View Full Version : federalismo
-kurgan-
04-08-2004, 18:33
http://www.cittadinolex.kataweb.it/Article/0,1519,29405|154,00.html
4 All'articolo 117 della Costituzione, il quarto comma è sostituito dal seguente:
"Spetta alle Regioni la potestà legislativa esclusiva nelle seguenti materie:
a) assistenza e organizzazione sanitaria;
b) organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, salva l'autonomia delle istituzioni scolastiche;
c) definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della Regione;
d) polizia locale;
e) ogni altra materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato".
un dubbio.. ma tutto questo aumento di competenze alle regioni non comportera' pure un aumento del personale?
tutto questo aumento di personale alle regioni non verra' pagato con piu' tasse?
il cambiamento stesso e la riorganizzazione dello stato non comportera' un aumento dei costi, anche se teoricamente temporaneo, e un altro aumento delle tasse?
Può essere , ma letto così si tratta (solo) di potere legislativo, che non implica di per se l'aumento delle piante organiche ( peraltro già parametrizzate)
Originariamente inviato da -kurgan-
http://www.cittadinolex.kataweb.it/Article/0,1519,29405|154,00.html
un dubbio.. ma tutto questo aumento di competenze alle regioni non comportera' pure un aumento del personale?
Molto probabile, almeno per quanto si è visto ad esempio con il passaggio delle competenze della viabilità dall'ANAS alle Regioni (aumento del personale, della burocrazia e dei costi; il servizio è lo stesso di prima)
tutto questo aumento di personale alle regioni non verra' pagato con piu' tasse?
Non è detto, potrebbe intervenire qualcuno con la bacchetta magica.
:eek:
il cambiamento stesso e la riorganizzazione dello stato non comportera' un aumento dei costi, anche se teoricamente temporaneo, e un altro aumento delle tasse?
E' probabile
Ciao
Federico
Benissimo, nn avete capito una mazza.
Gnappoide
05-08-2004, 20:09
Più che aumento del personale, secondo me potrebbe creare una riorganizzazione amministrativa e burocratia dell'intero sistema pubblico.
Mi spiego :D
Il fatto che le regioni siano responsabilizzate in ogni materia, il fatto che alle regioni vengano diminuiti i fondi (per un x motivo), invece che creare disordine, scompiglio, mani nei capelli da parte dei sindaci, apocalisse generale, comportasse una presa di coscenza da parte delle amministrazioni pubbliche? E tale presa di conoscenza non comportasse un miglioramento funzionale della burocrazia e una miglior efficenza di tale apparato, e perchè no anche una migliore strategia per gestire i fondi che si hanno a disposizione, non sarebbe meglio?
Ciauz!!!
-kurgan-
05-08-2004, 20:48
Originariamente inviato da ENGINE
Benissimo, nn avete capito una mazza.
e allora spiega, no? ho fatto un topic apposta!
Originariamente inviato da -kurgan-
e allora spiega, no? ho fatto un topic apposta!
lascia stare... per loro il federalismo è solo una parola buona per riempirsi la bocca
quando una regione o un comune approvano qualcosa che non gli va sta sicuro che lo stato deve intervenire subito...
HenryTheFirst
05-08-2004, 22:42
Originariamente inviato da GhePeU
lascia stare... per loro il federalismo è solo una parola buona per riempirsi la bocca
quando una regione o un comune approvano qualcosa che non gli va sta sicuro che lo stato deve intervenire subito...
Chi sono loro?
il federalismo serve a Berlusconi per costruirsi, ancora più indisturbatamente, il suo bunker personale con i soldi dello stato...
comunque tralasciando questo scandalo (secondo fassino) o menzogna (secondo bondi)...
il federalismo metterà a serio rischio in primis quelle regioni che anke con gli aiuti extra dello stato non riescono a garantire servizi un minimo efficienti... non dico una Germania, parola misteriosa, perfino ai milanesi, ma diciamo un firenze come modello seppur con diversi difetti di sanità, rispetto dell'ambiente, assistenza a persone bisognose, perlomeno decenti.
Ma nel Meridione... suvvia signori... non sto certo offendendo il povero siciliano che non tira avanti col caro petrolio e i pizzi... ma quell'intruglio di dirigenti mafiosi che governano regioni, province, comuni, che pensano per SOLO per se, trafugando risorse economiche a tutti quei poveretti del mezzogiorno... che vanno aiutati consapevolmente... ispettori che controllano, promuovono aziende fondate sull'ideale della ricerca come carburante dello sviluppo e su quello dell'ecosostenibilità come valore del rispetto...
col federalismo senza tante altre manovre e decreti leggi regionali, la sicilia potrebbe diventare il primo stato al mondo dove il commercio di droga, l'annientamento dei dissidenti, saranno pilastri della sua costituzione...
le regioni, con tutti i loro problemi oppure benessere, in pratica verranno "isolate" e la QUALITA' DELLA VITA CAMBIERA' ANCHE DI MOLTO DA REG. a REG.....................
vi sembra giusto ? già ora non si può dire, in italia si "sta bene", semmai in "toscana si sta bene" e in "campania si sta male"....
figuratevi col federalismo.....
le solite cazzate all'americana del governo copione e assolutamente privo d'inventiva tale è quello di Berlusconi....
come se la callifornia fosse grande quanto la lombardia .... MAH?!
quì siamo diventati tutti matti......................
Originariamente inviato da Gnappoide
Più che aumento del personale, secondo me potrebbe creare una riorganizzazione amministrativa e burocratia dell'intero sistema pubblico.
Ci vedo una mera utopia, poichè le risorse umane da utilizzare non sono nuove di zecca, ma bensì le solite di adesso.
