View Full Version : Il fabbisogno energetico italiano
ChristinaAemiliana
08-08-2004, 18:59
Buongiorno a tutti i frequentatori della nostra nuova bellissima sezione! :p
Ieri stranamente stavo lavorando :D e mi è capitato in mano del materiale che sarebbe carino commentare qui. Vi posto qualche immagine. ;)
La prima non ha bisogno di commenti particolari...basta leggere, sono i punti salienti del problema che discutiamo. Bisogna premettere che questo materiale è fornito dall'Enel e quindi sottolinea ciò che interessa a loro: i prezzi, la competitività del loro ente. Ma noi non dobbiamo dimenticare che una dipendenza energetica forte non ha solo ripercussioni sulla bolletta, ma anche, per dirne una, sulla politica.
http://img353.imageshack.us/img353/8099/diapositiva24nt.th.jpg (http://img353.imageshack.us/my.php?image=diapositiva24nt.jpg)
La prossima immagine è molto importante e illustra con chiarezza a quanto ammonta il fabbisogno energetico del nostro Paese e come viene soddisfatto. Infine sono elencate le diverse utenze e quale percentuale di energia viene assorbita da ciascuna di esse.
http://img353.imageshack.us/img353/6381/diapositiva30iu.th.jpg (http://img353.imageshack.us/my.php?image=diapositiva30iu.jpg)
Vediamo che le centrali tradizionali coprono il 70% del totale dell'energia richiesta. Il nucleare naturalmente è assente, ma abbiamo una bella fetta di energia (il 15%) prodotta da centrali idroelettriche: energia pulita che costa poco. Purtroppo questa quota percentuale non è destinata ad aumentare: in Italia ormai ogni bacino idroelettrico sfruttabile è stato sfruttato... Infine notiamo la scarsa presenza delle fonti rinnovabili, e naturalmente la ben nota importazione dall'estero, ben il 16% del totale. Ultima nota per l'illuminazione pubblica: assorbe tutto sommato un bel po' di energia...
Continua...;)
ChristinaAemiliana
08-08-2004, 19:24
Abbiamo scoperto che importiamo il 16% dell'energia dall'estero e il resto ce la produciamo noi, un po' con l'idroelettrico ma soprattutto con centrali termoelettriche tradizionali a carbone, gas e petrolio.
Carbone, gas e petrolio sono fonti primarie di energia perché costituiscono "materia prima" da usare per la produzione di energia. Da dove vengono le fonti primarie che usiamo noi? Ecco la risposta.
http://img353.imageshack.us/img353/6562/diapositiva56jk.th.jpg (http://img353.imageshack.us/my.php?image=diapositiva56jk.jpg)
In blu potete vedere la quantità di quella fonte primaria utilizzata in Italia, espressa in megatep (Mtep). Un tep (tonnellata equivalente di petrolio) è un'unità di misura molto utilizzata in energetica e vale circa 12.000 kWh. Naturalmente un megatep equivale a un milione di tep.
Per il resto, basta leggere i grafici. Siccome la maggioranza delle nostre centrali termoelettriche, ahimè, brucia petrolio, commentiamo i dati relativi: ebbene, ne bruciamo 93 Mtep dei quali ne importiamo ben 91. Di questi 91 Mtep, 90 sono importati da Paesi extraeuropei, il che, ovviamente, ha la sua rilevanza. Per quanto riguarda il carbone la situazione non è molto migliore, mentre va un po' meglio per il gas. Tuttavia la dipendenza dall'estero, e soprattutto dai Paesi extra UE, è allarmante.
ChristinaAemiliana
08-08-2004, 19:31
Infine l'ultima immagine che voglio mostrare rappresenta il costo del MWh di energia elettrica a seconda della fonte energetica mediante la quale viene prodotto.
http://img353.imageshack.us/img353/3791/diapositiva137wr.th.jpg (http://img353.imageshack.us/my.php?image=diapositiva137wr.jpg)
Mi permetto di farvi notare :fiufiu: il costo del MWh nucleare...e sì, comprende anche le spese di smantellamento dell'impianto a fine vita...;)
se ne può discutere.
Allora, riguardo il nucleare, è vero che è attualmente tra le fonti più economiche, è vero che tra l'altro non produce inquinamento atmosferico, però il problema è lo smaltimento delle scorie. Se ciò viene fatto secondo i più avanzati criteri di sicurezza la cosa mi va più che bene, il fatto è che ho paura che in Italia lo smaltimento sia fatto alla bell'e meglio.
Comunque in Germania si sta pensando (o forse è già stato deciso) di rinunciare al nucleare e tornare al carbone, che almeno non viene dal medio oriente.
Poi, riguardo le fonti rinnovabili, credevo che ne utilizzassimo decisamente di meno, il 15% non credo che sia un risultato disastroso.
Secondo qualche esperto in Italia sarebbe possibile sfruttare le onde del mare per produrre energia? In certi paesi del nord Europa mi sembra che già lo facciano.
Quello che comunque assolutamente non va è il 16% di dipendenza dall'estero (in realtà molto di più visto che il petrolio comunque lo importiamo).
Quello che non mi sembra di vedere dalle immagini è che il petrolio oltre ad essere la fonte più costosa, è una fonte che proviene in buona parte da una regione del mondo politicamente instabile. (ci pensate, se smettessimo di utilizzarlo oltre ai benefici ambientali l'occidente avrebbe molto meno interesse a controllare il medio oriente, e quindi presumo che diminuisca la minaccia terroristica)
Sempre detto che la scelta di abbandonare il nucleare è stata una cazzata in quanto:
Non siamo autonomi dal punto di vista energetivo (questione di sucurezza nazionale)
In caso di incidenti lo pigliamo in quel posto in quanto siamo circondati da stati che utilizzano il nucleare, senza per contro avvantaggiarci di ridotti costi dell'energia
Ci siamo provati di professionalità e di competenze utili anche in altri campi.
Che dire..complimenti ai governi di quegli anni....:rolleyes:
/\/\@®¢Ø
08-08-2004, 20:26
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Mi permetto di farvi notare :fiufiu: il costo del MWh nucleare...e sì, comprende anche le spese di smantellamento dell'impianto a fine vita...;)
Se poi aggiungioamo il brent a 23$/Barile... (in questi giorni per certi petroli siamo arrivati sopra ai 40$/B !!!)
Alexhwoc
08-08-2004, 20:32
Il nucleare non è vantaggioso per i costi di gestione che hanno le centrali.
Le aspettative sono quelle di una diminuzione dell' uso del nucleare a favore del rinnovabile come quello solare dove si tanno sviluppandole tecnologie ( attulamente le efficienze variano tra il 15 e il 20% con silicio e si arriva al 30% con Arseniuro di Gallio)
x Alexhwoc
hai la sign irregolare
Signature: 3 righe a 1024 solo testo con massimo 3 smiles dell'Hardware Upgrade Forum oppure un'immagine 100 X 50 X 5KB e una riga di testo (non deve andare a capo).
sei pregato di editarla
tra poco vi mando la nucleara a rispondervi :D:D
>bYeZ<
ChristinaAemiliana
09-08-2004, 01:00
E' vero, ragazzi, che molti paesi stanno abbandonando il nucleare, ma bisogna considerare che:
1) Il nucleare si sta abbandonando per motivi legati all'opinione pubblica: la gente ne ha paura e non lo vuole. Non è perché ci si è resi conto che la tecnologia non sia sicura in assoluto, visto che le centrali diventano via via più sicure. Non è nemmeno successo che il nucleare, creduto sicuro, abbia dato problemi assolutamente imprevisti e inaspettati (come è successo, ad esempio, nel caso dell'amianto): gli incidenti più seri sono capitati a causa di incurie al limite della follia (vedi Chernobyl) e i rimanenti non hanno praticamente causato danni.
2) Non si sta abbandonando il nucleare a favore di fonti rinnovabili, ma a favore del carbone, che ha riserve stimate per 200 anni circa (al ritmo attuale di consumo...se passiamo tutti al carbone durerà molto meno), non è una fonte rinnovabile e non fornisce certo energia pulita (la combustione del carbone causa piogge acide e produce anidride carbonica, che è dannosa per l'uomo e per l'ambiente).
3) Attenzione all'equazione nucleare=pericolo per l'uomo e per l'ambiente: pensiamo ai milioni di tonnellate di petrolio finito in mare a causa di incidenti vari (solo di questo tipo ce ne sono stati 7000 negli ultimi 30 anni, e sono solo quelli di trasporto...degli incidenti in fase di estrazione non si sa molto, i Paesi interessati non forniscono stime...); consideriamo che, ad esempio, in Cina muoiono 6 persone per ogni milione di tonnellate di carbone estratto...e in una centrale a carbone si bruciano circa 5 milioni di tonnellate l'anno...
4) Il nucleare dovrebbe essere lasciato in favore di una fonte rinnovabile e ancora più sicura: invece, si propone di tornare al carbone senza risolvere, di fatto, il problema per il futuro.
5) Molti Paesi in via di sviluppo, come l'India, stanno progettando o addirittura costruendo centrali nucleari. Quindi tutto sommato il risultato è che nel mondo le centrali nucleari ci sono ancora, ma spostate in Paesi che non si sa quanto le gestiranno bene.
ChristinaAemiliana
09-08-2004, 01:07
Ancora due parole sulle scorie...
Come dissero bene alcuni utenti in un passato thread sul nucleare: preferisco avere il materiale pericoloso tutto radunato in pochi piccoli depositi che posso controllare e monitorare come voglio, piuttosto che avere milioni di tonnellate di petrolio in giro per gli oceani e l'atmosfera piena di polveri e gas nocivi.
Certo, ovviamente anche a me piacerebbe non avere nessun impatto ambientale, ma finché non è possibile scelgo quello che secondo me è il male minore.
Perchè non provare a iniziare a sostituire il petrolio/metano per il riscaldamento con questo sistema?
In svizzera, che non è affatto petrolio, ne stanno facendo anche per la produzione di energia elettrica (peccato che non trovo un link!)
http://www.elettricita.ch/new/geopac/schema-casa.JPG
Ecco, qualcosa l'ho trovato:
http://www.geothermal-energy.ch/it/5_dhm_dir/5_dhm_tech.htm
Non mi sembra male come idea :
Accoppiamento calore-forza senza produzione di CO2
Fonte d'energia autonoma rispetto all'ora del giorno, alle stagioni ed alle variazioni climatiche.
Potenziale pressoché inesauribile
Funzionamento flessibile
Percorso ridotto dei fluidi in superficie
Minima incidenza sull'ambiente
Ingombro limitato in superficie
Energia indigena
Creazione d'abilità suscettibile di essere esportata
Perchè non iniziare a sperimentare questo tipo di produzione anzichè restarsene con le mani in mano a discutere di nucleare sì nucleare no?
Intanto potremmo iniziare a risparmiare petrolio
purtroppo la maggior parte della gente è troppo ignorante per riuscire a comprendere il nucleare. Ho paura che per qualche centrale dovremo aspettare di essere sull'orlo del baratro
Originariamente inviato da Gen.Web
purtroppo la maggior parte della gente è troppo ignorante per riuscire a comprendere il nucleare. Ho paura che per qualche centrale dovremo aspettare di essere sull'orlo del baratro
Molto interessante la parte generale, la parte sul nucleare è un thread estremamente ciclico :D, la mia l'ho detta milioni di volte, quindi non la ripeto; intervengo solo per dire che non credo sia questione di ignoranza, in quanto io ad esempio, che sono stato svariate volte all'interno di una centrale nucleare (e non in visita scolastica, lo preciso solo per dire che non credo di essere particolarmente ignorante in materia), sono contrario all'utilizzo della fissione nucleare per produrre elettricità.
Per me è solo questione di buon senso, ma d'altronde chiedere ad un ingegnere nucleare numi sul nucleare è come, si dice dalle mie parti, "chiedere all'oste se il vino è buono", visto che con questa tecnologia ci dovrebbe campare :D.
Originariamente inviato da Gen.Web
purtroppo la maggior parte della gente è troppo ignorante per riuscire a comprendere il nucleare. Ho paura che per qualche centrale dovremo aspettare di essere sull'orlo del baratro
e continueremo a dibatter nucleare sì, nucleare no finchè non arriveremo al baratro mentre il resto del mondo sta già cercando alternative....
Originariamente inviato da Alien
e continueremo a dibatter nucleare sì, nucleare no finchè non arriveremo al baratro mentre il resto del mondo sta già cercando alternative....
il fatto è che di alternative non ce ne sono. Le energie come quella solare non sono la soluzione ai problemi che abbiamo. Questo non toglie che il solare dovrebbe essere usato molto di +.
Originariamente inviato da Gen.Web
il fatto è che di alternative non ce ne sono. Le energie come quella solare non sono la soluzione ai problemi che abbiamo. Questo non toglie che il solare dovrebbe essere usato molto di +.
ma a quello che ho postato sopra non hai nemmeno dato un'occhiatina?
eppure ho postato anche un disegnino... :(
Originariamente inviato da Alien
ma a quello che ho postato sopra non hai nemmeno dato un'occhiatina?
eppure ho postato anche un disegnino... :(
molto bello ma non è la soluzione, a meno che tu mi dica che produce quanto una centrale nucleare.
Spero di non andare troppo OT ma credo che rientri sempre nel discorso...
Se qualcuno ha seguito la puntata di Superquark di martedì scorso avrà visto che hanno parlato delle scorie nucleari italiane.
Scorie che vengono prodotte continuamente, ma non dalle centrali, bensì da ospedali e laboratori di ricerca. Il problema dei siti di deposito di queste scorie quindi non è un qualcosa di vago, ma una necessità concreta a prescindere dal fatto che si continui ad avanzare sempre di più verso il terzo mondo o che si tenti di ritornare tra la civiltà.
Il sito di Scanzano, da quello che hanno spiegato, non era così malaccio: un sito deve essere creato dove ci sia una certa tipologia di terreno. Ce ne sono tre tipi (adesso non ricordo quali esattamente, evito di dire boiate :p ), e uno è sufficiente perchè il sito sia sicuro.
Ebbene, Scanzano non ne aveva uno. No. Ne aveva due, uno sopra l'altro. E non solo: un deposito di scorie nucleari non è da pensare alla discarica con i bidoni che arrugginiscono e la gente che cade come mosche stroncata dalle radiazioni con i cadaveri fluorescenti... no no, è uno stabilimento ad alta tecnologia, dove le scorie sono conservate a 600 metri di profondità e in superficie vengono creati laboratori dove si studia la radioattività e vengono formati i nuovi tecnici che si dovranno occupare della manutenzione del sito.
Quindi mi viene da pensare: impatto ambientale nullo, sicurezza maggiore degli altri siti europei, creazione di lavoro e di istruzione, ricerca. Ma evidentemente si è preferito dar retta alla massa ignorante -ignorante perchè non sa-, ben manipolata. Povera Italia...
ironmanu
09-08-2004, 21:25
Originariamente inviato da Zontar
Molto interessante la parte generale, la parte sul nucleare è un thread estremamente ciclico :D, la mia l'ho detta milioni di volte, quindi non la ripeto; intervengo solo per dire che non credo sia questione di ignoranza, in quanto io ad esempio, che sono stato svariate volte all'interno di una centrale nucleare (e non in visita scolastica, lo preciso solo per dire che non credo di essere particolarmente ignorante in materia), sono contrario all'utilizzo della fissione nucleare per produrre elettricità.
Per me è solo questione di buon senso, ma d'altronde chiedere ad un ingegnere nucleare numi sul nucleare è come, si dice dalle mie parti, "chiedere all'oste se il vino è buono", visto che con questa tecnologia ci dovrebbe campare :D.
scusa ma a chi lo dovremmo chiedere??? ad un panettiere????
semi ot:
l'incidente di oggi in giappone ad una centrale nucleare riguarda le condotte del vapore ,cosa che potrebbe succedere in ogni centrale che sfrutti questo fluido,ancora una volta è l'incuria nn la tecmologia che uccide
Originariamente inviato da Gen.Web
molto bello ma non è la soluzione, a meno che tu mi dica che produce quanto una centrale nucleare.
giusto.
questi non hanno il senso della misura ! :D
bisogna dare da mangiare, scaldare e tr@mb@re non ai quattro gatti italiani con le pallucce rinsecchite o ai 7 milioni di svizzeri ma ai miliardi di cinesi e indiani e arabi e americani che non vedono l'ora di produrre e consumare il triplo di quello di adesso per potersi menare a mazzate in santa pace ! :eek: :D
ChristinaAemiliana
09-08-2004, 21:42
Eccomi! :D
Dunque...sono d'accordo sul fatto che la parte sul nucleare sia un thread estremamente ciclico soprattutto da quando io sono qui :Prrr:, quindi ho voluto dare questo taglio un po' più generale al thread...proprio perché si evitasse di discutere solo sul nucleare sì/nucleare no ma al contrario si potesse dare spazio a tutte le possibili soluzioni alternative. ;)
Per quanto riguarda il nucleare in sè, è ovvio e giusto che ci siano persone che lo rifiutano con cognizione di causa, ci mancherebbe altro, ognuno è libero di avere le proprie idee. La posizione che a me sembra assolutamente irragionevole, viceversa, è quella (purtroppo molto diffusa) di chi rifiuta il nucleare e critica parimenti le altre fonti tradizionali, sognando energie pulite anzi pretendendole, senza capire che quelle potranno venire solo come frutto di complesse ricerche; il tipico soggetto appartenente a questa categoria, però, non solo non muove un dito per finanziare tali ricerche, ma le reputa inutili, perché crede che le energie pulite esistano già ma siano mantenute nascoste da un chissà quale complotto a livello mondiale...infine, va da sè che il tipo in questione, malgrado tutte le sue lamentele, vuole la sua brava energia elettrica ben disponibile...:muro:
Ecco, questo è l'atteggiamento che non mi piace nella gente...non ti piacciono le alternative disponibili? Dammi la possibilità di studiarne delle nuove, e intanto magari consuma meno...;)
ma questa sta studiando proprio da moderatrice con la penna rossa, anzi con il matitone ... in grafite
ChristinaAemiliana
09-08-2004, 21:57
Originariamente inviato da Alien
http://www.geothermal-energy.ch/it/5_dhm_dir/5_dhm_tech.htm
Sembra un link interessante, anche se le informazioni tecniche sono poche (idem sul sito originario).
L'unica perplessità è che, come si evince da questo disegno, qui mi parlano di prelevare calore da rocce a 200°C, che non è certo una temperatura alta. Poi c'è ancora uno scambiatore di calore in mezzo...
http://www.soultz.net/fr_what_eng/what_images/concept.jpg
allora tanto vale passare agli scisti bituminosi ! :D
" ... Questo dovrebbe dare la dimensione del problema che si dovrà affrontare nei decenni futuri per il fatto che una fonte esauribile è, come dice la parola, destinata ad esaurirsi ed accadrà in un tempo che in scala storica è relativamente breve, attualmente è previsto che il picco di produzione del petrolio arriverà in un lasso di tempo che va da 5 anni a 30 anni, dopo di che il prezzo del greggio comincerà a salire fino a diventare economicamente insostenibile per il nostro sistema, andamento simile è previsto per il gas naturale e per il carbone di alta qualità mentre per il carbone di qualità inferiore e per gli scisti bituminosi ci sono tempi di approvvigionamento nell'ordine di uno o due secoli ma con maggiori problemi di rendimento energetico e di immissioni in atmosfera già oggi al limite della sostenibilità ambientale, da considerare anche che gli idrocarburi non servono solo per fini energetici ma anche per la produzione di innumerevoli articoli industriali di uso comune per i quali spesso sono insostituibili materie prime ... "
http://www.energoclub.it/punto_a_.htm
e questa è la giaculatoria di un ecocatastrofista ... :p
ve l'ho detto ce n'è a strafottere ! :D
certo il problema è l'ossigeno ... :(
ma quello lo ricaviamo dallo stesso sabbione (SiO2) degli scisti :sborone:
P.S.
gli "uno o due secoli" vanno letti come circa 1000 anni reali ! ;)
Cippermerlo HJS
09-08-2004, 23:05
Originariamente inviato da ironmanu
semi ot:
l'incidente di oggi in giappone ad una centrale nucleare riguarda le condotte del vapore ,cosa che potrebbe succedere in ogni centrale che sfrutti questo fluido,ancora una volta è l'incuria nn la tecmologia che uccide
infatti oggi me lo vengono a dire "hai sentito dell'incidente nella centrale nucleare in Giappone?" detto come "cazzo ecco il nucleare ci uccide tutti sta volta"
io rispondo "no"
contro-risposta "si è rotto un tubo di raffredamento" (non so se è vero, mi hanno detto così)
volevo mettermi a ridere (non per i morti per carità, pace all'anima loro, ma per l'ignoranza che c'è sull'argomento)...
si sa qual è il problema italiano... la fissione nucleare può essere una soluzione, ma c'è sempre il problema della materia prima, ora non so quanto u235 abbiamo ma non credo molto, se poi penso che per avere qualche kg di questo materiale bisogna tirar giù montagne...
innanzitutto serve una cultura di maggior risparmio energetico -> evitare sprechi... (e questo a livello mondiale servirebbe...)
poi i problemi nostri sono moltissimi, dal fatto che è praticamente impossibile avere nuove centrali in Italia (grazie verdi :rolleyes: ), al fatto che le energie pulite costano sì, ma non ci crede nessuno cmq soldi o non soldi
infine c'è il mito della fusione nucleare... chissà se mai si riuscirà a produrla in modo da ottenere quantità decenti di energia... che sappia c'è un progetto a livello mondiale per la costruzione di un reattore di dimensioni mostruose in cui si spera di iniziare una produzione decente da questa fonte, ma non ho più sentito nulla in proposito
edit: ho trovato qualcosa
http://www.iter.org/
http://www.ugis.it/reattore-iter.html
"Si chiama Iter (International Thermonuclear Experimental Reactor) e si basa sulla fusione nucleare, lo stesso processo utilizzato dalle stelle per produrre energia. Il progetto - un investimento da 4,7 miliardi di euro, più altri 4,8 per la gestione - è promosso da Canada, Unione Europea, Giappone, Russia, Stati Uniti, Cina e Corea del Sud. Ed entro fine anno sarà scelto il sito per ospitare il reattore, che sarà costruito, fra un paio d'anni, in Spagna, Francia, Giappone o Canada. Ma i tempi di realizzazione saranno molto lunghi: la costruzione finirà dopo 10 anni, e il primo GW elettrico prodotto in continuo vedrà la luce non prima del 2050"
tempi molto lunghi quindi...
Originariamente inviato da Cippermerlo HJS
infatti oggi me lo vengono a dire "hai sentito dell'incidente nella centrale nucleare in Giappone?" detto come "cazzo ecco il nucleare ci uccide tutti sta volta"
io rispondo "no"
contro-risposta "si è rotto un tubo di raffredamento" (non so se è vero, mi hanno detto così)
volevo mettermi a ridere (non per i morti per carità, pace all'anima loro, ma per l'ignoranza che c'è sull'argomento)...
Be scusa, abbi pazienza però.
Se si rompe il tubo della centrale geotermica a Larderello, vabbè chi se ne frega.
Se si rompe il tubo del raffreddamento di una centrale nucleare giapponese (vi ricordo i giapponesi hanno falsificato i documenti riguardanti la sicurezza degli impianti per più di 10 anni), bè se permetti mi viene qualche vago sospetto che forse non è che facessero grossa manutenzione (anche se adesso si affrettano a dire che la dovevano chiudere tra 5 giorni per controlli :muro: ).
In una centrale nucleare i limiti di sicurezza dovrebbero essere molto elevati quindi penso che sia normale farsi certe domande, senza drammatizzare per carità, ma neanche passando sopra le cose con la massima indifferenza in nome della nostra cultura
neopositivista.
A me la cosa che mi fà ridere nel verso opposto invece è che tutti a dire "vabbè ma è solo il liquido di raffreddamento" e sti cazzi aggiungo io, spero fosse quello del circuito secondario visto che ci stava la turbina (e qua chiedo lumi all'ingegnere nucleare, almeno a qualcosa servono talvolta :D ) sennò non c'è proprio da stare allegri.
Originariamente inviato da ironmanu
scusa ma a chi lo dovremmo chiedere??? ad un panettiere????
Era semplicemente una battuta che voleva comunque sottolineare semplicemente il fatto che se il nucleare è in via di stasi o addirittura di smantellamento in gran parte del mondo occidentale un motivo ci sarà. O forse sono tutti ignoranti ?
Originariamente inviato da ironmanu
semi ot:
l'incidente di oggi in giappone ad una centrale nucleare riguarda le condotte del vapore ,cosa che potrebbe succedere in ogni centrale che sfrutti questo fluido, ancora una volta è l'incuria nn la tecmologia che uccide
Scusa ma questa frase che significa ?
E' chiaro che NON ESISTE TECNOLOGIA BUONA O CATTIVA, è solo l'uso che ne viene fatto a discriminare.
Solo che situazioni simili (incuria e conseguente rottura di un tubo) possono provocare effetti incredibilmente diversi a seconda del contesto dove si verificano (centrale nucleare o cesso di casa mia).
Ma solo a me sembra che oggi in Giappone sia andato tutto incredibilmente bene o per voi è normale che avvengano queste rotture ?
meglio quella neonegativista o neonegazionista o neon-orgasmi-vista :confused:
P.S.
ma quanta paura avete di morire ... :rolleyes:
e pensare che l'eroismo è tornato di moda ! :D
Originariamente inviato da Zontar
...
Ma solo a me sembra che oggi in Giappone sia andato tutto incredibilmente bene o per voi è normale che avvengano queste rotture ?
beh gli è andato peggio giusto 59 anni fa ...
ecco per esempio i giapponesi sono stati eroici.
Originariamente inviato da gpc
Spero di non andare troppo OT ma credo che rientri sempre nel discorso...
------------ CUT -------------
di lavoro e di istruzione, ricerca. Ma evidentemente si è preferito dar retta alla massa ignorante -ignorante perchè non sa-, ben manipolata. Povera Italia...
Non ho visto SuperQuark, ma sono assolutamente d'accordo con te sulla necessità di costruire il deposito unico per le scorie, e se lo facessero a casa mia, dimostrandomi dati alla mano che è il posto migliore d'Italia chiaramente mi adeguerei.
Per quanto riguarda Scanzano non ho onestamente sufficienti dati per giudicare se sia il sito giusto, ma resta il fatto che la retromarcia del governo in seguito alle lamentele della popolazione sia stata una pagliacciata all'italiana.
Originariamente inviato da a2000
beh gli è andato peggio giusto 59 anni fa ...
Pesante questa :(
la cosa importante è proprio questa coincidenza: 3 incidenti nucleari in giappone nello stesso giorno di nagasaki.
evidentemente gli approcci statistici alla sicurezza con alberi dei guasti, coefficienti di rischio e probabilità sono poco descrittivi.
nei periodi "eroici" in cui c'è la determinazione delle volontà affinchè certe cose, anche "impossibili", avvengano, gli approcci probabilistici sono inadeguati.
ChristinaAemiliana
10-08-2004, 01:19
Originariamente inviato da Zontar
Be scusa, abbi pazienza però.
Se si rompe il tubo della centrale geotermica a Larderello, vabbè chi se ne frega.
