View Full Version : Quel carcere che uccide e fa vergogna.
Paracleto
17-08-2004, 21:50
Il sindaco di Roccaraso, ingabbiato a ferragosto, si toglie la vita e ci interroga
E due. In Italia gli anni passano, ma si continua a morire di manette preventive. La settimana scorsa il colpo apoplettico di Gianfranco Fagioli, l’imprenditore edile che, dopo esser stato triturato in carcere ai tempi di Mani pulite, alla sola idea di poterci rientrare per Enipower si è schiantato. Ieri, peggio. Si è suicidato in carcere il sindaco di Roccaraso, Camillo Valentini, che pm e gip di Sulmona avevano pensato bene di carcerare per ferragosto, strappandolo alla villeggiatura familiare. I fatti di Roccaraso sono abbastanza noti perché la carcerazione preventiva scattata ai polsi del sindaco gridi vendetta. Perché è da sette anni che la vita di quel comune è intossicata da inchieste e controinchieste. Fu dichiarato ineleggibile il predecessore e avversario di Valentini, per contestazioni legali. Altrettanto avvenne a Valentini, anni dopo. Nel 2001 rivinse, e immediatamente litigiosità e sospetti si ravvivarono quando Valentini, per candidare l’anno prossimo Roccaraso a una gara di coppa del mondo di sci, lanciò un progetto di opere pubbliche e infrastrutturali. Persino il locale maresciallo dei carabinieri era passato a vie legali contro il sindaco e viceversa. Queste le animate premesse dell’avvio, a inizio luglio, dell’ennesima inchiesta a puntate della procura di Sulmona. Con l’aggiunta di veleni politici aggiuntivi, per il fatto che Valentini, nel suo progetto, da sindaco eletto nel centrosinistra si era avvicinato alla giunta regionale di centrodestra.
Che dopo anni di battaglie e controbattaglie in carta bollata e sotto gli occhi di tutti, alla fine un pm e un gip decidano di “tesaurizzare” a modo loro il ferragosto per sbattere l’indagato in carcere, è espressione di selvaggeria giudiziaria. Prassi e rispetto della legge vogliono che si presti rispetto alla decisione del giudice, non potendo noi contare sulla sua contezza di atti e fatti. Ma è proprio questa discrezionalità della decisione, quando è in questione il bene supremo della libertà di ogni cittadino anche quando indagato, che dovrebbe rendere la custodia cautelare atto estremo, che mai potesse neppure lontanamente prestarsi anche alla sola apparenza di voler piegare un uomo e spezzarlo, di fronte alla propria famiglia, nel proprio lavoro, di fronte ai propri elettori e a se stesso. Puntualmente continua ad avvenire e c’è chi ne muore. Puntualmente pm e gip fanno spallucce. Vergogna. Nessuna vita spezzata può valere la ricerca di una verità giudiziaria imposta con gli schiavettoni.
(editoriale di Ferrara nel Foglio di oggi, 17 Agosto)
Non ho capito. Cioè, io sto in carcere e mi ammazzo? Se so di essere innocente e ho un minimo fiducia nella giustizia, non mi ammazzo.
Paracleto
17-08-2004, 22:46
no
vai in carcere, vieni sputtanato per sempre in tv e sui giornali, vieni accusato magari dopo aver sputato sangue per far funzionare le cose (dico magari, non sto discutendo della colpevolezza o innocenza, può darsi benissimo che fosse colpevole, ma non è questo il punto, inoltre di innocenti suicidatisi è piena la storia, che è poi venuto fuori che erano innocenti), vieni dipinto come un criminale agli occhi della tua famiglia, dei tuoi amici e conoscenti, il tutto in funzione "preventiva", ovvero senza neppure sapere ancora con certezza se uno sia innocente o meno.
Originariamente inviato da Paracleto
no
vai in carcere, vieni sputtanato per sempre in tv e sui giornali, vieni accusato magari dopo aver sputato sangue per far funzionare le cose (dico magari, non sto discutendo della colpevolezza o innocenza, può darsi benissimo che fosse colpevole, ma non è questo il punto, inoltre di innocenti suicidatisi è piena la storia, che è poi venuto fuori che erano innocenti), vieni dipinto come un criminale agli occhi della tua famiglia, dei tuoi amici e conoscenti, il tutto in funzione "preventiva", ovvero senza neppure sapere ancora con certezza se uno sia innocente o meno.
Boh, io non avevo sentito dire alla TV che il sindaco di Roccaraso fosse un criminale. E non penso che ai familiari dicano "è un criminale", ma semplicemente "potrebbe aver fatto qualche stronzata di troppo" e lo tengono lì per sicurezza.
Se non vado errato la carcerazione preventiva è displicinata da tre semplicissimi quanto fondamentali elementi: possibilità di inquinamento delle prove, di reiterazione del reato, di fuga.
Mi pare quindi che la legge in sè per sè non abbia nulla che non va...e sinceramente non vedo neanche come questo o quel gip possano farne un uso "personale" visto che questi tre elementi sono facilmente determinabili univocamente...quindi non capisco che caspio centrino le polemiche sulla carcerazione preventiva che mi pare un istituto irrinunciabile e già messo a punto del nostro ordinamento.
Piuttosto punterei il dito sul fatto che evidentemente qualcosa è andato storto nel penitenziario, vista la facilità con cui quest'uomo si è suicidato.
Originariamente inviato da Kratos
Se non vado errato la carcerazione preventiva è displicinata da tre semplicissimi quanto fondamentali elementi: possibilità di inquinamento delle prove, di reiterazione del reato, di fuga.
Mi pare quindi che la legge in sè per sè non abbia nulla che non va...e sinceramente non vedo neanche come questo o quel gip possano farne un uso "personale" visto che questi tre elementi sono facilmente determinabili univocamente...quindi non capisco che caspio centrino le polemiche sulla carcerazione preventiva che mi pare un istituto irrinunciabile e già messo a punto del nostro ordinamento.
Piuttosto punterei il dito sul fatto che evidentemente qualcosa è andato storto nel penitenziario, vista la facilità con cui quest'uomo si è suicidato.
Sono d'accordo sull'ultimo punto, ma, da quello che ho capito, le polemiche nascono dal fatto che la carcerazione preventiva si teme (e si sostiene che sia stata usata già in passato) anche quando non necessaria per avere confessioni. E, personalmente, non credo che sia una cosa così lontana dalla realtà...
C'è da tenere in conto anche un altro fattore: l'esperienza di essere arrestati non è psicologicamente una cosa da poco, colpevoli o innocenti che sia. Anche perchè una persona, anche innocente, che viene arrestata, soprattutto un politico, è una persona pubblicamente annientata e difficilmente potrà continuare comunque a fare il suo lavoro. Certo, c'è chi lo può fare, ma in questo rientrano poi i caratteri e la forza delle singole persone.
Paracleto
17-08-2004, 23:49
Possibilità di inquinamento delle prove, di reiterazione del reato, di fuga.
Era stato arrestato per PRESUNTI illeciti riguardanti la realizzazione di infrastrutture per i prossimi impegni internazionali di sci.
In totale, il numero degli indagati è 32
lui è finito in galera
reiterazione del reato? non direi
inquinamento delle prove? lo metti agli arresti domiciliari e gli prelcudi contatti esterni
fuga?
idem come sopra, lo controlli
in pratica ciò che sarebbe piu probabile è l'inquinamento di prove
ma se hai emanato un avviso di custodia cautelare le PROVE ce le avrai già
no?
agisci d'istinto?
mi sembra che quello sia colpevole
meglio arrestarlo, non si sa mai.
insomma, non mi pare il caso che sussistessero i motivi per ingabbiarlo, e mi pare alquanto strano che chi ci va di mezzo siano sempre politici invisi alla stessa parte politica.
Originariamente inviato da gpc
Sono d'accordo sull'ultimo punto, ma, da quello che ho capito, le polemiche nascono dal fatto che la carcerazione preventiva si teme (e si sostiene che sia stata usata già in passato) anche quando non necessaria per avere confessioni. E, personalmente, non credo che sia una cosa così lontana dalla realtà...
C'è da tenere in conto anche un altro fattore: l'esperienza di essere arrestati non è psicologicamente una cosa da poco, colpevoli o innocenti che sia. Anche perchè una persona, anche innocente, che viene arrestata, soprattutto un politico, è una persona pubblicamente annientata e difficilmente potrà continuare comunque a fare il suo lavoro. Certo, c'è chi lo può fare, ma in questo rientrano poi i caratteri e la forza delle singole persone.
