View Full Version : Curiosità
Quanti di voi che erano a favore della guerra in Iraq/afghanistan qualche anno fa sono ancora convinti?
Siete contenti di come si è sviluppata la situazione?
Il terrorismo è finalmente stato sconfitto e gli Iraqeni sono felici e hanno appeso il poster di Bush in camera?
No polemica, voglio solo che diciate "io".
quickenzo9
11-08-2004, 20:18
Personalmente ho grande difficoltà a ragionare partendo dai tuoi assunti. Ma chi te lo ha comunicato che il terrorismo è finito ?
Come è possibile di parlare di "contentenza" dei tuoi interlocutori ? Manco stessimo discutendo della semifinale dei campionati di calcio...
Per non lasciare l'intervento senza opinione, ti dico la mia...se interessa :
Lo stato di guerra durerà almeno altri 5 anni (Gen. Franks), il terrorismo potrà essere contenuto e riportato nelle sue zone naturali, ma difficilmente sarà sconfitto militarmente; del resto non è possibile fare la guerra con chi, vilmente, mette le bombe nei treni massacarando civili e gente innocente.
In ogni caso, badando alla sostanza, sono ben contento di sapere Saddam catturato, se questo è interessante per lo sviluppo della tua discussione.
non ero a favore dell'intervento militare in Iraq e non sono affatto contento di come stanno andando le cose. peraltro era abbastanza prevedibile che finisse così
oggi, con Saddam destituito, non mi sento più al sicuro di come lo ero prima della guerra.
Originariamente inviato da recoil
non ero a favore dell'intervento militare in Iraq e non sono affatto contento di come stanno andando le cose. peraltro era abbastanza prevedibile che finisse così
oggi, con Saddam destituito, non mi sento più al sicuro di come lo ero prima della guerra.
quoto
comunque il sondaggio è di per sè inutile.
Originariamente inviato da Ewigen
quoto
comunque il sondaggio è di per sè inutile.
Se l'ho aperto mi servirà: sono curioso di sapere cosa ne pensa la gente degli sviluppi: se lo ritieni inutile non leggerlo.
Personalmente ho grande difficoltà a ragionare partendo dai tuoi assunti. Ma chi te lo ha comunicato che il terrorismo è finito ? I miei assunti erano "lievemente" ironici...il terrorismo non è finito manco per niente, anzi...
Phantom II
12-08-2004, 01:46
Originariamente inviato da Bardiel
Quanti di voi che erano a favore della guerra in Iraq/afghanistan qualche anno fa sono ancora convinti?
Siete contenti di come si è sviluppata la situazione?
Il terrorismo è finalmente stato sconfitto e gli Iraqeni sono felici e hanno appeso il poster di Bush in camera?
No polemica, voglio solo che diciate "io".
L'unico intervento che reputo giusto è stato quello in Afghanistan peccato che sia stato gestito in maniera a dir poco rovinosa, per non parlare di tutto quello che è successo dopo, cioè la guerra in Iraq che assolutamente non andava fatta. La situazione odierna è decisamente peggiore del periodo Saddam che andava sistemato nel 91, averlo fatto ora è stato un errore madornale al quale penso che difficilmente si possa porre rimedio, ogni giorno che passa la situazione diventa sempre più irrecuperabile.
HenryTheFirst
12-08-2004, 08:54
Io ho cambiato idea due volte.
Ero contrario all'intervento, poi quando Bagdad è stata presa in un mese ho pensato che forse, alla fin fine, era stato positivo, dopodichè il protrarsi degli attentati e della guerriglia mi hanno fatto tornare sulla posizione di partenza.
Favorevole prima durante e dopo.
Non posso dire di essere contenta dell'evolversi perchè per cose del genere non c'è da esser contenti ).
gli iracheni dovrebbero essere contenti di come stanno le cose ora rispetto a prima , a gennaio lo saranno ancora di +, ma cmq giudicheremo quando sarà tutto finito, in un modo o nell'altro
Originariamente inviato da kikki2
Favorevole prima durante e dopo.
Non posso dire di essere contenta dell'evolversi perchè per cose del genere non c'è da esser contenti ).
gli iracheni dovrebbero essere contenti di come stanno le cose ora rispetto a prima , a gennaio lo saranno ancora di +, ma cmq giudicheremo quando sarà tutto finito, in un modo o nell'altro
Che succederà a gennaio?
quickenzo9
12-08-2004, 11:38
Originariamente inviato da Bardiel
Che succederà a gennaio?
Una domanda del genere andrebbe posta a "Branco e le stelle"
Originariamente inviato da Bardiel
Che succederà a gennaio?
mi pare che ci saranno le votazioni in iraq, o ricordo male?
Originariamente inviato da kikki2
mi pare che ci saranno le votazioni in iraq, o ricordo male?
Boh, non lo so di preciso quando saranno.
Tu prevedi che saranno contenti di andare a votare? Non so perchè ma già vedo i seggi in fiamme e i voti fatti sotto le canne dei Kalashnikov....
quickenzo9
12-08-2004, 12:06
Originariamente inviato da Bardiel
Boh, non lo so di preciso quando saranno.
Tu prevedi che saranno contenti di andare a votare? Non so perchè ma già vedo i seggi in fiamme e i voti fatti sotto le canne dei Kalashnikov....
Probabile, ma liberarsi dall'odiato tiranno non credo sia questione di mesi...ci sono popoli che prima di aspirare a votazioni serene e libere hanno dovuto attendere molto di più...
