View Full Version : Riflessioni sulla portaerei cavour
bianconero
22-07-2004, 13:43
Vi riporto queste Riflessioni di Sandro Curzi sulla prima pagina di Liberazione, parole che condivido ampiamente!
A che serve una portaerei da 3 miliardi di euro?
La televisione (pubblica e privata) non informa gli italiani che è in corso una raccolta di firme per il referendum che dovrebbe abrogare una delle leggi più oscurantiste approvate dal governo Berlusconi: la legge "per la maternità assistita", che in realtà è un intralcio bello e buono per quelle donne e quelle coppie che hanno bisogno di ricorrere all'aiuto della scienza per soddisfare il loro bisogno di maternità e di genitorialità. Neppure la ricorrenza dei terribili giorni del luglio 2001, con la morte di Carlo Giuliani e le grandi manifestazioni pacifiste e no global trasformate dall'intervento poliziesco in saghe sanguinose, trovano spazio nei notiziari televisivi.
Si danno invece resoconti roboanti e stucchevoli, e si fanno commenti bugiardi intorno al varo della nuova ammiraglia della Marina italiana che, con grande soddisfazione del presidente Ciampi, è stata chiamata (nel segno dei valori del Risorgimento) "Cavour". Ho seguito l'evento in televisione e sono rimasto stupito per l'entusiasmo che il varo sollevava in alcuni degli astanti. A parte i militari di carriera e il ministro della Difesa, persone per le quali gli armamenti non sono mai abbastanza, c'era anche qualche gentile signora che si sbracciava nell'applauso, spero solo al genio dei nostri arsenalotti che hanno costruito quell'impressionante macchina da guerra e non al suo prevedibile uso.
Lo dico perché la collega che illustrava l'evento nel tg ha sentito il bisogno di precisare, in chiusura di notizia, che la nuova portaerei sarà in prima linea nelle missioni "militari, ma ovviamente anche umanitarie".
Che gli aerei da bombardamento e i carriaramati custoditi nella capace pancia della "Cavour" servano a missioni umanitarie dovrebbe riuscire difficile crederlo anche al buon Ciampi, il quale tuttavia mostra di credere alla persistenza dell'attuale governo tanto da ricevere il giuramento di fedeltà di un nuovo ministro padano. Tutto preso a modificare di ora in ora il calendario dei suoi impegni in parlamento (pensioni, devolution, manovra finanziaria), il governo Berlusconi-Calderoli non ha trovato neppure il tempo per ricevere i sindaci italiani venuti a Roma a protestare perché - con il taglio dei contributi statali, a Comuni, Province e Regioni - scuola sanità trasporti pubblici eccetera dovranno essere drasticamente ridotti. La tv non lo dice, ma voi cari lettori fate il passaparola per informare pensionati, malati, mamme alla ricerca di un asilo nido ed emarginati bisognosi di un aiuto o di un pasto che la "portabombardieri" Cavour costa al paese quasi 3 miliardi di euro. E cioè proprio quelli che servirebbero agli enti locali per fare strade, assistenza sanitaria e domiciliare, scuole e nidi.
Alessandro Curzi
Quoto in toto.
Questa nave è più che inutile........
Originariamente inviato da rob-roy
Quoto in toto.
Questa nave è più che inutile........
Ma noi ora siamo USA.
Originariamente inviato da rob-roy
Quoto in toto.
Questa nave è più che inutile........
Ed io quoto te, veramente un calcio in culo alla miseria. :muro:
fedelover
22-07-2004, 13:55
Chi di voi due esce con le pezze al culo?
Chi di voi 2 chiede l'elemosina.
essuno dei 2 credo.
e allora se volete che l'Italia si emancipi dall'asservimento verso gli USA la portaerei ma non solo, anche le centrali aomiche ad es. ci servono.
La portaerei ci seve perchè ce l'ha persino la svizzera e noi no, perchè se fai parte del G8 e sei un paese sviluppato lo sei su tutti i fronti e delle armi, ebbene sì, non si può fare a meno davvero.
E poi così non dobbiamo chiedere sempre aiuto agli ammerricani.
magari se si potessero installare 2 centrali atomiche non si andrebbe a fare la guerra per il petrolio.....
Phantom II
22-07-2004, 13:55
Sinceramente trovo che le cose messe a confronto nell'articolo non ci azzecchino nulla l'una con l'altra. La marina cade a pezzi e questo è un dato di fatto, basta andare a vedere l'età media delle navi in serivzio, ergo nuovi mezzi servono. Si può dire quello che si vuole ma nel mondo in cui viviamo che non è ideale ne tanto meno è il paradiso dove siamo tutti buoni fratelli, le forze armate sono necessarie allo stesso livello di tutte le altre strutture che uno stato deve fornire ai cittadini. Mi piacerebbe sapre perchè chi scrive questi articoli e chi li posta qua dentro non fa altro che tentare di far passare tutto quello che riguarda il settore difesa come qualcosa da demonizzare.
Originariamente inviato da Phantom II
Sinceramente trovo che le cose messe a confronto nell'articolo non ci azzecchino nulla l'una con l'altra. La marina cade a pezzi e questo è un dato di fatto, basta andare a vedere l'età media delle navi in serivzio, ergo nuovi mezzi servono. Si può dire quello che si vuole ma nel mondo in cui viviamo che non è ideale ne tanto meno è il paradiso dove siamo tutti buoni fratelli, le forze armate sono necessarie allo stesso livello di tutte le altre strutture che uno stato deve fornire ai cittadini. Mi piacerebbe sapre perchè chi scrive questi articoli e chi li posta qua dentro non fa altro che tentare di far passare tutto quello che riguarda il settore difesa come qualcosa da demonizzare.
Ma fammi capire,tagliano i fondi ai comuni per poi buttarli al vento con le portaerei? :muro:
Anzichè spendere quei soldi per favorire la ricerca o le aziende che investono in Italia,li spendono per potenziare la difesa e per costruire cattedrali nel deserto.
Originariamente inviato da fedelover
Chi di voi due esce con le pezze al culo?
Chi di voi 2 chiede l'elemosina.
essuno dei 2 credo.
e allora se volete che l'Italia si emancipi dall'asservimento verso gli USA la portaerei ma non solo, anche le centrali aomiche ad es. ci servono.
La portaerei ci seve perchè ce l'ha persino la svizzera e noi no, perchè se fai parte del G8 e sei un paese sviluppato lo sei su tutti i fronti e delle armi, ebbene sì, non si può fare a meno davvero.
E poi così non dobbiamo chiedere sempre aiuto agli ammerricani.
magari se si potessero installare 2 centrali atomiche non si andrebbe a fare la guerra per il petrolio.....
Ma che cazz c'entra la produzione di energia civile con lo sperperare 3 miliardi di nostri euro per poter vantare una portaerei?
Non credo proprio che sia inutile... anzi, posso ben capire che potevano essere investiti magari in altro modo ma sicuramente costruire una nave per la marina militare non sono soldi BUTTATI, sono solo soldi che ci garantiranno una certa "sicurezza" a livello internazionale e difensivo... qualcuno dice che dovrebbero essere aboliti gli eserciti, ma e' un po' come con le testate nucleari, o tutti aboliscono gli eserciti nello stesso momento oppure qualcuno rimarra' sempre scoperto e qualcun'altro avvantaggiato... come le testate nucleari che non potranno mai essere del tutto smaltite ;)
Phantom II
22-07-2004, 14:05
Originariamente inviato da rob-roy
Ma fammi capire,tagliano i fondi ai comuni per poi buttarli al vento con le portaerei? :muro:
Scusa ma dove l'hai letto che sono stati tagliati i fondi ai comuni per fare la Cavour? Se mai è il bilancio della difesa che ogni anno viene rosicato.
Anzichè spendere quei soldi per favorire la ricerca o le aziende che investono in Italia,li spendono per potenziare la difesa e per costruire cattedrali nel deserto.
Guarda caso la Cavour è costruita da un'azienda italiana che fa ricerca e investisce nel nostro paese dando lavoro ad un sacco di gente, poi non vedo dove sta portaerei sia una catterdrale nel deserto, è un mezzo perfettamente adeguato alle nostre esigenze, ne più ne meno.
Originariamente inviato da m4st3rx
Non credo proprio che sia inutile... anzi, posso ben capire che potevano essere investiti magari in altro modo ma sicuramente costruire una nave per la marina militare non sono soldi BUTTATI, sono solo soldi che ci garantiranno una certa "sicurezza" a livello internazionale e difensivo... qualcuno dice che dovrebbero essere aboliti gli eserciti, ma e' un po' come con le testate nucleari, o tutti aboliscono gli eserciti nello stesso momento oppure qualcuno rimarra' sempre scoperto e qualcun'altro avvantaggiato... come le testate nucleari che non potranno mai essere del tutto smaltite ;)
Si ma capirai che di questo passo altro che abolire gli eserciti.Ci stiamo preparando al giorno in cui ci sarà una bella guerra totale occidente vs oriente? nò perchè altrimenti non vedo a che cavolo serva buttare tutti quei soldi dalla finestra......
Originariamente inviato da Phantom II
Scusa ma dove l'hai letto che sono stati tagliati i fondi ai comuni per fare la Cavour? Se mai è il bilancio della difesa che ogni anno viene rosicato.
Guarda caso la Cavour è costruita da un'azienda italiana che fa ricerca e investisce nel nostro paese dando lavoro ad un sacco di gente, poi non vedo dove sta portaerei sia una catterdrale nel deserto, è un mezzo perfettamente adeguato alle nostre esigenze, ne più ne meno.
Ma quali esigenze??
Ma che cavolo ce ne facciamo!
Dobbiamo farla vedere parcheggiata in qualche porto per far finta di essere potenti e cattivi come il texano??
fedelover
22-07-2004, 14:08
il senso è questo: se abbiamo le armi non dobbiamo sempre leccare il culo agli americani, se abbiamo l'energia non dobbiamo fare le guerre per l'energia.
Però la sinistra non vuole le armi perchè è meglio spendere per altro, non vuole l'energia atomica perchè è pericolosa, allora ci serve il petrolio e per il petrolio bisogna fare la guerra e per fare la guerra ci servono le armi.
Accidenti è un circolo viziso!
Se solo vi andasse bene qualcosa....
Dovremmo potenziare di più marina e aeronautica. Sì. Perchè colle nostre coste, noi non ne siamo i padroni. Mancano i mezzi, abbiamo una rete di sorveglianza insufficiente. Chiunque riesce a sbarcare in Italia. E poi ci lamentiamo se gli USA fanno la voce grossa...
fedelover
22-07-2004, 14:11
azz, ma se poi non entrano gli extracomunitari la sinistra perde consensi, un motivo in + per non volere le armi.
Originariamente inviato da Apoc.it
Dovremmo potenziare di più marina e aeronautica. Sì. Perchè colle nostre coste, noi non ne siamo i padroni. Mancano i mezzi, abbiamo una rete di sorveglianza insufficiente. Chiunque riesce a sbarcare in Italia. E poi ci lamentiamo se gli USA fanno la voce grossa...
Sicuro....così possiamo cannoneggiare qualsiasi nave in avvicinamento...:asd:
Originariamente inviato da Apoc.it
Chiunque riesce a sbarcare in Italia
non è parcheggiando una portaerei in un porto che risolveremo il problema dell'immigrazione clandestina...
Phantom II
22-07-2004, 14:13
Originariamente inviato da rob-roy
Ma quali esigenze??
Ma che cavolo ce ne facciamo!
Dobbiamo farla vedere parcheggiata in qualche porto per far finta di essere potenti e cattivi come il texano??
Le esigenze te le ho già scritte, servono dei mezzi nuovi, che per ovvie ragioni devono essere per lo meno paragonabili alle navi che vanno a sostituire e devono stare dietro a quelle che sono le filosofie militari del momento.
Io sinceramente tutto sto astio nei confronti di sta nave non lo capisco, manco fosse uno mostro da 100 mila tonnelate come le portaerei americane, in quel caso si che ci sarebbe da gridare alla cattedrale nel deserto. Qui si parla di una nave ibrida che può fare un sacco di roba rispetto a quanto è costata.
Originariamente inviato da majino
non è parcheggiando una portaerei in un porto che risolveremo il problema dell'immigrazione clandestina...
Ma che dici??!!
Faremo dell'Italia la Fortezza Italia...:asd:
Originariamente inviato da fedelover
azz, ma se poi non entrano gli extracomunitari la sinistra perde consensi, un motivo in + per non volere le armi.
già, la sinistra si basa proprio su quello per raccattare voti... :rolleyes:
p.s.
continuiamo la sagra delle idiozie dicendo che tutti quelli che votano berlusconi sono fascisti e imprenditori,o ci fermiamo qui?
Phantom II
22-07-2004, 14:15
Originariamente inviato da majino
p.s.
continuiamo la sagra delle idiozie dicendo che tutti quelli che votano berlusconi sono fascisti e imprenditori,o ci fermiamo qui?
La sagra delle idiozie è inizata quando qualcuno ha asserito che le forze armate non servono ad un cazzo.
Originariamente inviato da Phantom II
Le esigenze te le ho già scritte, servono dei mezzi nuovi, che per ovvie ragioni devono essere per lo meno paragonabili alle navi che vanno a sostituire e devono stare dietro a quelle che sono le filosofie militari del momento.
Io sinceramente tutto sto astio nei confronti di sta nave non lo capisco, manco fosse uno mostro da 100 mila tonnelate come le portaerei americane, in quel caso si che ci sarebbe da gridare alla cattedrale nel deserto. Qui si parla di una nave ibrida che può fare un sacco di roba rispetto a quanto è costata.
io sono d'accordo che servono mezzi nuovi... sinceramente non me ne intendo abbastanza per poter dire se quella portaerei è o non è una buona spesa... se qualcuno se ne intende, e dico davvero, sono pronto a ricredermi... ora come ora, la vedo più come un gioiello da mettere in vetrina...
Originariamente inviato da Phantom II
Le esigenze te le ho già scritte, servono dei mezzi nuovi, che per ovvie ragioni devono essere per lo meno paragonabili alle navi che vanno a sostituire e devono stare dietro a quelle che sono le filosofie militari del momento.
Io sinceramente tutto sto astio nei confronti di sta nave non lo capisco, manco fosse uno mostro da 100 mila tonnelate come le portaerei americane, in quel caso si che ci sarebbe da gridare alla cattedrale nel deserto. Qui si parla di una nave ibrida che può fare un sacco di roba rispetto a quanto è costata.
Si ma non capisco quale sarà il suo ruolo?
Spauracchio nei confronti dei paesi ostili?
Unità di attacco?
Bho......poi non capisco perchè "servono dei mezzi nuovi".....anzi cogliamo l'occasione per rendere un pò più efficente quel carrozzone che è la nostra difesa,ma non costruendo portaerei....
Originariamente inviato da fedelover
il senso è questo: se abbiamo le armi non dobbiamo sempre leccare il culo agli americani, se abbiamo l'energia non dobbiamo fare le guerre per l'energia.
Però la sinistra non vuole le armi perchè è meglio spendere per altro, non vuole l'energia atomica perchè è pericolosa, allora ci serve il petrolio e per il petrolio bisogna fare la guerra e per fare la guerra ci servono le armi.
Accidenti è un circolo viziso!
Se solo vi andasse bene qualcosa....
Ripeto: che cazzo c'entra? Io sono pro nucleare, e non per questo ammetto che vengano distratte cifre immani per una difesa perfettamente INUTILE e per mantenere un esercito assolutamente superfluo!
Originariamente inviato da Phantom II
La sagra delle idiozie è inizata quando qualcuno ha asserito che le forze armate non servono ad un cazzo.
allora continuiamola con gusto dicendo che la sinistra vuole che entrino immigrati clandestini sennò non vince le elezioni...
p.s.
per il genietto che l'ha scritta, vorrei solo far notare che, per quanto possa sembrare ovvio, gli immigrati clandestini non votano... ma scommetto che c'eri arrivato da solo no?
Originariamente inviato da majino
non è parcheggiando una portaerei in un porto che risolveremo il problema dell'immigrazione clandestina...
Vero: dovrebbe navigare e far volare i suoi aerei ed elicotteri...
NigthStalker_86
22-07-2004, 14:21
Allora gli americani sono imbecilli, dato che la loro spesa statale principale (dove vengono investiti più risorse e denaro) è proprio l'esercito con la relativa ricerca... E sono 80 anni che questo accade...
Peccato che è il paese più industrializzato del mondo...
Phantom II
22-07-2004, 14:22
Originariamente inviato da rob-roy
Si ma non capisco quale sarà il suo ruolo?
Spauracchio nei confronti dei paesi ostili?
Unità di attacco?