Perdonami, ma per quello che vedo io essere arrestati è diventata una cosa fin troppo di POCA importanza, visto che sia in parlamento che in tv che in varie stanze dei bottoni proliferano personaggi già condannati e via dicendo...è finito il tempo in cui la fedina penale era una cosa seria per l'opinione pubblica.
Cmq lungi da me sostenere che non ci possa essere stato un errore...ma sinceramente non capisco come possiamo senza alcun elemento sostenere che non ci fosse motivo di carcerazione preventiva, e viceversa.
Paracleto, le tue considerazioni sono un po' troppo semplici temo per poter risolvere la questione...e l'inquinamento delle prove non è una questione che si possa risolvere sempre ed efficacemente con gli arresti domiciliari, IMHO
Originariamente inviato da Kratos
Perdonami, ma per quello che vedo io essere arrestati è diventata una cosa fin troppo di POCA importanza, visto che sia in parlamento che in tv che in varie stanze dei bottoni proliferano personaggi già condannati e via dicendo...è finito il tempo in cui la fedina penale era una cosa seria per l'opinione pubblica.
Cmq lungi da me sostenere che non ci possa essere stato un errore...ma sinceramente non capisco come possiamo senza alcun elemento sostenere che non ci fosse motivo di carcerazione preventiva, e viceversa.
Paracleto, le tue considerazioni sono un po' troppo semplici temo per poter risolvere la questione...e l'inquinamento delle prove non è una questione che si possa risolvere sempre ed efficacemente con gli arresti domiciliari, IMHO
Non sono assolutamente d'accordo.
A parte che se uno è in parlamento, non è certamente in arresto... :rolleyes: ... ma io parlavo da un punto di vista psicologico, non politico. Già subire un processo, anche se innocenti, è un'esperienza non da poco -e qui parlo per esperienza quasi diretta, non in astratto-, essere incarcerati posso poi solo immaginarlo.
In ogni caso Paracleto ha ragione, quel sindaco era stato indagato per presunti illeciti: è come se ti avessero multato per una presunta infrazione e ti ritirano la patente perchè potresti averla commessa... La possibilità che il carcere venga usato per ottenere confessioni e nomi non è, come dicevo -e come dicono molti-, così remota.
Originariamente inviato da Paracleto
insomma, non mi pare il caso che sussistessero i motivi per ingabbiarlo, e mi pare alquanto strano che chi ci va di mezzo siano sempre politici invisi alla stessa parte politica.
Non vorrei modificare il delicato equilibrio che ti sei creato, fatto di toghe rosse e via discorrendo, ma il sindaco era di centro sinistra.
Originariamente inviato da gpc
Non sono assolutamente d'accordo.
A parte che se uno è in parlamento, non è certamente in arresto... :rolleyes: ... ma io parlavo da un punto di vista psicologico, non politico. Già subire un processo, anche se innocenti, è un'esperienza non da poco -e qui parlo per esperienza quasi diretta, non in astratto-, essere incarcerati posso poi solo immaginarlo.
Vantiamo il maggior numero di pregiudicati in parlamento di tutta l'UE, nemmeno la Russia ci si avvicina, Ben 29 deputati e 15 senatori, senza contare chi deve essere ancora condannato, vedi previti. Alcuni nemmeno posso piangere al complotto comunista, vedi Scajola arrestato e condannato in svizzera per corruzione.
Ovviamente sono quasi tutti in Forza Italia.
Originariamente inviato da parax
Ovviamente sono quasi tutti in Forza Italia.
Eh beh, non è mica colpa nostra se i Santi sono rimasti tutti a sinistra :boh:
ALBIZZIE
18-08-2004, 10:24
Originariamente inviato da gpc
Non sono assolutamente d'accordo.
A parte che se uno è in parlamento, non è certamente in arresto... :rolleyes: ... ma io parlavo da un punto di vista psicologico, non politico. Già subire un processo, anche se innocenti, è un'esperienza non da poco -e qui parlo per esperienza quasi diretta, non in astratto-, essere incarcerati posso poi solo immaginarlo.
senza entrare nel merito dell'episodio specifico, ancora una volta si ragiona sull'onda di emozioni dovute ad un fatto specifico. e quello che è peggio che lo fanno i politici che invece dovrebbero legiferare a freddo, lontano da emozioni.
fino a 2 giorni fa, pochi criticavano al legge sulla carcerazione preventiva (a meno di essere direttamente interessati), quando è stato incacerato il sindaco non ho letto sollevazioni dal mondo politico a sua difesa, ora che è accaduto un fatto tragico è facile dire che la legge è sbagliata.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
senza entrare nel merito dell'episodio specifico, ancora una volta si ragiona sull'onda di emozioni dovute ad un fatto specifico. e quello che è peggio che lo fanno i politici che invece dovrebbero legiferare a freddo, lontano da emozioni.
fino a 2 giorni fa, pochi criticavano al legge sulla carcerazione preventiva (a meno di essere direttamente interessati), quando è stato incacerato il sindaco non ho letto sollevazioni dal mondo politico a sua difesa, ora che è accaduto un fatto tragico è facile dire che la legge è sbagliata.
Io non ho letto nulla contro la legge ma contro i magistrati che l'applicano per ottenere confessioni (tant'è che il buon Di Pietro, a cui gli è morto a suo tempo anche un indagato nello stesso modo, s'è subito sentito punto sul vivo...).
Originariamente inviato da gpc
Eh beh, non è mica colpa nostra se i Santi sono rimasti tutti a sinistra :boh:
i santi erano coloro che non erano al ristorante montecitorio che per 40 anni si è collocato al centro, per esempio anche in AN allora sono santerellini, i pochi pregiudicati sono per reati di armi e terrorismo, brava gente insomma.
Originariamente inviato da parax
i santi erano coloro che non erano al ristorante montecitorio che per 40 anni si è collocato al centro, per esempio anche in AN allora sono santerellini, i pochi pregiudicati sono per reati di armi e terrorismo, brava gente insomma.
Eh, infatti, a destra si va dai delinquenti ai santerellini, a sinistra invece si sono rifugiati i Santi (con la maiuscola) per combattere contro il demonio. :fagiano:
Originariamente inviato da gpc
Eh, infatti, a destra si va dai delinquenti ai santerellini, a sinistra invece si sono rifugiati i Santi (con la maiuscola) per combattere contro il demonio. :fagiano:
Ovviamente tutta bravissima gente, è solo opera delle toghe rosse, non c'erano dubbi a riguardo.
Peccato che all'estero la favola delle toghe rosse non la bevono.
Poi mi fa piacere vedere l'indignazione generale quando a finire sotto la morsa è un potente loro compare, indignazione generale, urge riforma, o massima solidarietà per il povero tanzi che stava tanto male in carcere, io gli avrei buttato la chiave a quel bastardo.
Nessuno oltre ai radicali parla invece di quel ragazzetto 17enne che si è suicidato in carcere perchè arrestato con 15 gr. di hashish. :rolleyes:
la vera colpevole è l'ignoranza.
dopo viene la tv e i giornalisti che pur di fare spettacolo (nn fanno più notizia..) buttano in prima pagina delle persone che magari hanno "solo" rubato qualche milione e invece fanno passare quasi sotto tono gente che ha massacrato persone.. (o quasi.. è un esempio un pochino spinto ed esagertao, ma è per cercare di farvi capire la mia idea.. ;) )
la gente DEVE smettere di condannare a vita gente che è stata "accousata" e nn CONDANATA!!! deve smettere di pensare che indagato vuol dire certamente colpevole.
e poi vi posso garantire (almeno x potenza e voghera) che le carceri nn sono poi così male.. provate a passare qualche notte sotto un ponte.. o in una casa dove ci piove dentro.. poi amereste le carceri, con tv, satellitare, sala giochi, scuola, magiare, coperte asciutte e pulite, e tante altre cosuccie GRATIS!!! e in più ti pagano anche se fai qualche lavoretto!!
a.. dimenticavo... scuadra di pronto intervento medico e dentista ect... quasi sempre a disposizione 24 ore al gg...
comunque posso capire che nn è bello andare in carcere.. ma arrivare al suicidio... nn fatemi ridere.. se siete così deboli da nn avere la forza di avere la fiducia in voi stessi.... vi meritate la morte...
se mi accusano.. LOTTO SINO ALLA MORTE E OLTRE X DIFENDERMI E RIVALERMI SU CHI MI HA ACCUSATO INGIUSTAMENTE!!!
e se avete dei parenti così stron@@ da nn darvi appoggio morale.. bhè... meglio perderli che trovarli..
sarò malato io.. nn so.. in effetti ultimamente vedo che le mie idee sono molto differenti da quelle di tutti.. ma io sono convinto di avere ragione o meglio (la ragione nn la possiede nessuno... ;) )è quello che ho fatto e che farei io. (nn entro nel merito xchè sono cose personali.)