Originariamente inviato da Bardiel
Il terrorismo è finalmente stato sconfitto e gli Iraqeni sono felici e hanno appeso il poster di Bush in camera?
Come no, dall'inizio della guerra in Iraq in tutto il mondo islamico i papabili terroristi si sono almeno centuplicati, Bin Laden ringrazia vivamente e lui si che ha appeso il poster di Bush nella grotta. :muro:
a Gennaio non succedera una sega... l'Iraq è ora e rischia di rimanere ad libitum una colonia USA... le elezioni, quando mai ci saranno, produrranno un altro governo fantoccio, guardate solo che sta succedento al processo a Saddam (che rischia di saltare e che cmq non sarà mai imparziale, se l'autorità rimmarra al governo fantoccio o agli americani) e alla storia Chalabi & Co.
Putroppo BushCo ha creato un danno irriparabile, e non credo verrà risolto neanche da Kerry... dopotutto sono poco diversi alla fin fine i due programmi.
Originariamente inviato da Phantom II
L'unico intervento che reputo giusto è stato quello in Afghanistan peccato che sia stato gestito in maniera a dir poco rovinosa, per non parlare di tutto quello che è successo dopo, cioè la guerra in Iraq che assolutamente non andava fatta. La situazione odierna è decisamente peggiore del periodo Saddam che andava sistemato nel 91, averlo fatto ora è stato un errore madornale al quale penso che difficilmente si possa porre rimedio, ogni giorno che passa la situazione diventa sempre più irrecuperabile.
Idem come sopra.
Phantom II
13-08-2004, 00:52
Originariamente inviato da GioFX
a Gennaio non succedera una sega... l'Iraq è ora e rischia di rimanere ad libitum una colonia USA... le elezioni, quando mai ci saranno, produrranno un altro governo fantoccio, guardate solo che sta succedento al processo a Saddam (che rischia di saltare e che cmq non sarà mai imparziale, se l'autorità rimmarra al governo fantoccio o agli americani) e alla storia Chalabi & Co.
Putroppo BushCo ha creato un danno irriparabile, e non credo verrà risolto neanche da Kerry... dopotutto sono poco diversi alla fin fine i due programmi.
La situazione è davvero incasinatissima, per come la penso io possono succedere due cose, gli occidentali abbandonano l'Iraq che si trasforma in una mina vagante per il mondo interno, oppure gli americani prendono il totale controllo del Paese facendo un bagno di sangue. Voi come la vedete?
Originariamente inviato da Phantom II
La situazione è davvero incasinatissima, per come la penso io possono succedere due cose, gli occidentali abbandonano l'Iraq che si trasforma in una mina vagante per il mondo interno, oppure gli americani prendono il totale controllo del Paese facendo un bagno di sangue. Voi come la vedete?
io non sono così pessimista
però ci vorranno anni prima che torni la normalità
la guerra in Iraq è stata prima di tutto frettolosa. magari non del tutto sbagliata, ma precipitosa. si poteva e doveva aspettare qualche tempo, tutte queste minacce incombenti le vedevano solo gli americani
Phantom II
13-08-2004, 01:42
Originariamente inviato da recoil
io non sono così pessimista
però ci vorranno anni prima che torni la normalità
Io sinceramente non vedo come possa arrivare la normalità in un paese dove c'è ormai l'anarchia più totale e lo scontro si radicalizza ogni giorno che passa, le dichiarazioni degli sciiti mi pare non lasciano scampo al compromesso, eppure i morti ormai non si contano più.
la guerra in Iraq è stata prima di tutto frettolosa. magari non del tutto sbagliata, ma precipitosa. si poteva e doveva aspettare qualche tempo, tutte queste minacce incombenti le vedevano solo gli americani
Gli americani hanno fatto la mossa fuori tempo e con pretesti del tutto inesistenti. Se volevano rovesciare Saddam dovevano farlo nel '91 non certo ora. Per me sarebbe stato nettamente più produttivo tentare di riavvicinarlo agli interessi occidentali come era stato fatto in passato ed eventualmente eliminarlo con motivazioni ben più convincenti e solide. La guerra in Iraq è stato uno degli sbagli più madonarli della storia recente degli Stati Uniti, senza contare che la guera al terrorismo tanto sbandierata non ha sortito nemmeno l'effetto di mettere in sicurezza l'Afghanistan che è tutt'ora terra di nessuno.
roverello
13-08-2004, 10:07
Ma se dopo l'Iraq sarebbe stata la volta della Siria e dello Yemen (che avevano già ricevuto la loro dose di minacce).
E in Afghanistan cosa hanno poi sistemato?
I talebani sono fuori dal potere, questo ha cambiato qualcosa per gli afgani, ma molto meno di quanto pensiamo.
I talebani non sono altro che la emanazione dell'etnia Pasdun, che è maggioritaria in quelle aree; cosa facciamo, le eliminiamo tutti?
E poi siamo sicuri che in una società arcaica, dove il ruolo sociale fondamentale è quello del clan, le elezioni all'occidentale siano la democrazia migliore?
Anni fa, in Centrafrica, parlando con la gente, chiedo se erano contenti che Bokassa (quello che mangiava i bambini, per capirci) fosse stato defenestrato (era successo da poco). E la risposta più frequente era no (sorpresa), e perchè? Perchè rappresentava il gruppo etnico ampiamente maggioritario nel paese.