Il ruolo di un mezzo simile è quello della proiezione di forza lontano dal suolo nazionale, il che racchiude un pò tutto quello che fanno le forze armate oggi dalle guerre propiamente dette alle missioni di pace
Bho......poi non capisco perchè "servono dei mezzi nuovi".....anzi cogliamo l'occasione per rendere un pò più efficente quel carrozzone che è la nostra difesa,ma non costruendo portaerei....
Scusa ma allora non ci capiamo... i mezzi nuovi servono perchè quelli in servizio sono ormai vecchi, non mi pare un concetto così difficile da capire.
Il costruire una portaerei è un ottimo incentivo a migliorare il carrozzone che è la nostra difesa. Se vuoi sapere il perchè documentati sui modi in cui opera un esercito non solo in guerra, ma avete idea di che razza di mobilitazione serva soltanto che per fare una missione di pace?
Originariamente inviato da rob-roy
Sicuro....così possiamo cannoneggiare qualsiasi nave in avvicinamento...:asd:
Scusa, se uno si infil in casa tua senza dirtelo, chiami la polizia e quello non se ne va lo stesso, cosa fai? Lo lasci nel tuo salotto a guardarsi la tele a guardarsi le partite? E che mi dici, poi, di contrabbandieri e schifezze altre? E dei salvataggi di natanti in difficoltà?
Più navi, più aerei!
Cmq prima che mi si accusi di parlare per niente vi dico che io ho fatto parte della difesa,sono stato volontario in aeronautica e ho visto sprechi da far accapponare la pelle,marescialli fare tutto il giorno il "fantacalcio" sbattendonese allegramente del loro lavoro.....ancora mi ricordo le interminabili litigate a Viterbo,con loro che mi davano del leghista...a me poi....:asd:
Phantom II
22-07-2004, 14:24
Originariamente inviato da Chromo
Ripeto: che cazzo c'entra? Io sono pro nucleare, e non per questo ammetto che vengano distratte cifre immani per una difesa perfettamente INUTILE e per mantenere un esercito assolutamente superfluo!
Scusa ma in che mondo vivi? L'esercito e la difesa perfettamente inutili in un mondo dove non si va d'accordo nemmeno tra vicini di casa?
Phantom II
22-07-2004, 14:27
Originariamente inviato da majino
allora continuiamola con gusto dicendo che la sinistra vuole che entrino immigrati clandestini sennò non vince le elezioni...
p.s.
per il genietto che l'ha scritta, vorrei solo far notare che, per quanto possa sembrare ovvio, gli immigrati clandestini non votano... ma scommetto che c'eri arrivato da solo no?
Non era mia intenzione portare il discorso sulla politica che come sempre manderà a puttane anche questo topic. Volevo solo far presente che quella non è stata la prima cazzata detta, ma anzi ce ne sono state di più grosse, come quella che ho scritto nel mio post.
Originariamente inviato da Phantom II
Scusa ma in che mondo vivi? L'esercito e la difesa perfettamente inutili in un mondo dove non si va d'accordo nemmeno tra vicini di casa?
Ma perchè non si và daccordo?
Forse perchè abbiamo una potenza mondiale che fà il bello e cattivo tempo sbattendosene degli interessi che non siano i propri?
O perchè c'è gente cattiva dalla nascita,pronta ad ucciderti solo per assaporare il gusto del tuo sangue?
Phantom II
22-07-2004, 14:28
Originariamente inviato da rob-roy
Cmq prima che mi si accusi di parlare per niente vi dico che io ho fatto parte della difesa,sono stato volontario in aeronautica e ho visto sprechi da far accapponare la pelle,marescialli fare tutto il giorno il "fantacalcio" sbattendonese allegramente del loro lavoro.....ancora mi ricordo le interminabili litigate a Viterbo,con loro che mi davano del leghista...a me poi....:asd:
Quello degli sprechi è un discroso che non va ristretto solo all'esercito, visto che sono gli italiani ad essere un popolo di spreconi.
Phantom II
22-07-2004, 14:30
Originariamente inviato da rob-roy
Ma perchè non si và daccordo?
Forse perchè abbiamo una potenza mondiale che fà il bello e cattivo tempo sbattendosene degli interessi che non siano i propri?
O perchè c'è gente cattiva dalla nascita,pronta ad ucciderti solo per assaporare il gusto del tuo sangue?
Non si va daccordo perchè a sto mondo c'è un sacco di gente diversa con fini ma soprattutto interessi diversi. Comunque stiamo andano ot mi pare. Anche se sono convinto che l'intento di chi ha aperto il topic fosse proprio quello di far polemica inutile.
Originariamente inviato da NigthStalker_86
Allora gli americani sono imbecilli, dato che la loro spesa statale principale (dove vengono investiti più risorse e denaro) è proprio l'esercito con la relativa ricerca... E sono 80 anni che questo accade...
Peccato che è il paese più industrializzato del mondo...
bene... allora produciamo armi, invadiamo paesi, e diventiamo industrializzati anche noi... :rolleyes:
Originariamente inviato da Phantom II
Non era mia intenzione portare il discorso sulla politica che come sempre manderà a puttane anche questo topic. Volevo solo far presente che quella non è stata la prima cazzata detta, ma anzi ce ne sono state di più grosse, come quella che ho scritto nel mio post.
ok, non era neanche il mio di intento... cmq sia, rinnovo il mio appello... esiste qualcuno su questo forum che se ne intenda abbastanza da poter dirci se quella portaerei ha, a tutti gli effetti, un buon rapporto qualità/prezzo?
LittleLux
22-07-2004, 14:34
Fermandomi solo al lato pratico della cosa, cioè lasciando da parte ogni altra considerazione etica, morale od altro ancora, io mi sento di dire che, visto lo stato della nostra MM, una portaerei del genere è perfettamente inutile.
Forse non ci rendiamo conto che non abbiamo una squadra navale seria da potergli affiancare, ed allora, che si fa, la si lascia sola soletta a solcare i mari del globo? Per me manca un progetto globale di sviluppo della MM.
jumpermax
22-07-2004, 14:35
Discorsi fatti a pera. Uno stato senza esercito non è uno stato, perché dipenderà sempre da qualcuno per la propria difesa. Mi sembra assurdo che si voglia sostenere una politica di maggior indipendenza dagli USA e una rinuncia al loro appoggio militare da un lato e si voglia eliminare i fondi alle forze armate dall'altro. Non si mandano i soldati in giro con dei mezzi non adeguati, risparmiare i soldi sulle tecnologie e sui mezzi militari vuol dire esporli a rischi maggiori di quanto già non corrano. Quindi non capisco l'obiezione terzomondista e demagogica di Curzi. Salvo sostenere che l'Italia è già una portaerei naturale per cui non ce n'è bisogno... :D
Phantom II
22-07-2004, 14:37
Originariamente inviato da majino
ok, non era neanche il mio di intento... cmq sia, rinnovo il mio appello... esiste qualcuno su questo forum che se ne intenda abbastanza da poter dirci se quella portaerei ha, a tutti gli effetti, un buon rapporto qualità/prezzo?
Io direi di si considerando che ce la siamo prodotti in casa nosta e che lo sviluppo è stato abbastanza svelto, poi vanno tenuti in considerazione i ritorni economici che una produzione del genre comporta e non solo il prezzo del mezzo in se.
jumpermax
22-07-2004, 14:38
Originariamente inviato da LittleLux
Fermandomi solo al lato pratico della cosa, cioè lasciando da parte ogni altra considerazione etica, morale od altro ancora, io mi sento di dire che, visto lo stato della nostra MM, una portaerei del genere è perfettamente inutile.
Forse non ci rendiamo conto che non abbiamo una squadra navale seria da potergli affiancare, ed allora, che si fa, la si lascia sola soletta a solcare i mari del globo? Per me manca un progetto globale di sviluppo della MM.
guarda che proprio nell'ottica di una modernizzazione della marina è stata decisa la costruzione di questa portaerei che verrà affiancata da altri mezzi.
Phantom II
22-07-2004, 14:39
Originariamente inviato da LittleLux
Fermandomi solo al lato pratico della cosa, cioè lasciando da parte ogni altra considerazione etica, morale od altro ancora, io mi sento di dire che, visto lo stato della nostra MM, una portaerei del genere è perfettamente inutile.
Forse non ci rendiamo conto che non abbiamo una squadra navale seria da potergli affiancare, ed allora, che si fa, la si lascia sola soletta a solcare i mari del globo? Per me manca un progetto globale di sviluppo della MM.
Ti sbagli, dal momento che sono partiti i programmi per la sostituzione delle classe maestrale, Lupo e Sauro, quindi di sicuro la Cavour non si troverà di certo a fare la zattera da sola in mezzo al mare.
LittleLux
22-07-2004, 14:40
Originariamente inviato da jumpermax
Salvo sostenere che l'Italia è già una portaerei naturale per cui non ce n'è bisogno... :D
Non era Curzi a sostenerlo:asd::fuck:
Originariamente inviato da Phantom II
Io direi di si considerando che ce la siamo prodotti in casa nosta e che lo sviluppo è stato abbastanza svelto, poi vanno tenuti in considerazione i ritorni economici che una produzione del genre comporta e non solo il prezzo del mezzo in se.
ok, diamo per scontato che la portaerei sia validissima... ha senso costruirla così e bona, oppure dev'essere adeguatamente supportata? nel senso, secondo me costruire un oggetto del genere per potenziare la difesa è un po' un controsenso, perchè mica difenderò l'italia con quel boso... mi sa molto di più di specchietto per le allodole... però, ripeto, posso sbagliarmi... non conosco lo stato attuale della MM, ma se fossero costretti ad andare in barca a remi per avere UNA (1) supermegaportaerei, sarebbe il colmo..
jumpermax
22-07-2004, 14:43
Originariamente inviato da LittleLux
Non era Curzi a sostenerlo:asd::fuck:
beh infatti... siete VOI a sostenerlo :D :Prrr:
Originariamente inviato da Phantom II
Ti sbagli, dal momento che sono partiti i programmi per la sostituzione delle classe maestrale, Lupo e Sauro, quindi di sicuro la Cavour non si troverà di certo a fare la zattera da sola in mezzo al mare.
ohh, avete risposto prima ancora che chiedessi... bisogna solo vedere come verrà fatto questo rinnovamento, in che modo, con quale spesa...
L'articolo di Curzi non mi piace.
Elenca tutta una serie di fatti sicuramente veri, ma poi tenta di correlarli con la nuova unità maggiore della Marina Militare, e questo non c'entra assolutamente nulla.
La nave è stata pensata e progettata fin dalla fine degli anni 80 e finanziata nel corso degli anni, permettendo davvero anche di sostenere un settore industriale (la cantieristica militare) che non è certo una delle tante cattedrali nel deserto come decenni di sprechi in altri settori ci hanno purtroppo mostrato.
Infine non può essere certo portata ad esempio di una corsa agli armamenti, visto che negli ultimi 20 anni (dall'entrata in squadra del Garibaldi) hanno lasciato la squadra navale ben 3 incrociatori.
Dire che con i tagli voluti dall'attuale Governo si finanzi questa nave, è davvero sbagliato: la Marina la sta pagando da lustri e continuerà per altro tempo ancora.
Ciao
Federico
Phantom II
22-07-2004, 14:47
Originariamente inviato da majino
ohh, avete risposto prima ancora che chiedessi... bisogna solo vedere come verrà fatto questo rinnovamento, in che modo, con quale spesa...
Comprati quanche numero di RID e lo scoprirari... cavolo continate a fare illazioni pur non sapendone una mazza!
LittleLux
22-07-2004, 14:47
Originariamente inviato da Phantom II
Ti sbagli, dal momento che sono partiti i programmi per la sostituzione delle classe maestrale, Lupo e Sauro, quindi di sicuro la Cavour non si troverà di certo a fare la zattera da sola in mezzo al mare.
Ascolta, per squadra navale seria intendo qualcosa composto da un po' più di sostanzioso, che non da quattro fregate...di fatto manchiamo di incrociatori e di sommergibili che possano competere anche solo lontanamente con una marina militare di un paese moderno.
La nostra si salva a malapena se ci limitiamo al teatro Mediterraneo, non parliamo, poi, di teatri ancor più vasti.
ilprincipe78
22-07-2004, 14:48
Una riflessione dal punto di vista della comunicazione: alcuni servizi sul varo della portaerei, mi hanno ricordato la propaganda da stato di guerra. Esaltazione nazionalista per una nave nemmeno completata, per un qualcosa di cui non si conosce bene l'utilità. Servirà sicuramente a missioni umanitarie...
Queto topic è nato su una polemica .
L'Italia è lo stato che spende x la difesa meno in assoluto in rapporto al suo PIL e oltre ciò il Dipartimento per la difesa per ogni soldo speso paga le tasse allo stato. Una cosa totalmente assurdo.
I modelli di spesa come quelli per la messa in linea della Cavour sono ottimamente spesi in quanto producono non solo lavoro, ma conoscenze ed esperienze che porteranno ad un notevole ritorno non solo economico in futuro.
A questo mondo solo il più forte viene rispettato e il commercio di armi è altamente redditizio, anche per le casse dello stato.
La Cavour rappresenterà anche un ritorno di immagine per tutta la tecnologia impiegata procurando a Fincantieri e soci nuovi clienti.
Ricordiamoci che l'industria navale italiana ha una notevole esperienza costruita in oltre un secolo e questo ha portato in questi anni a commesse straniere tra cui i cacciamine per US Navy.
In conclusioni questi sono investimenti che produrranno.
PS.
Fino a quando dovremo continuare a demandare la difesa del nostro paese ad uno stato straniero, con tutte le conseguenze del caso: ad es. la contaminazione delle acque intorno alla Maddalena.
Phantom II
22-07-2004, 14:50
Originariamente inviato da LittleLux
Ascolta, per squadra navale seria intendo qualcosa composto da un po' più di sostanzioso, che non da quattro fregate...di fatto manchiamo di incrociatori e di sommergibili che possano competere anche solo lontanamente con una marina militare di un paese moderno.
La nostra si salva a malapena se ci limitiamo al teatro Mediterraneo, non parliamo, poi, di teatri ancor più vasti.
Vale lo stesso discroso che ho fatto per majino, informati.
Proprio perchè gli attuali mezzi sono inadeguati se ne è prevista la sostituzione con progetti validissimi, l'Orizzonte e gli U-212 ne sono l'esempio.
LittleLux
22-07-2004, 14:50
Originariamente inviato da jumpermax
beh infatti... siete VOI a sostenerlo :D :Prrr:
Ti ringrazio del VOI, ma per il momento non mi hanno ancora fatto Papa:cry: :D
Originariamente inviato da majino
ohh, avete risposto prima ancora che chiedessi... bisogna solo vedere come verrà fatto questo rinnovamento, in che modo, con quale spesa...
allora il problema è che l'eta media dei mezzi della MM è di 30 anni e ora ci si trova a doverla rinnovare da capo.
la nuova flotta è così composta con mezzi in costruzione,in progetto o operativi.
1 portaerei leggera "Cavour" (in allestimento)
1 Nave supporto polivalente "Elettra" (operativa)
4 pattugliatori classe "Orione" (2 operativi e 2 in allestimento)
2 fregate stealth "orizzonte" (in allestimento italo-francese)
2 sommergibili U-212 (1 semi-operativo 1 in allestimento italo-tedesco)
come potete vedere non è una flotta da 4 soldi anzi è tra le più avanzate tecnologicamente del pianeta ed è allestita in considerazione di operazioni internazionali con le altre marine UE quali la stanavformed e latre operazioni.
per non parlare del fatto che già da tempo è operativa una RRF (Rapid Reaction Force) a livello europeo per il dislocamento in uteatro strategico di una brigata entro 48 ore dall'allerta.
Quindi potete vedere che non è niente di assurdo, sono dei passi giusti verso una maggiore coesione europea.
scusate il post kilometrico.:)
Originariamente inviato da Phantom II
Comprati quanche numero di RID e lo scoprirari... cavolo continate a fare illazioni pur non sapendone una mazza!
oh, ma porca paletta, l'ho detto all'inizio di conoscere poco sull'argomento... ho chiesto informazioni proprio per questo... io cercherò di informarmi, però se ti scoccia riassumere in breve quello che sai sull'argomento si discute poco secondo me...
Originariamente inviato da ilprincipe78
Una riflessione dal punto di vista della comunicazione: alcuni servizi sul varo della portaerei, mi hanno ricordato la propaganda da stato di guerra. Esaltazione nazionalista per una nave nemmeno completata, per un qualcosa di cui non si conosce bene l'utilità. Servirà sicuramente a missioni umanitarie...
Unità dello stato, quindi dei cittadini, si fonda anche su questo.
Il senso di patriottismo ci è stato praticamente negato negli ultimi 50 anni.
