View Full Version : Audi, Panfili, Cachemire et similia
Lucio Virzì
11-08-2004, 11:31
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:
- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina
Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?
LuVi
HenryTheFirst
11-08-2004, 11:45
Al giorno d'oggi credo di no.
Penso che l'antipatia verso i politici di sinistra che si concedono beni "di lusso" sia la conseguenza dello scontro di classe di fine anni sessanta. Probabilmente per molti l'uomo di sinistra è ancora il "povero sottomesso che lotta contro il ricco sfruttatore", quindi vederlo con certi capi d'abbigliamento, auto lussuose e barche a vela di svariati piedi provoca la percezione di un controsenso.
Forse questo potrebbe essere ancora valido per chi nella lotta di classe ci crede ancora, quindi per l'estrema sinistra.
ittogami17
11-08-2004, 12:04
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:
- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina
Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?
LuVi
bertinotti fa bene a sfruttarlo pero' un uomo come pannella io lo visto con i miei occhi andare al parlmento a piedi senza sfruttare nulla. L'ho visto prendere anche il treno come i comuni mortali. Sarebbe secondo me un bel gesto
Lucio Virzì
11-08-2004, 12:48
Originariamente inviato da ittogami17
bertinotti fa bene a sfruttarlo pero' un uomo come pannella io lo visto con i miei occhi andare al parlmento a piedi senza sfruttare nulla. L'ho visto prendere anche il treno come i comuni mortali. Sarebbe secondo me un bel gesto
E' il solito discorso... delle persone si ricordano solo le cose che non piacciono.
Non credo che Bertinotti si sposti solo ed esclusivamente in Classe S con autista... ;)
Ad ogni modo, quello che dice HenryTheFirst è giusto, è il retaggio di un passato di lotte e contrasti.... resta il fatto che è l'unica arma (spuntata) che resta a certo elettorato quando vuole giudicare i leader di centrosx. ;)
LuVi
ittogami17
11-08-2004, 12:51
io pannella non l'ho mai votato ne mai lo votero' pero' a me ha fatto piacere vedere un personaggio politico senza scorta che sta in mezzo alla gente comune.
a essere sincero io non capisco le differenziazioni che si fanno su cosa si dovrebbe e cosa non si dovrebbe avere per poter far parte di un qualsiasi schieramento politico.
se a Bertinotti piace avere un bel maglione ed essere elegante tanto meglio, in fin dei conti la sua è l'immagine di uno dei nostri rappresentanti anche in Europa (non che io voti per lui, anzi)
se un rappresentante di centro sx volesse abbuffarsi in un ristorante costosissimo perchè non dovrebbe farlo, tanto siamo tutti uguali e penso che lo stomaco lo abbiano anche loro
se volesse avere una bella macchina con tutti i confort perchè non dovrebbe averla, tanto io non giudico un politico da una macchina ma da quello che effettivamente fa ogni giorno.
viceversa uno di centro sx non dovrebbe rinfacciare alla parte opposta ville, elicotteri, castelli, ecc., perchè secondo me non è un modo maturo di fare politica e svia dai problemi veri dell'Italia.
HenryTheFirst
11-08-2004, 13:02
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ad ogni modo, quello che dice HenryTheFirst è giusto, è il retaggio di un passato di lotte e contrasti.... resta il fatto che è l'unica arma (spuntata) che resta a certo elettorato quando vuole giudicare i leader di centrosx. ;)
Il fatto che CERTO ELETTORATO abbia solo quest'arma spuntata cosa comporta?
Originariamente inviato da ittogami17
io pannella non l'ho mai votato ne mai lo votero' pero' a me ha fatto piacere vedere un personaggio politico senza scorta che sta in mezzo alla gente comune.
non so se possono permetterselo tutti i politici, penso che i più famosi non riuscirebbero a viaggiare tranquilli. parlo di una ventina di loro però, gli altri chi li ha mai visti in faccia, se non seguendo ogni tanto tele parlamento?
io sono dell'idea che i privilegi ai politici sono il male minore. certo, si potrebbero (e dovrebbero) ridurre ma non è questo il punto.
un politico per me può anche guadagnare tanto, basta che agisca solo nell'interesse dei suoi elettori e del proprio paese.
se facesse bene il suo lavoro, BENE, allora non ci sarebbe niente di male a guadagnarci con lo stipendio da nababbo che spetta a ciascuno di loro.
Originariamente inviato da recoil
non so se possono permetterselo tutti i politici, penso che i più famosi non riuscirebbero a viaggiare tranquilli. parlo di una ventina di loro però, gli altri chi li ha mai visti in faccia, se non seguendo ogni tanto tele parlamento?
io sono dell'idea che i privilegi ai politici sono il male minore. certo, si potrebbero (e dovrebbero) ridurre ma non è questo il punto.
un politico per me può anche guadagnare tanto, basta che agisca solo nell'interesse dei suoi elettori e del proprio paese.
se facesse bene il suo lavoro, BENE, allora non ci sarebbe niente di male a guadagnarci con lo stipendio da nababbo che spetta a ciascuno di loro.
io vado oltre e dico che un politico _deve_ guadagnare bene.
Pero' non deve sgarrare, e se lo fa legnate doppie rispetto agli altri cittadini.
lukeskywalker
11-08-2004, 13:16
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:
- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina
Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?
LuVi
chiedere ad un politico di rinunciare al denaro sarebbe come chiedere ad una prostituta di fare voto castità.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
resta il fatto che è l'unica arma (spuntata) che resta a certo elettorato quando vuole giudicare i leader di centrosx. ;)
LuVi
si si, per il resto la sx è perfetta e incontestabile.:doh:
per certi esponenti questa frase da me quotata rappresenta solo un' alibi per predicare "bene" e razzolare male.
ALBIZZIE
11-08-2004, 14:15
Originariamente inviato da Proteus
Non è l'unico, anche Umberto Bossi si recò a piedi, non è stata l'unica volta, alla funzione, se ben ricordo, dedicata al funerale dei caduti nell'attentato di Nassirya e ciò piaque molto ai cittadini.
Ciao
nell'episodio da te riportato credo sia impossbile che un ministro si rechi a piedi ad una importante commemorazione. specialmente ad un posto fuori mano come la basilica di s.paolo.
Originariamente inviato da Proteus
Eppure pare sia andata proprio così e venne accolto, pare, da molti applausi perche si era presentato non come un politico ma come un cittadino.
Ciao
P.S. Potrei anche confondere l'episodio ma il fatto che si sia recato a piedi ad una funzione religiosa in quel di Roma ed assai ben accolto dalla folla è successo, pare, sul serio.
fa molto celebrazione di Telepadania, e poi a piedi da dove? si sarà fatto lasciare a 200 metri, non so se hai idea di dove sia la basilica di s.paolo, da montecitorio saranno almeno 10 km. :D
Non me lo vedo bossi a farsi tutta via ostiense a piedi.
non me ne frega niente.
purchè non si mettano a fare lezioni di moralità o ad accusare subito gli altri di razzismo, egoismo ecc...
Originariamente inviato da eriol
non me ne frega niente.
purchè non si mettano a fare lezioni di moralità o ad accusare subito gli altri di razzismo, egoismo ecc...
... e sono mooolto abili in queste strumantalizzazioni...:O
Originariamente inviato da sapatai
... e sono mooolto abili in queste strumantalizzazioni...:O
appunto!
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:
- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina
Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?
LuVi
No...ma uno che mira a farsi porta voce di gente che campa con 800 euro al mese e poi gira in auto blu e veste griffato a me fa ipocrita...è solo una mia sensazione però..lui è liberissimo di farlo..in fondo i soldi che guadagna può spenderli come vuole...
Andytrendy
11-08-2004, 15:45
E' un problema di percezione da parte del ceto che certi personaggi dovrebbero rappresentare.
Quello che parte dell'elettorato e degli oppositori di Berlinguer prima, D'Alema e Bertinotti poi si domandano è più o meno quanto segue :
Può uno come Bertinotti cultore del bello, frequentatore di salotti bene, imballato di soldi sentire sinceramente proprie e portare avanti le istanze di operai e lavoratori dipendenti pur essendo per stile e tenore di vita così distante dallo stile e dal tenore di vita di queste persone ?
E' la ricorrente immagine del radical chic di sinistra con la erre moscia che discetta di salari e lavoro per tutti affacciato dalla suite dell'Hotel con vista su piazza del popolo.
ALBIZZIE
11-08-2004, 15:46
Originariamente inviato da Zebiwe
No...ma uno che mira a farsi porta voce di gente che campa con 800 euro al mese e poi gira in auto blu e veste griffato a me fa ipocrita...è solo una mia sensazione però..lui è liberissimo di farlo..in fondo i soldi che guadagna può spenderli come vuole...
non è che hai scambiato un politico con un frate francescano?
che io sappia i deputati di rifondazione per regolamento interno danno + della metà dello stipendio al partito.
Originariamente inviato da parax
che io sappia i deputati di rifondazione per regolamento interno danno + della metà dello stipendio al partito.
Anche quelli della lega, AFAIR
Originariamente inviato da ALBIZZIE
non è che hai scambiato un politico con un frate francescano?
No ma uno che si mette dalla parte dell'operaio sgolandosi che non si riesce più ad arrivare a fine mese e poi, finito il comizio, si reca in un ristorante da 100 euro a testa per me è un ipocrita..
ALBIZZIE
11-08-2004, 17:18
e cosa dovrebbe fare? lasciare tutti i propri averi ai poveri oppure occuparsi solo di persone degne del suo status?
l'importante è che non vada la ristorante con i soldi delle persone che rappresenta.
quickenzo9
11-08-2004, 17:21
Originariamente inviato da Zebiwe
No ma uno che si mette dalla parte dell'operaio sgolandosi che non si riesce più ad arrivare a fine mese e poi, finito il comizio, si reca in un ristorante da 100 euro a testa per me è un ipocrita..
per me, invece, è il classico comuista italiano.
powerslave
11-08-2004, 17:36
Originariamente inviato da eriol
non me ne frega niente.
purchè non si mettano a fare lezioni di moralità o ad accusare subito gli altri di razzismo, egoismo ecc...
non ho capito questa frase,me la spiegheresti?
quickenzo9
11-08-2004, 22:03
Originariamente inviato da powerslave
non ho capito questa frase,me la spiegheresti?
a me, francamente, pare chiarissima e scritta in un buono e comprensibile italiano...
powerslave
11-08-2004, 22:22
Originariamente inviato da quickenzo9
a me, francamente, pare chiarissima e scritta in un buono e comprensibile italiano...
e allora spiegamela tu,se non ti dispiace;)
quickenzo9
11-08-2004, 22:37
Originariamente inviato da powerslave
e allora spiegamela tu,se non ti dispiace;)
Se il mitico eriol, in cinque ore di tempo, non ha trovato un secondo per farlo, deve esserci una ragione; ed io, in deferente segno di rispetto per cotanto notevole utente, mi rimetto alle volontà dello stesso!
:D
jumpermax
12-08-2004, 02:46
Originariamente inviato da ittogami17
bertinotti fa bene a sfruttarlo pero' un uomo come pannella io lo visto con i miei occhi andare al parlmento a piedi senza sfruttare nulla. L'ho visto prendere anche il treno come i comuni mortali. Sarebbe secondo me un bel gesto
io sul treno (un interregionale carico di pendolari) mi sono beccato Cacciari una volta... vedi mai qualche mosca bianca c'è lì in mezzo...
shambler1
12-08-2004, 03:46
Purtroppo, tanti politici fanno presa sul popolo semplicemente facendo i cafoni burini .
La gente ignorante li guarda che sbraitano e usano triviali metafore e pensa :" è uno di noi!".
lukeskywalker
12-08-2004, 07:14
Originariamente inviato da parax
che io sappia i deputati di rifondazione per regolamento interno danno + della metà dello stipendio al partito.
Originariamente inviato da prio
Anche quelli della lega, AFAIR
ecco perchè si sono raddoppiati gli stipendi
:rolleyes:
quickenzo9
12-08-2004, 08:38
Originariamente inviato da jumpermax
io sul treno (un interregionale carico di pendolari) mi sono beccato Cacciari una volta... vedi mai qualche mosca bianca c'è lì in mezzo...
Cacciari sembra davvero una gran brava persona...altro che gentaccia squallida, tipo schifani, che possiede una rarissima ed introvabile tessera AGIS per entrare al cinema gratis.
E spero che tutti si rocdino il simpatico episodio di due anni fa, quando decise di andare al cinema, l'onorevole schifani, portandosi dietro moglie e figli e pretendendo che grazie alla tessera, peraltro scaduta, entrassero tutti i suoi familiari.
Alla RISPOSTA NEGATIVA DEL GESTORE DEL CINEMA, IL NOSTRO EROE HA FATTO INTERVENIRE LA SCORTA!!!