Mi spiego :D
Il fatto che le regioni siano responsabilizzate in ogni materia, il fatto che alle regioni vengano diminuiti i fondi (per un x motivo), invece che creare disordine, scompiglio, mani nei capelli da parte dei sindaci, apocalisse generale, comportasse una presa di coscenza da parte delle amministrazioni pubbliche? E tale presa di conoscenza non comportasse un miglioramento funzionale della burocrazia e una miglior efficenza di tale apparato, e perchè no anche una migliore strategia per gestire i fondi che si hanno a disposizione, non sarebbe meglio?
Ciauz!!!
Intanto ogni organizzazione assorbe parte dei fondi solo per mantenersi in piedi, quindi maggior numero di amministrazioni comporta automaticamente un maggior numero di impiegati in "burocrazia", pensa ad esempio alla gestione dei rapporti fra enti, delle trafile di autorizzazioni e pareri in più da tenere di conto.
Quindi rimarranno meno soldi per le attività istituzionali, quelle che sono la ragion d'essere dell'ente: questo vorrà solo dire TAGLI ai servizi.
Tutto il resto è puro fumo negli occhi.
P.S. ci lavoro, non parlo tanto per aprire bocca come qualcun altro.
La gestione delle strade statali fra Regioni e ANAS è un esempio solare.
Ciao
Federico
Gnappoide
06-08-2004, 09:40
Anche adesso ci sono un gran numero di amministrazioni, non è che con il federalismo devono raddoppiarsi ;)
Non credo possa essere una mera utopia, perchè quando si è con l'acqua alla gola, le cose migliori saltano fuori.
Concordi con me che anche adesso, è c'è una pessima gestione dei fondi. Se si mettono le regioni in condizione di cavarsela da sole in tutti i costi, alla fine una soluzione di buona funzionalità dell'apparato deve venire fuori. Non esiste che ci siano regioni attaccate al seno statale a succhiare il latte senza provare a diventare un minimo indipendenti. Precedentemente si è fatto l'esempio della Sicilia. Senza offesa per nessuno, vuoi per luogo comune, vuoi perchè è la realta, ma non mi meraviglierei se tra qualche anno andasse in collasso per colpa di un'amministrazione totalmente menefreghista ai problemi della regione, intenta solo ad intascarsi soldi e sistemare i parenti. Non che capiti solo in Sicilia, ma dato che era stato tirato fuori l'esempio....
Ora ipotizzando che entri in regime il federalismo, i lor signori che si ritrovano a dover gestire i pochi fondi a disposizione, penso che possano permettersi pochi passi falsi (leggassi, non poter intascarsi niente altrimenti il popolo se ne rende conto, e finalmente si incazza e ti brucia la casa :D ). Ecco che, forse e dico forse, otteniamo la tanta agognata ripresa del mezzogiorno ;)
Ciauz!!!
ps: mi scuso per il post dove il mio ragionamento è molto sintetico, ma di prima mattina non sono molto loquace :D
In linea di principio concordo con te senza dubbio, però nella pratica sono molto più pessimista.
vedi ad esempio l'attuale finanziaria: le amministrazioni che hanno rispettato il patto di stabilità a costo di sacrifici si sono viste confermare i tagli; le solite "cicale" oltre ad un bonario rimprovero non hanno perso nulla.
:rolleyes:
Più lampante di così.....
Per fare un paragone: nel calcio, le squadre delle grandi città, pur amministrate da cani, sono state aiutate in ogni modo e con ogni mezzo per non fallire, perchè non è concepibile lasciare una grande città senza calcio. E questo gli amministratori lo sanno.
Tornando a noi, tu hai fatto l'esempio della Sicilia, patria di regalie e sperperi da mille e una notte: gli amministratori locali ( con in testa i consiglieri regionali equiparati ad onorevoli :rolleyes: ) sanno benissimo che in ogni caso MAI potrà fallire la regione Sicilia. Lo Stato, in un modo o nell'altro, dovrà comunque ripianare i debiti e gli errori delle regioni.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da GhePeU
lascia stare... per loro il federalismo è solo una parola buona per riempirsi la bocca
quando una regione o un comune approvano qualcosa che non gli va sta sicuro che lo stato deve intervenire subito...
Finiscila di ciarlare a sproposito per favore.
Originariamente inviato da ENGINE
Finiscila di scoreggiare per favore.
...
hai mai pensato di farti eleggere in parlamento? un posto per te lo trovano di sicuro nel partito
Originariamente inviato da GhePeU
...
hai mai pensato di farti eleggere in parlamento? un posto per te lo trovano di sicuro nel partito
Vedi come sei fossilizzato ?
La Lega NON e' un partito !!!!!!!
e un movimento popolare.
ciao fossile.
Originariamente inviato da ENGINE
Vedi come sei fossilizzato ?
La Lega NON e' un partito !!!!!!!
e un movimento popolare.
ciao fossile.
lol
e i deputati e i senatori e i ministri da dove saltano fuori?
quando lo mettono un moderatore nella sezione?
Originariamente inviato da GhePeU
lol
e i deputati e i senatori e i ministri da dove saltano fuori?
quando lo mettono un moderatore nella sezione?
Saltano fuori dal popolo che li ha votati.
quando lo mettono un moderatore nella sezione?
Originariamente inviato da ENGINE
Finiscila di scoreggiare per favore.
eton o oxford ?
Usare un minimo di educazione per portare avanti le proprie idee e' diventato un eccezione , questo e' quello che si legge dal tuo intervento .....
saluti
Originariamente inviato da Mo3bius
eton o oxford ?