Se si rompe il tubo del raffreddamento di una centrale nucleare giapponese (vi ricordo i giapponesi hanno falsificato i documenti riguardanti la sicurezza degli impianti per più di 10 anni), bè se permetti mi viene qualche vago sospetto che forse non è che facessero grossa manutenzione (anche se adesso si affrettano a dire che la dovevano chiudere tra 5 giorni per controlli :muro: ).
In una centrale nucleare i limiti di sicurezza dovrebbero essere molto elevati quindi penso che sia normale farsi certe domande, senza drammatizzare per carità, ma neanche passando sopra le cose con la massima indifferenza in nome della nostra cultura
neopositivista.
A me la cosa che mi fà ridere nel verso opposto invece è che tutti a dire "vabbè ma è solo il liquido di raffreddamento" e sti cazzi aggiungo io, spero fosse quello del circuito secondario visto che ci stava la turbina (e qua chiedo lumi all'ingegnere nucleare, almeno a qualcosa servono talvolta :D ) sennò non c'è proprio da stare allegri.
Quoto, soprattutto l'ultimo paragrafo. L'incidente non ha conseguenze all'esterno dell'impianto (si tratta effettivamente del circuito secondario), ma non è assolutamente possibile minimizzare questi episodi. Ancora una volta si tratta di incuria, non solo, ma della peggiore e più dolosa: manutenzione tralasciata e inefficiente. I Giapponesi, è vero, hanno falsificato i rapporti di sicurezza per 10 anni. Pensate un po', vi racconto un altro aneddoto: hanno montato su decine di reattori le barre antivibranti dei generatori di vapore...al contrario. Se ne sono accorti dopo anni, quindi figuriamoci come fanno la manutenzione! E se ne sono accorti perché alla fine c'è stato un incidente: dopo hanno controllato e trovato l'errore lì e in tante altre centrali. No comment...:rolleyes:
Ripeto per l'ennesima volta: se gestite bene le centrali nucleari sono sicure, ma se vengono date in mano a gente così allora noi tecnici non ne rispondiamo, è come se avessimo degli ottimi aerei di linea e li dessimo da pilotare a pazzi suicidi provenienti dal manicomio criminale, per poi lamentarci che vanno a schiantarsi uccidendo migliaia di persone!
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Sembra un link interessante, anche se le informazioni tecniche sono poche (idem sul sito originario).
L'unica perplessità è che, come si evince da questo disegno, qui mi parlano di prelevare calore da rocce a 200°C, che non è certo una temperatura alta. Poi c'è ancora uno scambiatore di calore in mezzo...
Anche a me piacerebbe saperne (e capirne) di più.
Il fatto che la confederazione elvetica, che come autonomia energetica non è seconda a nessuno, stia percorrendo questa strada mi fa pensare che possa esser buona
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
...
è come se avessimo degli ottimi aerei di linea e li dessimo da pilotare a pazzi suicidi provenienti dal manicomio criminale, per poi lamentarci che vanno a schiantarsi uccidendo migliaia di persone!
beh è esattamente quello che è successo l'11 settembre.
e la cosa strana è che sebbene la probabilità che i "due ottimi arei di linea pilotati da pazzi suicidi" si schiantassero tutti e due facendo collassare due grattacieli nello stesso identico modo fosse praticamente pari a 0, la cosa si è avverata.
perchè qui c'è un problema di determinazione, di volontà (ed è la volontà dell'odio ....), ma anche uno di esito.
e l'esito non lo decidono gli uomini.
sembra che qualcuno si stia occupando molto da vicino della situazione ... e non gioca a dadi.
ironmanu
10-08-2004, 10:05
cmq le proposte con disegni che ho visto prima nn risolvono il problema energia.
qui tutti dicono di guardare al futuro ma è priprio in quel senso che i consumi presentano un trend positivo,servono GW di potenza nn acqua calda|
e poi scusate ma credete che l'impatto ambientale delle torri eoliche sia di poco conto( oltre 100m di altezza)????
secondo me un nucleare ben fatto è l'unica soluzione rapida ed efficace!
Originariamente inviato da ironmanu
...
secondo me un nucleare ben fatto è l'unica soluzione rapida ed efficace!
giusto !
anche quello "a caldo" pronta consegna DHL ! :eek:
Originariamente inviato da ironmanu
cmq le proposte con disegni che ho visto prima nn risolvono il problema energia.
qui tutti dicono di guardare al futuro ma è priprio in quel senso che i consumi presentano un trend positivo,servono GW di potenza nn acqua calda|
e poi scusate ma credete che l'impatto ambientale delle torri eoliche sia di poco conto( oltre 100m di altezza)????
secondo me un nucleare ben fatto è l'unica soluzione rapida ed efficace!
Eppure nazioni che ne fanno largo uso da tempo stanno studiando soluzioni alternative, ci sarà un motivo?
Noi che avremmo dovuto esser all'avanguardia della ricerca avendo rinunciato al nucleare invece ci troviamo ancora a pensare al petrolio o all'uranio....:rolleyes:
ironmanu
10-08-2004, 10:43
tu hai ragione ma sai meglio di me che la ricerca costa un botto ed è questo l'unico motivo che la frena
in italia ci si è solo preoccupati di eliminare il nucleare, quando qlcuno avra' la tecnologia se la fara' pagare salata!
Originariamente inviato da ironmanu
....servono GW di potenza nn acqua calda
ps
ti ricordo che alla base di praticamente tutte le centrali elettriche c'è la produzione di acqua calda
visto che la discussione non dovrebbe essere solo sul nucleare, faccio una domanda sulle fonti rinnovabili.
Se in Italia abbiamo il 15% del nostro fabbisogno soddisfatto dalle centrali idroelettriche, sarebbe pensabile alzare questa percentuale aggiungendo nuove centrali?
Per quanto riguarda l'idroelettrico mi sembra che non sia possibile svilupparlo ulteriormente, ma le altre fonti?
Nella prima pagina ho citato la produzione tramite il moto delle onde, che mi sembra già utilizzino in nord Europa. Da noi potrebbe essere fattibile?
Topomoto
10-08-2004, 12:36
Se in Italia abbiamo il 15% del nostro fabbisogno soddisfatto dalle centrali idroelettriche, sarebbe pensabile alzare questa percentuale aggiungendo nuove centrali?
Ehmm...prova a chiederlo ai "verdi":ahahah:
Originariamente inviato da Topomoto
Ehmm...prova a chiederlo ai "verdi":ahahah:
Chi, quei cattivoni che continuano a lamentarsi x quella "cosuccia" del Vajont ????
:rolleyes: ...
...cmq, giacchecc'è Cristina, news dal mondo della fusione (che salverebbe capra e Cavoli) ???
X quanto riguarda le scorie italiane ..... io sarei pronto a scommettere entrambe le @@ che si sta studiando a livello di governo COME fare in modo che ce le smaltiscano paesi terzi ... ovviamente a pagamento .... e la faccenda Scansano ionico mi sa tanto di innesco x l'opinione pubblica in modo che una eventualità simile venga meglio digerita dall' opinione pubblica ....
x quanto riguarda la sicurezza di un deposito o di una centrale elettronucleare a gestione italiana, personalmente mi viene in mente lo stabilimento petrolchimico di Porto Marghera, che doveva essere ecocompatibile e creare solo posti di lavoro :fiufiu: ....
...come x i giapponesi, ma peggio penso che la gestione "all'italiana" sarebbe rovinosa, non tanto la progettazione o la realizzazione .... ma x la gestione delle strutture di controllo e manutenzione .....
ciapps
Gyxx
Originariamente inviato da Gyxx
Chi, quei cattivoni che continuano a lamentarsi x quella "cosuccia" del Vajont ????
:rolleyes: ...
...cmq, giacchecc'è Cristina, news dal mondo della fusione (che salverebbe capra e Cavoli) ???
X quanto riguarda le scorie italiane ..... io sarei pronto a scommettere entrambe le @@ che si sta studiando a livello di governo COME fare in modo che ce le smaltiscano paesi terzi ... ovviamente a pagamento .... e la faccenda Scansano ionico mi sa tanto di innesco x l'opinione pubblica in modo che una eventualità simile venga meglio digerita dall' opinione pubblica ....
x quanto riguarda la sicurezza di un deposito o di una centrale elettronucleare a gestione italiana, personalmente mi viene in mente lo stabilimento petrolchimico di Porto Marghera, che doveva essere ecocompatibile e creare solo posti di lavoro :fiufiu: ....
...come x i giapponesi, ma peggio penso che la gestione "all'italiana" sarebbe rovinosa, non tanto la progettazione o la realizzazione .... ma x la gestione delle strutture di controllo e manutenzione .....
ciapps
Gyxx
Non è solo il Vajont il problema per un ulteriore sviluppo dell'idroelettrico, è che proprio è stato sfruttato a pieno. (provate ad andar a veder in Valtellina il numero di condotte forzate che ci sono!)
Impianti più piccoli che imbriglino ruscelli e torrenti mi sembrano un inutile scempio ambientale per un guadagno minimo.
Per il resto quoto tutto: non sono i progettisti italiani quelli di cui non mi fido,abbiamo menti che ci invidia il mondo intero, ma è la gestione "italiana" degli impianti che mi fa veramente paura.
New York, petrolio alle stelle
Superati i 45 dollari al barile
NEW YORK - Nuova impennata dei prezzi del petrolio: a New York ha superato i 45 dollari. I futures per le consegne di settembre sono arrivati a 45,04 dollari al barile, più 21 centesimi rispetto alla precedente quotazione. Nuovo record anche per il Brent: il greggio di riferimento europeo ha toccato quota 41,69 dollari.
ecco, adesso basta una valigetta in uno scantinato di Los Angeles e andiamo a picco.
Originariamente inviato da a2000
New York, petrolio alle stelle
Superati i 45 dollari al barile
NEW YORK - Nuova impennata dei prezzi del petrolio: a New York ha superato i 45 dollari. I futures per le consegne di settembre sono arrivati a 45,04 dollari al barile, più 21 centesimi rispetto alla precedente quotazione. Nuovo record anche per il Brent: il greggio di riferimento europeo ha toccato quota 41,69 dollari.
ecco, adesso basta una valigetta in uno scantinato di Los Angeles e andiamo a picco.
Piccolo OT: poi ci si domanda ancora se c'erano interessi petroliferi dietro l'invasione dell'Iraq...
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
.... vi racconto un altro aneddoto: hanno montato su decine di reattori le barre antivibranti dei generatori di vapore...al contrario. Se ne sono accorti dopo anni, quindi figuriamoci come fanno la manutenzione! E se ne sono accorti perché alla fine c'è stato un incidente: dopo hanno controllato e trovato l'errore lì e in tante altre centrali.
- Oh, guarda, sempre la stessa storia da 50 anni a questa parte... L'errore si trova DOPO l'incidente. :rolleyes: :D
- a proposito dell'idroelettrico e dei dati postati: si riferiscono solo a Enel. Aem-Torino metterà in servizio nei prox anni una nuova centrale idroelettrica che fornirà una buona % del fabbisogno della città.
- saluti a todos ;)
Originariamente inviato da Alien
Piccolo OT: poi ci si domanda ancora se c'erano interessi petroliferi dietro l'invasione dell'Iraq...
bravo ....
è che gli ha detto male !
ma più a noi che a loro :mad:
visto che mi scolo 100 l di gasolio a settimana ! :muro:
Originariamente inviato da zappy
- Oh, guarda, sempre la stessa storia da 50 anni a questa parte... L'errore si trova DOPO l'incidente. :rolleyes: :D
- a proposito dell'idroelettrico e dei dati postati: si riferiscono solo a Enel. Aem-Torino metterà in servizio nei prox anni una nuova centrale idroelettrica che fornirà una buona % del fabbisogno della città.
- saluti a todos ;)
stai tranquillo che tra un po' ti passano il riscaldamento a irraggiamento ... e agratise ! :D
Originariamente inviato da a2000
stai tranquillo che tra un po' ti passano il riscaldamento a irraggiamento ... e agratise ! :D
?!?
siamo come il vitello al mattatoio: da un momento all'altro può partire la botta che ci mette a terra.
spero di non essere l'unico convinto che la battaglia si fa sull'efficienza energetica e non sulla quantità di energia.
quanti sprechi di cnergia ci sono?
eppure basterebbe pochissimo.
quanti edifici coibentati abbiamo?
quanti studiati per non essere un forno d'estate?
ed è solo un esempio
quando si parla di energia bisognerebbe avere una visione meno a corto raggio: non so se è chiaro ma ci sono circa 4 miliardi di persone che vogliono arrivare ai nostri livelli di consumo partendo da un decimo del nostro.
per adesso se ne stanno muovendo solo un paio (di miliardi) e già si mangiano tutta la produzione di acciaio e carbone disponibile.
mentre voi vi trastullate con pannelli solari e idrogeno quelli pensano al nucleare (anche bombe) e a fare gasolio con il metano. (e giustamente)
Originariamente inviato da Lorekon
spero di non essere l'unico convinto che la battaglia si fa sull'efficienza energetica e non sulla quantità di energia.
beh, siamo almeno in 2 :D
Topomoto
11-08-2004, 10:08
Chi, quei cattivoni che continuano a lamentarsi x quella "cosuccia" del Vajont ????
No, quelli che si lamentano per OGNI cosa...:rolleyes:
ChristinaAemiliana
11-08-2004, 20:06
Originariamente inviato da Killian
visto che la discussione non dovrebbe essere solo sul nucleare, faccio una domanda sulle fonti rinnovabili.
Se in Italia abbiamo il 15% del nostro fabbisogno soddisfatto dalle centrali idroelettriche, sarebbe pensabile alzare questa percentuale aggiungendo nuove centrali?
Per quanto riguarda l'idroelettrico mi sembra che non sia possibile svilupparlo ulteriormente, ma le altre fonti?
Nella prima pagina ho citato la produzione tramite il moto delle onde, che mi sembra già utilizzino in nord Europa. Da noi potrebbe essere fattibile?
Quoto te rispondendo anche agli altri, compreso quell'avvoltoio di Zap! :D
Dunque, anche a me l'idroelettrico non risulta avere grandi margini di espansione...può darsi che in futuro venga costruita qualche nuova centrale (magari nel tempo cambiano determinate condizioni e si può sfruttare qualche sito in più) ma certo quel 15% non diventerà 30% o 50%...:p
Per quanto riguarda le altri fonti, senz'altro le tecnologie corrispondenti andrebbero sviluppate quanto più possibile, ma da sole non basterebbero mai, anche aggiungendovi il risparmio energetico. Soprattutto tenendo conto del fatto che molti Paesi in via di sviluppo, presto, arriveranno a un fabbisogno energetico dello stesso ordine di grandezza di quello di un Paese fortemente industrializzato come il nostro. O meglio, visto che il fabbisogno energetico ovviamente dipende dalla popolazione del Paese, per confrontare i consumi tra Paesi più o meno industrializzati, si usa come indicatore il consumo pro capite...quindi diciamo che una persona che abita in India presto avrà un PC al lavoro, macchinari nella sua azienda, elettrodomestici a casa, vorrà l'illuminazione per le strade...quindi consumerà tot kWh, che andranno prodotti.
Insomma: la crisi energetica pesante verrà per questi motivi, non perché adesso abbiamo tutti il condizionatore in casa.
Se io dovessi esprimere una preferenza tra le attuali fonti rinnovabili, la accorderei al geotermico: è la fonte meno studiata e forse, a conti fatti, potrebbe anche risultare migliore delle altre. L'eolico e il solare hanno un impatto sul territorio terrificante e un rendimento basso (anche se allo stato attuale della tecnologia si può migliorare). Ricordo che rendimento basso significa scaricare nell'ambiente forti quantità di calore.
In ultimo la gestione italiana del nucleare...l'ho detto tante volte, lo ripeto anche qui: farebbe paura anche a me, eccome. Immaginiamo una centrale in mano al figlio dell'amico del politico XXXXX, che poi fa effettuare i controlli di sicurezza al marito della cugina del barbiere del politico YYYYY...:rolleyes:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Se io dovessi esprimere una preferenza tra le attuali fonti rinnovabili, la accorderei al geotermico: è la fonte meno studiata e forse, a conti fatti, potrebbe anche risultare migliore delle altre.
:winner:
:D :D
ChristinaAemiliana
11-08-2004, 20:21
Originariamente inviato da Gyxx
Chi, quei cattivoni che continuano a lamentarsi x quella "cosuccia" del Vajont ????
:rolleyes: ...
...cmq, giacchecc'è Cristina, news dal mondo della fusione (che salverebbe capra e Cavoli) ???
A livello globale siamo messi abbastanza bene: sta per partire la costruzione del reattore sperimentale, bisogna solo decidere dove farlo...abbiamo due siti possibili ma a mesi si delibererà.
Al ritmo attuale la fusione diventerà commerciale tra una cinquantina d'anni...a mio avviso non è abbastanza, occorre investire di più in ricerca.
X quanto riguarda le scorie italiane ..... io sarei pronto a scommettere entrambe le @@ che si sta studiando a livello di governo COME fare in modo che ce le smaltiscano paesi terzi ... ovviamente a pagamento .... e la faccenda Scansano ionico mi sa tanto di innesco x l'opinione pubblica in modo che una eventualità simile venga meglio digerita dall' opinione pubblica ....
Ovviamente non le perderesti, le tue @@...quello che dici lo stanno facendo già da decenni...:rolleyes:
Teoricamente i depositi dovrebbero essere costruiti contemporaneamente alla centrale, non dopo...negli altri Paesi si fa così. E' mai successo che in Inghilterra, negli Stati Uniti o in Germania si dicesse "oh cavolo, dove le mettiamo 'ste scorie???:eek:" Infatti i vari Paesi europei ci hanno affittato i loro depositi a turno...a pagamento s'intende...soldi pagati da noi contribuenti mentre i nostri amati governanti promettevano che avrebbero iniziato subito i lavori di costruzione dei nostri depositi...ma poi non lo facevano perché si sa, sono decisioni scomode da prendere, mentre in Italia si va avanti prevalentemente a suon di demagogia...:nono:
In più, come giustamente ricordava qualcuno prima, le scorie non provengono mica solo dalle centrali, anche da ospedali, industrie, centri di ricerca escono materiali radioattivi. E adesso, per normativa europea, dobbiamo trattarli in un certo modo, rispettando determinate e restrittive norme di sicurezza. Ma...dove le abbiamo messe finora tutte queste scorie? Le centrali non ci sono più, ma il resto sì, questi materiali dove avnno a finire? Risposta: molte volte nemmeno si sa! Se vai in un ospedale e chiedi dove sono i materiali radioattivi dismessi dal 1980 al 1990 (per esempio) facilmente non sapranno risponderti...:muro:
x quanto riguarda la sicurezza di un deposito o di una centrale elettronucleare a gestione italiana, personalmente mi viene in mente lo stabilimento petrolchimico di Porto Marghera, che doveva essere ecocompatibile e creare solo posti di lavoro :fiufiu: ....
...come x i giapponesi, ma peggio penso che la gestione "all'italiana" sarebbe rovinosa, non tanto la progettazione o la realizzazione .... ma x la gestione delle strutture di controllo e manutenzione .....
ciapps
Gyxx
Sì. Ci andrebbero delle commissioni tecniche impegnate a fare continui controlli e il personale andrebbe interamente addestrato e gestito da gente seria del settore.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
- A livello globale siamo messi abbastanza bene: sta per partire la costruzione del reattore sperimentale, bisogna solo decidere dove farlo...abbiamo due siti possibili ma a mesi si delibererà.
- In più, come giustamente ricordava qualcuno prima, le scorie non provengono mica solo dalle centrali, anche da ospedali, industrie, centri di ricerca escono materiali radioattivi. Ma...dove le abbiamo messe finora tutte queste scorie? Le centrali non ci sono più, ma il resto sì, questi materiali dove avnno a finire? Risposta: molte volte nemmeno si sa! Se vai in un ospedale e chiedi dove sono i materiali radioattivi dismessi dal 1980 al 1990 (per esempio) facilmente non sapranno risponderti...:muro:
- quali sono i due siti candidati?
- purtroppo le centrali ci sono ancora, semmai sono ferme ma comunque attive, no? E anche le loro scorie, mi pare, x ora stanno dove sono sempre state. Divertente il fatto che "non si sappia dove stanno" :rolleyes: :)
Originariamente inviato da Killian
se ne può discutere.
Allora, riguardo il nucleare, è vero che è attualmente tra le fonti più economiche, è vero che tra l'altro non produce inquinamento atmosferico, però il problema è lo smaltimento delle scorie.
Scusa ma io continuo a credere che il nucleare NON sia il sistema più economico... nessuno conosce i costi di progettazione e costruzione di una centrale nucleare, e anche di manutenzione, per quanto riguarda la sola voce sicurezza???
I sistemi di sicurezza di un impianto nucleare non sono minimamente paragonabili a quelli delle centrali a combustibili fossili o alternativi; oltretuttto, come la mettiamo con il pericolo terrorismo? E facile credere che queste le spese per la sicurezza degli impianti crescerà di molto nel prossimo futuro... non credete?
Originariamente inviato da Lorekon
spero di non essere l'unico convinto che la battaglia si fa sull'efficienza energetica e non sulla quantità di energia.
quanti sprechi di cnergia ci sono?
eppure basterebbe pochissimo.
quanti edifici coibentati abbiamo?
quanti studiati per non essere un forno d'estate?
ed è solo un esempio
io propendo per una battaglia sui due fronti: sia sulla quantità di energia che sull'efficienza.
Per quanto riguarda l'efficienza chi ha visto martedì scorso (10/8) SuperQuark? Hanno parlato proprio di questo, in pratica hanno fatto vedere, anche tramite un sensore di calore, che dalle case esce parecchio calore in inverno, ovvero energia sprecata. Hanno detto che si spreca circa il 75% dell'energia. Hanno parlato di progetti "casa clima" che permettono di abbattere significativamente gli sprechi.
Ma quando tutti i nuovi edifici saranno costruiti in questo modo? Il fatto è che il risparmio non è nell'immediato, visto che è più costoso costruire una casa clima rispetto ad una tradizionale.
Originariamente inviato da GioFX
oltretuttto, come la mettiamo con il pericolo terrorismo?
vicino ad Ancona, a Falconara, c'è una raffineria. Magari un ipotetico attacco terroristico non avrà lo stesso effetto di quello fatto ad una centrale nucleare, però sono convinto che le conseguenze non siamo poi molto leggere...
Comunque tanto per precisare io sono attualmente favorevole al nucleare solo e soltanto se è ben gestito, con una pianificazione dei siti di stoccaggio delle scorie fatta PRIMA di iniziare a costruire la centrale ad esempio e con manutenzione molto accurata (e come dice anche Christina non fatta dal nipote del politico yyyy).
Ribadisco ancora una cosa, visto che nessuno mi ha risposto: è realmente possibile in Italia sfruttare il moto delle onde del mare per produrre energia elettrica?
Originariamente inviato da GioFX
Scusa ma io continuo a credere che il nucleare NON sia il sistema più economico... nessuno conosce i costi di progettazione e costruzione di una centrale nucleare, e anche di manutenzione, per quanto riguarda la sola voce sicurezza???
I sistemi di sicurezza di un impianto nucleare non sono minimamente paragonabili a quelli delle centrali a combustibili fossili o alternativi; oltretuttto, come la mettiamo con il pericolo terrorismo? E facile credere che queste le spese per la sicurezza degli impianti crescerà di molto nel prossimo futuro... non credete?
Tu puoi continuare a non crederci, ma è un dato di fatto che il costo energetico più basso sia quello dell'energia derivata dal nucleare.
E ovviamente chi gestisce una centrale non è che lo faccia in perdita :p ma recupera anche i costi di gestione, di progettazione e manutenzione.
Inoltre proprio perchè la centrale nucleare è potenzialmente più rischiosa, le misure di sicurezza sono estremamente più elevate proprio per evitare qualunque rischio.
Originariamente inviato da gpc
- Tu puoi continuare a non crederci, ma è un dato di fatto che il costo energetico più basso sia quello dell'energia derivata dal nucleare.
- E ovviamente chi gestisce una centrale non è che lo faccia in perdita :p ma recupera anche i costi di gestione, di progettazione e manutenzione.
Inoltre proprio perchè la centrale nucleare è potenzialmente più rischiosa, le misure di sicurezza sono estremamente più elevate proprio per evitare qualunque rischio.
- hai mai sentito di una centrale veramente smantellata a in toto a fine vita? io no. E quindi di che costi parliamo se nessuno ha mai provato a sostenerli?
- chi gestisce le centrali ha avuto ed ha sovvenzioni statali. Il mercato del nucl civile, nato negli in usa negli anni '50, è stato finanzato completamente dallo stato e protetto legalmente, altrimenti NESSUN privato si prenderebbe il rischio INQUANTIFICABILE di avere un incidente e polverizzare una città in un paese dove fanno cause miliardarie ai bar x una tazzina di caffè troppo calda...
Originariamente inviato da zappy
- hai mai sentito di una centrale veramente smantellata a in toto a fine vita? io no. E quindi di che costi parliamo se nessuno ha mai provato a sostenerli?
- chi gestisce le centrali ha avuto ed ha sovvenzioni statali. Il mercato del nucl civile, nato negli in usa negli anni '50, è stato finanzato completamente dallo stato e protetto legalmente, altrimenti NESSUN privato si prenderebbe il rischio INQUANTIFICABILE di avere un incidente e polverizzare una città in un paese dove fanno cause miliardarie ai bar x una tazzina di caffè troppo calda...
- Le centrali italiane vengono attualmente smontate pezzo per pezzo. Inoltre mi risulta -ma non sono sicuro- che diverse centrali americane a fine vita siano state smantellate.
- Rischio inquantificabile? L'unica città spazzata via da una centrale mi pare che sia stato col Vajont... Resta il fatto che le centrali ce le hanno, ci guadagnano sicuramente, non inquinano, avevo letto un articolo poco tempo fa dove si diceva che avevano assegnato ad una società internazionale la progettazione e la costruzione di altri reattori...
Originariamente inviato da gpc
- Le centrali italiane vengono attualmente smontate pezzo per pezzo. Inoltre mi risulta -ma non sono sicuro- che diverse centrali americane a fine vita siano state smantellate.
- Rischio inquantificabile? L'unica città spazzata via da una centrale mi pare che sia stato col Vajont... Resta il fatto che le centrali ce le hanno, ci guadagnano sicuramente, non inquinano, avevo letto un articolo poco tempo fa dove si diceva che avevano assegnato ad una società internazionale la progettazione e la costruzione di altri reattori...
- :eek: e questa dove l'hai letta?
- chernobil mai sentito nominare? :p E' ancora oggi "spazzata via" insieme al circondario... una città fantasma da 20 anni e x ancora chissà quanti. Vai un po' oggi nel vajont e dimmi com'è. Che autogol! :D
Originariamente inviato da zappy
- :eek: e questa dove l'hai letta?
- chernobil mai sentito nominare? :p E' ancora oggi "spazzata via" insieme al circondario... una città fantasma da 20 anni e x ancora chissà quanti. Vai un po' oggi nel vajont e dimmi com'è. Che autogol! :D
- Le Scienze, postato qualche tempo fa anche sul forum, descrizione delle procedure per lo smantellamento di Caorso con relativi costi.