Ma che schifo.
Originariamente inviato da quickenzo9
Cacciari sembra davvero una gran brava persona...altro che gentaccia squallida, tipo schifani, che possiede una rarissima ed introvabile tessera AGIS per entrare al cinema gratis.
E spero che tutti si rocdino il simpatico episodio di due anni fa, quando decise di andare al cinema, l'onorevole schifani, portandosi dietro moglie e figli e pretendendo che grazie alla tessera, peraltro scaduta, entrassero tutti i suoi familiari.
Alla RISPOSTA NEGATIVA DEL GESTORE DEL CINEMA, IL NOSTRO EROE HA FATTO INTERVENIRE LA SCORTA!!!
Ma che schifo.
Molto meglio il deputato di Rifondazione che ha preteso (sotto i miei occhi) che venisse attaccata alla locomotrice un vagone ad-hoc per lui e il suo staff facendo fermare il treno per un paio di ore (nel caso ti venisse il dubbio: sul treno c'erano ancora molti posti vuoti) :rolleyes:
quickenzo9
12-08-2004, 09:49
Originariamente inviato da Zebiwe
Molto meglio il deputato di Rifondazione che ha preteso (sotto i miei occhi) che venisse attaccata alla locomotrice un vagone ad-hoc per lui e il suo staff facendo fermare il treno per un paio di ore (nel caso ti venisse il dubbio: sul treno c'erano ancora molti posti vuoti) :rolleyes:
Scherzi ?
Ti chiedo la cortesia di fornire dati...questa è bellissima!
quickenzo9
12-08-2004, 11:33
Originariamente inviato da Proteus
Se non conoscessi di cosa sono capaci i ns. politici, intendo tutti o quasi senza distinzioni di schieramento, sarei portato a crederla una barzelletta ed invece penso sia, con molta probabilità, tragicomicamente vera.
Ciao
Si, ma finchè si tratta di gente davvero squallida, come schifani, posso anche metterlo nel conto...ma che questo accadesse in Rc non ci avrei mai nemmeno pensato...peccato manchino le fonti.
ALBIZZIE
12-08-2004, 11:39
Originariamente inviato da Zebiwe
Molto meglio il deputato di Rifondazione che ha preteso (sotto i miei occhi) che venisse attaccata alla locomotrice un vagone ad-hoc per lui e il suo staff facendo fermare il treno per un paio di ore (nel caso ti venisse il dubbio: sul treno c'erano ancora molti posti vuoti) :rolleyes:
che un semplice deputato abbia il potere di spostare vagoni, mi torna strano. ma tutto può essere.
Originariamente inviato da quickenzo9
Scherzi ?
Ti chiedo la cortesia di fornire dati...questa è bellissima!
Il nome non me lo ricordo..quello che ricordo è solo la grande incazzatura dei passeggeri fermi in stazione e i ferrovieri che, sacramentavano per riuscire a recuperare al volo sta carrozza...
HenryTheFirst
12-08-2004, 11:59
Originariamente inviato da Zebiwe
Il nome non me lo ricordo..quello che ricordo è solo la grande incazzatura dei passeggeri fermi in stazione e i ferrovieri che, sacramentavano per riuscire a recuperare al volo sta carrozza...
Scusa, non che non ti creda, per carità, ma non sapevo che i parlamentari avessero questo potere. Tu che eri presente, hai mica sentito se questo "onorevole" ha avanzato qualche tipo di minaccia ai ferrovieri per ottenere la carrozza?
Minacce io non ne ho sentite...al max lui che sosteneva che la carrozza doveva esserci perchè lui l'aveva richiesta giorni prima...altro non so... quello che mi ha colpito è stata proprio l'arroganza di non accontentarsi di sedere vicino a noi poveri mortali....
quickenzo9
12-08-2004, 15:39
Originariamente inviato da Zebiwe
Minacce io non ne ho sentite...al max lui che sosteneva che la carrozza doveva esserci perchè lui l'aveva richiesta giorni prima...altro non so... quello che mi ha colpito è stata proprio l'arroganza di non accontentarsi di sedere vicino a noi poveri mortali....
ho cercato in rete questa notizia che dovrebbe comparire da qualche parte...nada.
Aiutami a ricostruire il fatto, fornendo data, stazione...magari qualche giornale locale ha riportato il fatto e se famo du risate!
ALBIZZIE
12-08-2004, 15:44
Originariamente inviato da Zebiwe
Minacce io non ne ho sentite...al max lui che sosteneva che la carrozza doveva esserci perchè lui l'aveva richiesta giorni prima...altro non so... quello che mi ha colpito è stata proprio l'arroganza di non accontentarsi di sedere vicino a noi poveri mortali....
questo già cambia leggermente le cose.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?
Vedendo le battaglie per l'aborto,per l'eutanasia,,alla fornicazione,al togliere le radici cristiane dalle aule e dalla costituzione,all'alleanza con falce e martello,ateismo-agnosticmo,non praticante... qui di san Francesco non vi è nulla (il sinonimo San Francesco=povertà non è niente di più falso)
ALBIZZIE
13-08-2004, 09:13
Originariamente inviato da Ewigen
... (il sinomimo San Francesco=povertà non è niente di più falso)
toh, ed io che sono cresciuto nell'esempio di umiltà e povertà. :what:
powerslave
13-08-2004, 09:17
Originariamente inviato da Proteus
Sei un iguaribile ottimista. Io sono un simpatizzante della lega ma so benissimo che certi personaggi si annidano pure in essa. Spiegami per quale ragione rc dovrebbe, considerandone la diffusione capillare e pervasiva, esserne immune. Anche rc è composta da italiani e qualche pecora tricolore, quelle monocolore, nere o rosse, hanno fatto il loro tempo, si trova pure li.
Ciao
una volta tanto siamo d'accordo;)
i santi stanno solo in paradiso...
powerslave
13-08-2004, 09:19
Originariamente inviato da Ewigen
Vedendo le battaglie per l'aborto,per l'eutanasia,,alla fornicazione,al togliere le radici cristiane dalle aule e dalla costituzione,all'alleanza con falce e martello,ateismo-agnosticmo,non praticante... qui di san Francesco non vi è nulla (il sinomimo San Francesco=povertà non è niente di più falso)
se è per questo di San Francesco non vi è nulla neanche nei miliardari che parlano di valore della famiglia e poi di famiglie ne hanno due o tre...
Originariamente inviato da powerslave
se è per questo di San Francesco non vi è nulla neanche nei miliardari che parlano di valore della famiglia e poi di famiglie ne hanno due o tre...
veramente ho scritto la parola fornicazione (l'adulterio è pure esso fornicazione).Vabbè, adesso basta teologia
Paracleto
14-08-2004, 00:10
Virzì-Chromo
ma, in effetti
ma ti rendi conto che tutti i tuoi thread/reply sono identici?
non ho voglia di mettermi qua a copiaincollare
ma mollaci un po' , perdio
si, abbiamo capito
bush e berlusconi sono il Male, tu siedi dalla parte della ragione e dovremmo votare tutti quello che voti tu
si, ok , abbiamo capito
basta però
dopo un po' stanca.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:
- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina
Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?
LuVi
forse vado ot, ma io so solo che i politici guadagnano un botto di soldi, molto ma molto piu' di quanto si meriterebbero per il lavoro che effettivamente svolgono, sia che siano di destra di sinistra o di centro.
per non parlare delle faraoniche pensioni che si assicurano con pochi anni di attività, in barba alla gente che ha lavorato per quarant'anni e si prenderà a farla enorme 1000€, sempre che alla fine ci riescano ad andare, in pensione, prima o poi.
e non parlo di quei 10-20 politici famosi e capipartito, ma di un qualsiasi fottutissimo e sconosciuto parlamentare.
il giorno in cui il parlamento si autodecurterà gli stipendi mi convincero' (forse) del fatto che i politici non sono tutti dei ladri e soprattutto pioveranno cavallette dal cielo :rolleyes:
Lucio Virzì
18-08-2004, 15:15
Originariamente inviato da Paracleto
Virzì-Chromo
ma, in effetti
ma ti rendi conto che tutti i tuoi thread/reply sono identici?
non ho voglia di mettermi qua a copiaincollare
ma mollaci un po' , perdio
si, abbiamo capito
bush e berlusconi sono il Male, tu siedi dalla parte della ragione e dovremmo votare tutti quello che voti tu
si, ok , abbiamo capito
basta però
dopo un po' stanca.
Scusate, ho segnalato questo qui e in risposta ho ottenuto solo mail minatorie di un mod a caso; non è che gli si può dire di darsi una regolata?
Grazie.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Scusate, ho segnalato questo qui e in risposta ho ottenuto solo mail minatorie di un mod a caso; non è che gli si può dire di darsi una regolata?
Grazie.
LuVi
Lo so che mi cerco le rogne :D , però scusa, non mi pare che abbia detto niente di che...
Hai ottenuto mail minatorie? T'è andato bene, a me spesso non rispondono proprio :D
Lucio Virzì
18-08-2004, 18:58
Originariamente inviato da gpc
Lo so che mi cerco le rogne :D , però scusa, non mi pare che abbia detto niente di che...
Hai ottenuto mail minatorie? T'è andato bene, a me spesso non rispondono proprio :D
Dai, lo sai benissimo che è un utente semitroll; ti sembra carino quello che ha scritto, palesemente off topic rispetto l'argomento?
LuVi
*sasha ITALIA*
18-08-2004, 19:21
non ha detto nulla di male
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Dai, lo sai benissimo che è un utente semitroll; ti sembra carino quello che ha scritto, palesemente off topic rispetto l'argomento?
LuVi
Beh, carino magari no, diplomatico sicuramente no... però non mi pare da segnalazione, tutto qui... in fondo anche la tua richiesta era ot, per cui...
Comunque non è che volessi scatenare un caso, ne ho già abbastanza di discutere con te sulle cose mie, di quelle degli altri non ne ho bisogno :D
Lucio Virzì
18-08-2004, 19:45
Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
non ha detto nulla di male
"ma mollaci un po' , perdio"
Ti piace? :rolleyes:
Visto che non ti sembra che sia una frase di cattivo gusto, posso rivolgerla a te? :asd: Non ti da fastidio, vero? :asd:
Ovviamente fra virgolette, io non mi permetterei mai.
GPC: Non ho capito, stai giudicando OT questo thread? :confused:
LuVi
Alessandro Bordin
18-08-2004, 19:48
Rimanere in topic per favore, beghe personali stop
Lucio Virzì
18-08-2004, 19:53
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Rimanere in topic per favore, beghe personali stop
Ok Ale ;), però "Rispondere alle segnalazioni prego, e magari non minacciando. Stop" :D
Bentrovato! ;)
LuVi
Alessandro Bordin
18-08-2004, 19:55
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ok Ale ;), però "Rispondere alle segnalazioni prego, e magari non minacciando. Stop" :D
Bentrovato! ;)
LuVi
Solo per LEGGERE le tue segnalazioni serve una persona a tempo pieno :D Sono tutti i ferie o quasi, sorry per i mancati interventi.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
GPC: Non ho capito, stai giudicando OT questo thread? :confused:
No no, intendevo che se il suo "ma mollaci un po'" era OT, anche il tuo richiamo ad un'azione dei moderatori era OT, tutto qui...
Però un "mollaci un po'" non è nulla di che, dai, a Gik è stato detto ben di peggio :D
Paracleto
18-08-2004, 20:37
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ok Ale ;), però "Rispondere alle segnalazioni prego, e magari non minacciando. Stop" :D
Bentrovato! ;)
LuVi
hai la casella dei PVT piena.
Lucio Virzì
19-08-2004, 18:12
Originariamente inviato da Paracleto
hai la casella dei PVT piena.
Email, grazie.
Comunque non è che ci sia granchè da discutere; quel post è li a dichiarare come la pensi.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:
- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina
Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?
LuVi
sarà che una certa parte politica potrebbe evitare, per coerenza ideologica dovrebbe evitare, di adottare qualità tipicamente borghesi come quella del lusso.
DioBrando
20-08-2004, 15:48
Originariamente inviato da lukeskywalker
chiedere ad un politico di rinunciare al denaro sarebbe come chiedere ad una prostituta di fare voto castità.
quoto :asd:
powerslave
21-08-2004, 11:39
Originariamente inviato da Maxmel
sarà che una certa parte politica potrebbe evitare, per coerenza ideologica, dovrebbe eviatre di adottare qualità tipicamente borghesi come quella del lusso.
Coerenza con quale ideologia?
quale sarebbe questa ideologia che predica la povertà?
Originariamente inviato da powerslave
Coerenza con quale ideologia?
quale sarebbe questa ideologia che predica la povertà?
Che predica la povertà... non è esatto.
