View Full Version : Ragazzi sveglia, la situazione è grave
ilsensine
05-08-2004, 10:39
Questa è solo il primo sintomo:
http://www.techweb.com/wire/story/TWB20040730S0001
Occorre muoversi; intanti vi invito a firmare e far firmare questo:
http://swpat.ffii.org/letters/cons0406/index.en.html
Chi non è ancora al corrente della pressione che certe lobby d'oltreoceano stanno facendo sui politici europei per introdurre in Europa un sistema di brevetti distorto, può informarsi nel thread in rilievo nella sezione di programmazione.
[edit] Piccolo riassunto per chi non ha seguito le varie vicende. Scivo la storia in fretta, quindi mancano i link per validare le affermazioni (che si possono reperire facilmente in rete o nel thread nella sez. di programnmazione).
Ci sono due storie in ballo: la transizione della città di Monaco al software libero, e l'iter della normativa europea dei brevetti.
La normativa europea è una legge tortuosa, dove molto pressanti sono le ingerenze sulla politica di lobby interessate all'introduzione di norme simili a quella americana. Queste lobby, neanche a dirlo, sono prevalentemente d'oltreoceano.
Un primo voto del parlamento europeo sulla legge dei brevetti si è concluso in maniera positiva: è stato raggiunto un buon compromesso, che sanciva la non brevettabilità del software, delle idee, dei formati, degli algoritmi, fermo restando la brevettabilità di una applicazione industriale della quale il (non brevettabile) software era una delle componenti. Ad esempio un formato di compressione non sarebbe stato brevettabile, un lettore home video innovativo che utilizzava all'interno questo formato sì. Questo voto fu possibile anche grazie all' "insurrezione" delle associazioni libere europee.
Nel frattempo, la città di Monaco aveva cominciato degli studi per valutare la fattibilità e la convenienza dell'adozione del software libero nella pubblica amministrazione. Neanche a dirlo, la fase di studio fu costellata da varie ingerenze da parte di un noto monopolista extraeuropeo, con strane visite di Ballmer presso il comune di Monaco. Questo studio - molto serio - è durato diverso tempo.
Dopo il voto del parlamento europeo, il consiglio dei ministri europeo ha profondamente modificato la normativa in esame, reintroducendo di fatto la brevettabilità del software, delle idee e - in ultima analisi - dei processi algoritmici, e ribaltando quindi il (quasi) libero voto espresso dal parlamento europeo. Da notare che questo avviene sotto la spinta e il patrocinio della presidenza Irlandese, che forse alcuni di voi sanno essere stata sponsorizzata dalla Microsoft. Puntualizzare la singolare coincidenza è come sparare sulla croce rossa.
Nel frattempo Monaco aveva terminato gli studi sul software libero, che avevano concluso positivamente a favore di questo. Monaco quindi ha intrapreso un piano di passaggio graduale a postazioni desktop con linux, un piano riguardante ben 14000 computer.
Nel voto del CdM europeo, un importante peso lo hanno avuto paesi quali la Germania (che inizialmente si era dichiarata _contraria_ alla modifica, salvo poi cambiare parere all'atto della votazione a seguito di alcune modifiche di facciata al testo). Il partito dei verdi tedesco ha quindi lanciato una singolare iniziativa: hanno chiesto a Monaco se e come le recenti modifiche sulla normativa dei brevetti europea potevano influenzare l'adozione di linux, o renderne problematico l'utilizzo. Lo scopo era duplice: da una parte sensibilizzare sulla pericolosità di tale normativa, dall'altro puntare l'indice sul doppiogiochista governo tedesco (che nel frattempo aveva cambiato opinione ancora una volta, dichiarandosi nuovamente contrario alla normativa approvata dal CdM...un colpo al cerchio ed uno alla botte, facendo finta di non sapere che l'unica cosa che conta è il voto che hanno espresso, non le chiacchiere).
Il comune di Monaco è andato ben oltre la segnalazione dei verdi, bloccando il processo di passaggio a linux.
La mia speranza è che questo blocco torni al mittente come un boomerang molto affilato, e anche in fretta (visto che altre città - come Vienna - ed altre nazioni - come la Spagna - si stanno accorgendo che esiste una "tecnologia libera", nata storicamente in Europa, alternativa ai monopoli oltreoceano). Questo però richiede informazione, sensibilizzazione, e mobilitazione. L'iter della legge europea deve superare ancora diverse votazioni: vogliamo che siano i cittadini europei a decidere delle proprie leggi, o qualcun altro?
[aggiornamento] Sembra che Monaco sia tornata sui suoi passi, almeno per il momento:
http://it.news.yahoo.com/040812/26/2wdi0.html
A questo punto avrei preferito vedere _tutti_ i progetti di adozione software bloccati, non solo quelli relativi al sw libero, in modo da dare maggior risalto al pericolo.
La lotta è solo rimandata; occorre restare vigili per il futuro e non sottovalutare quello che è successo.
Ikitt_Claw
05-08-2004, 11:22
Originariamente inviato da ilsensine
Chi non è ancora al corrente della pressione che certe lobby d'oltreoceano stanno facendo sui politici europei per introdurre in Europa un sistema di brevetti distorto, può informarsi nel thread in rilievo nella sezione di programmazione.
...E la mia perplessita`, fatto salvo la mia preoccupazione, interesse e tentativo di sensibilizzazione (nel mio piccolo) per l'intera faccenda e`:
ma se gia` su questo forum, rappresentativo di una minoranza assai ristretta di gente che, almeno, ha nozione del problema, NON c'e` pieno accordo sulla gravita` della questione (basta banalmente leggere i thread in programmazione o news), anzi, qualcuno la vede con favore piu` o meno marcato (!!!), come si puo` fare qualcosa di utile?
:(
eclissi83
05-08-2004, 11:27
ho firmato la petizione! bisogna fermare le lobby!!!
ciriciao
GNU/Linux & OpenSource rulez
ilsensine
05-08-2004, 11:29
La gente sembra più preoccupata per Palladium (per poter piratare i programmi in tutta libertà) o per il (seppur aberrante) decreto Urbani (per poter scaricare mp3 pirata in tutta tranquillità).
Purtroppo è _questa_ la nozione di "libertà" che corre in giro.
ma se gia` su questo forum, rappresentativo di una minoranza assai ristretta di gente che, almeno, ha nozione del problema, NON c'e` pieno accordo sulla gravita` della questione (basta banalmente leggere i thread in programmazione o news), anzi, qualcuno la vede con favore piu` o meno marcato (!!!)
Nessuno che si pone la domanda sul perché il software libero e open source in generale è il più colpito dai brevetti, ad esempio. Tutti ligi a copyright assurdi, i programmatori closed source? :rolleyes:
Ikitt_Claw
05-08-2004, 11:38
Originariamente inviato da ilsensine
Tutti ligi a copyright assurdi, i programmatori closed source? :rolleyes:
No, e` che i programmatori closed source "innovano, non fanno copia e incolla"... :rolleyes:
(si, questa m'e` rimasta parecchio indigesta :incazzed: )
ilsensine
05-08-2004, 12:59
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
No, e` che i programmatori closed source "innovano, non fanno copia e incolla"... :rolleyes:
(si, questa m'e` rimasta parecchio indigesta :incazzed: )
Già anche perché per poter "copiare" devi prima "leggere", e fino a prova contraria non siamo noi a poter leggere il codice degli altri :rolleyes:
Iscritto e firmato....anche se mi sembra il minimo spero possa essere utile! ;)
Ciao a tutti.
ilsensine
05-08-2004, 13:18
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
i programmatori closed source "innovano
Questi sì che "innovano", guarda che idea geniale :rolleyes:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49279
Patent pending? :rolleyes:
ilsensine
05-08-2004, 13:25
Tornando al topic, che purtroppo non fa affatto ridere:
http://kwiki.ffii.org/Limux040804En
Originariamente inviato da ilsensine
Tornando al topic, che purtroppo non fa affatto ridere:
http://kwiki.ffii.org/Limux040804En
Già....dove andremo a finire..... :(
jappilas
05-08-2004, 13:34
ametto che finora ho sempre visto il SW come un "prodotto" come un altro, senza esaltare particolarmente il lato "etico" e "sociale" dell' OS-SW ...
mi viene (come al mio solito) il dubbio di non aver afferrato bene i fatti... però mi pare oggettivamente assurdo che qualcuno (l' amministrazione di Monaco) debba rinunciare alla libertà di scelta per soccombere allo spettro di ritorsioni e sanzioni future, che "potrebbero" giungere in seguito all' adozione di qualcosa che "potenzialmente" (come da trafiletto su osnews.com ) viola dei brevetti... e farsi venire la paranoia in anticipo...
ma allora... tutti i milioni di persone/aziende che utilizzano da tempo e continuativamente distribuzioni commerciali...neppure loro sarebbero al sicuro perchè le lobby transoceaniche potrebbero "un giorno" farsi sentire?:rolleyes:
se è davvero così... alla faccia del FUD :mad:
firmato... :O
...mi viene (come al mio solito) il dubbio di non aver afferrato bene i fatti... però mi pare oggettivamente assurdo che qualcuno (l' amministrazione di Monaco) debba rinunciare alla libertà di scelta per soccombere allo spettro di ritorsioni e sanzioni future...
Può sembrare assurdo (e credo lo sia), ma ho paura che sia la verità. Non è la prima volta, e non solo in campo informatico, che si assiste a comportamenti del genere. Se poi consideriamo il fattore "terroristico"
(vedi SCO) la scelta non è più così "assurda", ma se mai discutibile (mooolto discutibile).
ilsensine
05-08-2004, 13:46
Originariamente inviato da jappilas
<...>
Hai centrato bene il problema.
Come è stato dimostrato, il sistema di brevetti di modello americano (che "qualcuno" vuole imporre anche qui da noi) non stimola l'innovazione ma la reprime a vantaggio delle uniche potenti lobby con risorse sufficienti ad affrontare le spese legali.
Leggi ad esempio questa AGGHIACCIANTE notizia di ieri:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49276
Non occorre essere programmatori per capire il pericolo, visto che alla fine lo sviluppo del software lo "finanziano" in un modo o nell'altro gli utenti.
eclissi83
05-08-2004, 13:59
io so solo che bisogna resistere, combattere e resistere!!! è grazie a tuitti coloro che credono nell'open source che abbiamo prodotti di qualità!
ora se vogliamo che il software libero sopravviva, bisogna protestare e limitare sempre più queste azioni totatilaristiche!
ciao
OpenSource with GNU/Linux!!!
jappilas
05-08-2004, 14:03
Originariamente inviato da ilsensine
Hai centrato bene il problema.
Come è stato dimostrato, il sistema di brevetti di modello americano (che "qualcuno" vuole imporre anche qui da noi) non stimola l'innovazione ma la reprime a vantaggio delle uniche potenti lobby con risorse sufficienti ad affrontare le spese legali.
Leggi ad esempio questa AGGHIACCIANTE notizia di ieri:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49276
Non occorre essere programmatori per capire il pericolo, visto che alla fine lo sviluppo del software lo "finanziano" in un modo o nell'altro gli utenti.
eggià...
se la situazione è questa, tange tutti... compresi gli utenti onesti e "in buona fede", che per cominciare si vedono negare il diritto alla copia personale ... :muro:
e per continuare .... <insert farenheit 451/equilibrium here> :muro:
ilsensine
05-08-2004, 14:03
Originariamente inviato da eclissi83
io so solo che bisogna resistere, combattere e resistere!!! è grazie a tuitti coloro che credono nell'open source che abbiamo prodotti di qualità!
ora se vogliamo che il software libero sopravviva, bisogna protestare e limitare sempre più queste azioni totatilaristiche!
Il problema dei brevetti riguarda anche il mondo closed source, solo che è più difficile da "percepire" (gli esempi da portare non mancano, se hai la pazienza di cercare)
Noi siamo più direttamente vulnerabili in quanto non nascondiamo nulla, è questo il punto.
ilsensine
05-08-2004, 14:08
Originariamente inviato da jappilas
eggià...
se la situazione è questa, tange tutti... compresi gli utenti onesti e "in buona fede", che per cominciare si vedono negare il diritto alla copia personale ... :muro:
Come ho detto, è passata l'idea che siamo "liberi" perché possiamo procurarci divX pirata, mp3 e programmi craccati.
In realtà non siamo affatto liberi, ma dentro una gabbia dorata con tutti i comfort.
Non potrò mai dimostrarlo, ma sono _sicuro_ che il ritardo nell'adozione da parte della Microsoft di tecnologie tipo Palladium è dovuto dalla necessità di dover prima eliminare il piccolo "fastidio" costituito dal software libero.
L'unica cosa in grado di far vedere alla gente cosa è la _libertà_; è per questo che siamo così "pericolosi", e che di noi si parla così poco e così male.
jappilas
05-08-2004, 14:13
Originariamente inviato da ilsensine
Il problema dei brevetti riguarda anche il mondo closed source, solo che è più difficile da "percepire" (gli esempi da portare non mancano, se hai la pazienza di cercare)
Noi siamo più direttamente vulnerabili in quanto non nascondiamo nulla, è questo il punto.
sì ma il bello è che, essendo l' OSS sempre stato aperto e trasparente, a rigor di logica, le questioni di copyright/brevetti che sarebbero dovute eventualmente nascere (da quelli che non l' avrebbero comunque fatta scampare, vedi SCO et al. ), avrebbero dovuto farlo già molto tempo fa, e con probabilità essere un ricordo del passato adesso anno 2004...
invece mi pare che abbiano o dormito, o atteso finora apposta... la seconda , a maggior ragione inquietante... O_o
ilsensine
05-08-2004, 14:15
Originariamente inviato da jappilas
sì ma il bello è che, essendo l' OSS sempre stato aperto e trasparente, a rigor di logica, le questioni di copyright/brevetti che sarebbero dovute eventualmente nascere (da quelli che non l' avrebbero comunque fatta scampare, vedi SCO et al. ), avrebbero dovuto farlo già molto tempo fa, e con probabilità essere un ricordo del passato adesso anno 2004...
invece mi pare che abbiano o dormito, o atteso finora apposta... la seconda , a maggior ragione inquietante... O_o
In passato non eravamo un pericolo per nessuno. Ora sì.
Qua fra poco si scatena la guerra mondiale dei brevetti , e sarà un bagno di sangue .
Il brevetto é un sistema troppo poco flessibile e avvantaggia pochi eletti in maniera troppo esagerata per poter funzionare senza far girare le scatole ai ritardatari , pensiamo a Linux , ma pensiamo anche alla moltitudine di paesi che si troverebbero "tagliati fuori" dal mercato , penso in primo luogo a Cina , Russia e India , come si può sperare che accettino di essere estromesse dal mercato senza combattere ?
Ragazzi , procuratevi l' elmetto , perché voleranno grosse bordate , non é detto che Linux sia in posizione così debole come sembra , anzi , IMHO ha ottime possibilità di vincere , ma ci saranno immense battaglie legali e sangue ( verde dollaro ) a fiumi .
ilsensine
05-08-2004, 14:29
Originariamente inviato da Cfranco
pensiamo a Linux , ma pensiamo anche alla moltitudine di paesi che si troverebbero "tagliati fuori" dal mercato...
Pensiamo anche al "prossimo bersaglio", le PMI (piccole/medie imprese). E' dimostrato che saranno in una situazione di vulnerabilità e impedite a procedere con serie politiche di sviluppo.
C'è ancora qualcuno che pensa che si possa fare qualcosa con la raccolta di firme?
Guardatevi attorno e svegliatevi!
ilsensine
05-08-2004, 15:03
Originariamente inviato da proclo
C'è ancora qualcuno che pensa che si possa fare qualcosa con la raccolta di firme?
Guardatevi attorno e svegliatevi!
Ah scusa, ora che mi hai illuminato mi rendo conto che l'informatica europea non ha più speranze. Grazie.
La raccolta di firme non è l'unico mezzo, la ffii e altri organismi portano avanti da tempo diverse battaglie delle quali non credo che hai mai avuto notizia. nb battaglie anche per i TUOI diritti.
Noi facciamo quello che possiamo. Già "informare" qualcuno sulla situazione è qualcosa.
Originariamente inviato da ilsensine
Ah scusa, ora che mi hai illuminato mi rendo conto che l'informatica europea non ha più speranze. Grazie.
La raccolta di firme non è l'unico mezzo, la ffii e altri organismi portano avanti da tempo diverse battaglie delle quali non credo che hai mai avuto notizia. nb battaglie anche per i TUOI diritti.
Noi facciamo quello che possiamo. Già "informare" qualcuno sulla situazione è qualcosa.
Purtroppo credo che sia solo una goccia nell' oceano , la raccolta di firme precedente ( a cui ho partecipato ) qualche risultato l' aveva anche ottenuto , con la bocciatura da parte dell' europarlamento , ma il colpo di mano della commissione é stato qualcosa di così spregevole e antidemocratico da far accapponare la pelle , questo ci insegna cosa sono capaci di fare e a quali livelli possono arrivare .
Comunque i brevetti sono solo una piccola tessera del mosaico .
E' in atto ormai da qualche anno il tentativo deciso da parte di una serie di società/governi/istituzioni tendente a limitare pesantemente ogni tipo di libertà , lecita o illecita che era tacitamente garantita fino a qualche tempo fa .
L' offensiva contro il p2p , contro il DeCSS e le sue varianti , la censura di Internet , le "protezioni" sempre più invadenti di Cd DVD e satellite , il DCMA e l' EUCD , palladium , licenze d' uso che sembrano un cappio al collo , l' uso dell' intimidazione e della guerra di dissanguamento monetario da spese legali , la guerra indiscriminata contro gli hacker , ECHELON ... solo per citare le cose più aberranti .
Molti sono i fronti di battaglia contro la libertà dell' individuo , con giustificazioni spesso deboli o poco chiare ( il terrorismo , la difesa dei "diritti d' autore" , la pirateria , i pedofili ... )
La pressione aumenta di giorno in giorno in molti modi diversi , non siamo ancora al massimo sopportabile , ma ci stiamo avvicinando sempre più velocemente , a un certo punto basterà una scintilla per far scoppiare violentemente il coperchio , lì inizierà la vera battaglia .
Prepariamoci
ilsensine
05-08-2004, 15:24
Originariamente inviato da Cfranco
Purtroppo credo che sia solo una goccia nell' oceano , la raccolta di firme precedente ( a cui ho partecipato ) qualche risultato l' aveva anche ottenuto , con la bocciatura da parte dell' europarlamento , ma il colpo di mano della commissione é stato qualcosa di così spregevole e antidemocratico da far accapponare la pelle , questo ci insegna cosa sono capaci di fare e a quali livelli possono arrivare .
Sì lo so; domani credo che farò un piccolo riassunto per chi non ha seguito la storia.
Comunque i brevetti sono solo una piccola tessera del mosaico .
E' in atto ormai da qualche anno il tentativo deciso da parte di una serie di società/governi/istituzioni tendente a limitare pesantemente ogni tipo di libertà , lecita o illecita che era tacitamente garantita fino a qualche tempo fa .
L' offensiva contro il p2p , contro il DeCSS e le sue varianti , la censura di Internet , le "protezioni" sempre più invadenti di Cd DVD e satellite , il DCMA e l' EUCD
Il fine è sempre quello. Non a caso spesso confondo leggi sui brevetti, limitazioni del DMCA o altro, passando da un argomento all'altro come se fossero la stessa cosa.
Infatti nella sostanza _sono_ la stessa cosa.
Molti sono i fronti di battaglia contro la libertà dell' individuo , con giustificazioni spesso deboli o poco chiare ( il terrorismo , la difesa dei "diritti d' autore" , la pirateria , i pedofili ... )
Nota che tutta questa propaganda è come sempre basata sull' IGNORANZA dei fatti da parte dell'interlocutore.
Il pericolo è davvero molto grande, e stanamente solo alcuni organi ne parlano come si deve. L'ignoranza è sempre stata la più potente arma nelle mani dei potenti.
Firmato. Sono sempre pronto a sostenere queste iniziative.
Mi chiedevo se fosse possibile chiedere a qualche amministratore di dare piu visibilità a queste cose. Dobbiamo ammettere che "Linux, Unix, OS alternativi" e "Programmazione" sono forse le due sezioni meno frequentate del forum.
Anche cosi pero sarebbe forse poco. Il forum non è mai stata la parte piu visitata di Hardware Upgrade. Da che so non sono ha mai state trattate questo tipo di notizie visto che con hardware ci azzecano poco, pero un bel articolo anche senza prendere una posizione semplicemente esponendo i fatti e fornendo dei link potrebbe aiutare molto.
ciao ;)
linux_arrivooo
05-08-2004, 23:18
firmato.
Non sò + cosa dire... io ho il mitra.
Originariamente inviato da VICIUS
Firmato. Sono sempre pronto a sostenere queste iniziative.
Mi chiedevo se fosse possibile chiedere a qualche amministratore di dare piu visibilità a queste cose. Dobbiamo ammettere che "Linux, Unix, OS alternativi" e "Programmazione" sono forse le due sezioni meno frequentate del forum.
Anche cosi pero sarebbe forse poco. Il forum non è mai stata la parte piu visitata di Hardware Upgrade. Da che so non sono ha mai state trattate questo tipo di notizie visto che con hardware ci azzecano poco, pero un bel articolo anche senza prendere una posizione semplicemente esponendo i fatti e fornendo dei link potrebbe aiutare molto.
ciao ;)
quoto in pieno, penso che chiunque visiti questo forum (anche chi come me da poco) o quello di programmazione sia più o meno a conoscenza di questi problemi, cioè solo una grandissima minoranza già solo degli utenti di hwupgrade, è importante insistere sull'informazione, ma sarebbe tutta un'altra cosa se l'atto informativo venisse rivolto a tutti gli utenti del sito....
Originariamente inviato da ilsensine
Hai centrato bene il problema.
Come è stato dimostrato, il sistema di brevetti di modello americano (che "qualcuno" vuole imporre anche qui da noi) non stimola l'innovazione ma la reprime a vantaggio delle uniche potenti lobby con risorse sufficienti ad affrontare le spese legali.
Leggi ad esempio questa AGGHIACCIANTE notizia di ieri:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49276
Non occorre essere programmatori per capire il pericolo, visto che alla fine lo sviluppo del software lo "finanziano" in un modo o nell'altro gli utenti.
tornando al discorso del diritto di copia....
scusate il luogo comune, però io mi chiedo allora, le leggi esistono solo per la gente normale??
se domani mattina svegliassi come Donald Trump, e mi mettessi a farmi una copia di Backup del mio nuovo e fiammante Doom 3 (immaginate Donald Trump che si fa la copia di Backup di Doom 3....:rotfl: ) e mi accorgessi che non è possibile, allora senza problemi potrei andare da un avvocato, denunciare la casa produttrice in quanto viola il diritto di copia e probabilemte vincerei la causa coi miei bei soldoni....
perchè questo allora non vale se lo faccio io???
:confused:
gli americani dicono di vivere in un paese libero, ma a me sembra che vivano in un paese libero di mettertelo nel c***o!!!!!
linux_arrivooo
06-08-2004, 00:46
Originariamente inviato da akyra
gli americani dicono di vivere in un paese libero, ma a me sembra che vivano in un paese libero di mettertelo nel c***o!!!!!
OT---Da ora in poi sara una delle mie citazioni preferite---OT
Mi pare che la cina abbia già detto di voler sviluppare un os per conto suo basato su linux, non ricordo dove l'ho letto ma di windows non nw vuole sapere.
ilsensine
06-08-2004, 07:46
Originariamente inviato da akyra
tornando al discorso del diritto di copia....
<...>
perchè questo allora non vale se lo faccio io???
Perché non hai le risorse finanziare e legali per affrontare simili cause.
Se rileggi attentamente l'epilogo della causa sul decss che ho postato, noterai che non è stato neanche necessario arrivare al verdetto finale del giudice. Questa è un'ulteriore aberrazione in quella già di per se aberrante notizia.
ilsensine
06-08-2004, 09:30
Ho modificato il primo post con un rapido riepilogo degli avvenimenti.
Consiglio comunque di leggere il thread in programmazione (è lungo ma scorrevole), per avere una idea di cosa possano comportare i brevetti software.
firmero anche se mi sembra come cercar d iscavare nell acqua con queste petizioni contro le grandi major/lobbies del comparto informatico/mediatico
spero qualcuno ne parli con un certo richiamo alle prossime europee
eleoluca
06-08-2004, 12:59
Originariamente inviato da ilsensine
La gente sembra più preoccupata per Palladium (per poter piratare i programmi in tutta libertà) o per il (seppur aberrante) decreto Urbani (per poter scaricare mp3 pirata in tutta tranquillità).
Purtroppo è _questa_ la nozione di "libertà" che corre in giro.
Nessuno che si pone la domanda sul perché il software libero e open source in generale è il più colpito dai brevetti, ad esempio. Tutti ligi a copyright assurdi, i programmatori closed source? :rolleyes:
Condivido la preoccupazione forte sull'argomento.
Ho appena letto la notizia dello stop del comune di Monaco all'adozione di Linux sui propri computer, a causa della direttiva liberticida della UE sulla brevettabilità del software.
Secondo me le preoccupazioni per Palladium, e per la brevettabilità del software non possono essere disgiunte, sono questioni orchestrate da un'unica mano per agire insieme in modo sinergico.
Come prima mossa, Palladium provvederà a sopprimere il fenomeno della pirateria, costringendo tutti a dotarsi di software legittimamente acquistato (e fin qui...ci si potrebbe stare).
La cosa più preoccupante è che la seconda mossa strategica di chi ha orchestrato la manovra, prevede l'uccisione dell'open source: per cui, chi volesse usare software libero per non comperare quello commerciale (che dopo palladium non sarà reperibile nemmeno come "piratato") non potrà più farlo, e sarà comunque costretto a rivolgersi ai colossi dell'informatica che sono dietro tutto ciò.
In conclusione: azzeramento della pirateria, e successivo annullamento dell'alternativa gratuita; in poche parole, obbligo di acquisto del software dai soliti noti.
Non so cosa si possa fare in concreto, purtroppo le lobby che stanno mettendo in pratica il progetto di cui sopra sono troppo potenti perché si possa ottenere qualche risultato concreto.
:mad:
eclissi83
06-08-2004, 13:53
molti dicono che questa battaglia è in pratica persa in partenza, ma se non si combatte come si fa a vincere????
qui le lobby ci stanno negando le libertà! non stanno regolamentando, stanno negando! questo corrisponde a prendere possesso dell'informazione... è l'inizio di un totalitarismo!!! la situazione è gravissima, non si deve sottostare a tutto ciò... bisogna fare il possibile per salvaguardare le nostre libertà, quelle che ci spettano di diritto in paesi liberi!!!!
maxithron
06-08-2004, 15:36
beh, io ho firmato anche molto tempo fa per ffii, e spero davvero che si riesca a venire a capo di qualcosa. L'unica perplessità che ho è che sono sicuro che non bastino le firme per riuscire quantomeno ad arginare questo stramaledetto potere , e mi chiedo ogni secondo cosa si potrebbe fare per rafforzare la voce di chi ora sembra non averne affatto. Ma poi, mi dico che sono anni anche che si cerca di combattere la fame nel mondo, di affermare i diritti civili, etc.... quindi, davvero è utopia pura pensare che in qualche modo, si riesca a vincere questa battaglia contro un nemico apparentemente invincibile.
Non oso proporre pubblicamente le mie eventuali iniziative, anche se credo corrispondano forse con le 'fantasie' di molti di noi.......
Originariamente inviato da ilsensine
Occorre muoversi; intanti vi invito a firmare e far firmare questo:
http://swpat.ffii.org/letters/cons0406/index.en.html
visto appena adesso :muro:
firmato cmq :)
eclissi83
06-08-2004, 17:29
Originariamente inviato da Xtian
visto appena adesso :muro:
firmato cmq :)
meglio tardi che mai!
12pippopluto34
06-08-2004, 19:21
CDO: http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/linuxromadue/dubbimonaco/dubbimonaco.html
Pressioni dalla BSA?
BTW non vedo che problemi ci siano, dato che anche i sw proprietari delle multinazionali infrangono e/o infrangeranno prima o poi un qualche brevetto idiota, per cui...
Qualcuno sa qual e' poi 'sto ''particolare client Linux''?
E poi dico: ma i politici, specialmente quelli nostrani, che come di consueto non capiscono una mazza di informatica e tecnologie, possibile che per fare le leggi si facciano sempre consigliare dalla BSA?
ilsensine
06-08-2004, 20:05
Originariamente inviato da eleoluca
Secondo me le preoccupazioni per Palladium, e per la brevettabilità del software non possono essere disgiunte, sono questioni orchestrate da un'unica mano per agire insieme in modo sinergico.
Hanno però una grande differenza "intrinseca": Palladium è direttamente percepito come pericolo dalle masse. Questo anche se le sue specifiche ancora non sono molto chiare.
La brevettabilità del sw...prova a chiedere a qualcuno cosa ne sa/pensa sull'argomento e vedrai...
ilsensine
06-08-2004, 20:08
Originariamente inviato da 12pippopluto34
CDO: http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/linuxromadue/dubbimonaco/dubbimonaco.html
E' un bene che se ne parli negli organi di informazione. Spero che sia uscito anche nella versione su carta del giornale.
Firme, proteste, articoli, pressioni...nessuna strada deve essere trascurata.
Originariamente inviato da 12pippopluto34
E poi dico: ma i politici, specialmente quelli nostrani, che come di consueto non capiscono una mazza di informatica e tecnologie, possibile che per fare le leggi si facciano sempre consigliare dalla BSA?
Tiro a indovinare ...
Soldi ?
Vedi é facile capire il perché .
eleoluca
06-08-2004, 23:01
Originariamente inviato da ilsensine
Hanno però una grande differenza "intrinseca": Palladium è direttamente percepito come pericolo dalle masse. Questo anche se le sue specifiche ancora non sono molto chiare.
La brevettabilità del sw...prova a chiedere a qualcuno cosa ne sa/pensa sull'argomento e vedrai...
Palladium è percepito come pericolo dalle masse, perché le suddette masse usano Windows e i suoi applicativi (piratati) e sono preoccupate di doversi accattare le licenze, mentre di Linux e dell'Open Source in generale non gli interessa nulla.
E' triste ma è così.
Originariamente inviato da 12pippopluto34
CDO: http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/linuxromadue/dubbimonaco/dubbimonaco.html
qui però arriviamo veramente al paradosso, come si può pensare di brevettare anche le cose più banali e scontate???:rolleyes:
se questa metodologia venisse applicata in tutti i campi, sarebbe impossibile vivere....provate a pensare se, per esempio, la BMW brevettasse il sedile dell'auto all'interno dell'abitacolo, come potrebbero comportarsi le altre case automobilistiche...sarebbero costrette a far sedere la gente sul tettuccio della macchina per non pagare i diritti alla BMW????:confused: :confused: :confused:
cdimauro
07-08-2004, 06:56
Ho letto il thread presente nella sezione Programmazione, e l'ho trovato interessante, sebbene le mie idee distano da quelle della maggior parte dei partecipanti (mi ritrovo per lo più con quelle di a2000, se non ricordo male il nick).
Personalmente non ritengo i brevetti un male assoluto, ma ho firmato la petizione perché, come spesso accade, è l'uso distorto che se ne fa a "obbligarmi" moralmente contro l'approvazione di leggi di siffatta portata. Un po' come Palladium, di cui trovo tecnicamente qualche idea interessante (l'esecuzione di codice "trusted", ad esempio), ma che per le implicazioni pratiche che porterebbe nella vita di tutti i giorni, mi sento di dover osteggiare fermamente, nei limiti delle mie possibilità, affinché rimanga nel limbo.
Tanto per essere più chiari: i brevetti servono a tutelare il frutto dell'ingegno (inteso come innovazione e avente dirette implicazioni pratiche), e in ciò non vedo niente di male. E' nel momento in cui vedo rilasciare brevetti per la ruota, il doppio click, i colori dell'editor, ecc. che, in tutta sincerità, "mi cascano le braccia", e mi rendo conto di quanto in basso si possa arrivare per una questione di mero profitto.
Altra questione spinosa: sono anche favorevole al brevetto del formato di un file (non banale, come un file di testo, ad esempio), perché esistono infinite possibilità di conservare le informazioni; per cui se MS con Word (tanto per citare il diavolo :D) decide di farlo in un certo modo, bontà sua: agli altri non è certo preclusa la possibilità di memorizzare le stesse cose in modo completamente diverso.
Infine, sulla brevettabilità presunta o reale di un numero (sia esso primo o no), finora non ho letto nulla di giuridicamente valido: siamo nell'ambito delle ipotesi, ma nulla di concreto. I numeri non sono brevettabili, e penso che soltanto qualche politico mentalmente malato potrebbe arrivare a promulagare simili aberrazioni. Né penso che un'interpretazione (anche distorta) del DCMA possa arrivare a conclusioni di questo tipo.
P.S. Per i motivi che ha riportato il ilsensine, preferisco seguire questo thread piuttosto che quello aperto in Programmazione. ;)
P.P.S. Non scannatemi: sebbene mi renda conto che le mie posizioni siano diverse (e tra l'altro da molti potrei essere considerato un lupo nella tana dell'agnello :D), un sano e costruttivo dialogo è sempre possibile, se si ha voglia di confrontare positivamente le proprie idee. :)
Originariamente inviato da cdimauro
Ho letto il thread presente nella sezione Programmazione, e l'ho trovato interessante, sebbene le mie idee distano da quelle della maggior parte dei partecipanti (mi ritrovo per lo più con quelle di a2000, se non ricordo male il nick).
P.P.S. Non scannatemi: sebbene mi renda conto che le mie posizioni siano diverse (e tra l'altro da molti potrei essere considerato un lupo nella tana dell'agnello :D), un sano e costruttivo dialogo è sempre possibile, se si ha voglia di confrontare positivamente le proprie idee. :)
non mi sembra che tu sia proprio così distante dalle idee postate dalla maggior parte degli utenti....infatti anch'io sono d'accordo con te, in quanto il brevetto in sè (come giustamente hai detto tu) serve a tutelare il frutto dell'ingegno, e se frutto dell'ingegno veramente si tratta, penso che tutti siamo disposti a concedere il fatto che venga tutelato (almeno io sarei d'accordo)....
quando la cosa diviene banale e fastidiosa (vedi brevetto "doppio click", oppure "file nel cestino") allora qualcuno dovrebbe intervenire, in quanto non è possibile che le multinazionali possano avere una libertà tale da porter quasi legiferare.
.....ripeto, se io avessi brevettato la ruota rotonda, gli altri come sarebbero stati costretti a muoversi, con la ruota quadrata???:confused:
Originariamente inviato da cdimauro
Tanto per essere più chiari: i brevetti servono a tutelare il frutto dell'ingegno (inteso come innovazione e avente dirette implicazioni pratiche), e in ciò non vedo niente di male. E' nel momento in cui vedo rilasciare brevetti per la ruota, il doppio click, i colori dell'editor, ecc. che, in tutta sincerità, "mi cascano le braccia", e mi rendo conto di quanto in basso si possa arrivare per una questione di mero profitto.
Ecco , hai già detto tutto , si sono già viste cose allucinanti ( http://punto-informatico.it/p.asp?i=30934 ) , ma la cosa più perversa é che non solo si può brevettare qualsiasi cosa , ma non é neanche richiesto che ciò che si brevetta sia "nuovo" , quindi per invalidare un brevetto bisogna fare una causa milionaria , a questo punto é chiaro che solo chi si può permettere uno stuolo di avvocati da sguinzagliare 24 ore su 24 può cercare di uscirne vivo , tutti i piccoli sono destinati a soccombere anche di fronte a brevetti ridicoli , semplicemente non hanno soldi a sufficenza per dimostrare che hanno ragione .
Originariamente inviato da cdimauro
Altra questione spinosa: sono anche favorevole al brevetto del formato di un file (non banale, come un file di testo, ad esempio), perché esistono infinite possibilità di conservare le informazioni; per cui se MS con Word (tanto per citare il diavolo :D) decide di farlo in un certo modo, bontà sua: agli altri non è certo preclusa la possibilità di memorizzare le stesse cose in modo completamente diverso.