- Chernobil non ha spazzato via nulla della città. E tu sai vero che non è stata un'esplosione nucleare, ma un'esplosione dovuta ai vapori rilasciati per errori umani dopo che erano state disattivate tutte le procedure di sicurezza e che, come ha più volte spiegato Christina, queste situazioni non potrebbero ripetersi per la struttura stessa del reattore? Inoltre, non lo sai che in città praticamente nessuno si era accorto di nulla, tant'è che stavano beatamente a guardare che succedeva alla centrale? E che i problemi sono stati in buona parte dovuti al buon regime sovietico che ha tenuto nascosta l'entità dell'incidente anche ai soccorritori? Io per il concetto di "spazzato via" ho un'immagine diversa, non so te. Per Longarone ci passo ogni volta che vengo in montagna e so com'è, tu conta i morti di Longarone e i morti reali dell'incidente di Chernobyl, togliendo quelli evitabili con le giuste procedure di evacuazione e non con la censura sovietica, poi ne riparliamo.
ChristinaAemiliana
12-08-2004, 17:47
Originariamente inviato da zappy
- quali sono i due siti candidati?
- purtroppo le centrali ci sono ancora, semmai sono ferme ma comunque attive, no? E anche le loro scorie, mi pare, x ora stanno dove sono sempre state. Divertente il fatto che "non si sappia dove stanno" :rolleyes: :)
- I siti candidati sono (almeno credo lo siano ancora, in passato qualche cambiamento c'era stato) Rokkasho in Giappone e Cadarache in Francia. I lavori dovrebbero partire a fine 2004 ma che mi risulti c'è ancora parecchia indecisione riguardo al sito da scegliere definitivamente...Cadarache rappresenta tutta l'Unione Europea e sembrava il luogo favorito, ma il Giappone ha speso assai più risorse di tutti noi sulla fusione e sul progetto Iter...oltretutto i delegati giapponesi hanno assicurato che, se verrà prescelta la loro candidatura, aumenteranno ulteriormente il loro impegno in ricerca in termini di risorse umane ed economiche...a tutto ciò aggiungi che in Europa e negli Stati Uniti si sono moltiplicati i comitati di protesta contro il progetto ITER. I protestanti sostenevano da una parte che non bisogna spendere tutti quei soldi in ricerca perché non serve a niente (e credo che non ci sia bisogno di commentare tale posizione...) e dall'altra che il sito prescelto avrebbe guadagnato popolarità e pubblicità e soprattutto sovvenzioni (e quindi a ogni sito proposto da qualche parte si alzavano i cori dei dissidenti di turno). Morale: alcuni Paesi hanno di fatto abbandonato Iter per un periodo (ad esempio gli USA se ne sono allontanati dal 1999 al 2003) e la decisione finale è stata procrastinata sino a oggi...
- Quello che voglio dirti (che bello pare di stare ai vecchi tempi! :D) è che le scorie non vengono solo dalle centrali, anzi in un Paese come il nostro, che di centrali ne ha avute poche, sono assai di più le "altre" scorie...ma finalmente, a me come persona che vive in Italia, non preoccupa tanto distinguere queste da quelle, ma piuttosto metterle tutte in un posto controllato fatto apposta per contenerle al sicuro! Se mi costruisci un deposito con tutti i crismi vado anche ad abitarci sopra, ma per quello che ne sappiamo adesso tu puoi avere scorie nel sotterraneo dell'ospedale di fronte a casa...
ChristinaAemiliana
12-08-2004, 18:30
Qualche altra risposta sparsa senza quotare! :p
In una centrale nucleare è difficile estrapolare i soli costi di sicurezza...bisognerebbe mettersi d'accordo sulla definizione. La centrale va costruita in un certo modo e costa naturalmente molto di più di una centrale tradizionale, ma la sicurezza non è solo quella passiva dei sistemi di controllo, c'è anche quella attiva che viene dal monitoraggio continuo, dalla manutenzione appropriata, dall'addestramento corretto del personale. Cmq credo sia più che sufficiente dire che il costo d'impianto è notevolmente superiore a quello di una centrale fossile tradizionale. I costi di smantellamento invece si prevedono tranquillamente visto che già si sa cosa si dovrà andare a fare e in che modo la si dovrà smontare: in Italia paradossalmente è più "difficile" prevedere i costi di smantellamento di una centrale ordinaria o addirittura di una fabbrica o un palazzo, considerato che questi spesso e volentieri si lasciano cadere a pezzi finché magari ci si accorge che c'è l'amianto scoperto che vola fino al giardinetto dove giocano i bambini...:nono: I depositi delle scorie si dovrebbero costruire come ho detto insieme all'impianto quindi nel conto entrano anche quelli. Ovvio che se al momento di smontare la centrale entra in gioco un fattore imprevisto che fa lievitare un certo costo fino all'inverosimile (esempio: attentato terroristico che distrugge tutti i convogli adatti al trasporto di materiale radioattivo), allora avrò delle spese aggiuntive dovute a questo, ma a parte ciò simili previsioni in Economia si fanno comunemente...ad esempio quando un Paese si candida per ospitare le Olimpiadi! ;)
A tutti sembra impossibile che il nucleare costi poco come mostrato nellìimmagine di inizio thread perché si pensa ai costi d'impianto alti. Ma non bisogna dimenticare i costi d'esercizio. Una centrale nucleare ha personale più addestrato e in questo costa di più, ma quello che non costa quasi per niente è il combustibile: una centrale nucleare si ricarica una volta ogni tre anni. Così si risparmia anche il costo del trasporto del combustibile delle centrali tradizionali, che vanno rifornite praticamente in continuazione. A tutto ciò vanno aggiunti i rischi e gli incidenti connessi all'approvvigionamento di combustibile. Facciamo il conto con i dati che ho postato in prima pagina: in Cina muoiono 6 persone ogni milione di tonnellate di carbone estratto. Una centrale a carbone ogni anno consuma 5 milioni di tonnellate di combustibile. Quindi è come se ogni anno in questa centrale morissero 30 persone che però nessuno conta...a queste si aggiungono altre persone coinvolte in incidenti di trasporto.
Rischio attentati: cercare di buttare giù una centrale nucleare avrebbe senso solo a scopo dimostrativo, se si vogliono fare dei morti basta mettere una bomba in una metropolitana. E' un'impresa praticamente impossibile, visto che le centrali vengono progettate per resistere all'impatto con l'aereo di linea più pesante...per fare danni un terrorista si dovrebbe infiltrare tra il personale responsabile la cui carriera è spulciata nei minimi dettagli prima che venga conferito l'incarico...e anche in quel caso riuscirebbe ad ammazzare i lavoratori della centrale al massimo...
Risparmio energetico: d'accordo su tutti i fronti, ma come giustamente faceva notare qualcuno, l'impegno è assai a lungo termine, mica si possono buttar giù e ricostruire tutte le case per sostituirle con altrettante a maggiore efficienza...caso mai, dato che queste cose si sapevano già da decenni, sarebbe stato opportuno imporre per legge che determinati requisiti fossero soddisfatti già in fase di progetto. Per le aziende, ovvio, il discorso è più complesso...
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
- I siti candidati sono (almeno credo lo siano ancora, in passato qualche cambiamento c'era stato) Rokkasho in Giappone e Cadarache in Francia....
- (che bello pare di stare ai vecchi tempi! :D)
- per quello che ne sappiamo adesso tu puoi avere scorie nel sotterraneo dell'ospedale di fronte a casa...
- da noi no? :(
- ma se non ci siamo ancora insultati!!! :p
- ... o sotto una certa galleria del vento.... :D ah questo mi rassicura molto!.... meno male che almento le centrali sono state chiuse... (autogol chri! :D)
ciau :)
Originariamente inviato da zappy
- ... o sotto una certa galleria del vento.... :D ah questo mi rassicura molto!.... meno male che almento le centrali sono state chiuse... (autogol chri! :D)
ciau :)
Al contrario.
Secondo me, tenendo aperte le centrali si sarebbe sentita di più la necessità e si sarebbe ignorata la... folla ignorante che quando sente la parola "nucleare" inizia a strillame manco avesse visto il demonio, e si sarebbero approntate le misure necessarie per il deposito delle scorie. Anche perchè, come ti è stato detto, ad oggi altre due attività producono scorie nucleari (ospedaliere e di ricerca), quindi ci si illude che il problema non esista perchè abbiamo chiuso le centrali (riducendoci come un paese del terzo mondo coni blackout programmati e senza possibilità di sviluppo...), e oltre a questi danni si deve subire la mancanza di consapevolezza su quelle che sono le necessità reali. Inoltre chiudere delle centrali appena costruite è significato non solo buttare via soldi nella progettazione e costruzione, ma anche aggiungere cifre da capogiro per lo smantellamento, che non saranno mai recuperate in quanto non hanno mai prodotto energia. Senza contare la spesa per l'acquisto dell'energia dall'estero. E senza contare l'inquinamento aggiunto e il consumo di combustibili fossili.
Eh sì, proprio meno male che le hanno chiuse... più che un autogol questo è stata darla vinta a tavolino.
Belzebub
13-08-2004, 14:15
una cosa è certa, nel giro di 30-40 anni ci sarà l'apocalisse, questo è sicuro, cominciamo a prepararci all'idea di non vedere i nostri nipotini.
il problema è talmente tanto grave che non se ne parla nemmeno in TV, come se non esistesse.
pensate sia pazzo? beh.. pensate che se oggi l'india e la cina avessero un tenore di consumi energetici pari a quello degli americani, tutte le risorse fossili mondiali si esaurirebbero in un paio di anni.
siente mai stati in cina? io si, un grattacielo qualsiasi di shangai consuma energia elettrica (prodotta con centrali a carbone obsolete) quasi quanto una cittadina italina, un condizionatore d'aria in ogni stanza, megawatt di energia utilizzata in modo non razionale.
è noto che le riserve petrolifere, e di gas naturale cominceranno a scarseggiare tra 30-40 anni (non finirannno ma si raggiungerà il picco di produzione massima), ma questo discorso vale se consideriamo i consumi energetici attuali... avete idea tra 20 anni quanta energia richiederà l'asia?
pensate che il fotovoltaico frocetto potrà sopperire alla carenza di petrolio?
olocausto ti attendiamo...
Originariamente inviato da Belzebub
una cosa è certa, nel giro di 30-40 anni ci sarà l'apocalisse, questo è sicuro, cominciamo a prepararci all'idea di non vedere i nostri nipotini.
il problema è talmente tanto grave che non se ne parla nemmeno in TV, come se non esistesse.
pensate sia pazzo? beh.. pensate che se oggi l'india e la cina avessero un tenore di consumi energetici pari a quello degli americani, tutte le risorse fossili mondiali si esaurirebbero in un paio di anni.
siente mai stati in cina? io si, un grattacielo qualsiasi di shangai consuma energia elettrica (prodotta con centrali a carbone obsolete) quasi quanto una cittadina italina, un condizionatore d'aria in ogni stanza, megawatt di energia utilizzata in modo non razionale.
è noto che le riserve petrolifere, e di gas naturale cominceranno a scarseggiare tra 30-40 anni (non finirannno ma si raggiungerà il picco di produzione massima), ma questo discorso vale se consideriamo i consumi energetici attuali... avete idea tra 20 anni quanta energia richiederà l'asia?
pensate che il fotovoltaico frocetto potrà sopperire alla carenza di petrolio?
olocausto ti attendiamo...
belzebub sarà il nick, ma sento un certo comune sentire tra di noi ... :)
P.S.
"fotovoltaico frocetto" carino ... :D
proprio per questo bisogna lavorare sull'efficienza (e in fretta!)
e sopratutto, visto che non è possibile farlo sui consumi, limitare e se possibile diminuire la popolazione del mondo.
già così siamo troppi, è evidente.
il problema è che è culturalmente inaccettabile smettere di fare figli, per qualunque popolazione (anche per noi :( )
insomma ragioniamo ancora come se fossimo una civiltà in espansione, quando margini per espandersi non ce ne sono più.
irresponabilità rulez.
Originariamente inviato da Lorekon
e sopratutto, visto che non è possibile farlo sui consumi, limitare e se possibile diminuire la popolazione del mondo.
già così siamo troppi, è evidente.
e chi comincia ?
giusto gli italiani che preferiscono i nokia ai figli ! :D
Originariamente inviato da a2000.1
e chi comincia ?
giusto gli italiani che preferiscono i nokia ai figli ! :D
/OT
www.siamointroppi.org
www.estinzioneumana.it
OT
www.sonointroppi.orgsm :D
Originariamente inviato da Lorekon
proprio per questo bisogna lavorare sull'efficienza (e in fretta!)
e sopratutto, visto che non è possibile farlo sui consumi, limitare e se possibile diminuire la popolazione del mondo.
già così siamo troppi, è evidente.
il problema è che è culturalmente inaccettabile smettere di fare figli, per qualunque popolazione (anche per noi :( )
insomma ragioniamo ancora come se fossimo una civiltà in espansione, quando margini per espandersi non ce ne sono più.
irresponabilità rulez.
Superquark di questa settimana, la popolazione mondiale ha smesso di crescere e le previsioni dei decenni passati non sono più valide.
Mi pare che fino al 2050 la popolazione continuerà a crescere "per inerzia", raggiungendo i sette miliardi se non ricordo male, per poi iniziare a calare. A parte l'Africa, dove la mortalità è però alta, quasi tutti i paesi sono passati o passeranno nei prossimi anni al di sotto della media di 2.1 bambini per donna, soglia che segna il passaggio da una popolazione in aumento ad una in calo.
ChristinaAemiliana
13-08-2004, 22:54
Originariamente inviato da zappy
- ... o sotto una certa galleria del vento.... :D
...Azz!!! Se lo ricorda ancora...:eek: :ops: :sofico:
Bilancino
13-08-2004, 22:58
Io pengo il pc acceso 24 ore al giorno.......sono uno sprecone? :D
Ciao
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
...Azz!!! Se lo ricorda ancora...:eek: :ops: :sofico:
Che è? :wtf:
Originariamente inviato da Bilancino
Io pengo il pc acceso 24 ore al giorno.......sono uno sprecone? :D
Ciao
si.. e allora siamo in 2 :D
>bYeZ<
Bilancino
13-08-2004, 23:02
Originariamente inviato da FreeMan
si.. e allora siamo in 2 :D
>bYeZ<
Beh lo sono di più le donne, usano la lavastoviglie per non rovinarsi le manine, usano la lavatrice per non rovinarsi le manine, usano il folletto perche la semplice scopa costa fatica......:D
Ciao
ChristinaAemiliana
13-08-2004, 23:08
Originariamente inviato da gpc
Al contrario.
Secondo me, tenendo aperte le centrali si sarebbe sentita di più la necessità e si sarebbe ignorata la... folla ignorante che quando sente la parola "nucleare" inizia a strillame manco avesse visto il demonio, e si sarebbero approntate le misure necessarie per il deposito delle scorie. Anche perchè, come ti è stato detto, ad oggi altre due attività producono scorie nucleari (ospedaliere e di ricerca), quindi ci si illude che il problema non esista perchè abbiamo chiuso le centrali (riducendoci come un paese del terzo mondo coni blackout programmati e senza possibilità di sviluppo...), e oltre a questi danni si deve subire la mancanza di consapevolezza su quelle che sono le necessità reali.
Concordo su questo pensiero. Se le centrali avessero continuato a funzionare, avrebbero probabimente agito da "memento" soprattutto per quanto riguarda l'opinione pubblica. Invece la gente fino a poco tempo fa pensava che, chiuse le centrali, l'Italia non avrebbe più prodotto un grammo di materiale radioattivo...ed ecco le popolazioni che inorridiscono realizzando che bisogna costruire i depositi per le scorie e che le scorie non sono soltanto quelle provenienti dalle centrali...per non parlare di quelli che lanciano allarmi ambientalisti perché hanno misurato un certo livello di radiazioni nelle acque del Po, per poi scoprire sgomenti che è dovuto alla pipì dei pazienti di un ospedale curati con la radioterapia...
Inoltre chiudere delle centrali appena costruite è significato non solo buttare via soldi nella progettazione e costruzione, ma anche aggiungere cifre da capogiro per lo smantellamento, che non saranno mai recuperate in quanto non hanno mai prodotto energia.
Quello che scrivi è di un'importanza capitale. Chiudere le centrali così è stato un suicidio dal punto di vista energetico ed economico. Non a caso gli altri Paesi che pensano di dismettere il nucleare si guardano bene dal chiudere il loro parco di centrali tutto insieme da un giorno all'altro, ma anzi le portano tutte accuratamente a fine vita, per sostituirle solo allora con impianti tradizionali.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Concordo su questo pensiero. ...
Quello che scrivi è di un'importanza capitale. ...
Dai, ammettilo, su... Sono un bravo, efficiente, umile discepolo, vero? :O
:D :D :D
ChristinaAemiliana
13-08-2004, 23:34
Originariamente inviato da Bilancino
Beh lo sono di più le donne, usano la lavastoviglie per non rovinarsi le manine, usano la lavatrice per non rovinarsi le manine, usano il folletto perche la semplice scopa costa fatica......:D
Ciao
No no...la donna veramente furba fa come me: io uso FreeMan per tutte le faccende domestiche, così non faccio fatica, non mi rovino le manine e in più, visto che non consumo energia per gli elettrodomestici, posso tenere acceso il PC tutto il giorno senza preoccuparmi!!! :sofico:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
io uso FreeMan per tutte le faccende domestiche,
si si come no :D:D
lasciamoglielo credere :D:D:Prrr:
>bYeZ<
ChristinaAemiliana
13-08-2004, 23:37
Originariamente inviato da gpc
Dai, ammettilo, su... Sono un bravo, efficiente, umile discepolo, vero? :O
:D :D :D
Concordo su tutto salvo che sull'umile...:D :D :D
Mica per niente ti ho votato come moderatore qui nel thread del totomod! :O
ChristinaAemiliana
13-08-2004, 23:39
Originariamente inviato da FreeMan
si si come no :D:D
lasciamoglielo credere :D:D:Prrr:
>bYeZ<
Cosa fai qui? Ci sono i piatti da lavare, il bucato da stirare, i pavimenti da pulire...vai vai! :O
:rotfl:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Concordo su tutto salvo che sull'umile...:D :D :D
Ehmmm... aarrr... beeehhh... :fiufiu:
:D
Mica per niente ti ho votato come moderatore qui nel thread del totomod! :O
Mi hai commosso... :cry:
Ti sarò eterno debitore... :O
Ma tanto quando faranno moderatore me vuol dire che non ci sarà più nessuno da moderare, perchè sarò l'unico utente rimasto :D Ho scassato le scatolette a troppi perchè mi possano fare moderatore :cool: :D
no ti sbagli, io voto te e Paul Erdos, penso che possiate fare un buon lavoro insieme ... :D
Strano che la tua mente superiore non abbia ancora capito perchè ti hanno bannato e non semplicemente sospeso... :D
perchè sono cambiate le regole di (re)ingaggio :D
diciamo che ora, come altri nostri illustri predecessori, possiamo risorgere ! :cool:
Originariamente inviato da gpc
Superquark di questa settimana, la popolazione mondiale ha smesso di crescere e le previsioni dei decenni passati non sono più valide.
Mi pare che fino al 2050 la popolazione continuerà a crescere "per inerzia", raggiungendo i sette miliardi se non ricordo male, per poi iniziare a calare. A parte l'Africa, dove la mortalità è però alta, quasi tutti i paesi sono passati o passeranno nei prossimi anni al di sotto della media di 2.1 bambini per donna, soglia che segna il passaggio da una popolazione in aumento ad una in calo.
nel 2050 il processo sarà già bello innescato e ne staremo già subendo gli effetti (come oggi).
non si può aspettare; bisogna "cercare" di contenere i consumi e "cercare" di fare (e far fare) meno figli. no way.
Originariamente inviato da Lorekon
nel 2050 il processo sarà già bello innescato e ne staremo già subendo gli effetti (come oggi).
non si può aspettare; bisogna "cercare" di contenere i consumi e "cercare" di fare (e far fare) meno figli. no way.
Non hai capito: già si stanno facendo meno figli. Il calo della popolazione mondiale è già in atto. Ovviamente non si passa istantaneamente da una fase di crescita ad una di calo, ma la crescita lentamente cala fino a passare in negativo. Ed è quello che accade, adesso.
Comunque il contenere i consumi è utopistico secondo me, non è assolutamente una soluzione.
l'importante è che calino gli italiani (soprattutto nei casoni) e aumentino i cinesi. :D
+Benito+
20-08-2004, 12:46
Originariamente inviato da Zontar
Be scusa, abbi pazienza però.
Se si rompe il tubo della centrale geotermica a Larderello, vabbè chi se ne frega.
Se si rompe il tubo del raffreddamento di una centrale nucleare giapponese (vi ricordo i giapponesi hanno falsificato i documenti riguardanti la sicurezza degli impianti per più di 10 anni), bè se permetti mi viene qualche vago sospetto che forse non è che facessero grossa manutenzione (anche se adesso si affrettano a dire che la dovevano chiudere tra 5 giorni per controlli :muro: ).
In una centrale nucleare i limiti di sicurezza dovrebbero essere molto elevati quindi penso che sia normale farsi certe domande, senza drammatizzare per carità, ma neanche passando sopra le cose con la massima indifferenza in nome della nostra cultura
neopositivista.
A me la cosa che mi fà ridere nel verso opposto invece è che tutti a dire "vabbè ma è solo il liquido di raffreddamento" e sti cazzi aggiungo io, spero fosse quello del circuito secondario visto che ci stava la turbina (e qua chiedo lumi all'ingegnere nucleare, almeno a qualcosa servono talvolta :D ) sennò non c'è proprio da stare allegri.
purtroppo le centrali, qualunque esse siano, usano quasi esclusivamente turbomacchine per poter produrre energia. n impianto in cui c'e' vapore a 200 bar e 600°C non può essere immune da guasti, talvolta succede perfino che una paletta rotorica ceda provocando uno sfracello, bucando cassa e quant'altro per finire coll'uccidere qualcuno.
Il guaio è che nessuno di quelli che volgiono sentirsi nel diritto di informare è a sua volta informato di una buona parte delle notizie che diffonde, così la gente è normale che non impari nulla e che anzi impari cose sbagliate e su di queste costruisca pensieri assurdi.
Io non so se fa più danno un danno grave ad una tubazione vapore ad alta pressione in una centrale termoelettrica alimentata a nucleare o la rottura del desox di una centrale termoelettrica a carbone, ma stai sicuro, ma proprio sicuro, che se a La Spezia piove acido solforico la gente di la spezia avrà comunque più paura per la centrale giapponese dove si è rotto, rozzamente arlando, un tubo dell'acqua.
Originariamente inviato da +Benito+
Io non so se fa più danno un danno grave ad una tubazione vapore ad alta pressione in una centrale termoelettrica alimentata a nucleare o la rottura del desox di una centrale termoelettrica a carbone, ma stai sicuro, ma proprio sicuro, che se a La Spezia piove acido solforico la gente di la spezia avrà comunque più paura per la centrale giapponese dove si è rotto, rozzamente arlando, un tubo dell'acqua.
La piccola differenza è che se si rompe il desox fermi la centrale lo ripari e riparti, se hai una perdita di materiale radiattivo la situazione è un pò differente e fa un pò più paura.
Per quanto riguarda le scorie vorrei solamente ricordare l'enorme differenza che c'è tra rifiuto e rifiuto; per cortesia non paragoniamo i rifiuti ospedalieri (che sono rifiuti classificati in prima categoria, con tempi di dimezzamento minori di 75 giorni) con i rifiuti di seconda categoria (provenienti dai reattori e aventi tempi di decadimento di centinaia di anni) o addirittura con quelli di terza (combustibile irraggiato, anche riprocessato e vetrificato) che ci mette qualche buon migliaio di anni per diventare abbastanza innocuo.
Ho trovato questo link che da un quadro abbastanza preciso su parecchi aspetti riguardanti le scorie nucleari
http://zonanucleare.atspace.com/
+Benito+
26-08-2004, 16:46
se ti è capitato di leggere i miei interventi saprai che io non sono per una riapertura al nucleare in questo momento, per ragioni meramente economiche non penso sia conveniente dato il costo legato allo stoccaggio che comprende anche i risarcimenti a causa dei pagliacci che occupano le ferrovie o roba simile.
Però non è un discorso serio dire che se si rompe il desox lo aggiusti e invece una perdita di vapore in una centrale nucleare "deve" fare paura.Nel primo caso hai un danno certo, ti piove addosso acido, la roba che mangi ne risente e ne risente il tuo organismo, mentre nel secondo caso se il danno è del tipo di quello in giappone non succede niente, come non sarebbe successo niente se la stessa cosa fosse avvenuta in un impianto alimentato a gas, carbone o altro.
Il nucleare, per me, è molto, molto meno pericoloso a conti fatti del termoelettrico classico, perchè i conti sui morti da inquinamento per quel che posso immaginare io sono fiorenti, i morti da disastro nucleare moderno (lasciamo stare Chernobyl che è una storia a parte, parliamo dello stato dell'arte e non delle catapecchie) penso si riducano a qualche decina di persone.
Dubito esistano dati certi in proposito ai primi, per difficoltà palesi nel valutare l'influenza delle emissioni sul numero dei morti.
Ti giuro che con una centrale nucleare alla stessa distanza di due centrali termoelettriche a gas (e olio in via di dismissione) "temo" di gran lunga di più gli effetti delle seconde.
Originariamente inviato da Zontar
Per quanto riguarda le scorie vorrei solamente ricordare l'enorme differenza che c'è tra rifiuto e rifiuto; per cortesia non paragoniamo i rifiuti ospedalieri (che sono rifiuti classificati in prima categoria, con tempi di dimezzamento minori di 75 giorni) con i rifiuti di seconda categoria (provenienti dai reattori e aventi tempi di decadimento di centinaia di anni) o addirittura con quelli di terza (combustibile irraggiato, anche riprocessato e vetrificato) che ci mette qualche buon migliaio di anni per diventare abbastanza innocuo.
anche il petrolio ha i suoi problemi, mai sentito parlare di petroliere che affondano?
ChristinaAemiliana
27-08-2004, 01:22
Originariamente inviato da Zontar
Per quanto riguarda le scorie vorrei solamente ricordare l'enorme differenza che c'è tra rifiuto e rifiuto; per cortesia non paragoniamo i rifiuti ospedalieri (che sono rifiuti classificati in prima categoria, con tempi di dimezzamento minori di 75 giorni) con i rifiuti di seconda categoria (provenienti dai reattori e aventi tempi di decadimento di centinaia di anni) o addirittura con quelli di terza (combustibile irraggiato, anche riprocessato e vetrificato) che ci mette qualche buon migliaio di anni per diventare abbastanza innocuo.
Senz'altro, infatti nessuno ha detto che le une siano pericolose come le altre o che anche le scorie ospedaliere debbano essere trattate come il combustibile irraggiato...ma rimane il fatto che la gestione all'italiana del problema sia vergognosa.
Vi giro un articolo comparso tempo fa su La Repubblica, inviatomi da un collega, e aggiungo che purtroppo pare che non sia raro che tali scorie vengano smaltite illegalmente per finire anche su terreni coltivati, mentre gli stoccaggi ospedalieri spesso sono fatti alla bell'e meglio (molti ospedali italiani è già tanto se hanno posto per i malati!) in stanze dove chiunque aggirandosi per l'ospedale può entrare...