Che demonizza il benestante ed esalta il proletariato, piuttosto.
Originariamente inviato da powerslave
Coerenza con quale ideologia?
quale sarebbe questa ideologia che predica la povertà? La poverta alcune, ma non è il caso di quella in questione .
La lotta contro: la borghesia, le disparita sociali, il privilegio, altre, tra le quali quella dei cui rappresentanti si parla.
powerslave
21-08-2004, 17:29
Originariamente inviato da gpc
Che predica la povertà... non è esatto.
Che demonizza il benestante ed esalta il proletariato, piuttosto.
Marx non parla di benestanti,ne tanto meno li demonizza;)
Marx parla di storia come di un processo dialettico che si attua tramite la lotta di classe,parla di funzione storica della Borghesia e del proletariato, non demonizza proprio nessuno.Marx esalta il ruolo storico della borghesia,ne fa quasi un'apologia:in un ipotetico confronto borghesia vs. proletariato ,fatto sulla base della rappresentazione che da Marx delle due classi ,la prima vince a mani basse ,altro che demonizazzione della borghesia...
In Marx il proletariato è come una bestia,con l'unico pregio di avere consapevolezza di se stesso e potersi per questo porre come alternativa dialettica alla borghesia dando così "la botta finale" al capitalismo.Il suo ruolo si estingue ben presto,certamente in molto meno tempo (e con molti meno rimpianti) di quanto non sia per quello della borghesia.Questa esaltazione del proletariato vs borghesia ci sarà forse nelle parole dell'onorevole peppone o nei testi dei 99posse,ma non in Marx :D
Assodato che non stiamo parlando di marxismo ,ne penso tu ti riferisca al francescanesimo:D ,di cosa stiamo parlando?
della sinistra italiana?
a meno che tu non la identifichi con Casarini o con la caricatura del sessantottino di Verdone, mi sembra che stai facendo,ne più ne meno,come quel geniaccio che sosteneva che i ragazzi di destra fossero senza cuore.:D
se fosse così mi sa che ho frainteso quel famoso 3d in cui ,giustamente, ti indignavi per le generalizzazioni;)
powerslave
21-08-2004, 17:30
Originariamente inviato da Maxmel
La poverta alcune, ma non è il caso di quella in questione .
La lotta contro: la borghesia, le disparita sociali, il privilegio, altre, tra le quali quella dei cui rappresentanti si parla.
quanto al significato della lotta di classe vale quanto detto sopra,mi preme tuttavia precisare che identificare la lotta di classe con "lotta contro la borghesia" è semplicemente sbagliato:
la lotta di classe è per marx e il marxismo il mezzo attraverso cui la storia si sviluppa,quindi un concetto che attraversa la storia,borghesia e proletariato sono due classi in un particolare momento storico.Trasformare la lotta di classe in una sorta di scontro tra il bene e il male è la cosa meno marxista che si possa fare.
quanto ai privilegi,disparità sociali etc. non facciamo l'errore di confondere il "socialismo scientifico" di Marx con i "falsi socialismi" e compagnia bella,da cui Marx non solo prende nettamente le distanze,ma con i quali rifiuta qualsiasi parentela.Già a partire dal manifesto Marx rifiuta del tutto qualsiasi forma di moralismo contenuta in questi socialismi che definisce "utopistici".
Quella di Marx è un'analisi della storia tesa ad individuarne le dinamiche,una volta individuata nello scontro di classe il "nodo cruciale " ,Marx identifica nella borghesia la classe dominante e
nel proletariato l'unica possibile classe antagonista,da qui l'analisi della borghesia e la ricerca dei suoi "punti deboli" e dei motivi per cui i rapporti di produzione su cui essa fonda il suo ruolo di classe dominante siano destinati ad implodere su se stessi e bla bla
In Marx non c'è nessuno spazio per una critica moralistica del lusso,semmai questa è propria del precedente scontro di classe che opponeva la borghesia alla nobiltà.
A volte ho l'impressione che quando si parli di socialismo\comunismo si associ il concetto a quello di filantropismo,come se il socialismo fosse una dottrina che predica di aiutare il prossimo e spogliarsi dei propri averi nella forma "borghese diventa un proletario e salta con noi",io questo lo chiamo scherzosamente il "comunismo dei figli di papà":D
Originariamente inviato da powerslave
A volte ho l'impressione che quando si parli di socialismo\comunismo si associ il concetto a quello di filantropismo,come se il socialismo fosse una dottrina che predica di aiutare il prossimo e spogliarsi dei propri averi nella forma "borghese diventa un proletario e salta con noi",io questo lo chiamo scherzosamente il "comunismo dei figli di papà":D
no, quello è il cristianesimo :)
powerslave
21-08-2004, 17:57
Originariamente inviato da Krammer
no, quello è il cristianesimo :)
io non la metterei su questo piano,la solidarietà è cetamente un valore cristiano(ma oserei dire che si parla di un valore universale) ma non in questa forma pauperistica ;)
di queste cose dovresti però parlare con anakin,io sono un "cattolico in fascie" e non me la sento di entrare in queste tematiche così delicate:D
Originariamente inviato da powerslave
io non la metterei su questo piano,la solidarietà è cetamente un valore cristiano(ma oserei dire che si parla di un valore universale) ma non in questa forma pauperistica ;)
di queste cose dovresti però parlare con anakin,io sono un "cattolico in fascie" e non me la sento di entrare in queste tematiche così delicate:D
np, la mia era piu' che altro una battuta abbastanza superficiale, anche se in parte l'analogia ci stava :)
non voglio addentrarmi in questioni religiose in questo 3D, oltrettutto non mi reputo nemmeno cristiano (anche se apprezzo molti valori etici di questa religione)
ciao :)
Originariamente inviato da powerslave
Marx non parla di benestanti,ne tanto meno li demonizza;)
cut
Vedi, o stiamo parlando di filosofia, o parliamo di fatti concreti.
Marx può aver anche parlato dei maiali gioviani :D ma fatto sta che ogni concretizzazione delle sue teorie ha portato alla repressione violenta di tutti quelli che non appartenevano al proletariato (e spesso e volentieri pure loro, ma questo è un altro discorso).
Allora, lui può aver anche teorizzato il paradiso in terra, ma se l'unica applicazione possibile che c'è stata è quella che è stata, la teoria è fuffa, non esiste, esiste solo la pratica.
Per questo dico, non si può professarsi comunisti e utilizzare i simboli o avere gli stessi comportamenti delle classi che si combattono.
Lucio Virzì
21-08-2004, 19:31
Originariamente inviato da gpc
Vedi, o stiamo parlando di filosofia, o parliamo di fatti concreti.
Marx può aver anche parlato dei maiali gioviani :D ma fatto sta che ogni concretizzazione delle sue teorie ha portato alla repressione violenta di tutti quelli che non appartenevano al proletariato (e spesso e volentieri pure loro, ma questo è un altro discorso).
Allora, lui può aver anche teorizzato il paradiso in terra, ma se l'unica applicazione possibile che c'è stata è quella che è stata, la teoria è fuffa, non esiste, esiste solo la pratica.
Per questo dico, non si può professarsi comunisti e utilizzare i simboli o avere gli stessi comportamenti delle classi che si combattono.
A parte che stai dicendo assurdità... il fatto è che un maglione in cachemire non è un SIMBOLO, ma un oggetto, più o meno costoso che più o meno persone possono permettersi.
Ci sono due miliardi di persone ogni giorno che non hanno a disposizione un pasto; ebbene? Non si può indignarsi per questo ed impegnarsi in maniera più o meno efficace parlandone a tavola davanti ad un buon piatto?!?!?
LuVi
franklar
21-08-2004, 19:45
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà?
Se è di sinistra, in Italia, ebbene SI ! :D
Un pò come negli States: se sei un Democratico ( e magari presidente o candidato tale ) devi essere più puro di un frate di clausura ( altro che stagiste ). :asd:
DioBrando
21-08-2004, 20:08
Originariamente inviato da gpc
Vedi, o stiamo parlando di filosofia, o parliamo di fatti concreti.
Marx può aver anche parlato dei maiali gioviani :D ma fatto sta che ogni concretizzazione delle sue teorie ha portato alla repressione violenta di tutti quelli che non appartenevano al proletariato (e spesso e volentieri pure loro, ma questo è un altro discorso).
Allora, lui può aver anche teorizzato il paradiso in terra, ma se l'unica applicazione possibile che c'è stata è quella che è stata, la teoria è fuffa, non esiste, esiste solo la pratica.
Per questo dico, non si può professarsi comunisti e utilizzare i simboli o avere gli stessi comportamenti delle classi che si combattono.
scusa la domanda ma tu hai letto qlc di Marx? :rolleyes:
perchè da come parli sembri contestare la sua teoria semplicemente per i risvolti pratici ( anche molto dolorosi questo è indubbio), mentre il suo pensiero partito da un'analisi della superiorità statale e della logica + in generale di hegel è riuscito a trasferire l'astrattezza di questi concetti nella realtà storica in cui ha vissuto, fatta di sfruttamento, di Rivoluzione Industriale, di una spersonalizzazione dell'uomo i cui diritti venivano sacrificati in nome del Dio Lavoro...
Basta con queste semplificazioni del tipo Marx ---> Comunismo ---> utopie violente :muro:
nel suo pensiero c'è molto di + ed è il primo ad esplicitare la lotta di classe a portare alla ribalta dell'opinione pubblica temi che ora portano il nome di tutela del lavoratore, welfare ecc.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
A parte che stai dicendo assurdità... il fatto è che un maglione in cachemire non è un SIMBOLO, ma un oggetto, più o meno costoso che più o meno persone possono permettersi.
Ci sono due miliardi di persone ogni giorno che non hanno a disposizione un pasto; ebbene? Non si può indignarsi per questo ed impegnarsi in maniera più o meno efficace parlandone a tavola davanti ad un buon piatto?!?!?
Ok, facciamo un esempio: ipotizziamo che i "boss" di un partito cattolico partecipino a messe nere, vadano a puttane tutte le notti, figli illegittimi sparsi per il mondo e via andare...
Tu non avresti qualche ragionevole dubbio sulla coerenza con cui portano avanti i loro ideali? Io sì.
Allora, se uno di Rifondazione Comunista viene vestito da fighetto (guarda, è un esempio, io Bertinotti col cachemire non l'ho mai visto, lo leggo solo qui :D ) o un ex sindacalista mi va in barca a vela, a me viene il ragionevole dubbio sulla loro coerenza con gli ideali della sinistra (che escludono l'abito da fighetti e la barca a vela).
Originariamente inviato da gpc
gli ideali della sinistra (che escludono l'abito da fighetti e la barca a vela).
Questo li dici tu.
Originariamente inviato da DioBrando
Basta con queste semplificazioni del tipo Marx ---> Comunismo ---> utopie violente :muro:
.
Questa è la realtà.
Tutta la teoria del comunismo, quando è stata applicata, in ogni occasione, ha avuto come *unica* possibile manifestazione una dittatura. E tra le peggiori conosciute nella storia, e per di più tutt'ora vive e vegete.
Allora, se una teoria, in qualunque capo, una volta applicata fallisce, la teoria è da buttare.
Originariamente inviato da rikyxxx
Questo li dici tu.
Ok, allora la sinistra difende gli imprenditori, i ricchi e la borghesia.
Cazzo ho sbagliato fino adesso :D
Originariamente inviato da gpc
Questa è la realtà.
Tutta la teoria del comunismo, quando è stata applicata, in ogni occasione, ha avuto come *unica* possibile manifestazione una dittatura. E tra le peggiori conosciute nella storia, e per di più tutt'ora vive e vegete.
Allora, se una teoria, in qualunque capo, una volta applicata fallisce, la teoria è da buttare.
Secondo me non è stata applicata, questo è il punto.
Basta un po' do onestà intellettuale per vedere che le cosidette nazioni comuniste non erano altro che regimi totalitari qualsiasi, i quali si autodefinivano comunisti solo per giustificare i loro crimini.
Lo sai che Castro ai tempi della rivoluzione Cubana si diceva convinto anti-comunista???
Originariamente inviato da gpc
Ok, allora la sinistra difende gli imprenditori, i ricchi e la borghesia.
Cazzo ho sbagliato fino adesso :D
Questo lo ri-dici tu, applicando luoghi comuni falsi e banali.
Chi si crea la propria ricchezza LAVORANDO ONESTAMENTE ha tutta la mia stima di uomo di sinistra.
Originariamente inviato da rikyxxx
Secondo me non è stata applicata, questo è il punto.
Basta un po' do onestà intellettuale per vedere che le cosidette nazioni comuniste non erano altro che regimi totalitari i quali si autodefinivano comunisti per giustificare i loro crimini.
Lo sai che Castro ai tempi della rivoluzione Cubana si diceva convinto anti-comunista???