Usare un minimo di educazione per portare avanti le proprie idee e' diventato un eccezione , questo e' quello che si legge dal tuo intervento .....
saluti
Ho modificato.......... spero vada bene adesso.
at salut ;)
Originariamente inviato da ENGINE
Ho modificato.......... spero vada bene adesso.
at salut ;)
Basta pochissimo per far scorrere una discussione senza intoppi , come vedi.
tnx
-kurgan-
07-08-2004, 00:04
nonostante quello che può pensare engine, che evidentemente ha paura di consumare i tasti nello spiegare qualcosa in questo topic, io sono strafavorevole ad una riforma federalista, nonostante questo sono anche sicuro che comporterà degli inevitabili costi.
se una regione lavora di piu', ha bisogno di piu' personale.. alla riorganizzazione delle risorse ci credo poco, dopotutto siamo in italia, quando mai abbiamo visto qualcosa di simile?
mi chiedo se "questo" sia il momento giusto per una riforma cosi' costosa, in piena crisi economica. Ad aspettare un anno o due moriva qualcuno? si perdevano le elezioni?
Gnappoide
07-08-2004, 00:07
Giusto, siamo in Italia, però io sono ancora dell'idea (seppur utopica) che basta un minimo di rioganizzazione e di gestione occulata per poter eliminare qualche problema.. In fin dei conti abbiamo provato di tutto, perchè non provare la cosa più sensata? :)
Ciauz!!!
l'idea del federalismo in teoria è buona ma in pratica secondo me porta solo a sprechi e inefficienze. Le amministrazioni regionali non sono migliori dell'amministrazione centrale, anzi..
jumpermax
07-08-2004, 18:37
Originariamente inviato da ENGINE
Saltano fuori dal popolo che li ha votati.
quando lo mettono un moderatore nella sezione?
in mancanza di un mod, vale comunque che ci si debba moderare. :) Se invece di insultare al primo intervento dicevi la tua con calma nessuno aveva niente da dire... ;)
-kurgan-
08-08-2004, 12:26
Originariamente inviato da gourmet
l'idea del federalismo in teoria è buona ma in pratica secondo me porta solo a sprechi e inefficienze. Le amministrazioni regionali non sono migliori dell'amministrazione centrale, anzi..
in alcuni casi si, penso ad esempio alla sanità in friuli, davvero organizzata bene.
ho avuto la (s)fortuna di averci a che fare e sono rimasto impressionato sulle differenze con altri ospedali italiani.
provolonesiculo
09-08-2004, 09:54
Originariamente inviato da PCM
il federalismo serve a Berlusconi per costruirsi, ancora più indisturbatamente, il suo bunker personale con i soldi dello stato...
comunque tralasciando questo scandalo (secondo fassino) o menzogna (secondo bondi)...
il federalismo metterà a serio rischio in primis quelle regioni che anke con gli aiuti extra dello stato non riescono a garantire servizi un minimo efficienti... non dico una Germania, parola misteriosa, perfino ai milanesi, ma diciamo un firenze come modello seppur con diversi difetti di sanità, rispetto dell'ambiente, assistenza a persone bisognose, perlomeno decenti.
Ma nel Meridione... suvvia signori... non sto certo offendendo il povero siciliano che non tira avanti col caro petrolio e i pizzi... ma quell'intruglio di dirigenti mafiosi che governano regioni, province, comuni, che pensano per SOLO per se, trafugando risorse economiche a tutti quei poveretti del mezzogiorno... che vanno aiutati consapevolmente... ispettori che controllano, promuovono aziende fondate sull'ideale della ricerca come carburante dello sviluppo e su quello dell'ecosostenibilità come valore del rispetto...
col federalismo senza tante altre manovre e decreti leggi regionali, la sicilia potrebbe diventare il primo stato al mondo dove il commercio di droga, l'annientamento dei dissidenti, saranno pilastri della sua costituzione...
le regioni, con tutti i loro problemi oppure benessere, in pratica verranno "isolate" e la QUALITA' DELLA VITA CAMBIERA' ANCHE DI MOLTO DA REG. a REG.....................
vi sembra giusto ? già ora non si può dire, in italia si "sta bene", semmai in "toscana si sta bene" e in "campania si sta male"....
figuratevi col federalismo.....
le solite cazzate all'americana del governo copione e assolutamente privo d'inventiva tale è quello di Berlusconi....
come se la callifornia fosse grande quanto la lombardia .... MAH?!
quì siamo diventati tutti matti......................
Io non ho più parole... vi sembra che la Sicilia sia un far west fatto di banditi, rapine, persone che chiedono il pizzo e gente che si barrica in casa per evitare le stragi... tutto farcito dalla classe dirigente che sperpera soldi a destra ed a manca e che li frega per farsi i villoni nella valle dei templi...
..che tristezza, e pensare che il più mafioso e ladro italiano è proprio del nord :(
C'è qualche link per leggere i rendiconti annuali delle varie regioni?
Gli unici che ho trovato mi parlano di 1671 milioni di € di disavanzo per la Lombardia e 1391 per la Sicilia
ps avevo aperto un 3d ma non avevo avuto risposte , rifaccio la domanda qui, mi sembra inerente
nelle vs province e regioni, se un consigliere viene nominato assessore , il suo posto in consiglio viene lasciato vacante o viene preso dal primo dei non eletti?
provolonesiculo
09-08-2004, 10:56
Originariamente inviato da Proteus
Che sia un far west non lo so, non ci vivo e non posso esprimere opinioni in proposito ma che la dirigenza sprechi i soldi dei contribuenti è cosa certa. Se ne vuoi conferma ti dico che la regione lombardia ha 3.000 dipendenti ed è piu vasta e popolata mentre la sicilia ne ha "solo" 15.000. A questo va aggiunto che tali dipendenti, quelli siculi ndr, vanno in pensione dopo 20 anni di "lavoro" con un vitalizio spesso superiore all'ultimo stipendio mentre io che i contributi li pago, vale lo stesso per molti altri, non so neppure quando e con che modalità potrò raggiungerla ma non certo con lo stesso, sarà inferiore e non di poco, trattamento. Aggiungi l'ultima trovata di questi giorni per creare ancora posti con relative prebende e capirai che lo spreco è, nella tua regione, portato al massimo livello. Prova ad indovinare a chi viene presentato il conto considerando che la sicilia è in perenne deficit, la sua raccolta fiscale copre solo una porzione della sua spesa nonostante il versato ritorni al 100%.
