazione/utilizzo della fonte primaria.

Però così facendo perdi moltissimo in rendimento visto che sei costretto a trasformazioni energetiche in quanto necessariamente aumenti i passaggi di stato dalla/e fonti primarie alle forme che sfrutti mentre il dictat imposto dalla fisica è quello di ridurre al massimo con ogni mezzo ed ogni sforzo i passaggi..

Tra l'altro i motivi per repentini cambi di approvvigionamento possono essere ricercati solo in motivi politico-istituzionale visto che le fonti naturali non si esauriscono improvvisamente da un giorno all'altro e questi tempi sono ampiamente prevedibili.

Quanto sia conveniente farlo da un punto di vista politico è una valutazione che esula dallo scopo di questo 3D ma energeticamente non è per nulla conveniente.

Gran parte del tuo pensiero è basato sul concetto che aumentando il numero di passaggi energetici si riduca l'efficienza energetica.

Questo è sicuramente vero se lo vedi dal punto di vista "numerico", ma ti invito a riflettere su un aspetto che forse non hai considerato:

la qualità della fonte energetica primaria.

Io sostengo che: "la necessità di minimizzare il numero di passaggi energetici è direttamente proporzionale alla qualità della fonte energetica primaria" (fonte Belzebub)

mi spiego meglio.. il petrolio è una fonte energetica di elevatissima qualità, e pertanto è ovvio che si cerchi di minimizzare le perdite nelle trasformazioni energetiche.

ma che dire ad esempio dell'energia termica (la fonte energetica meno pregiata per eccellenza)? Prendi ad esempio un climatizzatore ad assorbimento liquido (quello BrLi/acqua per intenderci) questo sistema (come immagino saprai) non funziona con energia elettrica (energia pregiata) ma con energia termica, in pratica produce freddo tramite calore, che può provenire ad esempio da cascami termici o calori di scarto. Ovviamente in questo caso i passaggi energetici sono di più ed il rendimento (o meglio il COP) è più basso rispetto ad un chiller a compressione di fluido.

In base alla tua teoria, le macchine ad assorbimento non sono "energeticamente convenienti", ma in realtà lo sono eccome, semplicemente perchè, nonostante i numerosi passaggi energetici, utilizzano come fonte primaria non petrolio (pregiato) ma calore magari di scarto assolutamente GRATIS.

Ovviamente questo discorso può essere esteso all'idrogeno, ad esempio considerando le biomasse.

Quindi è vero che pochi passaggi energetici = rendimenti più alti, ma non è sempre vero che molti passaggi energetici = poca convenienza.

Riguardo infine la tua affermazione: "le fonti naturali non si esauriscono improvvisamente da un giorno all'altro e questi tempi sono ampiamente prevedibili"

Anche in questo caso ti invito a fiflettere su un aspetto. é sicuramente vero che i tempi di esaurimento di una fonte energetica sono più o meno prevedibili e non repentini.

MA è anche vero che (pultroppo) è repentino il raggiungimento del PICCO MAX DI PRODUZIONE DI UNA FONTE ENERGETICA, e pultroppo è anche prevedibile.

Anche in questo caso cercherò di spiegarmi meglio, il problema reale del petrolio non è il suo esaurimento, ma il raggiungimento del picco massimo di produzione, e da quel momento in poi ci sarà un immediato squilibrio tra domanda ed offerta. In pratica si raggiugerà una situazione di fortissima instabilità di mercato, anche se la fonte energetica non è esaurita.

Ciò che ho detto è sostenuto da un tale Hubbert

www.hubbertpeak.com

In base alla teoria di Hubbert, il picco massimo di prod. del petrolio è previsto tra 10-20 anni... fatti i conti un po tu...

cosa fare per evitare il collasso mondiale? qualcuno dice Flessibilità... Flessibilità...

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon
ehm...mica tanto...