MILANO ? Anche se l?Italia non ha più centrali attive, le scorie radioattive restano un problema. Tanto da aver animato per una settimana il dibattito politico per l'ipotesi di riunirle tutte in un unico sito a Scanzano Jonico. Ma da dove vengono? La gran parte da Università, laboratori, aziende Usl. Il più grosso impiego della fisica nucleare in Italia è infatti in medicina.
?Ogni giorno - spiega il fisico nucleare Alberto Rotondi che insegna all'Università di Pavia - vengono fatti a fini prevalentemente diagnostici migliaia di esami con nuclei radioattivi. Certo è impensabile rinunciare a questa attività che permette la diagnosi precoce (impensabile fino a pochi anni fa) di tumori e che per questo sta salvando milioni di vite umane?. Impensabile rinunciarvi. Ma il problema delle scorie rimane.
Fino a oggi i rifiuti radioattivi provenienti da laboratori e ospedali non vengono smaltiti in modo centralizzato, ma sono stoccati in depositi intermedi. Alcuni rimangono invece negli ospedali. ?Sì - conferma Carlo Nicora dell?ospedale Niguarda di Milano - i cosidetti rifiuti radioaittivi provengono sia dalle attività diagnostiche sia da quelle dei laboratori. Il nostro reparto è supervisionato da un fisico nucleare. I rifiuti hanno solitamente un tempo di decadimento breve. Quando la radioattività decade vengono dispersi nei 500 siti che si trovano in Italia. Ne abbiamo anche una serie con tempi di decadimento più lunghi. Altre fonti di radioattività sono rappresentate dalla stessa strumentazione?.
Compito delle direzioni sanitarie è garantire uno stoccaggio in totale sicurezza. ?Il buon senso - aggiunge Alberto Rotondi - vorrebbe una gestione unica, centralizzata e protetta di questi rifiuti, nell'interesse della salute dei cittadini. Argomento devo dire, evitato o male affrontato per vari motivi tanto a destra che a sinistra. Fortunatamente, le scorie ospedaliere hanno tempi di decadimento rapidi, perché ai pazienti vengono iniettati per ovvi motivi isotopi a breve vita radioattiva (alcune ore). Tuttavia, alcuni scarti, come quelli contenenti cobalto, vivono per alcune decine di anni?.
Questi ultimi scarti non vengono prelevati però dalle aziende specializzate nel trasporto e smaltimento di rifiuti radioattivi. Miller Ussani, direttore della Protex Spa, uno tre grandi operatori presenti in Italia, conferma: ?In ambito ospedaliero si trovano anche sorgenti radioattive rilevanti, sorgenti di aghi radium usati per combattere i tumori o cobalto 60. Questi non trovano un sito finale di smaltimento. Il trasporto può essere complicato. Quindi giacciono negli ospedali in condizioni di sicurezza. A volte li mandano all?estero quando le ditte fornitrici per contratto si riprendono indietro le strumentazioni usate?.
I rifiuti a bassa radioattività escono invece dagli ospedali per finire in piccoli depositi. Come funziona questo processo? ?In Italia - risponde Miller Ussani - c?è un servizio integrato che fissa le condizioni standard (valido per chiunque operi nel settore). La ditta fornisce al produttore due tipi di contenitori: uno per rifiuti solidi (fustino metallico da 60 litri) e uno per rifiuti liquidi (con un secondo contenitore all?interno). Questi ultimi non hanno nessuna schermatura per le radioazioni perché queste tipologie di isotopi ospedalieri decadono velocemente?.
E dopo cosa succede? ?Raccogliamo i rifiuti e li selezioniamo. Poi passano all?Enea che dovrebbe collocarli nel sito finale di smaltimento. Esiste però un problema che riguarda quest?ultima fase. L?Enea non è 'ricettiva' come dovrebbe. E questo si ripercuote su tutti gli anelli della catena, dall?operatore, che siamo noi, al produttore, come gli ospedali, i laboratori, le case di cura?. La mancanza di un sito dove smaltire adeguatamente i rifiuti non fa che aumentare la quantità di rifiuti smaltiti illegalmente. Secondo le indagini del Noe, il Nucleo operativo ecologico dei carabinieri, la maggior parte di questi sono di provenienza industriale e ospedaliera.
Originariamente inviato da Killian
anche il petrolio ha i suoi problemi, mai sentito parlare di petroliere che affondano?
Non capisco cosa c'entra questa tua affermazione :confused: , vuoi forse intendere che una petroliera che affonda, anche il piu' grave esempio come la Exxon in Alaska fa' gli stessi danni di un incidente nucleare ?
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Senz'altro, infatti nessuno ha detto che le une siano pericolose come le altre o che anche le scorie ospedaliere debbano essere trattate come il combustibile irraggiato...ma rimane il fatto che la gestione all'italiana del problema sia vergognosa.
Su questo sono assolutamente d'accordo, volevo solo marcare le differenze, poiche' mi sembrava di aver capito qualcuno che dicesse "vi lamentate delle centrali nucleari quando ci sono dei rifiuti ospedalieri in giro per l'Italia".
Ok, ci sono dei rifiuti ospedalieri in giro per l'Italia e cio' e' vergognoso, ma non paragoniamo questi rifiuti alle altre scorie.
Forse era una precisazione inutile, forse ho letto in fretta, ma volevo solo precisare cio'.
;)
Originariamente inviato da Zontar
Non capisco cosa c'entra questa tua affermazione :confused: , vuoi forse intendere che una petroliera che affonda, anche il piu' grave esempio come la Exxon in Alaska fa' gli stessi danni di un incidente nucleare ?
Non gli stessi, ma per esempio in Galizia, per dieci anni non potranno raccogliere certi frutti di mare e solo quest'anno hanno potuto ricominciare la pesca, senza contare che molto petrolio si trova ancora sulle coste... e non è nemmeno uscito tutto dalla nave.
Inoltre non puoi dimenticare che, mentre c'è stato un solo incidente nucleare, causato interamente da errori umani e come Christina ha spiegato più volte impossibile da replicare su reattori occidentali che hanno principi costruttivi differenti, di incidenti con le petroliere con gravi conseguenze (Galizia, Galapagos, etc) ce ne sono fin troppi.
Inoltre i morti di Chernobil sono stati dovuti in gran parte al sistema sovietico. Nessuno ha avvisato nè i soccorritori nè gli abitanti nè i paesi vicini di quello che era successo. La gente stava tranquillamente sui ponti a guardare le operazioni alla centrale, i primi inviati furono i pompieri che pensavano di dover spegnere un incendio... Solo quando la nube arrivò in Finlandia, se non ricordo male, la Russia fu costretta a rendere pubblico quello che era successo. Se la gente fosse stata sfollata prima, i rischi per la popolazione sarebbero stati minimi.
Originariamente inviato da Zontar
Non capisco cosa c'entra questa tua affermazione :confused: , vuoi forse intendere che una petroliera che affonda, anche il piu' grave esempio come la Exxon in Alaska fa' gli stessi danni di un incidente nucleare ?
Originariamente inviato da gpc
[cut]
mi associo a quello detto da GPC, diciamo che i danni che provoca un incidente ad una petroliera sono differenti da quelli che provoca un incidente nucleare, probabilmente saranno minori (ma non ne sono sicuro al 100%), però il loro numero compensa questo fatto.
A parte che visto che si parla anche di impatto ambientale, se non ci sono incidenti e se il tutto è ben gesito una centrale termica ha un maggiore, secondo me, impatto ambientale, dovuto alle emissioni inquinanti e all'anidride carbonica responsabile dell'effetto serra; una centrale nucleare non ha questi problemi, ripeto se ben gestita, compreso lo smaltimento delle scorie in siti idonei
Purtroppo non e' proprio cosi', per quanto riguarda il nucleare. In realta' Chernobyl e' solo la punta di un iceberg molto piu' profondo, esistono zone in Russia come Mayak, ma anche Seversk o Zheleznogorsk in Siberia che hanno livelli di radioattivita' nettamente superiori a quelli della citta' Ukraina e sono veramnte regioni fantasma.
Purtroppo queste cose non si sanno perche' i governi tendono a tacere sui disastri nucleari, a meno che non c'e' una evidenza chiara, una denuncia. Tanto le radiazioni non si vedono, il petrolio si :(.
E non credere che questa sia una prerogativa della vecchia URSS, anche il ricco e benestante Giappone ha spesso e volentieri cercato di far passare sottogamba varie cosette.
Originariamente inviato da Zontar
Purtroppo non e' proprio cosi', per quanto riguarda il nucleare. In realta' Chernobyl e' solo la punta di un iceberg molto piu' profondo, esistono zone in Russia come Mayak, ma anche Seversk o Zheleznogorsk in Siberia che hanno livelli di radioattivita' nettamente superiori a quelli della citta' Ukraina e sono veramnte regioni fantasma.
Purtroppo queste cose non si sanno perche' i governi tendono a tacere sui disastri nucleari, a meno che non c'e' una evidenza chiara, una denuncia. Tanto le radiazioni non si vedono, il petrolio si :(.
E non credere che questa sia una prerogativa della vecchia URSS, anche il ricco e benestante Giappone ha spesso e volentieri cercato di far passare sottogamba varie cosette.
Qualche ulteriore informazione su questi posti?
Comunque resto della mia (e non solo mia) idea: il nucleare è l'unica fonte realistica di energia per il futuro e se non ci sono errori umani ha un impatto ambientale nullo, a confronto dei pericoli del trasporto del petrolio e dei danni certi dell'inquinamento atmosferico.
Senza contare che la produzione d'energia con il nucleare è l'unico passo che può portare alla produzione in quantità rilevanti di idrogeno per limitare la dipendenza dai combustibili fossili.
Non so se avete notato una cosa: quando il petrolio sale, tutte le borse occidentali crollano. Basta che scenda, e tutte le borse occidentali risalgono. Tutta l'economia, in qualunque settore, del mondo occidentale è basata sull'energia. E' imperativo passare al più presto a fonti che rendano indipendendi dalle mestruazioni di qualche integralista islamico...
Poi vorrei dire che anche moltissime scorie nucleari vanno tramite nave a Sellafield e LeHavre (le citta' in Europa dove avviene il riprocessamento) esattamente come le petroliere, con bidoni pieni di scorie aventi DA CHIUSI livelli di radiattivita' circa 25 volte maggiore del limite internazionale di sicurezza (piccolo scandalo del 1998) altre cose leggetele qua se volete:
http://www.scienzanuova.it/numeri/n07/n07_015.htm
Poi possiamo anche parlare di Sellafield e dei vari scandali, con i mancati controlli da parte degli operai sulle scorie...ma d'altronde si sa che lassu' hanno il mare piu' radiattivo del mondo...
Originariamente inviato da Zontar
Poi vorrei dire che anche moltissime scorie nucleari vanno tramite nave a Sellafield e LeHavre (le citta' in Europa dove avviene il riprocessamento) esattamente come le petroliere, con bidoni pieni di scorie aventi DA CHIUSI livelli di radiattivita' circa 25 volte maggiore del limite internazionale di sicurezza (piccolo scandalo del 1998) altre cose leggetele qua se volete:
http://www.scienzanuova.it/numeri/n07/n07_015.htm
Poi possiamo anche parlare di Sellafield e dei vari scandali, con i mancati controlli da parte degli operai sulle scorie...ma d'altronde si sa che lassu' hanno il mare piu' radiattivo del mondo...
Di nuovo: quante navi così passano al giorno nel mondo? Come le petroliere? Non credo.
Tra l'altro, se non si facesse la parte dei BUFFONI qui in Italia e si piantasse di permettere alla gente di dettare legge su questioni tecniche occupando i binari o chiudendo le strade e ci si attrezzasse come un paese civile a costruire depositi e quant'altro necessario, si risolverebbero molti problemi.
+Benito+
27-08-2004, 14:03
Originariamente inviato da Zontar
Purtroppo non e' proprio cosi', per quanto riguarda il nucleare. In realta' Chernobyl e' solo la punta di un iceberg molto piu' profondo, esistono zone in Russia come Mayak, ma anche Seversk o Zheleznogorsk in Siberia che hanno livelli di radioattivita' nettamente superiori a quelli della citta' Ukraina e sono veramnte regioni fantasma.
Purtroppo queste cose non si sanno perche' i governi tendono a tacere sui disastri nucleari, a meno che non c'e' una evidenza chiara, una denuncia. Tanto le radiazioni non si vedono, il petrolio si :(.
E non credere che questa sia una prerogativa della vecchia URSS, anche il ricco e benestante Giappone ha spesso e volentieri cercato di far passare sottogamba varie cosette.
mi sembra che tu veda li "disastro nucleare" come una cosa stile-chernobyl e accaduta decine di volte non solo in russia. Io, e penso anche gli altri, stiamo parlando di nucleare in termini di centrali moderne, magari genstite anche da personale che non sempre sarà il 100% il più bravo del mondo, ma abbastanza sicure per non fondersi. IN questi termini, io non vedo come si possa associare la parola "disastro" alla parola "nucleare".
Una petroliera tu dici che non fa più danni di una fuga radioattiva? mah, io la penso all'esatto contrario. solo perché non viviamo nel mare o non siamo pescatori non capiamo bene cosa significa.
Mi sembri molto una persona che ha paura di cio' che no puo' vedere, in pratica che ti fanno paura le radiazioni perché non le vedi mentre un bel camino fumante non ti dice niente.
Originariamente inviato da gpc
Tra l'altro, se non si facesse la parte dei BUFFONI qui in Italia e si piantasse di permettere alla gente di dettare legge su questioni tecniche occupando i binari o chiudendo le strade e ci si attrezzasse come un paese civile a costruire depositi e quant'altro necessario, si risolverebbero molti problemi.
Io capisco la difficoltà del linguaggio scritto...ma questo che c'entra con la discussione :confused: .
Cioè questa frase a cosa serve, a chi risponde ? Io ho mai detto cose del genere, se ti rileggi i post addietro ti ho dato assoluta ragione sul bisogno di costruire un deposito unico, ma mi dispiace non sono assolutamente d'accordo sulla costruzione di centrali nucleari.
Originariamente inviato da gpc
Comunque resto della mia (e non solo mia) idea: il nucleare è l'unica fonte realistica di energia per il futuro
Ma questi sono affari tuoi, io ti faccio solo presente situazioni che non conosci. Poi, se una volta che ti sarai informato "senza pregiudizi" rimarrai della tua idea, va bene, è giusto d'altronde siamo in democrazia.
Originariamente inviato da gpc
Qualche ulteriore informazione su questi posti?
Usa Google, basta che metti i nomi che ti ho dato.
Originariamente inviato da +Benito+
mi sembra che tu veda li "disastro nucleare" come una cosa stile-chernobyl e accaduta decine di volte non solo in russia.
Va bene, togli la parola "disastro" da quel post e inserisci "piccole fughe radiattive".
Originariamente inviato da +Benito+
Io, e penso anche gli altri, stiamo parlando di nucleare in termini di centrali moderne, magari genstite anche da personale che non sempre sarà il 100% il più bravo del mondo, ma abbastanza sicure per non fondersi.
Le cose che ho scritto dovrebbero farti riflettere sul fatto che putroppo i piccoli incedenti talvolta avvengono, e non è tutto liscio come vorrebbero farvi credere.
Originariamente inviato da +Benito+
Mi sembri molto una persona che ha paura di cio' che no puo' vedere, in pratica che ti fanno paura le radiazioni perché non le vedi mentre un bel camino fumante non ti dice niente.
Buttarla sul personale è solamente indice che non si ha più niente da dire.
+Benito+
27-08-2004, 19:30
non volevo buttarla sul personale, era solo un'impressione;)
Non capisco però su cosa ti basi per essere assolutamente contro all'apertura delle centrali nucleari, ovvero, d'accordo che non son tutte rose e fiori, ma sembra da quello che scrivi che tutte le altre "fonti" di energia siano si magai inquinanti, sì magari inquinano il mare, sì magari altro, ma "per grazia ricevuta" non sono degne di nota nei confronti del nucleare.
L'osservazione di prima era riferita a questo, di solito chi usa pensare "assolutamente" non ha ben chiaro lo stato delle cose.
Ti ripeto che parli con me che non sono a favore della riapertura del nucleare, ma sicuramente stai sicuro che quel poco di produzione di energia "me ne intendo" e un'idea abbastanza ragionata ce l'ho. Per quello non trovo dalla tua parte argomentazioni valide in difesa dei metodi di generazione tradizionali.
ChristinaAemiliana
28-08-2004, 01:45
Originariamente inviato da Zontar
Su questo sono assolutamente d'accordo, volevo solo marcare le differenze, poiche' mi sembrava di aver capito qualcuno che dicesse "vi lamentate delle centrali nucleari quando ci sono dei rifiuti ospedalieri in giro per l'Italia".
Ho provato a rileggere velocemente quello che ho scritto io, e forse in questo intervento effettivamente sono stata poco chiara rivolgendomi a Zap:
Quello che voglio dirti (che bello pare di stare ai vecchi tempi! ) è che le scorie non vengono solo dalle centrali, anzi in un Paese come il nostro, che di centrali ne ha avute poche, sono assai di più le "altre" scorie...ma finalmente, a me come persona che vive in Italia, non preoccupa tanto distinguere queste da quelle, ma piuttosto metterle tutte in un posto controllato fatto apposta per contenerle al sicuro! Se mi costruisci un deposito con tutti i crismi vado anche ad abitarci sopra, ma per quello che ne sappiamo adesso tu puoi avere scorie nel sotterraneo dell'ospedale di fronte a casa...
In altri punti ho solo detto che non ci sono solo le scorie provenienti dalle centrali.
Chiarisco meglio in estrema sintesi i concetti che volevo esprimere in quel paragrafo e altrove parlando di scorie:
1) Le scorie radioattive non provengono solo dalle centrali nucleari, ma così è stato fatto credere all'opinione pubblica, visto che (a) faceva comodo l'equazione radioattività=pericolo=centrali e (b) meglio non ricordare alla gente che c'è altra roba radioattiva in giro, potrebbe chiedere come viene gestita...ciò ha generato episodi sconcertanti tipo gli ambientalisti che si stupiscono perché nei dintorni di un ospedale c'è un po' di radiazione.
2) Le scorie ad alta attività provengono principalmente dalle centrali, anche se ovviamente ne producono un po' tutti i centri di ricerca dove si studiano reattori e affini (anche al Polito ne avevamo uno piccolo), gli ospedali producono quasi solo scorie a bassa attività, tuttavia...le prime sono poche e per forza di cose ben monitorate, tutta l'Europa sorveglia...le seconde sono molto meno pericolose, ma sono anche tante, e siccome nessuno se ne preoccupa potresti trovartele sotto casa...a volte le persone che ne sarebbero responsabili le smaltiscono clandestinamente con grande fantasia per intascarsi i soldi che sarebbero stati destinati al trattamento dei rifiuti radioattivi. Mi ricordo una notizia in cui si spiegava che certi disgraziati inglobavano le scorie in un fango venduto come fertilizzante e i carabinieri avevano scoperto la faccenda giusto in tempo per evitare che prodotti agricoli coltivati su campi trattati con quel prodotto finissero sul mercato. In definitiva, opinione mia, preferisco una cosa pericolosa 1000 ma ben sorvegliata che 1000 cose pericolose 1 dislocate non so dove. E non dimentichiamoci le scorie a media e alta attività provenienti dalla ricerca...il combustibile del reattorino del Polito non è mai stato censito, nessuno ha mai chiesto dove fosse finito.
Spero sia chiaro ora :)
ChristinaAemiliana
28-08-2004, 02:09
Originariamente inviato da Zontar
Purtroppo non e' proprio cosi', per quanto riguarda il nucleare. In realta' Chernobyl e' solo la punta di un iceberg molto piu' profondo, esistono zone in Russia come Mayak, ma anche Seversk o Zheleznogorsk in Siberia che hanno livelli di radioattivita' nettamente superiori a quelli della citta' Ukraina e sono veramnte regioni fantasma.
Purtroppo queste cose non si sanno perche' i governi tendono a tacere sui disastri nucleari, a meno che non c'e' una evidenza chiara, una denuncia. Tanto le radiazioni non si vedono, il petrolio si :(.
E non credere che questa sia una prerogativa della vecchia URSS, anche il ricco e benestante Giappone ha spesso e volentieri cercato di far passare sottogamba varie cosette.
Verissimo, nell'ex URSS ci sono zone al cui confronto Chernobyl è una salubre località termale...avevo postato i link in qualche altro thread precedente, almeno riguardo a Mayak. Ma penso anche io che Google possa fornire tanti link soddisfacenti e contenenti informazioni esaustive.
Il Giappone sta gestendo i propri impianti nucleari in maniera assolutamente vergognosa, abbiamo parlato prima di alcuni casi eclatanti.
Ma anche gli USA e il Regno Unito hanno i loro bravi scheletri nell'armadio...i reattori militari, ad esempio (Sellafield è uno di questi) sono gestiti senza alcun controllo esterno da parte di autorità diverse da quelle militari responsabili del sito. Spesso questi impianti sono stati usati in maniera sconsiderata per produrre più plutonio possibile e naturalmente se capitava qualcosa nessuno veniva a saperlo...non a caso molti incidenti gravi del passato sono avvenuti in reattori di questo genere.
ironmanu
12-08-2005, 00:22
Verissimo, nell'ex URSS ci sono zone al cui confronto Chernobyl è una salubre località termale...avevo postato i link in qualche altro thread precedente, almeno riguardo a Mayak. Ma penso anche io che Google possa fornire tanti link soddisfacenti e contenenti informazioni esaustive.
Il Giappone sta gestendo i propri impianti nucleari in maniera assolutamente vergognosa, abbiamo parlato prima di alcuni casi eclatanti.
Ma anche gli USA e il Regno Unito hanno i loro bravi scheletri nell'armadio...i reattori militari, ad esempio (Sellafield è uno di questi) sono gestiti senza alcun controllo esterno da parte di autorità diverse da quelle militari responsabili del sito. Spesso questi impianti sono stati usati in maniera sconsiderata per produrre più plutonio possibile e naturalmente se capitava qualcosa nessuno veniva a saperlo...non a caso molti incidenti gravi del passato sono avvenuti in reattori di questo genere.
Quindi la principale "fonte di errore" è la relazione tra strumento (impianto) e operatore (tecnici,supervisori,ecc..).
Come si puo' fare per risolvere questo problema?
Dove sono le img nella priam pagina del thread?
:cry: :cry: :cry:
ChristinaAemiliana
12-08-2005, 02:18
Quindi la principale "fonte di errore" è la relazione tra strumento (impianto) e operatore (tecnici,supervisori,ecc..).
Come si puo' fare per risolvere questo problema?
Sì, esatto. L'errore umano è sempre un termine molto "pesante".
Risolvere nel senso di eliminare il problema del tutto è impraticabile, ma lo si può minimizzare. Discorso lungo, spiego domani! ;)
ChristinaAemiliana
12-08-2005, 02:18
Dove sono le img nella priam pagina del thread?
:cry: :cry: :cry:
:doh:
Domani le riuppo ;)
ChristinaAemiliana
12-08-2005, 13:03
:doh:
Domani le riuppo ;)
Sistemate ;)
Sistemate ;)
Ottimo, ora piano piano leggo l' intero topic :)
Secondo me il futuro è nella fusione nucleare ... le fonti di energia come il sole o il vento secondo me non convengono ... richiedono impianti troppo grandi per l'energia che producono ... e non si possono fare dappertutto ... quindi nel centrali a fusione del futuro secondo me saranno l'unica soluzione ...
ChristinaAemiliana
12-08-2005, 14:17
Devo ancora una risposta sull'errore umano...anche se purtroppo non ho la possibilità nè il tempo di dilungarmi come vorrei. ;)
L'errore umano, dicevo, ovviamente non si può eliminare, perché non si possono modificare le capacità dell'uomo nè annullare la sua interazione con i sistemi complessi. Si può però minimizzare da una parte addestrando il personale coscienziosamente, e dall'altra introducendo delle salvaguardie di sicurezza opportune che intervengano a troncare le sequenze incidentali e/o a mitigare le conseguenze di quanto potrebbe comunque accadere.
Le sicurezze di un impianto a rischio rilevante devono essere:
- ridondanti, perché nel caso di uno o più fallimenti i sistemi restanti devono bastare;
- diversificate, per evitare guasti di modo comune di tutti i sistemi sia pure ridondanti;
- il più possibile passive, in modo da dipendere il meno possibile da eventi esterni volontari e da entrare in funzione non solo automaticamente ma necessariamente al verificarsi dell'evento incidentale.
Facciamo l'esempio dello spegnimento di emergenza di un reattore nucleare di potenza. Il sistema è ridondante e diversificato perché esistono le barre di scram e l'iniezione di veleni neutronici nel refrigerante, che sono due sistemi distinti, fisicamente separati e ciascuno sufficiente ad arrestare il reattore, ed è passivo perché le barre di scram cadono nel nocciolo non solo se azionate manualmente o automaticamente ma anche se manca l'energia elettrica (sono appese a un elettromagnete) e perché anche in caso di incidente di perdita di refrigerante (quindi i veleni non possono essere iniettati) associata a un fallimento del sistema di scram (eventualità che definire remota è poco, per quanto già detto), il nocciolo privo del refrigerante si spegne comunque la reazione a catena perché il termovettore è anche il moderatore e quindi i neutroni non rallentati non possono più fissionare il combustibile.
Il sistema di spegnimento di emergenza può essere azionato manualmente in caso di incidenti lievi (si consente al tecnico di decidere se arrestare o meno l'impianto), ma per sequenza incidentali più gravi entra automaticamente in funzione fino a diventare passivo nei casi più gravi (e cioè si aziona in vurtù della fisica del sistema, non grazie a un interruttore o a un meccanismo che scatta quando certi valori superano determinate soglie).
maxsanty
12-08-2005, 18:12
La mia opinione è che il nucleare NON è la soluzione al problema energetico. Se ci fossero ancora le centrali nucleari avremmo dei contratti da 15kW in casa per il riscaldamento elettrico come hanno in Francia (non mi pare sia il massimo dell'efficienza exergetica!!).
Secondo me la diversificazione delle fonti è una delle strade da seguire aggiunta all'avanzamento tecnologico. (E' appurato che il consumo energetico aumenta in proporzione con lo sviluppo economico e diminuisce con quello tecnologico).
Non dobbiamo buttare via le centrali a carbone, ma integrarle con quelle a biomasse (caspita il carbone costa poco ed è una fonte energetica buona a parte la produzione di CO2)
Non dobbiamo boicottare il nucleare ma non pensare che sia l'unica fonte del futuro, (sono daccordo con Cristina e GPC in tutto, anche a me "piacciono" un sacco le centrali nucleari)
Il petrolio è ottimo nelle automobili ibride.
Il solare termico è una figata nei tetti delle scuole dei comuni e di qualche privato.
L'eolica non vedo perchè buttarla via, è gratis come del resto l'idroelettrico.
Questo mio discorso va visto però non nell'ottica attuale:
tutto petrolio ---> finito petrolio
tutto carbone---> finito carbone
tutto nuclare---> opinione pubblica
tutto idroelettrico ---> Vajont
tutto solare---> nel mondo dei sogni
ma in un ottica di buon sviluppo "sostenibile" (in pratica equilibrio tra le fonti in proporzione alla densità energetica,il costo e senza dimenticare la dipendeza effettiva del paese)
Spero di essermi spiegato..