Sia benvenuto un federalismo nel quale gli enti locali siano responsabilizzati e nel quale una regione che vuole certi lussi se li paghi tassando i suoi abitanti e non spedire il conto per un rimborso a piè di lista ad altri.
Esistono altre ragioni e ben più gravi che imporrebbero di passare ad un sistema federalista che non queste ma per ora non le descriverò anche se le ho gia esposte, per sommi capi, in altri threads.
Ciao
Ecco che la rabbia prende il sopravvento in me...
Tu, a mio parere, parli solo per sentito dire e, permettimi, guardi troppa televisione. Ti consiglio di abbandonare film tipo il padrino, palermo-milano solo andata, la piovra ed affini, la storia è ben diversa qui al sud.
I giornali e la tv ci propinano sempre storie assurde; quando c'è un pazzo che uccide qualcuno in preda ad un raptus di follia non si perde l'occasione di sottolineare ad esempio che era di origini meridionali. Quando invece viene scoperto qualcosa di nuovo, un'innovazione medica o scientifica, l'apertura di musei, teatri, luoghi di cultura, ad opera di meridionali è più comodo non dirlo...
Poi leggo spesso 3d con domande assurde, uno che doveva andare in vacanza e chiedeva se la sicilia era un posto sicuro... ma si può? Io sono stato rapinato 2 volte in una settimana a roma, qui in sicilia, in 25 anni, non mi era mai successo!!!
Non faccio altro che notare quanta scarsità di posti di lavoro ci siano qui nella mia zona, quando vado al comune o in qualsiasi altro ufficio pubblico, resto letteralmente sconvolto nel vedere così poco personale al servizio del cittadino. Chi è che va in pensione con soli 20 anni di lavoro? Ci sono persone che a 70 anni lavorano ancora, lavori logoranti, pur di portare a casa quei miseri 700€ che pagano qui. Due miei amici fanno i baristi con orari assurdi, 15 - 3, 4 del mattino per 450€ mensili... ecco perchè la maggior parte di noi è costretta ad andare fuori, per obbligo non per scelta. Il meridione di oggi è figlio delle scelte fatte dai nostri padri anni fa. Se i meridionali avessero scelto di restare qui e costruire invece di trasferirsi al nord oppure all'estero posso assicurarti che la situazione sarebbe ben diversa.
Credimi, il meridione sottosviluppato fa comodo e gola a molti...
io sapevo che quando un consigliere viene nominato assessore il posto non resta vacante perchè il numero dei conisglieri non deve variare ( qui fanno così , anche se di norma si cercano di evitare di nominare assessore uno eletto consigliere)
per i dati che tu dici , hai qualche link, qualche riferimento?
provolonesiculo
09-08-2004, 11:40
Originariamente inviato da Proteus
Anche qui è rarissimo che un consigliere divenga assessore anche perchè dovrebbe dimettersi e se gli succedesse di venir sostituito si ritroverebbe appiedato e, a quanto ne so io, nessuno è cosi fesso da correre tali rischi.
Sono dati che ho letto su giornali tra cui la Padania ma non ho più gli articoli sottomano.
Certo che lo stato contribuisce al servizio sanitario regionale, ma un conto è contribuire per una regione a statuto speciale come la sicilia nella quale il gettito fiscale viene integralmente restituito ed una come la lombardia o la stessa emilia in cui vivo in cui la restituzione degli introti fiscali è molto inferiore, meno del 50%, di quello delle regioni a statuto speciale. In pratica la sicilia, ma anche valle d'aosta e trentino, riceve le sue tasse più molto altro e questo, ovviamente, a totale ns. carico. Credo che i siciliani sarebbero, al ns, posto altrettanto, ed ancor più, incazzati di noi se le condizioni fossero invertite.
Ciao
Probabilmente quei soldi in più che la Sicilia riceve vengono utilizzati per migliorare situazioni che sono state abbandonate a se stesse per decine di anni... infatti adesso qualcosa comincia a muoversi... molto lentamente ma almeno la situazione non è stagnante.
Sai perchè mi incazzo? Perchè i meridionali vengono descritti come fannulloni che sperperano i soldi delle regioni "più brave"... stranamente però tantissimi illustri personaggi provengono dal sud... non parlo di politici, parlo di persone che sono l'orgoglio del sud. Come può essere? E' un po un controsenso..
Sai cosa mi piacerebbe? Che un giorno tutti i meridionali che sono stati costretti durante l'ultimo secolo ad "emigrare" per poter mangiare si mettessero una mano sulla coscenza e tornassero nei propri paesi, a costruire il proprio futuro e per i propri figli, senza abbandonare le proprie radici... vorrei vedere cosa resterebbe del vostro amato nord.. a quel punto ti assicuro che saremmo noi a volere l'autonomia come la volete adesso voi...
provolonesiculo
09-08-2004, 11:46
Lo sbaglio che rimpiangerà la sicilia è quello di non essere diventata "americana" alla fine della seconda guerra mondiale. Sarebbe diventata il porto del mediterraneo per eccellenza...