Qui sono in disaccordo , il mio pensiero é che il proprietario dei dati abbia , per definizione , qualsiasi diritto di trattare tali dati come più gli aggrada e con i programmi che meglio lo soddisfano .
Poiché lo scopo finale di "chiudere" un formato é esclusivamente quello di impedire a chi ha usato un programma di poterlo cambiare , si tratta di una evidente pratica anti-concorrenza , specialmente quando tale pratica viene applicata da chi detiene la maggior parte del mercato , e in tale caso é una chiara violazione della normativa anti-trust .
cdimauro
07-08-2004, 14:14
Se esistesse un solo programma per manipolare le informazioni, sarei d'accordo con te, ma in un libero mercato puoi scegliere quale applicazione utilizzare per creare e gestire i tuoi dati: se scegli Word, saprai che il suo formato è proprietario, ma nessuno ti obbliga a comprare questo pacchetto, poiché in giro trovi altro.
Il discorso vale anche per gli MP3: nessuno ti obbliga a utilizzare questo formato, visto che ce ne sono altri completamente liberi che permettono di memorizzare in forma compressa suoni e musica.
Per quanto riguarda gli altri messaggi, mi fa piacere notare la convergenza d'opinione. :)
eclissi83
07-08-2004, 15:18
Originariamente inviato da cdimauro
Se esistesse un solo programma per manipolare le informazioni, sarei d'accordo con te, ma in un libero mercato puoi scegliere quale applicazione utilizzare per creare e gestire i tuoi dati: se scegli Word, saprai che il suo formato è proprietario, ma nessuno ti obbliga a comprare questo pacchetto, poiché in giro trovi altro.
Il discorso vale anche per gli MP3: nessuno ti obbliga a utilizzare questo formato, visto che ce ne sono altri completamente liberi che permettono di memorizzare in forma compressa suoni e musica.
Per quanto riguarda gli altri messaggi, mi fa piacere notare la convergenza d'opinione. :)
ma se il file *.doc non lo potessi aprire con altri programmi (se non sbaglio è il caso di real audio, ma non ne sono sicuro) che fai compri quel pacchetto e magari un intero sistema operativo, e magari ancora hardware più potente perchè quello in tuo possesso non è in grado di gestire al meglio il software???
cdimauro
07-08-2004, 18:49
Se hai un file .doc da aprire, qualcuno l'avrà creato con Word (ovvio) e avrà scelto questo formato per il file finale. Chi compra Word per creare file .doc, non penso che lo faccia per capriccio personale: al momento di sganciare il vil denaro per questo pacchetto piuttosto che per un altro, avrà esercitato una sua libera, legittima scelta, con tutte le conseguenze del caso...
In totale libertà, si può benissimo scegliere un altro prodotto che utilizza un formato pubblico: nessuno ti obbliga a comprare Word per creare e gestire i tuoi documenti.
Ripeto: in un libero mercato, il problema non si pone.
eclissi83
07-08-2004, 20:10
il problema è non del libero mercato o della libera scelta, ma del come questo prodotto si pone all'interno del mercato: in un libero mercato la scelta è libera, ma deve essere assicurata compatbilità per lo scambio di informazioni.
Se il tuo file non posso leggerlo perchè non c'è un'applicazione che mi permetta ciò (e viceversa), io e te siamo isolati, dobbiamo trovare un punto in comune, un mezzo di scambio... quando si brevetta un formato bisognerebbe non brevettare l'algoritmo in modo da permettere la compatibilità con altri formati! Immagina se OOo non potesse aprire i file .doc: quanti documenti avresti potuto leggere? io in pratica ho letto quasi sempre file .doc...
12pippopluto34
07-08-2004, 21:58
Originariamente inviato da cdimauro
Se hai un file .doc da aprire, qualcuno l'avrà creato con Word (ovvio) e avrà scelto questo formato per il file finale.
Chi compra Word per creare file .doc, non penso che lo faccia per capriccio personale: al momento di sganciare il vil denaro per questo pacchetto piuttosto che per un altro, avrà esercitato una sua libera, legittima scelta, con tutte le conseguenze del caso...
In totale libertà, si può benissimo scegliere un altro prodotto che utilizza un formato pubblico: nessuno ti obbliga a comprare Word per creare e gestire i tuoi documenti.
Ripeto: in un libero mercato, il problema non si pone.
In teoria!
In pratica pero' no, perche' la stragrande maggioranza della gente che compra notebook e pc preassemblati, o anche qualora se lo faccia assemblare su precise richieste hw, spesso non sa nemmeno cosa sia un sw, sia esso operativo o applicativo, ma sa a malapena a cosa serva.
Per cui non credo che l'utente si renda conto che all'acquisto paghi anche M$ Office che dovra' poi impiegare per lavorarci e/o cazzeggiarci (od anche non farci un'emerita cippa qualora abbia acquistato il pc solo per meri scopi ludici); se per puro caso lo sapesse, il cosiddetto pensiero unico lo obblighera' a credere che non esiste alternativa migliore, funzionale al suo caso, o quantomeno piu' economica a quella gia' inpacchettata dal ''mercato libero''.
Tantomeno sa cosa voglia dire adottare un formato di file per il salvataggio: sa solo che M$ Word salva lettere, documenti e quant'altro in una bella W celeste e/o blu, che per default e' un formato proprietario; e se fosse come dici tu, addirittura brevettato!
Se poi ci aggiungi il monopolio sostanziale dei prodotti M$ lato desktop, siamo proprio messi bene!
In poche parole, allo stato attuale l'utente e' pressoche' privo di un metro di giudizio per valutare un acquisto informatico, cosa che invece mediamente si puo' fare per un'auto, un frigo, un microonde, un cellulare, ecc... (dove tra l'altro la concorrenza tutto sommato c'e'!)
Infine mi scuso con tutti, ma tutto questo non certo per creare la solita stantia holywar M$ vs. FOSS, ma solo per ribadire al tuo esempio che IMO e' un po' troppo pericoloso se visto alla luce della realta' effettuale; per cui nella fattispecie vale per M$ in campo informatico, ma anche per qualsiasi altro settore economico e del progresso in generale che si trovi in una situazione analoga.
Ma perchè di queste cose non se ne sente mai parlare?
perchè alla televisione e ai giornali non dicono mai niente?
perchè a sapere queste cose dobbiamo essere sempre in metà del 4% delle persone che usano il computer (ovvero metà community di linux, una nullità) e non ne rendiamo partecipe il mondo?
Finchè saremo in 4 a preoccuparci di questa cosa non risolveremo mai niente
cdimauro
08-08-2004, 06:35
Originariamente inviato da eclissi83
il problema è non del libero mercato o della libera scelta, ma del come questo prodotto si pone all'interno del mercato: in un libero mercato la scelta è libera, ma deve essere assicurata compatbilità per lo scambio di informazioni.
Se il tuo file non posso leggerlo perchè non c'è un'applicazione che mi permetta ciò (e viceversa), io e te siamo isolati, dobbiamo trovare un punto in comune, un mezzo di scambio...
Al mondo non esistono solamente i formati chiusi, ma anche liberi: basta sceglierne uno compatibile con le esigenze di entrambi per vivere felici e contenti. Se non esistono, si possono sempre creare: nessuno l'impedisce.
quando si brevetta un formato bisognerebbe non brevettare l'algoritmo in modo da permettere la compatibilità con altri formati! Immagina se OOo non potesse aprire i file .doc: quanti documenti avresti potuto leggere? io in pratica ho letto quasi sempre file .doc...
Allora torniamo all'esempio dei file MP3: questo formato integra in sé il frutto di anni di ricerca nel campo dell'acustica e del trattamento dell'informazione; è con la sua introduzione che alla massa sono state spalancate le porte del suono di qualità, veicolato a un costo accettabile dal punto di vista delle risorse occupate (spazio e tempo di de/codifica).
Se creo questo formato e voglio concretizzare (monetizzare) tutto questo lavoro, a questo punto non posso certo farlo, perché non potendo brevettare gli algoritmi sviluppati (come chiedi), e anzi rendendoli pubblici, faccio soltanto gli interessi degli altri, certamente non i miei.
A nessuno piace lavorare e non poter guadagnare sul quel che ha fatto.
Idem per il formato: se introduco nel mercato MP3 e voglio farlo pagare, voglio anche tutelare il sudore della mia fronte; poco importa se non esistono altri programmi che permettono di farlo: se ti piace MP3, il frutto del mio lavoro, compri il mio programma e lo usi, altrimenti ne fai a meno e cerchi altre soluzioni similari.
Lo stesso ragionamento lo puoi applicare ai .doc. Il fatto che tu abbia trovato quasi sempre file .doc, è soltanto frutto della selezione naturale: in principio non c'era Word, ma tanti programmi che facevano più o meno le stesse cose; Word è arrivato molto dopo, e un po' alla volta s'è conquistato il mercato; la stessa cosa è successa con altri programmi, come AutoCAD: hanno permesso di aumentare la produttività personale e di rendere fruibile alla massa cose che prima erano ben più difficile da realizzare. Ma nessuno ti ha obbligato a comprare Word o AutoCAD, tant'è che esistono anche oggi tanti altri programmi che fanno più o meno le stesse cose, o anche meglio.
cdimauro
08-08-2004, 06:47
Originariamente inviato da 12pippopluto34
In teoria!
[...]
In poche parole, allo stato attuale l'utente e' pressoche' privo di un metro di giudizio per valutare un acquisto informatico, cosa che invece mediamente si puo' fare per un'auto, un frigo, un microonde, un cellulare, ecc... (dove tra l'altro la concorrenza tutto sommato c'e'!)
Indubbiamente, e capisco lo spirito del tuo messaggio, ma l'ignoranza dell'utente dummy informatico non può essere adottata come scusa per espropriare i diritti di chi ha creato qualcosa nell'ambito del software.
Si potrebbe fare, al più, come nei pacchetti di sigarette, scrivendo a caratteri cubitali che il fumo fa male: poi chi le compra e le fuma, sarà responsabile delle proprie azioni.
Parimenti, nelle scatole del software si dovrebbe scrivere che l'applicazione utilizza un formato proprietario per conservare le informazioni, che ne potrebbe precludere la fruibilità a terzi non dotati del medesimo; o che normalmente viene utilizzato un formato proprietario, ma è possibile scegliere altri liberi per lo stesso motivo.
Questo è soltanto un esempio: altre soluzioni a questo problema se ne possono trovare; l'importante è che si tutelino anche i diritti delle software house, oltre a quelli degli utenti.
Infine mi scuso con tutti, ma tutto questo non certo per creare la solita stantia holywar M$ vs. FOSS, ma solo per ribadire al tuo esempio che IMO e' un po' troppo pericoloso se visto alla luce della realta' effettuale; per cui nella fattispecie vale per M$ in campo informatico, ma anche per qualsiasi altro settore economico e del progresso in generale che si trovi in una situazione analoga.
Certamente e capisco le tue preoccupazioni, ma è anche necessario tutelare il frutto del lavoro, in forme e modi che si possono studiare e discutere.
Ikitt_Claw
08-08-2004, 06:47
Originariamente inviato da cdimauro
Al mondo non esistono solamente i formati chiusi, ma anche liberi: basta sceglierne uno compatibile con le esigenze di entrambi per vivere felici e contenti. Se non esistono, si possono sempre creare: nessuno l'impedisce.
Concordo. Si potrebbe comunque usare word e salvare in rtf, html, .txt o quello che e`. Certo, per far questo occorre un minimo di consapevolezza del problema, della situazione e del resto, fatto non certo frequente attualmente, per essere pragmatici ;)
Allora torniamo all'esempio dei file MP3: questo formato integra in sé il frutto di anni di ricerca nel campo dell'acustica e del trattamento dell'informazione; è con la sua introduzione che alla massa sono state spalancate le porte del suono di qualità, veicolato a un costo accettabile dal punto di vista delle risorse occupate (spazio e tempo di de/codifica).
Se creo questo formato e voglio concretizzare (monetizzare) tutto questo lavoro, a questo punto non posso certo farlo, perché non potendo brevettare gli algoritmi sviluppati (come chiedi), e anzi rendendoli pubblici, faccio soltanto gli interessi degli altri, certamente non i miei.
A nessuno piace lavorare e non poter guadagnare sul quel che ha fatto.
Qui invece sono in disaccordo. Se si permette la brevettazione degli algoritmi (delle idee in pratica) si ritorna dove siamo adesso.
L'algoritmo non deve essere brevettabile, perche`, alla fine, non e` troppo dissimile da un teorema matematico: puo` essere dimostrato (scoperto) da vari gruppi e i in vari modi indipendenti -sia pure con varianti piu` o meno piccole-; quello che interessa, anche e sopratutto economicamente/commercialmente, sono le applicazioni dell'algoritmo: che esista l'mp3 non gliene frega (quasi) nulla a (quasi) nessuno, ma che esistano codec, lettori portatili e altre amenita` invece si, eccome.
Comunque questo e` un discorso complesso e molto articolato, almeno personalmente non ho la pretesa (ne peraltro la competenza e/o capacita`) di esaurirlo qui :)
cdimauro
08-08-2004, 06:57
Originariamente inviato da kibuzo
Ma perchè di queste cose non se ne sente mai parlare?
perchè alla televisione e ai giornali non dicono mai niente?
perchè a sapere queste cose dobbiamo essere sempre in metà del 4% delle persone che usano il computer (ovvero metà community di linux, una nullità) e non ne rendiamo partecipe il mondo?
Forse il motivo è sempre il solito: l'ignoranza. Non si può pretendere che Mario Rossi possegga un'infarinatura di qualunque argomento.
Altra cosa, i mezzi d'informazione sono affetti dallo stesso problema, oppure deliberatamente lasciano cadere queste cose nel dimenticatoio.
Finchè saremo in 4 a preoccuparci di questa cosa non risolveremo mai niente
Io spero soltanto che Internet si espanda sempre di più: trovo che sia l'unico mezzo che può permettere di realizzare l'utopia della liberazione dell'uomo dall'oppressione dei poteri forti. Finché i mezzi d'informazione e gli studi sono calati dall'alto, l'uomo (medio) non si potrà mai dire completamente libero nelle sue scelte di vita.
cdimauro
08-08-2004, 07:08
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Concordo. Si potrebbe comunque usare word e salvare in rtf, html, .txt o quello che e`. Certo, per far questo occorre un minimo di consapevolezza del problema, della situazione e del resto, fatto non certo frequente attualmente, per essere pragmatici ;)
D'accordo. E infatti l'ho scritto nel messaggio precedente, soltanto che abbiamo postato (quasi) contemporaneamente. :)
Qui invece sono in disaccordo. Se si permette la brevettazione degli algoritmi (delle idee in pratica) si ritorna dove siamo adesso.
L'algoritmo non deve essere brevettabile, perche`, alla fine, non e` troppo dissimile da un teorema matematico: puo` essere dimostrato (scoperto) da vari gruppi e i in vari modi indipendenti -sia pure con varianti piu` o meno piccole-; quello che interessa, anche e sopratutto economicamente/commercialmente, sono le applicazioni dell'algoritmo: che esista l'mp3 non gliene frega (quasi) nulla a (quasi) nessuno, ma che esistano codec, lettori portatili e altre amenita` invece si, eccome.
Certamente la situazione attuale per quanto riguarda i brevetti non mi piace assolutamente, e l'ho scritto chiaramente nel mio primo messaggio.
Resto, però, dell'idea che se invento un altro tipo di ordinamento (tanto per fare un esempio), debbo poter tutelare i risultati delle mie ricerche. Per chiarire meglio cosa penso: non è concepibile il fatto di brevettare l'idea stessa di ordinamento (come la ruota: è assurdo pensare di brevettarla!), ma UN (nuovo) algoritmo di ordinamento sì (come le gomme Uniroyal per la pioggia).
Comunque questo e` un discorso complesso e molto articolato, almeno personalmente non ho la pretesa (ne peraltro la competenza e/o capacita`) di esaurirlo qui :)
Neppure io. Ma mi piace confrontarmi per cercare di arricchire sempre di più il mio bagaglio culturale. :oink: :)
eclissi83
08-08-2004, 12:54
Originariamente inviato da cdimauro
Per chiarire meglio cosa penso: non è concepibile il fatto di brevettare l'idea stessa di ordinamento (come la ruota: è assurdo pensare di brevettarla!), ma UN (nuovo) algoritmo di ordinamento sì (come le gomme Uniroyal per la pioggia).
immagina che brevettino il bubble-sort (è un'ordinamento molto usato in c++, almeno per le mie conoscenze in materia): dovremmo pagare per ordinare una lista?
secondo me non puoi brevettare un metodo, ma un prodotto!!! brevetta il software che ti permette di ordinare la lista con quel metodo, non brevettare il metodo stesso...
se poi tutti la pensassero come te (faccio riferimento alla monetarizzazione del software) non ci sarebbe l'OpenSource e il FreeSoftware e molto probabilmente ora non staremmo parlando di queste problematiche...
cdimauro
08-08-2004, 14:51
Originariamente inviato da eclissi83
immagina che brevettino il bubble-sort (è un'ordinamento molto usato in c++, almeno per le mie conoscenze in materia): dovremmo pagare per ordinare una lista?
Il bubble-sort è, fortunamente, un algoritmo di pubblico dominio e pericoli di questo genere non dovrebbero essercene; nel senso che a un'eventuale istanza di brevetto accolta (sarebbe un madornale errore dell'ufficio brevetti), si potrebbe procedere tranquillamente citando l'autore e il fatto che la letteratura annovera quest'algoritmo da ben prima della richiesta di brevetto, annullandone gli effetti con la sentenza emessa poi dal giudice.
Comunque è strano il fatto che, come dici, il bubble-sort venga utilizzato molto: esistono algoritmi ben più veloci (n log n contro n^2), sebbene non così semplici da implementare...
secondo me non puoi brevettare un metodo, ma un prodotto!!! brevetta il software che ti permette di ordinare la lista con quel metodo, non brevettare il metodo stesso...
Quello di ordinare la lista con quel metodo è soltanto un dettaglio implementativo: quel che conta è l'idea che sta alla base dell'ordinamento (gli scambi del BubbleSort).
Un esempio di altra natura potrebbe essere la molecola dell'aspirina: io brevetto il principio attivo (l'idea), non il metodo per sintetizzarla (dettaglio). E' la molecola (idea) l'innovazione frutto dell'ingegno che merita di essere tutelata.
D'altra parte, se per ogni nuovo algoritmo dovessi brevettare tutte le possibili "varianti", a parte il fatto che per ovvi motivi non potrei mai riuscirci, otterrei due cose:
1) l'intasamento dell'ufficio brevetti
2) il mio dissanguamento (i brevetti costano)
per cui alla fine l'utilizzo del brevetto in qualità di strumento per la tutela del frutto del mio ingegno risulterebbe vana: tanto varrebbe nascondere l'algoritmo e affidarsi alla complessità richiesta da un reverse engineering del mio codice per scoprire come funzioni.
se poi tutti la pensassero come te (faccio riferimento alla monetarizzazione del software) non ci sarebbe l'OpenSource e il FreeSoftware e molto probabilmente ora non staremmo parlando di queste problematiche...
Può darsi. Io ho fatto della programmazione uno strumento di sopravvivenza per la mia famiglia, per cui è ovvio che veda il problema da questo punto di vista. D'altra parte anche Linus Torvald viene profumatamente pagato per sviluppare il kernel: a questo mondo, in un modo o nell'altro, bisogna pur tirare avanti.
Se hai deciso di programmare gratuitamente, magari te lo puoi permettere perché hai già un lavoro che ti permette di mantenerti, ma non è il mio caso e quello di tanti altri...
eclissi83
08-08-2004, 15:20
rileggi bene: non ho detto che non devi farti pagare per programmare...
ho fatto l'esempio del bubble sort perchè è uno dei pochi che conosco, non sono un programmatore (come tu stesso mi dici ci sono metodi più veloci); allora ipotizza che venga sviluppato un metodo di ordinamento e questo viene brevettato. abbiamo brevettato l'idea! allora possiamo brevettare anche un teorema di matematica.... se ai tempi di pitagora fosse esistito il brevetto ora tutti pagherebbero per trovare la lunghezza dei cateti o dell'ipotenusa....
Ikitt_Claw
08-08-2004, 17:11
Originariamente inviato da cdimauro
Il bubble-sort è, fortunamente, un algoritmo di pubblico dominio
Mica tanto "fortunatamente": non e` brevettato perche`... nessun ha voluto (ancora?) brevettarlo, mica per volere Divino ;)
Quello di ordinare la lista con quel metodo è soltanto un dettaglio implementativo: quel che conta è l'idea che sta alla base dell'ordinamento (gli scambi del BubbleSort).
Il punto e` che quest'"idea" e` troppo generica per richiederne -a ragion veduta- la paternita`. Se si concede la brevettabilita` dell'idea, si ricade nella situazione attuale.
Se hai deciso di programmare gratuitamente, magari te lo puoi permettere perché hai già un lavoro che ti permette di mantenerti, ma non è il mio caso e quello di tanti altri...
Beh, brevettare tutto lo scibile (NB: e` un'iperbole...) non mi pare possa aiutare in questo senso perche`
1) uno piu` grosso ($BIG_CORPORATION qualunque) distrugge comunque chiunque e` piu` piccolo di lui (e sono parecchi, la quasi totalita`) magari semplicemente con le spese legali
2) se non si e` (parte di) $BIG_CORPORATION o $LITIGATION_COMPANY, i soldi non si fanno certo con la compravendita di brevetti...
cdimauro
09-08-2004, 06:21
Originariamente inviato da eclissi83
rileggi bene: non ho detto che non devi farti pagare per programmare...
Infatti riportavo la mia esperienza e il mio punto di vista... ;)
ho fatto l'esempio del bubble sort perchè è uno dei pochi che conosco, non sono un programmatore (come tu stesso mi dici ci sono metodi più veloci); allora ipotizza che venga sviluppato un metodo di ordinamento e questo viene brevettato. abbiamo brevettato l'idea! allora possiamo brevettare anche un teorema di matematica.... se ai tempi di pitagora fosse esistito il brevetto ora tutti pagherebbero per trovare la lunghezza dei cateti o dell'ipotenusa....
Sarebbe stata la giusta ricompensa per il lavoro svolto: hai idea di quanto ha "fruttato" all'intera umanità il solo teorema di pitagora? :)
cdimauro
09-08-2004, 06:31
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Mica tanto "fortunatamente": non e` brevettato perche`... nessun ha voluto (ancora?) brevettarlo, mica per volere Divino ;)
Sì, ma ormai non si può brevettare: nel momento in cui viene pubblicato qualcosa che ne parla (negli USA, terra del dio denaro, c'è un anno di tempo, purtroppo), senza avere avanzato alcuna richiesta all'ufficio brevetti, nessuno potrà mai fruire dei benefici di un possibile brevetto. Per fortuna, appunto. :D
Il punto e` che quest'"idea" e` troppo generica per richiederne -a ragion veduta- la paternita`. Se si concede la brevettabilita` dell'idea, si ricade nella situazione attuale.
Scusami, ma la vedo diversamente: nessuno ti impedisce di ordinare dei numeri con un altro algoritmo basato su un'idea completamente diversa. Il meccanismo del bubble-sort certamente non è "astratto" al punto tale da poter bloccare qualunque applicazione similare. Anzi, si basa su un insieme di passi ben definiti che portano al risultato finale.
Poi, che tu possa applicarlo su un array, su una lista semplice o doppiamente concatenata, su un albero binario, su un trie, ecc. ecc. ecc. è soltanto un mero dettaglio che riguarda il modo in cui sono memorizzate le informazioni da ordinare.
Mi sembra che le differenze sono sostanziali...
Beh, brevettare tutto lo scibile (NB: e` un'iperbole...) non mi pare possa aiutare in questo senso perche`
1) uno piu` grosso ($BIG_CORPORATION qualunque) distrugge comunque chiunque e` piu` piccolo di lui (e sono parecchi, la quasi totalita`) magari semplicemente con le spese legali
2) se non si e` (parte di) $BIG_CORPORATION o $LITIGATION_COMPANY, i soldi non si fanno certo con la compravendita di brevetti...
Su questo mi trovi perfettamente d'accordo, ma è un'aberrazione del nostro sistema. Purtroppo è proprio per questo motivo che ho firmato la petizione... :rolleyes: :muro:
Ikitt_Claw
09-08-2004, 07:04
ridondante, non dovrei postare prima ancora di svegliarmi
eclissi83
09-08-2004, 09:21
Originariamente inviato da cdimauro
Sarebbe stata la giusta ricompensa per il lavoro svolto: hai idea di quanto ha "fruttato" all'intera umanità il solo teorema di pitagora? :)
hai idea di quanti non avrebbero potuto sfruttare una conoscenza???? hai idea di quanti anni indietro sarebbe l'umanità?? il sapere umano appartiene al mondo, non a pochi eletti...
Ikitt_Claw
09-08-2004, 10:05
Originariamente inviato da cdimauro
Sarebbe stata la giusta ricompensa per il lavoro svolto: hai idea di quanto ha "fruttato" all'intera umanità il solo teorema di pitagora? :)
Non lo metto in dubbio, ma e` un principio suicida. Non funzionerebbe in pratica.
Applicando rigorosamente questo principio, per svolgere qualsiasi attivita` non banale -e sopratutto non-istintiva, ovvero che non sia in grado di essere svolta senza alcun insegnamento-, quali muoversi a piedi, respirare, cacciare a mani nude, svolgere attivita` fisiologiche, ci sarebbe da pagare una cifra mostruosa.
Perche`, come dicevo gia` in un qualche thread passato:
- brevetto alle prime popolazioni ominidi africane (discendenti di) per l'invenzione del linguaggio
- brevetto all'uomo di neanderthal (discendenti di) per l'invenzione del vestito
- brevetto ai discendenti dei latini per la grammatica e l'alfabeto
- brevetto alle popolazioni arabe per i simboli matematici
...
e via discorrendo.
Originariamente inviato da cdimauro
Il bubble-sort è, fortunamente, un algoritmo di pubblico dominio e pericoli di questo genere non dovrebbero essercene; nel senso che a un'eventuale istanza di brevetto accolta (sarebbe un madornale errore dell'ufficio brevetti),
L' ufficio brevetti non controlla alcunché sulla paternità o la novità del brevetto , si limita solo a riceverlo e a controllare le cartacce .
si potrebbe procedere tranquillamente citando l'autore e il fatto che la letteratura annovera quest'algoritmo da ben prima della richiesta di brevetto, annullandone gli effetti con la sentenza emessa poi dal giudice.
Questo lo puoi fare se e solo se hai tempo e soldi da spendere in cause legali lentissime e costosissime
DioBrando
09-08-2004, 12:14
azz sn arrivato tardi sulla nius di Monaco e dei brevetti...
che cosa vergognosa cmq :muro:
spero che in Italia la sperimentazione vada avanti e nonostante la fiducia nel Governo sia sotto le scarpe, Stanca mi sembrava +ttosto convinto delle sue idee anche riguardo all'importanza di salvare la libertà di scelta ( di adottare l'open src) proprio per una maggiore competitività...
ilsensine
09-08-2004, 20:45
Questa semplice osservazione fa riflettere...perché con "noi" sì e con gli "altri" no?
http://mail.fsfeurope.org/pipermail/press-release-it/2004q3/000047.html
cdimauro
09-08-2004, 21:34
Originariamente inviato da eclissi83
hai idea di quanti non avrebbero potuto sfruttare una conoscenza???? hai idea di quanti anni indietro sarebbe l'umanità?? il sapere umano appartiene al mondo, non a pochi eletti...
Sopravvivere in questo mondo ha un costo: anche a me piacerebbe vivere più liberamente, senza vincoli di questo tipo, ma di fatto ciò non è possibile.
cdimauro
09-08-2004, 21:38
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Non lo metto in dubbio, ma e` un principio suicida. Non funzionerebbe in pratica.
Applicando rigorosamente questo principio, per svolgere qualsiasi attivita` non banale -e sopratutto non-istintiva, ovvero che non sia in grado di essere svolta senza alcun insegnamento-, quali muoversi a piedi, respirare, cacciare a mani nude, svolgere attivita` fisiologiche, ci sarebbe da pagare una cifra mostruosa.
Perche`, come dicevo gia` in un qualche thread passato:
- brevetto alle prime popolazioni ominidi africane (discendenti di) per l'invenzione del linguaggio
- brevetto all'uomo di neanderthal (discendenti di) per l'invenzione del vestito
- brevetto ai discendenti dei latini per la grammatica e l'alfabeto
- brevetto alle popolazioni arabe per i simboli matematici
...
e via discorrendo.
Benissimo: erano anche società molto diverse dalla nostra. Adesso c'è l'esigenza di tutelare il frutto del lavoro degli inventori, visto che tra poco ci faranno pagare anche l'aria che respiriamo. Ripeto: bisogna pur sopravvivere, e a me non va di soccombere.
Se si può brevettare la molecola dell'aspirina, allo stesso modo dovrebbe essere possibile farlo con un algoritmo come il Bubble-sort: entrambi sono frutto dell'ingegno di chi li ha inventati.
cdimauro
09-08-2004, 21:40
Originariamente inviato da Cfranco
L' ufficio brevetti non controlla alcunché sulla paternità o la novità del brevetto , si limita solo a riceverlo e a controllare le cartacce .
Questo lo puoi fare se e solo se hai tempo e soldi da spendere in cause legali lentissime e costosissime
Questo è un problema dovuto alla giustizia, che non funziona e non rende uguali di fronte alla legge tutti i cittadini, a prescindere dal loro reddito...
cdimauro
09-08-2004, 21:42
Originariamente inviato da ilsensine
Questa semplice osservazione fa riflettere...perché con "noi" sì e con gli "altri" no?
http://mail.fsfeurope.org/pipermail/press-release-it/2004q3/000047.html
Non ho capito bene il senso della tua frase collegata alla notizia che hai riportato: ti riferisci a ciò che è accaduto a Monaco, o parli più in generale sulla questione dei brevetti?
Ikitt_Claw
10-08-2004, 16:46
Originariamente inviato da cdimauro
Benissimo: erano anche società molto diverse dalla nostra.
No no ferma.
A me la brevettabilita` su tutto sta anche bene a patto che si risolvano alcune controversie fondamentali.
Punto primo: chi stabilisce la diversita` delle societa`, e chi mette i paletti?
Perche`, per dire, sull'aspirina si il brevetto e non sul lavoro di Pasteur (a meno che -come mi pare di ricordare - non fosse espressamente contrario, o era qualcun'altro?[1])
Perche` i discendenti di Newton o Gauss non dovrebbero godere dei
giusti frutti del lavoro dei loro avi?
Perche` non dovrei pagare anche solo per scrivere la formula famosissima di Einstein o per leggere il lavoro di Fermi?
Non sono (vogliono essere) chiacchiere da bar, e sai perche`? Perche` se non si mettono paletti forti e si delineano criteri chiari e non ambigui, si ritorna pari pari nella situazione attuale, che a quanto mi pare, non piace a nessuno di quelli che si informano, tranne alle solite multinazionali, o affiliati/azionisti delle medesime, dove si arriva a concedere il brevetto sulla ruota o sulle finestre.
Ripeto: bisogna pur sopravvivere, e a me non va di soccombere.
Senza premesse chiare, si sopravvive sino al passaggio del piu`
forte. Forse.
Se si può brevettare la molecola dell'aspirina, allo stesso modo dovrebbe essere possibile farlo con un algoritmo come il Bubble-sort: entrambi sono frutto dell'ingegno di chi li ha inventati.
Dal mio modesto punto di vista, e` l'intero sistema che sta esplodendo. Si, trovo discutibile anche il brevetto sull'aspirina.
+++
[1] e se fosse stato contrario, bisognerebbe permetterglielo?
Dato che non ha inventato tutto da zero, il fatto che non riceva royalty sul suo lavoro -derivato dal lavoro di altri- danneggia inevitabilmente questi altri o chi cura i loro interessi: mancato guadagno.
PS: so bene che il brevetto puo` anche essere un'arma di sola difesa (speriamo :rolleyes: ) in questo mondo e questa societa`.
Ma il punto che vorrei evidenziare e` che questo processo e` destinato -date le stesse premesse- a terminare, probabilmente in modo esplosivo, presto o tardi. Spero non troppo tardi.
linux_arrivooo
10-08-2004, 20:05
Originariamente inviato da cdimauro
Se si può brevettare la molecola dell'aspirina, allo stesso modo dovrebbe essere possibile farlo con un algoritmo come il Bubble-sort: entrambi sono frutto dell'ingegno di chi li ha inventati.
Domanda:Se brevetti un algoritmo come il Bubble-sort, io piccolo programmatore che devo pagarmi i diritti di un algoritmo come faccio a permettermelo ed innovare?
Risposta:Chiedilo alle multinazionali in questione.
Domanda:Ma se nessuno scrive come si migliora?
Risposta:Non sono affari miei.
affermazione: Come non sono affari tuoi, ne va dello sviluppo di tutto il mondo!
Risposta: O solo di chi se lo può permettere!
linux_arrivooo
10-08-2004, 20:12
Originariamente inviato da cdimauro
Scusami, ma la vedo diversamente: nessuno ti impedisce di ordinare dei numeri con un altro algoritmo basato su un'idea completamente diversa.
E se fosse anche quello brevettato? Ogni programmatore dovrebbe crearsi un proprio algoritmo? W il progresso!
cdimauro
11-08-2004, 06:29
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
No no ferma.
A me la brevettabilita` su tutto sta anche bene a patto che si risolvano alcune controversie fondamentali.
Punto primo: chi stabilisce la diversita` delle societa`, e chi mette i paletti?
Perche`, per dire, sull'aspirina si il brevetto e non sul lavoro di Pasteur (a meno che -come mi pare di ricordare - non fosse espressamente contrario, o era qualcun'altro?[1])
Perche` i discendenti di Newton o Gauss non dovrebbero godere dei
giusti frutti del lavoro dei loro avi?
Perche` non dovrei pagare anche solo per scrivere la formula famosissima di Einstein o per leggere il lavoro di Fermi?
OK, e la penso come te: bisogna fissare delle regole chiare e precise. Per quanto mi riguarda, il concetto è che le leggi che definiscono e tutelano i brevetti non possono avere valore retroattivo, come normalmente avviene in giurisprudenza (fatta salva qualche eccezione, come il Lodo Shifani. :rolleyes: ). Quindi è a partire dall'introduzione del brevetto che gli autori possono tutelarsi.
Per spostare il discorso in un altro ambito, ritengo Caino assolutamente innocente per il fratricidio di Abele, poiché prima del suo gesto non esistevano leggi (divine) che glielo impediva e/o che prevedevano delle "punizioni".
Non sono (vogliono essere) chiacchiere da bar, e sai perche`? Perche` se non si mettono paletti forti e si delineano criteri chiari e non ambigui, si ritorna pari pari nella situazione attuale, che a quanto mi pare, non piace a nessuno di quelli che si informano, tranne alle solite multinazionali, o affiliati/azionisti delle medesime, dove si arriva a concedere il brevetto sulla ruota o sulle finestre.
Senza premesse chiare, si sopravvive sino al passaggio del piu`
forte. Forse.
Concordo in toto.
Dal mio modesto punto di vista, e` l'intero sistema che sta esplodendo. Si, trovo discutibile anche il brevetto sull'aspirina.
Io no, perché sarebbe assurdo che dopo anni di lavoro l'autore dell'aspirina non possa trarne beneficio, perché una volta pubblicate le sue ricerche chiunque potrebbe produrla.
+++
[1] e se fosse stato contrario, bisognerebbe permetterglielo?
Dato che non ha inventato tutto da zero, il fatto che non riceva royalty sul suo lavoro -derivato dal lavoro di altri- danneggia inevitabilmente questi altri o chi cura i loro interessi: mancato guadagno.
Se non ricordo male, non volle brevettare i risultati delle sue scoperte, ma renderli fruibili all'intera umanità.
Comunque, bisogna vedere cosa vuol dire utilizzare il lavoro degli altri e qualificare l'eventuale mancato guadagno: la situazione non è così semplice, IMHO.