Originariamente inviato da LittleLux
Ascolta, per squadra navale seria intendo qualcosa composto da un po' più di sostanzioso, che non da quattro fregate...di fatto manchiamo di incrociatori e di sommergibili che possano competere anche solo lontanamente con una marina militare di un paese moderno.
La nostra si salva a malapena se ci limitiamo al teatro Mediterraneo, non parliamo, poi, di teatri ancor più vasti.
Invece io penso che la nostra Marina si stia muovendo con oculatezza, cercando di costruire una forza armata bilanciata e rispondente alle necessità del nostro paese.
Una squadra navale con una portaerei/nave da sbarco anfibio (sarebbe stato ideale avere due navi ognuna con una sola missione, ma costavano troppo) scortata da almeno due cacciatorpediniere/fregate AAW oltre a fregate multiruolo e sommergibili avanzati come gli U212 è perfettamente adeguata alle nostre esigenze.
Non abbiamo bisogno di sommergibili nucleari per fare la guerra oceanica, i nostri interessi sono quasi completamente nel teatro Mediterraneo.
Ciao
Federico
LittleLux
22-07-2004, 14:53
Originariamente inviato da Phantom II
Vale lo stesso discroso che ho fatto per majino, informati.
Proprio perchè gli attuali mezzi sono inadeguati se ne è prevista la sostituzione con progetti validissimi, l'orizzonete e gli U-212 ne sono l'esempio.
Quattro fregate e due sottomarini nuovi non sono poi un gran programma navale, almeno, per un paese come il nostro.
jumpermax
22-07-2004, 14:53
Originariamente inviato da Andala
Queto topic è nato su una polemica .
L'Italia è lo stato che spende x la difesa meno in assoluto in rapporto al suo PIL e oltre ciò il Dipartimento per la difesa per ogni soldo speso paga le tasse allo stato. Una cosa totalmente assurdo.
I modelli di spesa come quelli per la messa in linea della Cavour sono ottimamente spesi in quanto producono non solo lavoro, ma conoscenze ed esperienze che porteranno ad un notevole ritorno non solo economico in futuro.
A questo mondo solo il più forte viene rispettato e il commercio di armi è altamente redditizio, anche per le casse dello stato.
La Cavour rappresenterà anche un ritorno di immagine per tutta la tecnologia impiegata procurando a Fincantieri e soci nuovi clienti.
Ricordiamoci che l'industria navale italiana ha una notevole esperienza costruita in oltre un secolo e questo ha portato in questi anni a commesse straniere tra cui i cacciamine per US Navy.
In conclusioni questi sono investimenti che produrranno.
PS.
Fino a quando dovremo continuare a demandare la difesa del nostro paese ad uno stato straniero, con tutte le conseguenze del caso: ad es. la contaminazione delle acque intorno alla Maddalena.
Ma infatti è questo il punto, come si fa a sostenere che uno stato possa a fare a meno della difesa? Quanto meno spendiamo nell'esercito quanto più dovremo dipendere da qualcun altro per difendere i nostri territori. O pensate davvero che ci si possa affidare al buon cuore di qualcun altro in caso di bisogno?
Originariamente inviato da akille
allora il problema è che l'eta media dei mezzi della MM è di 30 anni e ora ci si trova a doverla rinnovare da capo.
la nuova flotta è così composta con mezzi in costruzione,in progetto o operativi.
1 portaerei leggera "Cavour" (in allestimento)
1 Nave supporto polivalente "Elettra" (operativa)
4 pattugliatori classe "Orione" (2 operativi e 2 in allestimento)
2 fregate stealth "orizzonte" (in allestimento italo-francese)
2 sommergibili U-212 (1 semi-operativo 1 in allestimento italo-tedesco)
come potete vedere non è una flotta da 4 soldi anzi è tra le più avanzate tecnologicamente del pianeta ed è allestita in considerazione di operazioni internazionali con le altre marine UE quali la stanavformed e latre operazioni.
per non parlare del fatto che già da tempo è operativa una RRF (Rapid Reaction Force) a livello europeo per il dislocamento in uteatro strategico di una brigata entro 48 ore dall'allerta.
Quindi potete vedere che non è niente di assurdo, sono dei passi giusti verso una maggiore coesione europea.
scusate il post kilometrico.:)
alleluja! :D finalmente qualcuno che mi dice qualcosa di dettagliato! :) quindi una flotta così composta può essere competitiva a livello europeo? sicuramente però è un bel passo avanti
Phantom II
22-07-2004, 14:55
Originariamente inviato da majino
oh, ma porca paletta, l'ho detto all'inizio di conoscere poco sull'argomento... ho chiesto informazioni proprio per questo... io cercherò di informarmi, però se ti scoccia riassumere in breve quello che sai sull'argomento si discute poco secondo me...
Veramente è dal topic precedente che cerco di riassumere, ma permettarai che sentirsi sempre rispondere che comunque quello che riguarda il settore difesa sono cagate da gente che nemmeno capisce in che mondo vive, fa cadere le balle e scemare la voglia di discutere.
Ad o gni modo scusami per l'irruenza.
jumpermax
22-07-2004, 14:55
Originariamente inviato da LittleLux
Ti ringrazio del VOI, ma per il momento non mi hanno ancora fatto Papà:cry: :D
nel caso succeda a breve felicitazioni anticipate :D
Originariamente inviato da Phantom II
Vale lo stesso discroso che ho fatto per majino, informati.
Proprio perchè gli attuali mezzi sono inadeguati se ne è prevista la sostituzione con progetti validissimi, l'Orizzonte e gli U-212 ne sono l'esempio.
Purtroppo si conferma la tradizionale bruttezza delle nostre unità AAW, basta vedere i cacciatorpediniere type45 inglesi basati sul medesimo sistema d'arma.
E poi perchè chiamare fregate delle navi ebn più grosse dei cacciatorpediniere attualmente in linea?
:confused:
Ciao
Federico
Phantom II
22-07-2004, 14:57
Originariamente inviato da LittleLux
Quattro fregate e due sottomarini nuovi non sono poi un gran programma navale, almeno, per un paese come il nostro.
Prime vi lamentate dicendo che il bilancio della idfesa sono soldi cacciati nel cesso e poi vorreste la marina americana? Cercate di decidervi!
Poi come ha sottolineato akille non mi pare che siamo messi così male, dal momento che l'Italia non ha mai avuto la pretesa di essere una potenza oceanica.
Originariamente inviato da flisi71
Purtroppo si conferma la tradizionale bruttezza delle nostre unità AAW, basta vedere i cacciatorpediniere type45 inglesi basati sul medesimo sistema d'arma.
E poi perchè chiamare fregate delle navi ebn più grosse dei cacciatorpediniere attualmente in linea?
:confused:
Ciao
Federico
perchè ormai i cacciatorpedinieri come gli incrociatori e le corazzate fanno parte di un ottica obsoleta per le marine moderne, si ricerca una maggior mobilità e polivalenza a scapito della potenza di fuoco, poi è tutto rapportato alle esigenze nostre/europee, più che altro pattugliamento costiero.al massimo supporto in operazioni internazionali.
mi sono scordato di aggiungere le 4 navi della classe "comandanti" tutte operative, che vanno a sostituire la classe "lupo" e "soldato".
Phantom II
22-07-2004, 14:59
Originariamente inviato da flisi71
Purtroppo si conferma la tradizionale bruttezza delle nostre unità AAW, basta vedere i cacciatorpediniere type45 inglesi basati sul medesimo sistema d'arma.
In un mezzo da guerra direi che l'estetica è l'ultima cosa che si guarda, poi le orizzonte non mi paiono proprio sto obrobrio del mare.
jumpermax
22-07-2004, 15:00
Originariamente inviato da LittleLux
Quattro fregate e due sottomarini nuovi non sono poi un gran programma navale, almeno, per un paese come il nostro.
Scusa ma non ci si può lamentare contemporaneamente dei costi di un investimento e della mancanza di investimenti senza entrare in contraddizione ;). Una portaerei che è anche poi un centro di comando visto che la nostra area di interesse è essenzialmente mediterranea non è uno sfizio ma direi il punto centrale attorno al quale costruire la flotta. Non stiamo parlando di una nave di attacco stile la nucleare de gaulle o le portaerei inglesi ma di una nave di comando versatile con anche funzione di portaerei (ma insomma ne porta poi meno di una decina).
LittleLux
22-07-2004, 15:00
Originariamente inviato da jumpermax
nel caso succeda a breve felicitazioni anticipate :D
Grazie figliuolo.:D
P.S.: lo sai, vero, che anche i Papi, di figli sparsi per il mondo, ne hanno parecchi:asd:
Originariamente inviato da akille
perchè ormai i cacciatorpedinieri come gli incrociatori e le corazzate fanno parte di un ottica obsoleta per le marine moderne, si ricerca una maggior mobilità e polivalenza a scapito della potenza di fuoco, poi è tutto rapportato alle esigenze nostre/europee, più che altro pattugliamento costiero.al massimo supporto in operazioni internazionali.
Io sarei daccordo con te se non che le contemporanee navi britanniche basate sempre sul sistema Aster sono classificate cacciatorpediniere, così come i Burke americani sono caccia e non fregate (già il nome è poco beneaugurante...)
Ciao
Federico
ilprincipe78
22-07-2004, 15:01
Originariamente inviato da Andala
Unità dello stato, quindi dei cittadini, si fonda anche su questo.
Il senso di patriottismo ci è stato praticamente negato negli ultimi 50 anni.
Sarà che mi sento poco patriota. Comunque chi avrebbe negato il senso di patriottismo negli ultimi 50 anni? Abbiamo vissuto in uno stato dominato "dallo straniero" e non me ne sono accorto?
Una portaerei simbolo dell'unità dei cittadini? Allora io non mi riconosco, sarà il mio spirito cosmopolita...
Originariamente inviato da flisi71
Io sarei daccordo con te se non che le contemporanee navi britanniche basate sempre sul sistema Aster sono classificate cacciatorpediniere, così come i Burke americani sono caccia e non fregate (già il nome è poco beneaugurante...)
Ciao
Federico
certamente, ma le marine inglesi e americane per la natura territoriale della nazione devono per forza avere delle marine con esigenze diverse dalla nostra.
per dirla come diceva uno statista che è meglio nn nominare:"l'Italia è un'immensa portaerei protesa sul mediterraneo" quindi esigenze diverse=navi diverse.
Originariamente inviato da Phantom II
In un mezzo da guerra direi che l'estetica è l'ultima cosa che si guarda, poi le orizzonte non mi paiono proprio sto obrobrio del mare.
No, fanno pietà, senza neppure l'artiglieria primaria per il tiro controcosta
Ciao
Federico
LittleLux
22-07-2004, 15:06
Originariamente inviato da jumpermax
Scusa ma non ci si può lamentare contemporaneamente dei costi di un investimento e della mancanza di investimenti senza entrare in contraddizione ;). Una portaerei che è anche poi un centro di comando visto che la nostra area di interesse è essenzialmente mediterranea non è uno sfizio ma direi il punto centrale attorno al quale costruire la flotta. Non stiamo parlando di una nave di attacco stile la nucleare de gaulle o le portaerei inglesi ma di una nave di comando versatile con anche funzione di portaerei (ma insomma ne porta poi meno di una decina).
Io non ho mai detto che non bisogna avere una difesa armata, credo non troverai mai una mia dichiarazione in tal senso; dico solo che per me stanno spendendo i soldi alla cazzo di cane, che è molto peggio che spenderne molti ma bene.
Originariamente inviato da Chromo
Ma che cazz c'entra la produzione di energia civile con lo sperperare 3 miliardi di nostri euro per poter vantare una portaerei?
A parte che io so di 900 milioni di spesa e non 3 miliardi, ma non è questo il punto.
Credo che entrambe le fazioni di questo 3d abbiano formalmente d'accordo.....
- molti soldi che potevano servire ad altro
- la marina non si può abolire, e quella nave è veramente importante da punto di vista logistico. Come potremmo partecipare a delle missioni di appoggio all'Onu, quando una grande maggioranza di esse vengono/verranno :rolleyes: fatte nella zona mediorientale?
Le nostre navi fanno cagare, e non è vero che se ne poteva fare a meno. Noi non abbiamo, fino ad oggi, una portaerei.
Come tutte le cose, quando costano, chiedono rinunce.
PS: non polemizzo, lo giuro, proprio perchè ho appena detto che quella nave è indispensabile, ma quando fu commissionata all'armatore?
jumpermax
22-07-2004, 15:06
Originariamente inviato da LittleLux
Grazie figliuolo.:D
P.S.: lo sai, vero, che anche i Papi, di figli sparsi per il mondo, ne hanno parecchi:asd:
già si narra pure di un Papa autore in prima persona... :D
http://www.amoroma.it/turismo/itinerari/immagini/itin044%5B2%5D.jpg
dopo la ragazza madre la papa mamma :D
Originariamente inviato da Phantom II
Veramente è dal topic precedente che cerco di riassumere, ma permettarai che sentirsi sempre rispondere che comunque quello che riguarda il settore difesa sono cagate da gente che nemmeno capisce in che mondo vive, fa cadere le balle e scemare la voglia di discutere.
Ad o gni modo scusami per l'irruenza.
non c'è niente da scusare, ovviamente :) il thread precedente me lo sono perso, sono entrato solo in questo...
Phantom II
22-07-2004, 15:07
Originariamente inviato da akille
per dirla come diceva uno statista che è meglio nn nominare:"l'Italia è un'immensa portaerei protesa sul mediterraneo" quindi esigenze diverse=navi diverse.
Questa era un'enorme stronzata sparata per giustificare le carenze della marina italiana nei confronti di quella inglese ai tempi della 2° guerra mondiale.
jumpermax
22-07-2004, 15:09
Originariamente inviato da LittleLux
Io non ho mai detto che non bisogna avere una difesa armata, credo non troverai mai una mia dichiarazione in tal senso; dico solo che per me stanno spendendo i soldi alla cazzo di cane, che è molto peggio che spenderne molti ma bene.
Scusa ma su cosa stai basando questo ragionamento? Se mi dici con assoluta certezza che una portaerei è inutile vuol dire che hai in mente precise motivazioni tattiche e strategiche al riguardo (e torniamo al discorso portaerei naturale), ma mi sembra che da un pezzo la superiorità della portaerei rispetto a qualsiasi altro mezzo sia un dato acquisito.
Vedo che cmq siete molto appassionati di risiko...:asd:
Sarà,ma io resto dell'idea che bisogna affrontare i problemi alla base e non potenziando le difese.
Fare in modo da essere "meno odiati" nel resto del mondo e non doversi guardare le spalle ogni secondo.
Mi raccomando ora partite con le solite sparate sul fatto che vivo nel paese dei balocchi ecc.....
Bisogna cercare di avere una visione più ampia delle cose e non pensare di essere buoni vs cattivi come Il signore degli anelli.
Phantom II
22-07-2004, 15:11
Originariamente inviato da flisi71
No, fanno pietà, senza neppure l'artiglieria primaria per il tiro controcosta
Ciao
Federico
Di sicuro sarai uno espertissimo del settore (magari lavori per Finmeccanica) per sparare simili considerazioni
Originariamente inviato da Phantom II
Questa era un'enorme stronzata sparata per giustificare le carenze della marina italiana nei confronti di quella inglese ai tempi della 2° guerra mondiale.
mmmhhh...veramente mi risulta che in quel periodo la regia marina italiana fosse tra le prime al mondo e l'unica nostra arma degna di essere chiamata tale....
jumpermax
22-07-2004, 15:13
Originariamente inviato da rob-roy
Vedo che cmq siete molto appassionati di risiko...:asd:
Sarà,ma io resto dell'idea che bisogna affrontare i problemi alla base e non potenziando le difese.
Fare in modo da essere "meno odiati" nel resto del mondo e non doversi guardare le spalle ogni secondo.
Mi raccomando ora partite con le solite sparate sul fatto che vivo nel paese dei balocchi ecc.....
Bisogna cercare di avere una visione più ampia delle cose e non pensare di essere buoni vs cattivi come Il signore degli anelli.
Ma è un discorso che proprio non si regge è questo il punto. Sarebbe come dire aboliamo polizia e carabinieri e destiniamo i soldi ai servizi sociali. Poi ci mandi l'assistente sociale a mantenere l'ordine agli stadi o i controlli per le strade?
Quindi Jumper,secondo te non può esserci soluzione "non Militare" alle controversie e crisi internazionali?
Originariamente inviato da flisi71
No, fanno pietà, senza neppure l'artiglieria primaria per il tiro controcosta
Ciao
Federico
tiro controcosta?????? a cosa serve se nn a coprire operazioni anfibie????dobbiamo Proteggere le nostre coste nn cannoneggiare le altre.