Posto che i contributi di perequazione sono indispensabili in sanità ( 1 malato costatanto a Palermo che a Milano, solo che la base imponibile da cui le regioni traggono i fondi per la sanità sono leggermente diversi) , psicologicamente chi li dà dovrebbe sentirsi meglio di chi li riceve , visto che vuol dire che è + ricco ;)
ps sai che non ho ancora capito Stella con l'articolo sul consiglere ( ma in sicilia sono deputati) supplente dove voleva andare a parare? E' così dappertutto , non vedo che novità avrebbero intrrodotto in Sicilia :boh:
DioBrando
09-08-2004, 12:19
Originariamente inviato da Proteus
Anche qui è rarissimo che un consigliere divenga assessore anche perchè dovrebbe dimettersi e se gli succedesse di venir sostituito si ritroverebbe appiedato e, a quanto ne so io, nessuno è cosi fesso da correre tali rischi.
Sono dati che ho letto su giornali tra cui la Padania ma non ho più gli articoli sottomano.
Certo che lo stato contribuisce al servizio sanitario regionale, ma un conto è contribuire per una regione a statuto speciale come la sicilia nella quale il gettito fiscale viene integralmente restituito ed una come la lombardia o la stessa emilia in cui vivo in cui la restituzione degli introti fiscali è molto inferiore, meno del 50%, di quello delle regioni a statuto speciale. In pratica la sicilia, ma anche valle d'aosta e trentino, riceve le sue tasse più molto altro e questo, ovviamente, a totale ns. carico. Credo che i siciliani sarebbero, al ns, posto altrettanto, ed ancor più, incazzati di noi se le condizioni fossero invertite.
Ciao
eh la Padania...che giornale autorevole :asd:
DioBrando
09-08-2004, 12:21
Originariamente inviato da -kurgan-
in alcuni casi si, penso ad esempio alla sanità in friuli, davvero organizzata bene.
ho avuto la (s)fortuna di averci a che fare e sono rimasto impressionato sulle differenze con altri ospedali italiani.
Udine è uno degli ospedali migliori di tutta Italia e lo stesso policnico universitario è pieno di persone competenti...
ma se capiti dalle parti di Gorizia la musica già cambia
io, più che federalismo proporrei la decentralizzazione, ovvero le regioni regolamentano tutti i servizi da erogare alla popolazione (sanità, sicurezza, ecc) senza che vadano fino a roma. un grande territorio (stato) sarà di più difficile amministrazione, tante piccole falle saranno non visibili e molti più parametri da controllare. piccolo territorio (regione) sarà di più facile amministrazione e sarà più facile ottimizzare il personale e individuare i problemi o gli sprechi. quanti ce ne sono stati di sprechi in italia da sempre? troppi. è ora di finirla
Originariamente inviato da provolonesiculo
Sai cosa mi piacerebbe? Che un giorno tutti i meridionali che sono stati costretti durante l'ultimo secolo ad "emigrare" per poter mangiare si mettessero una mano sulla coscenza e tornassero nei propri paesi, a costruire il proprio futuro e per i propri figli, senza abbandonare le proprie radici... vorrei vedere cosa resterebbe del vostro amato nord.. a quel punto ti assicuro che saremmo noi a volere l'autonomia come la volete adesso voi...
Credo che prima di mettersela sulla coscenza coloro che sono andati via lo dovrebbero farlo quelli che sono rimasti ......
Chi e' che tutti i giorni abbassa la testa vedendo tutte le cose che non vanno ?
chi e' che da 48 anni da' il voto sempre alla stessa categoria di "papponi" ?
chi e' che alla fine scende a compromessi per un posto di lavoro o per aggiudicarsi un appalto ?
Anche se quoto quello che hai detto prima sulla gente onesta che lavora sottopagata , non significa che le colpe di quello che succede da 48 anni a questa parte sono da ricercare al di fuori della sicilia......
Per quanto riguarda i leghisti.... che tacciano almeno .....sono alleati di quel Micciche' di forza italia i,deatore dei "consiglieri supplenti".....
come disse buonanima di toto' ..: " ma mi faccia il piacere ....."
saluti
provolonesiculo
09-08-2004, 13:47
Originariamente inviato da Proteus
Ci starei alla grande ma non credo che molti meridionali che hanno ormai messo radici qui sarebbero disposti a ritornare da dove sono stati cacciati dalla miseria ma sopratutto, un mio amico imprenditore originario di salerno mi ha raccontato a che compromessi doveva sottostare e proprio per non piegarsi è fuggito qui, dalle abitudini di un certo tipo di società.
Invece di incazzarti recita un mea culpa, di occasioni ne avrebbe avute il meridione ma si è adagiato, non ne faccio un vero torto perchè forse tutti o quasi avremmo agito nello stesso modo. Di persone orgoglio del sud ne conosco ed anche non poche ma conosco tanti fancazzisti sfruttatori, non che tra i nordisi manchino ma sono meno assai, assenteisti che ne sono la vergogna e pure questi campano sfruttando il lavoro altrui.
Probabilmente i soldi vengono usati per migliorare la situazione ?, ma in che mondo vivi, quei soldi vanno quasi totalmente a foraggiare il solito clientelismo, il voto di scambio e la mafia. Comprendo il tuo orgoglio ma voler vedere la realtà diversa da come è non è certo un viatico per futuri miglioramenti, se il sud è messo come è messo è anche colpa di chi si ostina a non ammettere gli errori del passato pretendendo addirittura di giustificarli.
Ciao
Non dico che qui in Sicilia siamo grandi lavoratori ma non è vero neanche che non lo è nessuno o pochi. Tutto il mondo è paese!! Cmq il discorso è complesso, ci sono tantissimi fattori che hanno portato questa situazione ma credo che non sia soltanto colpa di noi meridionali, tutto qui.
DioBrando
09-08-2004, 15:18
Originariamente inviato da Proteus
Non meno degli altri che appestano questo paese, se vuoi fare dello spirito analizza seriamente gli altri e capirai che l'hai fatta fuori dal vaso.