Originariamente inviato da Proteus
Le toghe rosse sono una realtà inoppugnabile certi atti da esse compiuti sono li a confermarlo ma non possiamo dimenticare le toghe sciocche che sono di molto peggiori e sparse ovunque.
Mi sovviene, a questo proposito, un certo, se non ricordo male, Chionna che divenne noto per aver tentato di perseguire coloro che godono delle donzelle che si fanno strada a colpi di gnocca nel mondo dello spettacolo finendo per impalmare proprio una delle testi principali. In seguito, una carriera veramente luminosa, ritornato agli onori della cronaca inquisendo una famiglia, poi rivelatasi innocente, per abusi su un minore della stessa famiglia spingendola, per la vergogna, al suicidio collettivo tramite gas di scarico. Tutto questo, IMHO, avvenne per lo spirito di imitazione che scatenò il pool milanese per poter accedere, lo sciocco pensa che se sono riusciti loro posso farlo pure io, alle "luci della ribalta".
D'accordo con te sulla faccenda del ragazzo suicida in carcere, notizia altrettanto grave di quella del sindaco e che a causa della non notorietà della vittima dimenticato. La causa è da ricercarsi, sempre IMHO, nella mentalità da servi della gleba che ancora permea i cittadini di tutti i paesi europei e non, la quale inpone di trattare le persone non in quanto tali ma in base al rango e posto occupato nella piramide sociale e le masse plaudenti e sbavanti ai matrimooni /nascite etc dei rampolli delle famiglie reali o nobili ne è una triste conferma.
Quello che mi chiedo è come sia possibile, esisterebbero regole rigidissime in proposito, che questi abbiano a disposizione mezzi atti al suicidarsi, una responsabilità, IMHO, degli addetti alla custodia potrebbe essere una realtà.
Ciao
Le toghe rosse ci saranno pure, ma liquidare 40 anni di tangentopoli con le toghe rosse fa davvero ridere.
Comunque tornando in topic, a roma se ne sono suicidati 4 in 3 mesi, questo per chi sostiene che in carcere si sta bene e c'hai pure il dentista.
L’Unità, 12 agosto 2004
Roma: ventenne suicida in carcere, è il quarto in tre mesi
Un altro suicidio in carcere, questa volta a Regina Coeli. Un giovane di vent’anni si è tolto la vita sabato mattina, inalando il gas della bombola con cui cucinava nella sua cella. Al ragazzo erano stati revocati gli arresti domiciliari alla fine di maggio. Il ritorno in carcere sembra dunque essere la causa dell’ennesima tragedia avvenuta dietro le sbarre di una Casa circondariale. Il dolore degli altri detenuti e degli agenti della Polizia penitenziaria si è subito trasformato in un messaggio di forte solidarietà alla famiglia del giovane.
Si tratta del quarto suicidio nelle celle degli istituti di pena romani negli ultimi due mesi. Sempre con una bombola a gas il 24 giugno si era tolto la vita un uomo di 40 anni, mentre si trovava nell’infermeria del Nuovo complesso di Rebibbia, chiudendosi poi la testa con una busta di plastica. Sempre a Rebibbia a metà maggio, a distanza di pochi giorni, due detenuti si erano uccisi impiccandosi con il lenzuolo ridotto a brandelli alle sbarre delle celle. Il primo, 41 anni, era stato dichiarato per ben due volte incapace di intendere e di volere dal Tribunale di Roma, che ne aveva consigliato il trasferimento all’ospedale psichiatrico giudiziario. Il secondo era un ragazzo di vent’anni che credeva di aver finito la sua detenzione. All’origine del suo gesto lo sconforto nell’avere appreso che invece lo aspettava un altro anno dietro le sbarre.
La notizia è stata data dal parlamentare dei Verdi Paolo Cento che proprio ieri, in qualità di vice presidente della Commissione Giustizia della Camera, era in visita alla struttura carceraria di Roma.
"La situazione delle carceri in Italia è insostenibile - ha commentato Cento - stanno scoppiando e il ritardo con cui il problema si sta affrontando aggrava la situazione ogni giorno di più".
Il caso del giovane di ieri mette in luce anche un ulteriore problema, spesso sottovalutato. "Il ragazzo probabilmente era tossicodipendente - spiega Cento - e i servizi sanitari stanno scontando ritardi burocratici nel passaggio delle deleghe alle Regioni e alle Ausl".
Originariamente inviato da parax
Ovviamente tutta bravissima gente, è solo opera delle toghe rosse, non c'erano dubbi a riguardo.
Peccato che all'estero la favola delle toghe rosse non la bevono.
Guarda che qui sei l'unico che ha tirato fuori le toghe rosse.
Cos'è, questa volta i tuoi template dei messaggi mancini hanno fatto cilecca? :D
Qui si sta parlando dell'uso della carcerazione preventiva e dei commenti dei politici che mettono in guardia su un uso errato che ne viene fatto.
Pisapia (Prc) "No all'uso distorto delle manette".
Mozione bipartisan a Palazzo dei Marescialli "Bisogna valutare il comportamento del pm e del gip che hanno deciso l'arresto del sindaco di Roccaraso". Resto del Carlino di oggi.
Toghe rosse? Excusatio non petita, culpa manifesta, si diceva una volta :D
Poi mi fa piacere vedere l'indignazione generale quando a finire sotto la morsa è un potente loro compare, indignazione generale, urge riforma, o massima solidarietà per il povero tanzi che stava tanto male in carcere, io gli avrei buttato la chiave a quel bastardo.
Originariamente inviato da parax
Non vorrei modificare il delicato equilibrio che ti sei creato, fatto di toghe rosse e via discorrendo, ma il sindaco era di centro sinistra.
Sdoppiamento di personalità? Scarsezza di argomenti? :D
Nessuno oltre ai radicali parla invece di quel ragazzetto 17enne che si è suicidato in carcere perchè arrestato con 15 gr. di hashish. :rolleyes:
Veramente qui io ho parlato dell'impatto psicologico di un arresto. Tu poi sei partito con le toghe rosse... :p
non capisco perchè invece che invocare un miglioramento delle condizioni carcerarie per i detenuti si punti il dito contro la custodia cautelare...
ma tutti gli altri che hanno fatto 1-2 settimane di galera si sono suicidati??
io rimuoverei a pedate il direttore di quel carcere, piuttosto.
LittleLux
18-08-2004, 12:25
Quello che mi meraviglia (si fa per dire), è che se viene carcerato preventivamente, e magari crepa in gabbia, un politico (ricordiamoci che questo tipo di politico è in larga parte il responsabile dello sfascio del paese), allora si apre una infinita polemica, mentre se a creparci o ad essere preventivamente ingabbiato il povero cristo, e capita quotidianamente, nulla si muove, e nessuna coscienza si scuote...mah...cose strane che accadono nell'Italia dei benpensanti.
Ciao
P.S.: stavolta ad andare dentro è stato uno di sx, è non è stato l'unico, di sx, a crepare in carcere.
Originariamente inviato da LittleLux
Quello che mi meraviglia (si fa per dire), è che se viene carcerato preventivamente, e magari crepa in gabbia, un politico (ricordiamoci che questo tipo di politico è in larga parte il responsabile dello sfascio del paese), allora si apre una infinita polemica, mentre se a creparci o ad essere preventivamente ingabbiato il povero cristo, e capita quotidianamente, nulla si muove, e nessuna coscienza si scuote...mah...cose strane che accadono nell'Italia dei benpensanti.
Ciao
P.S.: stavolta ad andare dentro è stato uno di sx, è non è stato l'unico, di sx, a crepare in carcere.
concordo: quanti anarchici sono crepati dietro le sbarre?
perchè non è montata tutta sta indignazione?