Quindi quello che è meglio per noi, che deriva dal nostro passato, non è detto che sia il meglio per tutti, soprattutto se ha un passato diverso.
Originariamente inviato da Phantom II
oppure gli americani prendono il totale controllo del Paese facendo un bagno di sangue. Voi come la vedete?
Lo stanno facendo un bagno di sangue!
Originariamente inviato da Proteus
Devo constatare che cosa sia un bagno di sangue non ne hai un'idea adeguata. Il "bagno di sangue cui viene fatto riferimento sarebbe la morte di un numero enorme, alcuni milioni forse, di iraqueni. La cosa non mi stupirebbe più di tanto se si considera che la guerra per burla condotta fino ad ora, pretesa guerra buonisticoumanitaria, potrebbe degenerare in una guerra vera e la guerra vera è una cosa molto seria perchè l'obiettivo primario diviene l'annichilire la controparte.
Ripeto per l'ennesima volta che la guerra o la si fa, come la facevano i nostri antenati imperiali, seriamente, con tutte le tremende conseguenze che questo comporta, o, molto meglio ed assai più ragionevole, la si evita. Le mezze misure quali quella a cui stiamo assistendo sono molto pericolose perchè possono degenerare in qualsiasi momento.
Ciao
Non ho mica capito che vuoi dire...
Originariamente inviato da GioFX
Non ho mica capito che vuoi dire...
tabula rasa.
Originariamente inviato da roverello
I talebani non sono altro che la emanazione dell'etnia Pasdun, che è maggioritaria in quelle aree;
Per quello che ho letto non mi sembra che le cose stiano così. I talebani non andarono al potere democraticamente eletti, o comunque in rappresentanza della maggior parte degli afgani.
Erano un gruppo di fondamentalisti finanziati e addestrati in alcuni stati stranieri (Arabia, EAU, Pakistan, gli unici stati al mondo a riconoscerne il governo) che hanno preso il potere e lo hanno mantenuto con la forza.
Ecco ad esempio dal sito di manitese:
L’AFGHANISTAN DEI TALEBANI .
Alla seduta plenaria dell'Assemblea dell'ONU dei Popoli, una giovane donna apparentemente timida prende il microfono e comincia a denunciare tutti, governi e società civile internazionale, per aver abbandonato il suo paese alle atrocità e alla medioevale violenza di un gruppo di folli "studenti ultra-fondamentalisti". È la prima volta che viene in Italia, anzi la prima volta che esce dal suo paese. Dal Pakistan, il suo paese adottivo, perché da quello di origine, l'Afganistan, è fuggita quando era bambina.
ASSOCIAZIONI FEMMINILI
Orzala Ashraf dirige l'associazione HAWA (Humanitarian Assistance for the Women of Afganistan) e si occupa di dare supporto economico, sanitario e di formazione a gruppi di donne afgane. Dal 1989 vive in un campo profughi in Pakistan, a Peshawar, una specie di grande villaggio, con una propria autonomia municipale, dove è cresciuta e andata a scuola. La sua famiglia è scappata dall'Afganistan durante l'invasione sovietica e si è trasferita nel vicino Pakistan, assieme ad altri 2 milioni di rifugiati. Un altro milione di afgani si è rifugiato in Iran, dove sono trattati malissimo, o nel migliore dei casi, abbandonati al proprio destino. "Il nostro paese", dice Orzala, " è uno dei più poveri ed arretrati al mondo e i diritti umani della gente comune sono stati ignorati e violati dalla classe dirigente per secoli. La tragedia che continua a svilupparsi oggi in Afganistan risale all'aggressione sovietica del 1979. Il risultato finale di 10 anni di aggressione brutale sono stati più di due milioni di afgani morti, cinque milioni di profughi interni ed esterni, più di un milione di disabili e centinaia di migliaia di mine antiuomo seminate per il paese." L'economia del paese era devastata, cosi' come la sua società. Ma la speranza che si era creata dopo la vittoria dei guerriglieri afgani e la liberazione dal dominio sovietico, durò poco.
FONDAMENTALISTI
Nel 1992 i fondamentalisti islamici prendono il potere e gettano il paese nel caos di una sanguinosa guerra civile che dura tuttora, dopo l'avvento da tre anni degli ultra-fondamentalisti Talebani. "L'abuso di slogan come Libertà, Democrazia ed Eguaglianza, negli anni del regime sovietico ha fatto svanire il significato concettuale di questi ideali nella mente degli afgani. La gente non riesce a capire il significato di società civile e solidarietà internazionale, perché non ha mai avuto un sostegno dal resto del mondo. Se la società civile mondiale desse una mano alle donne e ai bambini, qualcosa cambierebbe. Invece le donne pensano che sia impossibile cambiare la situazione."