Ciao.
P.S. Se hai argomenti solidi da proporre fallo, altrimenti se vuoi fare critiche generiche fondate solo sulle tue convinzioni politico/ideologiche astieniti che è meglio.
grazie ma faccio a meno di seguire il tuo consiglio, perchè il sarcasmo e l'ironia sn due libere espressioni del pensiero e quindi come tale continuerò ad usarle come e quando ne sentirò la necessità :rolleyes:
leggendo il livello di notizie pubblicate o forse sarebbe meglio dire slogan sul sito e sul "quotidiano" dicendo quella frase prima probabilmente la mia visione delle cose è + serena e imparziale...e se scrivo che tra tutti i quotidiani la Padania non è minimamente al livello di testate come il Corriere della Sera o della Repubblica non dico una bestialità.
DioBrando
09-08-2004, 16:27
Originariamente inviato da Proteus
In ogni caso io mi sono spessissimo piccato di incrociare i dati forniti dalla Padania e li ho, salvo alcune imprecisioni, trovati sempre aderenti alla realtà e confermati anche da altre fonti. Lo stesso non si può certo affermare per molti giornali tra cui anche i più importanti da te citati, i quali, come del resto la padania, incorrono abbastanza frequentemente nelle scivolate su notizie bufala per omesso o scarso controllo. Che poi non ti sia gradito il tono propagandistico del giornale in oggetto posso capire ma affermare che è il suo contenuto è inattendibile, come tu velatamente insinui, non è esatto e dimostra ampiamente la tua maggior serenità ed imparzialità. IMHO dimostra invece ampiamente che leggi in modo prevenuto, io leggo anche l'unità e spesso trovo anche li cose interessati, soffermandoti all'apparenza senza minimamente arrivare alla sostanza.
Che la tua visione delle cose sia "+serena ed imparziale" e solo un tuo vezzo, sono proprio quelli del tuo calibro che si rivelano, a lungo andare, proprio i più faziosi, quali lupi mascherati da agnelli o novelli cavalli di troia.
Il tuo sarcasmo e la tua ironia potrebbero anche essere divertenti ma quando sono, e spesso lo sono, fuori luogo si rivelano solo interventi di gusto discutibile.
mi fà piacere che tu arricchisca le mie (simpatiche?) osservazioni ma quello che scrivi io n l'ho mai pronunciato, quotami quando ho scritto o quando voglio dire che la Padania pubblica notizie dal contenuto inattendibile.
Io ho parlato di autorevolezza, una parola che ha tutt'altro significato nella lingua italiana...prendi pure il vocabolario e controlla ;)
Poi le scivolate le fanno tutti, ma proprio perchè altre testate sn meno faziose e meno parziali snper principio + aderenti alla realtà.
E cmq le notizie non sono dati e non saranno mai imparziali del tutto, ma c'è chi cerca di distaccarsi il + possibile dall'emettere un giudizio quando fà della cronaca e chi invece permea VOLUTAMENTE il testo della sua ideologia/tesi/linea di pensiero...sn notazioni "sottili" lo sò ma i dettagli fanno spesso la differenza.
L'imparzialità non è un vezzo ma dopo aver letto quello che hai scritto nell'altro thread a proposito di statalità, magistrati&co. mi è bastato come spicchio del tuo modo di pensare.
Ma ci possono sempre essere occasioni per poter cambiare una propria opinione...
Salut
P.S.: l'ironia e il sarcasmo sn fuori luogo forse ma almeno si ha la chiara parvenza della non serietà della dichiarazione...sempre meglio che scrivere una propria opinione credendo e facendo credere che sia aderente alla realtà quando invece ne è solo un superficiale e arzigogolato rimescolamento
DioBrando
10-08-2004, 00:20
Originariamente inviato da Proteus
Vero, accetto la reprimenda. Come puoi constatare se qualcuno mi offre possibilità di evoluzione e di raffinare idee e concetti la cosa è ben accolta almeno per quanto mi concerne.
figurati n era mio intento "cazziare" nessuno :D
anche perchè di insegnanti in casa ne ho due e mi bastano :p
Ma n fossilizzarsi sulle proprie idee o cmq cercare di andare oltre i propri pregiudizi è fondamentale per avere un buon dialogo...cado nella banale retorica ma è così.
Per es n ho molta stima dei politici della Lega ma n butto certo a mare proposte che hanno senso o personaggi che mi danno l'idea di sapere cosa dicono e di pensare per il bene dell'intero stato civile.
Il federalismo per es è una buona idea ( in Svizzera e Germania funziona) e se ben applicata potrebbe perchè no funzionare pure qui.
Certo ci devono essere proposte chiare, non discriminanti, si tratterà di riformare la costituzione, di cambiare decenni di una certa gestione...ma se è utile allo scopo perchè no?
E per quanto riguarda le persone ad es c'è Pagliarini che io stimo nonostante n sia certo un simpatizzante del centro-dx e della Lega.
Come tu non sei ovviamente di sx ma se Bertinotti fà delle affermazioni sensate o critiche fondate su una x questione puoi apprezzarlo...
Quindi nessun problema ;)
se sei leghista perlomeno, quando imbrogli le carte, lo dici con periodi più lunghi di 1 rigo (media attestata tra calderoli e bossi, che non si spiegano mai, vociando e basta)...
ciao ;)
shambler1
19-08-2004, 10:57
Il paese andrà a catafascio entro pochi anni e alla fine se ne accorgeranno anche i padani che strillano perchè sperano di fare gli "schei".
Originariamente inviato da Proteus
Forse alla tua mente semplice pare che io imbrogli le carte perchè ha difficoltà a seguirmi mentre la realtà è assai diversa. :D :D Ovviamente è una battuta(ccia) e prendila come tale senza offenderti.