Originariamente inviato da gpc
Guarda che qui sei l'unico che ha tirato fuori le toghe rosse.
Cos'è, questa volta i tuoi template dei messaggi mancini hanno fatto cilecca? :D
:grrr:
Qui si sta parlando dell'uso della carcerazione preventiva e dei commenti dei politici che mettono in guardia su un uso errato che ne viene fatto.
Pisapia (Prc) "No all'uso distorto delle manette".
Toghe rosse? Excusatio non petita, culpa manifesta, si diceva una volta :D
Veramente qui io ho parlato dell'impatto psicologico di un arresto. Tu poi sei partito con le toghe rosse... :p
Tutto iniziò con l'amico paracleto che IMHO ha toppato l'apertura del 3D, se avesse saputo che il sindaco suicida fosse stato di centro sx, dubito che lo avrebbe aperto con tanta indignazione verso la custodia cautelare, da questo post è nato tutto, comunque basta toghe rosse.
insomma, non mi pare il caso che sussistessero i motivi per ingabbiarlo, e mi pare alquanto strano che chi ci va di mezzo siano sempre politici invisi alla stessa parte politica.
Amu_rg550
18-08-2004, 12:59
Originariamente inviato da Lorekon
non capisco perchè invece che invocare un miglioramento delle condizioni carcerarie per i detenuti si punti il dito contro la custodia cautelare...
ma tutti gli altri che hanno fatto 1-2 settimane di galera si sono suicidati??
io rimuoverei a pedate il direttore di quel carcere, piuttosto.
non posso che esser d'accordo.
il garantismo ad oltranza viene fatto solo quando sono coinvolti personaggi politici o importanti, il cittadino qualunque viene sempre in secondo piano.
grosse responsabilità imho sono da attribuire anche alla stampa, sempre a caccia del sensazionale, che casualmente presenta spesso un avviso di garanzia come una condanna passata in giudicato. i giudici che hanno indagato su tangentopoli a detta di alcuni erano in torto, ma dei titoli a caratteri cubitali dell'epoca nn si ricorda + nessuno.
magari questo povero cristo era innocente, magari un farabutto.
ma nn si può sempre dare la colpa a chi ha applicato la legge.
legge che tra l'altro esiste da un pò: noi italiani sempre sull'onda delle emozioni vero?
dov'erano fino ad ieri tutti i politici che ora si lamentano x il pericolo dell'uso distorto della carcerazione preventiva? non mi pare che si sia fatto molto in tema di giustizia nelle ultime legislature...
chi si lamenta ora è solo un ipocrita, avendo avuto la possibilità di cambiare quando chi ci è passato era solo uno qualunque.
LittleLux
18-08-2004, 13:10
Originariamente inviato da Lorekon
concordo: quanti anarchici sono crepati dietro le sbarre?
perchè non è montata tutta sta indignazione?
Perchè, appunto, siamo un paese di benpensanti del c@zzo!!!
Vorrei vedere se per uno di questi di cui sopra (a meno che non fosse un politico...o peggio:asd: ), che andasse in galera, ci sarebbe qualcuno pronto a stracciarsi le vesti:asd:
Paracleto
18-08-2004, 20:58
Originariamente inviato da parax
Non vorrei modificare il delicato equilibrio che ti sei creato, fatto di toghe rosse e via discorrendo, ma il sindaco era di centro sinistra.
oppure potresti leggere l'articolo postato.
LittleLux
18-08-2004, 21:09
Originariamente inviato da Proteus
Centro pieno.
Ciao.
P,S. Vorrei concordare con Littlelux, sarebbe più comodo e meno pesante per la coscienza, ma penso che la causa sia ben peggiore di quella che lui indica. Credo che sia dovuto a menefreghismo tipico italiano che si strafotte di tutti fintantochè non ci tocca direttamente. Solo allora ci ricordiamo, leggetevi il motto che porto come signature e ditemi se non dovremmo scrivercelo ovunque per tenerne a mente il significato, che può accadere anche a noi ma è, di solito, troppo tardi.
Sicuramente è così, il menefreghismo è la componente principale, la dote, quasi, che contradistingue noi italiani.
Ciao
P.S.: certo che tu sei il solito pessimista/sfascista, una volta, quelli come te, li fucilavano alla schiena...ringrazia che siamo in democrazia:asd:
Paracleto
18-08-2004, 21:09
mi pare che non si colga il senso del post
è chiaro che un problema grave sia il fatto che costui abbia avuto a disposizione i mezzi per suicidarsi
ma il punto non c'entra nulla con "ma gli altri che sono stati in carcere" eccetera
il punto è: per un politico, un imprenditore, una persona che faccia uso della sua "immagine" e che sia un punto di riferimento per la società in cui vive, l'onta di finire in galera è enorme. Se qualcuno ha un padre/madre/altro parente che è in vista, che ha un nome "famoso" può capire cosa significherebbe se finisse in galera. Le poche persone che ti sono vicine potranno anche sapere se sei colpevole o meno, ma la stragrande maggioranza saprà solo che tizio è finito in galera per questo o quest'altro motivo
ripeto, inoltre, che la custodia cautelare si dovrebbe usare solo dopo aver accertato la pericolosità effettiva di qualcuno (e perciò delle prove conclusive dovrebbero essere gia in possesso degli inquirenti) e non per un improvvisa ispirazione
il discorso "altri non si sono suicidati" ecc. non è attinente, non tutti reagiscono alle avversità alo stesso modo, e ripeto che cmq non conta nulla il fatto che sia colpevole o innocente, quello che intendo dire è che un domani potreste finire in galera anche voi per dei "presunti" reati (vabbè, ovviamente non proprio ma insomma il senso è quello)
il che è un nonsense.
ittogami17
18-08-2004, 21:11
L'italiano e' questo, purtroppo e' difficile sradicare questa mentalita'. Ammetto che anch'io a volte ragiono cosi'
Credo che sia dovuto a menefreghismo tipico italiano che si strafotte di tutti fintantochè non ci tocca direttamente. Solo allora ci ricordiamo, leggetevi il motto che porto come signature e ditemi se non dovremmo scrivercelo ovunque per tenerne a mente il significato, che può accadere anche a noi ma è, di solito, troppo tardi.
Originariamente inviato da Paracleto
mi pare che non si colga il senso del post
è chiaro che un problema grave sia il fatto che costui abbia avuto a disposizione i mezzi per suicidarsi
ma il punto non c'entra nulla con "ma gli altri che sono stati in carcere" eccetera
il punto è: per un politico, un imprenditore, una persona che faccia uso della sua "immagine" e che sia un punto di riferimento per la società in cui vive, l'onta di finire in galera è enorme. Se qualcuno ha un padre/madre/altro parente che è in vista, che ha un nome "famoso" può capire cosa significherebbe se finisse in galera. Le poche persone che ti sono vicine potranno anche sapere se sei colpevole o meno, ma la stragrande maggioranza saprà solo che tizio è finito in galera per questo o quest'altro motivo
ripeto, inoltre, che la custodia cautelare si dovrebbe usare solo dopo aver accertato la pericolosità effettiva di qualcuno (e perciò delle prove conclusive dovrebbero essere gia in possesso degli inquirenti) e non per un improvvisa ispirazione
il discorso "altri non si sono suicidati" ecc. non è attinente, non tutti reagiscono alle avversità alo stesso modo, e ripeto che cmq non conta nulla il fatto che sia colpevole o innocente, quello che intendo dire è che un domani potreste finire in galera anche voi per dei "presunti" reati (vabbè, ovviamente non proprio ma insomma il senso è quello)
il che è un nonsense.
quindi
se io che non sono conosciuto sono sospettato, posso pure finire dentro un bel mesetto.
se qualche VIP è sospettato, non si deve sapere in giro senò, poverino, ci rimette in immagine :rolleyes:
ma secondo te i magistrati sbattono dentro i vip così a caso???
Beh io faccio un discorso leggermente diverso. Fermo restando che quello che dice Paracleto è vero, secondo me c'è un aspetto più generale della questione, che colpisce, è vero, più i famosi, ma che non può essere sottovalutato per nessuno.