:muro:
Phantom II
22-07-2004, 15:15
Originariamente inviato da rob-roy
Fare in modo da essere "meno odiati" nel resto del mondo e non doversi guardare le spalle ogni secondo.
Non mi pare che l'Italia stia sempre a guardarsi le spalle. Ad ogni modo non si può andare a braccetto con tutti a meno che tu non sia disposto a calarti le braghe davanti ad ogni richiesta di chiunque e a rinunciare ai tuoi interessi.
jumpermax
22-07-2004, 15:15
Originariamente inviato da akille
mmmhhh...veramente mi risulta che in quel periodo la regia marina italiana fosse tra le prime al mondo e l'unica nostra arma degna di essere chiamata tale....
se non ricordo male non è durata a lungo. E comunque proprio la seconda guerra mondiale ha sancito l'indiscussa superiorità delle portaerei rispetto alla marina tradizionale. Il Giappone ha perso la guerra dopo Midway lasciando sul campo 3 portaerei su 4...
jumpermax
22-07-2004, 15:17
Originariamente inviato da rob-roy
Quindi Jumper,secondo te non può esserci soluzione "non Militare" alle controversie e crisi internazionali?
secono me non si può pensare di risolvere le crisi escludendo a priori l'opzione militari, dove per crisi intendo ovviamente qualcosa di serio, tipo qualche simpaticone che ci punta contro dei missili a lunga gittata...
Originariamente inviato da Phantom II
Non mi pare che l'Italia stia sempre a guardarsi le spalle. Ad ogni modo non si può andare a braccetto con tutti a meno che tu non sia disposto a calarti le braghe davanti ad ogni richiesta di chiunque e a rinunciare ai tuoi interessi.
Io sono dell'idea che se i miei "interessi" ledono i diritti altrui,è giusto cercare non di rinunciarci,ma di trovare un compromesso.
Phantom II
22-07-2004, 15:18
Originariamente inviato da akille
mmmhhh...veramente mi risulta che in quel periodo la regia marina italiana fosse tra le prime al mondo e l'unica nostra arma degna di essere chiamata tale....
Aveva comparti molto buoni, ma non era di certo paragonabile a marine come quella tedesca, inglese, americana o giapponese tanto per citare i principali partecipanti al conflitto. Nel campo aeronavale e dei sommergibili eravamo totalmente carenti, nel Mediterraneo abbiamo dato filo da torcere agli inglesi principalmente per le capacità dei nostri uomini.
vi potrò sembrare un sostenitore accanito ma è solo perchè ho fatto il militare dove queste navi le stanno costruendo, e sono stato a bordo di più di una delle nuove navi per far parte dell'equipaggio di collaudo e posso assicurarvi,che oltre a piccoli errori progettuali (che ci sono sempre) sono veramente delle navi concettualmente avanzatissime a partire dalla forma degli scafi e dalla abitabilità,passando per le apparecchiature.
Phantom II
22-07-2004, 15:19
Originariamente inviato da rob-roy
Io sono dell'idea che se i miei "interessi" ledono i diritti altrui,è giusto cercare non di rinunciarci,ma di trovare un compromesso.
Il compromesso deve essere voluto da entrambi, cosa che capita una volta ogni morte di papa, la storia lo dimostra.
Originariamente inviato da Phantom II
Il compromesso deve essere voluto da entrambi, cosa che capita una volta ogni morte di papa, la storia lo dimostra.
Ho capito,ma bisogna lo stesso cercarlo senza ricorrere subito alle minacce militari.
Altrimenti si rischia di apparire come usurpatori e di fomentare l'odio,portandoci al livello attuale di USA vs gran parte del mondo.
Supersubway
22-07-2004, 15:22
Originariamente inviato da Phantom II
Scusa ma dove l'hai letto che sono stati tagliati i fondi ai comuni per fare la Cavour? Se mai è il bilancio della difesa che ogni anno viene rosicato.
Guarda caso la Cavour è costruita da un'azienda italiana che fa ricerca e investisce nel nostro paese dando lavoro ad un sacco di gente, poi non vedo dove sta portaerei sia una catterdrale nel deserto, è un mezzo perfettamente adeguato alle nostre esigenze, ne più ne meno.
QUOTO... parole sacrosante... e pensate che paghiamo pure l'iva... sui quei 900 milioni di euro (chi ha detto 3.000.000.000?)
LittleLux
22-07-2004, 15:25
Originariamente inviato da akille
certamente, ma le marine inglesi e americane per la natura territoriale della nazione devono per forza avere delle marine con esigenze diverse dalla nostra.
per dirla come diceva uno statista che è meglio nn nominare:"l'Italia è un'immensa portaerei protesa sul mediterraneo" quindi esigenze diverse=navi diverse.
Si, infatti, e si è vista la fine che ha fatto la nostra marina militare di fronte alla royal mediterranean fleet brittannica.
Originariamente inviato da akille
tiro controcosta?????? a cosa serve se nn a coprire operazioni anfibie????dobbiamo Proteggere le nostre coste nn cannoneggiare le altre.
:muro:
Alt: e le capacità degli hangar/garage del Cavour con le cugine San Marco/Giorgio/Giusto a che gli servono?
Ciao
Federico
Phantom II
22-07-2004, 15:26
Originariamente inviato da rob-roy
Ho capito,ma bisogna lo stesso cercarlo senza ricorrere subito alle minacce militari.
Altrimenti si rischia di apparire come usurpatori e di fomentare l'odio,portandoci al livello attuale di USA vs gran parte del mondo.
Beh dai l'Europa spesso e volentieri è fin troppo concordante, arrivando addirittura a non sapere che scelte fare.
Comunque, da non sostenitore degli Usa, mi pare un po' eccessivo farli passare sempre come il concentrato di ogni male, dal momento che quello che siamo ora lo dobbiamo, volenti o nolenti anche a loro, scommetto che se vivessimo in qualche paese dell'est europeo non avremmo tutto questo astio nei confronti degli americani senza togliere che le loro cagate, pure grosse, le hanno fatte.
per la cavour essendo polivalente mi sembra giusto dotarla di una forza "esigua"da sbarco (che sbarco hai in mente di fare con 320 uomini del S.Marco), la S.Giusto è stata riconvertita a nave ospedale, la S.Giorgio l'hanno completamente rovinata volendola allungare di 30 m e ora è uscita una nave che è già molto se sta in mare, la S.Marco viene utilizzata perchè la maggior parte delle volte i primi militari ad arrivare nei teatri di guerra sono proprio loro del battaglione....oopps del reggimento S.marco.e non hanno porti sicuri dove sbarcare.
LittleLux
22-07-2004, 15:30
Originariamente inviato da jumpermax
Scusa ma su cosa stai basando questo ragionamento? Se mi dici con assoluta certezza che una portaerei è inutile vuol dire che hai in mente precise motivazioni tattiche e strategiche al riguardo (e torniamo al discorso portaerei naturale), ma mi sembra che da un pezzo la superiorità della portaerei rispetto a qualsiasi altro mezzo sia un dato acquisito.
Mica vero, sai....certo, tu hai in mente le portaerei americane, che imbarcano una sessantina di aerei l'una (la nostra quante ne imbarcherà?), ma anche loro, senza una adeguata flotta di contorno non potrebbero fare poi molto (sto pensando, ad esempio, alla lotta antisom...ma non solo). Non per niente, insomma, gli USA, hanno concepito le task force, imperniate su portaerei, nel modo in cui sono.
Io non ce l'ho con gli USA in quanto tali,solo con le loro scelte miopi in politica internazionale....sopratutto con l'attuale inquilino della casa bianca....cmq mi rendo conto di essere OT e mi scuso.
Phantom II
22-07-2004, 15:35
Originariamente inviato da LittleLux
Mica vero, sai....certo, tu hai in mente le portaerei americane, che imbarcano una sessantina di aerei l'una (la nostra quante ne imbarcherà?), ma anche loro, senza una adeguata flotta di contorno non potrebbero fare poi molto (sto pensando, ad esempio, alla lotta antisom...ma non solo). Non per niente, insomma, gli USA, hanno concepito le task force, imperniate su portaerei, nel modo in cui sono.
Quello che dici è ovvio, ma il campo ha dimostrato che in mare chi ha una portaerei parte avvantaggiato e di molto (per lo meno nella filosofia occidentale, i russi la pensano un pò diversamente) non a caso nei carrier battle group il fulcro è proprio la portaerei, questo ovviamente senza nulla togleire all'utilità dei mezzi di contorno.
Originariamente inviato da rob-roy
Io non ce l'ho con gli USA in quanto tali,solo con le loro scelte miopi in politica internazionale....sopratutto con l'attuale inquilino della casa bianca....cmq mi rendo conto di essere OT e mi scuso.
Bush non piace nemmeno a me ;)
jumpermax
22-07-2004, 15:36
Originariamente inviato da LittleLux
Mica vero, sai....certo, tu hai in mente le portaerei americane, che imbarcano una sessantina di aerei l'una (la nostra quante ne imbarcherà?), ma anche loro, senza una adeguata flotta di contorno non potrebbero fare poi molto (sto pensando, ad esempio, alla lotta antisom...ma non solo). Non per niente, insomma, gli USA, hanno concepito le task force, imperniate su portaerei, nel modo in cui sono.
Ho capito, ma queste task force non prescindono comunque dalla presenza di una portaerei come elemento centrale. Da quanto detto prima non mi sembra che sia l'unica nave in dotazione alla marina, ma di sicuro è l'unica in grado di svolgere certi compiti, in parte coperti prima dalla Garibaldi.
E poi insomma è lunga 60 metri in più e pesa quasi il doppio portando lo stesso numero di mezzi, non ti viene il sospetto che non sia soltanto una portaerei?
In un contesto Nato o in generale Europeo ( inteso in senso di CE) la Cavour e in generale la MM come si colloca? Tutti insieme , magari Inghilterra a parte vien fuori una bella flotta o no?
Originariamente inviato da kikki2
In un contesto Nato o in generale Europeo ( inteso in senso di CE) la Cavour e in generale la MM come si colloca? Tutti insieme , magari Inghilterra a parte vien fuori una bella flotta o no?
Diciamo che verrebbe fuori una flotta molto decente...
:D
ovviamente parlando a livello UE,la Nato è la forza militare più potente del pianeta dato che ingloba 24 paesi tra cui l'UE e gli USA..
Originariamente inviato da Phantom II
Prime vi lamentate dicendo che il bilancio della idfesa sono soldi cacciati nel cesso e poi vorreste la marina americana? Cercate di decidervi!
Poi come ha sottolineato akille non mi pare che siamo messi così male, dal momento che l'Italia non ha mai avuto la pretesa di essere una potenza oceanica.
Manovrina in corso di votazione
.....
Sono stati autorizzati minori tagli alla Difesa per 875,5 milioni, quasi la metà di quanto inizialmente previsto ....
LittleLux
22-07-2004, 15:46
Originariamente inviato da jumpermax
Ho capito, ma queste task force non prescindono comunque dalla presenza di una portaerei come elemento centrale. Da quanto detto prima non mi sembra che sia l'unica nave in dotazione alla marina, ma di sicuro è l'unica in grado di svolgere certi compiti, in parte coperti prima dalla Garibaldi.
E poi insomma è lunga 60 metri in più e pesa quasi il doppio portando lo stesso numero di mezzi, non ti viene il sospetto che non sia soltanto una portaerei?
E cosa dovrebbe essere? Se paragonate a quelle USA (in particolare alla classe Nimitz) è un nano, circa 100 m più corta ed oltre 60.000 tonnellate di stazza in meno.
Il punto, tuttavia, non è questo, quello che voglio dire, ad esempio, è: te lo vedi, tu, un cazzino di sommergibilino lungo 50/60 m, a propulsione diesel, che arranca dietro alla Cavour, nel tentativo di scortarla, e di proteggerla da eventuali attaccanti sottomarini? Oppure due semplici fregate, che per quanto moderne ed efficienti, sono e resteranno sempre in numero insufficiente? Anche perchè se le mandiamo insieme alla portaerei, in casa che ci teniamo? E quindi delle due l'una, o fai una marina veramente in grado di muoversi a livello globale, oppure fatti pure la tua porterei senza navi di scorta, ma se fosse questo il caso, come nei fatti lo è, limitati solo al Mediterraneo.
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Mi piacerebbe sapere chi ha, a suo tempo, approvato il progetto e la spesa, vuoi vedere che l'ulivo è complice, in questo, della cdl, come lo fu per tanti anni il pc della dc, perchè qualcuno, trasversalmente è ovvio, ci guadagna ?.
non per far polemica, ma una nave così richiede anni
comuqnue era indispensabile, imho
LittleLux
22-07-2004, 15:53
Originariamente inviato da Proteus
...inoltre se analizzassimo le condizioni economiche dello stato italiano scopriremmo che non potremmo permettercela.
Ecco, sostanzialmente il punto è questo.
Originariamente inviato da LittleLux
Il punto, tuttavia, non è questo, quello che voglio dire, ad esempio, è: te lo vedi, tu, un cazzino di sommergibilino lungo 50/60 m, a propulsione diesel, che arranca dietro alla Cavour, nel tentativo di scortarla, e di proteggerla da eventuali attaccanti sottomarini? Oppure due semplici fregate, che per quanto moderne ed efficienti, sono e resteranno sempre in numero insufficiente? Anche perchè se le mandiamo insieme alla portaerei, in casa che ci teniamo? E quindi delle due l'una, o fai una marina veramente in grado di muoversi a livello globale, oppure fatti pure la tua porterei senza navi di scorta, ma se fosse questo il caso, come nei fatti lo è, limitati solo al Mediterraneo.
il concetto alla bse è questo,La Spezia chiuderà quasi tutte le basi dat oche per motivi strategici è inutile.la nuova flotta e le unità maggiori della vecchia sranno dislocate nei 2 arsenali di taranto,le restanti unità minori, dislocate ad augusta e La maddalena svolgeranno compiti di pattugliamento dei confini per l'immigrazione.
La nuova flotta servirà per una proiezione internazionale o per allarmi maggiori e in casa avremo la vecchia flotta con la Garibaldi.(che tutto sommato ha "solo" 20 anni.)
la nuova flotta sono 12 navi e 2 sommergibili.mica poco.
LittleLux
22-07-2004, 15:58
Originariamente inviato da akille
il concetto alla bse è questo,La Spezia chiuderà quasi tutte le basi dat oche per motivi strategici è inutile.la nuova flotta e le unità maggiori della vecchia sranno dislocate nei 2 arsenali di taranto,le restanti unità minori, dislocate ad augusta e La maddalena svolgeranno compiti di pattugliamento dei confini per l'immigrazione.
La nuova flotta servirà per una proiezione internazionale o per allarmi maggiori e in casa avremo la vecchia flotta con la Garibaldi.(che tutto sommato ha "solo" 20 anni.)
la nuova flotta sono 12 navi e 2 sommergibili.mica poco.
A parte il fatto che già la vecchia flotta è del tutto inadeguata a proteggerci in modo efficace, ma se poi la nuova flotta (una portaerei, due sommergibilinie due fregate ed una nave appoggio) ha, come dici tu, ambizione di operare su vasta scala, allora credo proprio che i soldi, sti qua, non sanno come spenderli.
Phantom II
22-07-2004, 15:59
Originariamente inviato da akille
il concetto alla bse è questo,La Spezia chiuderà quasi tutte le basi dat oche per motivi strategici è inutile.la nuova flotta e le unità maggiori della vecchia sranno dislocate nei 2 arsenali di taranto,le restanti unità minori, dislocate ad augusta e La maddalena svolgeranno compiti di pattugliamento dei confini per l'immigrazione.
La nuova flotta servirà per una proiezione internazionale o per allarmi maggiori e in casa avremo la vecchia flotta con la Garibaldi.(che tutto sommato ha "solo" 20 anni.)
la nuova flotta sono 12 navi e 2 sommergibili.mica poco.
Esatto e poi va detto che la Cavour sarà impiegata maggiormente in task force internazionali dove spesso e volentieri le navi di appoggio che le mettono gli alleati, gli unici che si possono permettere di muovere un gruppo da battaglia solo con navi proprie sono gli americani.
Originariamente inviato da akille
per la cavour essendo polivalente mi sembra giusto dotarla di una forza "esigua"da sbarco (che sbarco hai in mente di fare con 320 uomini del S.Marco), la S.Giusto è stata riconvertita a nave ospedale, la S.Giorgio l'hanno completamente rovinata volendola allungare di 30 m e ora è uscita una nave che è già molto se sta in mare, la S.Marco viene utilizzata perchè la maggior parte delle volte i primi militari ad arrivare nei teatri di guerra sono proprio loro del battaglione....oopps del reggimento S.marco.e non hanno porti sicuri dove sbarcare.