Bye
m.
Ma dimentichiamo le centrali a Fusione ... vedremo cosa diranno contro le centrali a Fusione quando saranno fattibili ... :)
ChristinaAemiliana
12-08-2005, 19:40
Secondo me la diversificazione delle fonti è una delle strade da seguire aggiunta all'avanzamento tecnologico.
Anche secondo gli specialisti di energetica. ;) :D
Noi nucleari non siamo sicuramente fautori del "tutto nucleare"...quello sarebbe un discorso da fanatici che oltretutto non hanno capito granché di come funziona una centrale nucleare. Gli impianti nucleari infatti sono adatti a coprire le richieste continue di energia ma assolutamente non i picchi, perché...non si possono spegnere e possono essere regolate poco! Quindi con il nucleare si può costituire uno "zoccolo" di potenza continuamente disponibile, quella che non deve mancare mai, ma le centrali adatte a seguire le variazioni del carico nell'arco del tempo sono altre...;)
Anche secondo gli specialisti di energetica. ;) :D
Noi nucleari non siamo sicuramente fautori del "tutto nucleare"...quello sarebbe un discorso da fanatici che oltretutto non hanno capito granché di come funziona una centrale nucleare. Gli impianti nucleari infatti sono adatti a coprire le richieste continue di energia ma assolutamente non i picchi, perché...non si possono spegnere e possono essere regolate poco! Quindi con il nucleare si può costituire uno "zoccolo" di potenza continuamente disponibile, quella che non deve mancare mai, ma le centrali adatte a seguire le variazioni del carico nell'arco del tempo sono altre...;)
Con quelle a fusione però lo scenario sarebbe diverso, vero ???
O ho capito male io le tue spiegazioni sulle iniezioni di carburante ??
Ciao
;)
Gyxx
Ho letto circa la meta' del thread.
Io penso che le centrali nucleari, se costruite, dovrebbero essere gestite in modo SERIO, e in un paese come l' italia, dove non si riesce a gestire nemmeno i rifiuti normali, non so come si potrebbe gestire le scorie nucleari.
Riguardo alle altre fonti:
l' idroelettrico e' ormai sfruttato praticamente al max
si dovrebbe costruire qualche centrale eolica
incentivare il montaggio di pannelli solari su ogni casa
Ogni anno il sole irradia sulla terra 19.000 miliardi di TEP ( Tonnellate Equivalenti Petrolio) mentre la domanda annua di energia è di circa 8 miliardi di TEP. In Italia la domanda annua è di circa 167 milioni di TEP.
link (http://www.energoclub.it/a%20solare.htm)
L'energia geotermica secondo me non e' sfruttata abbastanza.
Si dovrebbe inoltre investire molti piu' soldi nella ricerca.
incentivare il montaggio di pannelli solari su ogni casa
Oltre a questo, che si sta ricominciando a fare, farei anche un po di sana ricerca su questa tecnologia.. sono convinto che ci sono ancora ampi margini da struttare.
:fagiano:
io non metto in dubbio la sicurezza delle moderne centrali a fissione, mi preoccupano solo le scorie...
per cui o si risolve il problema, o niente nucleare :asd:
io punterei a manetta sulla fusione termonucleare, noto per altro che ci sono già vari progetti (tomakak, z-machine e company :asd: ).
Poi mi chiedo che cazzo aspettano ad abbassare i prezzi della tecnologia fotovoltaica... sono passati anni ormai... costa un fracco come prima :muro:
Inoltre trovo aberrante che il petrolio venga sfruttato con una leggerezza enorme, mi spiego meglio: invece di usarlo come combustibile per le termoelettriche, non possono usare solo il carbone? E poi le auto a benzina hanno rotto, è spreco inutile... E da quando ho letto che per produrre idrogeno, usano il reforming, stavo per strappare il giornale. Cioè mi dite che senso ha fare l'auto ad idrogeno se poi bisogna ricavare l'idrogeno dal petrolio? :rotfl:
imho il petrolio va usato solo per produrre plastica e materiali sintetici...
ChristinaAemiliana
13-08-2005, 13:42
Con quelle a fusione però lo scenario sarebbe diverso, vero ???
O ho capito male io le tue spiegazioni sulle iniezioni di carburante ??
Ciao
;)
Gyxx
Vero, le centrali a fusione non hanno nessuno di questi problemi. ;)
Insomma, l'unico problema è che non esistono ancora! :D
Vero, le centrali a fusione non hanno nessuno di questi problemi. ;)
Insomma, l'unico problema è che non esistono ancora! :D
Fidati ... qui in Italia ci saranno cmq le persone ignoranti che le ostacoleranno .... speriamo non facciano un referendum :)
Ho letto quasi tutto il 3d e faccio anche le mie considerazioni:
1. Ma smettiamola di dire che se si aprissero le centrali nucleari in italia i rifiuti sarebbero gestiti male. Sono luoghi comuni del tutto infondati... Il telegiornale fa vedere le cose che fanno audience e di sicuro non sentirete mai la notizia: guardate come funziona bene la centrale, tutti atenti e sorridenti. Piuttosto diranno: FUGA DI GAS TOSSICI DALLA CENTRALE DI PINCO PALLINO. L'Italia è un paese pieno di professionisti in ogni campo e se le notizie sono sempre quelle negative è perchè la gente vuole sentire quelle. Da li a dire che sono (siamo) tutti dei caproni è stupido, riduttivo e offensivo.
2. Secondo me attualmnete ci si sta muovendo bene: enel e le altre compagnie hanno iniziato, anche con il supporto delle istituzioni, a collaborare per progetti di costruzione e gestione di centrali nucleari all'estero. Così si acquisiscono competenze senza sostenere i costi diretti.
3. nel medio periodo, la soluzione è a mio avviso l'incentivazione (tramite conto energia, lo stanno approvando in questo periodo) della produzione solare. I pannelli sono virtualmente eterni e necessitano di poca manutenzione. In sicilia stanno costruendo un comprensorio di produzione dell'idrogeno tramite energia solare. I costi iniziali sono alti ma la flessibilità dell'impianto è notevole e i costi di manutenzione dovrebbero essere irrisori.
Inoltre bisognerebbe aumentare le quote di biocarburanti in esenzione fiscale (biodiesel ed etanolo) e permetterne la miscela con i carburanti tradizionali a percentuali elevate (15, 20%). Se ci pensate, solo questa manovra diminuirebbe il fabbisogno di carburante diesel del 15, 20% e potrebbe anche essere usato nelle centrali. Senza contare il grosso incentivo che cio darebbe all'agricoltura.
4. Sul lungo periodo l'unica strada attualmente percorribile è la fusione: zero scorie, materia prima che arriva da paesi non a rischio o comunque molto meglio distribuita del petrolio. La fusione risolverebbe sia il problema elettrico sia quello di autotrazione (tramite produzione di idrogeno)
I problemi però sono riconducibili alla crisi. Le tasse sulla benzina sono da ricondurre (secondo logica economica, la politica poi è un altro discorso) al fatto che il carburante crea esternaòlità negativa (inquinamento) e l'accisa dovrebbe disincentivarne l'uso e limitarlo ai casi di bisogno.
Ad oggi però è una grossa entrata per lo stato e quindi passare a carburanti puliti ( su cui non sarebbe possibile imporre accise, diciamo così, giustificate) causerebbe una enorme riduzione del gettito.
Il sunto è: niente crescita economica, niente energie nuove. Il fatto è che è vero pure l'inverso: niente enrgie nuove, niente crescita.
Così per la cronaca, io ho sul mio tetto (casa privata non condominio) del pannelli solari termici. Sto in Valle d'Aosta, quindi non c'è l'esèposizione di Calabria e Sicilia, eppure da Aprile a Settembre ho acqua calda senza un filo di consumi o inquinamento (gli altri mesi c'è bisogno di una parte di combustibile). L'investimento è francamente irrisorio (calcolando i contributi dati dalle regioni) eppure se ne vedono pochissimi. Sono stato in turchia e non c'era tetto che non li avesse. Il fatto è che tutti si lamentano ma se devono tirare fuori una lira per risolvere il problema si tirano tutti indietro :O :doh:
ChristinaAemiliana
13-08-2005, 14:35
Ho letto circa la meta' del thread.
Io penso che le centrali nucleari, se costruite, dovrebbero essere gestite in modo SERIO, e in un paese come l' italia, dove non si riesce a gestire nemmeno i rifiuti normali, non so come si potrebbe gestire le scorie nucleari.
Certo, lo abbiamo detto molte volte anche qui sul forum, forse pure in questo stesso thread: a gestire questo tipo di fonte energetica non ci si può mettere il primo parente di politico che passa. Occorre personale competente, tecnici addestrati, manutenzione attenta e precisa.
Cmq mi preoccuperebbe molto di più la manutenzione delle centrali piuttosto che lo stoccaggio delle scorie: per quest'ultimo c'è tutta l'Europa che ti guarda, se non tutto il mondo, è come organizzare le Olimpiadi, è impossibile farlo male con tutti gli occhi puntati addosso. Invece la manutenzione è organizzazione del singolo impianto, è un processo che non si vede, puoi fare delle ispezioni ma se trovi tutto a posto non significa che la manutenzione sia attenta e responsabile, magari nessuno fa niente ma non si è ancora verificato un problema...
Riguardo alle altre fonti:
l' idroelettrico e' ormai sfruttato praticamente al max
si dovrebbe costruire qualche centrale eolica
incentivare il montaggio di pannelli solari su ogni casa
link (http://www.energoclub.it/a%20solare.htm)
L'energia geotermica secondo me non e' sfruttata abbastanza.
Si dovrebbe inoltre investire molti piu' soldi nella ricerca.
Tralasciando l'idroelettrico che è ottimo ma pormai è appunto sfruttato al massimo, tra tutte le alternative preferisco il geotermico, energeticamente è molto più promettente e non ha un orrendo impatto sul territorio.
Il solare va benissimo in zone non densamente abitate (case basse ognuna con i suoi pannelli sul tetto), ma poiché i fondi investiti in ricerca sono pochi, tra questo e il geotermico preferisco di gran lunga finanziare di più il secondo. Il geotermico infatti è ben sfruttabile sul nostro territorio (l'Italia ne è stata pioniera) e non soffre dei problemi del solare (basso rendimento, impatto notevole sul territorio, disponibilità non costante della fonte primaria). Non dimentichiamo cmq che esiste anche il teleriscaldamento e, ancora più importante, il risparmio energetico, che è una vera e propria fonte energetica virtuale e non costa che un po' di impegno da parte di tutti noi.
Ad ogni modo, da un po' di tempo l'Enel si sta riavvicinando al nucleare:
http://www.enel.it/attivita_en/ambiente/nucleare/
Proprio le preoccupazioni ambientali che ne hanno segnato il cammino sono oggi all’origine di un rinnovato interesse verso l’opzione nucleare, che si sta manifestando in tutto il mondo e anche nel nostro Paese. L’assenza di emissioni inquinanti e di anidride carbonica nel processo di generazione di energia elettrica di una centrale nucleare rappresenta, infatti, un forte punto a favore verso una fonte che non concorre all’accumulo in atmosfera di gas climalteranti . In un momento storico in cui i Paesi dell’Unione Europea sono costretti a fare i conti con i costi derivanti dal rispetto degli impegni del Protocollo di Kyoto, l’Italia potrebbe pagare un conto più salato degli altri anche come conseguenza di una scelta che si è tradotta oggi in uno svantaggio competitivo. La stessa Germania che pure ha dichiarato che non intende sostituire le sue centrali nucleari via via che diventeranno obsolete continua a produrre oltre il 30% della sua energia elettrica da questa fonte e continua a spostare in avanti la data del cosiddetto phase out.
Enel intende partecipare alla ricerca sulle nuove frontiere della produzione di energia elettrica, tra cui il nucleare, così come agli studi per l’utilizzo dell’idrogeno e delle fonti rinnovabili. A tal fine sono possibili collaborazioni scientifiche con partners europei sulle centrali nucleari di nuova generazione, volte al recupero da parte di Enel di competenze tecniche disperse dopo la moratoria nucleare decisa dall’Italia. Se Enel vuole avere un ruolo di rilievo anche in futuro nel mercato dell’energia elettrica in Europa non può non disporre del know how necessario alla gestione di centrali elettronucleari. A riguardo, Enel ha recentemente acquisito il controllo azionario (66%) della società elettrica Slovenské Elektràrne (SE), il maggior produttore di energia elettrica della Slovacchia e il secondo dell’Europa Centro-orientale, che dispone anche di centrali elettronucleari.
ChristinaAemiliana
13-08-2005, 14:38
Fidati ... qui in Italia ci saranno cmq le persone ignoranti che le ostacoleranno .... speriamo non facciano un referendum :)
Oh, ci credo eccome...:p
Poi qui in Italia siamo specialisti del voler dire la nostra anche su argomenti di cui non capiamo un accidente...:doh: :D
Il parlare di nucleare e radiazioni, poi, alimenta molto la fantasia di questo genere di persone! :sofico:
Infatti il referendum sarebbe una porcata su questa cosa... Si giocherebbe sulla psicologia e non sulla scienza. Sarebbe responsabile da parte dei politici ignorare il risultato di un eventuale referendum e andare avanti su quella strada...
ChristinaAemiliana
13-08-2005, 15:11
Beh, a tale proposito, "una porcata" mi pare un'ottima definizione anche per il referendum sul nucleare di vent'anni fa...;)
Non si dovrebbero mai sottoporre a referendum argomenti di questo tipo...invece lo si fa tranquillamente, non senza aver preventivamente inondato le masse di demagogia pressapochista e informazioni fuorvianti e incomplete...:rolleyes:
IMHO quello è l'uso più nefasto che si possa fare di uno strumento quale è il referendum.
Scanzano è un chiaro esempio, le scorie nucleari non si sa dove metterle. è ovvio che se decidono di costruire un sito in un luogo, la maggior parte degli abitanti limitrofi NON vuole scorie radiottive vicino a casa. Per cui in qualsiasi locazione sorgono problemi di questo tipo. Non prendiamo nemmeno in considerazione poi l'idea di metterle sott'acqua nel mare :asd:
Inoltre le scorie decadono dopo migliaia (anzi forse centinaia di migliaia) di anni, e più si accumulano più il mondo diventa merda.
Finché non risolvono il problema per le la fissione rimane storia.
@Christina: mi puoi dare maggiori info riguardo i progetti attuali sulla fusione? come siamo messi? su newton ho letto che stanno mettendo a posto un tokamak con rendimento positivo e non negativo come quello esistente :asd:
E' vero? Se così fosse è un primo passo verso il futuro :asd:
ChristinaAemiliana
13-08-2005, 15:29
@Christina: mi puoi dare maggiori info riguardo i progetti attuali sulla fusione? come siamo messi? su newton ho letto che stanno mettendo a posto un tokamak con rendimento positivo e non negativo come quello esistente :asd:
E' vero? Se così fosse è un primo passo verso il futuro :asd:
Rendimento negativo? E cosa sarebbe??? :doh: :sofico:
In estrema sintesi perché devo scappare sennò FreeBan si scoccia di aspettarmi e mi banna, nel caso preciso meglio al ritorno...stiamo per iniziare la costruzione di ITER, che sarà un reattore sperimentale finalmente completo di tutti i componenti (JET era semplicemente un tokamak per studiare le reazioni di fusione...la differenza che passa tra ITER e JET è la stessa che c'è tra il motore di un'automobile e una singola camera di scoppio!). ITER consentirà di superare le difficoltà tecnologiche che al momento attuale ci impediscono di sfruttare l'energia da fusione. :D
si ehm, con rendimento negativo intendevo che produce molta meno energia di quella necessaria per mantenerlo in funzione :asd: e mi riferivo appunto al JET.
L'ITER quando sarà pronto? :sofico:
ChristinaAemiliana
13-08-2005, 17:47
si ehm, con rendimento negativo intendevo che produce molta meno energia di quella necessaria per mantenerlo in funzione :asd: e mi riferivo appunto al JET.
L'ITER quando sarà pronto? :sofico:
Sì, l'avevo capito, ma mi era piaciuto come l'avevi detto..."rendimento negativo"! :D
L'ITER sarà pronto...beh, dipende anche qui da quanta gente ci lavorerà su...allo stato attuale penso che ci vorranno una decina di anni per completarlo. :what:
Alla fine il fatto che il petrolio sia così alto di prezzo è un "bene". Diventa redditizio cercare nuove fonti e investire...
Speriamo che finalmente si muova qualcosa...
(non ho letto tutto.. sto leggendo ora..ma: )
domandiamoci che fine fanno le scorie.. non riusciamo a tenere dentro un rapinatore figuriamoci a stoccare scorie radioattive per milioni di anni...
cosa accadrà? semplice.. faranno saltare la luce un po' di volte.. guasti strani... diranno che c'è un fantastico modo per eliminare le scorie.. poi referendum (la gente abbocca) .. e belle centrali (con stupendi appalti)...
io personalmente sono contro al nucleare. a suo tempo c'erano tanti progetti alternativi? nessuno che vale la pena di un investimento?
Le scorie vanno stoccate negli appositi depositi che volendo ci puoi pure abitare sopra :cool:
Tralasciamo il fatto che la costruzione delle centrali (e quindi i loro appalti) sarebbero i benvenuti a livello di economia e posti di lavoro. Inoltre si darebbe un lavoro a tutta una serie di manodopera specializzata (quindi ricerca a acquisizione di know-how).
Per lo smaltimento delle scorie, a me non sembra una così grossa tragedia. Il nucleare a fissione sarebbe solo una transizione fino alla fusione (quindi energia pulita e disponibile illimitatamente). Una volta arrivati alla fusione, vista la grandissima quantità di energia che essa renderà disponibile, un po alla volta le scorie delle vecchie centrali ormai spente potrebberò essere "sparate" verso il sole e bruciate.
Il tutto avverrebbe nel giro di un secolo (tenendo conto che alla fusione commerciale si dovrebbe arrivare prima del 2050, o almeno così dicono).
Alla fine il sole resta "acceso" grazie alla fusione, quindi le centrali future sarebbero solo l'evoluzione concettuale dei pannelli fotovoltaici :) con buona pace di ambientalisti e verdi :O
Goldrake_xyz
13-08-2005, 18:47
Le scorie vanno stoccate negli appositi depositi che volendo ci puoi pure abitare sopra :cool:
Oppure vanno restituite da dove vengono prelevate ;)
Cioè nelle miniere esaurite di Uranio ... :fagiano:
(Si vabbè lo sò che l'uranio puro in natura non esiste ...Uff ! :mad: )
Io x mè sono favorevole al nuke, solo che si devono rispettare
tutte le norme di sicurezza ! Ed è quì che casca l'asino ... sbonk ! :asd:
I "Green" da parte loro, invece di protestare, potrebbero organizzarsi per
controllare eventuali fughe radioattive et simili. :rolleyes:
Per quel che riguarda il consumo (o lo spreco) di elettricità,
datemi il tempo di postare qualche foto ... :rolleyes: ... :D
Tchuss :)
raga non potete paragonare le scorie radiottive a normali rifiuti che vanno nell'inceneritore e non esistono più. Le scorie si accumulano proprio perchè decadono dopo milioni di anni. Per cui più se ne aggiungono e (come ho già detto) più "merda" infesta questo pianeta. Siamo già pieni di gas nocivi, problemi vari, effetto serra... dobbiamo proprio complicarci la vita con le scorie?
i siti, per quanto sicuri, debbono durare millenni... e non si sa mai cosa può succede nell'arco del tempo richiesto per il decadimento radiottivo.
Il fatto è che tutti pensiamo al presente e diciamo "è un problema delle future generazioni". O meglio, lo dice il subconscio.
Poi c'è sempre qualche bastardo che non rispetta le norme di sicurezza e che butta magari le scorie in acqua :muro: (mi pare che sia già accaduto).
Il fatto è che tutti pensiamo al presente e diciamo "è un problema delle future generazioni". O meglio, lo dice il subconscio.
Esatto.. frega niente del futuro si pensa solo ai propri interessi.
:fagiano:
vi dico subito che il 30% dell'elettricità mondiale se ne va da sola per la resistenza dei materiali conduttori. Fatevi i vostri conti. :)
Goldrake_xyz
13-08-2005, 21:16
Uhm ..... sgrat ... sgrat ... :wtf:
Se da una miniera ricavo 1 Kg di minerale radioattivo,
Ovviamente solo una piccolissima pecentuale è uranio235 (fissile)
Supponendo che viene lavorato ed usato in un reattore,
che percentuale, contando anche il materiale contaminato,
dovrei restituire alla cava ?
Cioè il rapporto frà scorie e prodotto estratto (in peso o volume)
è maggiore o minore di 1 ? :confused:
vi dico subito che il 30% dell'elettricità mondiale se ne va da sola per la resistenza dei materiali conduttori. Fatevi i vostri conti. :)
Ci stanno lavorando.. e cioè c'è molto interese in questo campo e tanta ricerca di consegunza.
:fagiano:
Uhm ..... sgrat ... sgrat ... :wtf:
Se da una miniera ricavo 1 Kg di minerale radioattivo,
Ovviamente solo una piccolissima pecentuale è uranio235 (fissile)
Supponendo che viene lavorato ed usato in un reattore,
che percentuale, contando anche il materiale contaminato,
dovrei restituire alla cava ?
Cioè il rapporto frà scorie e prodotto estratto (in peso o volume)
è maggiore o minore di 1 ? :confused:
Quelle sono scorie concentrate, non è detto che dalla stessa minera che hai estratto questo materilae radioattivo puoi mettere le scorie specie se ci sono delle sorgenti naturali.
:fagiano:
Fradetti
13-08-2005, 22:36
Ci stanno lavorando.. e cioè c'è molto interese in questo campo e tanta ricerca di consegunza.
:fagiano:
creare e brevettare un materiale superconduttore a temperatura ambiente equivale a diventare le persone + ricche del pianeta terra.
creare e brevettare un materiale superconduttore a temperatura ambiente equivale a diventare le persone + ricche del pianeta terra.
mh, non so, ma non penso che Natta con la plastica sia diventato una persona ricca :D
vi dico subito che il 30% dell'elettricità mondiale se ne va da sola per la resistenza dei materiali conduttori. Fatevi i vostri conti. :)
eh vabbè non ci si può far niente eh... :asd:
usiamo l'alta tensione nella diffusione elettrica per ridurre la resistenza, non è che si possa fare molto di più... :asd:
ps: stanno progettando superconduttori a temperatura ambiente, avevo trovato una pagina web piena di informazioni... l'ho persa :stordita:
ChristinaAemiliana
14-08-2005, 00:29
raga non potete paragonare le scorie radiottive a normali rifiuti che vanno nell'inceneritore e non esistono più. Le scorie si accumulano proprio perchè decadono dopo milioni di anni. Per cui più se ne aggiungono e (come ho già detto) più "merda" infesta questo pianeta. Siamo già pieni di gas nocivi, problemi vari, effetto serra... dobbiamo proprio complicarci la vita con le scorie?
i siti, per quanto sicuri, debbono durare millenni... e non si sa mai cosa può succede nell'arco del tempo richiesto per il decadimento radiottivo.
Il fatto è che tutti pensiamo al presente e diciamo "è un problema delle future generazioni". O meglio, lo dice il subconscio.
Poi c'è sempre qualche bastardo che non rispetta le norme di sicurezza e che butta magari le scorie in acqua :muro: (mi pare che sia già accaduto).
Ma guarda, se vogliamo parlare di problemi che lasciamo in eredità alle generazioni future, non partirei proprio dalle scorie...magari si limitasse tutto a quell'ordine di grandezza lì...:D
Poi è ovvio che l'ideale sarebbe la fusione, niente incidenti base di progetto rischiosi per la popolazione, niente scorie ad alta attività, niente gas a effetto serra o cmq nocivi...ma finché non c'è, visto che nessuno (nemmeno i verdi e gli ambientalisti vari) vuole rinunciare alle proprie comodità e a tutto ciò che la tecnologia offre, l'energia in qualche modo va prodotta. Per soddisfare il fabbisogno energetico conseguente a un tenore di vita e di indistrializzazione come il nostro non bastano certo le fonti rinnovabili, lo abbiamo detto e spiegato tante volte. Ci vogliono delle centrali di potenza. Le volete a olio combustibile con tutte le conseguenze del caso? Le volete a carbone malgrado i gas che producono? Non volete gli impianti nucleari perché avete paura delle scorie anche se magari fumate come turchi, guidate la macchina in modo poco prudente, mangiate schifezze che vi intasano le coronarie e/o fate qualsiasi altra attività che vi sottopone a un rischio di 10 ordini di grandezza superiore a quello causato dalle scorie? Io come tecnico posso dire che personalmente preferirei mille volte abitare sul deposito delle scorie che respirare le schifezze che le attuali centrali termoelettriche immettono nell'atmosfera, ma se la maggioranza decide altrimenti mi adeguo senza problemi, per quanto ai miei occhi possa apparire assurdo temere le scorie (piuttosto, come già detto e ribadito, potrei avere paura di un incidente causato dalla scarsa manutenzione). ;)
Certo ma devi considerare l'opinione pubblica. La gente non vivrebbe di certo vicino ad un sito radiottivo. Per cui segui il mio ragionamento, dove le mettono le scorie se NESSUNO le vuole (a parte poche persone di cui fai parte :D )?
è vero che ci sono cose più pericolose, ma è proprio grazie al tuo ragionamento che siamo arrivati ad avere migliaia di cose pericolose. Perchè se ogni volta una persona dice "beh, le scorie sono molto meno pericolose del fumo", in futuro un'altra persona dirà "beh, il *nuova scoperta tecnologica che inquina* è sicuramente meno pericolosa delle scorie" e via così finchè non siamo veramente pieni di merda :asd:
non so se mi spiego.
E' proprio questo ragionamento di base che ha permesso in parte la diffusione di tecnologie inquinanti...
il ragionamento da seguire IMHO è un'altro: siamo già pieni di problemi, non vedo perchè aggiungerne altri anche se piccoli.
ps: cmq (sempre IMHO) hai ragione dal punto di vista che la gente non si informa a dovere per cui "sta bene" ora come ora invece che affrontare il problema. Infatti la maggior parte crede ancora che cernobyl possa accadere ancora. Ricordiamo però che le centrali a fissione non sono fortezze, e se non erro c'è stata una violazione di sicurezza poco tempo fa in una centrale in giappone (se avete dettagli in proposito... passate pure :D )
Siamo italiani. :asd:
ChristinaAemiliana
14-08-2005, 11:46
No no, mument, il mio ragionamento l'ho spiegato male allora! :D
Non sto dicendo di infischiarcene e di farci i comodi nostri tanto ormai c'è chi ha fatto di peggio...questo sarebbe un ragionamento da idiota! Allora rubiamo tutti, tanto c'è chi uccide...:sofico:
Quello che voglio dire io è che il problema prima di tutto va ridimensionato (oggigiorno si fa troppo spesso del catastrofismo gratuito al riguardo di ciò che non si comprende, vedi ad esempio anche il discorso della procreazione assistita) e poi analizzato dal punto di vista dei rischi e dei benefici tenendo bene in mente il risultato che si vuole ottenere. Invece la gente normalmente cosa fa? Da una parte non vuole rinunciare a niente, nemmeno impegnarsi a fare un po' di sano risparmio energetico, ma dall'altra se ne infischia del fatto che l'energia da qualche parte bisogna tirarla fuori, salvo poi lamentarsi che l'elettricità costa cara, ci sono i gas a effetto serra, si dipende dall'estero e magari anche da Paesi non proprio simpatici eccetera...