Il discorso serio è qui:
Fino ad ora mai ho trovato chi, ovviamente nel merito degli argomenti e non tramite prese di posizione ideologico/fideistiche, abbia portato argomenti logici a confutare la sostanza dei fatti, casomai alcuni utenti hanno aggiunto ed affinato tali concetti pur essendop di idee opposte, mentre tutti si accaniscono sul linguaggio usato e sulle apparenze quasi che fossero queste il perno portante dei fatti e non la sostanza.
Ciao
certo che ho capito !
ma i tuoi nobili intenti non coincidono certo con quelli dei promotori del federalismo.
questa è la mia idea.. è un dibattito, no?
la sostanza è che nella situazione di oggi, rendere indipendente una regione come la sicilia, vuol dire metterla su un piatto d'argento alla mercè dei mafiosi. perkè? perchè l'hai sentito a striscia di un'ospedale che da quarantant'anni in costruzione (chissa come mai), altri in situazioni igeniche spaventose, e scuole non agibili, e in generale un apparato pubblico che non si regge in piedi...
Ma via... sei un illuso... credendo che il federalismo sia manna per gli italiani.... non siamo un paese all'altezza della germania che potrebbe permetterselo, in quanto tra comune e comune, areoporto e areoporto, tranne differenze estetiche nella sostanza nulla cambia: leggi rispettate !
in Italia come molti utenti di questo forum affermano c'è un abisso tra la sanità friulana, o toscana (ciononostante non a livelli del nord-europa) e quella meridionale... in pratica il Fed. sembra già esserci....
c'è una mentalità diversa....
mi segui ?!?
e poi a cosa servirebbe diminuire le spese dello stato se aumentano a dismisura quelle regionali....
per un controllo più meticoloso e severo? per un efficenza maggiore dei serv. pubblici? ma facciamola finita con queste stupidaggini da settentrionali gasati che non vedono l'ora di liberarsi del meridione, di togliersi questo macigno dai c******i
ops... ;) piccola defaians sul vero (o come appare agli occhi dei più ragionevoli) scopo della devoluzione.
:idea: :Puke:
tante volte ho cambiato. C'è stato in seguito un periodo della mia vita in cui ho capito quanto sia importante essere Verde.
Comunque, in base alla tua richiesta di esperienza storica, ti posso dire che grazie il "coraggio e intraprendenza" di Mussolini l'italia si è rinnovata ma non è certo progredita.
Apparte questo mio paragone fuori-luogo, ripeto che non tutte le rivoluzioni hanno fini così rosei (anzi quasi nessuna).
Rimango della mia idea, anche se ammetto tu abbia ragione per quanto riguarda l'attuale stato di indecenza dei servizi pubblici e quindi che ci sia bisogno di modificare un pò gli assetti socio-politici dell'amministrazione del denaro pubblico, dando più spazio sì all'autonomia, ma allora cercando di controllare che tutto sia regolato correttamte, e non che ad una regione possa essere permesso di navigare solitaria verso l'illegalità, corruzione, distruzioni ambientali ecc., cioè che allora lo stato si prenda sulle spalle il compito di vigilare sul comportamento di ogni "distretto" magari premiando i più attivi economicamente e rispettosi delle leggi.
Sei d'accordo?
-kurgan-
23-08-2004, 18:13
Originariamente inviato da -kurgan-
sono strafavorevole ad una riforma federalista, nonostante questo sono anche sicuro che comporterà degli inevitabili costi.
giusto per togliermi un sassolino dalla scarpa, faccio notare come la stessa cosa (identica) l'abbia detta pure l'attuale boss della confindustria, Montezemolo.
Ero in vacanza e non potevo scriverlo :D
ciao a tutti.
Originariamente inviato da -kurgan-
giusto per togliermi un sassolino dalla scarpa, faccio notare come la stessa cosa (identica) l'abbia detta pure l'attuale boss della confindustria, Montezemolo.
Ero in vacanza e non potevo scriverlo :D
ciao a tutti.
Coniglietto di marzapane dove sei stato di bello? :D
-kurgan-
23-08-2004, 18:17
Originariamente inviato da Hal2001
Coniglietto di marzapane dove sei stato di bello? :D
nella fattoria dei miei in friuli, per verificare come funziona una regione autonoma e arricchire di esperienza vissuta questo topic, naturalmente :O
Marco rapporti occasionali con qualche pecora? :O
-kurgan-
23-08-2004, 18:26
no, però ho messo in pratica le mie idee di politica estera inseminando la figlia di un militare della base NATO di aviano.. un giorno l'america sarà piena di figli miei e ne diventerò il presidente.
accendo msn prima che ci bannino :D
Originariamente inviato da -kurgan-
accendo msn prima che ci bannino :D
Sarebbe la prima volta :O
questa settimana :D
-kurgan-
30-08-2004, 00:32
Originariamente inviato da Proteus
Sarebbe un'ottima ragione per domandarsene i motivi che sono chiarissimi e perfettamente comprensibili a chiunque conosca montezumolo ed i suoi trascorsi. Detto in chiaro è lobbysmo pèuro, lo stato centralista è quanto di più gradito proprio alle lobbyes che hanno possibilità di esercitare la giusta pressioone nei giusti punti ed uno stato centralista che maneggia tutto il denaro pubblico è una fonte inesauribile di provvidenze per queste organizzazioni. Sew ne volete conferma analizzate il sistema industriale italiano, la sua efficienza, la sua competitività ed il valore dei suoi managers che mai hanno affrontato, tutti attaccati alla mammella dello stato per succhiare quanto possibile, il vero libero mecato e la concorrenza. Si comprendono cosi le ragione delle attuali condizioni del nostro paese.