Appurato dunque che una componente da sbarco esiste anche per te, pur se esigua, perchè dovremmo rinunciare al tiro controcosta?
Questa è solo una delle caratteristiche che mi convincono poco nelle Orizzonte. Non che siano brutte nel senso estetico del termine, ma più che altro in quello operativo.
Ciao
Federico
jumpermax
22-07-2004, 16:02
Originariamente inviato da LittleLux
E cosa dovrebbe essere? Se paragonate a quelle USA (in particolare alla classe Nimitz) è un nano, circa 100 m più corta ed oltre 60.000 tonnellate di stazza in meno.
Il punto, tuttavia, non è questo, quello che voglio dire, ad esempio, è: te lo vedi, tu, un cazzino di sommergibilino lungo 50/60 m, a propulsione diesel, che arranca dietro alla Cavour, nel tentativo di scortarla, e di proteggerla da eventuali attaccanti sottomarini? Oppure due semplici fregate, che per quanto moderne ed efficienti, sono e resteranno sempre in numero insufficiente? Anche perchè se le mandiamo insieme alla portaerei, in casa che ci teniamo? E quindi delle due l'una, o fai una marina veramente in grado di muoversi a livello globale, oppure fatti pure la tua porterei senza navi di scorta, ma se fosse questo il caso, come nei fatti lo è, limitati solo al Mediterraneo.
Ma infatti è limitata solo al mediterraneo. Con un'autonomia di 7000 km o 17 giorni di navigazione dove pensi di andare? Dico ma hai idea di cosa costa una nave della clazze Nimitz? Non mi puoi ragionare con i termini di tutto o niente, in una marina moderna non si può non avere una portaerei specialmente per un paese come il nostro impegnato anche all'estero. Poi insomma continuo a non capire. Non ti vanno nemmeno bene gli u212? Che vogliamo aggiungere anche i sommergibili nucleari oltre alla portaerei? I progetti per i prossim anni prevedono 2 sommergibili in collaborazione con la Germania 2 fregate con la Francia e la Cavour che avrà le funzioni di nave ammiraglia e non solo di portaerei. Qual è il problema il fatto che può far decollare degli aereoplani? Non ha certo la funzione tattica di una grande portaerei nucleare.
Originariamente inviato da Phantom II
Esatto e poi va detto che la Cavour sarà impiegata maggiormente in task force internazionali dove spesso e volentieri le navi di appoggio che le mettono gli alleati, gli unici che si possono permettere di muovere un gruppo da battaglia solo con navi proprie sono gli americani.
E i francesi, e fra pochi anni anche gli inglesi con unità ben superiori alle attuali Invincible.
Ciao
Federico
Phantom II
22-07-2004, 16:02
Originariamente inviato da LittleLux
A parte il fatto che già la vecchia flotta è del tutto inadeguata a proteggerci in modo efficace, ma se poi la nuova flotta (una portaerei, due sommergibilinie due fregate ed una nave appoggio) ha, come dici tu, ambizione di operare su vasta scala, allora credo proprio che i soldi, sti qua, non sanno come spenderli.
Ritorniamo al punto di partenza, la flotta è sottodimensionata, ma i soldi che ci si spende dietro sono buttati via. Con ste premesse tu che faresti? La marina fa quello che può, cioè si arrangia.
Poi quando dici che non è in grado di difenderci, dovresti anche far presente a che ipotetico nemico ti riferisci.
nn siamo gli americani che hanno portaerei con autonomia di 6 anni(dico anni), e che hanno 5 flotte sparse per il pianeta, però da qui a dire che nn sanno dove spendere soldi.....tanto varrebbe allora abbandonare le attuali navi a se stesse e tenercele per altri 30-40 anni.:rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
Ma infatti è limitata solo al mediterraneo. Con un'autonomia di 7000 km o 17 giorni di navigazione dove pensi di andare? Dico ma hai idea di cosa costa una nave della clazze Nimitz? Non mi puoi ragionare con i termini di tutto o niente, in una marina moderna non si può non avere una portaerei specialmente per un paese come il nostro impegnato anche all'estero. Poi insomma continuo a non capire. Non ti vanno nemmeno bene gli u212? Che vogliamo aggiungere anche i sommergibili nucleari oltre alla portaerei? I progetti per i prossim anni prevedono 2 sommergibili in collaborazione con la Germania 2 fregate con la Francia e la Cavour che avrà le funzioni di nave ammiraglia e non solo di portaerei. Qual è il problema il fatto che può far decollare degli aereoplani? Non ha certo la funzione tattica di una grande portaerei nucleare.
Totalmente daccordo con te, anche io in un post precedente avevo ricordato che uno strumento militare deve essere commisurato agli interessi economici e politici del paese, e per i nostri una marina oceanica che mostri bandiera in ogni dove è quantomeno inutile.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Appurato dunque che una componente da sbarco esiste anche per te, pur se esigua, perchè dovremmo rinunciare al tiro controcosta?
Questa è solo una delle caratteristiche che mi convincono poco nelle Orizzonte. Non che siano brutte nel senso estetico del termine, ma più che altro in quello operativo.
Ciao
Federico
allora dell'Orizzonte si sa poco pure ai cantieri navali infatti la dicitura esatta è Fregata antiaerea,che nn so cosa significhi
:confused:
però dato ke è una joint- venture con i francesi e che applica tecnologie stealth, nn la trovo così malvagia.
jumpermax
22-07-2004, 16:05
Originariamente inviato da LittleLux
A parte il fatto che già la vecchia flotta è del tutto inadeguata a proteggerci in modo efficace, ma se poi la nuova flotta (una portaerei, due sommergibilinie due fregate ed una nave appoggio) ha, come dici tu, ambizione di operare su vasta scala, allora credo proprio che i soldi, sti qua, non sanno come spenderli.
E ancora. Dico è dall'inizio del thread che sostieni una cosa ed il suo opposto. Non abbiamo una difesa efficace ma non dobbiamo spendere soldi per una portaerei. Poi non so dove tu veda queste operazioni su vasta scala, la nave servirebbe per operazioni di appoggio in coordinazione con le altre flotte europee (e guarda caso le altre navi sono state costruite in cooperazione) mica per prendere il posto degli USA...
Phantom II
22-07-2004, 16:06
Originariamente inviato da flisi71
E i francesi, e fra pochi anni anche gli inglesi con unità ben superiori alle attuali Invincible.
Ciao
Federico
Si ma non c'è paragone tra i gruppi da battaglia Usa e quelli delle mariene europee anche le più evolute.
Originariamente inviato da Phantom II
...Comunque, da non sostenitore degli Usa, mi pare un po' eccessivo farli passare sempre come il concentrato di ogni male, dal momento che quello che siamo ora lo dobbiamo, volenti o nolenti anche a loro, scommetto che se vivessimo in qualche paese dell'est europeo non avremmo tutto questo astio nei confronti degli americani senza togliere che le loro cagate, pure grosse, le hanno fatte.
Io non mi affiderei alle tue intuizioni per scommesse varie.....
Ciao
Federico
Phantom II
22-07-2004, 16:09
Originariamente inviato da akille
allora dell'Orizzonte si sa poco pure ai cantieri navali infatti la dicitura esatta è Fregata antiaerea,che nn so cosa significhi
:confused:
però dato ke è una joint- venture con i francesi e che applica tecnologie stealth, nn la trovo così malvagia.
L'Orizzonete dovrebbe essere improntata maggiormente alla difesaa ere adella flotta e di eventuali teatri operativi prossimi al mare, pare infatti che dovrebbe avere alcune capacità anti missili balistici, secondariamente ha ruoli antisom.
Ad ogni modo il cannoneggiamento costero ormai non si fa da anni, l'ultima missione in quel senso si è svolta nella Guerra del Golfo del 91 ad opera della Missouri, l'unica nave assieme alle sorelle a fare come si deve tale lavoro.
jumpermax
22-07-2004, 16:09
Originariamente inviato da LittleLux
E cosa dovrebbe essere? Se paragonate a quelle USA (in particolare alla classe Nimitz) è un nano, circa 100 m più corta ed oltre 60.000 tonnellate di stazza in meno.
Il punto, tuttavia, non è questo, quello che voglio dire, ad esempio, è: te lo vedi, tu, un cazzino di sommergibilino lungo 50/60 m, a propulsione diesel, che arranca dietro alla Cavour, nel tentativo di scortarla, e di proteggerla da eventuali attaccanti sottomarini? Oppure due semplici fregate, che per quanto moderne ed efficienti, sono e resteranno sempre in numero insufficiente? Anche perchè se le mandiamo insieme alla portaerei, in casa che ci teniamo? E quindi delle due l'una, o fai una marina veramente in grado di muoversi a livello globale, oppure fatti pure la tua porterei senza navi di scorta, ma se fosse questo il caso, come nei fatti lo è, limitati solo al Mediterraneo.
A quanto già detto aggiungo che una flotta navale senza copertura aerea è praticamente priva di difese, sottomarini e fregate fanno da scorta è vero ma contemporaneamente vengono scortate.
finalmente abbiamo nella flotta anche una portaerei (non ancora finita però)
mi sembrava l'esercito delle femminuccie... la nave più grande era l'incrociatore s.marco, destinato a missioni umanitarie :rolleyes:
Phantom II
22-07-2004, 16:11
Originariamente inviato da flisi71
Io non mi affiderei alle tue intuizioni per scommesse varie.....
Ciao
Federico
Scommesse? Ma che c'entra col discrso che si fa qui scusa?
Originariamente inviato da trecca
finalmente abbiamo nella flotta anche una portaerei (non ancora finita però)
mi sembrava l'esercito delle femminuccie... la nave più grande era l'incrociatore s.marco, destinato a missioni umanitarie :rolleyes:
lascia perdere che avevamo il buon Vittorio Veneto che a potenza di fuoco non scherzava proprio per niente, a prua c'aveva tanta di quella roba che faceva paura solo a vedersi.
Originariamente inviato da akille
allora dell'Orizzonte si sa poco pure ai cantieri navali infatti la dicitura esatta è Fregata antiaerea,che nn so cosa significhi
:confused:
però dato ke è una joint- venture con i francesi e che applica tecnologie stealth, nn la trovo così malvagia.
Ma neanche io le vedo così malvagie, ho solo puntualizzato che gli inglesi stanno costruendo nel frattempo delle unità ben superiori, e come sai bene il costo dello scafo è solo una piccola frazione del costo della piattaforma. Ti ricordi i caccia Spruance al loro esordio? Si diceva: navi grandi armate poco e male, poi con gli upgrades tutti hanno visto cosa ci hanno tirato fuori (se c'è spazio poi sarà più semplice integrare qualunque altro sistema)
Ciao
Federico
LittleLux
22-07-2004, 16:13
Originariamente inviato da jumpermax
A quanto già detto aggiungo che una flotta navale senza copertura aerea è praticamente priva di difese, sottomarini e fregate fanno da scorta è vero ma contemporaneamente vengono scortate.
Vero, ma come vedi, o nell'uno o nell'altro caso, manca sempre, per noi, un 50% del puzzle.
Originariamente inviato da Phantom II
Scommesse? Ma che c'entra col discros che si fa qui scusa?
Niente, ho solo risposto con perfidia ad una invettiva tua nei miei confronti che ho letto nelle pagine precedenti....
;)
comunque niente di importante, e adesso ritorno in topic.
Certo che i CBG americani sono ineguagliati in tutto il mondo, ma anche ciò che Francia e GB possono (potranno) schierare è di tutto rispetto (si parla di circa 40 aeromobili)
Ciao
Federcio
Phantom II
22-07-2004, 16:16
Originariamente inviato da flisi71
Ma neanche io le vedo così malvagie, ho solo puntualizzato che gli inglesi stanno costruendo nel frattempo delle unità ben superiori, e come sai bene il costo dello scafo è solo una piccola frazione del costo della piattaforma. Ti ricordi i caccia Spruance al loro esordio? Si diceva: navi grandi armate poco e male, poi con gli upgrades tutti hanno visto cosa ci hanno tirato fuori (se c'è spazio poi sarà più semplice integrare qualunque altro sistema)
Ciao
Federico
Secondo me fai l'errore di paragonare mezzi che tra loro non hanno nulla in comune, le Orizzonte sono fregate antiaere le nuove navi inglesi hanno ambizioni ben superiori, come le Spruance che hai citato.
Originariamente inviato da akille
lascia perdere che avevamo il buon Vittorio Veneto che a potenza di fuoco non scherzava proprio per niente, a prua c'aveva tanta di quella roba che faceva paura solo a vedersi.
di questo non sapevo nulla... uhm precisamente che imbarcazione è?
Originariamente inviato da akille
lascia perdere che avevamo il buon Vittorio Veneto che a potenza di fuoco non scherzava proprio per niente, a prua c'aveva tanta di quella roba che faceva paura solo a vedersi.
Quando fu varata risultava una gran nave, e anche il retrofit nei primi anni 80 fu molto azzeccato.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da LittleLux
Vero, ma come vedi, o nell'uno o nell'altro caso, manca sempre, per noi, un 50% del puzzle.
se per 50% mancante ti riferisci alla copertura aerea...nn ci giurerei, finchè si rimarrebbe a pattugliare le coste europee, la copertura aerea è più che sufficiente (le forze aeree europee nn sono messe così male),in caso di operazioni internazionali la copertura aerea ci verrebbe dalle altre unità soprattutto americane. la classe Nimitz imbarca quasi 90 aerei se nn sbaglio,vuoi che nn bastino???:confused:
Phantom II
22-07-2004, 16:17
Originariamente inviato da flisi71
Certo che i CBG americani sono ineguagliati in tutto il mondo, ma anche ciò che Francia e GB possono (potranno) schierare è di tutto rispetto (si parla di circa 40 aeromobili)
Si però Francia e Inghilterra hanno altre economie e pesi interanzionali da mantenere ben diversi dal nostro.
LittleLux
22-07-2004, 16:18
Originariamente inviato da akille
lascia perdere che avevamo il buon Vittorio Veneto che a potenza di fuoco non scherzava proprio per niente, a prua c'aveva tanta di quella roba che faceva paura solo a vedersi.
E vabè, sempre di una sola unità si trattava...ne avessimo avute qualcuna in più...è inutile avere una sola super unità...insomma, qui mi pare proprio che chi deve decidere non conosca i limiti in cui si deve muovere, o, peggio ancora, li conosce, specialmente quelli di bilancio, ma si è messo a piangere che voleva il giocattolino nuovo (la portaerei) per poi usarlo solo per bullarsi, ma a tutti gli effetti non serve ad un cazzo...almeno per come siamo messi noi.
LittleLux
22-07-2004, 16:21
Originariamente inviato da akille
se per 50% mancante ti riferisci alla copertura aerea...nn ci giurerei, finchè si rimarrebbe a pattugliare le coste europee, la copertura aerea è più che sufficiente (le forze aeree europee nn sono messe così male),in caso di operazioni internazionali la copertura aerea ci verrebbe dalle altre unità soprattutto americane. la classe Nimitz imbarca quasi 90 aerei se nn sbaglio,vuoi che nn bastino???:confused:
Già, e tu ti doti di una portaerei per poi richiedere supporto aereo agli altri? Ma allora per che cavolo l'abbiamo fatta? Per renderci, anche solo parzialmente, autonomi dagli USA e dal loro ombrello, seriamente, intendo, o per giochicchiarci?
Originariamente inviato da trecca
di questo non sapevo nulla... uhm precisamente che imbarcazione è?
http://digilander.libero.it/shinano/Italia/VittorioVeneto/vstoria.htm
questa è una scheda,
e quest'altro è un articolo sui due vittorio veneto
http://www.tarantoviva.it/corpo/iniziative/2003/vittorioveneto.asp
Phantom II
22-07-2004, 16:21
Originariamente inviato da trecca
di questo non sapevo nulla... uhm precisamente che imbarcazione è?
E' classificata come incrociatore lanciamissili portaelicotteri, è stata varata nel '69 e fino all'arrivo del Garibaldi è stata l'ammiraglia della flotta.
oltretutto è l'ultimo incrociatore in servizio tra le marine europee.
Phantom II
22-07-2004, 16:22
Originariamente inviato da LittleLux
Già, e tu ti doti di una portaerei per poi richiedere supporto aereo agli altri? Ma allora per che cavolo l'abbiamo fatta? Per renderci, anche solo parzialmente, autonomi dagli USA e dal loro ombrello, seriamente, intendo, o per giochicchiarci?
L'abbiamo fatta per inserirla in un contesto di operazioni internazionali prevalentemente.
jumpermax
22-07-2004, 16:23
Originariamente inviato da LittleLux
E vabè, sempre di una sola unità si trattava...ne avessimo avute qualcuna in più...è inutile avere una sola super unità...insomma, qui mi pare proprio che chi deve decidere non conosca i limiti in cui si deve muovere, o, peggio ancora, li conosce, specialmente quelli di bilancio, ma si è messo a piangere che voleva il giocattolino nuovo (la portaerei) per poi usarlo solo per bullarsi, ma a tutti gli effetti non serve ad un cazzo...almeno per come siamo messi noi.