Ovvero, un personaggio in vista è sputtanato a vita, ma una persona viene sottoposta ad uno stress non da poco, che è quello a mio avviso che porta una persona a suicidarsi. Ci facciamo seghe mentali sulla privacy per cui uno studente non deve vedere esposti i suoi voti nei tabelloni a fine anno, e poi mettiamo in galera persone, con il forte sospetto che venga fatto per ottenere confessioni, prima di qualunque processo e in genere per più tempo di quello che passeranno dietro le sbarre una volta condannate. Questo trovo che sia inaccettabile per chiunque.
Anche perchè leggevo oggi che i fatti contestati al sindaco si riferivano a ipotetici illeciti di un anno fa, cosa che fa decadere la possibilità di inquinamento delle prove, perchè se avesse voluto farlo l'avrebbe fatto prima, e la fuga, perchè se non era scappato prima non l'avrebbe fatto nemmeno adesso. Resta la possibilità di reiterare il reato, e qui riporto quello detto sul giornale perchè non conosco la vicenda, ma il sindaco si era dimesso da tempo dall'incarico e non avrebbe materialmente potuto ripetere l'eventuale illecito. Inoltre al tg parlavano di una inchiesta di un anno fa conclusasi con l'assoluzione del sindaco, assoluzione di cui non si è tenuto conto nel provvedimento di carcerazione.
Cioè, secondo me di questioni strane qui ce ne sono. Adesso stanno facendo indagini e chissà, magari qualcosa salterà fuori.
Certo che, personalmente, ho sempre ritenuto sbagliato che una categoria si autogiudicasse e si autogovernasse, come capita in vari settori, università, etc, ed anche nella magistratura. Credo che sia una cosa umana che uno non possa giudicare distaccatamente se stesso...
Comunque Lorekon, tieni presente una cosa: l'arresto di un comune mortale non fa notizia, perchè il comune mortale è sconosciuto. L'arresto di un vip è un trampolino di lancio non da poco. Non è un fattore da sottovalutare.
Originariamente inviato da Paracleto
ripeto, inoltre, che la custodia cautelare si dovrebbe usare solo dopo aver accertato la pericolosità effettiva di qualcuno (e perciò delle prove conclusive dovrebbero essere gia in possesso degli inquirenti) e non per un improvvisa ispirazione
il discorso "altri non si sono suicidati" ecc. non è attinente, non tutti reagiscono alle avversità alo stesso modo, e ripeto che cmq non conta nulla il fatto che sia colpevole o innocente, quello che intendo dire è che un domani potreste finire in galera anche voi per dei "presunti" reati (vabbè, ovviamente non proprio ma insomma il senso è quello)
il che è un nonsense.
quello che sostieni è un nonsense giuridico...per forza di cose al momento di decidere sulla custodia cautelare non si possono avere "prove conclusive"...e ogni reato è "presunto" fino all'ultimo grado di giudizio, non ti pare? A sentir te bisognerebbe essere assolutamente certi della colpevolezza di qualcuno per poterlo mettere dentro "preventivamente", la qual cosa, permettimi,è paradossale...lasciando stare il caso in questione dove qualcosa di strano ci può essere stato, come ti comporti con ad esempio un presunto omicida con ragionevoli indizi a suo discapito? Lo lasciamo fuori perchè non siamo ancora sicuri (e non lo saremo neanche alla fine del processo) ? Già accade fin troppo spesso per via del nostro ordinamento ultragarantista, non vedo come possa far del bene ammorbidire ulteriormente questo istituto.
Non mi pare che sia un provvedimento che qualsiasi giudice può comminare a chiunque in qualsiasi momento, grazie al cielo (anche se usi impropri sicuramente ce ne sono)...il rinvio a giudizio e la relativa carcerazione preventiva devono ancora avere uno straccio di motivazione, credo.
PS: Lungi da me fare l'avvocato dei giudici :D , ma che i fatti oggetto d'inchiesta fossero di un anno prima non mi sembra decisivo...non credo che uno pensi a scappare o a distruggere le prove PRIMA di sapere che c'è un'indagine in corso, quindi la tesi "l'avrebbe già fatto prima" mi sembra un po' debole :)
Originariamente inviato da Paracleto
mi pare che non si colga il senso del post
è chiaro che un problema grave sia il fatto che costui abbia avuto a disposizione i mezzi per suicidarsi
ma il punto non c'entra nulla con "ma gli altri che sono stati in carcere" eccetera
il punto è: per un politico, un imprenditore, una persona che faccia uso della sua "immagine" e che sia un punto di riferimento per la società in cui vive, l'onta di finire in galera è enorme. Se qualcuno ha un padre/madre/altro parente che è in vista, che ha un nome "famoso" può capire cosa significherebbe se finisse in galera. Le poche persone che ti sono vicine potranno anche sapere se sei colpevole o meno, ma la stragrande maggioranza saprà solo che tizio è finito in galera per questo o quest'altro motivo
ripeto, inoltre, che la custodia cautelare si dovrebbe usare solo dopo aver accertato la pericolosità effettiva di qualcuno (e perciò delle prove conclusive dovrebbero essere gia in possesso degli inquirenti) e non per un improvvisa ispirazione
il discorso "altri non si sono suicidati" ecc. non è attinente, non tutti reagiscono alle avversità alo stesso modo, e ripeto che cmq non conta nulla il fatto che sia colpevole o innocente, quello che intendo dire è che un domani potreste finire in galera anche voi per dei "presunti" reati (vabbè, ovviamente non proprio ma insomma il senso è quello)
il che è un nonsense.
Ma io sono daccordissimo con te, ma inorridisco solo a pensare che gli stessi celuduristi che il giorno prima dicono no a tutti gli indulti, e + galere per tutti, il giorno dopo quando un loro compare si suicida in carcere (poraccio), esprimono sdegno e chiedono riforme, ho postato un articolo di pochi giorni fa, solo a Roma in 3 mesi si sono suicidati 4 ragazzi in carcere, uno aveva 20 anni, nessuno ha espresso sdegno e cordoglio.
Poi con questa storia del sei famoso lascia il tempo che trova, chi sbaglia paga e i cocci sono suoi, famoso o no. Anche se i giudici debbono avere meno libertà di giudizio ed attenrsi ad una legge + precisa.
OT: Proteus, apprezzo e rispetto quello che scrivi...ma porca miseria potresti usare qualche inciso in meno ogni tanto? :D
Nell'ultimo post sei riuscito addirittura a fare l'inciso all'inciso...giuro che ogni tanto sbarello e perdo completamente il filo :sofico: :muro:
Ovviamente era un post scherzoso eh...ognuno è liberissimo di scrivere come gli pare ;)
Paracleto
19-08-2004, 21:31
niente
evidentemente non riesco a scrivere ciò che penso
dunque
non ho mai detto "se sei famoso" eccetera
intendevo dire
dunque
cerco che sia comprensibile
prima di sparare custodie cautelari, visto che il sistema giuridico italiano funziona talmente bene che un omicida è fuori dopo sei mesi, che alcuni stanno dentro anni (Sofri) con la sola "prova" data dalla confessione di uno che non è stato creduto se non dopo VENTOTTO anni dai fatti raccontati, che le carceri fanno cagare e non pochi preferiscono ammazzarsi piuttosto che tornarci (i giovani citati sopra)
e soprattutto quando riguarda persone NON FAMOSE ma CHE HANNO NELLA ATTENDIBILITA' della propria persona uno strumento di lavoro (famose? perchè, qualcuno di voi conosceva il sindaco in questione? a parte chi abita da quelle parti intendo...), sarebbe il caso di pensarci un po' , visti i precendenti con mani pulite eccetera.
uhm mi sa che ancora una volta non sarò capito
per quanto riguarda i celoduristi eccetera, come ho detto l'editoriale in questione era di Ferrara, quindi non vedo cosa c'entrino i leghisti (e cmq ha già detto tutto Proteus)
DioBrando
19-08-2004, 21:53
Originariamente inviato da parax
Vantiamo il maggior numero di pregiudicati in parlamento di tutta l'UE, nemmeno la Russia ci si avvicina, Ben 29 deputati e 15 senatori, senza contare chi deve essere ancora condannato, vedi previti. Alcuni nemmeno posso piangere al complotto comunista, vedi Scajola arrestato e condannato in svizzera per corruzione.
Ovviamente sono quasi tutti in Forza Italia.
vabbè dai ma almeno in Italia c'è la parvenza di indagare in alcune questioni, paesi come la Russia sn praticamente il Far West politico...