MAGGIORANZA OPPRESSA
Le donne sono la maggioranza in un paese con più di 700.000 vedove e famiglie condotte da vedove che vivono in condizioni di miseria indescrivibile. Negli ultimi tre anni di regime dei Talebani, queste donne vivono un'esistenza al limite della sopravvivenza perché gli editti dei Talebani vietano loro di lavorare fuori casa. Cosi' migliaia di donne povere sono costrette a chiedere l'elemosina di nascosto o a vendere i propri corpi. "Devo scusarmi per il linguaggio crudo di quanto sto per dire, ma è necessario per farvi capire quali enormi atti selvaggi siano compiuti nel mio paese alle soglie del XXImo secolo. Appena tre anni fa le teste di uomini afgani venivano tagliate e i loro corpi riempiti di olio bollente per farli "ballare" e divertire cosi' i folli fondamentalisti pre-Talebani, chiamati Jihadi. Adesso, ogni giorno, mani e piedi sono amputate davanti a migliaia di persone come punizione per piccoli furti, uomini e donne sono lapidati a morte per crimini morali come l'adulterio, donne sono picchiate in pubblico per il solo fatto di essere donne, in un mondo di uomini - ma anche uomini sono umiliati e malmenati per non avere una barba sufficientemente lunga, come vogliono i fondamentalisti. Questa assurda violenza della classe dirigente afgana sta portando il nostro paese verso una devastazione sociale, culturale e intellettuale, con la promozione dell'ignoranza, dell'analfabetismo e della povertà. Non solo si fanno beffe dei diritti umani, ma ufficialmente discriminano i diritti delle donne e sono orgogliosi della loro ideologia e politica contro le donne.
ALLEANZE
"Gli afgani sono musulmani ma non sono fondamentalisti in genere: lapidazioni e uccisioni non sono parte della nostra tradizione. Molti spettatori del mondo occidentale possono farsi l'opinione che dal momento che l'Afganistan è un paese economicamente arretrato, queste guerre civile e le atrocità commesse nel loro nome siano semplicemente parte della cultura e religione arretrate. Ma questo modo di pensare può averlo solo chi ha una visione molto ristretta. L'Afganistan è parte del mondo e la gente Afgana, nonostante l'arretratezza imposta, sa benissimo quali sono i diritti umani e il suo diritto ad essi." Ma come è possibile che i Talebani siano andati al potere? "I Talebani hanno preso il potere grazie al sostegno dei paesi vicini, incluso il Pakistan. Questi hanno preferito che vi fosse una vera e propria guerra al suo interno, piuttosto che rischiare una guerra internazionale per una disputa di confini che risale al 1995. Ci sono solo tre paesi che riconoscono politicamente i Talebani: L'Arabia Saudita, gli Emirati Arabi e il Pakistan. Essi sono responsabili direttamente per la situazione in Afganistan, avendo armato e addestrato i fondamentalisti. Ma anche la comunità internazionale ha le sue responsabilità, avendo più o meno dormito negli ultimi sette anni e permesso questi eccidi. L'attività delle agenzie delle Nazioni Unite, che hanno come ragione d'essere di trovare soluzioni proprio a queste ingiustizie e atrocità, si sono limitate a scrivere accordi tra le fazioni in guerra, senza alcun risultato. Sono ben altri i gruppi da sentire. È evidente che se volesse, la comunità internazionale sarebbe capace di fare azioni positive verso il ritorno della pace in Afganistan, com' è successo sotto la bandiera delle nazioni unite e altre organizzazioni, in Palestina e recentemente a Timor Est. E invece di Nazioni Unite dei Popoli, abbiamo le Nazioni Unite d'America". In Pakistan l'opinione comune è che i Talebani hanno portato ordine in un paese quasi distrutto dalla guerra civile. Ci sono dei veri democratici nel tuo paese? "Sono rimasti alcuni intellettuali e alcune personalità nazionali che potrebbero formare un governo democratico. Il re Zahir è simbolo della pace. Ma è vecchio, ha più di 80 anni. La mia ONG non è politicamente schierata ed è per questo che per ora posso lavorare accordandomi con il governo.
INTERVENIRE
La società civile internazionale è l'unica che può far qualcosa, sostenere le donne, educandole, sostenendole, creando lavoro per loro, perché il problema finanziario è ancora il più grande. Siamo a poche settimane dal XXImo secolo. Sarebbe sbagliato pensare che la nostra gente ha solo bisogno di assistenza per i generi di prima necessità, come il cibo e i vestiti. Il nostro bisogno più grande è quello di poter avere un futuro a cui guardare. Come altri popoli, abbiamo bisogno di diritti basilari, libertà e democrazia e il privilegio di vivere nel XXI secolo, non l'undicesimo. Sarà solo in quel caso che il nuovo anno 2000, o il nuovo secolo o il nuovo millennio, avrà un significato reale per il popolo dell'Afganistan."
a perchè adesso l'Afghanista com'è?
il governo controlla a malapena la sola capitale... ormai il territorio è una terra di tutti (le lobby economiche occidentali, USA in testa) nel quale possono fare ciò che vogliono, con il benestare del fantoccio Ahmid.
Non fare sempre il polemico Gio.
I talebani non erano espressione di una maggioranza etnica o religiosa in afganistan.. Roverello lo ha scritto, ho pensato di far presente che non era così.. se imbrogliamo le carte sul passato, in modo che diano ragione alle nostre ricostruzioni, facciamo un pessimo servizio alla discussione.
Originariamente inviato da SaMu
Non fare sempre il polemico Gio.
I talebani non erano espressione di una maggioranza etnica o religiosa in afganistan.. Roverello lo ha scritto, ho pensato di far presente che non era così.. se imbrogliamo le carte sul passato, in modo che diano ragione alle nostre ricostruzioni, facciamo un pessimo servizio alla discussione.
e chi cavolo lo ha negato? perchè cambi discorso? il punto che tanti non vogliono discutere è che l'Afghanista OGGI non è molto diverso, ANZI, da quello di ieri. Vogliamo parlare della produzione dell'oppio e del fatto che il governo karzhai e gli americani chiudano un occhio, anche con i pakistani, sulla questione perchè gli fa maledettamente comodo?