Per questo dico che liquidare il problema dicendo "le centrali a fissione no perché non voglio lasciare le scorie ai miei pronipoti" per me è troppo semplicistico. Primo, perché appunto questo discorso si fa in questo caso perché viene comodo, ma non in altri in cui si lasciano eredità altrettanto, se non più, scomode. Secondo, perché se uno va a guardare i morti per centrale per anno (è una misura del rischio dell'impianto) scopre che il numero di quelli corrispondenti a una centrale tradizionale è di qualche ordine di grandezza superiore rispetto al numero che caratterizza una centrale nucleare (per dirne una, quanta gente muore estraendo carbone non interessa a nessuno...) Terzo, perché si accettano tranquillamente altre fonti di rischio molto più rilevante (una su tutte, l'automobile: se non ricordo male, il rischio di morire in un incidente automobilistico e quello di fare la stessa fine perché coinvolti in un disastro nucleare stanno in un rapporto dell'ordine di 10^7). Quarto, perché intanto ci si lamenta a manetta ma non si vuole aprire il portafoglio per finanziare le nuove tecnologie, si vuole tutto e subito e gratis et amore dei, e guai se un (microscopico) finanziamento non dà risultati in due o tre anni...gli ignoranti che tengono i cordoni della borsa non si rendono conto che qualche anno non è un periodo sufficiente per sviluppare una nuova tecnologia e revocano gli investimenti dopo tempi di tale ordine di grandezza (vedi ciò che è successo a Rubbia), così siamo pieni di progetti iniziati e non portati a termine...in questo modo sì che si sprecano i soldi e si fanno fuggire all'estero i tecnici e gli scienziati che potrebbero cambiare le cose...
Insomma, la gestione della ricerca è in mano a incompetenti ed è terribile, ma anche se non fosse così non si approntano nuove tecnologie in qualche anno quindi bisogna arrangiarsi con quello che c'è. Poi per carità, se vogliono le centrali a carbone noi progetteremo quelle...:p
Ultima cosa: siamo italiani, ma in campo scientifico questa è una nota di merito, non dimentichiamolo. Se la ricerca e le centrali nucleari venissero gestite da scienziati e tecnici mi fiderei a occhi chiusi...cosa che ovviamente non farei mai se la gestione fosse affidata a politici et similia...;)
si gli scienziati italiani sono ottimi, ma bisogna anche vedere come vengono gestiti i lavori di costruzione :asd:
se i finanziamenti per la costruzione di una centrale sono pochi, viene fatta male :eek:
si gli scienziati italiani sono ottimi, ma bisogna anche vedere come vengono gestiti i lavori di costruzione :asd:
se i finanziamenti per la costruzione di una centrale sono pochi, viene fatta male :eek:
... NON hai capito ancora come gira il mondo, imho ;) ( lo dico bonariamente :D )
Questa è la CLASSICA scala temporale degli eventi che accadono in italia (secondo la mia esperienza, poi mi direte che ne pensate ;) ) su un progetto p0uramente italiano ()no supervisione internazionale)
a) i fondi vengono stanziati, con un surplus del 5% sul necessario
b) come progetto e studi, PER RISPARMIARE, vengono arrualati a costo zerovalenti ricercatori e studenti a costo ridottissimo se non zero. Il risultato è solitamente SPLENDIDO ma i partecoipanti vengono criticati xchè sennò "si monterebbero la testa eppopi chi sa cosa chiederebbero"
c) quanto prodottoal punto b) viene passato ad una ditta "amica di amici di amici" che ne leva parte delle cose innovative e/o di sicurezza (solitamente xchè non è in grado di capirle :rolleyes: ), e si aggiudica un cospiquo premio in denaro "pechè bisognerà pur farla girare st'economia"
d) la costruzione del progetto viene supervisionata da un "team tecnico" di dieci persone (orientativo :D ), di cui 1 -max 2 scienziati di fama ma poco coinvoti nel progetto, 1 max 2 tecnici e il resto di poiticanti che non sanno fare manco 2+2.
e) gli scienziati ed i tedìcnici vengono rapidamente estromessixchè "non competenti sul come si esegue un opera pubblica"
f) dei fondi destinati alla costruzione, pari al 105% del necessario, solo il 70% viene impiegato x la costruzione stessa, il restante 35% si "disperde" per strada a causa delle resistenze in gioco :D (se si trovasse il superconduttore x i fondi si vivrebeb in un utopia, IMHo :D ! Altro che diventare miliardri !!!)
g) Ovviamente del 70% dei fondi usati, la parte mancante è per roba strutturale e la parte estetica non viene minimamente penalizzata.
h) confidando cmq della bontà del progetto , la gestione tecnica viene affidata a qualcuno "di fiducia" nominato dal"team tecnico" di cui sopra
i) in caso di casini alla centrale, o anche solo di gente del circondario insoddisfatta, nelel mani della folla vengono buttati quelli che hanno partecipato al solo punto b), e che si son visti derubare e stralunare il progetto originario ......
nonostante tutto, di solito è mediamente fatta meglio di quelle straniere ;) .....
Tutto questo rigorosamente IMHO , è chiaro.
Ciao
Gyxx
ironmanu
15-08-2005, 15:30
... NON hai capito ancora come gira il mondo, imho ;) ( lo dico bonariamente :D )
Questa è la CLASSICA scala temporale degli eventi che accadono in italia (secondo la mia esperienza, poi mi direte che ne pensate ;) ) su un progetto p0uramente italiano ()no supervisione internazionale)
a) i fondi vengono stanziati, con un surplus del 5% sul necessario
b) come progetto e studi, PER RISPARMIARE, vengono arrualati a costo zerovalenti ricercatori e studenti a costo ridottissimo se non zero. Il risultato è solitamente SPLENDIDO ma i partecoipanti vengono criticati xchè sennò "si monterebbero la testa eppopi chi sa cosa chiederebbero"
c) quanto prodottoal punto b) viene passato ad una ditta "amica di amici di amici" che ne leva parte delle cose innovative e/o di sicurezza (solitamente xchè non è in grado di capirle :rolleyes: ), e si aggiudica un cospiquo premio in denaro "pechè bisognerà pur farla girare st'economia"
d) la costruzione del progetto viene supervisionata da un "team tecnico" di dieci persone (orientativo :D ), di cui 1 -max 2 scienziati di fama ma poco coinvoti nel progetto, 1 max 2 tecnici e il resto di poiticanti che non sanno fare manco 2+2.
e) gli scienziati ed i tedìcnici vengono rapidamente estromessixchè "non competenti sul come si esegue un opera pubblica"
f) dei fondi destinati alla costruzione, pari al 105% del necessario, solo il 70% viene impiegato x la costruzione stessa, il restante 35% si "disperde" per strada a causa delle resistenze in gioco :D (se si trovasse il superconduttore x i fondi si vivrebeb in un utopia, IMHo :D ! Altro che diventare miliardri !!!)
g) Ovviamente del 70% dei fondi usati, la parte mancante è per roba strutturale e la parte estetica non viene minimamente penalizzata.
h) confidando cmq della bontà del progetto , la gestione tecnica viene affidata a qualcuno "di fiducia" nominato dal"team tecnico" di cui sopra
i) in caso di casini alla centrale, o anche solo di gente del circondario insoddisfatta, nelel mani della folla vengono buttati quelli che hanno partecipato al solo punto b), e che si son visti derubare e stralunare il progetto originario ......
nonostante tutto, di solito è mediamente fatta meglio di quelle straniere ;) .....
Tutto questo rigorosamente IMHO , è chiaro.
Ciao
Gyxx
bhè guerda questo scenario delle sequenza temporali è spassosissimo..... :D
Per il resto mi porto leggermente OT.
Sono stato in un'isola della croazia 2 sett fa in vacanza (lussin piccolo).TUTTE le abitazioni di nuova costruzione adottano il solare termico (piccole palazzine villette a schiera e case singole/bi/tri familiari).Ma perchè da noi nn c'è un caxxo di niente nemmeno a livello di mentalita'.
Mi spiego:
vivo nel nordest in una casa singola risalente anni '40/'50 (le mura perimetrali) matutta restaurata a nuovo nel '91.Il mio impianto di riscaldamento prevede una caldaia con boiler quindi fatevi l'idea di cosa vuol dire scaldare l'acqua per lavare i piatti.......Ora io studio ingegneria meccanica (vo 5 anni eh!!! -3 esami :mc: ) quindi questi "abominii energetici" come questo che si compie a casa mia quotidianamente mi fanno accapponare la pelle più che ai miei genitori che bene o male si lamentano solo dei consumi.
Il fatto è che in tutte le nuove aree residenziali che stanno crescendo nei dintorni (un comune di 16000 abitanti tra Padova e Venezia) nn c'è UNA costruzione pubblica o privata residenziale od industriale che adotti il solare termico (nn scomodo nemmeno il fotovoltaico....)
Ma perchè????? Ovviamente sono tutte abitazioni di nuova e pregevole fattura dal costo esorbitante mica case popolari....
I miei con amici di famiglia(Lui idraulico e titolare di un ingrosso di materiale termoidraulico) sono stati a Rodi.Lui rimaneva a bocca aperta a vedere il livello di sfruttamento del solare termico fatto sull'isola....Al ritorno m'ha raccontato che nel suo magazzino (al quale si riforniscono almeno una 50ina di installatori) i collettori solari nn li tiene in assortimento ma solo a catalogo xchè NN LI CHIEDE NESSUNO!!!
Quindi è proprio un problema di mentalità!!!!
nell'appartamento dove sono stato in croazia servito del solare termico sul tetto il rubinetto dell'acqua calda in doccia era rovente e si aveva acqua bollente a cascata real time!!!!(anche di notte) ed il proprietario mi ha detto che nn c'è nemmeno la caldaia in quell'appartamento li' visto che d'inverno nn lo affittano
ironmanu
15-08-2005, 15:35
e poi i fondi regionali per i quali mi sono informato sono DI FATTO quasi escusivamente sulla carta perchè sempre esauriti è nn si sa' a quando la prossima ondata.
e poi i fondi regionali per i quali mi sono informato sono DI FATTO quasi escusivamente sulla carta perchè sempre esauriti è nn si sa' a quando la prossima ondata.
Non è vero, i contributi ci sono, sono reali e anche piuttosto consistenti. Lo so perchè, come ho scritto qualche post indietro, ho montato da un po i termici sul mio tetto. Per i pannelli termici il contributo nella mia regione (VDA) è del 50% + 36 % di esenzione tasse (si arriva in totale al 60-65 % circa) Mi direte mica che è poco? Per i fotovoltaici invece il contributo è 80 + 36 %. L'unica cosa che viene richiesta è che si faccia un impianto di qualità: da me è venuto l'ing della regione per verificare tutto e certificare l'impianto. Un unico appunto è che il contributo arriva qualche mese dopo che si è sborsata la cifra, e questo secondo me blocca molti potenziali clienti.
In ogni caso le istituzioni si occupano spesso di queste cose:IRONMANU, guarda che molte regioni OBBLIGANO chi costruisce o ristruttura case a mettere i termici sui tetti. Le prime che mi vengono in mente sono Toscana e Lazio. Un paio di link
http://www.enerpoint.it/html/news_show.php?id=218
http://www.ilportaledelsole.it/index.asp?id_pagina=0228&avanti=true&cat=0023
Il secondo sito, www.ilportaledelsole.it è molto interessante se vi interessa l'argomento. Spero non sia spam :stordita:, il sito non è mio.
La cosa triste è che bisogna OBBLIGARE la gente a risparmiare perchè altrimente sarebbe sempre li a lamentarsi :mbe:
Comunque credo che il conto energia, se adeguatamente pubblicizzato, sarà la chiave di volta. è il sitema che permette di vendere all'enel l'energia elettrica prodotta da fotovoltaico, eolico ecc, ad un prezzo triplo rispetto a quello che poi pagherete per prelevare la stessa quantità dalla rete. La novità è che si potranno guadagnare dei soldi, non solo ammortizzare l'impianto. Facendo i calcoli si possono tirare su anche 2000-2500 euro l'anno, in base alla dimensione dell'impianto...
ironmanu
16-08-2005, 14:46
Non è vero, i contributi ci sono, sono reali e anche piuttosto consistenti. Lo so perchè, come ho scritto qualche post indietro, ho montato da un po i termici sul mio tetto. Per i pannelli termici il contributo nella mia regione (VDA) è del 50% + 36 % di esenzione tasse (si arriva in totale al 60-65 % circa) Mi direte mica che è poco? Per i fotovoltaici invece il contributo è 80 + 36 %. L'unica cosa che viene richiesta è che si faccia un impianto di qualità: da me è venuto l'ing della regione per verificare tutto e certificare l'impianto. Un unico appunto è che il contributo arriva qualche mese dopo che si è sborsata la cifra, e questo secondo me blocca molti potenziali clienti.
In ogni caso le istituzioni si occupano spesso di queste cose:IRONMANU, guarda che molte regioni OBBLIGANO chi costruisce o ristruttura case a mettere i termici sui tetti. Le prime che mi vengono in mente sono Toscana e Lazio. Un paio di link
http://www.enerpoint.it/html/news_show.php?id=218
http://www.ilportaledelsole.it/index.asp?id_pagina=0228&avanti=true&cat=0023
Il secondo sito, www.ilportaledelsole.it è molto interessante se vi interessa l'argomento. Spero non sia spam :stordita:, il sito non è mio.
La cosa triste è che bisogna OBBLIGARE la gente a risparmiare perchè altrimente sarebbe sempre li a lamentarsi :mbe:
Comunque credo che il conto energia, se adeguatamente pubblicizzato, sarà la chiave di volta. è il sitema che permette di vendere all'enel l'energia elettrica prodotta da fotovoltaico, eolico ecc, ad un prezzo triplo rispetto a quello che poi pagherete per prelevare la stessa quantità dalla rete. La novità è che si potranno guadagnare dei soldi, non solo ammortizzare l'impianto. Facendo i calcoli si possono tirare su anche 2000-2500 euro l'anno, in base alla dimensione dell'impianto...
guarda questa tua testimonianza mi è di conforto perchè allora qualcosa si sta veramente muovendo....
a proposito ti posso chiedere qualche info sul tuo impianto solare termico come ad esempio:
costo? (+o-) (magari in relazione alla metratura della tua abitazione)
hai abbinati i pannelli radianti a pavimento per il riscaldamento invernale?
in quanto stimi il risparmio nel regime invernale rispetto al tipico impianto a caldaia?
A che temperatura puo' essere riscaldata l'acqua in estate ed in inverno?
ciao e grazie!
guarda questa tua testimonianza mi è di conforto perchè allora qualcosa si sta veramente muovendo....
a proposito ti posso chiedere qualche info sul tuo impianto solare termico come ad esempio:
costo? (+o-) (magari in relazione alla metratura della tua abitazione)
hai abbinati i pannelli radianti a pavimento per il riscaldamento invernale?
in quanto stimi il risparmio nel regime invernale rispetto al tipico impianto a caldaia?
A che temperatura puo' essere riscaldata l'acqua in estate ed in inverno?
ciao e grazie!
Chiedi pure... :D Inizio subito a risponderti... La mia casa (privata, no condominio) è stata costruita quasi 10 anni fa. A quel tempo nessuno consigliava i riscaldamenti a pavimento (non ricordo perchè, forse non erano ai livelli degli attuali :confused: ). L'impianto solare termico è stato fatto dopo, è montato da qualcosa in più di 1 anno. Il costo è stato di 13000 circa: il costo includeva: i pannelli (7.2 M quadrati, CPC Azzurro marca Paradigma, al momento il meglio in efficienza ma un po più costosi della media. Sono quelli tubolari, non lisci come i classici che si vedono in giro), il boiler (un 500 litri che si somma a quello che era già installato. In pratica fa da accumulatore di calore per scaldare il boiler che contiene l'acqua sanitaria. Non è il max dell'efficienza ma dovevo integrarlo con il vecchio impianto), tutti i vari tubi, pompe, integrazione e collegamento al vecchio impianto (cosa che è costata almeno 1500-2000). Il fabbisogno coperto da un impianto così è quello di 7-8 persone. Scendendo ad una normale famiglia da 4 persone, il costo scende anche a 8-9000, in base alla complessità del preesistente riscaldamento. Principalmente lo scopo è quello di produrre acqua sanitaria (considerata la mancanza dei radianti a pavimento). Questa ha quindi la precedenza: se i due boiler sono caldi (quello del solare e quello dell'acqua sanitaria) si attiva l'integrazione riscaldamento, cioè prima di entrare in caldaia, l'acqua che andrà nei termosifoni viene passata nello scambiatrore del boiler solare. In questo modo entra in caldaia acqua più calda del normale.
La temperatura dell'acqua la decidi tu: ci sono dei termostati per impostare tutto. Nel mio caso tengo l'acqua sanitaria a 45-50° mentre il boiler solare è limitato a 95° (più su, si rischia l'ebollizione).
Contando l'esposizione che ho qui in Valle d'Aosta (cioè piuttosto bassa anche a causa delle montagne dalla parte dove sono io) in una normale giornata di sole, il boiler solare arriva tranquillamente a 90°. C'è quindi acqua calda anche la notte (ovvio :D ). D'estate (da metà Marzo a fine settembre più o meno) copro il fabbisogno al 100%. D'inverno c'è solo una lieve integrazione che copre il 20-25% e oltre (da considerare che qui nevica parecchio e se il pannello è coperto non rende). Vorrei sottolineare che l'ìunica cosa importante è l'esposizione: la temperatura esterna non influisce sul rendimento perchè i pannelli sono sottovuoto e perfettamente isolati.
Il mio riscaldamento è misto gasolio-legna. Da quando ho messo i pannelli, la gasolio non è più stata accesa e vado tranquillamente a legna d'inverno(è meno scomodo di quello che pensate, ma non è applicabile nelle grandi città).
Ulteriore commento: non sono solo le leggi che devono obbligare la gente a mettere queste cose, è il buon senso. Noi che sappiamo che queste tecnologie rendono dobbiamo parlarne ai conoscenti :mc:
Legna rules! :sofico: Anch' io la uso a casa d' inverno :D
razziadacqua
17-08-2005, 00:11
Salve signori.Indovinate da dove posto?dalla svizzera...
piccola perplessità
ho visitato il museo dei trasporti di lucerna(una qualcosa di immenso,tipo 6ore di giro) e cosa scopro:che la svizzera è passata alle linee ferroviarie elettrificate,perchè aveva troppa energia elettrica prodotta...non sapevano a chi venderla o cosa farci...vabbè.
dannati monti e cascate varie :D
razziadacqua
17-08-2005, 00:16
Ulteriore commento: non sono solo le leggi che devono obbligare la gente a mettere queste cose, è il buon senso...:
le leggi non obbligano ma invogliano o invitano:
c'è una legge,un fondo europeo che in pratica se te fai :coebentazioni,pannelli solari,boiler solari...bla bla bla....ti risarcisce del 25% della spesa se non erro.
Ora non ricordo se questo risarcimento avveniva tramite detrazioni dalle tasse nell arco di 20anni...o se in questo arco di tempo tu recuperi totalmente la spesa effettuata tramite le bollette meno salate...
cmq son sicuro che la comunità europea qlcs dava...
perö gente quando sente i prezzi...piglia paura lo stesso :D
...io ogni tanto tendo l orecchio verso le centrali a pila a combustibile..ci sono ditte americane che stan facendo miracoli....
Salve signori.Indovinate da dove posto?dalla svizzera...
piccola perplessità
ho visitato il museo dei trasporti di lucerna(una qualcosa di immenso,tipo 6ore di giro) e cosa scopro:che la svizzera è passata alle linee ferroviarie elettrificate,perchè aveva troppa energia elettrica prodotta...non sapevano a chi venderla o cosa farci...vabbè.
dannati monti e cascate varie :D
ma gli svizzeri sono troppo lol :D
+Benito+
17-08-2005, 21:17
Certo ma devi considerare l'opinione pubblica. La gente non vivrebbe di certo vicino ad un sito radiottivo. Per cui segui il mio ragionamento, dove le mettono le scorie se NESSUNO le vuole (a parte poche persone di cui fai parte :D )?
è vero che ci sono cose più pericolose, ma è proprio grazie al tuo ragionamento che siamo arrivati ad avere migliaia di cose pericolose. Perchè se ogni volta una persona dice "beh, le scorie sono molto meno pericolose del fumo", in futuro un'altra persona dirà "beh, il *nuova scoperta tecnologica che inquina* è sicuramente meno pericolosa delle scorie" e via così finchè non siamo veramente pieni di merda :asd:
non so se mi spiego.
E' proprio questo ragionamento di base che ha permesso in parte la diffusione di tecnologie inquinanti...
il ragionamento da seguire IMHO è un'altro: siamo già pieni di problemi, non vedo perchè aggiungerne altri anche se piccoli.
ps: cmq (sempre IMHO) hai ragione dal punto di vista che la gente non si informa a dovere per cui "sta bene" ora come ora invece che affrontare il problema. Infatti la maggior parte crede ancora che cernobyl possa accadere ancora. Ricordiamo però che le centrali a fissione non sono fortezze, e se non erro c'è stata una violazione di sicurezza poco tempo fa in una centrale in giappone (se avete dettagli in proposito... passate pure :D )
Siamo italiani. :asd:
e io ti dico che secondo me invece la gente,se informata su come verrebbero fatte le cose, non riufiuterebbe l'idea di avere la casa su un deposito di scorie. Purtroppo l'ignoranza causa solo guai e non si può dire che sul nucleare sia sia fatta cultura......
Purtroppo il mondo è pieno di "merda" che va in qualche modo smaltita e in tanti ambiti non c'è un'univoco parere se sia meglio eliminare certe sostanze ritenute dannose oppure se sia maggiore il danno nel compiere questa operazione. Ti posso citare come esempio il mio settore (diciamo ... condizionamento) tu puoi progettare bene quanto vuoi una sala operatoria con i filtri migliori del mercato, con i materiali più battericidi etc etc etc perchè l'operato vuole sentirsi sicuro di essere in un posto "dis-infettato". Cio' è mediamente vero, ma basta che i filtri vengano sostituiti con qualche giorno di ritardo sul momento opportuno (che non è conoscibile e il metodo della pressione differenziale adottato non è proprio adeguatissimo) che i filtri diventano un ricettacolo di colture batteriche che vengono inviate sull'operato a ritmo di qualche migliaio di metri cubi all'ora, quando magari sul terrazzo a fianco ci può essere sicuramente una maggiore concentrazione di polveri ma probabilmente una minore concentrazione batterica.
Tutte queste sciocchezze per dire che adesso la gente viene spinta molto verso il metano, verso le auto a gas etc etc senza che gli venga detto che è proprio il metano (in proporzione) a fornire una alta quota di PM10, del tanto odiato PM10.
Ci sono una marea di cose che se fossero conosciute da tutti ci impedirebbero di vivere per la paura di ammalarci, ma non ci vengono dette perchè sono più o meno inevitabili o perchè è inutile che le sappiamo. Perchè invece quando si parla di nucleare vengono sparate sul giornale le solite quattro cazzate scritte dall'opinionista laureato in lettere antiche di turno e basta? Dimmelo perchè non l'ho mica capito....cosa abbiamo noi da guadagnarci in tutto questo, in questa dipendenza totale da risorse altrui? Moh....
Phantom II
17-08-2005, 22:06
senza che gli venga detto che è proprio il metano (in proporzione) a fornire una alta quota di PM10, del tanto odiato PM10.
Cos'è questo PM10?
+Benito+
17-08-2005, 22:09
le particelle svolazzanti con diametro medio inferiore a 10 micron ;)
Phantom II
17-08-2005, 22:12
Cioè quelle che comunemente vengono chiamate polveri sottili?
+Benito+
18-08-2005, 09:09
Chiedi pure... :D Inizio subito a risponderti... La mia casa (privata, no condominio) è stata costruita quasi 10 anni fa. A quel tempo nessuno consigliava i riscaldamenti a pavimento (non ricordo perchè, forse non erano ai livelli degli attuali :confused: ). L'impianto solare termico è stato fatto dopo, è montato da qualcosa in più di 1 anno. Il costo è stato di 13000 circa: il costo includeva: i pannelli (7.2 M quadrati, CPC Azzurro marca Paradigma, al momento il meglio in efficienza ma un po più costosi della media. Sono quelli tubolari, non lisci come i classici che si vedono in giro), il boiler (un 500 litri che si somma a quello che era già installato. In pratica fa da accumulatore di calore per scaldare il boiler che contiene l'acqua sanitaria. Non è il max dell'efficienza ma dovevo integrarlo con il vecchio impianto), tutti i vari tubi, pompe, integrazione e collegamento al vecchio impianto (cosa che è costata almeno 1500-2000). Il fabbisogno coperto da un impianto così è quello di 7-8 persone. Scendendo ad una normale famiglia da 4 persone, il costo scende anche a 8-9000, in base alla complessità del preesistente riscaldamento. Principalmente lo scopo è quello di produrre acqua sanitaria (considerata la mancanza dei radianti a pavimento). Questa ha quindi la precedenza: se i due boiler sono caldi (quello del solare e quello dell'acqua sanitaria) si attiva l'integrazione riscaldamento, cioè prima di entrare in caldaia, l'acqua che andrà nei termosifoni viene passata nello scambiatrore del boiler solare. In questo modo entra in caldaia acqua più calda del normale.
La temperatura dell'acqua la decidi tu: ci sono dei termostati per impostare tutto. Nel mio caso tengo l'acqua sanitaria a 45-50° mentre il boiler solare è limitato a 95° (più su, si rischia l'ebollizione).
Contando l'esposizione che ho qui in Valle d'Aosta (cioè piuttosto bassa anche a causa delle montagne dalla parte dove sono io) in una normale giornata di sole, il boiler solare arriva tranquillamente a 90°. C'è quindi acqua calda anche la notte (ovvio :D ). D'estate (da metà Marzo a fine settembre più o meno) copro il fabbisogno al 100%. D'inverno c'è solo una lieve integrazione che copre il 20-25% e oltre (da considerare che qui nevica parecchio e se il pannello è coperto non rende). Vorrei sottolineare che l'ìunica cosa importante è l'esposizione: la temperatura esterna non influisce sul rendimento perchè i pannelli sono sottovuoto e perfettamente isolati.
Il mio riscaldamento è misto gasolio-legna. Da quando ho messo i pannelli, la gasolio non è più stata accesa e vado tranquillamente a legna d'inverno(è meno scomodo di quello che pensate, ma non è applicabile nelle grandi città).