PS: so bene che il brevetto puo` anche essere un'arma di sola difesa (speriamo :rolleyes: ) in questo mondo e questa societa`.
Ma il punto che vorrei evidenziare e` che questo processo e` destinato -date le stesse premesse- a terminare, probabilmente in modo esplosivo, presto o tardi. Spero non troppo tardi.
Se le premesse sono sbagliate, come oggi che è permesso brevettare la ruota, sicuramente. Se le premesse sono buone, non credo. D'altra parte il nocciolo della questione è sempre lo stesso: gli inventori hanno bisogno di tutelare il loro lavoro.
cdimauro
11-08-2004, 06:34
Originariamente inviato da linux_arrivooo
Domanda:Se brevetti un algoritmo come il Bubble-sort, io piccolo programmatore che devo pagarmi i diritti di un algoritmo come faccio a permettermelo ed innovare?
Risposta:Chiedilo alle multinazionali in questione.
Paghi, se puoi, o ne usi qualcuno altro.
Domanda:Ma se nessuno scrive come si migliora?
Risposta:Non sono affari miei.
Inche senso, scusa?
affermazione: Come non sono affari tuoi, ne va dello sviluppo di tutto il mondo!
Risposta: O solo di chi se lo può permettere!
Allora, se ho capito bene, il problema che sollevi non sta nel brevetto in sé, quanto nelle leggi che attualmente permettono delle autentiche porcherie. Giusto?
Ciò non toglie che, come ho già detto, il brevetto COME IDEA è utile per tutelare il lavoro degli inventori. Almeno su questo concordiamo?
cdimauro
11-08-2004, 06:35
Originariamente inviato da linux_arrivooo
E se fosse anche quello brevettato? Ogni programmatore dovrebbe crearsi un proprio algoritmo? W il progresso!
Chiariamo le idee: non si possono brevettare concetti primitivi come questo. Altrimenti veramente non ne usciamo fuori...
Originariamente inviato da cdimauro
Chiariamo le idee: non si possono brevettare concetti primitivi come questo. Altrimenti veramente non ne usciamo fuori...
Torniamo al concetto di brevetto , perché é da li che parte tutto .
Il brevetto é un riconoscimento per un' invenzione , e sottolineo invenzione , mentre una scoperta non é brevettabile .
Invenzione -> qualcosa che non esisteva ed é stato creato .
Scoperta -> qualcosa che esisteva già ed é stato scoperto .
Questo significa che le scoperte scientifiche non sono per definizione bervettabili , non sono brevettabili i numeri e i teoremi matematici , e quindi non sono brevettabili gli algoritmi ( che sottolineo sono scoperte e non invezioni ) , la tutela dei programmi é stata fino ad oggi riservata al diritto d' autore con le nuove direttive si vuole "saltare il fosso" e cominciare a dare brevetti anche per le scoperte , questo assurdo già sta seminando il disastro in diversi settori ( ad es. una società americana ha brevettato la famosa mutazione genetica che rende gli abitanti di Limone sul Garda resistenti ai danni del colesterolo , ovviamente senza dire nulla a chi é stato "brevettato" , oggi un' altra società che studiasse questa mutazione commetterebbe una violazione del brevetto ) e presto vedremo altre idiozie di questo tipo anche nel campo del software .
Ikitt_Claw
11-08-2004, 11:37
Originariamente inviato da Cfranco
Torniamo al concetto di brevetto , perché é da li che parte tutto .
Bel post.
Intervento prezioso, chiarificatore di vari punti oscuri che mi ronzavano in testa da un bel po` di tempo.
eclissi83
11-08-2004, 11:48
certamente un algoritmo non è pensabile che sia brevettabile... secondo me (la mia conoscenza in materia legale è tendente a zero) è possibile brevettare il rilsultato di un'invenzione, di cui si conosce il funzionamento ma non si deve brevettare un'idea: cioè se io brevetto il common rail (di cui conosco il funzionamento) io ho brevettato quel prodotto; ma se io brevetto l'idea del funzionamento (che nello specifico sarebbe il portare il gasolio ad una determinata pressione in un tubo comune a tutti gli iniettori e così via) tutti gli altri non possono usufruire della scoperta per "creare" un loro common rail (che ovviamente progettulamente _deve_ essere diverso dall'originale). Se non fosse così e si potessero brevettare le idee, chiunque voglia costruire un suo common rail dovrebbe pagare i diritti all'ideatore (a questo punto non più inventore). In questo modo il processo di sviluppo rallenterebbe in modo vistosissimo, perchè si cercherebbero strade diverse (chi vuole spendere milioni e milioni di euro per usufruire di un brevetto??) e avverrebbe la folle corsa al brevetto.. tutto questo imho ovviamente...
ilsensine
11-08-2004, 21:06
Originariamente inviato da cdimauro
Non ho capito bene il senso della tua frase collegata alla notizia che hai riportato: ti riferisci a ciò che è accaduto a Monaco, o parli più in generale sulla questione dei brevetti?
Il senso della mia frase era questo: se un piano di adozione software (quello di Monaco) è stato bloccato per via di presunti problemi con i brevetti, perché _tutti_ i piani di adozione di sw (libero o meno) non vengono ugualmente bloccati?
A meno che il sw scelto da Monaco non è fatto da omini verdi con le antennine, non capisco perché _quel_ software era da bloccare, mentre per gli _altri_ software si può tranquillamente soprassedere.
Riguardo le tue argomentazioni, non ho tempo questo periodo per risponderti in dettaglio, ma confido - ora che sei laureato e che l'età della pensione si avvicina :D - che troverai un pò di "saggezza" col tempo. Anche a me appena laureato pareva ragionevole brevettare un algoritmo, poi ho cominciato a pormi domande, domande, domande...finché non ho avuto la pessima idea di darmi delle risposte.
cdimauro
11-08-2004, 21:20
Per quanto mi riguarda, considero gli algoritmi delle invenzioni e non delle scoperte. E' difficile pensare che, ad esempio, l'algoritmo di crittazione basato su RSA sia una semplice "scoperta". E' chiaramente un'invenzione: non è una cosa che trovi "dietro l'angolo".
Per quanto riguarda i brevetti, riporto un estratto della tesi di laurea di Nicola Salmoria (autore del famoso emulatore arcade MAME), e col quale concordo:
"Proprio per proteggere gli innovatori dalle facili copie, esistono i
brevetti. Chi inventa un nuovo prodotto o una nuova tecnica può
registrarli e garantirsi, per un periodo di tempo limitato, il diritto
esclusivo a sfruttarli. Il brevetto rende inutile il reverse engineering, per due motivi: primo, perché la tecnica non potrebbe in ogni caso essere usata da altri senza pagare un congruo compenso al detentore del brevetto; secondo, perché per ottenere un brevetto è necessario fornire una descrizione particolareggiata, accessibile a tutti. Si può dunque dire che i brevetti sono un?istituzionalizzazione dell?importanza dello scambio d?idee al fine di accelerare il progresso. Per evitare i lunghi e costosi processi di reverse engineering, si garantisce agli inventori l?uso esclusivo delle loro opere, chiedendo loro in cambio di renderle pubbliche invece di tenerle segrete."
cdimauro
11-08-2004, 21:26
Originariamente inviato da ilsensine
Il senso della mia frase era questo: se un piano di adozione software (quello di Monaco) è stato bloccato per via di presunti problemi con i brevetti, perché _tutti_ i piani di adozione di sw (libero o meno) non vengono ugualmente bloccati?
A meno che il sw scelto da Monaco non è fatto da omini verdi con le antennine, non capisco perché _quel_ software era da bloccare, mentre per gli _altri_ software si può tranquillamente soprassedere.
OK, adesso è chiaro. E concordo con la tua riflessione: suona "strano" questo comportamento, per dirla pulita...
Riguardo le tue argomentazioni, non ho tempo questo periodo per risponderti in dettaglio, ma confido - ora che sei laureato e che l'età della pensione si avvicina :D -
:eek: SGRAT, SGRAT. ;)
che troverai un pò di "saggezza" col tempo. Anche a me appena laureato pareva ragionevole brevettare un algoritmo, poi ho cominciato a pormi domande, domande, domande...finché non ho avuto la pessima idea di darmi delle risposte.
Ci sto provando: per adesso le risposte che trovo mi portano a queste conclusioni. Se c'è qualche tassello che mi manca, spero che con questa discussione salti fuori e contribuisca ad arricchire la mia visione delle cose... :)
eclissi83
11-08-2004, 21:33
Originariamente inviato da cdimauro
Per quanto mi riguarda, considero gli algoritmi delle invenzioni e non delle scoperte. E' difficile pensare che, ad esempio, l'algoritmo di crittazione basato su RSA sia una semplice "scoperta". E' chiaramente un'invenzione: non è una cosa che trovi "dietro l'angolo".
nemmeno il DNA è una cosa che trovi dietro l'angolo, ma anch'esso è una scoperta e non un'invenzione...
Per quanto riguarda i brevetti, riporto un estratto della tesi di laurea di Nicola Salmoria (autore del famoso emulatore arcade MAME), e col quale concordo:
"Proprio per proteggere gli innovatori dalle facili copie, esistono i
brevetti. Chi inventa un nuovo prodotto o una nuova tecnica può
registrarli e garantirsi, per un periodo di tempo limitato, il diritto
esclusivo a sfruttarli. Il brevetto rende inutile il reverse engineering, per due motivi: primo, perché la tecnica non potrebbe in ogni caso essere usata da altri senza pagare un congruo compenso al detentore del brevetto; secondo, perché per ottenere un brevetto è necessario fornire una descrizione particolareggiata, accessibile a tutti. Si può dunque dire che i brevetti sono un?istituzionalizzazione dell?importanza dello scambio d?idee al fine di accelerare il progresso. Per evitare i lunghi e costosi processi di reverse engineering, si garantisce agli inventori l?uso esclusivo delle loro opere, chiedendo loro in cambio di renderle pubbliche invece di tenerle segrete."
beh non sono molto d'accordo... ripeto: pagare per usufruire di un prodotto, non per l'idea... hai voglia quanti soldi si sarebbe fatto pitagora con il suo teorema.. ma soprattutto quanta gente l'avrebbe usato? solo coloro che avrebbero potuto permetterselo: elitarizzare delle cose che precluderebbero il progredire della scienza, della conoscenza... follia, follia pura...
ilsensine
11-08-2004, 21:49
Originariamente inviato da cdimauro
Ci sto provando: per adesso le risposte che trovo mi portano a queste conclusioni. Se c'è qualche tassello che mi manca, spero che con questa discussione salti fuori e contribuisca ad arricchire la mia visione delle cose... :)
Non ho fretta, scommetto che tra qualche anno avrai idee ben diverse.
Non voglio inculcarti le mie opinioni quando sei perfettamente in grado di fartele da solo.
Per adesso vorrei però farti notare come i brevetti software sembrano fatti appositamente per _impedire_ agli altri di fare una certa cosa. Alquanto strano, visto che è in contraddizione con lo spirito dei brevetti non trovi?
Originariamente inviato da cdimauro
Per quanto mi riguarda, considero gli algoritmi delle invenzioni e non delle scoperte. E' difficile pensare che, ad esempio, l'algoritmo di crittazione basato su RSA sia una semplice "scoperta". E' chiaramente un'invenzione: non è una cosa che trovi "dietro l'angolo".
...
Neanche la dimostrazione dell' ultimo teorema di Fermat era dietro l' angolo , ci hanno messo secoli .
Da un punto di vista scientifico un algoritmo é la dimostrazione di un teorema matematico , niente di più niente di meno , e la programmazione é matematica , come ha dimostrato parecchio tempo fa Turing .
Originariamente inviato da cdimauro
Per quanto mi riguarda, considero gli algoritmi delle invenzioni e non delle scoperte. E' difficile pensare che, ad esempio, l'algoritmo di crittazione basato su RSA sia una semplice "scoperta". E' chiaramente un'invenzione: non è una cosa che trovi "dietro l'angolo".
Tornando a bomba sul discorso RSA , la dimostrazione che é una "scoperta" e non un' invenzione si può fare facilmente quando si consideri che l' algoritmo di decrittazione era un teorema matematico già noto al mondo della scienza , ma anche che tutta l' idea e il metodo erano già stati scoperti diversi anni prima da un matematico inglese , che però non aveva divulgato la cosa .
Evidentemente la dimostrazione del teorema dell' esistenza di un metodo di crittografia a chiavi asimmetriche conduce a una sola soluzione .
cdimauro
12-08-2004, 06:45
A questo punto vorrei capire quale sarebbe la differenza fra invenzione e scoperta: la prima è una semplice applicazione (pratica) dei risultanti delle seconde? Si può brevettare un'invenzione soltanto per questo motivo, tralasciando tutti gli sforzi che sono stati richiesti per studiare il problema?
Prendiamo la lampadina di Edison: è la concretizzazione degli studi che ha fatto sulla corrente elettrica e dei quasi 10 mila esperimenti fatti. Andrebbe brevettata soltanto la lampadina?
x eclissi83: sono contrario al brevetto di idee che bloccano il progredire della scienza e della società in generale. Ad esempio, General Motors e Renault (se non ricordo male), ne posseggono diversi che permetterebbero di realizzare motori che consumano pochissima benzina, ma li tengono nel cassetto perché metterebbero in crisi le lobby petrolifere; al museo di Parigi, se non ricordo male, dovrebbe esserci un prototipo di auto che fa circa 100Km con un litro di benzina... :rolleyes: :muro:
x ilsensine: spero di non diventare vecchio. :D Comunque, il problema non è tanto nei brevetti, quanto nell'uso (distorto) che se ne fa oggi e le leggi che lo permettono, IMHO.
x Cfranco: concordo con l'equivalenza teorema <-> algoritmo (gli studi di Turing e Goedel lo dimostrano indiscutibilmente), ma non è questo che metto in discussione. Per me che l'innovazione derivi da un teorema matimateco o da un algoritmo è, appunto, indifferente (sono la stessa cosa). La tutela riguarda questi studi che sono stati fatti.
Non sono sicuro che la dimostrazione del teorema dell'esistenza di un metodo di crittografia a chiavi asimmetriche conduca a una sola soluzione.
eclissi83
12-08-2004, 09:41
Originariamente inviato da cdimauro
Prendiamo la lampadina di Edison: è la concretizzazione degli studi che ha fatto sulla corrente elettrica e dei quasi 10 mila esperimenti fatti. Andrebbe brevettata soltanto la lampadina?
la lampadina è un'invenzione, la scoperta è il suo modo di funzionare... edison non ha inventato il fenomeno della produzione di energia luminosa attraverso il passaggio dell'elettricità in un filamento, ma ha inventato il prodotto finito, la sua messa in pratica!
x eclissi83: sono contrario al brevetto di idee che bloccano il progredire della scienza e della società in generale. Ad esempio, General Motors e Renault (se non ricordo male), ne posseggono diversi che permetterebbero di realizzare motori che consumano pochissima benzina, ma li tengono nel cassetto perché metterebbero in crisi le lobby petrolifere; al museo di Parigi, se non ricordo male, dovrebbe esserci un prototipo di auto che fa circa 100Km con un litro di benzina... :rolleyes: :muro:
ma allora siamo d'accordo sui brevetti sulle idee!!! non so la cosa riguardante la Renault e la GM ma a questo punto non mi meraviglio..
ciao
Ikitt_Claw
12-08-2004, 10:55
Originariamente inviato da cdimauro
Prendiamo la lampadina di Edison: è la concretizzazione degli studi che ha fatto sulla corrente elettrica e dei quasi 10 mila esperimenti fatti. Andrebbe brevettata soltanto la lampadina?
A me il brevetto sul "emettere radiazione luminosa sfruttando il calore prodotto dalla corrente transitante in un materiale per effetto Joule" parrebbe leggerissimamente assurdo, in quanto brevetto sull'idea astratta. Che, quando faccio una saldatura devo pagare una Royalty alla Edison Inc o imbarcarmi in una causa legale per dimostrare che "volevo produrre calore, non luce!"
Viceversa, il brevetto su "elemento costituito da bulbo di vetro, contenente filamento di tungsteno in atmosfera satura di $GAS_INERTE, richiedente energia elettrica per funzionare e che emette radiazione luminosa e calore" parrebbe accettabile.
L'implementazione ha pienamente senso brevettarla, IMHO (e` quella che si vende, che fa campare, che interessa a chi paga gli studi).
Viceversa, brevettare l'idea ha senso anch'essa, se si e` multinazionali con un monopolio da consolidare o mantenere... ;)
Il problema, nel caso del software, e` che idea e implementazione hanno confini sovente poco delineati.
Comunque, il problema non è tanto nei brevetti, quanto nell'uso (distorto) che se ne fa oggi e le leggi che lo permettono, IMHO.
La possibilita` di brevettare idee, non solo implementazioni, rende possibili cotali abusi. Oserei quasi dire che e` un difetto intrinseco di questo approccio :D
NB: l'esposizione rigorosa dei concetti e` alquanto latitante, come si e` visto. Spero che i miei prof di fisica non siano all'ascolto, e che il senso si capisca ugualmente...
cdimauro
12-08-2004, 21:29
Originariamente inviato da eclissi83
la lampadina è un'invenzione, la scoperta è il suo modo di funzionare... edison non ha inventato il fenomeno della produzione di energia luminosa attraverso il passaggio dell'elettricità in un filamento, ma ha inventato il prodotto finito, la sua messa in pratica!
OK, l'esempio non era assolutamente dei migliori.
ma allora siamo d'accordo sui brevetti sulle idee!!! non so la cosa riguardante la Renault e la GM ma a questo punto non mi meraviglio..
ciao
Forse non ci siamo capiti: non apprezzo il fatto che alcuni brevetti vengano tenuti nel cassetto per sporche politiche lobbystiche.
cdimauro
12-08-2004, 21:34
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
[...]
OK, come ho detto, l'esempio era pessimo...
Il problema, nel caso del software, e` che idea e implementazione hanno confini sovente poco delineati.
Ecco, questo chiarisce meglio il concetto.
La possibilita` di brevettare idee, non solo implementazioni, rende possibili cotali abusi. Oserei quasi dire che e` un difetto intrinseco di questo approccio :D
Allora eliminiamo i brevetti? ;)
Poi, però, mi dici come facciamo a tutelare il nostro lavoro. Il nocciolo del discorso è sempre questo... :)
NB: l'esposizione rigorosa dei concetti e` alquanto latitante, come si e` visto. Spero che i miei prof di fisica non siano all'ascolto, e che il senso si capisca ugualmente...
Non ti preoccupare, non sei l'unico: gli illustri colleghi fisici chiuderanno tutte e due gli occhi, per una volta... :D
aspide75
12-08-2004, 22:56
[QUOTE]Originariamente inviato da ilsensine
Occorre muoversi; intanti vi invito a firmare e far firmare questo:
http://swpat.ffii.org/letters/cons0406/index.en.html
Firmato, grazie per il link!!!
PS: mi sono appena iscritto e colgo l'occasione per salutare tutti quanti!!
Ikitt_Claw
13-08-2004, 08:06
Originariamente inviato da cdimauro
Allora eliminiamo i brevetti? ;)
Poi, però, mi dici come facciamo a tutelare il nostro lavoro. Il nocciolo del discorso è sempre questo... :)
Si, personalmente sarei di questo avviso. Detto molto alla buona, niente brevetto su cio` che non puo` avere rappresentazione fisica. Se non si tocca, non si brevetta. Un microprocessore o un DSP si puo` brevettare, un'algoritmo no.
Per quanto riguarda la tutela del lavoro, e` un problema spinoso. Posso dirti, per quel che vale, che non e` certo questo sistema (sia considerando le storture presenti sia volendole ignorare) che mi fa sentire tutelato.
12pippopluto34
13-08-2004, 17:45
Leggete qua:
http://it.news.yahoo.com/040812/26/2wdi0.html
Boh!
Certo meglio cosi' pero'...
non so a voi, ma a me i politici me fanno veni' l'orticaria! :muro:
cdimauro
14-08-2004, 06:57
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Si, personalmente sarei di questo avviso. Detto molto alla buona, niente brevetto su cio` che non puo` avere rappresentazione fisica. Se non si tocca, non si brevetta. Un microprocessore o un DSP si puo` brevettare, un'algoritmo no.
Beh, non possiamo mica fare discriminazioni fra hardware e software: sono due aspetti che meritano uguali attenzioni e trattamento, IMHO.
Per quanto riguarda la tutela del lavoro, e` un problema spinoso. Posso dirti, per quel che vale, che non e` certo questo sistema (sia considerando le storture presenti sia volendole ignorare) che mi fa sentire tutelato.
Ma neppure uno completamente privo di tutela lo sarebbe: almeno questo modello, pur con tutte le distorsioni di questo mondo, qualcosa la offre... ;)
Ikitt_Claw
14-08-2004, 07:46
Originariamente inviato da cdimauro
Beh, non possiamo mica fare discriminazioni fra hardware e software: sono due aspetti che meritano uguali attenzioni e trattamento, IMHO..
Non direi, a causa dell'immaterialita` del software. Il software e` idea pura (dalla formulazione dell'algoritmo in pseudocodice al binario non avviene nessuna trasformazione sostanziale), l'hardware e` tangibile, si tocca, e` materiale.
Sembrera` (probabilmente e`) una divisione fatta con l'accetta, non lo metto in dubbio. Ma, almeno personalmente, faccio fatica a trovare di meglio.
Ma neppure uno completamente privo di tutela lo sarebbe:
Calma: un sistema che non prevede i brevetti sulle idee (sul software) e` ben lungi dall'essere privo di tutela.
almeno questo modello, pur con tutte le distorsioni di questo mondo, qualcosa la offre... ;)
...Cosa? A me sviluppatore indipendente, a me PMI, non a me multinazionale.
Originariamente inviato da cdimauro
Beh, non possiamo mica fare discriminazioni fra hardware e software: sono due aspetti che meritano uguali attenzioni e trattamento, IMHO.
Ma neppure uno completamente privo di tutela lo sarebbe: almeno questo modello, pur con tutte le distorsioni di questo mondo, qualcosa la offre... ;)
La tutela c' é già , si chiama diritto d' autore .
Purtroppo per le grandi aziende questo diritto protegge il software creato da loro , ma non li protegge dalla concorrenza di altri programmatori , che possono creare programmi anche meglio dei loro .
Il diritto d' autore è applicato al software come ai libri , e se lo stesso principio della brevettabilità si applicasse ai libri ci sarebbero le grosse aziende che comincerebbero a brevettare le singole frasi , così che tu per scrivere qualcosa dovresti in primo luogo andare a guardare tutti i brevetti e a scartare tutte le frasi già brevettate per scrivere il tuo libro , ovviamente questo significherebbe che solo quelli pesantemente sponsorizzati potrebbero scrivere libri e in definitiva la morte della scrittura .
cdimauro
14-08-2004, 15:44
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Non direi, a causa dell'immaterialita` del software. Il software e` idea pura (dalla formulazione dell'algoritmo in pseudocodice al binario non avviene nessuna trasformazione sostanziale), l'hardware e` tangibile, si tocca, e` materiale.
Sembrera` (probabilmente e`) una divisione fatta con l'accetta, non lo metto in dubbio. Ma, almeno personalmente, faccio fatica a trovare di meglio.
Anche se fai questa suddivisione, francamente non vedo il perché il software non debba godere della tutela che ha l'hardware: è pur sempre il frutto dello sforzo (intellettuale) fatto dall'uomo, no?
Calma: un sistema che non prevede i brevetti sulle idee (sul software) e` ben lungi dall'essere privo di tutela.
Non vedo come...
...Cosa? A me sviluppatore indipendente, a me PMI, non a me multinazionale.
Che il sistema non tuteli tutti allo stesso modo, sono d'accordo. Ma una tutela c'è, appunto. E' l'applicazione ad essere errata, non il concetto in sé.
cdimauro
14-08-2004, 15:53
Originariamente inviato da Cfranco
La tutela c' é già , si chiama diritto d' autore .
Purtroppo per le grandi aziende questo diritto protegge il software creato da loro , ma non li protegge dalla concorrenza di altri programmatori , che possono creare programmi anche meglio dei loro.
C'è un problema di fondo in tutto ciò: viene, appunto, protetto il tuo programma (in quanto tale), non tutti gli sforzi che hai fatto per ottenere alcuni risultati (es. mi sono inventato un nuovo algoritmo di compressione, dopo anni di ricerche).
Il diritto d' autore è applicato al software come ai libri , e se lo stesso principio della brevettabilità si applicasse ai libri ci sarebbero le grosse aziende che comincerebbero a brevettare le singole frasi , così che tu per scrivere qualcosa dovresti in primo luogo andare a guardare tutti i brevetti e a scartare tutte le frasi già brevettate per scrivere il tuo libro , ovviamente questo significherebbe che solo quelli pesantemente sponsorizzati potrebbero scrivere libri e in definitiva la morte della scrittura .
Veramente qualcosa di simile c'è già adesso: si chiama plagio. E alcuni autori ne fanno uso, sperando che non vengano scoperti: è difficile automatizzare la ricerca del plagio, poiché si tratta di un problema super-esponenziale.
Un caso famoso è quello di Susana Tamaro, che col libro che scrisse dopo "Va dove ti porta il cuore" :rolleyes: , saccheggiò il libro di un altro autore, ma venne scoperta e la cosa finì in tribunale, oltre che su molti giornali...
La stessa cosa la ritroviamo anche in campo musicale, dove se non ricordo male non è possibile riprodurre più di un certo numero di note (6 o 7, forse) prima che scatti l'accusa di plagio.
Come vedi, in tanti altri rami che hanno in comune col software il fatto di non essere tangili, esistono delle tutele, anche ferree...
Originariamente inviato da cdimauro
Anche se fai questa suddivisione, francamente non vedo il perché il software non debba godere della tutela che ha l'hardware: è pur sempre il frutto dello sforzo (intellettuale) fatto dall'uomo, no?
...
Il problema é che il brevetto dell' hardware impedisce a qualcun altro di copiare le tue soluzioni tecnologiche , ma non a fare qualcos' altro che faccia le stesse cose in modo diverso .
Se cominci a brevettare le idee , allora impedisci a chiunque di sviluppare soluzioni indipendenti , nel caso dell' hardware é come se qualcuno cominciasse a brevettare concetti come "scheda che permette di ascoltare musica dal PC" piuttosto che "memoria di massa permanente" o addirittura "periferica adatta alla visualizzazione di immagini" .
Il caso Amazon é emblematico , il brevetto prevede che sia tutelata l' idea di fare un acquisto con un click del mouse , questo
indipendentemente da come la cosa sia effettivamente implementata , ma é proprio il procedimento intellettuale di costruire qualcosa che funzioni così a essere brevettato , quindi in America é impossibile costruire un sito che preveda la possibilità di acquistare qualcosa con un singolo click del mouse , perché ciò é brevettato da Amazon , il brevetto delle idee é sempre dannoso e produce questo tipo di assurdità .
Non vedo come...
Nel caso SCO vs Linux non ci sono brevetti , eppure c' é una società che sta difendendo il suo software dalla ( presunta , moooolto presunta ) copiatura dello stesso , copiare i programmi altrui é reato , non é abbastanza come tutela ?
Che il sistema non tuteli tutti allo stesso modo, sono d'accordo. Ma una tutela c'è, appunto. E' l'applicazione ad essere errata, non il concetto in sé.
E' il concetto stesso di "brevettare un' idea" ad essere totalmente idiota , quando si passa da un oggetto fisico a un concetto astratto lo strumento "brevetto" non é più adatto a proteggere gli interessi di tutti , infatti per queste entità ( libri , programmi , musica , film , etc ... ) é stato creato un concetto di protezione diverso , il "diritto d' autore" che é adatto a tutelare adeguatamente i diritti di chi produce idee e nello stesso tempo permette ai concorrenti di poter accedere al mercato con soluzioni diverse .
Originariamente inviato da cdimauro
C'è un problema di fondo in tutto ciò: viene, appunto, protetto il tuo programma (in quanto tale), non tutti gli sforzi che hai fatto per ottenere alcuni risultati (es. mi sono inventato un nuovo algoritmo di compressione, dopo anni di ricerche).
Il tuo programma di compressione é protetto dal diritto d' autore , se qualcun altro vorrà scriversi il suo programma per comprimere lo potrà fare , senza copiare il tuo .
Veramente qualcosa di simile c'è già adesso: si chiama plagio. E alcuni autori ne fanno uso, sperando che non vengano scoperti: è difficile automatizzare la ricerca del plagio, poiché si tratta di un problema super-esponenziale.
Un caso famoso è quello di Susana Tamaro, che col libro che scrisse dopo "Va dove ti porta il cuore" :rolleyes: , saccheggiò il libro di un altro autore, ma venne scoperta e la cosa finì in tribunale, oltre che su molti giornali...
La stessa cosa la ritroviamo anche in campo musicale, dove se non ricordo male non è possibile riprodurre più di un certo numero di note (6 o 7, forse) prima che scatti l'accusa di plagio.
Come vedi, in tanti altri rami che hanno in comune col software il fatto di non essere tangili, esistono delle tutele, anche ferree...
Le regole che proteggono la musica sono le stesse che proteggono il software , nel caso SCO é stato mostrato che Unix e Linux hanno degli spezzoni di codice in comune e per questo SCO ha fatto una causa ( che poi questi spezzoni siano stati pubblicati in un libro degli anni '70 é un discorso a parte ) .
Ikitt_Claw
14-08-2004, 16:44
Originariamente inviato da cdimauro
Anche se fai questa suddivisione, francamente non vedo il perché il software non debba godere della tutela che ha l'hardware: è pur sempre il frutto dello sforzo (intellettuale) fatto dall'uomo, no?
Premessa: Cfranco ha risposto esprimendo in modo molto buono quello che e` anche il mio punto di vista. Cio` detto, aggiungo alcune cose:
Non deve gode godere della stessa protezione di cui gode l'hardware (brevetto), in virtu` della sua profonda diversita` con il medesimo. Il diritto d'autore, per le mie modeste conoscienze legali, costituisce gia` un'ottimo punto di partenza (e di arrivo, probabilmente) in questo senso.
Battendo sul solito tasto, alcuni dei motivi dietro questa scelta sono:
- dove si piazza il confine, possibilmente in modo univoco, tra idea (il cui brevetto, hai riconosciuto anche tu, e` assurdo) e implementazione nel caso del software? Nel caso dell'hardware, come di qualsiasi altro oggetto realizzabile fisicamente, e` molto, molto piu` facile delineare il confine. Banale in molti casi.
- assumendo comunque lecito il brevetto sul SW (e quindi sulle idee, in ultima analisi), come si puo` avere una formulazione e un'attuazione (pratica, non teorica. Manteniamoci pragmatici) che eviti le storture attuali?
Anticipo: la mia tesi e` che non si possa.
Non vedo come...
Il gia` citato diritto di autore. Per inciso, mi pare che i brevetti non si siano dimostrati una protezione a prova di bomba.
Che il sistema non tuteli tutti allo stesso modo, sono d'accordo. Ma una tutela c'è, appunto. E' l'applicazione ad essere errata, non il concetto in sé.
L'erroneita` dell'applicazione deriva da una forzatura del concetto: rendere brevettabile l'idea, e, per i punti gia` espressi, il SW.
cdimauro
15-08-2004, 07:23
Originariamente inviato da Cfranco
Il problema é che il brevetto dell' hardware impedisce a qualcun altro di copiare le tue soluzioni tecnologiche , ma non a fare qualcos' altro che faccia le stesse cose in modo diverso .
Anche col software puoi fare la stessa cosa: brevetti il Bubble-Sort, ma nessuno t'impedisce di inventarti un altro algoritmo di ordinamento.
Non è l'idea dell'ordinamento in sé che dovrebbe essere brevettata, ma UN'idea su come ordinare, sì.
Se cominci a brevettare le idee , allora impedisci a chiunque di sviluppare soluzioni indipendenti , nel caso dell' hardware é come se qualcuno cominciasse a brevettare concetti come "scheda che permette di ascoltare musica dal PC" piuttosto che "memoria di massa permanente" o addirittura "periferica adatta alla visualizzazione di immagini" .
Queste sono cose che non condivido neppure io: sono troppo generiche e di difficile, immediata implementazione. Si ricade nel problema di cui sopra: sono idee troppo astratte (ordinamento dei numeri).
Il caso Amazon é emblematico , il brevetto prevede che sia tutelata l' idea di fare un acquisto con un click del mouse , questo
indipendentemente da come la cosa sia effettivamente implementata , ma é proprio il procedimento intellettuale di costruire qualcosa che funzioni così a essere brevettato , quindi in America é impossibile costruire un sito che preveda la possibilità di acquistare qualcosa con un singolo click del mouse , perché ciò é brevettato da Amazon , il brevetto delle idee é sempre dannoso e produce questo tipo di assurdità .
D'accordo, e vedi sopra: rientra in una definizione troppo astratta, per cui neppure a me sta bene.
Nel caso SCO vs Linux non ci sono brevetti , eppure c' é una società che sta difendendo il suo software dalla ( presunta , moooolto presunta ) copiatura dello stesso , copiare i programmi altrui é reato , non é abbastanza come tutela ?
No. Perché se spendo 10 anni del mio tempo per sviluppare un nuovo algoritmo di compressione, lo implemento in un mio programma, e poi arriva un tizio che va a vedere com'è fatto, e impiega un mese per implementarlo su un suo programma, m'incazzo. Non mi sento affatto tutelato. Anzi, direi defraudato: ho perso un casino di tempo per prepare la pappa che gli altri hanno mangiato in un baleno... :rolleyes:
E' il concetto stesso di "brevettare un' idea" ad essere totalmente idiota , quando si passa da un oggetto fisico a un concetto astratto lo strumento "brevetto" non é più adatto a proteggere gli interessi di tutti , infatti per queste entità ( libri , programmi , musica , film , etc ... ) é stato creato un concetto di protezione diverso , il "diritto d' autore" che é adatto a tutelare adeguatamente i diritti di chi produce idee e nello stesso tempo permette ai concorrenti di poter accedere al mercato con soluzioni diverse .
Questo per il software non basta, IMHO. Vedi sopra. Anche perché non sto dicendo di brevettare delle idee astratte: se definisco per filo e per segno il meccanismo su cui si basa il Bubble-Sort, mi comporto allo stesso modo della UniRoyal quando definisce per filo e per segno come sono fatte le loro gomme "anti-pioggia". Soltanto che loro hanno fior di brevetti che li tutelano, ma io non posso fare la stessa cosa.
cdimauro
15-08-2004, 07:30
Originariamente inviato da Cfranco
Il tuo programma di compressione é protetto dal diritto d' autore , se qualcun altro vorrà scriversi il suo programma per comprimere lo potrà fare , senza copiare il tuo .
Vedi sopra: non è la stessa cosa. Non stiamo parlando di realizzare un editor, una shell, un programma di grafica, ecc.: qui ognuno si mette davanti alla tastiera e tira fuori il suo bel programmino, senza curarsi di come hanno fatto gli altri. Le cose cambiano nel momento in cui, ad esempio, debbo fare un filtro che mi analizza un'immagine e mi ritorna le regioni d'interesse (ROI): qui perdo parecchio tempo in ricerca e sviluppo, e i risultati sono farina del mio sacco. E ti assicuro che piacerebbe a molti vedere come ho fatto, per poter riprodurre lo stesso algoritmo.
La differenza fra le due cose mi sembra evidente: la seconda necessita di una maggior tutela.
Le regole che proteggono la musica sono le stesse che proteggono il software , nel caso SCO é stato mostrato che Unix e Linux hanno degli spezzoni di codice in comune e per questo SCO ha fatto una causa ( che poi questi spezzoni siano stati pubblicati in un libro degli anni '70 é un discorso a parte ) .
Su questo sono d'accordo, ma vedi sopra: per i casi che ho descritto, non sono affatto sufficienti...
cdimauro
15-08-2004, 07:38
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Premessa: Cfranco ha risposto esprimendo in modo molto buono quello che e` anche il mio punto di vista. Cio` detto, aggiungo alcune cose:
Non deve gode godere della stessa protezione di cui gode l'hardware (brevetto), in virtu` della sua profonda diversita` con il medesimo. Il diritto d'autore, per le mie modeste conoscienze legali, costituisce gia` un'ottimo punto di partenza (e di arrivo, probabilmente) in questo senso.