E' un po' comodo...
Quanti altri milioni di morti dovranno fare perchè ci si accorga che l'unica applicazione del comunismo richiede una dittatura?
Castro diceva quello che gli faceva comodo per arrivare al potere... la realtà poi s'è vista, e si vede.
Originariamente inviato da rikyxxx
Questo lo ri-dici tu, applicando luoghi comuni falsi e banali.
Chi si crea la propria ricchezza LAVORANDO ONESTAMENTE ha tutta la mia stima di uomo di sinistra.
Va bene.
Quando Bertinotti difenderà pubblicamente gli interessi di tutti i lavoratori onesti che non sono operai, allora ti crederò ;)
1) la sinistra è più di Bertinotti (vivaddio...)
2) Illy e Soru dove stanno??? A destra o a sinistra???
Originariamente inviato da gpc
E' un po' comodo...
Quanti altri milioni di morti dovranno fare perchè ci si accorga che l'unica applicazione del comunismo richiede una dittatura?
Questo lo dici tu.
Allende e Dubcek hanno tentato di fare un comunismo democratico E NON HANNO FALLITO ma semplicemente sono stati fermati, uno dagli USA e l'altro dall'URSS.
Originariamente inviato da rikyxxx
1) la sinistra è più di Bertinotti (vivaddio...)
2) Illy e Soru dove stanno??? A destra o a sinistra???
1) Beh, se volevi dire che ci sono dentro anche D'Alema, Prodi, Rutelli & Company... era meglio che ci fosse solo Bertinotti :D Lo stimo molto di più di tutta la combriccola che sta alla sua destra, questo è fuor di dubbio.
2) Stanno con chi gli fa comodo... ;)
Certo, agli imprenditori fa comodo stare a sinistra, come no, lo sanno tutti... :rolleyes:
Ma per piacere...
Originariamente inviato da rikyxxx
Questo lo dici tu.
Allende e Dubcek hanno tentato di fare un comunismo democratico E NON HANNO FALLITO ma semplicemente sono stati fermati, uno dagli USA e l'altro dall'URSS.
No, lo dice la storia.
Comunque, se sono stati fermati, non possono aver terminato il loro progetto.
Se l'hanno terminato, non hanno fallito.
Ergo, essendo stati fermati non hanno costruito un comunismo democratico...
Lucio Virzì
21-08-2004, 21:18
Originariamente inviato da rikyxxx
Questo lo ri-dici tu, applicando luoghi comuni falsi e banali.
Chi si crea la propria ricchezza LAVORANDO ONESTAMENTE ha tutta la mia stima di uomo di sinistra.
Quotone!
E' ora di finirla con questi ridicoli luoghi comuni scritti a bella posta solo per abbassare il livello della discussione!
LuVi
Originariamente inviato da gpc
No, lo dice la storia.
Comunque, se sono stati fermati, non possono aver terminato il loro progetto.
Se l'hanno terminato, non hanno fallito.
Ergo, essendo stati fermati non hanno costruito un comunismo democratico...
:confused:
Dillo con parole tue...
Originariamente inviato da rikyxxx
Certo, agli imprenditori fa comodo stare a sinistra, come no, lo sanno tutti... :rolleyes:
Ma per piacere...
Prima dicevi che non è vero che la sinistra si occupi solo del proletariato dicendo che sono luoghi comuni, ora dici che gli imprenditori è ridicolo che faccia comodo stare a sinistra... deciditi :D
Originariamente inviato da rikyxxx
:confused:
Dillo con parole tue...
O l'hanno fatto, o sono stati fermati.
visto che dici che sono stati fermati, non l'hanno fatto.
Mi pare lapalissiano...
@ Luvi: se ritieni che si abbassi il livello della discussione, prova ad alzarlo...
Originariamente inviato da gpc
Prima dicevi che non è vero che la sinistra si occupi solo del proletariato dicendo che sono luoghi comuni, ora dici che gli imprenditori è ridicolo che faccia comodo stare a sinistra... deciditi :D
Non c'è contrapposizione.
Illy e Soru stanno con L'Ulivo per scelta di principio e di ideali, non per comodità o convenienza.
Sennò dimostrami il contrario.
Originariamente inviato da gpc
O l'hanno fatto, o sono stati fermati.
visto che dici che sono stati fermati, non l'hanno fatto.
Mi pare lapalissiano...
@ Luvi: se ritieni che si abbassi il livello della discussione, prova ad alzarlo...
O forse sono stati fermati perchè stavano riuscendo, e questo ha fatto tremare USA e URSS...
Originariamente inviato da rikyxxx
Non c'è contrapposizione.
Illy e Soru stanno con L'Ulivo per scelta di principio e di ideali, non per comodità o convenienza.
Sennò dimostrami il contrario.
Ahhh con l'Ulivo, ok... ma qui si parlava di sinistra vera, non di un polpettone senza capo nè coda come l'ulivo...
Originariamente inviato da gpc
Ahhh con l'Ulivo, ok... ma qui si parlava di sinistra vera, non di un polpettone senza capo nè coda come l'ulivo...
C'è pure un partito comunista nell'ulivo... dimmi che non c'entra nulla con la sinistra... :rolleyes:
P.S.
Quanti altri argomenti hai intenzione di cambiare per non rispondere a tema???
DioBrando
21-08-2004, 22:19
Originariamente inviato da gpc
Questa è la realtà.
Tutta la teoria del comunismo, quando è stata applicata, in ogni occasione, ha avuto come *unica* possibile manifestazione una dittatura. E tra le peggiori conosciute nella storia, e per di più tutt'ora vive e vegete.
Allora, se una teoria, in qualunque capo, una volta applicata fallisce, la teoria è da buttare.
k n hai mai letto niente di Marx :rolleyes:
Lucio Virzì
22-08-2004, 11:41
Originariamente inviato da gpc
@ Luvi: se ritieni che si abbassi il livello della discussione, prova ad alzarlo...
Impossibile cambiare le persone.
Non ho proprio nè la voglia nè tempo da perdere con te.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Impossibile cambiare le persone.
Non ho proprio nè la voglia nè tempo da perdere con te.
LuVi
Allora perchè non segui questa tua linea e la smetti di rispondermi, accusarmi di fare solo luoghi comuni (salvo poi non smontarne mezzo) e di tormentarmi per ogni cosa che scrivo? O hai tempo e voglia di perdere tempo con me, e allora fai come fai adesso, oppure mi ignori e non mi rispondi...
Non trovi?
Lucio Virzì
22-08-2004, 12:01
Originariamente inviato da gpc
Ok, allora la sinistra difende gli imprenditori, i ricchi e la borghesia.
Cazzo ho sbagliato fino adesso :D
Questo lo ri-dici tu, applicando luoghi comuni falsi e banali.
Chi si crea la propria ricchezza LAVORANDO ONESTAMENTE ha tutta la mia stima di uomo di sinistra.
LuVi
palombaro
22-08-2004, 12:25
Originariamente inviato da gpc
No, lo dice la storia.
Comunque, se sono stati fermati, non possono aver terminato il loro progetto.
Se l'hanno terminato, non hanno fallito.
Ergo, essendo stati fermati non hanno costruito un comunismo democratico...
e vai di sillogismi.....
DioBrando
22-08-2004, 14:16
Originariamente inviato da gpc
Questa è la realtà.
Tutta la teoria del comunismo, quando è stata applicata, in ogni occasione, ha avuto come *unica* possibile manifestazione una dittatura. E tra le peggiori conosciute nella storia, e per di più tutt'ora vive e vegete.
Allora, se una teoria, in qualunque capo, una volta applicata fallisce, la teoria è da buttare.
giusto per farti presente quanto queste tue idee siano assurde ( per n dire altro)...
Tu sostieni per dirla breve che se una teoria in una delle sue manifestazioni pratiche porta a dellesituazioni negative o drammatiche allora per simmetria la teoria è da buttare nel WC.
Quindi, facendo un parallelo, tu praticamente distruggeresti 300 anni di Fisica o Matematica passando da Newton, Einstein, Fermi Oppenheimer perchè alcune delle loro teorie sn state le basi per razzi, fusione nucleare, bomba H e allo stesso modo butteresti nel cesso almeno 100 anni di filosofia tra 800 e inizi 900 perchè, compreso Marx, sn servite con enormi forzature o riletture errate a giustificare tanti dei totalitarismi a cui abbiamo assistito nel secolo scorso....
Meno male che di persone così illuminate n ce ne sn poi tante :rolleyes:
Originariamente inviato da DioBrando
giusto per farti presente quanto queste tue idee siano assurde ( per n dire altro)...
Tu sostieni per dirla breve che se una teoria in una delle sue manifestazioni pratiche porta a dellesituazioni negative o drammatiche allora per simmetria la teoria è da buttare nel WC.
Quindi, facendo un parallelo, tu praticamente distruggeresti 300 anni di Fisica o Matematica passando da Newton, Einstein, Fermi Oppenheimer perchè alcune delle loro teorie sn state le basi per razzi, fusione nucleare, bomba H e allo stesso modo butteresti nel cesso almeno 100 anni di filosofia tra 800 e inizi 900 perchè, compreso Marx, sn servite con enormi forzature o riletture errate a giustificare tanti dei totalitarismi a cui abbiamo assistito nel secolo scorso....
Meno male che di persone così illuminate n ce ne sn poi tante :rolleyes:
non hai capito niente.
Se una teoria della fisica dice che i maiali volano, e in realtà i maiali non lo fanno, allora la teoria è da buttare.
La teorie fisiche di Von Braun hanno funzionato alla grande, altrimenti non sarebbero state usate dai tedeschi per costruire le V2. I tedeschi le hanno usate per uccidere, gli americani per andare sulla luna, ma queste sono applicazioni: la teoria produce effetti verificabili nella realtà.
La teoria comunista mirava a raggiungere un benessere generale? Bene: in nessuna applicazione della stessa è mai arrivata allo scopo che si prefiggeva, ergo chiedo, quanti altri milioni di morti si debbono avere per rendersi conto che la teoria non funziona?
Comunque sappi le i totalitarismi basati sul comunismo ci sono anche adesso, non solo nel secolo scorso. Ma evidentemente non è abbastanza...
Originariamente inviato da powerslave
quanto al significato della lotta di classe vale quanto detto sopra,mi preme tuttavia precisare che identificare la lotta di classe con "lotta contro la borghesia" è semplicemente sbagliato:
la lotta di classe è per marx e il marxismo il mezzo attraverso cui la storia si sviluppa,quindi un concetto che attraversa la storia,borghesia e proletariato sono due classi in un particolare momento storico.Trasformare la lotta di classe in una sorta di scontro tra il bene e il male è la cosa meno marxista che si possa fare.
In Marx non c'è nessuno spazio per una critica moralistica del lusso,semmai questa è propria del precedente scontro di classe che opponeva la borghesia alla nobiltà.
A volte ho l'impressione che quando si parli di socialismo\comunismo si associ il concetto a quello di filantropismo,come se il socialismo fosse una dottrina che predica di aiutare il prossimo e spogliarsi dei propri averi nella forma "borghese diventa un proletario e salta con noi",io questo lo chiamo scherzosamente il "comunismo dei figli di papà":D
Primo e fondamentele: qui non si parlava di Marx.
Il comunismo NON è stato inventato da Marx e nemmeno quello che poi si è chiamato "comunismo" è da Marx inspirato se non attraverso la radicale rivoluzione leninista.
Il socialismo NON è il comunismo.
Quest'ultimo, al contrario del socialismo, è sempre restato una cosa indefinita ma sempre la metà ultima di un processo storico che avrebbe dovuto concludersi con l'abolizione di ogni differenza socio-economica (certo non verso la povertà ma nel senso di un benessere materiale diffuso e non più indice del privilegio e differenza di classe).
Nessuno muove una critica di tipo pauperistico al "comunismo" ma certo storicamente certa prassi si allontana dall'ideologia comunista (in senso ampio e non bene definito dopo la caduta del blocco sovietico, almeno per come la vedo io e dal momento che alla fine le terza via di Berliguer poi e Togliatti prima si è rivelata essere una socialdemocrazia dopo l'89...Percui l'altro cosa sarebbe?) e chi la adotta dovrebbe chiarire di quale comunismo parla allora dal momento che non dovrebbe essere quello di stampo leninista...
In ultimo, conosco i contenuti di "miseria della filosofia" ( in risposta a "filosofia della miseria" di Phroudon) questo non toglie che il punto della riflessione fosse la condizione di sfruttamento del proletariato e la critica alla borghesia colpevole di abdicare alla libertà politica in funzione di quella economica.
P.s. a rigore un partito comunista parlametare è un non-senso.
DioBrando
22-08-2004, 16:55
Originariamente inviato da gpc
non hai capito niente.