Originariamente inviato da GioFX
e chi cavolo lo ha negato? perchè cambi discorso? il punto che tanti non vogliono discutere è che l'Afghanista OGGI non è molto diverso, ANZI, da quello di ieri. Vogliamo parlare della produzione dell'oppio e del fatto che il governo karzhai e gli americani chiudano un occhio, anche con i pakistani, sulla questione perchè gli fa maledettamente comodo?
Roverello ha scritto:
"I talebani non sono altro che la emanazione dell'etnia Pasdun, che è maggioritaria in quelle aree"
Gli ho risposto:
"Per quello che ho letto non mi sembra che le cose stiano così."
E' la tua risposta al mio post:
"a perchè adesso l'Afghanista com'è?"
che cambia discorso, perchè non ho scritto nulla su come è ora solo precisato cosa non era prima.
Sull'Afganistan di ora ho delle idee che discendono da quello che ho letto, ma temo che discuterne sia inutile. Mi pare che l'unico tuo interesse nel discorso (in questo, in altri) sia di dire: "è colpa degli occidentali", in particolare "è colpa degli americani".
Non so se questa proposizione è vera, non so a cosa serva, non so una volta assodato che sia vera (personalmente ho dei dubbi, ma non è il punto) quali conclusioni determini in positivo: l'unica cosa di cui sono abbastanza sicuro è che mi sembra inutile discuterla, perchè non sembri assolutamente essere disposto ad accettare ragioni e ad eventuali ragioni tendi a rispondere con "e perchè questo?" "e perchè quell'altro?".. finiremmo a parlare di se sono peggio i gulag o i lager, del neoliberismo, di Hiroshima.. è quasi Ferragosto, non è il caso.:p
L'unico tema che mi permetto di sollevare è questo. Sulla situazione in Iraq, prendete come indicatore del fatto che le cose vanno male, l'esistenza degli scontri. In altre parole:
ci sono gli attentati => vuol dire che le cose vanno male
A me sembra che ci sia un altro modo di vedere le cose. Se i terroristi fanno gli attentati, è perchè non sono daccordo con cosa fa il governo. Perchè temono il governo. Non vogliono la polizia iracheno.
Ora, poichè sono sicuro che come me anche a voi i terroristi non piacciono, e non vi piace quel che vogliono, non capisco perchè il fatto che facciano attentati indica che il governo iracheno sta sbagliando.
Certo, se desse ragione su tutta la linea ai terroristi e affidasse a loro l'Iraq, smetterebbero di fare attentati. La fine degli attentati sarebbe un indicatore che tutto va bene?
Non credo che nessuno qui abbia sostenuto che il governo fa male perchè ci sono gli attentati, il governo iracheno è semplicemente un governo fantoccio impotente ed inutile. Tutto qua. Chi comanda in Iraq sono sempre gli americani, che si voglia o no, e cmq la situazione non è diversa ora da subito dopo la fine della guerra, semmai continua a peggiorare.
Nel post di apertura Bardiel scrive:
"Il terrorismo è finalmente stato sconfitto e gli Iraqeni sono felici e hanno appeso il poster di Bush in camera?"
Mi sembra che come indicatore del fatto che le cose vanno male, identifica il fatto che il terrorismo è ancora attivo.
Tu per quale motivo dici che la situazione continua a peggiorare?
Ti dico per quale motivo a mio avviso la situazione è migliore rispetto alla fine della guerra:
-c'è un governo rappresentativo degli iracheni
-c'è una polizia irachena in numero e addestramento crescente, necessaria a garantire l'ordine pubblico
-sono riprese le esportazioni di greggio, che garantiscono i mezzi al governo per operare (non a caso gli oleodotti sono il primo bersaglio dei terroristi)
-c'è una risoluzione ONU votata dal consiglio di sicurezza all'unanimità (comprese Francia e Germania), ciò che molti richiedevano (mentre ora il richiamo all'ONU è scomparso tra gli argomenti di alcuni: le decisioni dell'ONU hanno valore oppure?)
Ci sono anche altri motivi, ma questi sono i principali: eventualmente posto articoli che spiegano meglio di come lo faccia io perchè credo che la situazione sia migliorata.
Un'ultima osservazione. Nel dopoguerra della seconda guerra mondiale i partiti comunisti dell'Europa occidentale denunciavano che con le scelte fatte dai governi, l'alleanza atlantica, il piano marshall, i rapporti con gli USA e la rottura col blocco sovietico, l'Europa "sarebbe diventata una colonia USA".
Ora leggo le stesse espressioni per il neonato Iraq. Speriamo che tra 50 anni la colonia Iraq stia come sta ora la colonia Europa: credo che saremmo tutti contenti, in particolare gli iracheni.:)
Originariamente inviato da SaMu
Mi sembra che come indicatore del fatto che le cose vanno male, identifica il fatto che il terrorismo è ancora attivo.
e vorrei ben vedere! se non ti basta questo... ma il problema è la guerra e l'occupazione, non il governo fantoccio!
-c'è un governo rappresentativo degli iracheni
e questo chi te lo dice? i membri del governo, Washington, chi?!?
-c'è una polizia irachena in numero e addestramento crescente, necessaria a garantire l'ordine pubblico
vero, peccato che non si sa cosa facciano e come vengano usati, ne di quale autonomia siano dotati... a chi rispondono? e poi, se li continuano ad ammazzare come mosche con gli ormai famosi attentati?