Ho risposto a Cfranco in merito: ciò non è sufficiente, a mio avviso.
Battendo sul solito tasto, alcuni dei motivi dietro questa scelta sono:
- dove si piazza il confine, possibilmente in modo univoco, tra idea (il cui brevetto, hai riconosciuto anche tu, e` assurdo) e implementazione nel caso del software? Nel caso dell'hardware, come di qualsiasi altro oggetto realizzabile fisicamente, e` molto, molto piu` facile delineare il confine. Banale in molti casi.
- assumendo comunque lecito il brevetto sul SW (e quindi sulle idee, in ultima analisi), come si puo` avere una formulazione e un'attuazione (pratica, non teorica. Manteniamoci pragmatici) che eviti le storture attuali?
Anticipo: la mia tesi e` che non si possa.
Basterebbe utilizzare il concetto di algoritmo: una serie di passi ben definiti che riproducano in maniera deterministica una ben precisa funzione.
Si applica al Bubble-Sort, ma non al concetto astratto di ordinamento: dovremmo essere a posto, no?
Il gia` citato diritto di autore. Per inciso, mi pare che i brevetti non si siano dimostrati una protezione a prova di bomba.
L'erroneita` dell'applicazione deriva da una forzatura del concetto: rendere brevettabile l'idea, e, per i punti gia` espressi, il SW.
Vedi sopra e le mie risposte a Cfranco: a queste condizioni mi sembra che il brevetto delle idee possa servire a tutelare il lavoro di ricerca e sviluppo, senza permettere assurdità come il brevetto della ruota, il colore dell'editor, ecc.
Originariamente inviato da cdimauro
No. Perché se spendo 10 anni del mio tempo per sviluppare un nuovo algoritmo di compressione, lo implemento in un mio programma, e poi arriva un tizio che va a vedere com'è fatto, e impiega un mese per implementarlo su un suo programma, m'incazzo. Non mi sento affatto tutelato. Anzi, direi defraudato: ho perso un casino di tempo per prepare la pappa che gli altri hanno mangiato in un baleno... :rolleyes:
E quindi ?
La Apple ha studiato un casino di tempo per fare il design del Macintosh e in due mesi c' erano già i cloni in giro .
Ci sono un sacco di casi del genere , autovetture innovative che sono costate un casino di studi e che sono state copiate subito , telefoni , TV , scarpe , frigoriferi a lavatrici ... chi ha l' idea per primo ha il vantaggio di entrare nel mercato da subito e occuparlo per primo , ma subito ci sarà qualcun altro dietro .
Le idee si copiano , da sempre e in ogni campo , non é mai esistita la protezione delle idee , ma solo dei procedimenti tecnici per metterle in atto , chi ha inventato l' iniezione diretta per i motori diesel ha potuto brevettare solo la sua specifica realizzazione , non l' idea in sé che é stata copiata poi da altri .
E' un principio fondamentale della libera concorrenza , le idee si copiano , ci sarà chi lo fa bene e chi lo fa male , ma in nessun caso ci si potrà sedere sugli allori e dominare il mercato impunemente senza avere il fiato sul collo della concorrenza .
Ikitt_Claw
15-08-2004, 10:10
Originariamente inviato da cdimauro
Ho risposto a Cfranco in merito: ciò non è sufficiente, a mio avviso.
A mio avviso si.
Basterebbe utilizzare il concetto di algoritmo: una serie di passi ben definiti che riproducano in maniera deterministica una ben precisa funzione.
Ah, una cosa del tipo
Procedimento ottimizato per lo scambio di valori in memoria:
- inizio
- acquisire riferimento a valore 'A', denominato 'rA'
- acquisire riferimento a valore 'B', denominato 'rB'
- predisporre variabile temporanea 'C'
- copiare il valore di 'A', accedendovi mediante 'rA' in 'C'
- copiare il valore di 'B', accedendovi mediante 'rB' in 'A', accedendovi mediante 'rA'
- copiare il valore di 'C' in 'A', accedendovi mediante il riferimento 'rA'
- fine
E` un'algoritmo, ha una serie di passi ben definiti, riproduce in maniera deterministica una ben precisa funzione... O no? ;)
Si applica al Bubble-Sort, ma non al concetto astratto di ordinamento: dovremmo essere a posto, no?
Trovo niente affatto facile rispondere a questa domanda. Di primo acchito mi vengono in mente due cose:
- cio non mi pare tuteli le innovazioni non algoritmiche, vedasi design della GUI (e queste sono poco importanti o singificative?)
- se si concede di implementare qualsiasi algoritmo, si ricade nel punto precedente e si sollevano questione spinose ugualmente. Per dire, io ho 'inventato' in completa autonomia l'insertion sort prima di sapere che esistesse l'insertion sort. Devo pagare? Perche`?
Vedi sopra e le mie risposte a Cfranco: a queste condizioni mi sembra che il brevetto delle idee possa servire a tutelare il lavoro di ricerca e sviluppo
Sono estremamente scettico in merito. Il lavoro di ricerca e sviluppo e` sempre un rischio, brevetto o non brevetto, sensato o non sensato. La tutela e` un'aspetto molto delicato da considerare; la miglior tutela (unica?) e` il successo commerciale, e questo e` quasi indipendente, a mio avviso, dalla brevettabilita`.
cdimauro
15-08-2004, 15:26
Originariamente inviato da Cfranco
E quindi ?
La Apple ha studiato un casino di tempo per fare il design del Macintosh e in due mesi c' erano già i cloni in giro .
Ci sono un sacco di casi del genere , autovetture innovative che sono costate un casino di studi e che sono state copiate subito , telefoni , TV , scarpe , frigoriferi a lavatrici ... chi ha l' idea per primo ha il vantaggio di entrare nel mercato da subito e occuparlo per primo , ma subito ci sarà qualcun altro dietro .
Le idee si copiano , da sempre e in ogni campo , non é mai esistita la protezione delle idee , ma solo dei procedimenti tecnici per metterle in atto , chi ha inventato l' iniezione diretta per i motori diesel ha potuto brevettare solo la sua specifica realizzazione , non l' idea in sé che é stata copiata poi da altri .
E' un principio fondamentale della libera concorrenza , le idee si copiano , ci sarà chi lo fa bene e chi lo fa male , ma in nessun caso ci si potrà sedere sugli allori e dominare il mercato impunemente senza avere il fiato sul collo della concorrenza .
Bene. Questo dovrebbe applicarsi anche alle industrie farmaceutiche allora, ma ciò non avviene, visto che è possibile brevettare delle molecole (esempio classico: l'aspirina). Il motivo è sempre lo stesso: tutelare le ricerche, che in questo campo durano anche per anni.
Con gli algoritmi la situazione è IDENTICA.
cdimauro
15-08-2004, 15:31
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Ah, una cosa del tipo
Procedimento ottimizato per lo scambio di valori in memoria:
- inizio
- acquisire riferimento a valore 'A', denominato 'rA'
- acquisire riferimento a valore 'B', denominato 'rB'
- predisporre variabile temporanea 'C'
- copiare il valore di 'A', accedendovi mediante 'rA' in 'C'
- copiare il valore di 'B', accedendovi mediante 'rB' in 'A', accedendovi mediante 'rA'
- copiare il valore di 'C' in 'A', accedendovi mediante il riferimento 'rA'
- fine
E` un'algoritmo, ha una serie di passi ben definiti, riproduce in maniera deterministica una ben precisa funzione... O no? ;)
Esatto. Se lo brevetti, ti fai i soldi... :D
Trovo niente affatto facile rispondere a questa domanda. Di primo acchito mi vengono in mente due cose:
- cio non mi pare tuteli le innovazioni non algoritmiche, vedasi design della GUI (e queste sono poco importanti o singificative?)
Non si possono brevettare le GUI, come non si può impedire a un artista di riprodurre Monnalisa. ;)
Ricordi la causa che Lotus fece a Borland perché con Quattro permetteva di impostare la CUI in maniera identica a 123? Stava portando alla bancarotta Borland, ma alla fine il tribunale gli ha dato ragione (per fortuna, altrimenti oggi non potrei lavorare con Delphi e CBuilder. :D).
- se si concede di implementare qualsiasi algoritmo, si ricade nel punto precedente e si sollevano questione spinose ugualmente. Per dire, io ho 'inventato' in completa autonomia l'insertion sort prima di sapere che esistesse l'insertion sort. Devo pagare? Perche`?
Se è per questo, io ho quasi reimplementato il TCP/IP lo scorso anno, salvo scoprirne le analogie col codice che avevo scritto quando ho cominciato a frequentare e studiare Reti di Calcolatori. Sono cose che capitano. Se qualcuno c'è arrivato prima, è giusto che se goda anche i benefici...
Sono estremamente scettico in merito. Il lavoro di ricerca e sviluppo e` sempre un rischio, brevetto o non brevetto, sensato o non sensato. La tutela e` un'aspetto molto delicato da considerare; la miglior tutela (unica?) e` il successo commerciale, e questo e` quasi indipendente, a mio avviso, dalla brevettabilita`.
Vedi sopra. Se si può fare per le industrie farmaceutiche, perché non con gli algoritmi? Il contesto è esattamente lo stesso.
Ikitt_Claw
15-08-2004, 17:00
Originariamente inviato da cdimauro
Esatto. Se lo brevetti, ti fai i soldi... :D
Beh, siamo ricaduti sostanzialmente nel brevetto sulle idee (o concetti primitivi... O teoremi matematici...) che non piaceva a nessuno :D
Non si possono brevettare le GUI, come non si può impedire a un artista di riprodurre Monnalisa. ;)
Quindi non si puo` brevettare nulla che non sia un'algoritmo? E perche` mai?
Ci sono studi, impegno e costi elevati dietro anche gli studi di usabilita` e di design di interfacce... ;)
Ricordi la causa che Lotus fece a Borland perché con Quattro permetteva di impostare la CUI in maniera identica a 123?
Altri tempi: l'affare brevetti era ancora fantascie(men)za, o quasi. Adesso non sono tanto sicuro che andrebbe ancora cosi`.
Se è per questo, io ho quasi reimplementato il TCP/IP lo scorso anno, salvo scoprirne le analogie col codice che avevo scritto quando ho cominciato a frequentare e studiare Reti di Calcolatori. Sono cose che capitano. Se qualcuno c'è arrivato prima, è giusto che se goda anche i benefici...
Continuo a dubitare, per il semplice fatto che ne io, ne a quanto pare te, abbiamo copiato alcunche, se non l'idea appunto.
Quindi, il brevetto torna semplicemente a tutelare il piu` forte, sia quello che arriva prima, sia quello che ha piu` soldi da "investire". E, tornando al (pragmatico) discorso di qualche post prima, non vedo che tutela possa offrire questo sistema a chi non e` gia forte... :muro:
Vedi sopra. Se si può fare per le industrie farmaceutiche, perché non con gli algoritmi? Il contesto è esattamente lo stesso.
Infatti, come principio, sono contro anche quel tipo di brevetti. Proprio perche` il contesto e` molto simile (se sia lo stesso o meno, non ho i mezzi per dirlo)
Ikitt_Claw
15-08-2004, 17:02
Originariamente inviato da cdimauro
Il motivo è sempre lo stesso: tutelare le ricerche, che in questo campo durano anche per anni.
Il motivo e` sempre lo stesso: hanno soldi, potere e una posizione di privilegio. E vogliono mantenerla a qualunque costo, schiacchiando tutti gli altri, alla faccia di ricerca, progresso e meritocrazia (che ci sono, non lo metto in dubbio, ma che siano il motivo principale, beh...)
Originariamente inviato da cdimauro
Bene. Questo dovrebbe applicarsi anche alle industrie farmaceutiche allora, ma ciò non avviene, visto che è possibile brevettare delle molecole (esempio classico: l'aspirina). Il motivo è sempre lo stesso: tutelare le ricerche, che in questo campo durano anche per anni.
Con gli algoritmi la situazione è IDENTICA.
Non é assolutamente identica , le molecole *nuove* create possono essere brevettate , ma i principi di funzionamento e i metodi di ricerca no , qualcun altro può produrre molecole simili che funzionino nella stessa maniera .
Gli algoritmi sono idee allo stato puro che vengono poi implementate specificatamente in un programma , é il programma finito che ha diritto di essere protetto , non l' idea che ci sta dietro .
Originariamente inviato da cdimauro
tutelare le ricerche, che in questo campo durano anche per anni.
Anche questo mi trova in grande disaccordo , l' idea dell' algoritmo é generalmente un lampo ispiratore che può avere spalle una grande pensata o un bicchiere di troppo indifferentemente e non é mai un lavoro di gruppo , il "lavoro" che si svolge e che richiede anni é la sua effettiva implementazione in maniera usabile .
cdimauro
16-08-2004, 06:27
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Beh, siamo ricaduti sostanzialmente nel brevetto sulle idee (o concetti primitivi... O teoremi matematici...) che non piaceva a nessuno :D
No, perché non riesci a definire il concetto primitivo di ordinamento... ;)
Quindi non si puo` brevettare nulla che non sia un'algoritmo? E perche` mai?
Ci sono studi, impegno e costi elevati dietro anche gli studi di usabilita` e di design di interfacce... ;)
Indubbiamente. In effetti di Monnalisa è giusto che ce ne sia soltanto una. Brevettiamo anche questi allora... :D
Altri tempi: l'affare brevetti era ancora fantascie(men)za, o quasi. Adesso non sono tanto sicuro che andrebbe ancora cosi`.
Non conosco la legislazione in materia.
Continuo a dubitare, per il semplice fatto che ne io, ne a quanto pare te, abbiamo copiato alcunche, se non l'idea appunto.
Certamente. Ma qualcuno prima di noi c'è arrivato. La stessa cosa si può applicare anche in altri campi: se partendo da miei studi riesco ad arrivare a una gomma come quella della Uniroyal, che resiste sul bagnato, perché dovrei pagargli il brevetto?
Quindi, il brevetto torna semplicemente a tutelare il piu` forte, sia quello che arriva prima, sia quello che ha piu` soldi da "investire". E, tornando al (pragmatico) discorso di qualche post prima, non vedo che tutela possa offrire questo sistema a chi non e` gia forte... :muro:
Questo è un altro discorso, ed è dovuto alla "stortura" implementativa, sul quale sono d'accordo con te. Ma vediamo intanto di vedere se la definizione va bene, che è il cardine del discorso...
Infatti, come principio, sono contro anche quel tipo di brevetti. Proprio perche` il contesto e` molto simile (se sia lo stesso o meno, non ho i mezzi per dirlo)
A mio avviso sono identici: Bubble-sort = molecola; due oggetti ben definiti (uno dai passi dell'algoritmo, l'altro dalla distribuzione spaziale degli atomi e dai loro legami).
Se non ci fosse alcuna tutela per le molecole, a che pro le case farmaceutiche investirebbero tanti soldi in ricerca, quando alla fine gli altri potrebbero facilmente copiarne i risultati?
cdimauro
16-08-2004, 06:29
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Il motivo e` sempre lo stesso: hanno soldi, potere e una posizione di privilegio. E vogliono mantenerla a qualunque costo, schiacchiando tutti gli altri, alla faccia di ricerca, progresso e meritocrazia (che ci sono, non lo metto in dubbio, ma che siano il motivo principale, beh...)
L'implementazione non va bene, e ripeto: sono d'accordo. Vediamo se almeno sulla definizione possiamo mettere un punto fermo.
cdimauro
16-08-2004, 06:40
Originariamente inviato da Cfranco
Non é assolutamente identica , le molecole *nuove* create possono essere brevettate , ma i principi di funzionamento e i metodi di ricerca no , qualcun altro può produrre molecole simili che funzionino nella stessa maniera.
Non esattamente: possono creare molecole simili, ma non riprodurre lo stesso principio attivo, che poi è quello che realmente serve e che viene brevettato (la "parte" di molecola che fa lo sporco lavoro). Oggi posso creare una molecola che trasporta il principio attivo in un modo, e domani ne posso creare un'altra che lo fa in modo diverso: in ogni caso, ciò che viene tutelato è, appunto, il principio attivo.
Gli algoritmi sono idee allo stato puro che vengono poi implementate specificatamente in un programma , é il programma finito che ha diritto di essere protetto , non l' idea che ci sta dietro .
Bene, allora se creo una molecola diversa, ma che contiene lo stesso principio attivo, dovrei essere a posto e fregare la casa farmaceutica che ha speso anni di ricerca (e soldi) nella creazione del principio attivo. Non si può fare.
Lo stesso dovrebbe accadere per il software: se io invento un nuovo algoritmo, dovrei essere tutelato, a prescindere dell'implementazione effettiva.
Un bel po' di anni fa ho speso MESI nell'ideazione e nella costruzione di un "Trie" (un particolare albero di ricerca), con particolari proprietà che risultano molto utili nella fase compressione di un file (e probabilmente anche nei database): secondo il tuo ragionamento, rilasciando il programma dovrei essere tutelato soltanto per quest'ultimo, mentre chiunque altro potrebbe prendere visione del mio algoritmo e in poco tempo utilizzarlo nei propri programmi. Ho fatto tanto lavoro per gli altri. Mi spiace, ma "non ci sto": il "mazzo" me lo sono fatto io, e vorrei che tutti gli sforzi fatti me li possa godere a pieno titolo.
D'altra parte, nessuno impedisce agli altri di farsi un altrettanto "mazzo" creandosi un altro algoritmo per fare la stessa cosa, no? Qual è il problema?
cdimauro
16-08-2004, 06:44
Originariamente inviato da Cfranco
Anche questo mi trova in grande disaccordo , l' idea dell' algoritmo é generalmente un lampo ispiratore che può avere spalle una grande pensata o un bicchiere di troppo indifferentemente e non é mai un lavoro di gruppo ,
Diciamo che per buona parte delle volte è così. Ma esistono tante idee che saltano fuori lavorando in gruppo.
il "lavoro" che si svolge e che richiede anni é la sua effettiva implementazione in maniera usabile .
Diciamo che si perde anche molto tempo per verificare se l'idea è consistente e/o utilizzabile.
In ogni caso, perché non dovrebbe essere tutelato tutto questo lavoro? Insomma, l'operaio che va in fabbrica a lavorare, per ogni ora di lavoro percepisce dei soldi, mentre un ricercatore che lavora anche anni, non dovrebbe avere un corrispettivo per tutto ciò?
Ikitt_Claw
17-08-2004, 16:21
Attualmente non posso rispondere per esteso al resto, mi limito ad uno scambio di battute qui:
Originariamente inviato da cdimauro
Un bel po' di anni fa ho speso MESI nell'ideazione e nella costruzione di un "Trie" (un particolare albero di ricerca), con particolari proprietà che risultano molto utili nella fase compressione di un file (e probabilmente anche nei database): secondo il tuo ragionamento, rilasciando il programma dovrei essere tutelato soltanto per quest'ultimo, mentre chiunque altro potrebbe prendere visione del mio algoritmo
Stop. Immaginiamo una situazione senza brevetti, ma a parte questo identica a quella attuale. Tu rilasci il tuo software (perche` quello ti preme, non l'implementazione del Trie o il raffinamento degli algoritmi), ma closed source.
Il fatto stesso che non sia disponibile il sorgente -e che tu possa benissimo vietare il reverse engineering- protegge di fatto il tuo investimento.
Come fa qualcuno a "copiare"? Prende bruttamente la tua libreria, o porzione di codice binario, e lo sbatte nel suo software? Puoi accorgertene, citarlo in giudizio e vincere. Legge il sorgente? Se lo legge, date le premesse, te l'ha rubato. Allora puoi accorgertene, citarlo e vincere. Oppure puo` chiederti il permesso di accedere all'algoritmo e/o al sorgente. Puoi fare il prezzo che vuoi, oppure impedirglielo, ricandendo nelle condizioni precedenti.
Cosa aggiunge il brevetto a tutto questo? Cosa potrebbe accadere se un cdimauro in un mondo parallelo brevettasse il suo bravo lavoro? Succederebbe semplicemente che, se vieni a sapere che qualcun altro, dopo di te, ha lavorato sui trie e/o ha commercializzato un software che usa i trie, quel cdimauro parallelo potrebbe citarlo preliminarmente in giudizio quella persona, e metterlo nelle peste per potenziale violazione di brevetto: poi stara` a lui dimostrare che non e` cosi`, se effettivamente non e` cosi`.
(Riflessione personale: e questa sarebbe tutela del proprio lavoro? Prima sparo e poi chiedo? mah...)
Tutto questo, non lo nego affatto, ha i suoi bravi vantaggi: quando si ha il coltello dalla parte del manico pero`. E considerando il portafoglio di brevetti gia` in possesso di multinazionali varie, a noi rimangono coltellini da cucina, mentre questi hanno fior di machete, claymore scozzesi, katane...
D'altra parte, nessuno impedisce agli altri di farsi un altrettanto "mazzo" creandosi un altro algoritmo per fare la stessa cosa, no? Qual è il problema?
Il problema rimane la formulazione del brevetto. O brevetti (proteggi) il particolare codice suddetto del tuo Trie (la cosa che si avvicina di piu` alla realizzazione in campo informatico, ma il paragone rimane improrpio), o bene o male, con indirezioni piu` o meno numerose, brevetti un'idea.
E questa e` una stortura, o lo diventa quando una SCO/Eolas a caso si accorge di te.
cdimauro
18-08-2004, 07:25
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Attualmente non posso rispondere per esteso al resto, mi limito ad uno scambio di battute qui:
OK, non c'è problema.
Stop. Immaginiamo una situazione senza brevetti, ma a parte questo identica a quella attuale. Tu rilasci il tuo software (perche` quello ti preme, non l'implementazione del Trie o il raffinamento degli algoritmi), ma closed source.
Il fatto stesso che non sia disponibile il sorgente -e che tu possa benissimo vietare il reverse engineering- protegge di fatto il tuo investimento.
Come fa qualcuno a "copiare"? Prende bruttamente la tua libreria, o porzione di codice binario, e lo sbatte nel suo software? Puoi accorgertene, citarlo in giudizio e vincere.
Problema: il divieto di reverse engineering vale anche per me. Come faccio ad accorgermi che utilizza il mio codice senza infrangere la legge che dovrebbe tutelarmi?
Legge il sorgente? Se lo legge, date le premesse, te l'ha rubato. Allora puoi accorgertene, citarlo e vincere.
Anche qui, come sopra: dovrei violare la legge per poterlo fare...
Oppure puo` chiederti il permesso di accedere all'algoritmo e/o al sorgente. Puoi fare il prezzo che vuoi, oppure impedirglielo, ricandendo nelle condizioni precedenti.
Benissimo. Per quelli che sono onesti il problema non si pone: pagano sempre, a prescindere da tutto. :)
Cosa aggiunge il brevetto a tutto questo? Cosa potrebbe accadere se un cdimauro in un mondo parallelo brevettasse il suo bravo lavoro? Succederebbe semplicemente che, se vieni a sapere che qualcun altro, dopo di te, ha lavorato sui trie e/o ha commercializzato un software che usa i trie, quel cdimauro parallelo potrebbe citarlo preliminarmente in giudizio quella persona, e metterlo nelle peste per potenziale violazione di brevetto: poi stara` a lui dimostrare che non e` cosi`, se effettivamente non e` cosi`.
(Riflessione personale: e questa sarebbe tutela del proprio lavoro? Prima sparo e poi chiedo? mah...)
OK, ma se fai una causa per potenziale violazione del brevetto, qualche base per poterla sostenere dovresti pur averla, altrimenti rischi di perderla e di dover risarcire la controparte: non è una cosa che mi sognerei di fare, portafoglio alla mano... :D
Tutto questo, non lo nego affatto, ha i suoi bravi vantaggi: quando si ha il coltello dalla parte del manico pero`.
OK, quindi possiamo mettere un punto sulla definizione (il brevetto, concettualmente va bene come tutela per il lavoro di ricerca)?
E considerando il portafoglio di brevetti gia` in possesso di multinazionali varie, a noi rimangono coltellini da cucina, mentre questi hanno fior di machete, claymore scozzesi, katane...
D'accordo: l'implementazione attuale non va bene.
Il problema rimane la formulazione del brevetto. O brevetti (proteggi) il particolare codice suddetto del tuo Trie (la cosa che si avvicina di piu` alla realizzazione in campo informatico, ma il paragone rimane improrpio), o bene o male, con indirezioni piu` o meno numerose, brevetti un'idea.
E questa e` una stortura, o lo diventa quando una SCO/Eolas a caso si accorge di te.
In questo caso hai ragione. Il problema, però, rimane sempre lo stesso: tirare fuori un'idea è la cosa più "costosa" in termini di risorse impiegate, mentre la sua implementazione porta via molto meno tempo. Se si tutela soltanto l'implementazione, dando la possibilità agli altri di poter fare lo stesso, non si copre in alcun modo tutto il tempo e le risorse impiegati per la messa a punto dell'idea. Se perdo anni nel creare il principio attivo dell'aspirina, vorrei poter essere tutelato anche da chi, a lavoro finito, può riprodurre lo stesso risultato, anche se in un altro modo o con altri mezzi...
Che poi esistano attualmente dei problemi di carattere implementativo, è evidente e mi trovi d'accordo. Anche negli USA la legge dovrebbe essere uguale per tutti, ma alla fine se hai abbastanza soldi riesci a cavartela sempre lo stesso, mentre per il poveraccio che non si può permettere neppure un avvocato non c'è giustizia (formale) che tenga...
eclissi83
18-08-2004, 15:21
Originariamente inviato da cdimauro
In questo caso hai ragione. Il problema, però, rimane sempre lo stesso: tirare fuori un'idea è la cosa più "costosa" in termini di risorse impiegate, mentre la sua implementazione porta via molto meno tempo. Se si tutela soltanto l'implementazione, dando la possibilità agli altri di poter fare lo stesso, non si copre in alcun modo tutto il tempo e le risorse impiegati per la messa a punto dell'idea. Se perdo anni nel creare il principio attivo dell'aspirina, vorrei poter essere tutelato anche da chi, a lavoro finito, può riprodurre lo stesso risultato, anche se in un altro modo o con altri mezzi...
è proprio questo il punto! se io faccio una molecola che agisce allo stesso modo dell'aspirina perchè dovrei pagarti??? tu hai creato un prodotto che è la molecola, non hai creato il suo modo di agire! se voglio usare la tua molecola, giustamente io ti pago..
prendiamo ad esempio il software di videoscrittura: ipotizziamo che Word sia stato il primo programma di videoscrittura e che sia stato brevettata l'idea del programma stesso: tutti gli altri pagherebbero per fare un programma alternativo a Word. Se tu fossi un programmatore (e lo sei), faresti mai un programma di videoscrittura? penso di no visto quanto costa usare un brevetto!!!
firmato :read:
eclissi83 RulleZ :D
intanto visto che mitra non ne possiedo carico il kalashnikov :asd:
ciao e buona discussione a tutti.
LukeHack
19-08-2004, 00:05
mah...le idee non sono brevettabili,questo è sicuro...
un prodotto FISICO lo è,ma non le idee,che sono di solito frutto
di GRUPPI di persone,o cmq nascono da idee PRECEDENTI..
VOGLIAMO allora pagare tutti i cadaveri di newton,galileo,von neumann ecc? :rolleyes:
cdimauro
19-08-2004, 06:57
Originariamente inviato da eclissi83
è proprio questo il punto! se io faccio una molecola che agisce allo stesso modo dell'aspirina perchè dovrei pagarti??? tu hai creato un prodotto che è la molecola, non hai creato il suo modo di agire! se voglio usare la tua molecola, giustamente io ti pago..
Se riesci a creare una molecola che funziona allo stesso modo, pur avendo un principio attivo diverso, accomodati pure... ;)
prendiamo ad esempio il software di videoscrittura: ipotizziamo che Word sia stato il primo programma di videoscrittura e che sia stato brevettata l'idea del programma stesso: tutti gli altri pagherebbero per fare un programma alternativo a Word. Se tu fossi un programmatore (e lo sei), faresti mai un programma di videoscrittura? penso di no visto quanto costa usare un brevetto!!!
Il concetto di (video) scrittura è troppo astratto per essere formalizzato.
cdimauro
19-08-2004, 06:59
Originariamente inviato da LukeHack
mah...le idee non sono brevettabili,questo è sicuro...
Io sono convinto del contrario...
un prodotto FISICO lo è,ma non le idee,che sono di solito frutto di GRUPPI di persone,
In parte, ma non è sempre così.
o cmq nascono da idee PRECEDENTI..
Non è sempre così.
VOGLIAMO allora pagare tutti i cadaveri di newton,galileo,von neumann ecc? :rolleyes:
Generalmente le leggi non hanno valore retroattivo: non si può condannare una persona per un crimine commesso PRIMA che una legge lo definisse... ;)
Ikitt_Claw
19-08-2004, 07:37
Originariamente inviato da cdimauro
No, perché non riesci a definire il concetto primitivo di ordinamento... ;)
Chi se ne importa: ho gia` catturato quello di scambio di valori in memoria, su cui si basa una ricchissima parte di algoritmi. Ma ci torno sotto...
Indubbiamente. In effetti di Monnalisa è giusto che ce ne sia soltanto una.
E` giusto che ci sia una Monnalisa, ma e` giusto che ci continui a essere interesse nel campo.
Certamente. Ma qualcuno prima di noi c'è arrivato. La stessa cosa si può applicare anche in altri campi: se partendo da miei studi riesco ad arrivare a una gomma come quella della Uniroyal, che resiste sul bagnato, perché dovrei pagargli il brevetto?
Dipende da tante cose: da dove sei partito ad esempio (conoscenza Uniroyal o no?), e se Uniroyal vuole dei soldi per questo (vabbeh, certo che si, era un discorso teorico).
Questo è un altro discorso, ed è dovuto alla "stortura" implementativa, sul quale sono d'accordo con te. Ma vediamo intanto di vedere se la definizione va bene, che è il cardine del discorso...
OK, dato che qui son varie pagine che si va avanti, mi permetto di fare il punto della situazione per quanto mi riguarda.
Stante la mia modesta conoscienza dell'aspetto legislativo/giuridico, e alla luce della mia esperienza sinora acquisita, la mia posizione e`:
- considerando che lo scopo ideale del brevetto e` la tutela dell'autore -nel senso che deve potere essere in grado di continuare le ricerche, non che deve diventar ricco e mettersi in panciolle- e l'avanzamento del progresso globale, le modalita` con cui vengono attualmente utilizzati i brevetti sul SW sono praticamente antitetiche alle ipotesi suddette e aberranti, e qui concordiamo tutti.
- nel campo del software, la protezione introdotta dal brevetto e` ridondante, o comunque non necessaria a proteggere l'innovazione come in altri campi. Ho espanso questo discorso con il caso Closed Source, che continuo (e concludo) sotto.
- nel caso del software, non e` facilmente delineabile un confine netto tra idea pura e implementazione. Dall'illuminazione geniale (o dalla semplice soluzione ottenuta al millesimo caffe`) alla produzione del prodotto software finale, ci sono solo trasformazioni formali, semplici traduzioni (e non traduzioni semplici! :) )
- in virtu` del punto precedente, brevettare un'algoritmo (che mi pare si concordo` qualche pagina addietro avere fortissime analogie con un teorema matematico, questo pero` dichiarato non brevettabile...). Si puo` dibattere sulla genericita` dell'algoritmo sottoposto a (richiesta di) brevetto, ma questo sposta il problema e basta: chi decide quando un'algoritmo e` "sufficientemente specifico"? L'algoritmo di scambio di qualche post fa, per dire, e` sufficientemente specifico?
equivale, in modo piu` o meno celato, a brevettare un'idea, e cio` e` indesiderato come s'e` detto.
- l'unica cosa che puo` aver senso brevettare, forse, (c'e` margine di discussione) in informatica, potrebbe essere l'eseguibile col corredo di librerie, file di configurazione e via discorrendo. Sarebbe l'analogo del prodotto tangibile finito, ma anche qui vi sarebbe parecchio da discutere.
Questa in sintesi la mia posizione sulla faccenda allo stato attuale.
Non per voler chiudere il thread -ma neanche per continuarlo all'infinito-. ma per ora, chiarificazioni a parte, non ho molto da aggiungere.
A mio avviso sono identici: Bubble-sort = molecola; due oggetti ben definiti (uno dai passi dell'algoritmo, l'altro dalla distribuzione spaziale degli atomi e dai loro legami).
Non proprio, perche` il Bubble-sort puo` essere realizzato in moltissime (infinite) maniere diverse. La molecola no.
Se non ci fosse alcuna tutela per le molecole, a che pro le case farmaceutiche investirebbero tanti soldi in ricerca, quando alla fine gli altri potrebbero facilmente copiarne i risultati?
Non sono nel settore e non so risponderti.
Ikitt_Claw
19-08-2004, 07:45
Originariamente inviato da cdimauro
Problema: il divieto di reverse engineering vale anche per me. Come faccio ad accorgermi che utilizza il mio codice senza infrangere la legge che dovrebbe tutelarmi?
Anche qui, come sopra: dovrei violare la legge per poterlo fare...
No calma: la tesi mia e`: la protezione aggiuntiva dei brevetti, di fatto, consiste nel diritto di sparare a chi sta sulla via comunale, perche` potrebbe invadere la tua proprieta` privata.
D'altronde, il tapino potrebbe anche continuare imperterrito per i fatti suoi, infatti, se sopravvive alla sparatoria, puo` (provare a) dimostrare che semplicemente stava andando al bar, e chiedere risarcimento.
OK, ma se fai una causa per potenziale violazione del brevetto, qualche base per poterla sostenere dovresti pur averla, altrimenti rischi di perderla e di dover risarcire la controparte: non è una cosa che mi sognerei di fare, portafoglio alla mano... :D
Il problema non e` l'onesto, come dicevi tu.
Sono le litigation companies, o le multinazionali che non gradiscono concorrenza.
La tesi del sottoscritto (e di altri, vabbeh), e` che nel caso specifico dell'informatica, data la diversa (e immateriale) natura del software, l'idea della brevettabilita` porti naturalmente al brevetto sulle idee e quindi alle storture. Ne ho parlato nell'altro mio messaggio.
OK, quindi possiamo mettere un punto sulla definizione (il brevetto, concettualmente va bene come tutela per il lavoro di ricerca)?
No, vedi sopra. In una certa misura mio malgrado, sono contro tutto il sistema brevettuale (idea e implementazione attuale) applicato al SW. Non voglio convincere alcuno della veridicita` della mia tesi, ma le motivazioni le ho fornite.
Aggiungo anche che ritengo, come detto, sulla base della mia esperienza assai discutibile la "protezione" che il brevetto garantirebbe/
In questo caso hai ragione. Il problema, però, rimane sempre lo stesso: tirare fuori un'idea è la cosa più "costosa" in termini di risorse impiegate,
Ma anche la piu` inutile, dato che sino a prova contraria si vende il prodotto che concretizza l'idea, non l'idea ;)
mentre la sua implementazione porta via molto meno tempo.
Dipende dall'implementazione, non e` mica sempre cosi` specie nel campo hi-tech.
Che poi esistano attualmente dei problemi di carattere implementativo, è evidente e mi trovi d'accordo. Anche negli USA la legge dovrebbe essere uguale per tutti, ma alla fine se hai abbastanza soldi riesci a cavartela sempre lo stesso, mentre per il poveraccio che non si può permettere neppure un avvocato non c'è giustizia (formale) che tenga...
Mi trovi d'accordo. A parer mio, parlando di queste cose, gioverebbe ricordarci che noi (mi permetto di usare il plurale, in questo caso) utenti o sviluppatori medi, siamo quasi sempre dalla parte della vittima...
eclissi83
19-08-2004, 13:23
Originariamente inviato da cdimauro
Il concetto di (video) scrittura è troppo astratto per essere formalizzato.
ah si? ora il concetto di videoscrittura è astratto... mentre l'ordinamento con il bubble sort no... per favore... sono entrambi prodotti: l'uno è realizzato per facilitare la stesura e la modifica di testi, l'altro per rendere più efficace i metodi di ordinamento; entrambe le cose vengono usate per uno scopo specifico, quindi sono entrambi prodotti...