Ma scusa una sola unità è il MINIMO... non riesco a capire come la cosa ti sfugga. Ti sembra che non ci siano altre navi nella flotta?
http://www.hazegray.org/worldnav/europe/italy.htm
La Cavour costa quanto 2 horizon... ce ne facevamo qualcosa di 4 fregate anziché due? Dove sta scritto che si debbano avere tutti i mezzi navali uguali per avere miglior resa?
Programma Orizzonte
Venerdì 27 ottobre 2000, in occasione del salone degli armamenti navali EURONAVAL 2000 tenutosi a le Bourget - Parigi, è stata annunciata la firma del contratto di sviluppo e costruzione di quattro fregate antiaeree italo-francesi Orizzonte.
Tale decisione rappresenta un passo importante nel programma Orizzonte che, per la prima volta, dà attuazione ad una cooperazione così spinta nella costruzione di unità navali combattenti.
Il costo totale del programma è di circa 2.800 milioni di euro per le quattro fregate, due per l'Italia e due per la Francia.Le due fregate Orizzonte italiane sostituiranno i due caccia AAW Audace ed Ardito e verranno costruite presso i cantieri navali di Riva Trigoso e Muggiano con previsto ingresso in servizio a luglio 2007 e gennaio 2009.
Il contratto è stato notificato alla Horizon SAS, una società paritetica che svolge il ruolo di "prime contractor" e che raggruppa Finmeccanica e Fincantieri, per l'Italia e THALES e DCN, per la Francia.
Il programma Orizzonte è iniziato nel 1993 in collaborazione tra Italia, Francia e Inghilterra. Nel 1994 le tre Nazioni hanno sottoscritto il Memorandum di Intesa che prevedeva una fase iniziale di studio di fattibilità ed una seconda fase di sviluppo e costruzione delle prime tre fregate AAW, una per ciascuna Nazione.
Nell'aprile 1999, a seguito della decisione inglese di abbandonare il programma e di procedere nazionalmente nelle attività di sviluppo e costruzione, l'Italia e la Francia hanno esaminato la possibilità di continuare la collaborazione e, nel settembre 1999, hanno deciso di proseguire congiuntamente nel progetto Orizzonte.
Sulle fregate Orizzonte verrà installato il sistema missilistico antiaereo PAAMS (Principal Anti Air Missile System) attualmente in corso di sviluppo in cooperazione tra Italia, Francia e Inghilterra.
Con circa il 90% di comunalità tra la versione italiana e quella francese, le quattro fregate AAW Orizzonte rimpiazzeranno l'Audace e l'Ardito, per l'Italia, e il Suffren e il Duquesne per la Francia.
L'equipaggio sarà di 195 persone a seguito della elevata automazione globale che include una spinta automazione sia per la piattaforma, fornita anche dal Platform Management System (PMS), che per il Sistema di Combattimento.
Il giorno 19 luglio 2002 è avvenuta presso il cantiere di Riva Trigoso (GE) la cerimonia del taglio della prima lamiera della Nave Andrea Doria, prima delle due unità italiane.
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/orizzonte01.jpg
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/orizzonte02.jpg
Caratteristiche principali delle fregate classe Orizzonte
Dimensioni principali
Larghezza fuori tutto 150.6 m
Lunghezza tra le perpendicolare 141.7 m.
Larghezza massima 20.3 m.
Altezza di costruzione 11.8 m.
Dislocatura a nave scarica e asciutta alla consegna 5289.4
Dislocamento a pieno carico a fine vita 7017.3
Propulsione e Prestazioni
Impianto di propulsione CODOG (Combined Diesel Or Gas)
Due linee d'assi con eliche a pale orientabili
Due riduttori Locked train di progettazione DCN Due Turbine a gas Fiat-GE LM 2500 da 20,5 MW ciascuna
Due Motori Diesel di Propulsione da 4,3 MW ciascuno
Architettura dell'impianto elettrico Due Centrali elettriche
Quattro Gruppi Diesel Generatori da 1,6 MW ciascuno
Impianto di automazione di piattaforma Un impianto integrato per la condotta di apparato motore, impianto elettrico, ausiliari e servizio di sicurezza, con possibilità di condotta dalla Plancia, dalla COP o da postazioni situate nei singoli locali
Velocità massima 29 nodi
Velocità massima con Diesel di propulsione 18 nodi
Autonomia 3.500 miglia a 24 nodi 7.000 miglia a 18 nodi
Composizione del Sistema di Combattimento
Sistema missilistico antiaereo PAAMS composto da:
Lanciatore verticale Sylver per 48 missili tipo Aster 15 e 30 (con possibilità di futura installazione di lanciatori per 16 missili addizionali)
Radar multi-funzionale EMPAR
Capacità autonome di Comando e Controllo (C²)
Radar a lunga portata LRR S-1850 M
Altri sistemi principali
Sistema di comando e controllo CMS
Sistema integrato di comunicazioni interne ed esterne FICS
Sistema di guerra elettronica EWS, comprendente anche due Lanciachaff SCLAR-H
Altri sistemi d'arma sopra la superficie:
Tre impianti OtoBreda Super-Rapido da 76/62 per la difesa di punto, la lotta antinave ed il tiro controcosta
Due cannoni di piccolo calibro Oerlikon-Oto KBA da 25 mm
Predisposizioni per la future installazione di un sistema missilistico Superficie - Superficie del tipo del TESEO Mk2
Altri sensori e sistemi per la lotta sopra la superficie:
Un sistema di scoperta IR (IRAS) Sagem Vampir MB
Due sistemi puntamento multisensore (radar ed elettro-ottico) MSTIS NA 25X
Un sistema IFF
Radar di navigazione
Radar per appontaggio elicotteri
Radar di scoperta di superficie RASS
Sistema di navigazione integrato
Sistema meteo-oceanografico
Sistemi per la lotta sotto la superficie:
Sonar a media frequenza Thomson Marconi Sonar UMS 4110 CL
Sistema lanciasiluri per siluri MU-90 (due tubi singoli)
Sistema di difesa anti-siluro SLAT
Telefono subacqueo
Hangar e ponte di volo per un elicottero tipo EH 101 o NH 90 (utilizzabile sia in funzione antinave che antisommergibile)
Principali sistemazioni delle fregate Orizzonte
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/orizzonte03.jpg
Originariamente inviato da LittleLux
Già, e tu ti doti di una portaerei per poi richiedere supporto aereo agli altri? Ma allora per che cavolo l'abbiamo fatta? Per renderci, anche solo parzialmente, autonomi dagli USA e dal loro ombrello, seriamente, intendo, o per giochicchiarci?
oltretutto se ci fosse un vero esercito europeo agli Usa gli faremmo un C**o quanto una casa, sia per l'equipaggiamento che per l'addestramento.
ho trovato foto della vittorio veneto
http://digilander.libero.it/shinano/Italia/VittorioVeneto/ITcgh02_VVeneto_fir.jpg
ma è un'incrociatore??? da altre parti ho trovato il nome "porta elicotteri"
Originariamente inviato da jumpermax
Ma scusa una sola unità è il MINIMO... non riesco a capire come la cosa ti sfugga. Ti sembra che non ci siano altre navi nella flotta?
http://www.hazegray.org/worldnav/europe/italy.htm
La Cavour costa quanto 2 horizon... ce ne facevamo qualcosa di 4 fregate anziché due? Dove sta scritto che si debbano avere tutti i mezzi navali uguali per avere miglior resa?
da notare che in quel link èancora A Doria e mi ha rinfrescato su altre 2 belle unità il durand de la penne e il Mimbelli.
Phantom II
22-07-2004, 16:28
Originariamente inviato da akille
oltretutto se ci fosse un vero esercito europeo agli Usa gli faremmo un C**o quanto una casa, sia per l'equipaggiamento che per l'addestramento.
Come addestramento siamo li, ma come equipaggiamento siamo ben distanti, i russi ci hanno provato per 40 anni a portarsi al loro livello e ci sono riusciti solo in alcuni settori.
jumpermax
22-07-2004, 16:29
Originariamente inviato da LittleLux
Già, e tu ti doti di una portaerei per poi richiedere supporto aereo agli altri? Ma allora per che cavolo l'abbiamo fatta? Per renderci, anche solo parzialmente, autonomi dagli USA e dal loro ombrello, seriamente, intendo, o per giochicchiarci?
Per renderci indipendenti. Con la situazione attuale non abbiamo navi in grado di tenere il comando truppe in zone lontane dall'Italia di fatto anche per questioni di coordinazione siamo costretti ad appoggiarci agli altri che le navi invece le hanno. La nave infatti è concepita PROPRIO per questo scopo lo dimostrano le dimensioni in paragone con il numero di areomobili (una nave di pari dimensioni di aerei ne potrebbe portare più di una ventina senza problemi) e lo spazio destinato a personale di comando e alle truppe
450 + 250 air wing + 450 troops + 140 flag
LittleLux
22-07-2004, 16:29
Originariamente inviato da jumpermax
Ma scusa una sola unità è il MINIMO... non riesco a capire come la cosa ti sfugga. Ti sembra che non ci siano altre navi nella flotta?
http://www.hazegray.org/worldnav/europe/italy.htm
La Cavour costa quanto 2 horizon... ce ne facevamo qualcosa di 4 fregate anziché due? Dove sta scritto che si debbano avere tutti i mezzi navali uguali per avere miglior resa?
Non voglio dire che tutti i mezzi devono essere uguali, anzi...quello che voglio dire è che così abbiamo fatto qualcosa di incompleto, o, peggio, di inutile per gli scopi che si prefigge...penso che i soldi impegnati per mettere insieme questa simil task force li avremmo spesi meglio per costruire una seria flotta dedicata alla difesa in Mediterraneo.
Originariamente inviato da Phantom II
Come addestramento siamo li, ma come equipaggiamento siamo ben distanti, i russi ci hanno provato per 40 anni a portarsi al loro livello e ci sono riusciti solo in alcuni settori.
nn vorrei seguire l'esempio russo, ponendomi come antagonista, ma solo per abbandonare questo stato di servilismo.
come addestramento penso che siamo pure superiori, questi progetti (incluso il typhoon) ci mostrano che se si unissero gli sforzi a livello europeo potrebbero tirare fuori delle cose spettacolari.
jumpermax
22-07-2004, 16:31
Originariamente inviato da LittleLux
Non voglio dire che tutti i mezzi devono essere uguali, anzi...quello che voglio dire è che così abbiamo fatto qualcosa di incompleto, o, peggio, di inutile per gli scopi che si prefigge...penso che i soldi impegnati per mettere insieme questa simil task force li avremmo spesi meglio per costruire una seria flotta dedicata alla difesa in Mediterraneo.
Ma scusa quella nave è INDISPENSABILE per una seria flotta dedicata alla difesa. Pensi di organizzare la difesa con fregate o corazzate?
ecco il mimbelli
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mimbelli.jpg
ed ecco il durand de la penne
http://www.naval-technology.com/projects/durand/images/durand12.jpg
Phantom II
22-07-2004, 16:37
Originariamente inviato da akille
nn vorrei seguire l'esempio russo, ponendomi come antagonista, ma solo per abbandonare questo stato di servilismo.
come addestramento penso che siamo pure superiori, questi progetti (incluso il typhoon) ci mostrano che se si unissero gli sforzi a livello europeo potrebbero tirare fuori delle cose spettacolari.
Si è vero, potenzialmente le capacità ci sono tutte ma ci mancano parecchi anni di ricerca per arrivare al livello americano, quello che hanno costruito loro non si replica in poco tempo. E comunque fino a quando l'Europa non avrà una veduta unica in politca estera l'esercito comune possiamo pure scordarcelo, senza contare che probabilmente gli inglesi non saranno mai d'accrodo alla realizzazione di un simile progetto.
purtroppo è tutto vero:cry:
Ritengo che un discorso serio si possa fare solo partendo dal capire quello che é richiesto all' Italia da parte della Nato , e quali sono gli scenari in cui la marina si dovrà impegnare .
Con la fine della guerra fredda il ruolo dell' Italia nella Nato é aumentato di importanza , prima era solo un paese che doveva proteggere il fianco su un teatro secondario , oggi le mutate condizioni politiche mondiali ci hanno portato in prima linea in un teatro della massima importanza , il mediterraneo oggi costituisce assieme al golfo persico la prima linea di un difficile scontro .
Ci si aspetta in futuro uno stato di tensione permanente e una guerra a bassa intensità dai confini assai poco definiti , dove sarà richiesta non una grande potenza di fuoco ma una grande flessibilità e prontezza .
In questo scenario la Cavour é un mezzo di notevoli possibilità , in grado di svolgere agevolmente operazioni anfibie con scopi limitati e di appoggiarle efficacemente , non é il mezzo con cui si può organizzare un bombardamento a tappeto e non può sbarcare un' armata di invasione , ma questi non sono compiti che ci si aspetta di dover fronteggiare in futuro , quello che ci si aspetta é di dover rimpatriare persone che si trovano in situazioni difficili ( rivolte e tumulti ) , ci si aspetta di fronteggiare attacchi di portata limitata a barche o aerei singoli , ci si aspetta di dover affrontare gruppi armati di piccole dimensioni e operazioni terroristiche .
jumpermax
22-07-2004, 17:04
Originariamente inviato da Cfranco
Ritengo che un discorso serio si possa fare solo partendo dal capire quello che é richiesto all' Italia da parte della Nato , e quali sono gli scenari in cui la marina si dovrà impegnare .
Con la fine della guerra fredda il ruolo dell' Italia nella Nato é aumentato di importanza , prima era solo un paese che doveva proteggere il fianco su un teatro secondario , oggi le mutate condizioni politiche mondiali ci hanno portato in prima linea in un teatro della massima importanza , il mediterraneo oggi costituisce assieme al golfo persico la prima linea di un difficile scontro .
Ci si aspetta in futuro uno stato di tensione permanente e una guerra a bassa intensità dai confini assai poco definiti , dove sarà richiesta non una grande potenza di fuoco ma una grande flessibilità e prontezza .
In questo scenario la Cavour é un mezzo di notevoli possibilità , in grado di svolgere agevolmente operazioni anfibie con scopi limitati e di appoggiarle efficacemente , non é il mezzo con cui si può organizzare un bombardamento a tappeto e non può sbarcare un' armata di invasione , ma questi non sono compiti che ci si aspetta di dover fronteggiare in futuro , quello che ci si aspetta é di dover rimpatriare persone che si trovano in situazioni difficili ( rivolte e tumulti ) , ci si aspetta di fronteggiare attacchi di portata limitata a barche o aerei singoli , ci si aspetta di dover affrontare gruppi armati di piccole dimensioni e operazioni terroristiche .
ottima riflessione ;)
il nostro esercito ha mezzi obsoleti.
l' esercito è necessario perchè potrebbe essere usato per scopi difensivi.
la nave mi piace e sono contento che l' abbiano costruita. :O
infatti ottima riflessione.
la "guerra" che si va profilando è un misto tra guerriglia e colpi di mano,per tutte le forze.
il ns esercito ha mezzi tutt'altro che obsoleti, ha il blindato migliore del mondo il "Cenaturo" ha i leopard1 (purtroppo nn i 2:cry: ) e il carro ARiete che ne è derivato di produzione italiana.il problema è appunto che essendoci pochi soldi il numero di questi mezzi è incredibilmente basso.
OT x akille : hai per caso qualche foto ( o link ) con gli aliscafi della ( ex) classe sparviero? mi servirebbe qualche foto per fare un regalo
Originariamente inviato da kikki2
OT x akille : hai per caso qualche foto ( o link ) con gli aliscafi della ( ex) classe sparviero? mi servirebbe qualche foto per fare un regalo
purtroppo ho trovato solo queste 2 piccoline:http://www.marina.difesa.it/dopoguerra/images/image55.jpg
http://www.futura-dtp.dk/FLEET/images/skibe/Aliscafo.jpg
grazie cmq ce le avevo , cercavo foto a buona risoluzione per poterle stampare e fare una sorpresa a uno
jumpermax
22-07-2004, 17:18
Originariamente inviato da kikki2
OT x akille : hai per caso qualche foto ( o link ) con gli aliscafi della ( ex) classe sparviero? mi servirebbe qualche foto per fare un regalo
http://www.modellismo-navale.it/3p_m_n/arch_immag/sparviero1974/sparviero1973_im/nibbio1980_01_V.JPG
e
http://www.modellismo-navale.it/3p_m_n/arch_immag/sparviero1974/sparviero1973_im/gheppio1980_00_V.JPG
Originariamente inviato da bianconero
Vi riporto queste Riflessioni di Sandro Curzi sulla prima pagina di Liberazione, parole che condivido ampiamente!