Se una teoria della fisica dice che i maiali volano, e in realtà i maiali non lo fanno, allora la teoria è da buttare.
una semplificazione adatta per spiegare uno dei + grandi filosofi dell'era moderna...
ma per cortesia :rolleyes:
La teorie fisiche di Von Braun hanno funzionato alla grande, altrimenti non sarebbero state usate dai tedeschi per costruire le V2. I tedeschi le hanno usate per uccidere, gli americani per andare sulla luna, ma queste sono applicazioni: la teoria produce effetti verificabili nella realtà.
La teoria comunista mirava a raggiungere un benessere generale? Bene: in nessuna applicazione della stessa è mai arrivata allo scopo che si prefiggeva, ergo chiedo, quanti altri milioni di morti si debbono avere per rendersi conto che la teoria non funziona?
il comunismo è un'utopia pertanto n può portare ad uno stato di benessere.
Ma voglio farti notare due cose:
1) Marx n è il padre del comunismo e n è il padre dei totalitarismi, pertanto sarebbe profondamente sbagliato etichettare il suo pensiero come carta straccia o teoria da buttare, perchè è stato forse il padre fondatore di tutta una critica allo sfruttamento e alla "macchina" che azzerava i diritti che noi ora riteniamo "normali" e fondamentali dell'uomo come lavoratore e come cittadino, in un'epoca storica durante la quale nel nome dello sviluppo e del progresso di vittime se ne sn state fatte tante, in silenzio e senza nome e cognome...
2) I partiti che ora si definiscono comunisti n pensano certo all'abolizione delle classi o alla lotta tra di esse ( perchè sarebbe un'utopia), quanto alla giusta difesa delle parti sociali + deboli e al giusto riconoscimento di pari opportunità economiche per quella parte di popolazione che arriva a stento alla fine del mese.
Onestamente credo sia ininfluente il modo di vestire di un politico, fintantochè si prodiga nel rispettare le promesse fatte ( che n siano demagogiche ovviamente) al proprio elettorato che l'ha votato e supportato.
ma capisco possano essere discorsi difficili per chi nella sx vede un "pericolo rosso" stile caccia alle streghe USA...
Comunque sappi le i totalitarismi basati sul comunismo ci sono anche adesso, non solo nel secolo scorso. Ma evidentemente non è abbastanza...
l'unica esperienza veramente comunista è quella nord-coreana attualmente, le altre sn solo dittature che con il comunismo n hanno nulla a che fare.
Poi sn io quello che n capisce niente :rolleyes:
Originariamente inviato da DioBrando
2) I partiti che ora si definiscono comunisti n pensano certo all'abolizione delle classi o alla lotta tra di esse ( perchè sarebbe un'utopia), quanto alla giusta difesa delle parti sociali + deboli e al giusto riconoscimento di pari opportunità economiche per quella parte di popolazione che arriva a stento alla fine del mese.
e in cosa sarebbero diversi dal socialismo allora? Se continuano a definirsi comunisti (dove continuano a farlo...) un motivo ci sarà...
Ma cmq questa è una tematica OT rispetto al td...
Parli di pari opportunità economiche è un pò un controsenso se a parlarne è qualcuno che non solo non le rispetta ma ideologicamente ne ha fatto una fonte di discriminazione...
majin mixxi
22-08-2004, 17:51
Originariamente inviato da gpc
non hai capito niente.
tipico
Originariamente inviato da DioBrando
l'unica esperienza veramente comunista è quella nord-coreana attualmente, le altre sn solo dittature che con il comunismo n hanno nulla a che fare.
Io non escluderei nemmeno la Cina che paradossalmente ha abbracciato il capitalismo selvaggio e sfrenato proprio per tener fede al principale fondamento comunista, cioè garantire a tutti le condizioni materiali di vita .
Ma di questo magari ne parliamo un'altra volta (preferibilmente senza la compagnia di chi "discute" a suon di luoghi comuni e slogan di terz'ordine...).
Originariamente inviato da rikyxxx
Io non escluderei nemmeno la Cina che paradossalmente ha abbracciato il capitalismo selvaggio e sfrenato proprio per tener fede al principale fondamento comunista, cioè garantire a tutti le condizioni materiali di vita .
si infatti chi vive lontano dalle aree sviluppate e dalle zone costiere stà da Dio come chi è rimasto fuopri dall'idustrializzazione selvaggia...:rolleyes:
E chi ha mai detto che ci stiano riuscendo a garantire a tutti le condizioni materiali di vita???
Nessuno di nessuno.
Però è per quello che sono passati al capitalismo: hanno visto che economicamente non riuscivano più ad andare avanti e hanno cambiato.
E ti dirò di più: i veritici del partito comunista cinese sono pienamente convinti che questo "backside" (cioè l'affacciarsi di nuovi poveri) sia solo passeggero e che qundo l'apertura al mecato avrà fatto tutto il suo corso il problema non esisterà più.
Originariamente inviato da rikyxxx
E chi ha mai detto che ci stiano riuscendo a garantire a tutti le condizioni materiali di vita???
Nessuno di nessuno l'ha detto.
Però è per quello che sono passati al capitalismo: hanno visto che economicamente non riuscivano più ad andare avanti e hanno cambiato.
Ma veramente non è cosi semplice, ci sono ragioni storiche diversificate. ma cmq non è questo il posto per parlarne.
Originariamente inviato da rikyxxx
E ti dirò di più: i veritici del partito comunista cinese sono pienamente convinti che questo "backside" (cioè l'affacciarsi di nuovi poveri) sia solo passeggero e che qundo l'apertura al mecato avrà fatto tutto il suo corso il problema non esisterà più.
Non ne dubito, più o meno come Gorbaciov e la Nomenklatura tutta ai tempi della perestroika e della glasnost...
powerslave
22-08-2004, 18:13
Originariamente inviato da gpc
Vedi, o stiamo parlando di filosofia, o parliamo di fatti concreti.
Marx può aver anche parlato dei maiali gioviani:D ma fatto sta che ogni concretizzazione delle sue teorie ha portato alla repressione violenta di tutti quelli che non appartenevano al proletariato (e spesso e volentieri pure loro, ma questo è un altro discorso).
Allora, lui può aver anche teorizzato il paradiso in terra, ma se l'unica applicazione possibile che c'è stata è quella che è stata, la teoria è fuffa, non esiste, esiste solo la pratica.
Per questo dico, non si può professarsi comunisti e utilizzare i simboli o avere gli stessi comportamenti delle classi che si combattono.
No gpc,quello che dici tu è semplicemente illogico:dire che l'unica applicazione possibile del marxismo è quella che c'è stata presuppone che:
a)siano state applicate le teorie di marx
e non è così
b)che tu,sulla base delle esperienze passate(che ti ripeto con il marxismo poco avevano a che fare),sia in grado di prevedere qualunque possibile concretizzazione delle teorie di marx e così non è(a meno ce tu non abbia poteri paranormali)
rispondendo ad un'altro tuo post ti dico:se io uccidessi un uomo dicendo che lo faccio nel nome di gpc questo renderebbe te un criminale o le tue teorie inapplicabili?
se se io applicassi mille volte un teorema senza che le sue ipotesi siano verificate e il teorema fallisse potrei trarne conclusioni sul teorema?
In ogni caso,tornando IT,quali sarebbero i motivi per cui un poitico di sinistra(parliamo della sinistra marxista,quindi niente verdi) dovrebbe rinunciare ai piaceri della vita o vivere stoicamente senza possedere nulla più nel necesario?
io sta cosa non l'ho mica capita,il marxismo non parla di "rinuncia alla proprietà privata",ma di "abolizione della proprietà privata".O ci sono stati sviluppi successivi che a me sfuggono in questo senso o stiamo parlando di aria fritta...
P.s.
ma che è sta storia dei maiali gioviani?ho una grave lacuna:D
powerslave
22-08-2004, 18:17
Originaramente inviato da maxmel
Primo e fondamentele: qui non si parlava di Marx.
Il comunismo NON è stato inventato da Marx e nemmeno quello che poi si è chiamato "comunismo" è da Marx inspirato se non attraverso la radicale rivoluzione leninista.
Il socialismo NON è il comunismo.
Quest'ultimo, al contrario del socialismo, è sempre restato una cosa indefinita ma sempre la metà ultima di un processo storico che avrebbe dovuto concludersi con l'abolizione di ogni differenza socio-economica (certo non verso la povertà ma nel senso di un benessere materiale diffuso e non più indice del privilegio e differenza di classe).
Nessuno muove una critica di tipo pauperistico al "comunismo" ma certo storicamente certa prassi si allontana dall'ideologia comunista (in senso ampio e non bene definito dopo la caduta del blocco sovietico, almeno per come la vedo io e dal momento che alla fine le terza via di Berliguer poi e Togliatti prima si è rivelata essere una socialdemocrazia dopo l'89...Percui l'altro cosa sarebbe?) e chi la adotta dovrebbe chiarire di quale comunismo parla allora dal momento che non dovrebbe essere quello di stampo leninista...
ma non stavamo parlando della sinistra marxista?
O mi sfugge il senso di quello che hai scritto,nel qual caso mi scuso per averlo mal interpretato e ti prego di chiarirlo,o misembra che tu stia facendo una certa confusione.
Socialismo e comunismo sono la stessa cosa nel senso che il socialismo scientifico di Marx è stato uno dei socialismi,come lo furono quelli che lo precedettero e chiamiamo con una terminologia mutuata da Marx "socialismi utopistici"(anche se Marx li distingueva in maniera più articolata).
Ma fuori dalla disputa sulla terminologia c'è un punto che ci toglie da qualnque imbarazzo:dal momento che stiamo parlando dei partiti socialisti e comunisti di oggi,a meno che tu non sostenga che ci siano partiti di ispirazioe proudoniana o oweniana,stiamo parlando di partiti di ispirazione marxista,quindi qui si parla di Marx più che mai.
Se invece parliamo di ciò che differenziò i patiti comunisti dai partiti socialisti dopo la terza internazionale,allora è tutto un altro paio di maniche...In italia ad es.,da un lato c'era una parte che mirava al riformismo e dall'altra corrente minoritaria che non voleva abbandonare le posizioni rivoluzionarie e pensava di poter cavalcare l'onda del successo della rivoluzione russa e dei traguardi anche economici che essa sembrava raggiungere in breve tempo,per diffondere la rivoluzione si scala platenataria
Ma tutto questo mi pare che sia alquanto off topic,quindi abbandoniamo definitivamentela disputa sula terminologia e torniamo a parlare del punto fondamentale:se non erano presenti in Marx queste critiche al lusso o alla ricchezza(su questo non mi pare non ci sia dissenzo) e mi pare si possa dire senza timore di smentite che l'evoluzione dei partiti che al pensiero marxista facevano riferimento è stato di tipo parlamentare con una loro progressiva "borghesizazzione",su quale base,per tornare alla tua domanda iniziale,affermi che assumendo qualità(ma forse volevi dire caratteristiche) borghesi si tradirebbe la propria ideologia?
di quale ideologia stai parlando a questo punto?
In ultimo, conosco i contenuti di "miseria della filosofia" ( in risposta a "filosofia della miseria" di Phroudon) questo non toglie che il punto della riflessione fosse la condizione di sfruttamento del proletariato e la critica alla borghesia colpevole di abdicare alla libertà politica in funzione di quella economica.
miseria della filosofia è la prima presa di distanza da Proudon,il pensiero di marx non aveva ancora preso la formadefinitiva che assumerà solo dopo nel manifesto(quanto alla sua differenziazione rispetto agli altri socialismi) e nel capitale.La tesi di un Marx antiborghese è perlaltro ampiamente smentita dai suoi stessi critici,Popper in testa.
P.s. a rigore un partito comunista parlametare è un non-senso.
lasciando perdere che non vedo il nesso col discorso,la cosa è vera se il pensiero di marx fosse morto con lui nel 1883,ma dal momento che questo non è avvenuto e il pensiero marxista ha avuto mille sviluppi, ridefinizioni e,come ogni buona religione che si rispetti,persino le sue buone eresie,direi che nel 2004 discutere sull'opportunità per un partito comunista di combattere sui banchi di un parlamento la propria lotta politica è alquanto demodè e di poco interesse dal momento che questo è un fatto assodato.Anche perchè Beritonotti e Fassino che attaccano coltello tra i denti il quirinale al suono di bandiera rossa farebbe un po sorridere:D
Originariamente inviato da powerslave
No gpc,quello che dici tu è semplicemente illogico:dire che l'unica applicazione possibile del marxismo è quella che c'è stata presuppone che:
In ogni caso,tornando IT,quali sarebbero i motivi per cui un poitico di sinistra(parliamo della sinistra marxista,quindi niente verdi) dovrebbe rinunciare ai piaceri della vita o vivere stoicamente senza possedere nulla più nel necesario?
io sta cosa non l'ho mica capita,il marxismo non parla di "rinuncia alla proprietà privata",ma di "abolizione della proprietà privata".O ci sono stati sviluppi successivi che a me sfuggono in questo senso o stiamo parlando di aria fritta...