è un paragone che onestamente n stà in piedi, anche se i nostri n sn certo stinchi di santo e le connivenze finanziarie-politiche ci sn sempre state
DioBrando
19-08-2004, 22:10
a proposito del thread...n per prendere sempre le difese della magistratura ( che viene tirata per la toga in diverse circostanze) anche perchè si stà parlando di leggi soprattutto, Gip e PM si attengono alle regole del gioco + che altro, ma la responsabilità di queste situazioni è da indicare spesso al sensazionalismo e alla morbosità della stampa.
Quante volte abbiamo dato del colpevole a gente vista in TV senza sapere quasi nulla del proseguo delle indagini o sugli indizi a suo carico?
Purtroppo anche in questo caso da una parte c'è la necessità di fare cronaca ma dall'altra anche di "vendere" e/o fare ascolti.
Il limite tra obiettività e accanimento è molto labile ma sarebbe il caso di fare da parte di tutti un esame di coscienza su quante volte abbiamo scagliato la pietra senza motivo...
Quello che mi fa specie leggendo questo 3D è che tutti sparano "sentenze" a suon di congetture piene di "se" di "forse" e di "ma", senza sapere nulla di nulla sull'indagine.
La presunzione di innocenza vale anche per magistrati, GIP e giudici.
Questi hanno convenuto che ci fosse il rischio di inquinare le prove e per evitarlo hanno agito di conseguenza con ciò che prevede la legge.
Vorrei gentilmente sapere come fanno due o tre persone intervenute in questa discussione ad essere certi che tale rischio non ci fosse.
Stavate lavorando anche voi al caso come investigatori privati???
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Ti è mai sovvenuto che in democrazia il potere deriva dal voto ?, non ti sei mai chiesto perchè i magistrati pur esercitando un grande potere discrezionale che può infliggere gravi danni, anche ingiustificati, al cittadino non sono,legittimati, quindi abusivi, dal consenso popolare ?. Pensaci sopra e scoprirai che fino agli anni 90 è esistita una grande commistione di interessi tra politici e magistrati, gli stipendi ed i privilegi di costoro non sono casuali, che si è spezzata col crollo della cortina di fero e da allora le due fazioni sono in lotta per il potere. Ma mentre i politici abche se sono dei corrotti e buoni a nulla godono del consenso popolare i magistrati sono impiegati statali assumti per concorso, sappiamo tutti come funzionano tali concorsi in questo paese, e ce continuano ad esercitare un potere che non possono esercitare perchè non sancito dal voto e, antidemocratico al massimo grado, questo potere perdura fino alla pensione senza essere periodicamente confermato o ritirato dai cittadini e questo, IMHO, assieme a quelli politici è un vero e proprio scandalo. Questo paese è da spianare totalmente e da ricostruire partendo dalle stesse fondamenta.
Su questo sono totalmente daccordo, i magistrati in Italia sono una casta eletta, intoccabile.
DioBrando
20-08-2004, 12:22
Originariamente inviato da Proteus
Che ci vuoi fare, l'italia, probabilmente, ha politici e magistrati che merita. Ricordi, a questo proposito, cosa ci siamo detti in un altro thread riguardante Taormina ed il processo di Cogne e la mia insofferenza per coloro che praticano il tifo da stadio anche in occasioni come queste ?.
Ciao
P.S. Ti è mai sovvenuto che in democrazia il potere deriva dal voto ?, non ti sei mai chiesto perchè i magistrati pur esercitando un grande potere discrezionale che può infliggere gravi danni, anche ingiustificati, al cittadino non sono,legittimati, quindi abusivi, dal consenso popolare ?. Pensaci sopra e scoprirai che fino agli anni 90 è esistita una grande commistione di interessi tra politici e magistrati, gli stipendi ed i privilegi di costoro non sono casuali, che si è spezzata col crollo della cortina di fero e da allora le due fazioni sono in lotta per il potere. Ma mentre i politici abche se sono dei corrotti e buoni a nulla godono del consenso popolare i magistrati sono impiegati statali assumti per concorso, sappiamo tutti come funzionano tali concorsi in questo paese, e ce continuano ad esercitare un potere che non possono esercitare perchè non sancito dal voto e, antidemocratico al massimo grado, questo potere perdura fino alla pensione senza essere periodicamente confermato o ritirato dai cittadini e questo, IMHO, assieme a quelli politici è un vero e proprio scandalo. Questo paese è da spianare totalmente e da ricostruire partendo dalle stesse fondamenta.
ma ancora con questa storia del consenso popolare e dei magistrati?
Non eravamo rimasti d'accordo che quello che proponi tu stravolge le regole di normale concezione democratica di uno Stato ed è quindi improponibile che persone sottostanti alla legge sola possano essere condizionate anche da meccanismi di voto?
La facciamo finita? :rolleyes:
Dici che accetti la reprimenda, fai sìsì e poi ti fai prendere di nuovo da queste invettive non-sense, che tra l'altro n ha niente a che vedere con il discorso che ci siamo fatti a proposito di Cogne, dove come ho ribadito qui il prob è da imputarsi all'opinione pubblica e ( semmai) alle leggi vedi carcerazione preventiva da riformare...ma se le leggi sn fatte male è colpa dei magistrati lo stesso.
E fortuna che poco sopra avevi scritto che odi la faziosità ecc. ecc....quando si parla di toghe infatti, perdi completamente il filo della ragione...
Siete senza speranza :muro:
DioBrando
20-08-2004, 12:27
Originariamente inviato da parax
Su questo sono totalmente daccordo, i magistrati in Italia sono una casta eletta, intoccabile.
sarei curioso di sapere un tua proposta per rimediare a questo problema, quindi, posto il fatto che tu sia a conoscenza ovviamente dei meccanismi del CSM per esempio, dele sanzioni cui possono incorrere e sn incorsi i magistrati per esempio quest'anno...
In caso contrario, come diceva qlc1 "la tua è solo demagogia" :rolleyes:
DioBrando
20-08-2004, 12:29
Originariamente inviato da rikyxxx
Quello che mi fa specie leggendo questo 3D è che tutti sparano "sentenze" a suon di congetture piene di "se" di "forse" e di "ma", senza sapere nulla di nulla sull'indagine.
La presunzione di innocenza vale anche per magistrati, GIP e giudici.
Questi hanno convenuto che ci fosse il rischio di inquinare le prove e per evitarlo hanno agito di conseguenza con ciò che prevede la legge.
Vorrei gentilmente sapere come fanno due o tre persone intervenute in questa discussione ad essere certi che tale rischio non ci fosse.
Stavate lavorando anche voi al caso come investigatori privati???
sn completamente d'accordo con te.
Ma si sà che aver visto un telegiornale in proposito spesso ci fà sentire autorizzati di sparare ad altezza uomo sulle questioni + diverse.
Eh la tuttologia, che brutto male :rolleyes:
DioBrando
20-08-2004, 13:37
Originariamente inviato da Proteus
No, hai certamente capito male e non è vero, se non in pura teoria, che i magistrati sono soggetti alla sola legge. I fatti dimostrano che sono assai piu soggetti ai loro privilegi e stipendi
Se è vero che l'eventuale elezione del PG che poi chiamerebbe, sulla falsariga del sistema americano, chi più gli piace a collaborare con lui, avrebbe una valenza anche politica è pur vero che la magistratura giudicante, rimarrebbe più o meno immutata in quanto non esercita potere di inquisizione o di arresto ma si limiterebbe all'emissione di una sentenza secondo le prove, sarebbe realmente terza rispetto le parti, accusa e difesa, che si confrontano in tribunale e non avremmo più scandali quali quello del giudice che presiede una causa nella quale il PM farà parte, nello stesso giorno, della commissione incaricata di valutarne l'operato o viceversa, immagina che serenità di giudizio possa avere chi è preoccupato per la propria carriera. Pensare che queste situazioni non condizionino l'attività di chiunque e pura illusione.
allora, dato che chiami in causa il sistema americano ( a cui tanti guardano, tralasciando ciò che è scomodo ed esaltandone invece i pregi), ti invito a riflettere come ho scritto già nel thread di Bossi, che è IMPOSSIBILE esportare quel sistema perchè funziona ed è collocato in una realtà statale totalmetne diversa dalla nostra.
Stato federalista, forma di governo presidenziale, praticamente agli antipodi di dove siamo noi ora, con una forte decentralizzazione e giurisdizione locale in cui il giudice è spesso e volentieri + potente e influente ( eccezion fatta forse quando ci si trovi di mezzo un Governatore di X Stato) dello stesso politico.