A che serve una portaerei da 3 miliardi di euro?
La televisione (pubblica e privata) non informa gli italiani che è in corso una raccolta di firme per il referendum che dovrebbe abrogare una delle leggi più oscurantiste approvate dal governo Berlusconi: la legge "per la maternità assistita", che in realtà è un intralcio bello e buono per quelle donne e quelle coppie che hanno bisogno di ricorrere all'aiuto della scienza per soddisfare il loro bisogno di maternità e di genitorialità. Neppure la ricorrenza dei terribili giorni del luglio 2001, con la morte di Carlo Giuliani e le grandi manifestazioni pacifiste e no global trasformate dall'intervento poliziesco in saghe sanguinose, trovano spazio nei notiziari televisivi.
Si danno invece resoconti roboanti e stucchevoli, e si fanno commenti bugiardi intorno al varo della nuova ammiraglia della Marina italiana che, con grande soddisfazione del presidente Ciampi, è stata chiamata (nel segno dei valori del Risorgimento) "Cavour". Ho seguito l'evento in televisione e sono rimasto stupito per l'entusiasmo che il varo sollevava in alcuni degli astanti. A parte i militari di carriera e il ministro della Difesa, persone per le quali gli armamenti non sono mai abbastanza, c'era anche qualche gentile signora che si sbracciava nell'applauso, spero solo al genio dei nostri arsenalotti che hanno costruito quell'impressionante macchina da guerra e non al suo prevedibile uso.
Lo dico perché la collega che illustrava l'evento nel tg ha sentito il bisogno di precisare, in chiusura di notizia, che la nuova portaerei sarà in prima linea nelle missioni "militari, ma ovviamente anche umanitarie".
Che gli aerei da bombardamento e i carriaramati custoditi nella capace pancia della "Cavour" servano a missioni umanitarie dovrebbe riuscire difficile crederlo anche al buon Ciampi, il quale tuttavia mostra di credere alla persistenza dell'attuale governo tanto da ricevere il giuramento di fedeltà di un nuovo ministro padano. Tutto preso a modificare di ora in ora il calendario dei suoi impegni in parlamento (pensioni, devolution, manovra finanziaria), il governo Berlusconi-Calderoli non ha trovato neppure il tempo per ricevere i sindaci italiani venuti a Roma a protestare perché - con il taglio dei contributi statali, a Comuni, Province e Regioni - scuola sanità trasporti pubblici eccetera dovranno essere drasticamente ridotti. La tv non lo dice, ma voi cari lettori fate il passaparola per informare pensionati, malati, mamme alla ricerca di un asilo nido ed emarginati bisognosi di un aiuto o di un pasto che la "portabombardieri" Cavour costa al paese quasi 3 miliardi di euro. E cioè proprio quelli che servirebbero agli enti locali per fare strade, assistenza sanitaria e domiciliare, scuole e nidi.
Alessandro Curzi
Mai sentita l'espressione:
"senza le forze armate non si fa politica estera"
Non so chi l'abbia pronunciata per primo ma credo che al giorno d'oggi non ci sia niente di più vero.
nn perchè nn sia d'accordo con la linea politica di Liberazione e di Curzi, ma i giornalisti italiani mi stanno un po' sul *censura* sembrano i depositari della SIV (suprema inconfutabile verità):muro:
quando magari nn sanno neanche di che si parla.
Un paio di considerazioni:
1) Una nave del genere ci serve. Ma ci sono tantissime altre cose che ci servono, ben prima di una portaerei.
2) Non mi intendo bene di economia, ma spero vivamente che questa nave non sia stata costruita con la stessa mentalità che hanno alcune popolazioni del centro Africa: "non ho il pane per mangiare, non ho l'acqua per bere, ma ho il kalashnikov per sparare, quindi sono contento". Ok, ho estremizzato, ma il senso è quello. Sicuramente nelle alte sfere del Governo e della Difesa ci sono personaggi che godono fisicamente davanti alla foto della Cavour.
Oppure spero che non sia una 'voglia di moto', cioè quella insana voglia di possedere un oggetto fondamentalmente inutile non per l'uso che se ne può fare, ma per il gusto in sè di possederlo, perchè ce l'hanno gli amici, perchè se non ce l'ho allora sono un poveretto o semplicemente per sega mentale.
3) Problema mio personale, non sopporto più la minima manifestazione di patriottismo legata alle Forze Armate. Specialmente in Ciampi
insomma, spero che la Cavour non sia una sega mentale
Bah.. dite quel che volete, per me ogni Euro Italiano speso per acquistare un pezzo di ferro che fa parte di un arma è un Euro rubato a scopi ben più nobili.
Difesa? A che cazzo serve una portaerei quando quattro coglioni con un po di addestramento si prendono un aereo e te lo buttano giù in centro?
Difesa? A che cazzo serve un gruppo da battaglia quando paesi dove la gente muore di fame ogni giorno si dotano di armi atomiche?
Mah.. secondo me bisogna essere ciechi a non vedere assurdità in tutto ciò.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=732566
Li fermiamo con una portaerei? :rolleyes:
quelli li fermiamo con meno idiozia dei nostri amici d'oltreoceano.
Originariamente inviato da Chromo
Bah.. dite quel che volete, per me ogni Euro Italiano speso per acquistare un pezzo di ferro che fa parte di un arma è un Euro rubato a scopi ben più nobili.
Difesa? A che cazzo serve una portaerei quando quattro coglioni con un po di addestramento si prendono un aereo e te lo buttano giù in centro?
Difesa? A che cazzo serve un gruppo da battaglia quando paesi dove la gente muore di fame ogni giorno si dotano di armi atomiche?
Mah.. secondo me bisogna essere ciechi a non vedere assurdità in tutto ciò.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=732566
Li fermiamo con una portaerei? :rolleyes:
Nessuno ha detto che la Cavour risolverà tutti i problemi del mondo,le cose che hai detto tu si risolvono con l'intelligence e rami annessi.La portaerei è stato costruita con i fondi destinati ogni anno alla Difesa,non potevano spenderli in pannolini.
L'articolo di Curzi è demagogico e scritto da uno che evidentemente di cose militari non ne capisce un benemerito *****
I soliti articoli demagogici del comunistone di turno che non ci capisce niente di polita estera, assetti mondiali, standard bellici ecc..
Ho letto dei commenti degni dell' utilitarismo dell'800, ormai sbeffeggiato da cani e porci...vuol dire che in caso di minaccia esterna useremo mazzi di fiori e grideremo peace and love
Originariamente inviato da maxsona
I soliti articoli demagogici del comunistone di turno che non ci capisce niente di polita estera, assetti mondiali, standard bellici ecc..
Ho letto dei commenti degni dell' utilitarismo dell'800, ormai sbeffeggiato da cani e porci...vuol dire che in caso di minaccia esterna useremo mazzi di fiori e grideremo peace and love
Rispondi a un comunistone ignorante di guerra (e me ne stravanto!)
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=732566
Li fermiamo con una portaerei?
E non mi rispondere "con l'intelligence", che latita, soprattutto nelle varie intelligence... :rolleyes:
Originariamente inviato da Chromo
Che c'entra, sono standard internazionali, l'esercito Italiano deve rispondere a certi standard perchè siamo nella NATO, non penso si possa prevedere quali mezzi userà il nemico per eventuali attacchi
Originariamente inviato da maxsona
Che c'entra, sono standard internazionali, l'esercito Italiano deve rispondere a certi standard perchè siamo nella NATO, non penso si possa prevedere quali mezzi userà il nemico per eventuali attacchi
Credo che l'unica certezza che abbiamo e che avremo, grazie alle politiche di cui parli, è che il "nemico" attaccherà sempre con armi NON CONVENZIONALI.
IMHO, l'esercito e le marine tradizionali sono esclusivamente estetica di stato.
se attaccheranno con armi non convenzionali non è dovuto alle politiche, ma al fatto che in una guerra dichiarata nn avrebbero speranza.e quindi non essendo guerra, li eliminerei senza pietà.se vuoi fare la guerra(a prescindere se il motivo è giusto o meno,nn sta a me dirlo)dato che fai parte di uno stato, ti metti una divisa e vai a combattere, poi se sei inferiore ca**i tuoi.così nn è una guerra non convenzionale così è una vigliaccata.
poi la marina italiana se fosse gestita in un modo migliore, potrebbe anche arginare il problema dell'immigrazione clandestina.ora come ora un militare italiano che vede partire per il suo paese una nave piena di clandestini può solo avvertire il suo comando che provvederà a portarla in Italia senza rischi.Ma ci rendiamo conto????
von Clausewitz
22-07-2004, 21:33
la costruzione di questa nave come la discussione che ne consegue è una palese assurdità per svariati motivi
1) si è costrutita una nave a metà strada fra una porterei e una nave trasporto truppe-mezzi
della porterei almeno concependola medio -piccola ha le dimensioni e il tonnellagio, ma non le capacità perlomeno offensive, 12 elicotteri o 8 aerei (per di più solo quelli del tipo Harrier, non avendo pista sufficiente per altri aerei) sono veramente pochini, anche per fungere da apparato deterrente, poi ha strumentazioni moderne e qualche apparato difensivo (ci mancherebbe visto che è stata costruita adesso), ma ciò non toglie che sia una portaerei totalemnte castrata
2) non si capisce la necessità di questa nave per un paese come l'Italia, che stante le sue vocazione pacifiste-neutraliste non utilizzerà mai un pachiderma del genere, al massimo ha bisogno di molti navi agili e veloci per pattugliare le sue coste colabrodo (vuoi per gli immigrati o per i contenziosi frequenti con altre marine mediterranee quali ad esempio quella tunisina o libica che quando vedono un nostrompeschereccio isolato in acque internazionali, subito lo sequestrano adducendo lo sconfinamento ed esigendo una sorta di riscatto per la sua restituzione, le volte che la nostra marina ha provato ad internvenire è arrivata sempre fatalmente in ritardo) non certo di proporre simil-portaerei come questa in altri scenari "seri", in cui il potenziale anche offensivo di una nave del genere va giocato (anche se come ho detto prima la Cavour ha un potenziale del tutto inadeguato), se poi si pensa di far noi italiani un po' gli sboroni, mandando una nave del genere a pattugliare il golfo persico o al largo dell'oceano indiano com'è già successo altre volte in passato, senza che le nostre navi abbiano avuto alcun ruolo effettivimente operativo, dicendo: ah ecco adesso mandiamo la nostra porterei!, caschiamo male, una nave del genere impressiona ben poco a mio modo di vedere
3) comunque la si voglia vedere, da qualsiasi angolazione possibile la si guardi, il nostro paese è assolutamente impreparato a qualsiasi scenario che comporti solo l'uso della parola "guerra",
al massimo il nostro paese è pronto a delle missioni che comportino l'uso della parola pace, assistenza umanitaria ecc., ogni altra parola è bandita dal gergo delle nostre missioni, con una concezione delle forze armate a metà fra la croce rossa e l'esercito della salvezza, anche il termine sicurezza che almeno in queste missioni dovrebbe essere quello suo precipuo ormai è bandito......
e allora, posto che finchè saremmo inseriti in sistemi istituzionali quali la NATO e l'UE a nessuno verrebbe neanche nell'anticamera del cervello propositi aggressivi nei nostri confronti (tolto che anche a compiti difensivi di un qualunque tipo la nave è cmq inadeguata), posto inoltre che abbiamo bisogno di navi veloci per pattugliare le nostre coste (col supporto aereo magari, che la cavour potrebbe fornire solo in misura minimale), che ce ne facciamo di una del genere?
per fare gli sboroni e dire anche noi italiani abbiamo le nostra portaerei (anche se come ho detto e ripeto della portaerei ha più che altro il nome, molti incrociatori riescono a portare un paio di elicotteri e con la catapulta anche aerei da ricognizione)?
caspita chissà che impressione faremmo con questo popo' di nave, gli altri, alleati e avversari, c'è da giurarci rimarranno a bocca aperta....
4) la nostra scarsa attitudine ad argomenti spinosi quale il termine "guerra", forse affonda in parte al disastro della II guerra mondiale, il cui ricordo soprattutto dell'8 settembre è rimasto
indelebile e affonda nel nostro immaginario collettivo
poco male, anzi niente di male, ogni paese ha le sue vocazioni, noi abbiamo la vocazione fra le altre a trattare il termine guerra alla stregua di un tabù come potrebbe essere la parola incesto
e allora bando alle ipocrisie, se così è la situazione (ed è così) cosa ce ne facciamo di una nave del genere, inutile nella sua concezione e che non avrà mai un utilizzo operativo se non qualche crociera (costosa peraltro) o il rimanere alla fonda
5) il termine guerra, è alquanto scomodo sono d'accordo, tuttavia in alcuni casi è necessario affrontarlo
come per esempio quando ci si dovette opporre alle pulizie etniche di milosevic nei balcani oppure quando si presentano situazioni di guerra in missioni multinazionali di peace enforcing che lo richiedono (lo furono ad esempio in somalia, in iraq adesso e in afghanistan)
ciò richiede una classe dirigente politica e militare in grado di assumrsi responsabilità del genere, e in Italia da tempo immemorabile non si vede dove sia una classe dirigente in grado di assumersi simile responsabilità, anzi non è neanche concepibile una cosa del genere per il nostro paese
6) l'irresponsabilità e la demagogia della nostra classe politica, su questo argomento, da tempo si è riverberata sui nostri militari
in passato sino adesso si sono avuti esempi illuminanti in proposito: per esempio il nostro ammiraglio che comandava la nostra pattuglia di navi durante la prima guerra del golfo, il giorno dell'inizio dell'ostilità, quando il dado ormai era tratto, se ne usci con un "la guerra si poteva evitare", facendo infuriare gli inglesi che ottennero la sua immediata sostituzione con altro comandante meno incline a questi "richiami" pacifisti
oppure il generale Loi che in somalia smarcandosi dal comando unificato ONU, preferiva agire di sponda concertando la sua condotta e quella del contingente che comandava con roma, invece che col comando del posto, in quel caso fu il segretario Boutros Ghali che pretese e ottenne da roma la testa del sopracitato generale Loi
venendo a casi più recenti, basti pensare alla vicenda della guerra contro la serbia per quello che stava succedendo in kosovo dove ogni componente l'alleanza NATO fu chiamato a fare la sua parte , in quel caso i nostri militari non si capisce cosa facessero o cmq non lo potevano diree se lo gli si chiedeva facevano spallucce rispondendo che erano "professionisti", così tanto per non sentirsi forse considerati i calimero dell'alleanza atlantica (io non riuscirei neanche a immaginare i nostri a combattere, come fecero, non dico gli americani, ma per esempio gli olandesi che con i loro F16 abbatterono ben 3 mig 21 serbi che avevano sconfinato nei cieli bosniaci oppure i francesi che utilizzarono la loro portaerei Foch e i suoi aerei imbarcatial largo del montenegro per azioni offensive nel vero senso della parola sui cieli della serbia, ve lo immaginate i nostri aerei fare la stessa cosa di quelli francesi? )
per citare l'esempio più recente e forse più significativo, le vicissitudini iraqene: alcuni miliziani iraeni ci prendono di punta presso alcuni ponti e noi ci ritiriamo con qualche sparo di armi leggere di retroguardia, consultiamo Roma sul da farsi e Roma consente n. 2 (dico 2) colpi di cannone, uno a destra e uno a sinistra e basta (ma in quale altro esercito un comandante sul campo avendo come prima responsabilità l'incolumità degli uomini sotto il suo comando. chiede autorizzazioni del genere in frangenti simili?), quella volta per puro miracolo non ci scappo il morto fra i nostri militari, che sopravenne però poco tempo dopo, quando dopo un bombardamento durato mezzo gionata sulla nostra base da parte dei miliziani iraqeni, un colpo prese quell'alpinista (non ricrdo il nome) che alla fine mori dissanguato, noi come al solito ci ritirammo e per sbrogliare la matassa chiamammo gli americani che con un hercules C130 adattato spazzarono i nidi di resistenza iraqena a nassyria (come ci chiedevano peraltro molti loro abitanti, ostaggio dei miliziani di queste bande armate), per il futuro ci regolammo che in caso di situazioni difficili come quela, minaccevamo gli i miliziani iraqeni, con un: "guardate che chiamamo gli americani!", alla faccia della sicurezza che dovevamo portare
il caso di quell'alpinista morto fece insorgere l'ex presidente Cossiga, che chiese quali fossero le nostre regole d'ingaggio, che non erano ben specificate, e al massimo si capiva che i nostri potevano rispondere al fuoco non già quando eravamo fatti bersaglio di azioni ostili, ma quando qualcuno dei nostri cominciava a cadere ferito o morto
7) non ci potevamo permettere infine una nave del genere, costata la bellezza di 1.300 milioni di euro per via dello stato asfittico al limite del collasso delle nostre finanze pubbliche, che comporteranno un ulteriore taglio dei fondi destinati alla difesa in futuro, e questa appare perciò un lusso inutile visti i requisiti della nave e per le ragioni sovraesposte, ma che soprattutto non ci potevamo permettere
8) il presidente Ciampi ha riempito questa inutile nave, questo lusso che non ci possimo permettere, con una torrenziale, vuota e stucchevole retorica d'annata, che gli ha fatto superare le vette retoriche in cui si cimenta in genere
pensavo che fosse difficile eguagliare in retorica un presidente come Pertini, Ciampi lo sta superando, ma forse è solo la sua senilità, forse è ancora più ribambito di Pertini...
mi fanno ridere quelli che hanno scritto qui, che ci voleva una nave del genere per elevarci a un rango di potenza che non siamo mai stati
per quello ci vuole prima di tutto una classe politica seria, credibile, in grado di assumersi responsibilità anche scomode che riesca a esprimere una politica estera coerente e credibile
da tempo immemorabile l'Italia di politica estera semplicemente non ne ha, se non le sue perorazioni mediterranee vagamente terzomondiste, che non portano e non hanno portato a nulla di concreto se non in svariate occasioni a calarci le braghe come per esempio abbiamo fatto e continuiamo a fare col satrapo libico gheddafi, che si permette di quando in quando di lanciarci velate minacce o esose pretese ricattatorie, tanto verso un paese molle cme il nostro con una classe politica ancora più molle, qualunque scortesia e insolenza nei nostri confronti gli è concessa senza che noi gli si obietti alcunchè
ps ma si può sapere chi ha commissionato questa nave?
il governo Berlusconi o i governi precedenti?
von Clausewitz
22-07-2004, 21:35
Originariamente inviato da fedelover
Chi di voi due esce con le pezze al culo?