-sono riprese le esportazioni di greggio, che garantiscono i mezzi al governo per operare (non a caso gli oleodotti sono il primo bersaglio dei terroristi)
bella questa, e che ne sai te a chi vanno i proventi delle esportazioni? hai dati attendibili non di parte? è lecito dubitare che essi finiscano già nelle tasche degli iracheni, non ti pare? credi davvero che gli americani non avranno una caparra a vita sul petrolio iracheno? dai su, non facciamo gli ingenui...
-c'è una risoluzione ONU votata dal consiglio di sicurezza all'unanimità (comprese Francia e Germania), ciò che molti richiedevano (mentre ora il richiamo all'ONU è scomparso tra gli argomenti di alcuni: le decisioni dell'ONU hanno valore oppure?)
la risoluzione del consiglio di sicurezza dell'Onu non cambia un tubo, è per questo che va bene a tutti... è solo uno scudo fantoccio per lo sfruttamento occidentale dell'Iraq e per il mantenimento dell'occupazione... vedrai che gli americani daranno una fettina ai rompipalle degli europei e ai russi...
Un'ultima osservazione. Nel dopoguerra della seconda guerra mondiale i partiti comunisti dell'Europa occidentale denunciavano che con le scelte fatte dai governi, l'alleanza atlantica, il piano marshall, i rapporti con gli USA e la rottura col blocco sovietico, l'Europa "sarebbe diventata una colonia USA".
ah, perchè non è forse andata così?!? :D :D :D :D
Azzo, non ti facevo così ingenuo SaMu... senza andare a risollevare discussioni sulla dipendenza politica da Washington di tutta l'europa occidentale non meno di quella orientale da Mosca, non ti rendi conto che l'Europa dipenda ancora dall'economia americana?
Prima ero contrario, anche se non mi opponevo alla guerra, semplicemente io al posto di Bush non penso l'avrei fatta.
Ora son felice che ci sia un dittatore in meno al mondo, e mi dispiace per le persone che son morte e stanno morendo, ma ormai è un guerra e queste oso cose che accadono in una guerra.
per finire quoto in tutto e per tutto SaMu
ah, perchè non è forse andata così?!? :D :D :D :D
Per fortuna è andata così Gio.:)
Originariamente inviato da GioFX
e vorrei ben vedere! se non ti basta questo... ma il problema è la guerra e l'occupazione, non il governo fantoccio!
A mio avviso il governo iracheno è un primo passo, ha superato la CPA necessaria nell'immediato dopoguerra. Ora stanno organizzando le elezioni e preparando un'assemblea costituente.
La sovranità richiede tempo: nel 1944 l'Italia non ha recuperato immediatamente la sovranità. Quando stato formato il primo governo italiano democraticamente eletto nel dopoguerra?
Certo se ritieni che ancora nel 2004 l'Europa sia sotto l'occupazione americana, è abbastanza naturale che dissentiamo anche sullo status iracheno attuale e futuro.:p
e questo chi te lo dice? i membri del governo, Washington, chi?!?
Ho già risposto sopra.. chi ci dice che il governo italiano dal 1944 rappresentava gli italiani, non essendo stato eletto? Chi dice che l'assemblea costituente rappresentava gli italiani, non essendo stata eletta, ne' nominata da eletti?
Più in generale Gio: è nato prima l'uovo o la gallina?:)
vero, peccato che non si sa cosa facciano e come vengano usati, ne di quale autonomia siano dotati... a chi rispondono? e poi, se li continuano ad ammazzare come mosche con gli ormai famosi attentati?
Rispondono al governo provvisorio iracheno.. il fatto che i terroristi si accaniscano contro la nuova polizia irachena, significa che la temono.. che ostacola i loro progetti.. tanto mi basta, per pensare che sia una buona cosa (la polizia).
bella questa, e che ne sai te a chi vanno i proventi delle esportazioni? hai dati attendibili non di parte? è lecito dubitare che essi finiscano già nelle tasche degli iracheni, non ti pare? credi davvero che gli americani non avranno una caparra a vita sul petrolio iracheno? dai su, non facciamo gli ingenui...
Non so quali contratti regolino i rapporti tra il governo iracheno, l'amministrazione americana, le imprese che estraggono, le imprese che ricostruiscono.. ma credo che non lo sappia neanche tu: o sbaglio?
La tua supposizione ha più valore della mia perchè nella tua supposizione gli americani sono cattivi, nella mia buoni?:p
Tra l'altro nota che parlando di "gli americani" c'è "il governo americano" che ha sostenuto le spese della guerra e finora ha anticipato i finanziamenti alle imprese che hanno iniziato la ricostruzione. Poi ci sono appunto "le imprese americane". Chi ha la caparra sul petrolio? Le imprese che estraggono? Le imprese che ricostruiscono? Il governo americano?
E' opportuno specificarlo, perchè "gli americani" non vuol dire nulla, è una generica accezione che stilizza il problema coi cattivi da una parte ("gli americani" appunto) e le risorse dall'altra.
la risoluzione del consiglio di sicurezza dell'Onu non cambia un tubo, è per questo che va bene a tutti... è solo uno scudo fantoccio per lo sfruttamento occidentale dell'Iraq e per il mantenimento dell'occupazione... vedrai che gli americani daranno una fettina ai rompipalle degli europei e ai russi...