Ciò che sostieni, ovvero il "parametrizzare" un sistema è buono nella teoria dei sistemi interconnessi...ma evita di prendere in considerazione molti fattori che sono (nel bene e nel male) più importanti del singolo parametrizzare...

L'unico vantaggio dell'attuare su larga scala la "filosofia" che dici è la flessibilità di poter cambiare in modo più semplice e rapido (ma mica tanto...si parla comunque di anni) la fonte di approvvigionamento energetico in caso di necessità.

Infatti basterebbe cambiare la "testa" della filiera senza toccare le singole stazioni di trasformazione/utilizzo della fonte primaria.

Però così facendo perdi moltissimo in rendimento visto che sei costretto a trasformazioni energetiche in quanto necessariamente aumenti i passaggi di stato dalla/e fonti primarie alle forme che sfrutti mentre il dictat imposto dalla fisica è quello di ridurre al massimo con ogni mezzo ed ogni sforzo i passaggi..

Tra l'altro i motivi per repentini cambi di approvvigionamento possono essere ricercati solo in motivi politico-istituzionale visto che le fonti naturali non si esauriscono improvvisamente da un giorno all'altro e questi tempi sono ampiamente prevedibili.

Quanto sia conveniente farlo da un punto di vista politico è una valutazione che esula dallo scopo di questo 3D ma energeticamente non è per nulla conveniente.

Questo discorso funziona solo in parte, perchè non considera diversi fattori. Primo che non tutte le trasformazioni energetiche sono uguali. Grossi impianti di conversione improntati ad un alta efficenza di conversione minimizzano le perdite rispetto a tanti piccoli impianti separati. Pensa ad esempio al rendimento energetico di un motore a scoppio e il rendimento che invece ha una centrale termica, oppure un processo di steam reforming. Il reforming mi sembra tra l'altro una strada assai più promettente di quanto da te accennato, le tecnologie di conversione sono solo agli inizi, e si possono prospettare rendimenti ben più elevati di quelli attuali. Secondo quanto più il sistema di conversione "al dettaglio" è semplice e standard quanto più si minimizzano i costi e si massimizzano i rendimenti. Terzo l'idrogeno rappresenta il candidato ideale come vettore energetico per al sua facilità di produzione a partire da una qualsiasi delle precedenti fonti energetiche. Poi chiaro che allo stato attuale delle cose il tuo discorso regge, ma semplicemente perché non ci sono le tecnologie in grado di far funzionare correttamente le cose.
E poi insomma. Qui bisogna riportare le cose nel loro ordine di grandezza. Il sole emette in un secondo un quantitativo di energia maggiore di quello consumato dall'umanità dagli inizi della storia. Non è l'energia a mancarci è la capacità di usarla.

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon
ehm...mica tanto...

Ciò che sostieni, ovvero il "parametrizzare" un sistema è buono nella teoria dei sistemi interconnessi...ma evita di prendere in considerazione molti fattori che sono (nel bene e nel male) più importanti del singolo parametrizzare...

L'unico vantaggio dell'attuare su larga scala la "filosofia" che dici è la flessibilità di poter cambiare in modo più semplice e rapido (ma mica tanto...si parla comunque di anni) la fonte di approvvigionamento energetico in caso di necessità.

Infatti basterebbe cambiare la "testa" della filiera senza toccare le singole stazioni di trasformazione/utilizzo della fonte primaria.

Però così facendo perdi moltissimo in rendimento visto che sei costretto a trasformazioni energetiche in quanto necessariamente aumenti i passaggi di stato dalla/e fonti primarie alle forme che sfrutti mentre il dictat imposto dalla fisica è quello di ridurre al massimo con ogni mezzo ed ogni sforzo i passaggi..

Tra l'altro i motivi per repentini cambi di approvvigionamento possono essere ricercati solo in motivi politico-istituzionale visto che le fonti naturali non si esauriscono improvvisamente da un giorno all'altro e questi tempi sono ampiamente prevedibili.