LukeHack
19-08-2004, 17:26
Originariamente inviato da eclissi83
ah si? ora il concetto di videoscrittura è astratto... mentre l'ordinamento con il bubble sort no... per favore... sono entrambi prodotti: l'uno è realizzato per facilitare la stesura e la modifica di testi, l'altro per rendere più efficace i metodi di ordinamento; entrambe le cose vengono usate per uno scopo specifico, quindi sono entrambi prodotti...
infatti :rolleyes: qua qualcuno gira la frittata come gli pare...
Generalmente le leggi non hanno valore retroattivo: non si può condannare una persona per un crimine commesso PRIMA che una legge lo definiss
ho capito,quindi è giusto che un grande scenziato come isaac newton sia morto povero,ed è giusto che un ingegnere della microsoft mandi sul lastrico la digital,ne acquisisca tutti i dipendenti,rubi l'idea di NT,la brevetta e cosi prende i soldi di un'idea DI ALTRI,ripeto DI ALTRIII :rolleyes: mentre i poveracci della digital hanno chiuso bottega....
e tutto questo perchè la digital non può rivalersi sulla retroattività del brevetto
(lei lo ha INVENTATO prima NT,ma la microzozz lo ha brevettato prima..)
come dire :"chi va a Roma perde la poltrona!"...
complimenti,gran bel modo di pensare :uh: :blah:
eclissi83
19-08-2004, 23:09
Originariamente inviato da LukeHack
come dire :"chi va a Roma perde la poltrona!"...
complimenti,gran bel modo di pensare :uh: :blah:
non mi puoi che trovare d'accordo...
cdimauro
20-08-2004, 06:56
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Chi se ne importa: ho gia` catturato quello di scambio di valori in memoria, su cui si basa una ricchissima parte di algoritmi.
OK. E non brevettabile, visto che è un concetto in uso da migliaia di anni a questa parte... ;)
Ma ci torno sotto...
Bene.
E` giusto che ci sia una Monnalisa, ma e` giusto che ci continui a essere interesse nel campo.
Non di sola Monnalisa vive il pittore... ;)
Dipende da tante cose: da dove sei partito ad esempio (conoscenza Uniroyal o no?), e se Uniroyal vuole dei soldi per questo (vabbeh, certo che si, era un discorso teorico).
Il discorso era: se invento un tipo di ordinamento che poi si rivela essere l'insertion sort senza sapere nulla della sua esistenza, perché dovrei pagare? Quindi la conoscenza della Uniroyal non c'è.
OK, dato che qui son varie pagine che si va avanti, mi permetto di fare il punto della situazione per quanto mi riguarda.
OK.
Stante la mia modesta conoscienza dell'aspetto legislativo/giuridico, e alla luce della mia esperienza sinora acquisita, la mia posizione e`:
- nel campo del software, la protezione introdotta dal brevetto e` ridondante, o comunque non necessaria a proteggere l'innovazione come in altri campi. Ho espanso questo discorso con il caso Closed Source, che continuo (e concludo) sotto.
Qui divergiamo: io estendo la tutela a tutti i campi. O tutti o nessuno. ;)
- nel caso del software, non e` facilmente delineabile un confine netto tra idea pura e implementazione. Dall'illuminazione geniale (o dalla semplice soluzione ottenuta al millesimo caffe`) alla produzione del prodotto software finale, ci sono solo trasformazioni formali, semplici traduzioni (e non traduzioni semplici! :) )
D'accordo.
- in virtu` del punto precedente, brevettare un'algoritmo (che mi pare si concordo` qualche pagina addietro avere fortissime analogie con un teorema matematico, questo pero` dichiarato non brevettabile...).
Io brevetterai anche quello: per dimostrare l'ultimo teorema di Fermat ci sono voluti quasi 350 anni; il professore inglese che l'ha fatto, ha impiegato più di 3 ore per illustrarlo ai suoi colleghi, e ha scritto un libro per documentarla più semplicemente. Questo per dire che non è sempre vero che i teoremi li troviamo dimostrati dietro l'angolo... Esattamente come gli algoritmi, appunto.
Si puo` dibattere sulla genericita` dell'algoritmo sottoposto a (richiesta di) brevetto, ma questo sposta il problema e basta: chi decide quando un'algoritmo e` "sufficientemente specifico"?
Ne possiamo parlare. Intanto vediamo se è giusto che gli studi e le ricerche vengano tutelati.
L'algoritmo di scambio di qualche post fa, per dire, e` sufficientemente specifico?
Dal punto di vista formale, è un algoritmo, quindi lo è.
equivale, in modo piu` o meno celato, a brevettare un'idea, e cio` e` indesiderato come s'e` detto.
Per me è desiderabile.
- l'unica cosa che puo` aver senso brevettare, forse, (c'e` margine di discussione) in informatica, potrebbe essere l'eseguibile col corredo di librerie, file di configurazione e via discorrendo. Sarebbe l'analogo del prodotto tangibile finito, ma anche qui vi sarebbe parecchio da discutere.
Appunto. Anche perché rimangono sempre le questioni relative a ciò che può fare l'industria farmaceutica, e l'esempio delle gomme Uniroyal.
Questa in sintesi la mia posizione sulla faccenda allo stato attuale.
Non per voler chiudere il thread -ma neanche per continuarlo all'infinito-. ma per ora, chiarificazioni a parte, non ho molto da aggiungere.
Idem. Le nostre posizioni sono sostanzialmente ferme... :p
Non proprio, perche` il Bubble-sort puo` essere realizzato in moltissime (infinite) maniere diverse.
No, il bubble-sort lo puoi realizzare in un solo modo (poi esistono delle varianti dell'algoritmo, che lo velocizzazioni, ma sono già diversi). Una discriminante non è certo la diversità del tipo di dati su cui agisce.
La molecola no.
La molecola la puoi creare a partire da procedimenti diversi, ma alla fine sempre quella è. Idem per il bubble-sort: lo puoi implementare su tipi di dati diversi, ma i passi sono sempre gli stessi.
Non sono nel settore e non so risponderti.
OK.
cdimauro
20-08-2004, 07:11
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
No calma: la tesi mia e`: la protezione aggiuntiva dei brevetti, di fatto, consiste nel diritto di sparare a chi sta sulla via comunale, perche` potrebbe invadere la tua proprieta` privata.
D'altronde, il tapino potrebbe anche continuare imperterrito per i fatti suoi, infatti, se sopravvive alla sparatoria, puo` (provare a) dimostrare che semplicemente stava andando al bar, e chiedere risarcimento.
Mi sembra un po' una forzatura, forse caratterizzata dalla stortura implementativa che perma ormai questo discorso. Dal punto di vista formale/di definizione, la questione mi sembra diversa.
Il problema non e` l'onesto, come dicevi tu.
Sono le litigation companies, o le multinazionali che non gradiscono concorrenza.
La tesi del sottoscritto (e di altri, vabbeh), e` che nel caso specifico dell'informatica, data la diversa (e immateriale) natura del software, l'idea della brevettabilita` porti naturalmente al brevetto sulle idee e quindi alle storture. Ne ho parlato nell'altro mio messaggio.
E su questo sono d'accordo: è l'implementazione attuale il problema, non la definizione, che serve idealmente a tutelare i diritti di chi ha buttato sangue anche per anni nella ricerca...
No, vedi sopra. In una certa misura mio malgrado, sono contro tutto il sistema brevettuale (idea e implementazione attuale) applicato al SW. Non voglio convincere alcuno della veridicita` della mia tesi, ma le motivazioni le ho fornite.
Aggiungo anche che ritengo, come detto, sulla base della mia esperienza assai discutibile la "protezione" che il brevetto garantirebbe
Sì, ma in un mondo fatto col solo diritto d'autore e col divieto di reverse engineering, come vorresti, la tutela sarebbe ancora più difficile. Il brevetto, sempre idealmente, darebbe maggiori garanzie.
Ma anche la piu` inutile, dato che sino a prova contraria si vende il prodotto che concretizza l'idea, non l'idea ;)
Certo, ma poi te lo copiano velocemente e non puoi mettere a frutto tutto il tempo che c'hai perso, ed è questo il punto...
Dipende dall'implementazione, non e` mica sempre cosi` specie nel campo hi-tech.
Dalla mia esperienza, mi sembra che si verifichi l'esatto contrario...
Mi trovi d'accordo. A parer mio, parlando di queste cose, gioverebbe ricordarci che noi (mi permetto di usare il plurale, in questo caso) utenti o sviluppatori medi, siamo quasi sempre dalla parte della vittima...
Purtroppo. :(
cdimauro
20-08-2004, 07:12
Originariamente inviato da eclissi83
ah si? ora il concetto di videoscrittura è astratto...
La scrittura (da cui la videoscrittura deriva) è un concetto primitivo che non è certamente vecchio quanto l'uomo, ma sicuramente quanto l'homo sapiens...
mentre l'ordinamento con il bubble sort no...
No.
per favore... sono entrambi prodotti: l'uno è realizzato per facilitare la stesura e la modifica di testi,
Già parli di un'implementazione, che è una cosa ben diversa.
l'altro per rendere più efficace i metodi di ordinamento;
Sai cogliere la differenza fra il concetto di ordinamento e quello di ordinamento col Bubble-sort? La questione sta tutta qui...
entrambe le cose vengono usate per uno scopo specifico, quindi sono entrambi prodotti...
Il Bubble-Sort di per sé non è un prodotto: lo è la sua particolare implementazione un tipo di dati ben definito che trovi su un programma. Cosa ben diversa, appunto.
Chiaro?
cdimauro
20-08-2004, 07:12
Originariamente inviato da LukeHack
infatti :rolleyes: qua qualcuno gira la frittata come gli pare...
Forse qualcuno ha difficoltà a comprendere ciò di cui stiamo parlando... :rolleyes:
ho capito,quindi è giusto che un grande scenziato come isaac newton sia morto povero,
Hai scelto proprio l'esempio più sbagliato di questo mondo: evidentemente non conosci proprio la storia di questo illustre (!) scienziato, che nella sua vita s'è fatto ben pochi scrupoli... :rolleyes:
Comunque, se avessi la minima infarinatura di qualche concetto giuridico dovresti capire che la retroattività non è può essere utilizzata. E' come pretendere di condannare Caino per aver ammazzato suo fratello Abele: lo puoi fare, perché la legge che proibisce l'omicidio è stata introdotta MOLTO DOPO; per lo stesso motivo Dio stesso non può marchiarlo col segno dell'infamia.
ed è giusto che un ingegnere della microsoft mandi sul lastrico la digital,ne acquisisca tutti i dipendenti,rubi l'idea di NT,la brevetta e cosi prende i soldi di un'idea DI ALTRI,ripeto DI ALTRIII :rolleyes: mentre i poveracci della digital hanno chiuso bottega....
La Digital non ha chiuso bottega: è stata acquisita da HP, in ultima istanza, se non ricordo male. Se le cose fossero come dici, Digital avrebbe potuto intentare causa alla MS per far valere i propri diritti.
e tutto questo perchè la digital non può rivalersi sulla retroattività del brevetto
(lei lo ha INVENTATO prima NT,ma la microzozz lo ha brevettato prima..)
Vedi sopra: i brevetti hanno valore finché non si dimostra che qualcuno ha realizzato la stessa cosa prima. Se Digital era in grado di farlo, perché non l'ha fatto?
A me risulta che molti ingegneri di Digital lavorino per MS, e sono quelli che hanno contribuito a realizzare NT, appunto.
come dire :"chi va a Roma perde la poltrona!"...
complimenti,gran bel modo di pensare :uh: :blah:
Meglio del tuo, sicuramente: debbo ancora vedere un contributo concreto da parte tua alla discussione... :rolleyes:
eclissi83
20-08-2004, 13:45
Originariamente inviato da cdimauro
La scrittura (da cui la videoscrittura deriva) è un concetto primitivo che non è certamente vecchio quanto l'uomo, ma sicuramente quanto l'homo sapiens...
certamente, ma stiamo parlando di ipotesi.. è inutile che ogni volta vieni a mettere in discussione la retroattività di una legge (che berlusconi è riuscito a far valere, ma qeusto è un altro discorso). Di conseguenza sia l'ipotesi del programma di videoscrittura, sia quella del teorema di pitagora hanno la propria valenza... se poi non sai cosa comprendere il significato di un periodo ipotetico, allora il problema non è il mio
Già parli di un'implementazione, che è una cosa ben diversa.
il fatto è quello: l'implementazione la puoi brevettare, l'idea no.
Sai cogliere la differenza fra il concetto di ordinamento e quello di ordinamento col Bubble-sort? La questione sta tutta qui...
ok che di programmazione so poco, ma non prendermi per scemo.
Il Bubble-Sort di per sé non è un prodotto: lo è la sua particolare implementazione un tipo di dati ben definito che trovi su un programma. Cosa ben diversa, appunto.
Chiaro?
il bubble-sort è un algoritmo, quindi non brevettabile. forse abbiamo due modi di intendere il termine "implementare": io lo intendo come il modo con cui si fa una cosa, in questo caso lo strumento "bubble-sort" forse tu lo intendi come il modo in cui è inserito all'interno di un software.
vedo che le posizioni non cambiano, quindi per quello che mi riguarda la discussione termina qui: diventa inutile parlare con chi non si sforza nemmeno di capire il punto di vista degli altri.
cdimauro
20-08-2004, 22:35
Originariamente inviato da eclissi83
certamente, ma stiamo parlando di ipotesi.. è inutile che ogni volta vieni a mettere in discussione la retroattività di una legge (che berlusconi è riuscito a far valere, ma qeusto è un altro discorso). Di conseguenza sia l'ipotesi del programma di videoscrittura, sia quella del teorema di pitagora hanno la propria valenza... se poi non sai cosa comprendere il significato di un periodo ipotetico, allora il problema non è il mio
Sei tu che non vuoi capire che una società civile che si dota di ordinamento giuridico non può pretendere di applicarlo immediatamente anche a tutto ciò che è accaduto prima! Non è un caso che:
- esistano delle norme, dette transitorie, che si occupano di queste fasi di passaggio
- vengano promulgate amnistie in tali fasi storiche
- la retroattività sia un cardine di ogni sistema giuridico e che le eccezioni a questo principio abbiano fondamento soltanto nel caso in cui comportino dei VANTAGGI alla collettività (senza ledere i diritti di una parte degli aventi diritto), oppure per tornaconto personale, come purtroppo hai citato.
Questa è solo e semplicemente storia.
Concedere il brevetto a pitagora & co., quindi, porterebbe al collasso l'intera società ATTUALE, per cui è impensabile la sua applicazione retroattiva. E' chiaro il concetto?
il fatto è quello: l'implementazione la puoi brevettare, l'idea no.
Il fatto è che hai parlato di un concetto primitivo (la scrittura), per cui non ha senso cercare d'inquadrarlo in qualche modo.
Quanto alla brevettabilità, ho espresso da tempo la mia opinione: dev'essere possibile anche per le idee, per i motivi che ho già AMPIAMENTE portato a suffraggio.
ok che di programmazione so poco, ma non prendermi per scemo.
Allora avresti dovuto già cogliere la differenza fra le due cose, ed evitare di scrivere cose inutili... :rolleyes:
il bubble-sort è un algoritmo, quindi non brevettabile.
E' un tuo punto di vista. Diverso dal mio...
forse abbiamo due modi di intendere il termine "implementare": io lo intendo come il modo con cui si fa una cosa, in questo caso lo strumento "bubble-sort" forse tu lo intendi come il modo in cui è inserito all'interno di un software.
Per essere chiari una volta per tutte. Per bubble-sort, come IDEA, intendo la generica sequenza di passi da applicare a un insieme di dati, DI NATURA QUALSIASI, ma "confrontabile", che ti porta ad ottenere l'insieme ordinato (in base a una metrica di confronto, ma non è necessario specificarla).
Qui, come vedi, non specifico né il tipo di dati su cui applicare i passi dell'algoritmo né la metrica (ossia la funzione che "esegue" il confronto fra i dati).
Per IMPLEMENTAZIONE, invece, intendo questo: mi serve ordinare col procedimento del Bubble-Sort un vettore di interi a 16 bit, oppure dei valori in floating point a 64 bit che sono contenuti in una lista doppiamente concatenata. Bene, scelgo un qualunque linguaggio di programmazione, e mi metto di buona lena a scrivere il programma che, una volta compilato ed eseguito, porta a compimento ciò che è stato richiesto.
Vedila come la differenza fra lo PSEUDOCODICE del Bubble-Sort (IDEA) con un sorgente in un linguaggio qualunque che lo "contenga" (IMPLEMENTAZIONE): sono due cose completamente diverse. La prima, chiaramente, ha molto più valore della seconda (che non esisterebbe, se non per mezzo della prima).
vedo che le posizioni non cambiano, quindi per quello che mi riguarda la discussione termina qui:
De gustibus... ;)
diventa inutile parlare con chi non si sforza nemmeno di capire il punto di vista degli altri.
Potrei dire la stessa cosa di te: con la differenza che dai miei messaggi non mi sembra di non aver capito o male interpretato ciò che state dicendo. Le due posizioni sono chiare (non le mie, viste le tue risposte), almeno per quanto mi riguarda: che poi siano ATTUALMENTE inconciliabili, perché non troviamo dei punti in comune o nessuna delle parti abbia smontato definitiamente le basi dell'altra, è cosa nota e stiamo provando a uscirne, in qualche modo.
Certamente non aiutano dei messaggi provocatori o offensivi: io sono abituato a rispondere a tono, ma mi piacerebbe che se una persona vuole intavolare una discussione seria, non ricorra a questi mezzucci, ma lo faccia in clima di tranquillità e serenità. Altrimenti, per me, vuol dire che non è semplicemente in grado di sostenere le proprie idee. Ogni riferimento a LukeHack e a te, che poi l'hai sostenuto, non è casuale...
Per concludere, tu stesso hai detto che mastichi poco di programmazione, mentre qui è quasi un "discorso sopra i massimi sistemi": parliamo di software a un livello più elevato, perché stiamo discutendo delle sue implicazioni teoriche e pratiche. Non è necessario essere per forza dei programmatori, o meglio degli esperti programmatori, ma se non riesci a togliere lo sguardo da ciò che sei abituato a vedere e focalizzare invece l'attenzione sui concetti, è meglio che lasci perdere: la discussione diventerebbe veramente inutile...
LukeHack
21-08-2004, 09:36
beh io sono programmatore e invece mi sento pienamente d'accordo con la posizione di eclissi e degli altri...
la tua mi pare invece la solita posizione arraffa-soldi tipica di chi punta al monopolio e sostiene le compagnie tipo Micro$oft...
quello che voi filo-americani non capite è che,pure li dove ci si sveglia per fare soldi,si pensa,si scrive codice e lo si vende, la cosa che non bisogna scordarsi è che ci vuole RISPETTO, per le idee degli altri e delle proprie...
andare da un cristiano e dirgli: "ue' tu hai usato una mia IDEA e quindi mi devi pagare!" è sbagliato,tecnologicamente anacronistico, oltre che DANNOSO per la tua citata "comunità" (che termine curioso per concetti cosi poco da comunità :rolleyes: )
RICORDATI: se la nostra scienza si chiama INFORMATICA,è proprio perchè la diffusione delle idee,delle informazioni,è ciò che salva la gente
dall'ignoranza e dà l'impulso a chi,come noi,riesce a recepirli,a coltivarli e a costruirsi un mestiere...
quindi sei liberissimo di brevettare la tua ultima invenzione mangia-soldi,
un qualcosa di fisico.. ma lascia stare idee algoritmi,che essi si diffondano e arricchiscano la dove possono.....
e non venirci a parlare di leggi, le leggi sono fatte da CAZZONI che pensano solo al proprio portafoglio, siamo NOI che decidiamo e io scelgo
di pubblicare SEMPRE,quando me lo si chiede,un codice che ho scritto,
un algoritmo che eventualmente creerò...
FUCK THE COPYRIGHT OPEN YOUR MIND AND YOUR SOURCE CODE:O
maxithron
21-08-2004, 10:19
Originariamente inviato da cdimauro
Per essere chiari una volta per tutte. Per bubble-sort, come IDEA, intendo la generica sequenza di passi da applicare a un insieme di dati, DI NATURA QUALSIASI, ma "confrontabile", che ti porta ad ottenere l'insieme ordinato (in base a una metrica di confronto, ma non è necessario specificarla).
Qui, come vedi, non specifico né il tipo di dati su cui applicare i passi dell'algoritmo né la metrica (ossia la funzione che "esegue" il confronto fra i dati).
Per IMPLEMENTAZIONE, invece, intendo questo: mi serve ordinare col procedimento del Bubble-Sort un vettore di interi a 16 bit, oppure dei valori in floating point a 64 bit che sono contenuti in una lista doppiamente concatenata. Bene, scelgo un qualunque linguaggio di programmazione, e mi metto di buona lena a scrivere il programma che, una volta compilato ed eseguito, porta a compimento ciò che è stato richiesto.
Vedila come la differenza fra lo PSEUDOCODICE del Bubble-Sort (IDEA) con un sorgente in un linguaggio qualunque che lo "contenga" (IMPLEMENTAZIONE): sono due cose completamente diverse. La prima, chiaramente, ha molto più valore della seconda (che non esisterebbe, se non per mezzo della prima).
Ciao, mi inserisco a questo punto della discussione(ho letto anche tutto il resto):
Non mi è chiaro cosa intendi per "idea" riferito al bubble sort che è uno dei metodi elementari di ordinamento, che anzi, è solito insegnarsi durante i corsi introduttivi ai linguaggi. Non vorrei aver capito male ma:
Se intendi che hai "ideato" un nuovo metodo di sorting con il bubble, secondo me non ci sarebbe nessun principio di brevettabilità dato che è appunto un'idea nata su ciò che già esiste (semprechè non abbia inteso male il tuo pensiero).
Per l'implementazione invece, dico che a qualsiasi livello, sia esso teorico o pratico, o chi "implementa" una nuova idea (e per nuova intendo proprio nuova... non elaborazioni di ciò che già esiste) deve necessariamente anche "inventarsi" un nuovo linguaggio di programmazione per aspirare ad un brevetto di qualsiasi tipo, perchè il semplice fatto che parta da un ambiente già pronto, con tutte le macro, le direttive, le parole chiave a disposizione, e ne faccia un uso soltanto leggermente un pò più personale, non può essere oggetto di brevetto.
Il mio pensiero è molto semplice: l'uomo non inventa nulla, scopre.
Volendo fare una "leggera filosofia":
Sino ad oggi, tutto ciò che conosciamo ed il nostro sistema di vita, sono un semplice arbitrio dell'uomo. Nel senso che anche la matematica che conosciamo, la fisica, sono arbitri dell'uomo. Poniamo il caso che la nostra evoluzione fosse stata leggermente diversa: la fisica avrebbe avuto simboli, formule diverse, la chimica avrebbe usato altri nomi per gli elementi ma...... inevitabilmente saremmo per forza di cose approdati agli stessi risultati perchè tutte queste cose altro non sono che l'osservazione e l'apprendimento dei fenomeni naturali, fenomeni che con o senza l'interpretazione dell'uomo, anzi, con o senza l'uomo, esisterebbero ugualmente. Perciò dico che l'uomo non inventa ma scopre.
Sono stato spiegato ? :D
cdimauro
21-08-2004, 16:34
Originariamente inviato da LukeHack
beh io sono programmatore e invece mi sento pienamente d'accordo con la posizione di eclissi e degli altri...
De gustibus...
la tua mi pare invece la solita posizione arraffa-soldi
Diciamo che come programmatore ho scelto di farmi pagare per il lavoro che svolgo. Cosa ci trovi di male in ciò, non lo so: forse sei ancora attaccato alla gonna della mamma che ti scuce la paghetta settimanale...
tipica di chi punta al monopolio
Io punto soltanto a far campare la mia famiglia... :rolleyes:
e sostiene le compagnie tipo Micro$oft...
Ecco, se magari mi fai vedere dove avrei mai detto cose di questo tipo, mi fai un favore... :rolleyes:
quello che voi filo-americani
Azz, cominciamo già ad additare le persone, stile no-global-dotati-di-mazza-da-baseball-sfascia-McDonald. Beh, se proprio ci tieni a saperlo, io SONO americano: scusa se mi porto dietro questo marchio infame.
"Non sono io che sono razzista, sono loro che sono negri!" :rolleyes:
non capite
Che ci vuoi fare: non siamo nati tutti in un centro sociale occupato autogestito, dove puoi trovare la gente che veramente capisce come deve andare il mondo...
è che,pure li dove ci si sveglia per fare soldi,si pensa,si scrive codice e lo si vende, la cosa che non bisogna scordarsi è che ci vuole RISPETTO, per le idee degli altri e delle proprie...
Bene, allora fammi un favore: comincia tu. :asd:
andare da un cristiano e dirgli: "ue' tu hai usato una mia IDEA e quindi mi devi pagare!" è sbagliato,tecnologicamente anacronistico, oltre che DANNOSO per la tua citata "comunità" (che termine curioso per concetti cosi poco da comunità :rolleyes: )
Che ci vuoi fare: nel mio piccolo ho le mie idee. Che saranno pure anacronistiche, ma devi ancora smontarle. Comunità o non comunità, io il pane a casa lo devo portare....
RICORDATI
Che devi morire...
: se la nostra scienza si chiama INFORMATICA,è proprio perchè la diffusione delle idee,delle informazioni,è ciò che salva la gente dall'ignoranza e dà l'impulso a chi,come noi,riesce a recepirli,a coltivarli e a costruirsi un mestiere...
La nostra scienze si chiama informatica perché deriva dalla contrazione di Informazione e Automatica: non fermarti soltanto al primo termine...
Comunque qui nessuno impedisce alle informazioni e alle idee di diffondersi, utilizzando i brevetti. Anzi, storicamente sono nati proprio per favorire questa diffusione: bella cosa, eh?
quindi sei liberissimo di brevettare la tua ultima invenzione mangia-soldi,
Grazie. Finalmente un po' di rispetto (insomma) per chi vuol dar da mangiare alla famiglia: meglio mangiar soldi che morire di fame...
un qualcosa di fisico..
Certo, hardware ok, software no: evviva la democrazia no-global!
ma lascia stare idee algoritmi,che essi si diffondano e arricchiscano la dove possono.....
Lo faranno ugualmente, e anche meglio. Anzi, con Internet è pure più comodo andare a cercare informazioni nell'ufficio brevetti...
e non venirci a parlare di leggi, le leggi sono fatte da CAZZONI
E per fortuna che parlavi di rispettare le persone...
che pensano solo al proprio portafoglio,
La solita ideologia anarchica di bassa lega: Bakunin si starà rigirando nella tomba... :rolleyes:
siamo NOI che decidiamo e io scelgo di pubblicare SEMPRE, quando me lo si chiede,un codice che ho scritto, un algoritmo che eventualmente creerò...
Complimenti: accomodati pure. Ma lascia che gli altri decidano diversamente...
FUCK THE COPYRIGHT OPEN YOUR MIND AND YOUR SOURCE CODE:O
La mia mente è apertissima: sto ancora aspettando un discorso serio e sensato che smonti le mie affermazioni...
cdimauro
21-08-2004, 16:43
Originariamente inviato da maxithron
Ciao, mi inserisco a questo punto della discussione(ho letto anche tutto il resto):
Non mi è chiaro cosa intendi per "idea" riferito al bubble sort che è uno dei metodi elementari di ordinamento, che anzi, è solito insegnarsi durante i corsi introduttivi ai linguaggi. Non vorrei aver capito male ma:
Se intendi che hai "ideato" un nuovo metodo di sorting con il bubble, secondo me non ci sarebbe nessun principio di brevettabilità dato che è appunto un'idea nata su ciò che già esiste (semprechè non abbia inteso male il tuo pensiero).
Hai inteso male: quello sul Bubble-Sort era soltanto un esempio, non si parlava certo di brevettarlo perché, appunto, non sarebbe possibile farlo.
In qualità di "idea" mi riferivo al principio su cui si basa il bubble-sort, ossia sulla serie di passi da eseguire per ottenere un insieme ordinato da uno che non lo è, a prescindere dal tipo di dati e dalle metrica utilizzata per il loro confronto.
Per l'implementazione invece, dico che a qualsiasi livello, sia esso teorico o pratico, o chi "implementa" una nuova idea (e per nuova intendo proprio nuova... non elaborazioni di ciò che già esiste) deve necessariamente anche "inventarsi" un nuovo linguaggio di programmazione per aspirare ad un brevetto di qualsiasi tipo, perchè il semplice fatto che parta da un ambiente già pronto, con tutte le macro, le direttive, le parole chiave a disposizione, e ne faccia un uso soltanto leggermente un pò più personale, non può essere oggetto di brevetto.
Non sono d'accordo: l'ambiente utilizzato non ha nulla a che vedere con i sorgenti né tanto meno con le idee che questi si portando dietro (implementate concretamente).
Per brevettare un'idea, è sufficiente che sia innovativa e che si possa formalizzare in una serie di passi, come ho spiegato sopra.
Il mio pensiero è molto semplice: l'uomo non inventa nulla, scopre.
Volendo fare una "leggera filosofia":
Sino ad oggi, tutto ciò che conosciamo ed il nostro sistema di vita, sono un semplice arbitrio dell'uomo. Nel senso che anche la matematica che conosciamo, la fisica, sono arbitri dell'uomo. Poniamo il caso che la nostra evoluzione fosse stata leggermente diversa: la fisica avrebbe avuto simboli, formule diverse, la chimica avrebbe usato altri nomi per gli elementi ma...... inevitabilmente saremmo per forza di cose approdati agli stessi risultati perchè tutte queste cose altro non sono che l'osservazione e l'apprendimento dei fenomeni naturali, fenomeni che con o senza l'interpretazione dell'uomo, anzi, con o senza l'uomo, esisterebbero ugualmente. Perciò dico che l'uomo non inventa ma scopre.
Sono stato spiegato ? :D
Benissimo. Qui il punto della questione è: vogliamo tutelare il tempo e le risorse investite per "scoprire" delle cose nuove (non conosciute dall'uomo prima)? Se impiego degli anni per "trovare" qualcosa, è giusto che possa trarne beneficio? Se un operaio lavora, e per ogni ora viene pagato, perché un ricercatore, per il suo lavoro, non dovrebbe essere ricompensato?
LukeHack
22-08-2004, 00:11
guarda che se sei AMERICANO qui hai proprio sbagliato posto :asd:
qua noi gli americani li facciamo a fettine ..
per quanto mi riguarda non ho alcun bisogno di smontare le tue idee,visto che cozzano da sole insieme le tue sparate anacronistiche e totalitarie, col buon
senso comune di un intero forum che pensa che sei un pò TROLL...
altro che centro sociale,a te il militare in siberia ti manderei a fare...
buona programmazione e.... occhio al portafogli :rolleyes:
http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/35.gif
LukeHack
22-08-2004, 00:23
Originariamente inviato da PiloZ
http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/35.gif
il solito spammone ciarlatano:D
Originariamente inviato da LukeHack
intero forum che pensa che sei un pò TROLL...
altro che centro sociale,a te il militare in siberia ti manderei a fare...
Quoto e sottoscrivo pienamente...
maxithron
22-08-2004, 00:36
Originariamente inviato da cdimauro
Non sono d'accordo: l'ambiente utilizzato non ha nulla a che vedere con i sorgenti né tanto meno con le idee che questi si portando dietro (implementate concretamente).
Per brevettare un'idea, è sufficiente che sia innovativa e che si possa formalizzare in una serie di passi, come ho spiegato sopra.
Un'idea innovativa io la intendo solo come qualcosa che nasca dal nuovo e non da qualsiasi cosa che già esiste. Sarebbe troppo semplice fare un programma di qualsiasi natura e brevettarlo senza affrontare la vera fatica di scriversi anche un linguaggio di programmazione. Quindi, resto dell'idea che non si innova nulla.
Benissimo. Qui il punto della questione è: vogliamo tutelare il tempo e le risorse investite per "scoprire" delle cose nuove (non conosciute dall'uomo prima)? Se impiego degli anni per "trovare" qualcosa, è giusto che possa trarne beneficio? Se un operaio lavora, e per ogni ora viene pagato, perché un ricercatore, per il suo lavoro, non dovrebbe essere ricompensato?
Certamente, pagare il ricercatore per il lavoro svolto va benissimo e sono d'accordo, ma far pagare chiunque utilizzi il risultato della ricerca lo trovo disumano, in qualsiasi campo perchè non parliamo solo del campo informatico, ma proprio di qualsiasi campo e il più vergognoso in questo senso è ovviamente quello della ricerca medica e di quanto i farmaci sappiamo possano costare un decimo di quello che costano se solo non dovessimo pagare continuamente un brevetto. Ripeto, d'accordissimo per un lauto compenso a chi ricerca e chi lavora, ma pagare sempre la tangente per i frutti di tali lavori no.
cdimauro
22-08-2004, 06:10
Originariamente inviato da LukeHack
guarda che se sei AMERICANO qui hai proprio sbagliato posto :asd:
qua noi gli americani li facciamo a fettine ..
Ma infatti l'avevo scritto: "Non sono io che sono razzista, sono loro che sono negri!".
per quanto mi riguarda non ho alcun bisogno di smontare le tue idee,
Semplicemente perché non ci riesci...
visto che cozzano da sole insieme
Dimostralo.
le tue sparate anacronistiche e totalitarie,
Prova a rileggere il tuo messaggio precedente, mr. no-global che non ha il minimo senso del rispetto per gli altri... E tu e quelli che la pensano come te dovreste rappresentare la via da seguire? Mah.
col buon senso comune di un intero forum
Azz, ma tutti questi supporter dove li hai presi? Ne conto due finora... Gli altri, che la pensano me te, dove sono finiti?
che pensa che sei un pò TROLL...
Un troll che argomenta: singolare, non c'è che dire. :D E un no-global antidemocratico totalitarista come te come lo classificano da queste parti? "Unto dal signore per combattere gli infedeli"? :asd:
altro che centro sociale,a te il militare in siberia ti manderei a fare...
Non sarebbe mica male. ;) Tu, e come tanti della tua risma, siete capaci soltanto di chiedere il sussidio statale e vivere nei centri occupati, passando il tempo a pensare alla rivoluzione per "salvare il mondo"... :asd:
buona programmazione e.... occhio al portafogli :rolleyes:
Questo sempre. Io debbo dar conto: non vivo alle spalle di papi da parecchio tempo... :asd:
Comunque, complimenti per la dissertazione: quando il gioco si fa duro, i mollaccioni scappano; non amano il confronto, chissà perché. :D
Fortunatamente in questo forum esistono delle persone con cui si può discutere di qualunque tema, anche abbastanza spinoso, e in piena libertà di pensiero. Di gente come te e quei quattro gatti che ti seguono se ne può fare tranquillamente a meno.
cdimauro
22-08-2004, 06:31
Originariamente inviato da maxithron
Un'idea innovativa io la intendo solo come qualcosa che nasca dal nuovo e non da qualsiasi cosa che già esiste.
Scusa, ma allora da quando l'uomo ha cominciato a crearsi degli strumenti, sono ben poche le cose che possiamo classificare come realmente innovative.
Facciamo un esempio. Per realizzare una penna, oltre al materiale servono degli strumenti per poterlo lavorare. Questi, a loro volta, debbono essere stati realizzati in qualche modo, e così via. Risalendo nella gerarchia e proseguendo lontano nel tempo quali strumenti possiamo ritenere innovativi? La pietra che l'uomo primitivo ha lavorato per crearsi uno strumento tagliente, come un coltello; le fibre vegetali che ha messo assieme per formare una corda; cos'altro? Sono pochi gli strumenti che hanno permesso all'uomo, nel corso del tempo, di realizzare tutto ciò che adesso vediamo.
Quindi le innovazioni, quelle che partono dai tuoi presupposti, le possiamo contare con le dita di una mano: mi sembra veramente poo...