Non a caso un sistema di Governo in cui il rapporto fiduciario tra Presidente e organo Parlamentare è + che mai fittizio, l'unico modo possiamo dire per il quale il Presidente sia costretto a rispondere di tot azioni e rischi per davvero di "cadere" sia l'impeachment, procedimento in cui indagini di magistrati e giudici stessi hanno una valenza fondamentale.
La reprimenda riguardava altre cose se tu l'hai interpretata in modo estensivo, secondo tue convenienze non è colpa mia.
beh io speravo tu volessi tornare indietro sulle idee balzane della magistratura eletta, ma evidentemente mi sn sbagliato ( ahimè)
L'opinione pubblica se fosse stata sempre educata alla prudenza e non strumentalizzata per ottenerne vantaggi non sarebbe cosi becera e le leggi non sono responsabilità, si spera anche se l'influenza che essi vorrebbero far pesare è grande, della magistratura ma certe applicazioni "creative" lo sono eccome. DaEvidenziare anche il fatto che in un paese come l'america o l'inghilterra il processo di Cogne molto probabilmente non avrebbe superato la fase istruttoria in quanto se sussistono indizi di prove non ne sono state trovate e mancano sia il movente che l'arma del delitto e non sono mancanze da poco.
il "molto probabilmente" non costituisce alcun fondamento per poter attribuire colpe o giudizi in merito all'operato di giudici e magistratura, così come con i "se e con i ma la storia non si fà"...
E cmq volendo dirla tutta, nei sistemi anglosassoni dove i metodi di investigazione e soprattutto il giudizio è fortemente diverso dal nostro, ci sn stati casi nei quali poveretti sn finiti senza colpe sulla sedia elettrica, mentre chi ha potuto godere dei servigi di avvocati famosi e preparati se la sn cavata con poco o niente ( processo OJ Simpson tanto per citarne uno).
Quindi come vedi ogn1 ha le sue pecche...
Io odio la faziosità e la critica costruttiva non è faziosità, io non critico per distruggere la magistratura ma affinchè essa divenga più moderna, efficiente e responsabile,
la critica costruttiva n è faziosa ma battere sempre sullo stesso dente ( sbagliando) , convinti che sia per "fare del bene" è sullo stesso piano...
Ora come ora, in italia abbiamo più giudici di tutti ed allo stesso tempo il maggior numero di processi arretrati, forse i magistrati sono troppo occupati nelle commissioni di collaudo e negli arbitrati perchè guadagnano non poco,
che ci vuoi fare i magistrati sn brutti e cattivi e allungano le cause apposta per poter guadagnare di + ( non che il sistema è cavilloso, soffocato dalla burocrazia e le tempistiche andrebbero riformate tramite leggi...no è ovviamente colpa dei magistrati :rolleyes: )
ed inoltre costoro sono dei perfetti irresponsabili che possono rovinare chiunque senza giustificato motivo e passarla da totali impuniti. Se a tutto questo aggiungi che si accede alla magistratura per concorso, come un qualsiasi impiegato statale, che se sarebbe accettabilissima per un giudice che presieda i dibattimenti non lo è per un PM perchè quest'ultimo si assume responsabilità gravissime e non può essere ritenuto al di sopra di esse. Poi. dulcis in fundo, sappiamo benissimo come funzionano i concorsi in questo paese e possiamo immaginare facilmente quali siano le reali capacità professionali di moltissimi magistrati.
mi piace, perchè prima scrivi di consenso popolare, volontà democratica e necessità di sottoporre a queste il magistrato, poi però prendi in considerazione le magagne italiane su connivenze, scambi di favori, nepotismi, concorsi pubblici truccati...
ma perchè se invece i magistrati venissero eletti dal "popolo" secondo te il loro fare carriera sarebbe un discorso + meritocratico?
Davvero pensi che i + bravi andrebbero avanti, senza clientelismo scambi di favori ecc?
Come se in politica n abbiamo viste abb di queste situazioni...con la differenza però che questa volta ci sarebbe di mezzo la legge e l'imparzialità di chi l'amministra.
Ma in fondo chi propone queste idee non è così ingenuo da non avere pensato alle conseguenze cui andremmo incontro, nevvero? :rolleyes:
IMHO, tu fatichi assai a distinguere le cose, tendi ad accomunare, facendo di ogni erba un fascio, argomenti complessi ed assai variegati che assieme non possono, se non ingenerando confusioni, proprio stare.
Ciao
P.S. Rifletti meglio prima di parlare, se qualcuno perde il filo degli argomenti per troppa semplificazione o, peggio, per smania di strumentalizzazione non sono certo io ma tu risulti essere un ottimo candidato. Affermare che siamo senza speranza, se non te ne sei accorto io e Parax abbiamo idee e convinzioni assai diverse su molti argomenti, altro non fa che confermare la tua attitudine a giudizi frettolosi quando non evidentemente tendenziosi.
sì beh certo, quello che fà confusione sn io, non chi richiama idee e concetti che non hanno capo nè coda per dare sostanza alle proprie idee :rotfl:
Chiariamo una cosa, io mi esprimo in base a ciò che leggo e dato che tu e parax fate affermazioni molto convinte ma sincere il mio "siete senza speranza" deriva dal fatto proprio che non vi rendete conto di ciò che andate dicendo.
Cmq, dato che è un pò che maturi questa idea dell'elezione delle magistrature, sarei curioso di sapere le modifiche che attueresti in materia, prima di tutto Costituzionale.
Sn tutt'orecchi...
jumpermax
20-08-2004, 17:25
io inizierei col predisporre la responsabilità civile e penale del magistrato. Un medico che per negligenza ammazza un paziente viene processato per omicidio colposo, un magistrato che per negligenza sbatte in carcere una persona quando non vi sono i presupposti minimo dovrebbe finire sotto processo per sequestro di persona. E se il carcerato ci rimane anche omicidio... poi vediamo se non ci pensano su due volte prima di usare la galera come metodo per estorcere le confessioni...
Originariamente inviato da jumpermax
io inizierei col predisporre la responsabilità civile e penale del magistrato. Un medico che per negligenza ammazza un paziente viene processato per omicidio colposo, un magistrato che per negligenza sbatte in carcere una persona quando non vi sono i presupposti minimo dovrebbe finire sotto processo per sequestro di persona. E se il carcerato ci rimane anche omicidio... poi vediamo se non ci pensano su due volte prima di usare la galera come metodo per estorcere le confessioni...
ma infatti mi va benissimo, e chi aveva mai sentito un destrorso usare termini tanto garantisti verso potenziali criminali, gente da cui ho sentito dire che le botte della polizia devono essere istituite per legge, che la libertà è disordine, che 1 mese di galera non ha mai ucciso nessuno e se poi si scopre che è innocente buon per lui, oggi gli sento dire (non sei tu), che i magistrati devono pensarci 2 volte prima di far ammanettare qualcuno e cadono in catalessi per qualche giorno di custodia cautelare, ma come non era un grande scandalo che un ladro venisse messo in libertà dopo un giorno?
Poi leggo da ex-terroristi di sinistra su giornali di destra che la magistratura è nazista.
Sarà ma quando sento i destri fare i garantisti sento puzza di bruciato.
Originariamente inviato da jumpermax
io inizierei col predisporre la responsabilità civile e penale del magistrato. Un medico che per negligenza ammazza un paziente viene processato per omicidio colposo, un magistrato che per negligenza sbatte in carcere una persona quando non vi sono i presupposti minimo dovrebbe finire sotto processo per sequestro di persona. E se il carcerato ci rimane anche omicidio... poi vediamo se non ci pensano su due volte prima di usare la galera come metodo per estorcere le confessioni...
Il punto, come ho già detto, è che la presunzione di innocenza vale anche per loro, i magistarti.
Prima di dire che sbattono in carcere solo per estrocere confessioni si dovrebbero avere le prove di ciò, sennò si tace.
Il garantismo è questo.
jumpermax
20-08-2004, 17:53
Originariamente inviato da parax
ma infatti mi va benissimo, e chi aveva mai sentito un destrorso usare termini tanto garantisti verso potenziali criminali, gente da cui ho sentito dire che le botte della polizia devono essere istituite per legge, che la libertà è disordine, che 1 mese di galera non ha mai ucciso nessuno e se poi si scopre che è innocente buon per lui, oggi gli sento dire (non sei tu), che i magistrati devono pensarci 2 volte prima di far ammanettare qualcuno e cadono in catalessi per qualche giorno di custodia cautelare, ma come non era un grande scandalo che un ladro venisse messo in libertà dopo un giorno?