Ulteriore commento: non sono solo le leggi che devono obbligare la gente a mettere queste cose, è il buon senso. Noi che sappiamo che queste tecnologie rendono dobbiamo parlarne ai conoscenti :mc:
sto co-progettando gli impianti per gli spazzini di Roma e mi sono un po' dovuto ricredere sulle potenzialità degli impianti solari termici. Gli impianti sono molto costosi, rendono abbastanza poco, necessitano quindi di grossi accumuli e di una caldaia ausiliaria comunque molto importante, nonchè di un controllo che comunque non costa due lire se si vuole fare un bel lavoro. Certamente su impianti medio-grandi come quello il risparmio sul lungo termine c'è, ma su un impianto di casa, se ben fatto, ho qualche dubbio. Probabilmente al centro-sud è ragionevole, al nord dubito che ci sia un ritorno se c'è) in meno di 10-15 anni.
Per quanto riguarda i pannelli radianti a pavimento, ho una sola esperienza e non ne sono uscito troppo entusiasta perchè a differenza dei metodi tradizionali richiedono una progettazione accurata pena un riscaldamento non ottimale. Purtroppo non sono tanti quelli che progettano le cose e molti sono idraulici che hanno letto una paginetta e capita che facciano cose non propriamente belle. Per la questione del risparmio energetico nel civile comunque le leggi che ci sono non sono male, nel senso che quando si progettano gli impianti per un edificio e si fanno i calcoli termici ci sono dei valori di soglia che non ti dicono come e quanto isolare, ma se i disperdimenti sono o no accetabili e spesso capita che per rientrare nei valori di legge si debba usare isolamento di buona qualità, quindi scordarsi l'intercapedine o in foglietto di polistirolo.
+Benito+
18-08-2005, 09:14
e poi i fondi regionali per i quali mi sono informato sono DI FATTO quasi escusivamente sulla carta perchè sempre esauriti è nn si sa' a quando la prossima ondata.
comfermo. Non so per esperienza diretta ma da operatori del settore che i fondi arrivano "a scaglioni" ongi tanto rifinanziano, se ce li hanno.
+Benito+
18-08-2005, 09:22
... NON hai capito ancora come gira il mondo, imho ;) ( lo dico bonariamente :D )
Questa è la CLASSICA scala temporale degli eventi che accadono in italia (secondo la mia esperienza, poi mi direte che ne pensate ;) ) su un progetto p0uramente italiano ()no supervisione internazionale)
a) i fondi vengono stanziati, con un surplus del 5% sul necessario
b) come progetto e studi, PER RISPARMIARE, vengono arrualati a costo zerovalenti ricercatori e studenti a costo ridottissimo se non zero. Il risultato è solitamente SPLENDIDO ma i partecoipanti vengono criticati xchè sennò "si monterebbero la testa eppopi chi sa cosa chiederebbero"
c) quanto prodottoal punto b) viene passato ad una ditta "amica di amici di amici" che ne leva parte delle cose innovative e/o di sicurezza (solitamente xchè non è in grado di capirle :rolleyes: ), e si aggiudica un cospiquo premio in denaro "pechè bisognerà pur farla girare st'economia"
d) la costruzione del progetto viene supervisionata da un "team tecnico" di dieci persone (orientativo :D ), di cui 1 -max 2 scienziati di fama ma poco coinvoti nel progetto, 1 max 2 tecnici e il resto di poiticanti che non sanno fare manco 2+2.
e) gli scienziati ed i tedìcnici vengono rapidamente estromessixchè "non competenti sul come si esegue un opera pubblica"
f) dei fondi destinati alla costruzione, pari al 105% del necessario, solo il 70% viene impiegato x la costruzione stessa, il restante 35% si "disperde" per strada a causa delle resistenze in gioco :D (se si trovasse il superconduttore x i fondi si vivrebeb in un utopia, IMHo :D ! Altro che diventare miliardri !!!)
g) Ovviamente del 70% dei fondi usati, la parte mancante è per roba strutturale e la parte estetica non viene minimamente penalizzata.
h) confidando cmq della bontà del progetto , la gestione tecnica viene affidata a qualcuno "di fiducia" nominato dal"team tecnico" di cui sopra
i) in caso di casini alla centrale, o anche solo di gente del circondario insoddisfatta, nelel mani della folla vengono buttati quelli che hanno partecipato al solo punto b), e che si son visti derubare e stralunare il progetto originario ......
nonostante tutto, di solito è mediamente fatta meglio di quelle straniere ;) .....
Tutto questo rigorosamente IMHO , è chiaro.
Ciao
Gyxx
non faccio centrali (forse forse forse forse in ufficio faremo una parte di una irdoelettrica tra un po' ma dubito) ma comunque opere pubbliche e nel nostro settore (impiantistica inteso condizionamento-gas medicinali-sanitario-antincendio etc) la trafila NON è questa. Chiaramente non si può avere gli occhi bendati e il progetto non è che lo si fa punto e basta, ma lo si rifà mediamente una decina di volte perchè una volta fatto si estrae il computo metrico estimativo dello stesso e si vede come si è messi, e si agisce di conseguenza. Se la ditta osa mettere una cosa diversa da quella preventivata stai sicuro che o è equivalente o la cambia e va probabilmente a finire il lavoro in un altro cantiere.
Ci possono essere ragionevoli difformità tra progetto e realizzazione, a volte migliorie a volte no, ma di lieve entità e di scarsa importanza. Ogni modifica realizzata o ideata per ragioni economiche va discussa tra impresa o appaltante e progettisti DURANTE la progettazione oppure DURANTE la realizzazione, non dopo se si vuole che funzionino le cose. Data la mia poca esperienza non ti so assicurare che anche nel mio settore non avvengano le cose come dici tu, ma per ora ho visto che il comportamento è questo.
Chiaramente non si può avere gli occhi bendati e il progetto non è che lo si fa punto e basta, ma lo si rifà mediamente una decina di volte perchè una volta fatto si estrae il computo metrico estimativo dello stesso e si vede come si è messi, e si agisce di conseguenza. Se la ditta osa mettere una cosa diversa da quella preventivata stai sicuro che o è equivalente o la cambia e va probabilmente a finire il lavoro in un altro cantiere.
Mi sa che segui poco l'attualità.
:O
+Benito+
18-08-2005, 12:27
io parlo per quel che so, se altri dicono di fare diversamente io non lo posso sapere se è vero. Ti dico, io progetto ospedali, e si parla sovente di lavori da decine di milioni di euro se non di più, e la trafila è questa, è un continuo spostarsi tra cantiere e uffici delle varie sezioni dei progettisti e del committente (capo, per ora) e disegni (io e colleghi, per ora). C'è un lavoro grosso che va avanti da qualche anno che doveva essere consegnato entro giogno ma è ritornato a noi già due folte per modifiche.
Te lo dico con senno nel senso che quando facciamo un progetto non stabiliamo le cifre prima, ma dal budget iniziale diviso per settori ci si fa un'idea anche con la committenza del tipo di impianto da progettare, poi si sviluppa il progetto, si tirano fuori tutti i materiali, si fanno i computi metrici estimativi, quindi si perviene ad un costo reale dell'opera e da lì si valuta se si può fare oppure no. Quel che è certo è che se un progettista fa di testa sua senza valutare economicamente il suo progetto sperando di stare nel budget è certo che la cosa faccia acqua da tutte le parti. Già così spesso ci sono ditte che prendono il lavoro con forti ribassi d'asta e poi vanno in crisi quando non falliscono; questo sui prezzi reali, figuriamoci su un budget immaginario....
Non escludo che succeda, ma non penso sia il caso di generalizzare, anche perchè se veramente fosse pratica consueta non esisterebbe niente ;)
Non escludo che succeda, ma non penso sia il caso di generalizzare, anche perchè se veramente fosse pratica consueta non esisterebbe niente ;)
Esiste a maggior ragione proprio per questo motivo, il fatto è che magari non è conforme a quello che sarebbe dovuto essere. Non è che sto parlando esattamente dei pilastri di sabbia in Sicilia ma di una via di mezzo.
Prova ad immaginare ad un impianto nucleare costruito con questi criteri.
:O
+Benito+
18-08-2005, 14:24
Esiste a maggior ragione proprio per questo motivo, il fatto è che magari non è conforme a quello che sarebbe dovuto essere. Non è che sto parlando esattamente dei pilastri di sabbia in Sicilia ma di una via di mezzo.
Prova ad immaginare ad un impianto nucleare costruito con questi criteri.
:O
Non ci riesco..... :fagiano:
Ovvero: spero che chi sta costruendo una centrale nucleare sappia fare bene i suoi conti, e ci sono aziende con cui abbiamo lavorato, anche cooperative, che i lavori li fanno bene, almeno a guardare.
Ti posso dire solo di un ospedale non ti dico quale dove sono andato qualche settimana fa dove tirano su calcestruzzo armato per i pilastri a circa 200 kg di ferro per metro cubo per via dell'antisismica e lo fanno anche se a loro costa di più e hanno addirittura dovuto modificare il tipo di armatura sfalsando le barre e legandole in modo diverso perchè non stava bene a non ricordo chi controlla queste cose. Se lo fanno per un ospedale non ritengo impossibile farlo per una centrale nucleare, muovendo anche la coscienza del costruttore che sta costruendo una cosa che sa anche lui che può essere molto pericolosa.
Swisström
18-08-2005, 14:36
Perchè non provare a iniziare a sostituire il petrolio/metano per il riscaldamento con questo sistema?
In svizzera, che non è affatto petrolio, ne stanno facendo anche per la produzione di energia elettrica (peccato che non trovo un link!)
http://www.elettricita.ch/new/geopac/schema-casa.JPG
si mi era arrivato il volantino qualche tempo fa :fagiano:
ma prima di guadagnarci con un sistema cosi :sofico:
+Benito+
18-08-2005, 14:44
i problemi principali di un tale sistema comunque sono 2:
con un impianto a pdc, così come con un impianto a condensazione, non si riesce a salire in temperatura. Far funzionare un impianto a radiatori a 65°C è impensabile, a quella temperatura un radiatore rende veramente poco, ce ne vorrebbero di un metro e mezzo/due metri per ogni misera stanzetta in una casa in quelle condizioni.
un impianto a pannelli costa molto e non si può mettere ovunque, per esempio un bagno vuole sempre un radiatore.
ChristinaAemiliana
19-08-2005, 01:40
Non ci riesco..... :fagiano:
E fai bene...:p
Il progetto di una centrale nucleare segue un iter ben preciso e rigoroso. Un tale impianto deve possedere caratteristiche e requisiti ben precisi e specificati da opportune regole: In parole estremamente semplici una centrale nucleare non può essere "fatta male" o cmq realizzata in maniera approssimativa, magari per mancanza di fondi: o viene fatta con tutti i sacri crismi o non te la lasciano fare. E ci sono anche mille mila controlli, naturalmente a cura di diversi enti super partes, anche internazionali, volti a verificare che il progetto sia rispettato accuratamente.
Le regole da seguire sono molte e riguardano ogni aspetto e ogni parte del progetto...si va dai requisiti da soddisfare in termini di sicurezza generale alle richieste al riguardo dell'affidabilità del singolo pezzo o delle caratteristiche dei vari materiali. Esempi: l'edificio esterno deve rispettare la normativa antisismica di grado massimo, deve resistere all'impatto con il più grosso aereo di linea esistente, non deve danneggiarsi oltre un certo limite in caso di attacco missilistico o scenario terroristico in atto; gli acciai usati per la cotruzione dei generatori di vapore e di altri componenti devono essere acciai speciali secondo la normativa prevista; le valvole usate nelle tubature devono fallire non più di 1 volta su 1000 richieste...
Insomma, un impianto nucleare non viene certo costruito "a braccio" e ovviamente non si lascia modificare il progetto in corso d'opera come se si trattasse di apportare una variante al giardinetto condominiale. I controlli sono continui, dalla fase di progetto a quella di costruzione, e prima di autorizzare la centrale a partire ha luogo tutta una serie di ulteriori verifiche di conformità.
Ripeto per l'ennesima volta: l'anello debole è la manutenzione.
ironmanu
19-08-2005, 10:32
i problemi principali di un tale sistema comunque sono 2:
con un impianto a pdc, così come con un impianto a condensazione, non si riesce a salire in temperatura. Far funzionare un impianto a radiatori a 65°C è impensabile, a quella temperatura un radiatore rende veramente poco, ce ne vorrebbero di un metro e mezzo/due metri per ogni misera stanzetta in una casa in quelle condizioni.
un impianto a pannelli costa molto e non si può mettere ovunque, per esempio un bagno vuole sempre un radiatore.
secondo te se ci fosse un'adozione massiccia del solare termico i suoi costi calerebbero?
E fai bene...:p
Ripeto per l'ennesima volta: l'anello debole è la manutenzione.
gli italiani non sono bravi a fare manutenzione :D
francamente, potete dirmi che qua ci sono i migliori ingegneri nucleari (ne abbiamo uno sul forum :D ), tecnici e scienziati, ma io non mi fido degli italiani :asd:
secondo te se ci fosse un'adozione massiccia del solare termico i suoi costi calerebbero?
Io punterei molto sul solare elettrico in primis, c'è ancora molta strada in questo settore da fare in ambito di ricerca... l'unica centrale a fusione approvata da tutto il mondo "gratis"... funzionerà ancora per altri 5 miliardi di anni :sofico: .. manutenzione pari a zero..fasce di Van Allen permettendo... :tie:
E' certo che se si diffondesse l'uso dei pannelli nascerebbe un nuovo interesse per le axiende che troverebbero competittivo il settore con conseguente concorrenza e drastico abbassamento dei prezzi.
Ma la domanda è.. lo Stato vive molto sulle accise di petrolio e derivati.... siamo sicuri che abbia interesse a promuovere iniziative in questo settore che certo porterebbe al lungo termine vantaggi economici solo agli utenti.
:stordita:
ChristinaAemiliana
19-08-2005, 12:13
gli italiani non sono bravi a fare manutenzione :D
francamente, potete dirmi che qua ci sono i migliori ingegneri nucleari (ne abbiamo uno sul forum :D ), tecnici e scienziati, ma io non mi fido degli italiani :asd:
Ma guarda che ho detto tante volte che in questo senso non mi fiderei nemmeno io...non per niente affermo che la manutenzione è l'anello debole della catena...:D
Bisognerebbe controllare molto bene che la manutenzione venisse eseguita...in questo sono carenti persino i Giapponesi, figuriamoci gli Italiani :sofico:
maxsanty
19-08-2005, 12:24
Ma la domanda è.. lo Stato vive molto sulle accise di petrolio e derivati.... siamo sicuri che abbia interesse a promuovere iniziative in questo settore che certo porterebbe al lungo termine vantaggi economici solo agli utenti.
:stordita:
Certo, le accise sono molte, ma la "bolletta energetica italiana" è altissima, in pratica dipendiamo per più del 70% (se non sbaglio) dall'estero. Se questi miliardi di euro restassero in italia noi (intesi come stato) saremmo molto ma molto ma molto più ricchi. Le accise probabilmente sarebbero minori come del resto i costi.
Non so se mi sono spiegato, provo a riformulare:
il nostro prodotto interno loro è 100, le spese per l'energia sono 50 perchè dobbiamo comprarla dall'estero. Se la spesa per l'energia fosse interna, il pil sarebbe 150 e la spesa sarebbe 0 con notevole vantaggio per tutti...
(le cifre sono simboliche naturalmente perchè non ho il dossier sotto mano)
Quindi dire che lo stato guadagna sulle accise è vero, ma non ha interesse a restare in questa situazione, più siamo indipendenti più ci guadagnamo sia economicamente che strategicamente.
Bisognerebbe controllare molto bene che la manutenzione venisse eseguita...in questo sono carenti persino i Giapponesi, figuriamoci gli Italiani
Non sarei così pessimista, bastano i controlli adeguati dai, qualcuno (pochi) hanno ancora buonsenso in italia.
bye
m.
Certo, le accise sono molte, ma la "bolletta energetica italiana" è altissima, in pratica dipendiamo per più del 70% (se non sbaglio) dall'estero. Se questi miliardi di euro restassero in italia noi (intesi come stato) saremmo molto ma molto ma molto più ricchi. Le accise probabilmente sarebbero minori come del resto i costi.
Non so se mi sono spiegato, provo a riformulare:
il nostro prodotto interno loro è 100, le spese per l'energia sono 50 perchè dobbiamo comprarla dall'estero. Se la spesa per l'energia fosse interna, il pil sarebbe 150 e la spesa sarebbe 0 con notevole vantaggio per tutti...
(le cifre sono simboliche naturalmente perchè non ho il dossier sotto mano)
Quindi dire che lo stato guadagna sulle accise è vero, ma non ha interesse a restare in questa situazione, più siamo indipendenti più ci guadagnamo sia economicamente che strategicamente.
A parte che non è vero che importiamo tutta l'energia dall'estero, ma solo una parte.
Comunque il mio è un discorso generale che include non solo le centrali, ma anche impianti per riscaldamento e mezzi di locomozione, perchè è evidente che una tecnologia molto sviluppata sul solare sarebbe impiegata anche negli altri settori.
:fagiano:
maxsanty
19-08-2005, 12:36
A parte che non è vero che importiamo tutta l'energia dall'estero, ma solo una parte.
ti quoto quello che ho scritto prima:
Certo, le accise sono molte, ma la "bolletta energetica italiana" è altissima, in pratica dipendiamo per più del 70% (se non sbaglio) dall'estero.
E cmq ci troviamo daccordo sul fatto che più diventiamo indipendenti meglio stiamo. Quindi più solare mettiamo meglio stiamo perchè risparmiamo sul conto globale energetico. Certo che la soluzione non è lì ma, come ho già detto, (IMHO) su una diversificazione totale delle fonti e sul risparmio energetico.
Bye
m.
Dovreste cominciare a considerare le persone piuttosto che generalizzare con gli italiani, i giapponesi i tedeschi... sarebbe ora di dire il direttore di questa o quella centrale...
Guardate la stampa di oggi (o altro) pagina 2: IL grande flop dell'organizzazione (si parla dell'organizzazione per la giornata mondiale della gioventù a Colonia). Di chi è colpa? Dei tedeschi secondo il vostro ragionamento. Invece sarà colpa del sindaco o del responsabile della Prot. Civile, non della "Germania".
Ripeto: I casi di eccellenza difficilmente li vedrete al telegionale: non fanno audience e quindi ai direttori non interessa (vi immaginate una puntata di report che dice che siamo migliori degli altri? Non sia mai, poi di cosa si sparla la sera con gli amici? :rolleyes: )
Piove, governo ladro... :rolleyes: :rolleyes: :doh:
In ogni caso, chiunque consiglia (a livello di soldi) di montare prima i pannelli termici e poi i fotovoltaici. Il motivo è che la tecnologia termica è a livelli di efficienza vicini al 60-65% mentre quelli fotovoltaici sfiorano il 10 (calcolando le varie perdite, non solo il pannello in se). Per curiosità e interesse sono andato all'assessorato energia per informarmi sui contributi. Sapete quanti impianti fotovoltaici ci sono in tutta la Valle d'Aosta? Ben 6 :D su 120000 abitanti. bello eh? Ma la cosa che mi ha fatto strano è questa: la nuova legge sul conto energia vieta alle regioni di erogare contributi a fondo perso oltre il 20% del valore dell'impianto. Senza conto energia, la mia regione dava l'80%. La riflessione è questa: il conto energia è contributo statale, l'altro è regionale. Perchè non permettere alle regioni di continuare a erogare l'80% anche in presenza di conto energia, investendo su questa risorsa? Se la regione vuole spendere in questo ambito e ha i soldi per farlo, perchè non approfittarne? Di mio, se fosse stato così sarei andato domani stesso a fare un preventivo
Certo, le accise sono molte, ma la "bolletta energetica italiana" è altissima, in pratica dipendiamo per più del 70% (se non sbaglio) dall'estero.
Se leggi i primi post vedrai che dipendiamo dall'estero per circa il 16 % :rolleyes: Riporto qui il link che c'è anche in prima pagina...
Diverso il discorso se intendi come dipendenza dall'estero il dover comprare le materie prime... SU quelle lo stato incassa quindi il discorso è diverso. Quello che conta è la capacità produttiva. Secondo me sarebbe già un successo eliminare quel 16% che ci arriva via lata tensione dall'estero...
http://img353.imageshack.us/my.php?image=diapositiva30iu.jpg
maxsanty
19-08-2005, 12:57
Se leggi i primi post vedrai che dipendiamo dall'estero per circa il 16 % :rolleyes: Riporto qui il link che c'è anche in prima pagina...
Diverso il discorso se intendi come dipendenza dall'estero il dover comprare le materie prime... SU quelle lo stato incassa quindi il discorso è diverso. Quello che conta è la capacità produttiva. Secondo me sarebbe già un successo eliminare quel 16% che ci arriva via lata tensione dall'estero...
http://img353.imageshack.us/my.php?image=diapositiva30iu.jpg
OT
Primo: per fortuna hai editato perchè mi incazzavo sul serio. Prima di fare considerazioni pensaci ancora di più!
/OT
Secondo: io parlo di energia generale non di energia elettrica importata netta. In ogni caso l'elettricità viene prodotta per la maggior parte con carbone e petrolio di importazione.
E poi,il petrolio per la benzina lo produciamo noi?
Terzo guarda che il 16% di energia importata in tensione non è nulla confrontato come ripeto con il petrolio importato che poi noi convertiamo in elettricità.
Perchè pensi che si parli di nucleare in questo 3d.
Bye
m.
Una bella centrale a energia cricetica?
Voi sottovalutate la potenza dei criceti :rotfl:
+Benito+
19-08-2005, 14:00
secondo te se ci fosse un'adozione massiccia del solare termico i suoi costi calerebbero?
no, perchè per avere pannelli con rese consistenti, che sono comunque basse, bisogna andare su quelli a collettori sottovuoto con scambio di calore a heatpipes, e costano soldi.
Inoltre un impianto così richiede un accumulo abbastanza importante, tanto più importante quanto più aleatorio è il riscaldamento solare nella zona, richiedono una caldaia integrativa e un'impiantistica che produca sia acqua calda sanitaria preferibilmente con ricircolo e poi c'è sempre il problema del riscaldamento a bassa temperatura che mal si adatta ai metodi tradizionali.
+Benito+
19-08-2005, 14:11
ho comunque l'impressione di notare nelle vostre parole un eccessiva ricerca di fonti rinnovabili come approvvigionamento energetico su larga scala.
La mia impressione invece è ben diversa, cioè che se da un lato in centri isolati una microgenerazione con qualche decina di metri quandrati di pannelli fotovoltaici possa essere utile, altrove non la vedo in alcun modo attuabile almeno finchè non verrà trovato un modo proficuo per convertire l'energia elettrica in una qualche forma accumulabile con buon rendimento di conversione/riconversione.
Il solare termico parimenti lo reputo adatto a zone non troppo vaste dell'italia, già dalle mie parti le rese sono basse, ancora più in su penso che non valga nemmeno la pena studiare i casi.
Certo sarebbe fantastico riuscire ad avere una fonte come solare termico magari in pressione ad una temperatura ragionevole (diciamo non meno di 200°C) con possibilità di accumulo per far funzionare dei cicli rankine, ma tutto questo mi sembra più in là da venire che le centrali di produzione dell'idrogeno.
Ecco, forse in futuro questo potrà essere un metodo di accumulo energetico da fotovoltaico, a patto di accettare produzioni specifiche ridicolmente basse (per elettrolisi intendo) e il mantenimento di una quota dell'inquinamento prodotto dalla combustione dell'idrogeno.
Ripeto per l'ennesima volta: l'anello debole è la manutenzione.
forse xchè non viene computata nei costi di esercizio? :p
buongiooorno ;)
A parte che non è vero che importiamo tutta l'energia dall'estero, ma solo una parte.
se consideri anche il petrolio, gas, carbone ed eventualmente uranio come "energia" direi che siamo su livelli molto elevati e lo saremo sempre e comunque con queste fonti energetiche. :)
+Benito+
19-08-2005, 14:20
forse xchè non viene computata nei costi di esercizio? :p
buongiooorno ;)
da chi non sa come fare i bilanci cetamente, ma chi guida senza patente è un criminale.
non è niente di impossibile fare le cose, bene, si può farlo, e lo si fa in tanti casi. Con tutta l'attenzione che ci sarebbe da parte dei detrattori in caso di riapertura dubito che ci sarebbero grossi problemi.
... con un impianto a condensazione, non si riesce a salire in temperatura. Far funzionare un impianto a radiatori a 65°C è impensabile, a quella temperatura un radiatore rende veramente poco....
cioè le caldaie a condensazione scaldano poco? :confused:
da chi non sa come fare i bilanci cetamente, ma chi guida senza patente è un criminale.
non è niente di impossibile fare le cose, bene, si può farlo, e lo si fa in tanti casi. Con tutta l'attenzione che ci sarebbe da parte dei detrattori in caso di riapertura dubito che ci sarebbero grossi problemi.
no è che alla manutenzione non si pensa mai... costa tanto e rompe le uova nel paniere a chi vorrebbe spacciare "certe" soluzioni come economiche, IMHO... ;)
E a proposito di riapertura, oggi come oggi probabilmente sarebbe il più grande suicidio economico di tutti i tempi.
Sorvolando sui commenti di chi "si incazzerebbe sul serio" :asd: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
no è che alla manutenzione non si pensa mai... costa tanto e rompe le uova nel paniere a chi vorrebbe spacciare "certe" soluzioni come economiche, IMHO... ;)
E a proposito di riapertura, oggi come oggi probabilmente sarebbe il più grande suicidio economico di tutti i tempi.
Infatti, le centrali che abbiamo chiuso sono vecchie e in decadenza... Meglio ricostruirle da zero per la sicurezza ed efficienza.
+Benito+
19-08-2005, 14:34
cioè le caldaie a condensazione scaldano poco? :confused:
certamente! per poter condensare devono lavorare solitamente ad un massimo di 60-65°C
In condizioni di combustione tradizionale senza condensazione (quindi con rendimenti più bassi) si arriva anche a 80°C, ma allora tanto vale prendere una caldaia normale.
La mia nota era riferita alle mode, e una delle mode del momento è quella della condensazione. Non ho qui i cataloghi tecnici dei produttori di termosifoni, ma a memoria un radiatore alto 880 mm a 4 colonne a 60°C con 20°C in ambiente renderà si e no 40W ad elemento, il che significa che per una stanza mediamente disperdente, diaciamo 1200W in pianura padana, servirebbero 30 elementi, che sono larghi circa 6 cm l'uno, quindi due metri di radiatore.
+Benito+
19-08-2005, 14:36
Sorvolando sui commenti di chi "si incazzerebbe sul serio" :asd: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
Infatti, le centrali che abbiamo chiuso sono vecchie e in decadenza... Meglio ricostruirle da zero per la sicurezza ed efficienza.
mi sembra che non sussistano dubbi in proprosito!
anche perchè quelle che c'erano sono state più o meno smantellate, a Caorso hanno da poco fatto le prove in emergenza per prepararsi a svuotare il reattore, mentre tutta la componentistica è già stata portata via.
- Sorvolando sui commenti di chi "si incazzerebbe sul serio" :asd: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
- Infatti, le centrali che abbiamo chiuso sono vecchie e in decadenza... Meglio ricostruirle da zero per la sicurezza ed efficienza.
- naaa è una lunga tradizione... :D
- ma x carità! le finanziamo con un altro condono fiscale? anzi magari 2 o 3.
- certamente! per poter condensare devono lavorare solitamente ad un massimo di 60-65°C. In condizioni di combustione tradizionale senza condensazione (quindi con rendimenti più bassi) si arriva anche a 80°C, ma allora tanto vale prendere una caldaia normale.