Quanto sia conveniente farlo da un punto di vista politico è una valutazione che esula dallo scopo di questo 3D ma energeticamente non è per nulla conveniente.

A proposito del discorso del rendimento Evelon un'altra cosa che non consideri è che l'idrogeno ha un'altissima flessibilità produttiva.
Guarda ad esempio questo interessantissimo documento

http://etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-10152003-181233/unrestricted/Capitolo3.PDF
[...]
3.2 – Lo steam reforming per via nucleare
Il reattore HTR può anche inoltre può essere utilizzato per produrre idrogeno con la già provata
tecnologia dello steam reforming; con questo processo attualmente viene prodotto il 48%
dell’idrogeno a livello mondiale [3.7], ma con un consumo quasi doppio (rapporto tipico
vapore/metano 2:5, come da fig. 3.8) del metano necessario alla reazione stechiometrica (poiché il
45% viene bruciato nel processo per ottenere le temperature necessarie, [3.8]). Si consideri che per
la sola reazione stechiometrica (in cui una molecola di metano reagisce con due di vapore acqueo
fornendone una di anidride carbonica e quattro di idrogeno) si liberano 7 Kg di CO2 per Kg di H2
prodotto [3.6].
Il reattore HTR, quindi, fornirebbe direttamente il calore necessario alla reazione utilizzando il
metano solo come reagente, con notevoli risparmi in termini di risorse ed emissione di gas serra.
Questo sarà probabilmente fra i primi processi con cui il calore di origine nucleare verrà utilizzato
per produrre idrogeno, essendo questa tecnologia ormai ben conosciuta e collaudata. Questo
processo su scala industriale richiede temperature dell’ordine degli 800 °C1 e pressioni di 2.5 MPa,
con rendimenti variabili dal 50% al 70%. Un impianto sperimentale che dovrebbe dimostrarne la
fattibilità è l’HTTR (High Temperature engineering Test Reactor) della JAERI (Japan Atomic
Energy Research Institute). Si riporta di seguito lo schema dell’impianto (fig. 3.9 e 3.10) e del
reformer (fig. 3.11).

Non è solo una questione di vettore energetico, è anche e soprattutto la flessibiltà con cui può essere prodotto. L'accoppiata nucleare-idrogeno sembra essere assai promettente...

[evelon]

Sorry per il ritardo che darò nelle risposte ma in questomomento sono un pò sotto pressione.

Comunque stò studiando attentamente i documenti riportati da Belzebub.

X Belzebub
Pur con le attenuanti dovute all'essere a circa 1/3 dello studio direi che dice essenzialmente ciò che sostengo io, cmq mi riservo un giudizio definitivo quando avrò finito lo studio.

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax
A proposito del discorso del rendimento Evelon un'altra cosa che non consideri è che l'idrogeno ha un'altissima flessibilità produttiva.
Guarda ad esempio questo interessantissimo documento

Non è solo una questione di vettore energetico, è anche e soprattutto la flessibiltà con cui può essere prodotto. L'accoppiata nucleare-idrogeno sembra essere assai promettente...


Della flessibilità abbiamo già parlato (o così mi pare a memoria)

Il punto invece è proprio il rendimento.

Cmq anche per te mi scuso per il ritardo con cui risponderò più dettagliatamente ma per ora non posso fare diversamente.

Sorry

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon
Della flessibilità abbiamo già parlato (o così mi pare a memoria)

Il punto invece è proprio il rendimento.

Cmq anche per te mi scuso per il ritardo con cui risponderò più dettagliatamente ma per ora non posso fare diversamente.

Sorry
No se leggi il punto non è nemmeno più il rendimento. I processi di reforming attualmente sono a bassa efficenza perché usano gli stessi idrocarburi per portare la trasformazione a temperatura (800°). Se invece si sfruttano fonti alternative di energia termica questo processo diventa molto più efficente e la produzione molto meno costosa. Sono rendimenti ben più elevati di quanto non si possa avere con l'elettrolisi o con il reforming normale...