Sarebbe troppo semplice fare un programma di qualsiasi natura e brevettarlo senza affrontare la vera fatica di scriversi anche un linguaggio di programmazione. Quindi, resto dell'idea che non si innova nulla.
Ho scritto alcuni linguaggi di programmazione, ma per poterli scrivere ho dovuto utilizzare altri tool, a loro volta (YACC, e un compilatore pascal o C per compilare il codice del parser che YACC mi generava); realizzarli diversamente sarebbe stato abbastanza difficile: come avrei dovuto fare altrimenti? Usare un editor esadecimale e scrivermi direttamente il codice macchina del mio compilatore (o interprete), per poter dire di non avere usato nessun tool? Ma un editor esadecimale sarebbe comunque uno strumento, e ricadremmo nello stesso circolo vizioso.
Non mi sembra che questa posizione sia utile per discernere le innovazioni dal resto...
Certamente, pagare il ricercatore per il lavoro svolto va benissimo e sono d'accordo, ma far pagare chiunque utilizzi il risultato della ricerca lo trovo disumano, in qualsiasi campo perchè non parliamo solo del campo informatico, ma proprio di qualsiasi campo e il più vergognoso in questo senso è ovviamente quello della ricerca medica e di quanto i farmaci sappiamo possano costare un decimo di quello che costano se solo non dovessimo pagare continuamente un brevetto. Ripeto, d'accordissimo per un lauto compenso a chi ricerca e chi lavora, ma pagare sempre la tangente per i frutti di tali lavori no.
OK, e su questo sono pienamente d'accordo. Come ho ripetuto altre volte, è la stortura implementativa il problema, non il concetto di ripagare una persona che ha lavorato...
Ikitt_Claw
22-08-2004, 08:00
Originariamente inviato da LukeHack
guarda che se sei AMERICANO qui hai proprio sbagliato posto :asd:
qua noi gli americani li facciamo a fettine ..
per quanto mi riguarda non ho alcun bisogno di smontare le tue idee,visto che cozzano da sole insieme le tue sparate anacronistiche e totalitarie, col buon
senso comune di un intero forum che pensa che sei un pò TROLL...
altro che centro sociale,a te il militare in siberia ti manderei a fare...
Calma calma...
Ikitt_Claw
22-08-2004, 08:20
Una delle chiarificazioni cui accennavo...
Originariamente inviato da cdimauro
Scusa, ma allora da quando l'uomo ha cominciato a crearsi degli strumenti, sono ben poche le cose che possiamo classificare come realmente innovative.[/b]
Non e` solo un cavillo filosofico, ma una delle motivazioni a sfavore della brevettabilita` delle idee, dei concetti.
Il punto e` che le idee e i concetti VERAMENTE innovativi sono state, nella storia, ben poche (in proporzione). La maggior parte delle volte si va per raffinamento di quanto gia esiste.
Diverso nel campo dell'implementazione, della realizzazione, dove c'e` gia` piu` liberta` di manovra per fare cose "nuove"; o quantomeno, e` meno arduo distinguere le novita`, o tracciare una linea di demarcazione tra le stesse.
Esempio:
Ciclo termodinamico (di Carnot, due trasformazioni isoterme, due adiabatiche) -> ciclo Joule/Birighton o Rankhine/Hirn (e molti altri) ->
motori a scoppio: 4 tempi, 2 tempi, rotativo, diesel...
Nel primo caso, e` arduo trovare qualcosa di alternativo (per tacere dell'idea di trasformare il calore in lavoro, idea che pure era innovativa al tempo, eccome :D ), man mano che si restringe il campo
il compito si agevola, in certi termini.
Le idee, per loro natura, sono quanto piu` generaliste e astratte possibile: da qui la stortura intriseca (ovviamente, secondo alcuni) nella concessione del brevetto sulle medesime.
Comunque, ribadisco: non voglio convincere alcuno. Queste sono semplicemente le mie motivazioni e/o le mie riflessioni in merito alla faccenda che, idealismo a parte, ha le sue pesanti ripercussioni su tutti quelli che non si chiamamano Amazon & co :)
OK, e su questo sono pienamente d'accordo. Come ho ripetuto altre volte, è la stortura implementativa il problema, non il concetto di ripagare una persona che ha lavorato...
Beh, ma il concetto di ripagare chi ha lavorato, a parer mio, e` quasi completamente slegato dal problema brevettuale.
Ad esempio:
- team di ricercatori che lavorano per NN mesi ad un progetto "innovativo" (assumiamo che lo sia nonostante i dubbi sull'innovazione ;) ).
Ok, brevetti in gran copia. Ma se il progetto viene cancellato? Se sorgono insormontabili difficolta` implementative? Se la ditta fallisce? Se avviene una ristrutturazione interna e meta` team e` licenziato?
Che tutela offre il brevetto?
- ricercatore freelance: escogita un'idea innovativa e la brevetta (lasciando perdere i dubbi sulla liceita` morale/pratica di questo).
OK: ma per far soldi qualcuno deve implementare la sua idea e pagarlo. E se non puo` lui stesso farlo? E se non trova acquirenti, magari perche`... stanno aspettando che scada il brevetto? :eek:
Anche qui, che tutela offre il brevetto?
Non sono ironico, beninteso. Sto solo palesando dei dubbi (forti) su una situazione, mi pare, all'ordine del giorno.
Ah, il tutto limitatamente al dominio dell'informatica. In altri campi ho esperienza scarsa o nulla e non credo di essere in grado di parlarne.
cdimauro
22-08-2004, 15:59
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Una delle chiarificazioni cui accennavo...
Non e` solo un cavillo filosofico, ma una delle motivazioni a sfavore della brevettabilita` delle idee, dei concetti.
Il punto e` che le idee e i concetti VERAMENTE innovativi sono state, nella storia, ben poche (in proporzione). La maggior parte delle volte si va per raffinamento di quanto gia esiste.
Comunque bisogna anche mettersi d'accordo sul significato da dare alla parola "innovazione": quella prospettata da maxithron mi sembra ultra-restrittiva.
Diverso nel campo dell'implementazione, della realizzazione, dove c'e` gia` piu` liberta` di manovra per fare cose "nuove"; o quantomeno, e` meno arduo distinguere le novita`, o tracciare una linea di demarcazione tra le stesse.
Infatti, è molto più semplice...
Esempio:
Ciclo termodinamico (di Carnot, due trasformazioni isoterme, due adiabatiche) -> ciclo Joule/Birighton o Rankhine/Hirn (e molti altri) ->
motori a scoppio: 4 tempi, 2 tempi, rotativo, diesel...
Nel primo caso, e` arduo trovare qualcosa di alternativo (per tacere dell'idea di trasformare il calore in lavoro, idea che pure era innovativa al tempo, eccome :D ), man mano che si restringe il campo
il compito si agevola, in certi termini.
Come sopra: d'accordo.
Le idee, per loro natura, sono quanto piu` generaliste e astratte possibile: da qui la stortura intriseca (ovviamente, secondo alcuni) nella concessione del brevetto sulle medesime.
Finora abbiamo individuato tre livelli di "astrazione": concetto di Ordinamento, psudocodifica del Bubble-Sort, implementazione del Bubble-Sort. Personalmente dalla pseudocodifica del Bubble-Sort a "scendere" penso che sia lecito il brevetto.
Comunque, ribadisco: non voglio convincere alcuno. Queste sono semplicemente le mie motivazioni e/o le mie riflessioni in merito alla faccenda che, idealismo a parte, ha le sue pesanti ripercussioni su tutti quelli che non si chiamamano Amazon & co :)
Indubbiamente, e non ho difficoltà ad accettare le tue idee.
Beh, ma il concetto di ripagare chi ha lavorato, a parer mio, e` quasi completamente slegato dal problema brevettuale.
In effetti potrebbe essere studiato e trattato a parte.
Ad esempio:
- team di ricercatori che lavorano per NN mesi ad un progetto "innovativo" (assumiamo che lo sia nonostante i dubbi sull'innovazione ;) ).
Ok, brevetti in gran copia. Ma se il progetto viene cancellato? Se sorgono insormontabili difficolta` implementative? Se la ditta fallisce? Se avviene una ristrutturazione interna e meta` team e` licenziato?
Che tutela offre il brevetto?
In questo caso nessuno, ovviamente. Non ci si può far nulla: in questo campo, come in tanti altri, ci sono dei rischi...
- ricercatore freelance: escogita un'idea innovativa e la brevetta (lasciando perdere i dubbi sulla liceita` morale/pratica di questo).
OK: ma per far soldi qualcuno deve implementare la sua idea e pagarlo. E se non puo` lui stesso farlo? E se non trova acquirenti, magari perche`... stanno aspettando che scada il brevetto? :eek:
Anche qui, che tutela offre il brevetto?
Beh, è difficile che con un brevetto in mano non si possa realizzare nulla. Poi i brevetti durano abbastanza, per cui aspettare che scadano non sarebbe una buona idea: nel frattempo qualche concorrente potrebbe finanziare il tizio...
Non sono ironico, beninteso. Sto solo palesando dei dubbi (forti) su una situazione, mi pare, all'ordine del giorno.
Figurati: da te non mi aspetto certo delle prese in giro. ;) Comunque, credo che difficilmente un brevetto non sia sfruttabile, anzi, generalmente o si sa già come sfruttarlo, o lo si usa come "merce di scambio"... :)
Ah, il tutto limitatamente al dominio dell'informatica. In altri campi ho esperienza scarsa o nulla e non credo di essere in grado di parlarne.
Beh, è indifferente: quando parlo di brevetti, estendo il discorso a qualunque ramo; stiamo pur sempre parlando sui generis, no? ;)
maxithron
22-08-2004, 16:13
Originariamente inviato da cdimauro
Comunque bisogna anche mettersi d'accordo sul significato da dare alla parola "innovazione": quella prospettata da maxithron mi sembra ultra-restrittiva.
Non è ultra restrittiva, è stra-mega ultra-restrittiva :)
L'uomo non ha inventato il fuoco, lo ha scoperto.
Se non ci fosse stato l'uomo, il fuoco ci sarebbe stato ugualmente, come l'universo e come ogni altro concetto naturale. Bene, ma qui si sta parlando di "macchine", quindi l'obiezione più logica sarebbe: senza l'uomo non ci sarebbero state le calcolatrici, i frigoriferi, le macchine etc.....
Giustissimo, vero e insindacabile, ma, il mio concetto resta uguale, e cioè che se per ogni calcolatrice, frigorifero o macchina qualsiasi, debba pagare costantemente un brevetto, non per invenzioni (si sarà capito che per me la parola "inventare" è priva di significato :D ) ma per continue "evoluzioni" su basi che appartengono a tutti, non sarò mai favorevole. Proprio perchè un discorso "retroattivo" come giustamente dicevi qualche post fa sarebbe inapplicabile, credo comunque che proprio sulla base di tutte le cose vecchie e già note si basino le "pseudo-invenzioni", quindi, questa "stortura" non dovrebbe nemmeno essere presa in considerazione.
Ikitt_Claw
22-08-2004, 17:27
Originariamente inviato da cdimauro
Beh, è indifferente: quando parlo di brevetti, estendo il discorso a qualunque ramo; stiamo pur sempre parlando sui generis, no? ;)
Si, stiamo parlando astrattamente: troppo per i miei gusti.
Non vorrei essere frainteso, pero`: la trattazione sinora e` stata, a mio avviso, molto interessante, e sono stati esposti alcune problematiche intriganti.
Il punto, pero`, e` che da parte mia c'e` una conoscienza troppo sommaria sia della normativa sia dalla realta` applicativa: il fenomeno l'ho vissuto, sia pure molto interessato ad esso, "in cronaca", con rare immersioni in prima persona.
In questo thread, ho cercato di esprimere le mie perplessita` e le motivazioni dietro alla preoccupazione e allo scetticismo dell'affare brevetti che, pero`, piu` indago piu` si rivela grosso (e interessante :) ), alla luce dello stato attuale delle mie conoscienze...
Chiarito questo, (e, credo, delineata con sufficiente chiarezza la mia posizione attuale), direi che non ho altro da aggiungere, e chiuderei la mia partecipazione al thread. Ci saranno sicuramente altre occasioni di confronto alle quali confido di arrivare piu` preparato :D
Buon proseguimento :)
cdimauro
22-08-2004, 22:01
Anche per me vale lo stesso: non ho conoscenze tali da poter spaziare in altri campi. E anch'io ho esposto il mio pensiero, per cui forse è meglio fermarci. D'altra parte abbiamo scritto quasi un centinaio di messaggi in materia, e s'è detto praticamente tutto. :)
x maxithron: ok, è chiaro. Soltanto una domanda: cosa ne pensi del pugnale? Trovi che anch'esso sia stato "scoperto" dall'uomo, o sarebbe meglio inquadrarlo come geniale frutto della sua mente? ;)
maxithron
23-08-2004, 13:38
Originariamente inviato da cdimauro
x maxithron: ok, è chiaro. Soltanto una domanda: cosa ne pensi del pugnale? Trovi che anch'esso sia stato "scoperto" dall'uomo, o sarebbe meglio inquadrarlo come geniale frutto della sua mente? ;)
Ottima domanda ma se dici che ti fermi anche tu poi a chi rispondo :D ?
Cmq, rispondo lo stesso. Il pugnale come ogni altro manufatto dell'essere umano, è il risultato dell'osservazione di ciò che lo circonda e della nostra straordinaria capacità di manipolare l'ambiente circostante, unite al bisogno di "pensare" a come adattare al meglio quello che si ha a disposizione.
In merito al coltello, beh, il merito andrebbe al primo neanderthaliano (o chi per esso....non sono ferratissimo sulle ere :) ) che affilava la pietra per renderla più tagliente. Non è che all'improvviso un uomo si è svegliato e ha forgiato il metallo per fare la lama ;) ma sulla base di come gli antichi si procuravano la pappa, unite all'era del metallo ha "modernizzato" il concetto.
Intendo dire che sempre su esperienze fatte da altri, quasi sempre i cosiddetti "antenati", basiamo ogni singola "modifica" per tutte le nostre scoperte e "modernizzazioni" appunto.
Non rimane che invitare Cecchi Paone, allora si che si discute...
: )
Ciao Maxi.
cdimauro
23-08-2004, 22:23
x maxithron: a questo punto, allora, possiamo anche abolire la parola "innovazione". :)
maxithron
24-08-2004, 01:33
Originariamente inviato da cdimauro
x maxithron: a questo punto, allora, possiamo anche abolire la parola "innovazione". :)
un momento... innovazione != invenzione. Ed è su quest'ultima sulla quale c'è da discutere e sulla quale stiamo e stanno discutendo. Innovare è tutt'altra cosa. Per sicurezza mi son letto anche i miei post precedenti ed infatti non menziono "innovazione" ma "invenzione". Credo che il punto sia questo, almeno secondo il mio modo di vedere le cose: non ci si può abrogare il diritto di brevettare alcunchè fin quando tutta la base di ricerca e studio sulla quale si baserebbe un presunto brevetto è già cosa nota e fa parte già delle basi accessibili a chiunque. Di conseguenza, torno a ripetere che lodo anche io e appoggio i vari compensi economici, di merito e simili per chi apporta "innovazione" in qualsiasi campo o settore, ma per un brevetto al giorno d'oggi non c'è verso. L'informatica si basa su troppi "concetti" di pubblico dominio, e quindi, si potrà sempre e solo innovare e continuare ad innovare, ma "inventare" no. Del resto, qualsiasi matematico che cominci a fare una determinata ricerca, per quanto complessa, segreta, innovativa, si basa sempre su concetti matematici già esistenti, anche se la sua ricerca dovesse portarlo a rivelargli che ci muoviamo su una matematica sballata (è solo un esempio). Dato che come dicevi non si può agire retroattivamente per cominciare ad affibiare brevetti a Pitagora & Co, il discorso per me diventa alquanto semplice. Però noto una cosa che secondo me getta in confusione molte persone, la paura infondata di non poter in qualche modo "ricavare" guadagno dal proprio lavoro intellettuale, più che una vera e propria idealizzazione di merito di riconoscimento del proprio lavoro.
cdimauro
24-08-2004, 22:31
Originariamente inviato da maxithron
un momento... innovazione != invenzione. Ed è su quest'ultima sulla quale c'è da discutere e sulla quale stiamo e stanno discutendo. Innovare è tutt'altra cosa. Per sicurezza mi son letto anche i miei post precedenti ed infatti non menziono "innovazione" ma "invenzione".
Mumble, mumble. Hai ragione, sei partito con: "l'uomo non inventa nulla, scopre". :) Quindi diciamo che possiamo abolire la parola invenzione, a questo punto.
Credo che il punto sia questo, almeno secondo il mio modo di vedere le cose: non ci si può abrogare il diritto di brevettare alcunchè fin quando tutta la base di ricerca e studio sulla quale si baserebbe un presunto brevetto è già cosa nota e fa parte già delle basi accessibili a chiunque. Di conseguenza, torno a ripetere che lodo anche io e appoggio i vari compensi economici, di merito e simili per chi apporta "innovazione" in qualsiasi campo o settore, ma per un brevetto al giorno d'oggi non c'è verso.
A queste condizioni, è chiaro non si potrebbe brevettare nulla...
L'informatica si basa su troppi "concetti" di pubblico dominio, e quindi, si potrà sempre e solo innovare e continuare ad innovare, ma "inventare" no.
Vedi sopra: a questo punto in nessun campo si potrà inventare.
Del resto, qualsiasi matematico che cominci a fare una determinata ricerca, per quanto complessa, segreta, innovativa, si basa sempre su concetti matematici già esistenti, anche se la sua ricerca dovesse portarlo a rivelargli che ci muoviamo su una matematica sballata (è solo un esempio).
Certamente: dalla nozione di numero, che è "primitiva" e innata nell'uomo, non ci sarebbe possibilità per alcuna innovazione. E da qui potremmo abolire questo termine... ;)
Dato che come dicevi non si può agire retroattivamente per cominciare ad affibiare brevetti a Pitagora & Co, il discorso per me diventa alquanto semplice.
Però l'hai detto anche tu: la tua idea in materia è "stra-mega ultra-restrittiva". Personalmente non mi sta bene. :p
Però noto una cosa che secondo me getta in confusione molte persone, la paura infondata di non poter in qualche modo "ricavare" guadagno dal proprio lavoro intellettuale, più che una vera e propria idealizzazione di merito di riconoscimento del proprio lavoro.
Se vivessimo in una società diversa, non ci sarebbero questi problemi: col solo merito non si mangia oggigiorno... :muro:
maxithron
24-08-2004, 22:54
Originariamente inviato da cdimauro
Se vivessimo in una società diversa, non ci sarebbero questi problemi: col solo merito non si mangia oggigiorno... :muro:
Quoto solo quest'ultima tua :)
E' vero, ma è anche vero che non è detto che ci si debba "strafogare" con i propri meriti o mangiare di "rendita" vita natural durante. Intendevo dire che aldilà di tutti i bei discorsi che "la gente importante" sta facendo in merito ai diritti sulle opere dell'ingegno, c'è come ogni altra cosa, solo il lato economico che cerca di dettare legge, e mi chiedo, anche vedendo i risultati per il modo ed il mondo in cui viviamo, se sia ancora possibile credere che gli interessi del mondo debbano basarsi sempre e solo su questo lato.
Nzomma.... quand'è che diventeremo "homini hyper/hyper/sapiens??"
cdimauro
25-08-2004, 06:53
Originariamente inviato da maxithron
E' vero, ma è anche vero che non è detto che ci si debba "strafogare" con i propri meriti o mangiare di "rendita" vita natural durante.
Mi trovi ampiamente d'accordo. Per me è soltanto una questione di sopravvivenza...
Intendevo dire che aldilà di tutti i bei discorsi che "la gente importante" sta facendo in merito ai diritti sulle opere dell'ingegno, c'è come ogni altra cosa, solo il lato economico che cerca di dettare legge, e mi chiedo, anche vedendo i risultati per il modo ed il mondo in cui viviamo, se sia ancora possibile credere che gli interessi del mondo debbano basarsi sempre e solo su questo lato.
La penso come Marx: purtroppo è così, e sarà sempre peggio...
Nzomma.... quand'è che diventeremo "homini hyper/hyper/sapiens??"
Quando
1) la natura farà il suo corso
----> a) fra migliaia di anni
----> b) non ci arriveremo, causa autodistruzione
2) sarà permesso modificare geneticamente il DNA di ovuli e spermatozoi per creare una nuova razza (quindi, mai, a meno che non ci si metta Bush :D :rolleyes: o qualche scienziato pazzo).
Liam Gallagher
02-09-2004, 14:15
Una domanda x capire come la pensate:
Fate caso che il sig Mario Rossi ricercatore chimico, un giorno provando alcuni composti si ritrovi a compiere un errore e miscelare alcuni composti che non aveva mai provato a miscelare prima, grazie alle precise temperature etc etc
Chissa come (partite dal principio che e' un esempio ideale) il risultato e' una sostanza che se viene stimolata elettricamente produce + calore in confronto a quanta energia elettrica sia immessa, questo consumando la "soluzione"
Diciamo che ha inventato una sostanza che rilascia calore in grandissime quantita fornendo una piccola quantita di energia, il tutto capace di rimanere funzionante per molti mesi prima di esaurire il composto.
Il signor Mario Rossi avra il diritto di brevettare questa sua scoperta?
Oppure dato che se per caso nell'universo gli stessi composti si fossero incontrati alla stessa temperatura e stesse condizioni sarebbe successo quindi lui non ha scoperto nulla perche esisteva gia?
Ikitt_Claw
02-09-2004, 15:59
Originariamente inviato da Liam Gallagher
Una domanda x capire come la pensate:
[...]
Il signor Mario Rossi avra il diritto di brevettare questa sua scoperta?
Per quel che si e` detto nel thread (da parte di CFranco, mi pare sia anche la normativa in merito e io concordo), no, appunto perche` scoperta e non invenzione.
Questo presupponendo pero` che sia i composti base che quello finale esistessero gia` in natura, beninteso: ovvero che si tratti effettivamente di una scoperta. Comunque, non sono affatto esperto nel campo.
Liam Gallagher
02-09-2004, 22:16
Quindi secondo voi cosa sarebbe brevettabile?
Io uomo di caverna usare legno per fare prima ascia.
Questo e' brevettabile? oppure vorreste dire che se per caso ci fosse una pietra forata e per caso il pezzo di legno ci fosse finito dentro l'ascia esisterebbe comunque in natura e quindi io ho solo migliorato il metodo per costruirla?
Cioe' rasentiamo la follia scusate ^_^
Ikitt_Claw
03-09-2004, 07:51
Originariamente inviato da Liam Gallagher
Quindi secondo voi cosa sarebbe brevettabile?
La situazione, almeno dal mio punto di vista, e` estremamente complessa e non credo di poter aggiungere nulla di piu`, dal punto di vista generale, di quanto gia` detto nel thread.
Solo un'ultima cosa al volo:
Io uomo di caverna usare legno per fare prima ascia.
Questo e' brevettabile?
Ribadendo che non sono un legale, direi:
La selce scheggiata si, ma con riserva; l'ascia fatta annodando ramo e selce scheggiata si, in quanto invenzione. NB: questi intesi come oggetti, brevetto su strumenti, oggetti concreti .
ilsensine
03-09-2004, 09:12
:muro: :muro: :muro:
http://news.netcraft.com/archives/2004/09/02/apache_rejects_sender_id_proposal.html
eclissi83
03-09-2004, 11:11
Originariamente inviato da ilsensine
:muro: :muro: :muro:
http://news.netcraft.com/archives/2004/09/02/apache_rejects_sender_id_proposal.html
il mio inglese vacilla (un po' per pigrizia, un po' per condizione fisica non ottimale).. chi mi spiega un po' quello che c'è scritto?
grazie... google non traduce benissimo dovrebbe imparare...
ThePapri
04-09-2004, 21:22
Dalle news Debian:
------------------------------------------------------------------------
The Debian Project http://www.debian.org/News/
Debian project unable to deploy Sender ID press@debian.org
September 4th, 2004 http://www.debian.org/News/2004/20040904
------------------------------------------------------------------------
DEPLOY: Debian project unable to deploy Sender ID
This message summarises the position of the Debian project, producer
of the universal operating system: Debian GNU/Linux. The Debian
project abides by a social contract to our users that specifies all
software included in the operating system will be Free Software,
meaning that it can be freely redistributed, modified, used, etc. as
defined under the Debian Free Software Guidelines (DFSG)
The current Microsoft Royalty-Free Sender ID Patent License Agreement
terms are a barrier to any Debian package which wants to implement
Sender ID or include Sender ID support. We believe the current
license and resulting encumbrances are incompatible with the DFSG,
unlike other Internet standards that Debian is able to support.
Therefore, we cannot implement or deploy Sender ID under the current
license terms. Indeed, we would be forced to remove SenderID support
from software we ship that does support Sender ID upstream according
to the terms of our social contract.
For the most part, our legal concerns mirror those of the Apache
Software Foundation, the Free Software Foundation, as well as the
Postfix, Exim, and Courier maintainers.
We are also concerned that no company should be permitted intellectual
property rights (IPR) over core Internet infrastructure. We believe
the IETF needs to revamp its IPR policies to ensure that the core
Internet infrastructure remain unencumbered.
With thanks to the Apache Software Foundation for their statement,
which we used as a starting point, though we have arrived at our
determination independently.
Additional information:
Debian Social Contract
http://www.debian.org/social_contract
Debian Free Software Guidelines
http://www.debian.org/social_contract#guidelines
Apache Statement on Sender ID
http://www.apache.org/foundation/docs/sender-id-position.html
ThePapri
04-09-2004, 21:44
Ho trovato la traduzione in italiano:
POSIZIONE: Il progetto Debian non è più in grado di supportare il Sender
ID
Questo messaggio riassume la posizione del progetto Debian, produttore
del sistema operativo universale: Debian GNU/Linux. Il progetto Debian
sottostà ad un contratto sociale con i nostri utenti il quale specifica
che tutto il software incluso nel sistema operativo deve essere libero
(Free software), ciò significa che può essere redistribuito modificato,
utilizzato ecc.. gratuitamente come è specificato nelle Debian Free
Software Guidelines (DFSG).
La corrente licenza Royalty-Free di Microsoft riguardante il Sender ID è
incompatibile con tutti quei pacchetti Debian che intendono implementare
il Sender ID oppure includono già questa opzione. Noi crediamo che
questa licenza e tutte le implicazioni che ciò comporta sono
incompatibili con le DFSG (Debian Guidelines) diversamente da altri
standard Internet che Debian invece può implementare.
Perciò noi non possiamo implementare o supportare in alcun modo il
Sender ID violando i termini della nostra licenza. Perciò è nostra
intenzione rimuovere completamente qualunque implementazione del Sender
ID da tutti i programmi che distribuiamo in accordo coi termini del
nostro contratto sociale.
In gran parte le nostre preoccupazioni di carattere legale riflettono
quelle di Apache Software Foundation, quelle di Free Software
Foundation, come quelle dei responsabili di Postfix, Exim, e Courier.
Noi siamo dell'idea che a nessuna compagnia dovrebbero essere permessi
diritti intellettuali (intellectual property rights IPR) sul cuore
dell'infrastruttura di Internet. Noi crediamo che IETF debba rinnovare
le sue politiche su questi diritti in modo da assicurare che
l'infrastruttura che sta alla base di Internet rimanga libera.
Ringraziamo Apache Software Foundation per la loro posizione presa di
posizione divenuta il nostro punto di partenza anche se alla fine siamo
arrivati alla nostra conclusione indipendentemente.
Ulteriori informazioni:
Debian Social Contract
http://www.debian.org/social_contract
Debian Free Software Guidelines
http://www.debian.org/social_contract#guidelines
Apache Statement on Sender ID
http://www.apache.org/foundation/docs/sender-id-position.html
cdimauro
10-09-2004, 06:19
Originariamente inviato da ilsensine
:muro: :muro: :muro:
http://news.netcraft.com/archives/2004/09/02/apache_rejects_sender_id_proposal.html
Per chi è a digiuno di questi argomenti: potresti brevemente parlare delle implicazioni relative a questo Sender ID?
Per quanto riguarda il discorso brevetti & co., mi spiace, ma non me la sento di continuare: abbiamo parlato anche troppo. :p
ilsensine
10-09-2004, 07:49
Originariamente inviato da cdimauro
Per chi è a digiuno di questi argomenti: potresti brevemente parlare delle implicazioni relative a questo Sender ID?
E' una delle proposte per combattere il fenomeno dello spam. Ne esistono diverse, questa di particolare ha che viene dalla Microsoft. I termini con i quali la Microsoft ne consente l'utilizzo non sono compatibili con le implementazioni libere (in software liberi) della tecnica.
Questa è diretta conseguenza del "cosa" possa essere brevettato oggi negli Stati Uniti; la proposta Microsoft è più un "mettersi d'accordo su una certa tecnica", piuttosto che una stravolgente scoperta scientifica. Ed è un esempio di cosa voglia farci la Microsoft, con i suoi brevetti.
ilsensine
10-09-2004, 07:57
<OT humor>
leggete questo per favore :D
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49533
:rotfl:
</humor>
C'è poco da ridere, anche le tecniche di hash hanno brevettato :cry:
ThePapri
10-09-2004, 19:54
la notizia è molto scarna e quindi non si capisce se centra anche il software
> Industria, Cdm approva il decreto sui brevetti
> Il Consiglio dei ministri ha approvato il decreto legislativo sui brevetti.
tratto da: http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_811974.html
qualcuno ne sa di più?
ThePapri
ilsensine
10-09-2004, 20:18
Non se ne sapeva niente di questo decreto.
cdimauro
11-09-2004, 07:49
Originariamente inviato da ilsensine
E' una delle proposte per combattere il fenomeno dello spam. Ne esistono diverse, questa di particolare ha che viene dalla Microsoft. I termini con i quali la Microsoft ne consente l'utilizzo non sono compatibili con le implementazioni libere (in software liberi) della tecnica.
Questa è diretta conseguenza del "cosa" possa essere brevettato oggi negli Stati Uniti; la proposta Microsoft è più un "mettersi d'accordo su una certa tecnica", piuttosto che una stravolgente scoperta scientifica. Ed è un esempio di cosa voglia farci la Microsoft, con i suoi brevetti.
Ho capito. La storia si ripete. :rolleyes:
cdimauro
11-09-2004, 07:52
Originariamente inviato da ilsensine
<OT humor>
leggete questo per favore :D
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49533
:rotfl:
</humor>
C'è poco da ridere, anche le tecniche di hash hanno brevettato :cry:
E qual è la novità? Anche il buon vecchio PKZip aveva un brevetto sulle tabelle hash "ordinate"... :p
Originariamente inviato da ilsensine
<OT humor>
leggete questo per favore :D
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49533
:rotfl:
</humor>
C'è poco da ridere, anche le tecniche di hash hanno brevettato :cry:
se è per questo hanno brevettato anche un motore di ricerca http://punto-informatico.it/p.asp?i=48881 :(
Marsangola
14-09-2004, 11:44
http://kwiki.ffii.org/LtrConsSend0406En
Vogliamo fare qualcosa? Se siete d'accordo potremmo preparare una lettera "standard" da mandare a qualche scalda banchi a Roma. Fatemi sapere. Ciao
Mezzelfo
14-09-2004, 20:05
http://kwiki.ffii.org/index.cgi?LtrConsRecvIt0406It
http://kwiki.ffii.org/index.cgi?LtrItmin0405It
Marsangola
17-09-2004, 13:53
Originariamente inviato da Mezzelfo
http://kwiki.ffii.org/index.cgi?LtrConsRecvIt0406It
http://kwiki.ffii.org/index.cgi?LtrItmin0405It Si, quelle lettere le avevo viste anch'io... pensavo a un qualcosa di piu' "ufficiale" anche dal punto di vista dell'impaginazione. Vabbuo', non importa, mi arrangio :)
Mezzelfo
17-09-2004, 14:10
Se scrivi qualcosa sono sempre pronto a firmarla e a diffonderla. ;)
Originariamente inviato da cdimauro
In questo caso hai ragione. Il problema, però, rimane sempre lo stesso: tirare fuori un'idea è la cosa più "costosa" in termini di risorse impiegate, mentre la sua implementazione porta via molto meno tempo.
Su questo non sono assolutamente d'accordo. Per me l'idea prende davvero poco tempo... esempio.
Visto che sono appasionato di grafica 3d, ho pensato a un modo per fare velocemente displacement map (modo per rendere sporgenze su un superficie). Idea: distorcere la texture nello spazio secondo la mappa e interpolare i pixel e gestire le occlusioni. Tempo di avere l'idea e valutare alcuni possibili problemi: un'ora. Ho scoperto che già qualcuno ha avuto quell'idea, messa in una tesi e brevettata.
Quello che porta via più tempo di una idea secondo me è la risoluzione di tutta una serie di problemi accessori, che tra l'altro servono a capire se l'idea è effettivamente valida come sembra. Ma il brevetto non riguarda i dettagli, copre l'idea in sè.
Riguardo al brevetto sugli hash, leggete anche i commenti...
L'algoritmo "brevettato" è lo stranoto md5 e pare che sia stato brevettato l'uso su Internet piuttosto che per file locali... :rolleyes:
Pare che qualcuno si sia risavito:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=48884
cdimauro
18-09-2004, 21:53
Originariamente inviato da Banus
Su questo non sono assolutamente d'accordo. Per me l'idea prende davvero poco tempo... esempio.
Visto che sono appasionato di grafica 3d, ho pensato a un modo per fare velocemente displacement map (modo per rendere sporgenze su un superficie). Idea: distorcere la texture nello spazio secondo la mappa e interpolare i pixel e gestire le occlusioni. Tempo di avere l'idea e valutare alcuni possibili problemi: un'ora. Ho scoperto che già qualcuno ha avuto quell'idea, messa in una tesi e brevettata.
Quello che porta via più tempo di una idea secondo me è la risoluzione di tutta una serie di problemi accessori, che tra l'altro servono a capire se l'idea è effettivamente valida come sembra.
Beh, è chiaro che intendevo tutto il processo: la sola idea, come giustamente dicevi, non basta. Serve anche la sua validazione, e non è affatto roba da poco.
In ogni caso, non è che le idee affiorino così facilmente: sei stato fortunato, ma la norma è ben diversa... ;)
Ma il brevetto non riguarda i dettagli, copre l'idea in sè.
Meglio. ;)
Originariamente inviato da cdimauro
In ogni caso, non è che le idee affiorino così facilmente: sei stato fortunato, ma la norma è ben diversa... ;)
Con il mio esempio invece volevo dire che molte idee sono tutt'altro che "geniali", anzi sono la prima cosa che verrebbe in mente cercando una soluzione ad un problema. Nel mio caso voglio i rilievi -> non uso poligoni perchè rallentano troppo -> le normal map non vanno bene perchè sono piatte -> si potrebbero spostare i pixel in modo da sembrare in rilievo.
cdimauro
19-09-2004, 08:49
OK, adesso è chiaro. Comunque mi riferivo a delle idee valide anche dal punto di vista pratico: è chiaro che la maggior parte sono banali o semplicemente inutilizzabili... :p
ThePapri
23-09-2004, 20:52
Ho trovato questi due riferimenti aggiuntivi sulla questione brevetti, ci sono cose molto interessanti (o terrificanti?):
* http://copydown.inventati.org/news/2004/09/504.php
* http://kwiki.ffii.org/?ShortIntroIT
ThePapri
cdimauro
24-09-2004, 06:52
Niente di cui non si sia già discusso...
Io credo che la brevettabilità di un idea sia anche un riconoscimento per chi ha prodotto questa innovazione e come tale debba poter avvenire, ciiò che invece è grave è che questo bloccherebbe nella maggior parte dei casi la piccola concorrenza.
A mio avviso l'ideale sarebbe rilasciare un brevetto che permetta l'utilizzo esclusivo di quell'idea all'ideatore solo per un periodo nn eccessivamente lungo circa 8 mesi
cdimauro
01-10-2004, 08:42
8 mesi sarebbero troppo pochi proprio per le piccole aziende, perché potrebbero sfruttare per pochissimo tempo il risultato delle loro ricerche. Farebbero, insomma, il gioco della multinazionali, che allo scadere del periodo sarebbero già pronte a invadere il mercato, decretando di fatto la fine di chi ha investito veramente tempo e denaro...