io non rispondo a nessuna lobbyes, ti assicuro :D
continuo a pensare che una riforma federalista per forza di cose inizialmente costera'.
poi, in seguito, arriveranno i benefici.. ma inizialmente costera' e forse bisogna aspettare che passi questo momento di crisi economica per farla.
non mi e' molto chiaro cmq perche' montezemolo ti sta antipatico, mi pare abbia fatto un ottimo lavoro in ferrari :confused:
Originariamente inviato da -kurgan-
io non rispondo a nessuna lobbyes, ti assicuro :D
continuo a pensare che una riforma federalista per forza di cose inizialmente costera'.
poi, in seguito, arriveranno i benefici.. ma inizialmente costera' e forse bisogna aspettare che passi questo momento di crisi economica per farla.
non mi e' molto chiaro cmq perche' montezemolo ti sta antipatico, mi pare abbia fatto un ottimo lavoro in ferrari :confused:
giusto;)
DioBrando
30-08-2004, 18:49
Originariamente inviato da Proteus
Ti rendo noto che il lavoro fatto in Ferrari è stato portato avanti con grandissima dovizia, quasi illimitata, di mezzi e conosco moltissimi imprenditori che con tutta probabilità avrebbero saputo fare, lo hanno dimostrato con il successo delle loro aziende, altrettanto con mezzi assai inferiori.
A tutto questo va aggiunto il fatto che ora il "fenomeno" è presidente della Ferrari, presidente della Fiat e presidente di confindustria, orbene io so per esperienza diretta e per le conoscenze di cui sopra che essere a capo di una sola azienda impegnerebbe chiunque al massimo togliendogli la possibilità di occuparsi di altre e mi piacerebbe sapere come possa svolgere questi tre gravosissimi compiti con la dovuta efficienza. Che sia per questo motivo che la Ferrari, prima volta nella sua storia, oltre ad essere la rossa per antonomasia abbia in rosso pure il bilancio ?.
Ciao
è anche evero che peggio di D'Amato era quasi impossibile fare...
Originariamente inviato da Proteus
Ti rendo noto che il lavoro fatto in Ferrari è stato portato avanti con grandissima dovizia, quasi illimitata, di mezzi e conosco moltissimi imprenditori che con tutta probabilità avrebbero saputo fare, lo hanno dimostrato con il successo delle loro aziende, altrettanto con mezzi assai inferiori.
A tutto questo va aggiunto il fatto che ora il "fenomeno" è presidente della Ferrari, presidente della Fiat e presidente di confindustria, orbene io so per esperienza diretta e per le conoscenze di cui sopra che essere a capo di una sola azienda impegnerebbe chiunque al massimo togliendogli la possibilità di occuparsi di altre e mi piacerebbe sapere come possa svolgere questi tre gravosissimi compiti con la dovuta efficienza. Che sia per questo motivo che la Ferrari, prima volta nella sua storia, oltre ad essere la rossa per antonomasia abbia in rosso pure il bilancio ?.
Riguardo il federalismo staremo a vedere, in ogni caso non abbiamo alternative e se esamini l'ordinamento degli stati che se la cavano meglio, sono tutti ad elevato decentramento o con federalismo assai spinto, te ne renderai conto pure tu.
Ciao
e' sotto gli occhi di tutti oramai.
Sono i boiardi di stato e i gattopardi della destra che ti fanno credere le federalismo e devolution fanno aumentare i costi
ci sono due tipi di stato.........
il primo nel quale tu decidi come vengono utilizzate le risorse....in questo sei un cittadino..
il secondo nel quale si servono del cotenuto del tuo portafoglio e tu stai in silenzio
nel quale tu sei solo un suddito.
IO HO SCELTO IL PRIMO
Si dice spesso che il federalismo aumenterebbe i costi e le tasse.
FALSO
il federalismo funziona in questo modo...o meglio si parte dal presupposto che le risorse (Tasse) appartengano alla comunita che le generano che partcipano alla spesa nazionale versandone un percentale ben definita.
LA Lombardia per esempio che oggi gia copre il 70% delle sue spese ne destinerà una percentuale più alta rispetto alla Campania che oggi copre solo il 30% delle sue spese.
Ciò che cambia è che è evidente di chi è la responsabilità del malgoverno.
Ciò che cambia ..che il denaro rimane sul territorio e non viene gestito da altri
Ciò che cambia è che tu sei un cittadino inquanto decidi sulle risorse e non un suddito che deve solo pagare e tacere
ma questa verità all'italiani non la diranno mai ,come non hanno mai detto tante altre cose. Quello di cui rimango male è che Montezemolo un pò di diritto costituzionale lo ha studiato e allora è evidente che mente insomma si è già trasformato in uomo Fiat ...o meglio spera nel dirigismo e nel centralismo
-kurgan-
31-08-2004, 00:46
Originariamente inviato da maxsona
Sono i boiardi di stato e i gattopardi della destra che ti fanno credere le federalismo e devolution fanno aumentare i costi
:asd:
ehm, perdonami, ma come parli? :D
non fraintendermi.. io sono ovviamente piu' federalista di bossi, essendo anarchico.
cmq una qualsiasi riforma in un'azienda o in uno stato che comporti spostamenti di personale o anche solo cambio di mansioni per quello esistente, comporta dei costi iniziali: e' inevitabile, ci sono tempi organizzativi, mica ci si inventa uno stato federale (funzionante) dalla mattina alla sera.
sia io che il mio allievo (un po' tonto, ma bravo ragazzo) Montezemolo non abbiamo fatto altro che ribadire come ci saranno costi iniziali ma benefici in seguito.
Non e' una bocciatura al federalismo insomma, ma una valutazione di tempi e costi.. di quando e come farlo, insomma.
la risposta vale anche per Proteus ;)
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