Prima della guerra, e anche dopo, tu ed altri avete fatto un continuo riferimento all'ONU: non bisogna agire senza l'ONU, è l'ONU che deve decidere.
Ora l'ONU ha deciso, ma la decisione non vi va bene e quindi non ha valore.
Ma allora mi chiedo: le decisioni dell'ONU valgono solo se ricalcano la vostra posizione? In questo caso è inutile fare riferimento all'ONU, tanto vale fare riferimento solo alla vostra posizione.. tanto se l'ONU decide diversamente non conta: a che scopo chiamarlo in causa? Non conta nulla per voi, come non conta nulla per Bush.
Ho scritto "voi" per comodità di sintesi, perchè altri hanno scritto cose simili riguardo all'ONU.
Originariamente inviato da SaMu
Per fortuna è andata così Gio.:)
Avrei preferito un'europa più indipendente, ma che vuoi... non si può avere tutto evidentemente.
Certo se ritieni che ancora nel 2004 l'Europa sia sotto l'occupazione americana, è abbastanza naturale che dissentiamo anche sullo status iracheno attuale e futuro.:p
Non ho parlato di "occupazione", ho parlato di dipendenza economica e, in parte, politica.
Ho già risposto sopra.. chi ci dice che il governo italiano dal 1944 rappresentava gli italiani, non essendo stato eletto? Chi dice che l'assemblea costituente rappresentava gli italiani, non essendo stata eletta, ne' nominata da eletti?
Infatti non rappresentava gli italiani. Cmq guarda che le similitudini finiscono qua. Basta tirare in ballo sempre la II Guerra Mondiale facendo paragoni spesso traballanti, se non impossibili...
Più in generale Gio: è nato prima l'uovo o la gallina?:)
L'uovo si sa, tutto nascie dal primo organismo monocellulare... so che non si studia più Darwin, ma cacchio speravo che c'erte cose fossero ancora consivise. :O :D
Rispondono al governo provvisorio iracheno.. il fatto che i terroristi si accaniscano contro la nuova polizia irachena, significa che la temono.. che ostacola i loro progetti.. tanto mi basta, per pensare che sia una buona cosa (la polizia).
si certo, la domanda ora è: la si vuole davvero cedere la sovranità? e se si, in che tempi?
Non so quali contratti regolino i rapporti tra il governo iracheno, l'amministrazione americana, le imprese che estraggono, le imprese che ricostruiscono.. ma credo che non lo sappia neanche tu: o sbaglio?
E nel legittimo dubbio derivante dal fatto di non aver acesso a fonti attendibili in merito, non è meglio pensare che le cose siano rimaste come all'inizio dell'occupazione? con l'estrazione di greggio sotto il controllo americano?
La tua supposizione ha più valore della mia perchè nella tua supposizione gli americani sono cattivi, nella mia buoni?:p
e chi l'ha detto questo?
Tra l'altro nota che parlando di "gli americani" c'è "il governo americano" che ha sostenuto le spese della guerra e finora ha anticipato i finanziamenti alle imprese che hanno iniziato la ricostruzione. Poi ci sono appunto "le imprese americane". Chi ha la caparra sul petrolio? Le imprese che estraggono? Le imprese che ricostruiscono? Il governo americano?
Ti sei risposto da solo, non te ne rendi conto? La guerra in Iraq è l'unico modo che ha la BushCo per far riprendere l'economia americana, con il rischio di rinnalzamento dei tassi e con la fiducia dei consumatori al minimo... tutto questo, naturalmente, pagando il prezzo del crescente deficit...
E' opportuno specificarlo, perchè "gli americani" non vuol dire nulla, è una generica accezione che stilizza il problema coi cattivi da una parte ("gli americani" appunto) e le risorse dall'altra.
L:DL... scusa, vuoi che ti dica "statunitensi"? :D
Prima della guerra, e anche dopo, tu ed altri avete fatto un continuo riferimento all'ONU: non bisogna agire senza l'ONU, è l'ONU che deve decidere.
Ora l'ONU ha deciso, ma la decisione non vi va bene e quindi non ha valore.
Ma allora mi chiedo: le decisioni dell'ONU valgono solo se ricalcano la vostra posizione? In questo caso è inutile fare riferimento all'ONU, tanto vale fare riferimento solo alla vostra posizione.. tanto se l'ONU decide diversamente non conta: a che scopo chiamarlo in causa? Non conta nulla per voi, come non conta nulla per Bush.
Senti da che pulpito... prima per chi era a favore dell'invasione dell'Iraq considerava l'Onu un ferrovecchio, ora invece tutti, da Washington in giù sembrano chiamare a gran voce l'intervento delle Nazioni Unite, salvo poi continuare ad agire unitlateralmente... ma per favore...
L'ONU non valeva una sega prima e non vale una sega ora, finchè esisterà un consiglio di sicurezza com'è oggi.
Detto questo, era fondamentale che venisse varata una risoluzione chiara e giusta che garantisse un termine SICURO e INPROGROGABILE dell'occupazione, che desse alle Nazioni Unite il controllo politico di supervisione della transizione e delle riforme politiche del paese... e questo senza chiedere di sostituire le truppe con quelle di paesi non belligeranti... fai te!