Ancora non capisco cosa c'entri marx con la sinistra italiana di adesso...
Per quanto rigurda la tua discussione della teoria marxista, Marx è stato attaccato proprio per il fatto di essere stato il primo a trasformare un sistema filosofico in prassi in una "totalità realizzata" a livello logico prima ancora che a livello contenutistico. (vedi Hannah Arendt e altri)
Cmq non capisco cosa c'entri Marx...
Powerslave...
1)Socialismo scientifico e comunismo non sono la stessa cosa, ma neanche lontanamente, sono due fasi di uno sviluppo storico...
2) la storia dei partiti comunisti occidentali non è affatto semplice come dici tu...
Originariamente inviato da powerslave
miseria della filosofia è la prima presa di distanza da Proudon,il pensiero di marx non aveva ancora preso la formadefinitiva che assumerà solo dopo nel manifesto(quanto alla sua differenziazione rispetto agli altri socialismi) e nel capitale.La tesi di un Marx antiborghese è perlaltro ampiamente smentita dai suoi stessi critici,Popper in testa.
Mi riferivo al discorso sul pauperismo non ad altro.
Nessuno ha parlato di marx come antiborghese...
[B]
lasciando perdere che non vedo il nesso col discorso,.
Si vede che non ti ricordi la teoria della democrazia e dello stato in Marx...
Originariamente inviato da majin mixxi
tipico
Beh sai, visto che, prendendo un mio post, ha risposto con cose che non c'entravano niente rispetto a quello che avevo detto, mi permetto di dire che non ha capito niente. Giusto perchè so cosa ho scritto, eh... :D
Originariamente inviato da powerslave
In ogni caso,tornando IT,quali sarebbero i motivi per cui un poitico di sinistra(parliamo della sinistra marxista,quindi niente verdi) dovrebbe rinunciare ai piaceri della vita o vivere stoicamente senza possedere nulla più nel necesario?
io sta cosa non l'ho mica capita,il marxismo non parla di "rinuncia alla proprietà privata",ma di "abolizione della proprietà privata".O ci sono stati sviluppi successivi che a me sfuggono in questo senso o stiamo parlando di aria fritta...
Non capisco questa differenza tra rinuncia e abolizione.
O meglio, l'unica differenza che vedo è che la rinuncia è un qualcosa che ha una connotazione spontanea mentre l'abolizione dà l'idea di qualcosa di coatto (e in questo sì, con il comunismo si parla di abolizione).
Il problema secondo me nasce, come dicevo, nel momento in cui un rappresentate di un partito i cui valori si ispirano all'abolizione della proprietà privata e alla difesa dei ceti meno abbienti, per non usare il termine obsoleto di proletariato, va contro questi principi e "si veste", in senso metaforico e non, di tutte quelle cose simbolo della classe contro cui lotta.
E ripeto, del maglione me ne frega ben poco :D Io parlo di cosa più sostanziose, come per esempio una barca di D'Alema e tutto il resto che gira lì a sinistra...
OT:
P.s.
ma che è sta storia dei maiali gioviani?ho una grave lacuna:D
Bestemmia! Ti sei perso una delle pagine storiche del forum! :D
Tutto nacque da una discussione tra me e Morpheus su chi doveva dimostrare che qualcosa era vero o falso, e ne nacquero i :ave: :ave: Maiali Volanti (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=681178) :ave: :ave:
powerslave
22-08-2004, 20:18
Originariamente iniato da Maxmel
Powerslave...
1)Socialismo scientifico e comunismo non sono la stessa cosa, ma neanche lontanamente, sono due fasi di uno sviluppo storico...
mah,secondo me stai facendo confusione tra socialismo scientifico e la prima parte del processo che porterebbe verso il comunismo compiuto(chiamiamolo "comunismo rozzo"),che Marx non descrive ma di cui ci da solo dei cenni...
Che il pensiero di Marx sia annoverato tra i socialismi mi pareva cosa assodata,se tu sei in grado di propormi una tesi alternativa sono lieto di ascoltarla.
2) la storia dei partiti comunisti occidentali non è affatto semplice come dici tu...
ma chi ha detto che è semplice?
se hai voglia di raccontarmi per filo e per segno la storia dei partiti comunisti occidentali io sono tutto orecchi,tanto adesso sto uscendo così hai tutto il tempo di scrivere queste treccentottantasette pagine :sofico: sulla loro storia.Ma mi sa che anche tu dovrai fare qualche semplificazione.
Si vede che non ti ricordi la teoria della democrazia e dello stato in Marx...
bah,della teoria dello stato di marx e delle fasi che portano al suo abbattimento o dell'atteggiamento di Marx verso la democrazia ne possiamo parlare quanto ne vuoi(tra l'altro è anche la parte più controversa di tutto il pensiero di Marx e ce ne sarebbero delle belle,tipo su come il comunismo,secondo marx, realizzi la democrazia totale),ma cosa questo ci azzecchi con la condizione di un iscritto a RC o ai DS mi sfugge ancora...
Magari se invece di darmi come imput una riga e tre puntini di sospensione mi dicessi cosa intendi dire caprei il nesso;)
Nessuno ha parlato di marx come antiborghese...
scusa,sicuramente ho frainteso la frase in cui tu parlavi di "lotta contro la borghesia",il fatto è che la tua capacità di sintesi è un po un'arma a doppio taglio:D
powerslave
22-08-2004, 20:21
Originariamente inviato da gpcNon capisco questa differenza tra rinuncia e abolizione.
O meglio, l'unica differenza che vedo è che la rinuncia è un qualcosa che ha una connotazione spontanea mentre l'abolizione dà l'idea di qualcosa di coatto (e in questo sì, con il comunismo si parla di abolizione).
la differenza è immensa: parlare di rinuncia alla proprietà privata è una cosa personale,come san fracesco che si spoglia delle vesti e li da ai poveri e questo non ha nulla a ce fare con Marx,abolizione della proprietà privata vuol dire abolizione dell'istituto della proprietà privata,su cui si poggia il capitalismo.Per dirla terra terra se io regalo il mio bmw sono o pazzo o generso ma no sono per questo comunista.
sarebbe come dire che poichè berlusconi mira alla riduzione delle tasse allora,per coerenza evada le tasse che ritenga superflue(anche se Berlusconi che evade le tasse forse non rende al meglio l'assurdità della cosa:D)
Il problema secondo me nasce, come dicevo, nel momento in cui un rappresentate di un partito i cui valori si ispirano all'abolizione della proprietà privata e alla difesa dei ceti meno abbienti, per non usare il termine obsoleto di proletariato, va contro questi principi e "si veste", in senso metaforico e non, di tutte quelle cose simbolo della classe contro cui lotta.
E ripeto, del maglione me ne frega ben poco:DIo parlo di cosa più sostanziose, come per esempio una barca di D'Alema e tutto il resto che gira lì a sinistra...
Innanzi tutto,non mi risulta che tra i partiti di oggi ci sia chi sostiene l'abolizione della proprietà privata o la lotta di classe,quello che è rimasto del marxismo nella sinistra italiana è un modo di rapportarsi alla storia,alla cultura e persino all'arte che può ancora oggi dirsi marxista,è quell'atteggiamento che mette in risalto il condizionamento economico dei fenomeni storici,il metodo che si indica con il nome di "materialismo storico" ed è il cuore del marxismo.
Quant'anche il principio fosse(ed in parte lo è),come dici tu, "la difesa dei ceti meno abbienti" questo non implicherebbe in alcun modo il rifiuto(ipocrita) della propria ricchezza o della propria condizione sociale agiata per abbracciare quella del proprio elettorato .
Usando questa logica secondo cui per difendere i poveri si dovrebbe essere poveri,considerato che Berlusconi è il più ricco d'Italia ci dobbiamo aspettare che non difenda proprio nessuno:D
P.s.
domani colmo le mie lacune sui maiali gioviani,per ora esco alla ricerca delle maiale terrestri:oink:
Originariamente inviato da powerslave
P.s.
domani colmo le mie lacune sui maiali gioviani,per ora esco alla ricerca delle maiale terrestri:oink:
Non sono molto d'accordo sul resto, ma questo non posso che quotarlo :ave:
In questo campo anche io sono per l'abolizione della proprietà privata (altrui). :O :D :D :D
Originariamente inviato da powerslave
ma cosa questo ci azzecchi con la condizione di un iscritto a RC o ai DS mi sfugge ancora...
A bhe questo siete voi a dovermelo dire. VOI parlate di Marx.
Se quello di marx è un socialismo perchè ne parlate in termini di comunismo?
Sul rapporto tra democrazia e stato c'è poco di controverso: la democrazia borghese è una come forma dello stato e precisamente una forma coercitiva di potere.
Che marx sia un critico della borghesia saremmo d'accordo no?
Poi dipende da cosa intendi con "antiborghese".
Il soggetto della rivoluzione è il proletariato (industriale) no?
Marx precedeva la borghesia sarebbe stata rovesciata dal proletariato mediante la lotta di classe? E'possibile negare che le il pensiero di Marx nasce dalla contraddizione tra le condizioni materiali di esistenza borghesi e quelle del proletarito? Tra il lusso borghese e la miseria del proletariato? Questo è il punto.
powerslave
24-08-2004, 09:23
Originariamente inviato da Maxmel
A bhe questo siete voi a dovermelo dire. VOI parlate di Marx.
forse è l'ennesimo frainteindentimento e stiamo parlando di cose diverse,ma quando nel tuo primo post hai scritto:
"sarà che una certa parte politica potrebbe evitare, per coerenza ideologica, dovrebbe eviatre di adottare qualità tipicamente borghesi come quella del lusso."
pensavo che ti riferissi alla sinistra marxista e consequentemente l'ideologia a cui sarebbero dovuti essere coerenti quella marxista:boh:
difatti non vedevo e non vedo il nesso
Sul rapporto tra democrazia e stato c'è poco di controverso: la democrazia borghese è una come forma dello stato e precisamente una forma coercitiva di potere.
la controversia sta tutta in due punti:
1)il ruolo di un partito(non a caso Marx scrisse il manifesto del partito comunista e non del movimento comunista) comunista nelle liberal-democrazie.Marx presuppone un ruolo partecipativo di un partito comunista nelle liberal-democrazie(e lo dice esplicitamente),il partito comunista non è l'ETA e l'attesa dellarivoluzione è paziente.
2)cosa intendiamo per democrazia?la democrazia-valore di Rousseau o la democrazia come metodo di governo di Locke?
Marx appartiene sicuramente alla prima concezione di democrazia e la intende realizzata solo nel comunismo,la seconda è la democrazia a cui fai riferimento tu ed è per Marx una forma coercitiva di potere,seppur le riconosca nella sostanza più pregi che difetti e la consideri più che il "meno peggio" per il suo essere demistificatrice.La stessa dittatura del proletariato è intesa da Marx,seppur non ce ne dica più di tanto,con metodi democratici.
Che marx sia un critico della borghesia saremmo d'accordo no?
Poi dipende da cosa intendi con "antiborghese".
Marx è un critico delle ideologie della visione ideologica della storia borghese,critica il fatto che questa tenda ad assolutizzare il suo ruolo ,i rapporti di produzione del capitalismo e la sovrastruttura politica che ne deriva al di sopra della storia.Marx invece,da un punto di vista critico e dissacratorio, svela le contraddizzioni interne del capitalismo e i punti deboli per cui la borghesia e il suo "mondo perfetto" sono destinati a crollare,la borghesia è destinata a scomparire per causa sua.La lotta di classe non è l'eliminazione della borghesia come fu fatto in ucraina dopo la rivoluzione russa,quando Marx parla di espropri parla di una situazione "matura" in cui la borghesia è divenata cosa diversa da se stessa:da un lato un proletariato immenso e dall'alro una borghesia decadente ridotta nel numero ma che ormai ha il possesso di tutti i mezzi di produzione,è questo il momento in cui avviene la rottura rivoluzionaria ed è solo qui che la proprietà privata,come logica consequenza,cessa di esistere.Ma questa è un'altra borghesia,non la borghesia svelatrice di inganni,produttiva cultarlmente e progressista a cui Marx stesso appartiene.
Marx non critica la borghesia nel senso di sminuirla,ma al contrario ne esalta il ruolo storico,pur trovando nei suoi stessi pregi le ragioni della sua inevitabile caduta.La borghesia è destinata a cessare la propria esistenza come lo è il proletariato,come lo sono le classi(che,sia chiaro, non si limitano a proletariato e borghesia).