ThePapri
01-10-2004, 10:08
Originariamente inviato da csvqkm
Io credo che la brevettabilità di un idea sia anche un riconoscimento per chi ha prodotto questa innovazione e come tale debba poter avvenire, ciiò che invece è grave è che questo bloccherebbe nella maggior parte dei casi la piccola concorrenza.
A mio avviso l'ideale sarebbe rilasciare un brevetto che permetta l'utilizzo esclusivo di quell'idea all'ideatore solo per un periodo nn eccessivamente lungo circa 8 mesi
secondo me bisogna prima di cosa sia un brevetto e su cosa lo si debba applicare.
Non si può parlare genericamente di brevetti e di termini di validità così generici: per esempio il software ha un ciclo di vita molto breve (alle volte mesi), mentre un opera di musica classica ha un ciclo di vita lunghissimo (eterno?).
Secondo me non si può mettere tutto in un calderone qui si parla di cose molto differenti, alcune immateriali (es: software), altre oggetti (es: macchinari), altre esseri viventi (piante, animali, uomini), altre idee generiche, ...
Per esempio a te sembra corretto che si possa brevettare tutto? compreso il corpo umano (fatto da m$) e il DNA di una persona (fatto in america) o di piante ed animali? o brevettare il metodo di dondolamento sull'altalena (fatto da un bambino australiano), il tipo di camminata, di parlata, ...?
Purtroppo il brevetto nella maggior parte dei casi viene sfruttato da chi ne ha i diritti e non da chi ha introdotto questa innovazione.
Il brevetto è anche valido per chi lo presenta per primo: ci sono vari casi in cui persone differenti sono arrivate alla stessa conclusione in tempi simili e hanno depositato brevetti simili nel giro di poche ore/giorni.
Il brevetto ha validità dall'istante in cui viene depositato, ma da quel momento possono passare mesi/anni prima che venga approvato, semplicemente perché ci sono talmente tanti brevetti presentati che risulta impossibile fare prima ... sono talmente tanti che risulta anche impossibile analizzarli a fondo per capire se sono veramente delle innovazioni. Questo comporta il fatto che moltissimi brevetti vengono alla fine accettati senza una approfondita analisi.
Da questo discende il fatto che negli USA (ove si può brevettare più o meno qualsiasi cosa) la maggior parte delle cause per brevetti portano ad un giudizio di non validità totale o parziale del brevetto stesso ... il problema è che queste cause possono prolungarsi per mesi/anni causando costi esorbitanti e danni commerciali a chi aveva ragione e non aveva violato nessun brevetto. Solo le grosse multinazionali come m$, IBM, Sun, ... possono affrontare senza grossi problemi questi processi ed usare i processi come deterrente per ottenere "illegalmente" quello che vogliono da chi ha molta meno forza di loro.
Il numero di brevetti attivi e quelli già depositati, ma non ancora approvati, è esorbitante ed ogni anno aumenta il numero di cose brevettate. È veramente impossibile per qualsiasi società/persona controllare di non violare nessun brevetto.
Inoltre molte volte vengono brevettati idee generiche; soprattutto le multinazionali brevettano qualcosa che nel futuro potrebbe essere realizzata e poi mettono nel cassetto il loro brevetto. Periodicamente rianalizzano i loro brevetti e magari scoprono che una tecnologia diventata lo standard di mercato di 5 anni l'avevano brevettata loro 20 anni prima (senza sapere quello che stavano brevettando) ed iniziano a far processi e domandare a tutti soldi ... come mai ci hanno messo 5 anni per far valere i loro diritti?
ThePapri
ilsensine
01-10-2004, 10:31
Originariamente inviato da ThePapri
o brevettare il metodo di dondolamento sull'altalena (fatto da un bambino australiano)
<ot> Non era un ragazzino americano di 7 anni? :mbe: :D :rolleyes:
In Australia sono fermi alla ruota come sai...ancora devono scoprire il fuoco... :rolleyes:
ThePapri
02-10-2004, 12:11
Originariamente inviato da ilsensine
<ot> Non era un ragazzino americano di 7 anni? :mbe: :D :rolleyes:
In Australia sono fermi alla ruota come sai...ancora devono scoprire il fuoco... :rolleyes:
È probabile che abbia sbagliato la nazionalità
ThePapri
cdimauro
02-10-2004, 12:20
Originariamente inviato da ThePapri
secondo me bisogna prima di cosa sia un brevetto e su cosa lo si debba applicare.
Non si può parlare genericamente di brevetti e di termini di validità così generici: per esempio il software ha un ciclo di vita molto breve (alle volte mesi), mentre un opera di musica classica ha un ciclo di vita lunghissimo (eterno?).
Mesi per il software mi sembra un'esagerazione. Oggi si usa ancora Office97, ed è ancora un prodotto valido...
Secondo me non si può mettere tutto in un calderone qui si parla di cose molto differenti, alcune immateriali (es: software), altre oggetti (es: macchinari), altre esseri viventi (piante, animali, uomini), altre idee generiche, ...
Diamogli una "scadenza" diversa: non c'è problema...
Per esempio a te sembra corretto che si possa brevettare tutto? compreso il corpo umano (fatto da m$) e il DNA di una persona (fatto in america) o di piante ed animali? o brevettare il metodo di dondolamento sull'altalena (fatto da un bambino australiano), il tipo di camminata, di parlata, ...?
No. Sono delle assurdità che non ha senso brevettare...
Purtroppo il brevetto nella maggior parte dei casi viene sfruttato da chi ne ha i diritti e non da chi ha introdotto questa innovazione.
Questo è un altro discorso: non è colpa del brevetto in sé.
Il brevetto è anche valido per chi lo presenta per primo: ci sono vari casi in cui persone differenti sono arrivate alla stessa conclusione in tempi simili e hanno depositato brevetti simili nel giro di poche ore/giorni.
Sono casi particolari: non invalidano il concetto generale...
Il brevetto ha validità dall'istante in cui viene depositato, ma da quel momento possono passare mesi/anni prima che venga approvato, semplicemente perché ci sono talmente tanti brevetti presentati che risulta impossibile fare prima ... sono talmente tanti che risulta anche impossibile analizzarli a fondo per capire se sono veramente delle innovazioni. Questo comporta il fatto che moltissimi brevetti vengono alla fine accettati senza una approfondita analisi.
Anche questo è colpa del sistema, non dei brevetti.
Da questo discende il fatto che negli USA (ove si può brevettare più o meno qualsiasi cosa) la maggior parte delle cause per brevetti portano ad un giudizio di non validità totale o parziale del brevetto stesso ... il problema è che queste cause possono prolungarsi per mesi/anni causando costi esorbitanti e danni commerciali a chi aveva ragione e non aveva violato nessun brevetto. Solo le grosse multinazionali come m$, IBM, Sun, ... possono affrontare senza grossi problemi questi processi ed usare i processi come deterrente per ottenere "illegalmente" quello che vogliono da chi ha molta meno forza di loro.
Vedi sopra: stortura del sistema, non dei brevetti in sé.
Il numero di brevetti attivi e quelli già depositati, ma non ancora approvati, è esorbitante ed ogni anno aumenta il numero di cose brevettate. È veramente impossibile per qualsiasi società/persona controllare di non violare nessun brevetto.
Le grosse società hanno delle sezioni apposite. Per gli altri, c'è sempre il motore di ricerca dell'ufficio brevetti...
Inoltre molte volte vengono brevettati idee generiche; soprattutto le multinazionali brevettano qualcosa che nel futuro potrebbe essere realizzata e poi mettono nel cassetto il loro brevetto.
E cosa ci vedi di scandaloso? Ho una nuova idea, e la brevetto. Poi vedrò con calma se e quando utilizzarla...
Periodicamente rianalizzano i loro brevetti e magari scoprono che una tecnologia diventata lo standard di mercato di 5 anni l'avevano brevettata loro 20 anni prima (senza sapere quello che stavano brevettando) ed iniziano a far processi e domandare a tutti soldi ... come mai ci hanno messo 5 anni per far valere i loro diritti?
ThePapri
Perché in società civile il titolo di un diritto può farne valere il godimento IN QUALUNQUE MOMENTO. E' un ottimo principio giuridico, che funziona bene dappertutto: non vedo perché non dovrebbe valere solo per i brevetti.
Originariamente inviato da cdimauro
Anche questo è colpa del sistema, non dei brevetti.
Vedi sopra: stortura del sistema, non dei brevetti in sé.
Il brevetto non è un'idea astratta. Non ha senso parlare di brevetti senza un'autorità che ne certifichi la validità. E se (come in USA) ci sono più di 6 milioni di brevetti, controllare se un brevetto simile già esiste è problematico. Figuriamoci controllarne l'originalità o lo "stato dell'arte".
Con il numero e la facilità con cui è possibile sviluppare (e quindi brevettare) idee per dei software (una recentemente brevettata dalla mia università) sarà ancora più difficile.
Si potrebbero dare più risorse agli uffici brevetti, ma ha senso solo finchè i brevetti depositati producono più ricchezza di quella spesa per gestirli...
Inoltre:
Originariamente inviato da ThePapri
la maggior parte delle cause per brevetti portano ad un giudizio di non validità totale o parziale del brevetto stesso
che senso ha depositare un brevetto se poi è possibile che venga invalidato, con una spesa minore del vantaggio strategico che porta al possessore?
ThePapri
02-10-2004, 17:37
Originariamente inviato da cdimauro
Mesi per il software mi sembra un'esagerazione. Oggi si usa ancora Office97, ed è ancora un prodotto valido...
io ho scritto alle volte si può arrivare anche a mesi come ciclo di vita. Inoltre bisogna considerare che raramente un brevetto copre un software intero (quando il software è semplice e fa solo una determinata cosa), mentre è vero il contrario: un software può essere coperto da più brevetti differenti.
L'esempio che porti tu di Office97 è quello di un software complesso formato a sua volta da software che possono funzionare singolarmente ... ora penso che potrebbero essere anche centinaia i brevetti depositati da m$ su tale software.
Ho letto che m$ ha depositato circa 2.000 brevetti l'anno scorso e quest'anno è previsto che arriveranno circa a quota 3.000.
Per esempio qualche settimana/mese fa è venuto fuori che il kernel Linux potrebbe violare alcune centinaia di brevetti. Da questa analisi è stato fermato il progetto di Monaco di passare tutte le PA a software libero per analizzare la situazione. L'esito di questo studio è stato che: qualsiasi software proprietario o meno corre questo rischio di violazione di brevetti altrui, ma il rischio che GNU/Linux o qualsiasi altro software libero violi dei brevetti è molto basso ... infatti si è ripreso il processo di migrazione nei giorni scorsi.
È successo più di una volta che una tecnologia pur buona non è stata adottata e quindi è rimasta o poco usata o inutilizzata perché era coperto da brevetti. Al suo posto ne è stata utilizzata un'altra od altre che non avevano di questi vincoli, anche se magari erano meno buone dell'altra.
Diamogli una "scadenza" diversa: non c'è problema...
per me ci sono una marea di problemi.
Se si permette di brevettare del software cosa si può brevettare? tutto? qualsiasi singola istruzione? qualsiasi algoritmo?
Io posso brevettare l'operazione di "if" ed obbligare tutti coloro che la usano a pagarmi qualche centesimo per uso?
posso solo brevettare un insieme di codice formato da minimo X righe? o posso brevettare un'idea e chiunque la realizzi in qualunque modo alla fine dovrà pagarmi?
Bene brevetto l'idea dell'algoritmo di ordinamento: è stato stimato che è il programma più eseguito dai computer.
Un brevetto ha validità se non quello che si brevetta non è mai stato presente sul mercato prima del brevetto (o qualcosa del genere). Questo può andar bene per esempio un modello di motore (quanti modelli differenti si fanno all'anno? 10-100 il numero è sempre molto limitato). Se invece io prendo un qualsiasi algoritmo non troppo complesso che risolve un determinato problema, quante implementazioni ci sono state di quest'algoritmo l'ultimo anno? forse 1.000.000 o più?
Nel caso del motore si riesce a stabilire facilmente se è un'innovazione o meno, nel caso dei programma la cosa è complicatissima e se il brevetto è concesso come valido non si è mai sicuri di aver analizzato tutto correttamente, può essere sfuggito qualcosa.
Quello che voglio dire è che per essere sicuri di concedere un brevetto valido l'ufficio preposto a questo compito dovrebbe avere un numero di dipendenti esponenziali che abbiano la possibilità di verificare se tale algoritmo non è mai stato usato, se è davvero un'innovazione.
No. Sono delle assurdità che non ha senso brevettare...
tu dici che sono assurdità il brevetto del corpo umano o del metodo di dondolamento sull'altalena, ma se vai a vederti i brevetti depositati negli usa, la maggior parte sono di questo livello.
***
Purtroppo il brevetto nella maggior parte dei casi viene sfruttato da chi ne ha i diritti e non da chi ha introdotto questa innovazione.
***
Questo è un altro discorso: non è colpa del brevetto in sé.
basterebbe che il brevetto prevedesse che se chi lo registra è l'autore (persona fisica), allora può essere anche corretto che abbia una durata molto lunga, ma se non è una persona fisica o non è l'autore della scoperta la durata sia molto minore
***
Il brevetto è anche valido per chi lo presenta per primo: ci sono vari casi in cui persone differenti sono arrivate alla stessa conclusione in tempi simili e hanno depositato brevetti simili nel giro di poche ore/giorni.
***
Sono casi particolari: non invalidano il concetto generale...
sono documentati molti casi del genere.
Tu dici che questo è corretto. Ma se una persona lavora per vent'anni a raggiungere un dato risultato e poi ce ne è uno che poche ore prima brevetta la stessa cosa ... tale persona ha buttato letteralmente via vent'anni della sua esistenza ed anzi non potrà nemmeno usare quello che ha scoperto con le sue forze.
***
Il brevetto ha validità dall'istante in cui viene depositato, ma da quel momento possono passare mesi/anni prima che venga approvato, semplicemente perché ci sono talmente tanti brevetti presentati che risulta impossibile fare prima ... sono talmente tanti che risulta anche impossibile analizzarli a fondo per capire se sono veramente delle innovazioni. Questo comporta il fatto che moltissimi brevetti vengono alla fine accettati senza una approfondita analisi.
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Anche questo è colpa del sistema, non dei brevetti.
cosa? è colpa del sistema?
secondo me è colpa dei brevetti.
Se tu crei un sistema che è in grado di registrare X brevetti stai pur sicuro che in quel preciso momento ne verranno presentati Y * X
Quando ti si permette di registrare qualsiasi cosa, chi ha i soldi vorrà tentare la fortuna e potendo giocare quanto volte vuole arriverà a brevettare qualsiasi cosa, anche la più assurda ... basta che uno dei suoi brevetti copra un settore strategico nei prossimo 70 anni e lui potrà controllare incontrastato il mercato.
È esattamente quello che sta succedendo ora. In Europa dove per ora i brevetti sul software non hanno validità sono già stati depositati 30.000 brevetti sul software e per la quasi totalità da aziende non europee.
Mettiamo che tu sei un programmatore e non vuoi violare nessun brevetto cosa devi fare? devi passare la tua vita a sfogliarti tali brevetti? Se non lo fai come fai a calcolare i costi del tuo software? se uno ti chiederà il pagamento di un brevetto che hai inconsapevolmente violato potresti dover chiudere la tua attività!!
***
Da questo discende il fatto che negli USA (ove si può brevettare più o meno qualsiasi cosa) la maggior parte delle cause per brevetti portano ad un giudizio di non validità totale o parziale del brevetto stesso ... il problema è che queste cause possono prolungarsi per mesi/anni causando costi esorbitanti e danni commerciali a chi aveva ragione e non aveva violato nessun brevetto. Solo le grosse multinazionali come m$, IBM, Sun, ... possono affrontare senza grossi problemi questi processi ed usare i processi come deterrente per ottenere "illegalmente" quello che vogliono da chi ha molta meno forza di loro.
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Vedi sopra: stortura del sistema, non dei brevetti in sé.
quando tu permetti di brevettare tutto è naturale che chi ha soldi brevetti di tutto e quindi la stortura è dei brevetti, il sistema funziona di conseguenza: se gli arrivano centinaia di miliaia di brevetti all'anno non possono far altro che farli passare senza controllare
Le grosse società hanno delle sezioni apposite. Per gli altri, c'è sempre il motore di ricerca dell'ufficio brevetti...
quindi vuoi forse dirmi che m$ ha una "sezione apposita" (come tu la chiami) così scarsa o magari non ce l'ha nemmeno? voui forse dirmi che non si sono accorti dei brevetti depositati dalle varie aziende che le hanno fatto causa chiedendole milioni di dollari e che è stata costretta a pagare?
Se uno dei colossi mondiali del software è ridotto a questo punto non vorrai dirmi che un motore di ricerca possa risolvere la questione per una piccola società ... e poi cosa cerchi? se è brevettata un'idea possono essere usate miliaia di parole differenti per descriverla: quindi o ti leggi tutti i brevetti o ti conviene non leggerne nessuno
***
Inoltre molte volte vengono brevettati idee generiche; soprattutto le multinazionali brevettano qualcosa che nel futuro potrebbe essere realizzata e poi mettono nel cassetto il loro brevetto.
***
E cosa ci vedi di scandaloso? Ho una nuova idea, e la brevetto. Poi vedrò con calma se e quando utilizzarla...
il problema è che molte volte non sanno nemmeno loro cosa stanno brevettando ... ma hai mai letto qualche brevetto sul software depositato in america?
Quel tuo poi con calma molte volte arriva dopo anni ed anni che la cosa che tu presumi di aver brevettato è utilizzata a livello mondiale.
Guarda i brevetti sul download, sugli update via rete, sugli iper-link e leggiti cosa hanno brevettato ... secondo me quelli che avevano steso il brevetto non avevano mai immaginato che si potesse fare la cosa che ora richiedono come propria
***
Periodicamente rianalizzano i loro brevetti e magari scoprono che una tecnologia diventata lo standard di mercato di 5 anni l'avevano brevettata loro 20 anni prima (senza sapere quello che stavano brevettando) ed iniziano a far processi e domandare a tutti soldi ... come mai ci hanno messo 5 anni per far valere i loro diritti?
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Perché in società civile il titolo di un diritto può farne valere il godimento IN QUALUNQUE MOMENTO. E' un ottimo principio giuridico, che funziona bene dappertutto: non vedo perché non dovrebbe valere solo per i brevetti.
una società è civile se e solo se è per il cittadino come dice la parola. I brevetti sono i gioghi dell'era moderna che danno in mano alle multinazionali potere assoluto e rendono schiavi chi non può da esse difendersi.
Secondo me se uno ha brevettato qualcosa non può lasciare che tale cosa diventi uno standard perché tutti credono che sia priva di brevetti, se lo fa deve perdere il brevetto. E non dirmi che si può non accorgere.
Secondo me è la stessa cosa della m$ che prima dona i pc alle scuole con il suo software e poi dopo alcuni anni arriva con la guardia di finanza a controllare che non vi sia software suo senza licenza dando multe a destra e a sinistra. Prima lascia intendere che loro possono usare il suo software gratuitamente e poi quando ne sono dipendenti batte cassa.
Il brevetto è nato per garantire fondi all'inventore e ne era stata decisa una durata per limitare il danno al progesso globale. Il problema ora è che i soldi arrivano nella maggior parte dei casi a chi è stato più furbo ed in realtà non ha apportato nessun vantaggio al progesso e questi furbi (leggi multinazionali) stanno cercando di allungare il tempo di validità di un brevetto sempre di più e quindi stanno uccidendo il progresso.
Quindi il brevetto attuale, nella maggior parte dei casi, è in antitesi con quello che si erano preposti coloro che avevano creato questo concetto.
ThePapri
ThePapri
02-10-2004, 17:48
Originariamente inviato da Banus
***
la maggior parte delle cause per brevetti portano ad un giudizio di non validità totale o parziale del brevetto stesso
***
che senso ha depositare un brevetto se poi è possibile che venga invalidato, con una spesa minore del vantaggio strategico che porta al possessore?
ha molto senso, anche se apparentemente sembra assurdo.
Se tu sei mio concorrente e guarda caso stai crescendo, mentre io ho depositato molti brevetti e ho un pacco di soldi, di sicuro mi da fastidio che tu mi intacchi il mio mercato ... cosa posso fare per eliminarti? è sufficiente che abbia un brevetto che tu violi, non mi interessa se il brevetto è valido o meno, e ti cito in giudizio. Faccio sospendere la tua produzione (non hai più guadagni), ti trascino per mesi od anni in un processo costosissimo.
Nel frattempo io faccio di tutto per legare i miei clienti attuali e futuri a me per esempio creando cose fuori standard che solo i miei prodotti possono usare, scrivendo eule che possano metteti i bastoni tra le ruote se rientrerai in commercio, prendendo accordi con altri settori affinché distribuiscano solo il mio software e depositando altri brevetti.
Quindi possono finirti i soldi e sei costretto a fallire, ma mettiamo il caso che per assurdo riesci dopo un anno o due a vincere la causa e quindi io ti devo pagare perché il mio brevetto non era valido, però nel frattempo io ho consolidato il mio mercato e tu hai perso la maggior parte dei tuoi clienti. Io ti ho dato dei soldi, ma mi sono fregato i tuoi clienti e soprattutto tu hai smesso di rubarmi quote del mio mercato.
Se tu cerchi di riguadagnare il terreno perso io posso sempre controllare tra i miei brevetti e vedere se tu ne stai violando un altro ...
Nella maggior parte dei casi si arriva ad un accordo che prevede che tu mi svenda la tua attività o la parte che a me da fastidio ed io mi impegno a non darti fastidio o ti accordo una piccola quota di mercato.
ThePapri
cdimauro
03-10-2004, 12:22
Originariamente inviato da Banus
Il brevetto non è un'idea astratta.
Perché no? E' un concetto ben definito.
Non ha senso parlare di brevetti senza un'autorità che ne certifichi la validità. E se (come in USA) ci sono più di 6 milioni di brevetti, controllare se un brevetto simile già esiste è problematico. Figuriamoci controllarne l'originalità o lo "stato dell'arte".
D'accordo, ma non vedo il nesso con quanto scritto sopra: definizione e implementazione sono due cose diverse...
Con il numero e la facilità con cui è possibile sviluppare (e quindi brevettare) idee per dei software (una recentemente brevettata dalla mia università) sarà ancora più difficile.
OK. Serviranno nuovi strumenti per l'ufficio brevetti e per chi dovrà cercarli.
Si potrebbero dare più risorse agli uffici brevetti, ma ha senso solo finchè i brevetti depositati producono più ricchezza di quella spesa per gestirli...
Certamente.
Inoltre:
che senso ha depositare un brevetto se poi è possibile che venga invalidato, con una spesa minore del vantaggio strategico che porta al possessore?
Per me non ha senso. Comunque ThePapri ha portato altre argomentazioni in merito... ;)
cdimauro
03-10-2004, 14:24
Originariamente inviato da ThePapri
io ho scritto alle volte si può arrivare anche a mesi come ciclo di vita.
OK, ma ribadisco "mesi" sono sempre pochi.
Inoltre bisogna considerare che raramente un brevetto copre un software intero (quando il software è semplice e fa solo una determinata cosa), mentre è vero il contrario: un software può essere coperto da più brevetti differenti.
E con ciò? Sono due cose diverse: un brevetto non è legato solamente al software, ma a tipologie diverse di applicazioni.
L'esempio che porti tu di Office97 è quello di un software complesso formato a sua volta da software che possono funzionare singolarmente ...
Non vedo ancora a cosa vuoi arrivare.
ora penso che potrebbero essere anche centinaia i brevetti depositati da m$ su tale software.
Ho letto che m$ ha depositato circa 2.000 brevetti l'anno scorso e quest'anno è previsto che arriveranno circa a quota 3.000.
Beati loro. E allora?
Per esempio qualche settimana/mese fa è venuto fuori che il kernel Linux potrebbe violare alcune centinaia di brevetti. Da questa analisi è stato fermato il progetto di Monaco di passare tutte le PA a software libero per analizzare la situazione. L'esito di questo studio è stato che: qualsiasi software proprietario o meno corre questo rischio di violazione di brevetti altrui, ma il rischio che GNU/Linux o qualsiasi altro software libero violi dei brevetti è molto basso ... infatti si è ripreso il processo di migrazione nei giorni scorsi.
OK, ma questo cosa c'entra coi brevetti in sé?
È successo più di una volta che una tecnologia pur buona non è stata adottata e quindi è rimasta o poco usata o inutilizzata perché era coperto da brevetti. Al suo posto ne è stata utilizzata un'altra od altre che non avevano di questi vincoli, anche se magari erano meno buone dell'altra.
Casi della vita. Non capisco cosa ci sia male in ciò.
per me ci sono una marea di problemi.
Se si permette di brevettare del software cosa si può brevettare? tutto? qualsiasi singola istruzione? qualsiasi algoritmo?
Io posso brevettare l'operazione di "if" ed obbligare tutti coloro che la usano a pagarmi qualche centesimo per uso?
posso solo brevettare un insieme di codice formato da minimo X righe? o posso brevettare un'idea e chiunque la realizzi in qualunque modo alla fine dovrà pagarmi?
Bene brevetto l'idea dell'algoritmo di ordinamento: è stato stimato che è il programma più eseguito dai computer.
Di questo ne abbiamo già abbondantemente parlato, per cui t'invito a rileggerti questo thread.
Per quanto mi riguarda, sinteticamente:
- si possono brevettare le idee (es. come funziona il bubblesort, a prescindere dall'implementazione);
- l'ordinamento non è brevettabile perché concetto astratto;
- non si possono brevettare idee già note.
Un brevetto ha validità se non quello che si brevetta non è mai stato presente sul mercato prima del brevetto (o qualcosa del genere).
Vale per l'idea o per il prodotto (se l'implementa).
Questo può andar bene per esempio un modello di motore (quanti modelli differenti si fanno all'anno? 10-100 il numero è sempre molto limitato). Se invece io prendo un qualsiasi algoritmo non troppo complesso che risolve un determinato problema, quante implementazioni ci sono state di quest'algoritmo l'ultimo anno? forse 1.000.000 o più?
Dipende dal tipo di algoritmo.
Nel caso del motore si riesce a stabilire facilmente se è un'innovazione o meno, nel caso dei programma la cosa è complicatissima
Ciò non toglie che sia possibile farlo.
e se il brevetto è concesso come valido non si è mai sicuri di aver analizzato tutto correttamente, può essere sfuggito qualcosa.
Gli esseri umani commettono degli errori, purtroppo.
Quello che voglio dire è che per essere sicuri di concedere un brevetto valido l'ufficio preposto a questo compito dovrebbe avere un numero di dipendenti esponenziali che abbiano la possibilità di verificare se tale algoritmo non è mai stato usato, se è davvero un'innovazione.
Che servano più dipendenti ormai è opinione di tutto, ma un numero esponenziale mi pare esagerato. Magari avranno bisogno di riorganizzare l'archiviazione delle informazioni racchiuse nei brevetti per semplificarne la ricerca e il controllo.
tu dici che sono assurdità il brevetto del corpo umano o del metodo di dondolamento sull'altalena, ma se vai a vederti i brevetti depositati negli usa, la maggior parte sono di questo livello.
E di fatti non sono assolutamente d'accordo con questo modello implementativo.
basterebbe che il brevetto prevedesse che se chi lo registra è l'autore (persona fisica), allora può essere anche corretto che abbia una durata molto lunga, ma se non è una persona fisica o non è l'autore della scoperta la durata sia molto minore
Non vedo perché fare discriminazioni di questo tipo: il titolare di un diritto nei sistemi giudiziari è generalmente una persona giuridica, ed è una grande conquista della nostra civiltà.
sono documentati molti casi del genere.
Tu dici che questo è corretto. Ma se una persona lavora per vent'anni a raggiungere un dato risultato e poi ce ne è uno che poche ore prima brevetta la stessa cosa ... tale persona ha buttato letteralmente via vent'anni della sua esistenza ed anzi non potrà nemmeno usare quello che ha scoperto con le sue forze.
Sono cose che capitano. In Formula 1 o in MotoGP basta 1 millisecondo per fare la differenza fra il primo e il secondo: a prescindere dagli sforzi che abbiano fatto le scuderie o i piloti, vince chi tagli il traguardo per primo.
cosa? è colpa del sistema?
secondo me è colpa dei brevetti.
Se tu crei un sistema che è in grado di registrare X brevetti stai pur sicuro che in quel preciso momento ne verranno presentati Y * X
Hai appena dimostrato che è colpa del sistema... ;)
Quando ti si permette di registrare qualsiasi cosa, chi ha i soldi vorrà tentare la fortuna e potendo giocare quanto volte vuole arriverà a brevettare qualsiasi cosa, anche la più assurda ...
Se il sistema permette di brevettare assurdità, purtroppo non ci può fare niente. Basta cambiare il sistema.
basta che uno dei suoi brevetti copra un settore strategico nei prossimo 70 anni e lui potrà controllare incontrastato il mercato.
Se ha avuto questa lungimiranza (geniale, non c'è che dire), perché non potrebbe farlo?
Se oggi m'invento un meccanismo per ottenere la fusione fredda, ma si potrà applicare soltanto fra 70 a causa del gap tecnologico, cosa dovrei fare? Lasciare che altri brevetti su ciò che io ho già risolto li facciano gli altri?
È esattamente quello che sta succedendo ora. In Europa dove per ora i brevetti sul software non hanno validità sono già stati depositati 30.000 brevetti sul software e per la quasi totalità da aziende non europee.
Complimenti all'Europa: è sempre facile imitare il modello americano, tanto più quando è sbagliato... :rolleyes:
Mettiamo che tu sei un programmatore e non vuoi violare nessun brevetto cosa devi fare? devi passare la tua vita a sfogliarti tali brevetti? Se non lo fai come fai a calcolare i costi del tuo software? se uno ti chiederà il pagamento di un brevetto che hai inconsapevolmente violato potresti dover chiudere la tua attività!!
Dipende dal tipo di lavoro di programmazione che fai. Certamente una piccola azienda avrebbe dei problemi se il numero dei brevetti fosse troppo elevato e non fossero facilmente confrontabili. D'altra parte se il sistema permette di brevettare cazzate in continuazione, è chiaro che è quest'ultimo che dev'essere cambiato...
quando tu permetti di brevettare tutto è naturale che chi ha soldi brevetti di tutto e quindi la stortura è dei brevetti, il sistema funziona di conseguenza: se gli arrivano centinaia di miliaia di brevetti all'anno non possono far altro che farli passare senza controllare
Lo dici tu stesso: la colpa è del sistema, non dei brevetti in sé.
quindi vuoi forse dirmi che m$ ha una "sezione apposita" (come tu la chiami) così scarsa o magari non ce l'ha nemmeno?
Le grosse aziende hanno generalmente una sezione del genere, o c'è un team che se ne occupa.
voui forse dirmi che non si sono accorti dei brevetti depositati dalle varie aziende che le hanno fatto causa chiedendole milioni di dollari e che è stata costretta a pagare?
Qualcosa può sempre sfuggire: siamo pur sempre essere umani. D'altra parte, può anche darsi che abbia già consapevolmente (e non sarebbe la prima volta...)
Se uno dei colossi mondiali del software è ridotto a questo punto non vorrai dirmi che un motore di ricerca possa risolvere la questione per una piccola società ...
D'accordo. Anche se dipende pure da come archivi le informazioni.
e poi cosa cerchi? se è brevettata un'idea possono essere usate miliaia di parole differenti per descriverla: quindi o ti leggi tutti i brevetti o ti conviene non leggerne nessuno
Di certo non puoi puoi vincolare la gente a scrivere in modo diverso da come ha imparato. Al più si possono utilizzare dei programmi di catalogazione dell'informazione, come l'information retrieval insegna...
il problema è che molte volte non sanno nemmeno loro cosa stanno brevettando ... ma hai mai letto qualche brevetto sul software depositato in america?
Qualcosa sì, grazie a ilsensine... :D E ripeto: NON SONO D'ACCORDO COL MODELLO AMERICANO.
Quel tuo poi con calma molte volte arriva dopo anni ed anni che la cosa che tu presumi di aver brevettato è utilizzata a livello mondiale.
E questa sarebbe una colpa?
Guarda i brevetti sul download, sugli update via rete, sugli iper-link e leggiti cosa hanno brevettato ... secondo me quelli che avevano steso il brevetto non avevano mai immaginato che si potesse fare la cosa che ora richiedono come propria
E' possibile: l'implementazione attuale presente negli USA non la vedo di buon occhio.
una società è civile se e solo se è per il cittadino come dice la parola.
Il concetto è stato esteso alle persone giuridiche: si parla di titolari di diritto. Anche la giurisprudenza progredisce col tempo... ;)
I brevetti sono i gioghi dell'era moderna che danno in mano alle multinazionali potere assoluto e rendono schiavi chi non può da esse difendersi.
Ripeto per l'n-esima volta: dipende da come li si implementi. Di per sé degli ottimi strumenti per la tutela dei frutti dell'ingegno.
Secondo me se uno ha brevettato qualcosa non può lasciare che tale cosa diventi uno standard perché tutti credono che sia priva di brevetti, se lo fa deve perdere il brevetto. E non dirmi che si può non accorgere.
A volte capita. Vedi proprio la recente causa sul wireless: la Sigma Tecnologies è stata trascinata in giudizio per violazione dei brevetti di un'altra società, salvo poi scoprire che le cose stavano in maniera opposta, e chiedere giustizia.
In ogni caso, se qualcosa è brevettata gli altri che non hanno diritti non dovrebbero usarla: sono loro in torto, anche se l'implementazione si diffonde divenendo quasi uno standard.
Secondo me è la stessa cosa della m$ che prima dona i pc alle scuole con il suo software e poi dopo alcuni anni arriva con la guardia di finanza a controllare che non vi sia software suo senza licenza dando multe a destra e a sinistra. Prima lascia intendere che loro possono usare il suo software gratuitamente e poi quando ne sono dipendenti batte cassa.
Questa è una cosa da condannare. Vabbé che se ci sono le prove della donazione, è lei che potrebbe rischiare...
Il brevetto è nato per garantire fondi all'inventore e ne era stata decisa una durata per limitare il danno al progesso globale.
D'accordissimo. :)
Il problema ora è che i soldi arrivano nella maggior parte dei casi a chi è stato più furbo ed in realtà non ha apportato nessun vantaggio al progesso e questi furbi (leggi multinazionali) stanno cercando di allungare il tempo di validità di un brevetto sempre di più e quindi stanno uccidendo il progresso.
Diciamo che negli USA e in tanti altri paesi del mondo hanno permesso di brevettare le cose più assurde...
Quindi il brevetto attuale, nella maggior parte dei casi, è in antitesi con quello che si erano preposti coloro che avevano creato questo concetto.
ThePapri
Benissimo: dimostri ancora una volta che il problema sta nel sistema, non nel concetto in sé. Non posso che essere pienamente d'accordo: si dovrebbe cambiare sistema, ma non abolire il concetto di brevetto.
ThePapri
03-10-2004, 20:13
Originariamente inviato da cdimauro
OK, ma ribadisco "mesi" sono sempre pochi.
ribadisco in alcuni casi dei software hanno mesi di vita
E con ciò? Sono due cose diverse: un brevetto non è legato solamente al software, ma a tipologie diverse di applicazioni.
e con ciò? si stava parlando dei brevetti sul software
Non vedo ancora a cosa vuoi arrivare.
neanch'io riesco a vedere dove vuoi arrivare tu
Beati loro. E allora?
se tu chiami beato chi si comporta in tale modo. che brevetta anche cose fatte da altri dicendo che il suo brevetto è generico e rinchiude in sé anche quella cosa
OK, ma questo cosa c'entra coi brevetti in sé?
visto che da quello che dicevi sembrava che un brevetto idendificava un software
Casi della vita. Non capisco cosa ci sia male in ciò.
il male è il blocco imposto all'innovazione. Chi detiene una posizione di monopolio sfrutta i brevetti per arrivare a mantenere la sua situazione a scapito dell'innovazione e della concorrenza
Di questo ne abbiamo già abbondantemente parlato, per cui t'invito a rileggerti questo thread.