- La mia nota era riferita alle mode, e una delle mode del momento è quella della condensazione. Non ho qui i cataloghi tecnici dei produttori di termosifoni, ma a memoria un radiatore alto 880 mm a 4 colonne a 60°C con 20°C in ambiente renderà si e no 40W ad elemento, il che significa che per una stanza mediamente disperdente, diaciamo 1200W in pianura padana, servirebbero 30 elementi, che sono larghi circa 6 cm l'uno, quindi due metri di radiatore.
- si chiaro... anzi, pensavo anche temp + basse. Pensavo che dicessi che proprio non scaldano oltre quelle temp.
- il rendimento è +/- lineare con la temperatura di mandata? credo di no ma se mi confermi... graz ;)
ChristinaAemiliana
19-08-2005, 22:39
Dovreste cominciare a considerare le persone piuttosto che generalizzare con gli italiani, i giapponesi i tedeschi... sarebbe ora di dire il direttore di questa o quella centrale...
Io generalizzo quando è il caso di generalizzare e particolarizzo quando sto parlando effettivamente di persone, istituzioni o qualsivoglia realtà o fattispecie ben determinate e identificabili.
Se dico che "i Giapponesi" eseguono male la manutenzione delle centrali intendo dire esattamente che in tutto il Giappone stanno facendo questo errore da tempo, già anche con qualche conseguenza non proprio trascurabile. Non parlo in generale di Giapponesi per non voler indicare i particolari responsabili delle condotte irresponsabili nelle persone del direttore della centrale X o del responsabile dell'impianto Y, mentre tutti gli altri fanno eseguire brillantemente controlli e procedure. Ribadisco: l'approccio è lo stesso in tutto il Giappone ed è realtà nota fra gli specialisti del settore, non si capisce bene il motivo ma in quel Paese trascurano abbastanza i protocolli di sicurezza. Un esempio su tanti? Hanno montato al contrario delle barre antivibrazione e lo hanno fatto in più della metà degli impianti di quel tipo che costruivano; se ne sono accorti solo quando sono stati costretti a metterci mano, e cioè quando hanno iniziato a esserci danni a causa, appunto, delle vibrazioni che hanno generato rotture a fatica. Dopo aver saputo di questa faccenda ai tecnici nucleari di tutto il mondo sono cascate le braccia perché quelle parti avrebbero dovuto essere oggetto di manutenzione così tante volte durante il periodo intercorso fra la costruzione dell'impianto e il problema, che sarebbe stato impossibile non accorgersi (1) che si stavano rompendo e (2) che le barre erano montate al contrario. E perché allora non se ne sono accorti? Perché non hanno effettuato alcuna manutenzione su quelle parti dell'impianto...e sì, si tratta di componenti fondamentali dell'impianto, non di qualcosa che se si rompe pazienza...
Quindi per concludere: i Giapponesi stanno gestendo in maniera troppo approssimativa degli impianti a rischio rilevante. Questo è un fatto. Gli Italiani d'altra parte hanno gestito e stanno gestendo in maniera altrettanto approssimativa altre realtà, tipico esempio le scorie delle nostre centrali, paghiamo perché ce le tengano altri Paesi, promettiamo di costruire depositi definitivi ma non lo facciamo, siamo capaci di dare in gestione lo smaltimento delle scorie radioattive provenienti da ospedali e centri di ricerca a individui che intascano il denaro e poi, anziché usarlo per finanziare i trattamenti che tali materiali devono subire, se lo tengono facendo sparire i rifiuti attivati in qualche fiume o su qualche campo coltivato. Sotto queste premesse, in generale non mi affiderei alla sola volontà del personale addetto alla manutenzione ma cercherei di controllare in parallelo altrimenti. Le centrali così come le costruiamo oggi sono sicure, ma la manutenzione va fatta.
ChristinaAemiliana
19-08-2005, 22:44
forse xchè non viene computata nei costi di esercizio? :p
buongiooorno ;)
Certo che viene computata, e anche l'addestramento del personale...:p
E' la tendenza a dire "sì, bisognerebbe controllare, ma perché mai dovrebbe rompersi qualcosa e poi che vuoi che succeda...lo farò la prossima settimana..." che non si può computare...:D
P.S. Buongiorno!!! :p :vicini:
Se me la metti in questi termini sono d'accordo. Il fatto è che gli interventi precedenti non erano esattamente su questa linea... :)
- naaa è una lunga tradizione... :D
- ma x carità! le finanziamo con un altro condono fiscale? anzi magari 2 o 3.
è un investimento... Spendiamo ora per avere energia (e risparmi consistenti visto il costo dell'energia importata) in futuro.
Nuove centrali andrebbero finanziate in deficit. Quello che mi viene da chiedermi ora è: visto che l'enel è privatizzata, lo stato potrebbe al limite rilasciare le concessioni ma i costi andrebbero a carico di enel (in teoria)
ChristinaAemiliana
19-08-2005, 22:55
Non sarei così pessimista, bastano i controlli adeguati dai, qualcuno (pochi) hanno ancora buonsenso in italia.
bye
m.
Non è pessimismo, è prudenza...parlando chiaramente, anche se si trascura la manutenzione, ormai, scenari da incubo non se ne vedono, se qualcosa non funzionasse a dovere entrerebbe in funzione la sicurezza successiva, per non farle funzionare tutte ci vuole un miracolo...però se accadesse qualcosa di simile la centrale verrebbe danneggiata, probabilmente ci scapperebbe qualche morto e infine l'opinione pubblica crollerebbe. Tutto ciò si può evitare con un po' di buonsenso e controllando che certe procedure periodiche vengano rispettate. Quindi secondo me i controlli adeguati sono costituiti dal personale che controlla la centrale ma anche da qualcuno che controlli che il personale esegua diligentemente la manutenzione preventiva.
ChristinaAemiliana
19-08-2005, 23:04
no è che alla manutenzione non si pensa mai... costa tanto e rompe le uova nel paniere a chi vorrebbe spacciare "certe" soluzioni come economiche, IMHO... ;)
Ma no! Sei troppo pessimista! :D
La manutenzione è fondamentale ed è tra le prime necessità di una centrale nucleare. E' qualcosa di simile a quello che accade per gli aerei di linea: ogni tot ore di volo si controlla tutto, periodicamente si sostituiscono i pezzi anche se non appaiono usurati, e così via...:p
però se accadesse qualcosa di simile la centrale verrebbe danneggiata, probabilmente ci scapperebbe qualche morto e infine l'opinione pubblica crollerebbe.
L'opinione pubblica andrebbe ignorata in queste questioni. Come si fa ad ascoltare su certe questioni gente che non ne ha veramente un'idea? Capisco l'esigenza di far decidere ai politici, che comunque si avvalgono di "esperti", ma la gente comune... Per carità, tutti liberissimi di farsi un'opinione ma da qui a dire che l'uomo della strada può influire su decisioni del genere sulla base di supposizioni o discorsi al bar mi sembra una :ciapet:
L'opinione pubblica andrebbe ignorata in queste questioni. Come si fa ad ascoltare su certe questioni gente che non ne ha veramente un'idea? Capisco l'esigenza di far decidere ai politici, che comunque si avvalgono di "esperti", ma la gente comune... Per carità, tutti liberissimi di farsi un'opinione ma da qui a dire che l'uomo della strada può influire su decisioni del genere sulla base di supposizioni o discorsi al bar mi sembra una :ciapet:
non dire cacchiate per piacere, siamo in democrazia e l'opinione pubblica va SEMPRE ascoltata. Altrimenti saremmo in dittatura e non penso sia una bella cosa.
Piuttosto cercherei di fare maggiore informazione riguardo al nucleare... Per esempio, servizi in TV o anche solo documentari sull'energia nucleare non ne ho mai visti...
Non è questione di dittatura o democrazia... Solo che queste questioni andrebbero discusse alivello tecnico e non sentimentale (come invece cercano di girare la questione in politica).
proprio per questo l'unica alternativa è fare informazione attraverso i media :D
ChristinaAemiliana
20-08-2005, 15:48
L'opinione pubblica andrebbe ignorata in queste questioni. Come si fa ad ascoltare su certe questioni gente che non ne ha veramente un'idea? Capisco l'esigenza di far decidere ai politici, che comunque si avvalgono di "esperti", ma la gente comune... Per carità, tutti liberissimi di farsi un'opinione ma da qui a dire che l'uomo della strada può influire su decisioni del genere sulla base di supposizioni o discorsi al bar mi sembra una :ciapet:
Diciamo che a mio avviso la posizione più ragionevole è intermedia tra la tua e quella di Xenom. Ovvio che le decisioni su materie del genere non debbano venir prese al Bar dello Sport, ma d'altra parte nemmeno a quello di Montecitorio. Sì, perché un'idea di quanto i politici considerino attentamente le opinioni degli esperti è presentata piuttosto fedelmente nel post di Gyxx...prima ti chiamano in causa, poi ti fanno fare il progetto facendoti tirare la cinghia perché devi aggiustarti con pochissimi finanziamenti, successivamente ti criticano con argomentazioni ridicole che possono essere partorite solo da qualcuno così superficiale da credere di aver capito tutto quando in realtà non ha nemmeno intravisto la dimensione reale del problema (tipicamente questa gente è convinta di poter raggiungere, leggendo per una settimana articoli del calibro di quelli di "Focus" mentre siede al gabinetto, la preparazione di uno scienziato con 20 anni di esperienza) e infine fanno di testa loro perché ormai sono sicuri di poter affrontare la questione più brillantemente di qualsiasi tecnico, perché si sa, questi professoroni non sanno far niente di pratico...
Vedere ad esempio il caso di Rubbia che è stato definito dai politici "un pessimo ingegnere" perché in due anni non è riuscito a ultimare il progetto di un rivoluzionario tipo di centrale a energia solare. Non so che cosa questa gente possa rispondere a chi fa loro notare che in due anni non si termina nemmeno il restyling di un'autovettura, oltre al piccolo particolare che per il restyling si impiegano gli ingegneri migliori mentre Rubbia doveva cavarsela con i tesisti...
L'opinione pubblica, infine, non va ignorata: va ascoltata, il che non significa necessariamente che vada applicata così com'è. Se la gente invece di aver fiducia nei tecnici pensa sempre a qualche complotto o inciucio o aumma aumma in nome di qualsivoglia interesse personale, è perché per troppo tempo è stata governata da demagoghi interessati in realtà esclusivamente a coltivare il proprio orticello. A questo punto è troppo facile e superficiale dire "vabbè, chissenefrega delle masse, tanto di queste cose non capiscono un tubo": se le masse non si fidano di te è perché prima di te qualcuno ha tirato troppo la corda, è chiaro come il sole. Ovvio che non si deve cadere nemmeno nell'eccesso opposto, come sottoporre a referendum decisioni che non possono essere prese dall'uomo della strada perché richiedono una conoscenza del problema troppo approfondita.
Goldrake_xyz
20-08-2005, 18:02
non dire cacchiate per piacere, siamo in democrazia e l'opinione pubblica va SEMPRE ascoltata. Altrimenti saremmo in dittatura e non penso sia una bella cosa.
Piuttosto cercherei di fare maggiore informazione riguardo al nucleare... Per esempio, servizi in TV o anche solo documentari sull'energia nucleare non ne ho mai visti...
Eh sì, ci sarebbe bisogno di maggiore informazione ! :D
D'altra parte come si fà ad avere un' opinione (pubblica) su qualcosa
che non si conosce ? :wtf:
Dovremmo essere tutti medici, ingegneri, commercialisti e avvocati
per affrontare una scelta consapevole su qualsiasi argomento ... :mc:
Cmq. la Chiesa Cattolica (http://www.ecn.org/filiarmonici/streghe-milano.html) 500 anni fà sapeva come risolvere queste
controversie .. :asd:
Goldrake_xyz
20-08-2005, 18:17
D'altra parte, come si fà a parlare di energia atomica a persone
che hanno 50..80 anni (la maggior parte della popolazione italiana)
e ricordano solo le grandi catastrofi del nucleare ? :rolleyes:
Oramai sono quasi tutti pensionati, hanno fatto la loro vita,
e non vogliono nessun cambiamento. :fagiano:
è vero, chi ha vissuto cernobyl dubito sinceramente che cambi idea. :D
soprattutto i vecchietti che (senza offesa per nessuno ovviamente) sono testardi, di solito.
ChristinaAemiliana
20-08-2005, 21:45
Ma ragazzi, non è che tutti debbano imparare le basi dell'ingegneria nucleare e quindi giudicare di conseguenza...questo sarebbe impossibile e non solo perché ci sono i vecchietti e/o le persone che non hanno le basi adatte...io ad esempio non riuscirei mai a imparare l'economia, non potrei mai studiarla, non mi piace per niente, anche se teoricamente sarei in grado di farlo...:D
Quello che sarebbe auspicabile è una maggiore fiducia in chi è preposto a prendere decisioni sulla politica energetica, e naturalmente, a priori come condizione necessaria, una maggiore serietà da parte di coloro che si assumono il compito, e la responsabilità, di deliberare.
Diciamo che a mio avviso la posizione più ragionevole è intermedia tra la tua e quella di Xenom. Ovvio che le decisioni su materie del genere non debbano venir prese al Bar dello Sport, ma d'altra parte nemmeno a quello di Montecitorio. Sì, perché un'idea di quanto i politici considerino attentamente le opinioni degli esperti è presentata piuttosto fedelmente nel post di Gyxx...prima ti chiamano in causa, poi ti fanno fare il progetto facendoti tirare la cinghia perché devi aggiustarti con pochissimi finanziamenti, successivamente ti criticano con argomentazioni ridicole che possono essere partorite solo da qualcuno così superficiale da credere di aver capito tutto quando in realtà non ha nemmeno intravisto la dimensione reale del problema (tipicamente questa gente è convinta di poter raggiungere, leggendo per una settimana articoli del calibro di quelli di "Focus" mentre siede al gabinetto, la preparazione di uno scienziato con 20 anni di esperienza) e infine fanno di testa loro perché ormai sono sicuri di poter affrontare la questione più brillantemente di qualsiasi tecnico, perché si sa, questi professoroni non sanno far niente di pratico...
Vedere ad esempio il caso di Rubbia che è stato definito dai politici "un pessimo ingegnere" perché in due anni non è riuscito a ultimare il progetto di un rivoluzionario tipo di centrale a energia solare. Non so che cosa questa gente possa rispondere a chi fa loro notare che in due anni non si termina nemmeno il restyling di un'autovettura, oltre al piccolo particolare che per il restyling si impiegano gli ingegneri migliori mentre Rubbia doveva cavarsela con i tesisti...
L'opinione pubblica, infine, non va ignorata: va ascoltata, il che non significa necessariamente che vada applicata così com'è. Se la gente invece di aver fiducia nei tecnici pensa sempre a qualche complotto o inciucio o aumma aumma in nome di qualsivoglia interesse personale, è perché per troppo tempo è stata governata da demagoghi interessati in realtà esclusivamente a coltivare il proprio orticello. A questo punto è troppo facile e superficiale dire "vabbè, chissenefrega delle masse, tanto di queste cose non capiscono un tubo": se le masse non si fidano di te è perché prima di te qualcuno ha tirato troppo la corda, è chiaro come il sole. Ovvio che non si deve cadere nemmeno nell'eccesso opposto, come sottoporre a referendum decisioni che non possono essere prese dall'uomo della strada perché richiedono una conoscenza del problema troppo approfondita.
Va che strano ;) .... anche a questo giro ci siamo capiti al volo ;) .....
aggiungerei all' ultima parte del discorso che in linea teorica andrebbe punito anche chi rifilla panzane alla gente x far credere che c'è un pericolo da cui ci deve difendere e raccattare voti sull' onda emotiva della gente ... vedi referendum sul nucleare degli anni 80 ..... o il progetto delle scorie a scanzano ionico, che a me è personalmente è sembrato un teatrino "del poliziotto buono e di quello cattivo" in cui una parte prima fa paura alla gente e poi la seconda (daccordo con la prima) la rassicura x ottenere consenso .....
...ovvio che punire comportamenti del genere in Italia è utopia, ma sperare che la gente si svegli è ancora possibile ....
x +Benito+ : io mi riferivo ad un progetto INNOVATIVO, non ad uno tradizionale... non metto in dubbio che ci siano persone preparatissime nella realizzazione di complicate opere pubbliche, come quelle di cui ti occupi, io mi riferivo a opere tecnico scientifiche non routinarie ..... come quella a cui si riferiva Cristina, anche se nella mia mente io avevo un esempio del mio settore che non posso raccontare pubblicamente ;) ....
Saluti a tutti
Gyxx
... Giappone ... Hanno montato al contrario delle barre antivibrazione e lo hanno fatto in più della metà degli impianti di quel tipo che costruivano; se ne sono accorti solo quando sono stati costretti a metterci mano, e cioè quando hanno iniziato a esserci danni a causa, appunto, delle vibrazioni che hanno generato rotture a fatica. Dopo aver saputo di questa faccenda ai tecnici nucleari di tutto il mondo sono cascate le braccia perché quelle parti avrebbero dovuto essere oggetto di manutenzione così tante volte durante il periodo intercorso fra la costruzione dell'impianto e il problema, che sarebbe stato impossibile non accorgersi (1) che si stavano rompendo e (2) che le barre erano montate al contrario. E perché allora non se ne sono accorti? Perché non hanno effettuato alcuna manutenzione su quelle parti dell'impianto...e sì, si tratta di componenti fondamentali dell'impianto, non di qualcosa che se si rompe pazienza...
....
Le centrali ... così come le costruiamo oggi sono sicure, ma la manutenzione va fatta.
:eek:
Tu confondi il "come le costruiamo" ed il "come le progettiamo", come dimostra l'esempio da te stessa portato. Il progetto sarà anche perfetto, ma tra il progettare ed il fare c'è di mezzo il mare, anzi l'oceano ;)
Considerato che i reattori attuali sono roba "critica" (in ogni senso :D )...
E del reattore sottocritico di rubbia si sa qualcosa? procede?
- è un investimento... Spendiamo ora per avere energia (e risparmi consistenti visto il costo dell'energia importata) in futuro.
Nuove centrali andrebbero finanziate in deficit.
- Quello che mi viene da chiedermi ora è: visto che l'enel è privatizzata, lo stato potrebbe al limite rilasciare le concessioni ma i costi andrebbero a carico di enel (in teoria)
- sono sempre state finanziate in deficit... dagli anni 50 ad oggi. e non è poi così certo che non rimangano sempre in deficit.
- investimenti del genere sono sempre stati pagati dagli stati, mai dalle compagnie elettriche, a quanto ne so.
Ma no! Sei troppo pessimista! :D
La manutenzione è fondamentale ed è tra le prime necessità di una centrale nucleare. E' qualcosa di simile a quello che accade per gli aerei di linea: ogni tot ore di volo si controlla tutto, periodicamente si sostituiscono i pezzi anche se non appaiono usurati, e così via...:p
visti tutti gli arei caduti in questo periodo, devo farti i complimenti x la scelta dell'esempio. Direi decisamente azzeccato ed in linea con il MIO pensiero :p
è vero, chi ha vissuto cernobyl dubito sinceramente che cambi idea. :D
soprattutto i vecchietti che (senza offesa per nessuno ovviamente) sono testardi, di solito.
ma va a cagare :D
Vecchietto sarai tu :p
;)
ma va a cagare :D
Vecchietto sarai tu :p
;)
looool per vecchietti intendevo gente sopra i 60 anni :asd:
quanti anni hai? :stordita:
Intanto ecco come buttiamo via i soldi (che non abbiamo...o forse si)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/22/scorie.shtml
looool per vecchietti intendevo gente sopra i 60 anni :asd:
quanti anni hai? :stordita:mooolti meno, ma mi ricordo il periodo. ;)
Intanto ecco come buttiamo via i soldi (che non abbiamo...o forse si)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/22/scorie.shtml
Nulla di nuovo sotto il sole che ripeto è l'unica centrale nucleare sicura.
:asd:
mooolti meno, ma mi ricordo il periodo. ;)
eh è diverso cmq, ho notato che gli anziani (saranno anche saggi) ma non cambiano idea nemmeno se gli fai leggere un'enciclopedia sull'argomento di cui vuoi fargli cambiare idea :asd:
ChristinaAemiliana
22-08-2005, 15:23
Va che strano ;) .... anche a questo giro ci siamo capiti al volo ;) .....
Eggià...proprio strano eh! :D ;)
aggiungerei all' ultima parte del discorso che in linea teorica andrebbe punito anche chi rifilla panzane alla gente x far credere che c'è un pericolo da cui ci deve difendere e raccattare voti sull' onda emotiva della gente ... vedi referendum sul nucleare degli anni 80 ..... o il progetto delle scorie a scanzano ionico, che a me è personalmente è sembrato un teatrino "del poliziotto buono e di quello cattivo" in cui una parte prima fa paura alla gente e poi la seconda (daccordo con la prima) la rassicura x ottenere consenso .....
...ovvio che punire comportamenti del genere in Italia è utopia, ma sperare che la gente si svegli è ancora possibile ....
Mah, io penso che sia più che ragionevole avere questa speranza...sono sempre di più i casi in cui i nodi vengono al pettine e la gente si accorge dall'evidenza dei fatti delle scempiaggini che le sono state raccontate. Mi viene in mente ad esempio il caso della zona di Vercelli, quel discorso che avevamo fatto nel thread di Drago...quando avevamo scoperto che stranamente tutti calcano la mano sulle radiazioni quando dati alla mano non si rileva niente di che, ma nessuno dice che c'è nelle falde acquifere un diserbante cancerogeno...
Eggià...proprio strano eh! :D ;)
Mah, io penso che sia più che ragionevole avere questa speranza...sono sempre di più i casi in cui i nodi vengono al pettine e la gente si accorge dall'evidenza dei fatti delle scempiaggini che le sono state raccontate. Mi viene in mente ad esempio il caso della zona di Vercelli, quel discorso che avevamo fatto nel thread di Drago...quando avevamo scoperto che stranamente tutti calcano la mano sulle radiazioni quando dati alla mano non si rileva niente di che, ma nessuno dice che c'è nelle falde acquifere un diserbante cancerogeno...
.... già :doh: , avevo pure promesso una dissetazione eppoi mi invece mi son distratto su altre cose ....
... cmq prometto solennemente che rimedio ;) ....
Ciapps :p
Gyxx
ChristinaAemiliana
22-08-2005, 15:40
:eek:
Tu confondi il "come le costruiamo" ed il "come le progettiamo", come dimostra l'esempio da te stessa portato. Il progetto sarà anche perfetto, ma tra il progettare ed il fare c'è di mezzo il mare, anzi l'oceano ;)
Considerato che i reattori attuali sono roba "critica" (in ogni senso :D )...
E del reattore sottocritico di rubbia si sa qualcosa? procede?
:what:
In occidente la costruzione è sorvegliata attentamente e il progetto deve essere seguito scrupolosamente...non è che il capomastro possa dire "toh gli ing hanno scritto di fare lo schermo biologico spesso 3 metri, facciamolo di 2 e col cemento che produce mio cognato! :cool:" :p
Il momento in cui il "governo" dell'impianto passa al direttore della centrale è quello in cui l'impianto parte. La centrale viene consegnata perfettamente a posto e ipercontrollata, ma da lì in poi pianificare gli interventi di ordinaria amministrazione quali appunto quelli di manutenzione e le esercitazioni del personale spetta a chi dirige l'impianto, non viene imposto dall'esterno e ovviamente non può venire controllato che il singolo intervento sia eseguito come da prassi. Perciò dico che è molto importante collocare in posizioni simili persone dall'indubbia e provata professionalità e non i parenti dei vari politici.
Il reattore di Rubbia? E' lì che aspetta di essere costruito e di entrare a far parte della dotazione del parco nucleare di qualche Paese. Ma è ovvio che finché sarà lecito buttare via le scorie senza trattarle nessuno lo costruirà...
ChristinaAemiliana
22-08-2005, 15:41
.... già :doh: , avevo pure promesso una dissetazione eppoi mi invece mi son distratto su altre cose ....
... cmq prometto solennemente che rimedio ;) ....
Ciapps :p
Gyxx
:eek: Anche io ho un paio di promesse del genere ancora pendenti...:doh: :p
Prometto anche io di rimediare...:stordita: ;)
ChristinaAemiliana
22-08-2005, 15:44
visti tutti gli arei caduti in questo periodo, devo farti i complimenti x la scelta dell'esempio. Direi decisamente azzeccato ed in linea con il MIO pensiero :p
:doh:
Cmq l'esempio è in linea anche con il mio, di pensiero: se gli aerei cascano è perché la manutenzione non si fa, come cavolo è possibile che si fermino tutti e quattro i motori uno dopo l'altro come è successo nel caso di uno di quegli incidenti? :mbe:
tutti calcano la mano sulle radiazioni quando dati alla mano non si rileva niente di che, ma nessuno dice che c'è nelle falde acquifere un diserbante cancerogeno...
o che vicino a torino vorrebbero costruire un inceneritore enorme, quando è apputato che l'emissione di diossina da questi impianti è piuttosto elevata, che le ceneri sono rifiuti altamente tossici e vanno cmq smaltiti in discariche apposite e che gli effetti di gas e micropolveri tossiche si fanno sentire ad ampissimo raggio... :mad:
- In occidente la costruzione è sorvegliata attentamente e il progetto deve essere seguito scrupolosamente...
- Il reattore di Rubbia? E' lì che aspetta di essere costruito e di entrare a far parte della dotazione del parco nucleare di qualche Paese. Ma è ovvio che finché sarà lecito buttare via le scorie senza trattarle nessuno lo costruirà...
- userei il condizionale trapassato futuro dubitativo... ;)
- Beh, se produce energia con le scorie, è "fisicamente" sicuro ed è già industrializzato fino all'ultimo bullone è strano che nessuno ne parli nè in italia nè (x quanto ne so) all'estero!
o che vicino a torino vorrebbero costruire un inceneritore enorme, quando è apputato che l'emissione di diossina da questi impianti è piuttosto elevata, che le ceneri sono rifiuti altamente tossici e vanno cmq smaltiti in discariche apposite e che gli effetti di gas e micropolveri tossiche si fanno sentire ad ampissimo raggio... :mad:
Guarda, quelli moderni NON hanno questi problemi ;) ....
Mi spiacie dirtelo ma i tuoi sono pregiudizi da scarza informazione ....
ce n'è uno a 6 km da San Giminiano che, oltre a fare energia, ha un sistema di abbattimento delle polveri e una temperatura di esercizio che rendono minime e innoque le emissioni e le ceneri, fatti salvi i metalli pesanti, tant'è che analisi del terreno e dell' aria circostante sono indistinguibili da quelli precedenti e da quelli dove non c'è nessun tipo di insediamento ....
... ho visto i dati grezzi quando ero all' università, ci facevano la tesi ed il dottorato miei compagni di corso, non son balle ;) . Ed è roba di un progetto di 10 anni fa. Sicuramente ora si riesce a fare di meglio.
Se le cose son fatte bene vanno.
Se le cose sono fattein economia e/o gestite male ovviamente non vanno.
IMHO non bisogna solo puntare i piedi contro queste strutture, ma piucchealtro sorvegliare che vengano gestite bene ;) .
Ciao
Gyxx
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