Da qualunque punto lo guardi il pensiero di Marx non può essere detto "antiborghese",perlomeno non più di quanto non possa essere detto "antiproletario".
Il soggetto della rivoluzione è il proletariato (industriale) no?
e su questo non ci piove
Marx precedeva la borghesia sarebbe stata rovesciata dal proletariato mediante la lotta di classe? E'possibile negare che le il pensiero di Marx nasce dalla contraddizione tra le condizioni materiali di esistenza borghesi e quelle del proletarito? Tra il lusso borghese e la miseria del proletariato? Questo è il punto.
che il terreno in cui nasca e germogli il pensiero di Marx sia sia quello da te descritto non ci piove:lo sconvolgimento dell'assetto fondiario inglese tra il 1700 e il 1845 e la consequente proletarizzazione forzata dei contadini crearono un "esercito di riserva" di nuovi proletari che vivevano in condizioni economicamente di povertà assoluta e socialmente persino peggiori,perlomeno così appariva la situazione a Marx(mentre molti storici sostengono che il peso sociale delle enclosures fu assai più limitato).
Collocato il proletariato di cui parla Marx storicamente, dobbiamo fare lo stesso con la borghesia di cui parla Marx:se la miseria è una caratteristica del proletariato di metà ottocento il lusso non lo è certamente della borghesia,ma semmai della nobiltà moribonda!!
La "borghesia di Marx" è quella dello spirito d'impresa del capitalismo rampante,è la borghesia operosa e parsimoniosa non la borghesia lussuosa.Marx si rivela lungimirante anche in questo campo e,esponendo la sua teoria sulla storia e sull'avvicendarsi delle classi, "prevede" che la borghesia assuma le caratteristiche della classe che l'ha preceduta nel ruolo di classe egemone(la nobiltà),tra queste caratteristiche c'è il lusso.Il lusso non è certamente per Marx una caratteristica borghese,senza se e senza ma.
Originariamente inviato da powerslave
La "borghesia di Marx" è quella dello spirito d'impresa del capitalismo rampante,è la borghesia operosa e parsimoniosa
E' la borghesia che eredita il ruolo della nobiltà decadente in termini di peso politico e costumi.
In primis i suoi gusti, che non esclude afatto un etica dell'impegno e del risparmio, nella gestione del capitale in primo luogo, ma è anche un etica del consumo, dell'elevato livello materiale dell'esistenza non dello sfarzo ma dell'opulenza.
Ma quale sarebbe questa benedetta sinistra marxista?
powerslave
24-08-2004, 17:50
Originariamente inviato da Maxmel
E' la borghesia che eredita il ruolo della nobiltà decadente in termini di peso politico e costumi.
In primis i suoi gusti, che non esclude afatto un etica dell'impegno e del risparmio, nella gestione del capitale in primo luogo, ma è anche un etica del consumo, dell'elevato livello materiale dell'esistenza non dello sfarzo ma dell'opulenza.
la borghesia eredita il ruolo della nobiltà e ne assorbe alcuni simboli,questo è giusto .Una condizione economica agiata,più che opulenta,anche questo è vero.Ma attenzione che la borghesia del 800 non è ancora la borghesia delle dinastie e della coca,non è una borghesia decadente,anzi...
Ma la cosa che più i interessa per il nostro discorso è che la critica di Marx alla borghesia non è mai una critica moralistica e non è mai critica delle condizioni agiate della borghesia,Marx si limita a prenderne nota come prende nota delle condizioni disagiate del proletariato o della campagnia,il quadro che ne esce fuori è quello di cui abbiamo ampiamente discusso,delle lotta di classe etc.E' una presa di coscienza della situazione storica,punto.Vederci a tutti costi qualcosa di altro è fuorviante.
Ma quale sarebbe questa benedetta sinistra marxista?
La sinistra italiana,dai Ds a RC, certamente può dirsi di tradizione marxista e,con l'eccezzione dei paesi anglosassoni ,mi pare si possa dire che in tutti i paesi occidentali siano presenti partiti di tradizione marxista,naturalmente in modi diversi e con peculiarità proprie.
Master_of_Puppets
24-08-2004, 19:58
L'unica cosa che posso fare è inchinarmi di fronte a te, oh powerslave!!!!!!!!!!! :ave: :ave: :ave: :ave:
Ma toglimi una curiosità, sei un professore di filosofia?
powerslave
25-08-2004, 12:04
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
L'unica cosa che posso fare è inchinarmi di fronte a te, oh powerslave!!!!!!!!!!! :ave: :ave: :ave: :ave:
Ma toglimi una curiosità, sei un professore di filosofia?
grazie dell'apprezzamento ma non merito tanto:shy:
cmq no,non sono un professore :p
:)
Originariamente inviato da powerslave
La sinistra italiana,dai Ds a RC, certamente può dirsi di tradizione marxista e,con l'eccezzione dei paesi anglosassoni ,mi pare si possa dire che in tutti i paesi occidentali siano presenti partiti di tradizione marxista,naturalmente in modi diversi e con peculiarità proprie.
La sinistra italiana ha altre tradizioni diverse da quella marxista che in ogni caso è leninista ( Se è per questo vennero prima recepite le idee di Bakunin e il sindacalismo rivoluzionario di Sorel ) la tradizione più prettamente marxista è quella americana e della Scuola di Francoforte.
E poi di chi si parla del PCI, del Psi, della socialdemocrazia tedesca o del PCF?
Per quanto riguarda la borghesia (ma chi ci vede altro? Chi ha parlato di decadenza e "dinastie"?) non influisce che la critica non sia moralistica, resta che è tale per la sperequazione tra le classi, sicuramente è politica inoltre le descrizioni di Engels di fronte alla Londra proletaria sono abbastanza note. Inoltre resta che la borghesia è la classe da abbattere non alla quale assimilarsi. Questo è il punto. Non a caso il raggionamento successivo del pensiero successivo a Marx partiva dal fatto che la Rivoluzione non era venuta proprio perchè il proletariato tendeva ad alzare il suo livello trattando con la borghesia .
Cosa c'entra che non sia una critica moralistica?
Se è per questo neanche la critica in questione nel td è di tipo
moralistico.
WhiteBase
25-08-2004, 18:31
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:
- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina
Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?
LuVi
Un politico, come chiunque ricopra incarichi di responsabilità, adotta la possibilità di delegare ad altri parte delle proprie incombenze... nella fattispecie il politico delega all'elettore la povertà :)
:cry:
powerslave
25-08-2004, 19:01
Originariamente inviato da Maxmel
La sinistra italiana ha altre tradizioni diverse da quella marxista che in ogni caso è leninista ( Se è per questo vennero prima recepite le idee di Bakunin e il sindacalismo rivoluzionario di Sorel ) la tradizione più prettamente marxista è quella americana e della Scuola di Francoforte.
E poi di chi si parla del PCI, del Psi, della socialdemocrazia tedesca o del PCF?
Le idee di Sorel e Bakunin attecchirono in Italia,quindi?
Se è per questo c'è stata anche una componente neo-kantiana,quella proudoniana di Ferrari e quella nazionalista di Pisacane...
sostieni che la sinistra italiana è di tradizione soreliana o Bakuniana(cioè anarchica)?
Ma dici seriamente?
certamente tutte i pensieri socialisti hanno avuto un loro peso nella formazione delle sinistre socialiste europee,ma è ASSURDO dire che la sinistra italiana o tedesca non sia di tradizione marxista,se non altro perchè lo dicono sia i suoi esponenti che i suoi avversari(magari abusandone pure) e il senso del suo essere marxista l'ho già spiegato a gpc qualche post addietro.
Persino i politologi,per giustificare la frammentazione politica,fanno una distinzione tra paesi con una tradizione marxista forte e paesi che non ce l'hanno e ti assicuro che l'Italia è annoverata tra i primi mentre gli USA tra secondi.
Ma poi quali sarebbero questi partiti americani che hanno una tradiziomne marxista?I democratici o i verdi di Nader?
Per quanto riguarda la borghesia (ma chi ci vede altro? Chi ha parlato di decadenza e "dinastie"?) non influisce che la critica non sia moralistica, resta che è tale per la sperequazione tra le classi, sicuramente è politica inoltre le descrizioni di Engels di fronte alla Londra proletaria sono abbastanza note. Inoltre resta che la borghesia è la classe da abbattere non alla quale assimilarsi. Questo è il punto. Non a caso il raggionamento successivo del pensiero successivo a Marx partiva dal fatto che la Rivoluzione non era venuta proprio perchè il proletariato tendeva ad alzare il suo livello trattando con la borghesia .
Cosa c'entra che non sia una critica moralistica?
Se è per questo neanche la critica in questione nel td è di tipo
moralistico.
Sei tu che ci vedi altro nella critica trasformandola ,in modo del tutto arbitrario, in biasimo e facendo che la presa di coscienza diventi "abbattimento".
Quando dici che il proletariato deve "abbattere" la borghesia,seppure la terminologia che usi non escludo sia presente in Marx ,mi dai l'impressione che ti sfugga che in Marx la borghesia ,nella sostanza, è destinata ad abbattersi da sola o meglio si mette in cima ad un burrone da cui deve essere solo spinta giù ,se mi passi il paragone.
Guarda che l'Engels che descrive Londra è lo stesso che ha scritto l'introduzione alle "lotte di classe in Francia" a fine ottocento e che pone le basi per il pensiero socialdemocratico.
Chi ha detto che la critica non è tale?E' il passaggio logico da critica a rifiuto dei simboli borghesi che non vedo e semplicemente non c'è in Marx,ci potrebbe essere se la critica fosse "moralista" come lo è in altre correnti socialiste,non marxiste.
Dici che il proletariato non deve assimilarsi alla classe borghese,ma se assimilazione per te è assumere i simboli del benestare non ci siamo proprio,mica la borghesia è in Marx caratterizzata dal essere benestante e si identifica con i benestanti o il proletariato i poveri,questo ricorda più un certo pensiero risorgimentale italiano...
Anzi, Marx stesso dice che il partito comunista può(e deve farlo) sfruttare le istituzioni della liberal-democrazia per ottenere un innalzamento delle condizioni economiche del proletariato!!
Stai basando le ragioni della tua tesi sul fatto che,essendo il proletariato incaricato della missione storica di abbattere la borghesia e le istituzioni borghesi, questo debba cercare una sorta di differenzizione a tuti i costi e questa differenziazione sia nel rifiutare non meglio identificati "simboli borghesi",a questo punto il proletariato dovrebbe rinunciare anche a qualunque forma di proprietà privata dal momento che questo è un simbolo borghese?
Nel tuo ragionamento manca un passaggio logico e questo non può non essere moralistico.
quando a partire dal tuo primo post dici:"sarà che una certa parte politica potrebbe evitare, per coerenza ideologica, dovrebbe eviatre di adottare qualità tipicamente borghesi come quella del lusso"
non si è ancora capito quale sia questa ideologia che dice di evitare di assumere qualità borghesi,perchè non è il marxismo,perlomeno se queste qualità sono il lusso e il benestare.Queste sono semmai qualità secondarie e di certo non sono quelle identificano la borghesia.
Presa di coscienza dello stato di povertà del proletariato non implica rifiuto del benessere
Identificare delle caratteristiche come borghesi non implica il loro rifiuto ,perchè in Marx borghese non è male,Marx non si pone nemmeno il problema di ciò che sia male e ciò che sia bene...questo sarebbe moralismo.
Lucio Virzì
25-08-2004, 20:12
Originariamente inviato da WhiteBase
Un politico, come chiunque ricopra incarichi di responsabilità, adotta la possibilità di delegare ad altri parte delle proprie incombenze... nella fattispecie il politico delega all'elettore la povertà :)
:cry:
Carina questa. ;)
LuVi
Originariamente inviato da Maxmel
Non capisco dove vuoi arrivare sinceramente. Le tue idee su la mia concezione di borghesia sono sbagliate. Come quella sul proletariato e su passaggi che mancano, quando io non ne stò facendo alcuno...
1)La sinistra italiana ( ripeto, quale?) fu inizialmente di ispirazione bakuniana e poi leninista, se si distingue (come è) il socialismo (Turati era allievo di uno dei primi conoscitori e importatori di Marx in italia e stava con una esule russa Anita Kounisciova) dal comunismo...
Marx penetro tardi in Italia dopo il revisionismo di bernstainiano e i capovolgimenti di Lenin...
2) Faccio riferimento, quando parlo di America, all'emigrazione politica ovvio NOn a partiti ovviamente...
3) Guarda inutile fare tanti discorsi: dire che la critica di Marx non era moralistica è fare una tautologia.
Quando Marx dice "guerra alle condizioni sociali in Germania" mi pare abbastnza chiaro.
Dice che da un lato ogni capitalista ne elimina un'altro, dall'altro cresce la miseria la "denerazione" (esatto proprio degenerati sicche la borghesia opera una degenerazione) da questa contraddizione nascera la rivoluzione.