Per quanto mi riguarda, sinteticamente:
- si possono brevettare le idee (es. come funziona il bubblesort, a prescindere dall'implementazione);
- l'ordinamento non è brevettabile perché concetto astratto;
- non si possono brevettare idee già note.
ti invito anch'io a rileggerti il thread. È stato detto più volte che la maggior parte dei brevetti sono del tipo concetto astratto e molti brevettano idee già note ... proprio quello che tu ora affermi che non si può brevettare.
Qual'è il limite tra un'idea ed un concetto astratto?
Quando termina una ed inizia l'altra?
Qual'è il limite tra un'idea originaria ed una già nota?
Quando termina una ed inizia l'altra?
Vale per l'idea o per il prodotto (se l'implementa).
il problema è che è arduo dimostrare sia un caso che il suo contrario
Dipende dal tipo di algoritmo.
sono ben pochi gli algoritmi con poche implementazioni differenti ... poi si potrebbe anche discutere quando due implementazioni sono differenti e quando sono uguali
Ciò non toglie che sia possibile farlo.
bho se tu reputi possibile impiegare un tempo che equivale ad un tempo di qualche centinaia di vite umane una cosa possibile non ti do torto ... magari poi il problema è ricordarsi tutto quello che si è letto e quello che è inerente a ciò che vuoi fare.
È anche possibile spostare una montagna usando un cucchiaino se è per questo.
Gli esseri umani commettono degli errori, purtroppo.
quindi vuoi forse dirmi che il brevetto, il brevetto che è stato concepito dalla mente umana può essere errato?
Che servano più dipendenti ormai è opinione di tutto, ma un numero esponenziale mi pare esagerato. Magari avranno bisogno di riorganizzare l'archiviazione delle informazioni racchiuse nei brevetti per semplificarne la ricerca e il controllo.
ma hai mai letto un brevetto? ce ne sono alcuni che sono talmente generici che ti ci vuole qualche giorno per capire cosa può non coprire.
Poi si potrebbe guardare un grafico di quanto è l'incremento annuo dei brevetti depositati per valutarne la curva di crescita.
E di fatti non sono assolutamente d'accordo con questo modello implementativo.
ma allora perché vengono concessi tutti questi brevetti? non vorrai forse dirmi che ogni tanto sbagliano od ogni tanto non controllano ed approvano tutto?
Ma scusa se per caso avessero sbagliato o non controllato, quando esce in prima pagina: m$ ha brevettato il corpo umano ... dico io il capo responsabile dell'ufficio brevetti dove è stato depositato per non fare una figura di m*** non dovrebbe per lo meno rivederlo e bocciarlo tale brevetto? Perché non lo fa se non è valido? non vorrai dirmi che tutti quelli dell'ufficio brevetti non ne vengono a conoscenza perché dato che hanno una marea di lavoro da fare non possono leggere i giornali ne guardare la televisione e neppure parlare con persone che l'hanno fatto.
Quindi desumo che tali brevetti siano regolamentari almeno fintanto che una giuria li dichiari nulli per qualche "arcano" motivo.
Non vedo perché fare discriminazioni di questo tipo: il titolare di un diritto nei sistemi giudiziari è generalmente una persona giuridica, ed è una grande conquista della nostra civiltà.
come dicevo la civiltà è rivolta ai civili, i cittadini, quando c'è una personalità giuridica che mina la civiltà cercando di appropriarsi di tutto non c'è più civiltà e quindi come risultato si ha che questa conquista è contro la nostra civiltà
Sono cose che capitano. In Formula 1 o in MotoGP basta 1 millisecondo per fare la differenza fra il primo e il secondo: a prescindere dagli sforzi che abbiano fatto le scuderie o i piloti, vince chi tagli il traguardo per primo.
un conto è un gioco, magari strapagato, ma pur sempro un gioco, una gara; un altro conto è la vita umana, il lavoro di un'intera vita di una persona. Se per te sono la stessa cosa.
Hai appena dimostrato che è colpa del sistema... ;)
si il sistema che ha creato i brevetti e quindi i brevetti essendo stati generati da un sistema errato sono anch'essi errati
Se il sistema permette di brevettare assurdità, purtroppo non ci può fare niente. Basta cambiare il sistema.
il problema è che troppe regole tendono ad ottenere il risultato opposto di quello che ci si era prefissati all'inizio.
Poi bisogna vedere cos'è il sistema: chi spinge perché i brevetti vengano adottati ovunque (anche in Iraq): le multinazionali?
Se ha avuto questa lungimiranza (geniale, non c'è che dire), perché non potrebbe farlo?
Se oggi m'invento un meccanismo per ottenere la fusione fredda, ma si potrà applicare soltanto fra 70 a causa del gap tecnologico, cosa dovrei fare? Lasciare che altri brevetti su ciò che io ho già risolto li facciano gli altri?
non hai proprio capito. Chi deposita i brevetti sul software non ha fatto nessuno studio, non ha fatto nessuna ricerca per scoprire qualcosa di nuovo.
Al massimo vengono fatte ricerche per capire come si potrebbe evolvere il mercato e cercano di brevettare qualcosa che potrebbe essere ideato da altri.
Tu parli di fusione a freddo, ti ricordi un po' di anni fa quando due scenziati avevano annunciato che facendo così e cosà si riusciva ad ottenere un inizio di fusione a freddo (si otteneva più energia di quella immessa). Nel giro di poche ore/giorni dalla notizia ci sono stati una marea di laboratori in tutto il mondo (ed anche qui in Italia) che si sono messi a brevettare piccole varianti senza neanche controllare se effettivamente era possibile ottenere la fusione a freddo né con il medoto iniziale né con le loro varianti.
Ti sembra tutto regolare? questi hanno brevettato una cosa che neanche loro sapevano cosa faceva e l'hanno brevettata per ottenere un risultato: la fusione a freddo. Come mai questi brevetti sono stati concessi? forse all'ufficio brevetti non c'è nessuno che si intende di fusione a freddo (come di software)? ma allora come fanno a concedere un brevetto sulla fusione a freddo se non ne capiscono un'accidenti?
Se per caso uno di questi procedimenti verrà utilizzato successivamente magari per ottenere una bevanda ti sembra giusto che chi c'è arrivato con studi propri (mica va a vedere il brevetto sulla fusione a freddo per la sua bevanda) deve poi pagare quelli che hanno brevettato la fusione a freddo con quel metodo?
Complimenti all'Europa: è sempre facile imitare il modello americano, tanto più quando è sbagliato... :rolleyes:
magari è facile adottare il modello americano, tanto più quando vi è forte pressione di certe lobby ... non ho mica detto che hanno pagato mazzette, se te lo sei immaginato hai fatto tutto da solo
Dipende dal tipo di lavoro di programmazione che fai. Certamente una piccola azienda avrebbe dei problemi se il numero dei brevetti fosse troppo elevato e non fossero facilmente confrontabili. D'altra parte se il sistema permette di brevettare cazzate in continuazione, è chiaro che è quest'ultimo che dev'essere cambiato...
come detto per la fusione a freddo:
* nell'ufficio brevetti non esiste un tecnico per ogni settore o sotto settore: come fanno a capire se la cosa che stanno per approvare è una cosa reale? come fanno a capire se funziona? come fanno a capire se è innovativa?
* come faccio io a vedere se violo qualcosa se io sto facendo la cosa X, mentre altri hanno creduto di brevettare la cosa Y, che non c'entra nulla con X, ma che in realtà hanno brevettato esattamente X (cioè se sto facendo una bevanda come faccio a trovare che il mio procedimento è stato brevettato con la fusione a freddo?)
Lo dici tu stesso: la colpa è del sistema, non dei brevetti in sé.
scusa ma chi ha creato l'idea del brevetto? il sistema o c'era prima del sistema?
Se dici che il sistema è colpevole, è fallace, è erroneo; allora una sua creazione: i brevetti come fanno ad essere perfetti ed intoccabili?
Le grosse aziende hanno generalmente una sezione del genere, o c'è un team che se ne occupa.
ed i casi di m$ che ti ho citato come li spieghi? non vorrai dire che sono tutti errori umani o che m$ non spreca soldi per avere tale team
Qualcosa può sempre sfuggire: siamo pur sempre essere umani. D'altra parte, può anche darsi che abbia già consapevolmente (e non sarebbe la prima volta...)
non qualcosa, ma tutto. Come fai a controllare tutti i brevetti ogni volta che devi fare qualcosa? appena hai finito di controllarli ne hanno depositati altrettanti per l'approvazione ... che fai controlli e non produci mai nulla?
D'accordo. Anche se dipende pure da come archivi le informazioni.
fuzione a freddo <-> bevanda
Di certo non puoi puoi vincolare la gente a scrivere in modo diverso da come ha imparato. Al più si possono utilizzare dei programmi di catalogazione dell'informazione, come l'information retrieval insegna...
fusione a freddo <-> bevanda
Qualcosa sì, grazie a ilsensine... :D E ripeto: NON SONO D'ACCORDO COL MODELLO AMERICANO.
bhe è il modello che vogliono proporre qui in Europa, quando in USA è quasi sotto processo e ci sono già dei movimenti per cambiarlo
E questa sarebbe una colpa?
sì
E' possibile: l'implementazione attuale presente negli USA non la vedo di buon occhio.
e cosa credi che vogliono fare qui in Europa? Chi sta facendo queste leggi non capisce nulla di informatica, a no hanno il figlio che sa fare tutto con il computer, è in grado anche di scaricarsi i film e gli mp3 ed hanno imparato anche loro.
Hai ragione siamo in buone mani
Il concetto è stato esteso alle persone giuridiche: si parla di titolari di diritto. Anche la giurisprudenza progredisce col tempo... ;)
anche i nobili del passato erano titolari di diritti, quindi vuoi dirmi che allora la giurisprudenza era progredita fino a giungere ai baroni e compani che potevano fare quello che volevano ... però poi non ho capito come questo progresso giuridico, dopo averli creati li ha anche eliminati ...
Ripeto per l'n-esima volta: dipende da come li si implementi. Di per sé degli ottimi strumenti per la tutela dei frutti dell'ingegno.
e che sono i brevetti dei programmi?
Non metto in dubbio che i brevetti possano servire anche a tutelare i diritti d'ingegno, ma attualmente sono abusati per fare tutt'altro e purtroppo questo secondo uso è di molto superiore al primo.
A volte capita. Vedi proprio la recente causa sul wireless: la Sigma Tecnologies è stata trascinata in giudizio per violazione dei brevetti di un'altra società, salvo poi scoprire che le cose stavano in maniera opposta, e chiedere giustizia.
ma come chi l'ha trascinata in giudizio non ha guardato se per caso l'altra avesse brevettato qualcosa? ma anche questi come m$ non avevano un team interno atto all'uopo? ahi ahi ahi
In ogni caso, se qualcosa è brevettata gli altri che non hanno diritti non dovrebbero usarla: sono loro in torto, anche se l'implementazione si diffonde divenendo quasi uno standard.
si ma chi glielo dice che è brevettata?
scusa tu sei sicuro che qualcuna delle tue idee che hai esposto qui non sia brevettata e quindi hai violato il brevetto e quindi non dovresti usarla ... stai attento perché se diffondi la tua idea e diviene un pensiero standard degli Europei ci metti sul lastrico tutti
Questa è una cosa da condannare. Vabbé che se ci sono le prove della donazione, è lei che potrebbe rischiare...
forse non hai capito, quello che m$ dona è in regola perché rilascia le licenze (sulla licenza c'è scritto che la macchina ed il software è un tutt'uno; in parole povere quando termina il ciclo di vita di uno deve terminare anche quello dell'altro ed in teoria non puoi neanche installare una versione successiva di un loro software anche se hai la licenza). Molte scuole erano state accusate di aver tolto i sistemi operativi m$-uindous per installare altri sistemi operativi. In altri casi le scuole accettavano computer in donazione da persone e li usavano così come gli venivano fornite (tu compri il pc e ti danno uindous preinstallato e dopo 3 anni doni il pc ad una scuola ... come fanno poi a sapere da dove veniva quell'installazione e dimostrare che è regolare?). In altri casi hanno trovato loro software installato dagli studenti senza licenza.
D'accordissimo. :)
bhe se l'inventore naturalmente ha inventato qulcosa e non ha tirato ad indovinare senza sapere cosa faceva, ma soltanto scrivendo un tot di cose.
Diciamo che negli USA e in tanti altri paesi del mondo hanno permesso di brevettare le cose più assurde...
e così sarà qui in Europa se non si fa nulla
Benissimo: dimostri ancora una volta che il problema sta nel sistema, non nel concetto in sé. Non posso che essere pienamente d'accordo: si dovrebbe cambiare sistema, ma non abolire il concetto di brevetto.
secondo me il brevetto non può e non deve essere applicato al software come è attualmente previsto dalla normativa Europea.
Per finire: molti in USA prendono per scusa che i brevetti sono la vita delle aziende che sviluppano software. Ma quante sono le persone che lavorano per aziende che producono software da vendere sul mercato (è questo il software che ha "bisogno" di brevetti), quante persone conosci tu che producono software in questo modo?
In realtà le persone che producono software per la vendita sul mercato sono una minoranza di tutti gli occupati in questo settore. La maggior parte delle persone fa lavori per clienti specifici: è il cliente che gli commissiona un determinato lavoro, è il cliente che alle volte gli impone gli strumenti e molti vincoli di realizzazione ... chi sviluppa ha poco da inventare.
Perché in Europa si riesce a vivere senza i brevetti sul software, mentre in USA le multinazionali dicono che non è possibile? che spingono con tutti i mezzi affinché vengano adottati anche in Europa?
ThePapri
cdimauro
04-10-2004, 06:58
Originariamente inviato da ThePapri
e con ciò? si stava parlando dei brevetti sul software
Io di brevetti in generale. In ogni caso, anche restringendo il campo al software, il fatto che un software può essere legato a più brevetti non mi dice nulla di particolare: a cosa volevi arrivare?
neanch'io riesco a vedere dove vuoi arrivare tu
Sei TU che devi spiegare cosa cerchi di dire quando parli di software "composto": io non ho aperto bocca, ho soltanto chiesto lumi in merito. Poi, se per te è normale gettare il sasso e nascondere la mano, alzo le mani... :rolleyes:
se tu chiami beato chi si comporta in tale modo. che brevetta anche cose fatte da altri dicendo che il suo brevetto è generico e rinchiude in sé anche quella cosa
Non mi mettere in bocca parole che non ho detto, cortesemente...
visto che da quello che dicevi sembrava che un brevetto idendificava un software
Non l'ho mai detto. Al contrario, io distinguo fra brevetti (algoritmi) e software (che sono già tutelati dal diritto d'autore).
il male è il blocco imposto all'innovazione. Chi detiene una posizione di monopolio sfrutta i brevetti per arrivare a mantenere la sua situazione a scapito dell'innovazione e della concorrenza
I brevetti sono nati proprio per favorire l'innovazione, invece, evitando di reinventare la ruota ogni volta che serve. Tutto ciò si paga, poi, a causa delle royalty. E mi sembra anche giusto...
ti invito anch'io a rileggerti il thread. È stato detto più volte che la maggior parte dei brevetti sono del tipo concetto astratto e molti brevettano idee già note ... proprio quello che tu ora affermi che non si può brevettare.
E infatti ho detto chiaramente che NON SONO D'ACCORDO SU QUESTO: quante volte lo dovrò scrivere?
Qual'è il limite tra un'idea ed un concetto astratto?
Quando termina una ed inizia l'altra?
Qual'è il limite tra un'idea originaria ed una già nota?
Quando termina una ed inizia l'altra?
Rileggiti i miei messaggi. Ho fatto degli esempi abbastanza eloquenti...
il problema è che è arduo dimostrare sia un caso che il suo contrario
Perché? Basta una ricerca: le cause per violazione di brevetto nascono così...
sono ben pochi gli algoritmi con poche implementazioni differenti ... poi si potrebbe anche discutere quando due implementazioni sono differenti e quando sono uguali
A me non interessa: preferisco concentrarmi sulle idee, non sulle loro implementazioni.
bho se tu reputi possibile impiegare un tempo che equivale ad un tempo di qualche centinaia di vite umane una cosa possibile non ti do torto ... magari poi il problema è ricordarsi tutto quello che si è letto e quello che è inerente a ciò che vuoi fare.
È anche possibile spostare una montagna usando un cucchiaino se è per questo.
Indubbiamente. Ma se ci sono problemi di questo tipo, si può sempre risistemare l'implementazione, come ho già detto.
quindi vuoi forse dirmi che il brevetto, il brevetto che è stato concepito dalla mente umana può essere errato?
Perché non provi a rileggere meglio? Mi riferivo a tutt'altra cosa...
ma hai mai letto un brevetto? ce ne sono alcuni che sono talmente generici che ti ci vuole qualche giorno per capire cosa può non coprire.
Poi si potrebbe guardare un grafico di quanto è l'incremento annuo dei brevetti depositati per valutarne la curva di crescita.
Mi ripeto: cambiamo il sistema.
ma allora perché vengono concessi tutti questi brevetti? non vorrai forse dirmi che ogni tanto sbagliano od ogni tanto non controllano ed approvano tutto?
Esatto. Sono pur sempre degli esseri umani, appunto...
Ma scusa se per caso avessero sbagliato o non controllato, quando esce in prima pagina: m$ ha brevettato il corpo umano ... dico io il capo responsabile dell'ufficio brevetti dove è stato depositato per non fare una figura di m*** non dovrebbe per lo meno rivederlo e bocciarlo tale brevetto? Perché non lo fa se non è valido? non vorrai dirmi che tutti quelli dell'ufficio brevetti non ne vengono a conoscenza perché dato che hanno una marea di lavoro da fare non possono leggere i giornali ne guardare la televisione e neppure parlare con persone che l'hanno fatto.
Quindi desumo che tali brevetti siano regolamentari almeno fintanto che una giuria li dichiari nulli per qualche "arcano" motivo.
Purtroppo è così. E ripeto: non sono d'accordo su QUESTO modello.
come dicevo la civiltà è rivolta ai civili, i cittadini, quando c'è una personalità giuridica che mina la civiltà cercando di appropriarsi di tutto non c'è più civiltà e quindi come risultato si ha che questa conquista è contro la nostra civiltà
Dimentichi che SPESSO gli uomini lavorano per conto di società (cioé persone giuridiche) che gli danno i mezzi per fare ricerca.
un conto è un gioco, magari strapagato, ma pur sempro un gioco, una gara; un altro conto è la vita umana, il lavoro di un'intera vita di una persona. Se per te sono la stessa cosa.
Non mi pare che la vita dei piloti, che la mettono in gioco a ogni gara, valga meno di quella di uno studioso. Per me sono la stessa cosa: in entrambi i casi esistono i rischi del mestiere...
si il sistema che ha creato i brevetti e quindi i brevetti essendo stati generati da un sistema errato sono anch'essi errati
Questo sillogismo, però, riesci a coglierlo soltanto tu: logicamente è assolutamente inconsistente.
il problema è che troppe regole tendono ad ottenere il risultato opposto di quello che ci si era prefissati all'inizio.
Basta correggerle.
Poi bisogna vedere cos'è il sistema: chi spinge perché i brevetti vengano adottati ovunque (anche in Iraq): le multinazionali?
Purtroppo. Con l'avallo dei governi, ed è questo il problema.
non hai proprio capito. Chi deposita i brevetti sul software non ha fatto nessuno studio, non ha fatto nessuna ricerca per scoprire qualcosa di nuovo.
Al massimo vengono fatte ricerche per capire come si potrebbe evolvere il mercato e cercano di brevettare qualcosa che potrebbe essere ideato da altri.
Mi spiace, ma ciò che dici può essere in parte vero, ma non rispecchia assolutamente ciò che si fa normalmente in una società che effettua ricerca.
Tu parli di fusione a freddo, ti ricordi un po' di anni fa quando due scenziati avevano annunciato che facendo così e cosà si riusciva ad ottenere un inizio di fusione a freddo (si otteneva più energia di quella immessa). Nel giro di poche ore/giorni dalla notizia ci sono stati una marea di laboratori in tutto il mondo (ed anche qui in Italia) che si sono messi a brevettare piccole varianti senza neanche controllare se effettivamente era possibile ottenere la fusione a freddo né con il medoto iniziale né con le loro varianti.
Ti sembra tutto regolare? questi hanno brevettato una cosa che neanche loro sapevano cosa faceva e l'hanno brevettata per ottenere un risultato: la fusione a freddo. Come mai questi brevetti sono stati concessi? forse all'ufficio brevetti non c'è nessuno che si intende di fusione a freddo (come di software)? ma allora come fanno a concedere un brevetto sulla fusione a freddo se non ne capiscono un'accidenti?
Ai tempi, all'ufficio brevetti di Vienna (se non ricordo male) lavorava un certo Sig. Einstein... ;)
Comunque, è chiaro che non sono d'accordo con questo comportamento: ho evidenziato anche la parte del tuo discorso che è causa di tutto ciò, IMHO (e come ho scritto tempo addietro).
Se per caso uno di questi procedimenti verrà utilizzato successivamente magari per ottenere una bevanda ti sembra giusto che chi c'è arrivato con studi propri (mica va a vedere il brevetto sulla fusione a freddo per la sua bevanda) deve poi pagare quelli che hanno brevettato la fusione a freddo con quel metodo?
E perché no? Se invento la DCT perché mi serve per i miei studi sui segnali, ma poi si scopre (molto dopo) che è utilissima anche per tante altre cose, non dovrei comunque poterne sfruttare i diritti anche in questo caso?
magari è facile adottare il modello americano, tanto più quando vi è forte pressione di certe lobby ... non ho mica detto che hanno pagato mazzette, se te lo sei immaginato hai fatto tutto da solo
Si dice "tu", non "te" (lo sei...).
Comunque, posso averlo immaginarlo, e con ciò?
come detto per la fusione a freddo:
* nell'ufficio brevetti non esiste un tecnico per ogni settore o sotto settore: come fanno a capire se la cosa che stanno per approvare è una cosa reale? come fanno a capire se funziona? come fanno a capire se è innovativa?
* come faccio io a vedere se violo qualcosa se io sto facendo la cosa X, mentre altri hanno creduto di brevettare la cosa Y, che non c'entra nulla con X, ma che in realtà hanno brevettato esattamente X (cioè se sto facendo una bevanda come faccio a trovare che il mio procedimento è stato brevettato con la fusione a freddo?)
Vedi sopra: si dotano di persone esperte nei vari rami, e organizzano le informazioni in modo che siano fruibili più semplicemente...
scusa ma chi ha creato l'idea del brevetto? il sistema o c'era prima del sistema?
Se dici che il sistema è colpevole, è fallace, è erroneo; allora una sua creazione: i brevetti come fanno ad essere perfetti ed intoccabili?
Vedi sopra: questo sillogismo non sta in piedi.
Esempio: invento la DCT, ma la implementano male e non funziona bene. La colpa è dell'idea o dell'implementazione?
Lo stesso vale per il concetto di brevetto e la sua implementazione attuale.
ed i casi di m$ che ti ho citato come li spieghi? non vorrai dire che sono tutti errori umani o che m$ non spreca soldi per avere tale team
Errare è umano. O ci può essere sotto qualcosa. Né tu né io sappiamo come siano andate veramente le cose. A me, però, interessa discutere del concetto, non dell'implementazione errata attuale, come ho già detto-
non qualcosa, ma tutto. Come fai a controllare tutti i brevetti ogni volta che devi fare qualcosa? appena hai finito di controllarli ne hanno depositati altrettanti per l'approvazione ... che fai controlli e non produci mai nulla?
Implementazione errata.
fuzione a freddo <-> bevanda
Implementazione errata.
fusione a freddo <-> bevanda
Implementazione errata.
bhe è il modello che vogliono proporre qui in Europa, quando in USA è quasi sotto processo e ci sono già dei movimenti per cambiarlo
Sono d'accordo, come ho già scritto un centinaio di volte: così non va.
sì
De gustibus...
e cosa credi che vogliono fare qui in Europa? Chi sta facendo queste leggi non capisce nulla di informatica, a no hanno il figlio che sa fare tutto con il computer, è in grado anche di scaricarsi i film e gli mp3 ed hanno imparato anche loro.
Hai ragione siamo in buone mani
Tagliamole e affidiamoci a delle mani migliori.
anche i nobili del passato erano titolari di diritti, quindi vuoi dirmi che allora la giurisprudenza era progredita fino a giungere ai baroni e compani che potevano fare quello che volevano ... però poi non ho capito come questo progresso giuridico, dopo averli creati li ha anche eliminati ...
Vuoi forse dirmi che vedi di buon occhio un modello basato sulla discriminazione? Liberté, Egalité, Fraternité.
Per quanto riguarda le persone giuridiche, ti ricordo nuovamente che SPESSO si lavora per conto di alcune società: è questo il punto.
e che sono i brevetti dei programmi?
Non metto in dubbio che i brevetti possano servire anche a tutelare i diritti d'ingegno, ma attualmente sono abusati per fare tutt'altro e purtroppo questo secondo uso è di molto superiore al primo.
Io parlo di brevetti di algoritmi. Per i programmi c'è già il diritto d'autore che li tutela.
Sull'abuso sono d'accordo con te.
ma come chi l'ha trascinata in giudizio non ha guardato se per caso l'altra avesse brevettato qualcosa? ma anche questi come m$ non avevano un team interno atto all'uopo? ahi ahi ahi
Errare è umano, no? ;) D'altra parte né io né tu sappiamo con precisione assoluta come siano andate le cose, ed esprimere un giudizio.
si ma chi glielo dice che è brevettata?
Se la cercano...
scusa tu sei sicuro che qualcuna delle tue idee che hai esposto qui non sia brevettata e quindi hai violato il brevetto e quindi non dovresti usarla ... stai attento perché se diffondi la tua idea e diviene un pensiero standard degli Europei ci metti sul lastrico tutti
Non cominciamo a tergiversare, per favore... :rolleyes:
forse non hai capito, quello che m$ dona è in regola perché rilascia le licenze (sulla licenza c'è scritto che la macchina ed il software è un tutt'uno; in parole povere quando termina il ciclo di vita di uno deve terminare anche quello dell'altro ed in teoria non puoi neanche installare una versione successiva di un loro software anche se hai la licenza). Molte scuole erano state accusate di aver tolto i sistemi operativi m$-uindous per installare altri sistemi operativi.
E allora qui commenttono un errore.
In altri casi le scuole accettavano computer in donazione da persone e li usavano così come gli venivano fornite (tu compri il pc e ti danno uindous preinstallato e dopo 3 anni doni il pc ad una scuola ... come fanno poi a sapere da dove veniva quell'installazione e dimostrare che è regolare?).
S'informano prima. Quando compri una casa è buona norma vedere se esistono dei vincoli, in particolare ipoteche: se non lo fai e compri lo stesso, poi sono cazzetti tuoi, no? :D
In altri casi hanno trovato loro software installato dagli studenti senza licenza.
In carcere gli studenti. :asd:
bhe se l'inventore naturalmente ha inventato qulcosa e non ha tirato ad indovinare senza sapere cosa faceva, ma soltanto scrivendo un tot di cose.
Puoi dimostrarlo?
E anche se fosse: giochi al superenalotto tirando a indovinare una schedina, vai alla casa e ti negano i soldi soltanto perché hai avuto culo e non hai fatto una giocata "sistematica"? :asd:
Dai, ha poco senso quel che dici: tirare fuori un brevetto è un tantino difficile da fare affidandosi al caso...
e così sarà qui in Europa se non si fa nulla
Ho già sottoscritto una petizioni: altro, per quanto mi riguarda, non posso fare.
secondo me il brevetto non può e non deve essere applicato al software come è attualmente previsto dalla normativa Europea.
Coi secondo me non si costruisce nulla. I brevetti vanno applicati a QUALUNQUE opera dell'ingegno: non ha senso operare delle discriminazioni come quelle che tu vorresti fare. O tutti o nessuno.
Per finire: molti in USA prendono per scusa che i brevetti sono la vita delle aziende che sviluppano software. Ma quante sono le persone che lavorano per aziende che producono software da vendere sul mercato (è questo il software che ha "bisogno" di brevetti), quante persone conosci tu che producono software in questo modo?
Microsoft? ;)
In realtà le persone che producono software per la vendita sul mercato sono una minoranza di tutti gli occupati in questo settore. La maggior parte delle persone fa lavori per clienti specifici: è il cliente che gli commissiona un determinato lavoro, è il cliente che alle volte gli impone gli strumenti e molti vincoli di realizzazione ... chi sviluppa ha poco da inventare.
D'accordo: ma questo con la validità dei brevetti cosa c'entra?
Perché in Europa si riesce a vivere senza i brevetti sul software, mentre in USA le multinazionali dicono che non è possibile? che spingono con tutti i mezzi affinché vengano adottati anche in Europa?
ThePapri
Vedi sopra: per quanto mi riguarda, il concetto di brevetto va esteso a tutto. In questo senso hanno ragione gli americani e torto gli europei. Purtroppo il loro modello attuale è errato, e adottarlo anche in Europa comporterebbe gli stessi problemi, per cui sono contro.
Spero di non dover ripetere nuovamente per l'n-esima volta ciò che penso: mi sembra che sia fin troppo chiaro, ormai...
Ricapitolando...
Direi che su una cosa siamo d'accordo:
Il sistema di brevetti software che si vuole introdurre in Europa non va bene.
Quindi direi che siamo tutti d'accordo nell'opporci :D
Poi per cdimauro si dovrebbe comunque introdurre un sistema di brevetti per gli algoritmi, ma senza i difetti del modello americano.
Io, ilsensine, ThePapri e altri abbiamo dei dubbi su quest'ultimo punto.
cdimauro
04-10-2004, 16:47
Perfetto. :)
Per il resto, la discordanza che citi è una questione di punti di vista diversi, e non credo che siano "appianabili" (vedi messaggi precedenti del thread, in cui abbiamo trattato l'argomento).
Infatti ormai si stava andando sulla disputa filosofica :D
cdimauro
05-10-2004, 05:27
Il problema è che si tratta proprio di una disputa filosofica. :D
RaouL_BennetH
05-10-2004, 10:46
Originariamente inviato da cdimauro
Il problema è che si tratta proprio di una disputa filosofica. :D
Eh, magari le dispute nel mondo fossero sempre così civili :)
OT per cdimauro: in cosa sei dottore? /OT
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49878 :muro: :muro:
50% degli utili... ormai stiamo andando sul ridicolo...
cdimauro
05-10-2004, 22:23
In effetti è una cifra pazzesca... :rolleyes:
x RaouL_BennetH: in informatica. ;)
ilsensine
08-10-2004, 09:53
Andiamo bene...
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49936
Vi invito a postare eventuali commenti nel thread in Programmazione; questo intendo chiuderlo, visto che la vicenda di Monaco per il momento si è conclusa.
ThePapri
10-10-2004, 13:55
purtroppo non ho il tempo materiale per rispondere a cdimauro ... mi sa che dovrei prendermi un giorno di ferie solo per fare questo ;-)
vi comunico un'altra cosa interessante, non propriamente legata ai brevetti, dal sito dell'EFF:
* Calling All Broadband Providers and VoIP Experts - Help
Keep CALEA off the Internet!
Are you a broadband Internet provider? Do you work in the
Voice over IP (VoIP) industry? Do you care about
protecting the privacy and security of the Internet? If
you answered "yes" to any of these questions, we'd love
to hear from you.
The Communications Assistance for Law Enforcement Act
(CALEA) forced phone companies to build snooping
backdoors into their networks. The law was never intended
to be applied to the Internet, but the FBI is petitioning
the Federal Communications Commission (FCC) to change
that. This month, the FCC is gathering public comments
on a proposal to expand CALEA to cover broadband Internet
access providers and VoIP companies.
This is a very bad idea, and here's why:
1. We shouldn't have to pay for Big Brother:
The FCC wants to force the broadband Internet access and
VoIP industries and their customers to bear the
considerable costs of purchasing and implementing
surveillance-ready network technologies.
2. We shouldn't restrict emerging technologies:
Innovators will be forced to think inside the box of
surveillance, stifling new development.
3. Mandating security flaws is irresponsible:
When the government requires networks or applications to be
tappable, it deliberately introduces more points of
vulnerability into the system.
If you agree with these points, and you represent or work
for a broadband Internet access provider or VoIP company,
please consider submitting comments to the FCC.
Substantive comments from people in directly affected
industries will resonate with the FCC, which is required
to consider whether its proposed rule will encourage the
development of new technologies. EFF's friendly lawyers
will walk you through the process, and your involvement
will help us build a strong record of public opposition to
misguided laws like CALEA.
How to get involved:
Please send your contact info to Ren Bucholz at
ren@eff.org with the word "CALEA" in the subject line.
We'll send you additional instructions within the next
two weeks.
More about CALEA on the Internet:
<http://www.eff.org/Privacy/Surveillance/CALEA/>
The FCC Notice of Proposed Rulemaking:
<http://www.eff.org/cgi/tiny?urlID=272>
(FCC; PDF)
cdimauro
10-10-2004, 19:51
Io sono un tipo molto paziente... ;)
Comunque, non sanno più cosa inventarsi per calpestare i diritti della gente... :muro:
Sembra l'evoluzione di Carnivore:
http://www.rhizome.org/carnivore/
(google -> Carnivore -> I'm Feeling Lucky)
cdimauro
12-10-2004, 05:51
Dovrebbe esserlo, effettivamente, ma conservandone tutti i limiti: basta usare un po' di crittografia "pesante" scambiandosi dati per metterlo in ginocchio... :asd:
Infatti non guardano di buon occhio sistemi come PGP che permettono anche a privati una crittazione praticamente sicura dei loro dati. Si dice che il governo americano ha imposto che nel PGP ci sia una falla appositamente lasciata per rendere possibile l'intercettazione di messaggi altrimenti indecifrabili :rolleyes:
cdimauro
12-10-2004, 15:25
Beh, il PGP è nato in tempi non sospetti, e dopo di ciò si è tentato di far incriminare l'autore e di rendere illegale questo tipo di tecnologia (l'FBI voleva che la si equiparasse ad armi da guerra).
Fortunatamente sono disponibili i sorgenti di tutte le versioni, per cui chi li mantiene può controllare se siano state introdotte delle variazioni "maligne", per annullarne i vantaggi.
Mi ricordo che tempo addietro vi fu una versione che STRANAMENTE generava le chiavi pubblica e privata in maniera sistematica, per cui era facile riuscire a trovarle. Non durò molto. ;)
ilsensine
12-10-2004, 15:41
Originariamente inviato da cdimauro
Beh, il PGP è nato in tempi non sospetti, e dopo di ciò si è tentato di far incriminare l'autore e di rendere illegale questo tipo di tecnologia (l'FBI voleva che la si equiparasse ad armi da guerra).
Fortunatamente sono disponibili i sorgenti di tutte le versioni, per cui chi li mantiene può controllare se siano state introdotte delle variazioni "maligne", per annullarne i vantaggi.
Sì l'unica cosa ufficiale che si è fatta è ridurre per legge, in alcuni paesi, la dimensione in bit delle chiavi generate. I "maligni" pensano che l'FBI abbia forse trovato un modo efficiente per rompere il sistema in un tempo ragionevole, se il n. di bit delle chiavi non è enorme. Sono però solo speculazioni mai provate.
cdimauro
14-10-2004, 05:59
Impossibile, perché vorrebbe dire che hanno trovato il modo di "crackare" l'algoritmo RSA, su cui è basato sostanzialmente il PGP. E poiché si tratta di un algoritmo NP-Completo, vorrebbe dire che in un colpo solo hanno risolto i problemi più rognosi di tutta la storia dell'informatica passata, presente e futura. :eek:
ilsensine
14-10-2004, 09:33
Continuiamo qua
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=634535
nb sposto questo thread nella sottosezione, per non perderlo. Ho paura che prima o poi mi toccherà riaprirlo.
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