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Dicesi governo fantoccio un governo che è stato nominato da invasori e contro la volontà del popolo. In iraq non si hanno, fino ad ora e fintantochè non si terranno elezioni libere, prove che le cose stiano così ma solo intime convinzioni ideologiche di coloro che avversi all'america fanno di tutto per credere e far credere che le loro convinzioni, potrebbero pure essere fondate ma occorre attendere le elezioni per sincerarsene, corrispondano all'asoluta ed incotrovertibile verità.
Opione tua, per me è e rimarrà un governo fantoccio, e si vede tutti i giorni che il potere rimane a capo di Negroponte (quello degli Squadroni della Morte del Nicaragua, tanto per rinfrescare la memoria...), non ultimo la sanguinosa e scellerata azione militare in corso a Najaf.
E si che la storia parla chiaro.
Originariamente inviato da Proteus
Ogni evento fa storia a se, non puoi mescolare eventi di 20/30 anni fa con quelli odierni. Seguendo la tua metodologia si porebbe affermare che quello iraqueno, alla stregua di quelli europei instaurati dopo la fine della II WW, è perfettamente legittimo, cosa assai inesatta.
ma che stai a dì? io sostenevo proprio che è antistorico e non corretto paragonare eventi come la II GM con l'invasione dell'Iraq.
Se ti riferisci a Negroponte ai Death Sqads, sono semplicemente fatti, ti inviterei a leggerti almeno i documenti dell'epoca, i giornali e i documenti declassificati (Petagon Papers, do you know?).
P.S. Le opinioni si esprimono con garbo e non con l'aria di chi crede che ciò che pensa, basandosi su informazioni parziali ed incomplete e traendo conclusioni da eventi che nulla hanno a che vedere con quello in oggetto, sia una verità incontrovertibile. Tu non avanzi ipotesi od opinioni, "AFFERMI" e questo è cosa assai differente IMHO.
Le informazioni parziali ed incomplete mie sono le stesse tue, quindi abbasso la cresta... sul resto tralasciamo, ormai so come "discutere" con i neocon nostrani.
Originariamente inviato da Proteus
Allora perchè cadi in sostanziale contraddizione invocando eventi passati che nulla hanno a che fare, come non ne hanno gli eventi della II WW, con quanto accade ora ?. Prima di scrivere pensa bene alle implicazioni di quanto esponi
Come sarebbe a dire "non hanno nulla a che fare"? ma se riguardano un personaggio attuale?
Io non mi riferisco a nulla in paricolare, solo al fatto che tu abbia richiamato eventi avvenuti in altro contesto storico e geografico, il "do You know" riservalo ai tuoi pari, gli squadroni della morte nulla hanno a che fare con l'attuale situazione, trovane qualcuno in iraq che non sia composto da avversari degli USA se puoi, pur rappresentando quanto di più deprecabile abbia espresso certa politica. Come al solito, devo constatare che i tuoi modi lasdciano molto a desiderare al pari della tua facoltà, causa una certa fretta, di comprendere quanto ti viene esposto, sei troppo facilone sia nell'interpretare che nell'esprimere concetti ed inoltre sei anche poco educato nel rivolgerti ai tuoi interlocutori, un vero mix di civiltà non credi ?.
Non prendo certo lezioni da te, caro Protestus.
Per il resto, le offese le lascio volentieri a te.
Certo che sono le stesse ma i modi adottati nell'esporre le proprie conclusioni sono assai diversi e che tu "sappia discutere" lascia nutra seri dubbi, almeno stando ai tuoi modi. La cresta, qui il galletto sei tu, non ho necessità di abbassarle, io sono ben cosciente, a differenza di te, che le mie informazioni sono insufficienti ed incomplete e proprio per questo dubito sempre, a differenza di quanto fai tu ed è evidente a chiunque legga un tuo post, delle mie opinioni.
Certo, come no... dubuti sempre... ma dai, non ti è rimasta un pò di umiltà?
P.S. Le tue etichette appiccicale sulla tua fronte, è l'unico luogo in cui possono non essere fuori posto.
CVD sulla tua civiltà nel discutere con i tuoi interlocutori.
Fai una cosa, evita di rispondermi così evito di stancarmi nel cercare continuamente di decifrare le tue acrobazie pseudo-letterarie...
Originariamente inviato da Proteus
Potevi dirlo prima che avevi difficoltà a comprendere, pensavo fossero facili per te, i miei scritti, li avrei semplificati.:D :D :D
Comprendere frasi strampalate non è mai stato il mio forte, lo ammetto.
Sisì, vabbè.
Mo possiamo tornare a parlare in merito del topic?
Originariamente inviato da Proteus
Molti definiscono strampalato cio che non capiscono ma spessissimo non è colpa di chi scrive. :D :D
Ciao
Felicissimo di essere idiota allora.
Originariamente inviato da Proteus
Opinione tua, io pensavo non fosse questa la causa ma una certa fretta nel "liquidare" quanto non in linea con le tue convinzioni per un timore inconscio che ne vengano incrinate, si vede che sbagliavo.
Ciao
CVD, hai paura di essere smentito. Niente di più prevedibile...
Tu invece non sai nemmeno come comportarti... parli di ideologie e quadri mentali altrui quando sei la persona più chiusa e refrettaria a quasiasi idea diversa dalla tua con la quale abbia mai TENTATO di discutere.
Ripeto: non ho intenzione di perdere il mio tempo con chi non merita la mia attenzione. E tu sei tra quelli.
Non so quanti anni tu abbia, ma ne dimostri molto molto pochi, sai? :eek:
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