Quindi per concludere il ripasso di Marx, che pur essendo piacevole, sta iniziando a diventare futile e fuoriluogo ,qui. Ciò che conta è la differenza, lo scarto politico e sociale da eliminare.
Ora Il comunismo (che non è solo quello di Marx e aggiungerei non è tanto) è un'ideologia dell'uguaglianza non del privileggio e della differenza percui chi riproduce scarto e differenza tradisce questo principio (e nessuno ha detto che debba essere una livella verso il basso. ho scritto prima del pauperismo).
Per quanto mi riguarda potrebbe distribuire panfili e chachemire a destra e a sinistra ma finche questo non avverrà e il politico in questione gode di una posizione di privilegio rispetto ad altri, be teoricamente potrà pure essere comunista, ma nella prassi e quindi politicamente no.
Per quanto riguarda ciò che insisti a chiamare moralismo hai una lettura del tutto asettica di Marx laddove egli non lo era affatto asettico . La condizione del proletariato non è negativa? La degenerazione indotta dalla borghesia su una larga fascia della società non è male? Lo sfruttamento non lo è? Dal punto di vista dell'analisi economica certo non è rilevante ma Marx non ha scritto solo "il capitale". Era un filosofo non uno scienziato.
Feuerbach ha, come dice Marx in una delle sue prime opere posto le basi per liberare l'uomo dalle catene che lo imprigionano per rivelare "il mondo capovolto" del popolo miserabile e per scoprire le ragioni di un tale capovolgimente ossia la sua miseria stessa.
Con ciò resta che Marx non è affato un moralista.
powerslave
27-08-2004, 00:12
Forse è meglio è chiuderla qua,probabilmente io ti sto annoiando,ma spero non irritando:D, e il discorso potrebbe protrarsi all'infinito,seppur non mi sia dispiaciuto discuterne con te.Lungi da me farti un ripasso di Marx con questo caldo.
Concludo dicendoti che permango della mia opinione sul fatto che quella che stai facendo è una forzatura logica del pensiero di Marx e che ciò a cui porta è quello che imho è un assurdo,cioè che un dirigente di un partito comunista che si sia conquistato la ricchezza in modo legale debba ipocritamente non manifestarla.In pratica, nel nome di un'ideologia che tu stesso confermi non essere moralista,si arriverebbe al culmine del moralismo...
uguaglianza in Marx?ci sarebbe da discuterne,ma forse è meglio evitare ,finisce che andiamo più OT di quanto già non siamo andati.
privilegio?perchè no?in una società basata sul privilegio fintantochè non sia realizzato a pieno il comunismo e non sia stato abbattuta la ragione di ogni privilegio,il privilegio c'è e non è la rinuncia personale che lo abbatterà(vedi critica di Marx ai falsi socialismi) ne tantomeno Marx chiede questo a chi che sia.
Forse che essere nella condizione economica di potersi permettere uno Yacht produce privilegio?No,privilegio è il fatto che la Yacht non sia a portata di tutti,la Yacht è un simbolo del privilegio,non produce privilegio.
Se Marx è frutto del suo tempo e della situazione economica della germania del suo tempo(e questo tipo di analisi è quanto di più marxista ci possa essere) quello che oggi del marxismo sopravvive è il metodo,che è a suo modo scentifico.
Se vogliamo farne una lettura meno "asettica" ci sarà anche del sentimento in Marx e dell'orrore per le condizioni di degrado di una certa fascia di popolazione,ma questo non è ne il Marx scenziato(che è quello che prima di tutto fu Marx,ovvero un economista) che fa un'analisi del capitalismo e delle sue falle ne il Marx filosofo che svelò l'ideologia romantica ma tuttalpiù il Marx scrittore,che mi sta anche bene ma non è il miglior Marx(è un po come il Berlusconi presidente operaio,che non sarà di certo la sua incarnazione che passerà alla storia:D).
Sul punto 1 preferisco non approfondire,per quanto,indipendentemente dalla cronologia delle influenze storiche,non veda quanto di Bakunin o Sorel sia rimasto nella sinistra italiana,mentre sono certo che molto di Marx sia rimasto.
Sul punto 2 consideravo una tacito accordo che quando usassimo le categorie di destra e sinistra le usassimo come categorie politiche.
cmq è stato davvero un piacere:)
P.S.
non ho ancora capito cosa ci sia di tautologico nell'asserire che la critica di Marx non sia moralistica quando tu stesso confermi che Marx non è un moralista:confused:
P.P.S.
Il "mondo capovolto" di cui parla Marx nelle tesi su Feuerbach è quello che risulta dall'Hegelismo e la miseria non è quella economica;)
Originariamente inviato da powerslave
cmq è stato davvero un piacere:)
P.P.S.
Il "mondo capovolto" di cui parla Marx nelle tesi su Feuerbach è quello che risulta dall'Hegelismo e la miseria non è quella economica;)
Anche per me , ma ribadisco che io non ne ho fatto una questione morale è semplice corenza primsa di tutto logica...
al pss) Per l'appunto, come dicevo non è questione solo di economia rimane sempre la questione "sovrastrutturale"...
D'accordissimo che tu rimanga della tua idea ma gradirei che quanto ho detto non venisse frainteso perlomeno.
powerslave
27-08-2004, 19:48
Originariamente inviato da Maxmel
D'accordissimo che tu rimanga della tua idea ma gradirei che quanto ho detto non venisse frainteso perlomeno.
Se frainteindemento c'è stato ti assicuro che non è stato voluto;)
poi ci sta che quello che tu veda come un ovvio passaggio logico non lo sia per me e viceversa.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:
- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina
Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?
LuVi
Soprattutto i politici di sinistra, dovrebbero far sfoggio di SOBRIETA' , che non è povertà. Vedere Bertinotti col cappotto di cammello è una nota stonata. Idem per barche a vela, auto blu megagalattiche 200 all'ora in autostrada e via così...
Poi, come conciliano questo con la loro coscienza non è affar mio, fino a che sono libero di votare... ;)
b1ancoros
27-08-2004, 21:57
di come si vestono sinceramente poco me ne frega, tanto bene o male sono tutti vestiti uguali.... mi dà molto più fastidio che siano strapagati e soprattutto che decidano da soli di aumentarsi gli stipendi (per tacere delle pensioni e agevolazioni varie)
io devo ancora sentire UN politico che parli di queste cose... evidentemente l'opportunismo non ha schieramento politico
-kurgan-
28-08-2004, 01:41
perche' un politico dovrebbe vestirsi male, se da destra a sinistra prendono tutti diecimila euro al mese di stipendio? (se e' qualcosa meno, me ne scuso :D )
DioBrando
28-08-2004, 01:51
Originariamente inviato da wok
Soprattutto i politici di sinistra, dovrebbero far sfoggio di SOBRIETA' , che non è povertà. Vedere Bertinotti col cappotto di cammello è una nota stonata. Idem per barche a vela, auto blu megagalattiche 200 all'ora in autostrada e via così...
Poi, come conciliano questo con la loro coscienza non è affar mio, fino a che sono libero di votare... ;)
ma perchè non dovrebbero dormire sonni tranquilli?
Il loro stipendio è di 200 milioni all'anno circa con tutti sgravi fiscali ecc...svolgono un lavoro che ha un enorme responsabilità e quindi in un certo senso è giusto che vengano pagati di + di altri.
L'importante è che svolgano bene il proprio operato e rispettino la volontà dell'elettorato.
Chissenefrega se D'Alema ha la barca, beato lui...
Mah io questi discorsi, quando ci sn ben altri problemi, n li capisco...:rolleyes:
sn semmai d'accordo con biancoros che contesta l'approfittare della posizione, ma in linea di max, se uno ha i soldi li può spendere come + gli pare...siamo in un paese abb libero, credo...
b1ancoros
28-08-2004, 10:47
Originariamente inviato da DioBrando Il loro stipendio è di 200 milioni all'anno circa con tutti sgravi fiscali ecc...svolgono un lavoro che ha un enorme responsabilità e quindi in un certo senso è giusto che vengano pagati di + di altri.
credo che siano più di 200 milioni all'anno (avevo sentito cifre dai 10000 ai 13000 al mese, il fatto è che se ne vergognano e pochi dicono la verità), ma a questi bisogna aggiungere la quantità enorme di indennità varie, auto blu con relativo autista (spesso usate anche dai familiari, magari per andare a fare la spesa), pensioni faraoniche che si raggiungono ad età che i comuni mortali si sognano, ecc.
di certo non è un lavoro come un altro e queste cifre per molti di essi sono anche giustificate, ma come la mettiamo per quelli che si limitano a scaldare la sedia in parlamento (ammesso che ci vadano) e che magari passano il tempo a inveire contro gli avversari, dormire o votare per i colleghi assenti?
ripeto: NESSUN politico ha mai accennato a questo scandalo, non è questione di schieramenti politici
beppegrillo
28-08-2004, 16:36
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:
- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina
Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?
LuVi
Boh se ben ricordo i comunisti non vedevano di buon occhio lchi possedeva molta ricchezza :rolleyes: ;)
E' di gran lunga più vero l'esatto contrario...
DioBrando
28-08-2004, 19:24
Originariamente inviato da b1ancoros
credo che siano più di 200 milioni all'anno (avevo sentito cifre dai 10000 ai 13000 al mese, il fatto è che se ne vergognano e pochi dicono la verità), ma a questi bisogna aggiungere la quantità enorme di indennità varie, auto blu con relativo autista (spesso usate anche dai familiari, magari per andare a fare la spesa), pensioni faraoniche che si raggiungono ad età che i comuni mortali si sognano, ecc.
di certo non è un lavoro come un altro e queste cifre per molti di essi sono anche giustificate, ma come la mettiamo per quelli che si limitano a scaldare la sedia in parlamento (ammesso che ci vadano) e che magari passano il tempo a inveire contro gli avversari, dormire o votare per i colleghi assenti?
ripeto: NESSUN politico ha mai accennato a questo scandalo, non è questione di schieramenti politici
io sn assolutamente d'accordo con te ma il thread verteva su un altro discorso, sul fatto che un politico di sx come Bertinotti o D'Alema dovrebbe vergognarsi e spogliarsi dei propri bene per aderire alla propria ideologia.
1) l'ideologia politica che stà alla base dei programmi proposti da quel tipo di partito o partiti n ha mai previsto questo
2) da elettore n me ne può fregare di meno se uno dei due abbia la barca o meno, quanto che i miei desideri espressi con il voto vengano rispettati qualunque sia il politico votato...
b1ancoros
28-08-2004, 19:26
sì, effettivamente ero un po' OT.... però è una cosa che mi fa imbestialire :D
cmq condivido la tua posizione, l'abbigliamento e gli averi dei politici non vogliono dire niente per me
DioBrando
28-08-2004, 19:30
Originariamente inviato da b1ancoros
sì, effettivamente ero un po' OT.... però è una cosa che mi fa imbestialire :D
cmq condivido la tua posizione, l'abbigliamento e gli averi dei politici non vogliono dire niente per me
credimi che fà incavolare anche me, specie se penso ad alcuni personaggi ( la Carlucci :muro:) o gente che ha la 3a media da come parla...purtroppo n ci si può fare granchè, ma n mi piace nemmeno che si strumentalizzi la cosa cercando di colpire qlc1...
i politici sn dei privilegiati, ma con grandi responsabilità ( come le ha un primario e così via) e per tanto è logico siano pagati parecchio.
Certo che però nonostante le differenze ataviche di pensiero si facciano le leggi per alzarsi gli stipendi....ecco questo è vergognoso :muro:
b1ancoros
28-08-2004, 19:33
Originariamente inviato da DioBrando i politici sn dei privilegiati, ma con grandi responsabilità ( come le ha un primario e così via) e per tanto è logico siano pagati parecchio.
certamente, però converrai che se al posto di molti ci mettessero delle scimmie ammaestrate cambierebbe gran poco (anzi, vanno bene pure quelle selvaggie :D)
Lucio Virzì
30-08-2004, 08:36
Originariamente inviato da DioBrando
io sn assolutamente d'accordo con te ma il thread verteva su un altro discorso, sul fatto che un politico di sx come Bertinotti o D'Alema dovrebbe vergognarsi e spogliarsi dei propri bene per aderire alla propria ideologia.
1) l'ideologia politica che stà alla base dei programmi proposti da quel tipo di partito o partiti n ha mai previsto questo
2) da elettore n me ne può fregare di meno se uno dei due abbia la barca o meno, quanto che i miei desideri espressi con il voto vengano rispettati qualunque sia il politico votato...
Condivido, a patto che non ne facciano sfoggio eccessivo o specchietto per le allodole-elettori. ;)
LuVi
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