Poi leggo da ex-terroristi di sinistra su giornali di destra che la magistratura è nazista.
Sarà ma quando sento i destri fare i garantisti sento puzza di bruciato.
Il nodo della questione è come la carcerazione preventiva viene usata e non la carcerazione preventiva in sè. Rimettere in libertà un disperato preso per l'ennesima volta a commettere un furto forse non va nemmeno molto a suo vantaggio, vedere il thread sul giovane marocchino freddato durante una rapina per farsi un'opinione in merito.
Andare a prelevare un padre di famiglia alla vigilia di ferragosto per sbatterlo in carcere senza più che giustificati motivi è una cosa ben diversa. O davvero l'inquinamento delle prove è documentabile o siamo di fronte ad un abuso.
Due azioni che garantista la prima e giustizialista la seconda hanno prodotto lo stesso risultato...
jumpermax
20-08-2004, 17:56
Originariamente inviato da rikyxxx
Il punto, come ho già detto, è che la presunzione di innocenza vale anche per loro, i magistarti.
Prima di dire che sbattono in carcere solo per estrocere confessioni si dovrebbero avere le prove di ciò, sennò si tace.
Il garantismo è questo.
Ok va bene. Immagino che nell'ordinanza di custodia ci siano anche le motivazioni. Se per motivazioni c'è solo un generico "pericolo di inquinamento" se permetti non mi sembra basti per cacciare qualcuno in galera. Se la motivazione è valida e circostanziata nulla da dire.
DioBrando
21-08-2004, 14:16
Originariamente inviato da Proteus
Ma fammi il piacere, smettila di rigirare i concetti non tenendo ben presente tutto il pacchetto che io vedo da applicare. Se ti diverti a persere tempo dissertando di argomenti a se stanti ponendo presupposti non coincidenti con i miei punti di vista, tante volte espressi che li ricorderebbe anche lo smemorato di Collegno, sono fatti tuoi, io non ho tempo da perdere in questi stupidi giochini.
Ciao
P.S. Se definisci idee balzane quelle differenti dalle tue ti offro un consiglio spassionato e disinteressato: stai lontano dagli spilli, per certi sono aggeggi pericolosissimi.
se n sei in grado di andare avanti nella discussione e rispondere sensatamente alle obiezioni che ti pongo n è colpa mia, evidentemente sei povero di argomenti.
Gridi alla piazza concetti come volontà popolare e consenso, dandone un'estrapolazione demagogica che n ha un reale fondamento nella realtà istituzionale in cui siamo calati oggi.
( te le ho già spiegate altrove le caratteristiche che sembri ignorare...), guardi agli Stati Uniti come esempio dimenticando TOTALMENTE le differenze strutturali tra i due Paesi, che rendono impossibile l'utilizzo di quel sistema
E ti ripeto infine...
Dato che i magistrati n sn eletti e c'è bisogno, secondo te, di una riforma in questo senso, magari all'intera Costituzione e alla vecchia tripartizione dei poteri, vorrei sinceramente sapere come attueresti queste modifiche dal punto di vista legislativo.
Sempre che tu ne sia capace :rolleyes:
P.S.: i punti di vista possono anche essere diversi, ma le regole del gioco sn = per tutti perchè viviamo entrambe in Italia...dimostra quindi che le tue idee su magistratura&cambiamenti sn fondate ( al di là dell'esperienza personale) e possono avere un seguito applicativo.
Altrimenti, armati di libri, di pazienza e torna quando sarai + preparato
Aloha
DioBrando
21-08-2004, 18:17
Originariamente inviato da Proteus
Qui non è questione di andare avanti nelle discussioni, prima emettere suoni inconsulti bene sarebbe stabilire cosa significa questo "andare avanti". Se significa stare qui a rimestare sempre quanto è stato già asserito in passato solo per tentare, atteggiamento da bamboccetti e per nulla utile o produttivo, di cogliere l'inerlocutore "in contraddizione" o credere di averlo a ciò indotto non siamo affatto sulla medesima lunghezza d'onda.
Se, in alternativa, preferisci autoconvincerti, che consolazione deve essere!!!!, che l'interlocutore invece di essersi scocciato per il tuo atteggiamento dispersivo volto ad intorbidare le acque o non riesca, causa tua luminoso , forse abbagliante, intelletto a reggere il dibattito mi sta bene pure questo.
La realtà è che con i tuoi rigiri tesi solo ad alzare polvere per tentare, dico tentare perchè i tuoi successi sono apparenti e dovuti generalmente al fatto che chi dibatte con te siu scoccia della tua pervicacia nel rimestare il pentolone, ottieni solo di stufare chiunque tenti di portare avanti un dibattito e quando uno si stufa si stufa e punto.
se n vuoi rispondere al quesito che io ti ho posto e vuoi perseverare a descrivere il mio modo di postare che evidentemente n ti stà bene fai pure, io n intendo continuare su questo tono, perchè mentre cerchi di smontare le mie argomentazioni con il NULLA continui anche a n rispondere nemmeno alle obiezioni poste.
Voglio ricordarti che che il discorso sui magistrati è partito da te e sei TU che + volte all'interno di questo forum auspichi o denigri il nostro sistema giudiziario e le persone che lo compongono che sn "usurpatori di un potere n concesso loro e che sn persone praticamente al di sopra di responsabilità e di leggi.
Devo quotarti quello che hai scritto anche in altre sedi o ti accontenti della mia precisazione?
Capisco che ad una certa età la memoria possa fare cilecca, ma n credo sia questo il caso :asd:
Benissimo, allora dato che hai queste idee molto precise e anche rivoluzionarie se sei capace, cerca di portare il discorso ad un livello + alto che n sia quello delle lamentele e delle critiche-tanto-per-sport.
Vuoi che le cose cambino perchè così ti senti defraudato di un qlc diritto o pensi di n essere sufficientemente protetto dalla Costituzione?
DIMOSTRALO CON DELLE PROPOSTE EFFICACI ( perlomeno provaci)
Altrimenti il tuo è postare pour-parler, aria fritta se preferisci, tecnica utilizzata ( quella di lanciare i sassi senza poi spiegare il gesto o un'alternativa) da tanti dei politici che magari tu disprezzi...
Aloha un par de balle
trovo il saluto un gesto cortese, peccato n sia così ritenuto anche da te :D
P.S. Invece di raccomandare a me di tornare quando sarò più preparato fai tesoro del mio precedente consiglio e stai lontano dagli spilli, sono arnesi pericolosissimi per i palloni gonfiati.
n sn io quello che se la mena perchè è convinto grazie alla sua esperienza personale di poter dissertare e criticare come se niente fosse in qls ambito della politica...
Predichi conoscenze in campo giuridico/istituzionale e poi parlando normalmente ti "dimentichi" di alcune peculiarità dei sistemi anglosassoni e delle differenze marcate con il nostro.
Ma fammi il piacere và...:rolleyes:
Paracleto
22-08-2004, 11:44
minchia ma quanto scrivete
troppo sbattimento
in breve
congetture se forse senza sapere nulla su indagine
l'indagine non c'entra nulla
il punto dell'argomento è: poichè si è visto, in anni di esperienza, che la custodia cautelare è una misura che ha un forte impatto sulle persone, poichè gli effetti deleteri del pubblico ludibrio hanno fatto gia vittime, poichè si trattava di presunti illeciti commessi tempo prima e infine poichè si trattava, come in passato, di personaggi "pubblici", si dovrebbe pensare due volte a come agire in merito
presunzione di innocenza dei magistrati
certo, chi ha detto il contrario
io parlo dell'applicazione di una misura cautelativa un po '"estrema" , e che in quanto tale andrebbe ponderata
il resto dei discorso, oltre a non c'entrare in gran parte, mi sembra demagogia "al contrario", fatta dalla parte del magistrato (colleghi? parenti?) solo per fare il "bastian contrario" , nessuno ha presunto che i magistrati non abbiano agito in buona fede, quello che dico e ripeto è che mi pare strano che certe misure scattino in alcuni frangenti almeno un po' sospetti...
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