Chi di voi 2 chiede l'elemosina.
essuno dei 2 credo.
e allora se volete che l'Italia si emancipi dall'asservimento verso gli USA la portaerei ma non solo, anche le centrali aomiche ad es. ci servono.
La portaerei ci seve perchè ce l'ha persino la svizzera e noi no, perchè se fai parte del G8 e sei un paese sviluppato lo sei su tutti i fronti e delle armi, ebbene sì, non si può fare a meno davvero.
E poi così non dobbiamo chiedere sempre aiuto agli ammerricani.
magari se si potessero installare 2 centrali atomiche non si andrebbe a fare la guerra per il petrolio.....
toh un nostalgico del ventennio che spara fregnacce :rolleyes:
von Clausewitz
22-07-2004, 21:41
Originariamente inviato da Andala
Queto topic è nato su una polemica .
L'Italia è lo stato che spende x la difesa meno in assoluto in rapporto al suo PIL e oltre ciò il Dipartimento per la difesa per ogni soldo speso paga le tasse allo stato. Una cosa totalmente assurdo.
il problema principale è che siamo letteralmente con le pezze al culo
abbiamo, unico fra i paesi industrializzati il bebitompubblico superiore al PIL
ecco perchè non ci potevamo permettere un pachiderma del genere
i pochi soldi di cui possiamo disporre tanto vale investirli solo nelle navi che ci servano e siano funzionali veramente per la nostra difesa territoriale
il tempo dei lussi è già finito da un pezzo
von Clausewitz
22-07-2004, 21:46
Originariamente inviato da flisi71
Non abbiamo bisogno di sommergibili nucleari per fare la guerra oceanica, i nostri interessi sono quasi completamente nel teatro Mediterraneo.
Ciao
Federico
io penso che noi per nostra costituzione non saremmo in grado di fare la guerra neanche a san marino, figuriamoci quella oceanica
e penso che i nostri maggiori interessi siano quasi completamente in europa
dal tanto inflazionatoo mediterraneo abbiamo qualche interesse si, ma anche tanti problemi e qualche ostracismo di vario tipo
per gli ostracismi naturalmente facciamo come siamo consueti a fare in queste situazioni:
ci caliamo le braghe
majin mixxi
22-07-2004, 21:48
Originariamente inviato da von Clausewitz
ps ma si può sapere chi ha commissionato questa nave?
il governo Berlusconi o i governi precedenti?
bella domanda
:)
von Clausewitz
22-07-2004, 21:48
Originariamente inviato da akille
mmmhhh...veramente mi risulta che in quel periodo la regia marina italiana fosse tra le prime al mondo e l'unica nostra arma degna di essere chiamata tale....
si, ma solo come tonnellaggio
salvo poche eccezioni non dette grande prova di se, anzi dette una prova scarsa, in linea con le altre forze armate, esercito, areonautica
Originariamente inviato da von Clausewitz
si, ma solo come tonnellaggio
salvo poche eccezioni non dette grande prova di se, anzi dette una prova scarsa, in linea con le altre forze armate, esercito, areonautica
anche perchè all'epoca come ora la classe dirigente politica e militare era totalmente incompetente.
von Clausewitz
22-07-2004, 21:54
Originariamente inviato da rob-roy
Ho capito,ma bisogna lo stesso cercarlo senza ricorrere subito alle minacce militari.
Altrimenti si rischia di apparire come usurpatori e di fomentare l'odio,portandoci al livello attuale di USA vs gran parte del mondo.
gli USA hanno relazioni con praticamente ogni nazione del pianeta
la quasi totalità senza usare alcuna minaccia e neanche altro tipo di softpower
naturalmente sono invisi a una parte di talune opinioni pubbliche di certi paesi
spesso in base a preenzioni ideologiche o pregiudizi come nel tuo caso ;)
mentre nelle opinioni pubbliche arabe, l'ostilità è dovuta quasi interamente al problema israelo-palestinese e al fatto che gli USA sono il principale alleato di israele
potrà dispiacere o essere invisa la politica estera americana, però almeno loro la fanno e ne sono protagonisti in prima persona al contrario nostro che non ne abbiamo alcuna
Phantom II
22-07-2004, 21:55
Originariamente inviato da von Clausewitz
...CUT...
Hai scritto un sacco di roba, ma a fronte della situazione che hai messo in luce non hai detto verso quale direzione ti muoveresti tu...
La Cavour comunque credo sia parto del precedente governo.
von Clausewitz
22-07-2004, 21:55
Originariamente inviato da kikki2
In un contesto Nato o in generale Europeo ( inteso in senso di CE) la Cavour e in generale la MM come si colloca? Tutti insieme , magari Inghilterra a parte vien fuori una bella flotta o no?
fra grandi paesi in che posizione vuoi che siamo?
l'ultima ruota del carro come al solito
Originariamente inviato da akille
se attaccheranno con armi non convenzionali non è dovuto alle politiche, ma al fatto che in una guerra dichiarata nn avrebbero speranza.e quindi non essendo guerra, li eliminerei senza pietà.se vuoi fare la guerra(a prescindere se il motivo è giusto o meno,nn sta a me dirlo)dato che fai parte di uno stato, ti metti una divisa e vai a combattere, poi se sei inferiore ca**i tuoi.così nn è una guerra non convenzionale così è una vigliaccata.
Chiamala come vuoi, ma così è.
poi la marina italiana se fosse gestita in un modo migliore, potrebbe anche arginare il problema dell'immigrazione clandestina.ora come ora un militare italiano che vede partire per il suo paese una nave piena di clandestini può solo avvertire il suo comando che provvederà a portarla in Italia senza rischi.Ma ci rendiamo conto????
Vorresti usare la marina per affondarli a cannonate?
ti sembra che ho mai scritto un post in questo 3d con quella intenzione????sono molto serio, ho molti amici nel S.marco e nei comsubin e quando hanno visto questo in Albania,si sono vergognati degli ordini ricevuti.pattugliavano i porti e ogni volta che una nave di clandestini salpava potevano solo avvisare il comando.
Originariamente inviato da von Clausewitz
la costruzione di questa nave come la discussione che ne consegue è una palese assurdità per svariati motivi
1) si è costrutita una nave a metà strada fra una porterei e una nave trasporto truppe-mezzi
della porterei almeno concependola medio -piccola ha le dimensioni e il tonnellagio, ma non le capacità perlomeno offensive, 12 elicotteri o 8 aerei (per di più solo quelli del tipo Harrier, non avendo pista sufficiente per altri aerei) sono veramente pochini, anche per fungere da apparato deterrente, poi ha strumentazioni moderne e qualche apparato difensivo (ci mancherebbe visto che è stata costruita adesso), ma ciò non toglie che sia una portaerei totalemnte castrata
2) non si capisce la necessità di questa nave per un paese come l'Italia, che stante le sue vocazione pacifiste-neutraliste non utilizzerà mai un pachiderma del genere, al massimo ha bisogno di molti navi agili e veloci per pattugliare le sue coste colabrodo (vuoi per gli immigrati o per i contenziosi frequenti con altre marine mediterranee quali ad esempio quella tunisina o libica che quando vedono un nostrompeschereccio isolato in acque internazionali, subito lo sequestrano adducendo lo sconfinamento ed esigendo una sorta di riscatto per la sua restituzione, le volte che la nostra marina ha provato ad internvenire è arrivata sempre fatalmente in ritardo) non certo di proporre simil-portaerei come questa in altri scenari "seri", in cui il potenziale anche offensivo di una nave del genere va giocato (anche se come ho detto prima la Cavour ha un potenziale del tutto inadeguato), se poi si pensa di far noi italiani un po' gli sboroni, mandando una nave del genere a pattugliare il golfo persico o al largo dell'oceano indiano com'è già successo altre volte in passato, senza che le nostre navi abbiano avuto alcun ruolo effettivimente operativo, dicendo: ah ecco adesso mandiamo la nostra porterei!, caschiamo male, una nave del genere impressiona ben poco a mio modo di vedere
3) comunque la si voglia vedere, da qualsiasi angolazione possibile la si guardi, il nostro paese è assolutamente impreparato a qualsiasi scenario che comporti solo l'uso della parola "guerra",
al massimo il nostro paese è pronto a delle missioni che comportino l'uso della parola pace, assistenza umanitaria ecc., ogni altra parola è bandita dal gergo delle nostre missioni, con una concezione delle forze armate a metà fra la croce rossa e l'esercito della salvezza, anche il termine sicurezza che almeno in queste missioni dovrebbe essere quello suo precipuo ormai è bandito......
e allora, posto che finchè saremmo inseriti in sistemi istituzionali quali la NATO e l'UE a nessuno verrebbe neanche nell'anticamera del cervello propositi aggressivi nei nostri confronti (tolto che anche a compiti difensivi di un qualunque tipo la nave è cmq inadeguata), posto inoltre che abbiamo bisogno di navi veloci per pattugliare le nostre coste (col supporto aereo magari, che la cavour potrebbe fornire solo in misura minimale), che ce ne facciamo di una del genere?
per fare gli sboroni e dire anche noi italiani abbiamo le nostra portaerei (anche se come ho detto e ripeto della portaerei ha più che altro il nome, molti incrociatori riescono a portare un paio di elicotteri e con la catapulta anche aerei da ricognizione)?
caspita chissà che impressione faremmo con questo popo' di nave, gli altri, alleati e avversari, c'è da giurarci rimarranno a bocca aperta....
4) la nostra scarsa attitudine ad argomenti spinosi quale il termine "guerra", forse affonda in parte al disastro della II guerra mondiale, il cui ricordo soprattutto dell'8 settembre è rimasto
indelebile e affonda nel nostro immaginario collettivo
poco male, anzi niente di male, ogni paese ha le sue vocazioni, noi abbiamo la vocazione fra le altre a trattare il termine guerra alla stregua di un tabù come potrebbe essere la parola incesto
e allora bando alle ipocrisie, se così è la situazione (ed è così) cosa ce ne facciamo di una nave del genere, inutile nella sua concezione e che non avrà mai un utilizzo operativo se non qualche crociera (costosa peraltro) o il rimanere alla fonda
5) il termine guerra, è alquanto scomodo sono d'accordo, tuttavia in alcuni casi è necessario affrontarlo
come per esempio quando ci si dovette opporre alle pulizie etniche di milosevic nei balcani oppure quando si presentano situazioni di guerra in missioni multinazionali di peace enforcing che lo richiedono (lo furono ad esempio in somalia, in iraq adesso e in afghanistan)
ciò richiede una classe dirigente politica e militare in grado di assumrsi responsabilità del genere, e in Italia da tempo immemorabile non si vede dove sia una classe dirigente in grado di assumersi simile responsabilità, anzi non è neanche concepibile una cosa del genere per il nostro paese
6) l'irresponsabilità e la demagogia della nostra classe politica, su questo argomento, da tempo si è riverberata sui nostri militari
in passato sino adesso si sono avuti esempi illuminanti in proposito: per esempio il nostro ammiraglio che comandava la nostra pattuglia di navi durante la prima guerra del golfo, il giorno dell'inizio dell'ostilità, quando il dado ormai era tratto, se ne usci con un "la guerra si poteva evitare", facendo infuriare gli inglesi che ottennero la sua immediata sostituzione con altro comandante meno incline a questi "richiami" pacifisti
oppure il generale Loi che in somalia smarcandosi dal comando unificato ONU, preferiva agire di sponda concertando la sua condotta e quella del contingente che comandava con roma, invece che col comando del posto, in quel caso fu il segretario Boutros Ghali che pretese e ottenne da roma la testa del sopracitato generale Loi
venendo a casi più recenti, basti pensare alla vicenda della guerra contro la serbia per quello che stava succedendo in kosovo dove ogni componente l'alleanza NATO fu chiamato a fare la sua parte , in quel caso i nostri militari non si capisce cosa facessero o cmq non lo potevano diree se lo gli si chiedeva facevano spallucce rispondendo che erano "professionisti", così tanto per non sentirsi forse considerati i calimero dell'alleanza atlantica (io non riuscirei neanche a immaginare i nostri a combattere, come fecero, non dico gli americani, ma per esempio gli olandesi che con i loro F16 abbatterono ben 3 mig 21 serbi che avevano sconfinato nei cieli bosniaci oppure i francesi che utilizzarono la loro portaerei Foch e i suoi aerei imbarcatial largo del montenegro per azioni offensive nel vero senso della parola sui cieli della serbia, ve lo immaginate i nostri aerei fare la stessa cosa di quelli francesi? )
per citare l'esempio più recente e forse più significativo, le vicissitudini iraqene: alcuni miliziani iraeni ci prendono di punta presso alcuni ponti e noi ci ritiriamo con qualche sparo di armi leggere di retroguardia, consultiamo Roma sul da farsi e Roma consente n. 2 (dico 2) colpi di cannone, uno a destra e uno a sinistra e basta (ma in quale altro esercito un comandante sul campo avendo come prima responsabilità l'incolumità degli uomini sotto il suo comando. chiede autorizzazioni del genere in frangenti simili?), quella volta per puro miracolo non ci scappo il morto fra i nostri militari, che sopravenne però poco tempo dopo, quando dopo un bombardamento durato mezzo gionata sulla nostra base da parte dei miliziani iraqeni, un colpo prese quell'alpinista (non ricrdo il nome) che alla fine mori dissanguato, noi come al solito ci ritirammo e per sbrogliare la matassa chiamammo gli americani che con un hercules C130 adattato spazzarono i nidi di resistenza iraqena a nassyria (come ci chiedevano peraltro molti loro abitanti, ostaggio dei miliziani di queste bande armate), per il futuro ci regolammo che in caso di situazioni difficili come quela, minaccevamo gli i miliziani iraqeni, con un: "guardate che chiamamo gli americani!", alla faccia della sicurezza che dovevamo portare
il caso di quell'alpinista morto fece insorgere l'ex presidente Cossiga, che chiese quali fossero le nostre regole d'ingaggio, che non erano ben specificate, e al massimo si capiva che i nostri potevano rispondere al fuoco non già quando eravamo fatti bersaglio di azioni ostili, ma quando qualcuno dei nostri cominciava a cadere ferito o morto
7) non ci potevamo permettere infine una nave del genere, costata la bellezza di 1.300 milioni di euro per via dello stato asfittico al limite del collasso delle nostre finanze pubbliche, che comporteranno un ulteriore taglio dei fondi destinati alla difesa in futuro, e questa appare perciò un lusso inutile visti i requisiti della nave e per le ragioni sovraesposte, ma che soprattutto non ci potevamo permettere
8) il presidente Ciampi ha riempito questa inutile nave, questo lusso che non ci possimo permettere, con una torrenziale, vuota e stucchevole retorica d'annata, che gli ha fatto superare le vette retoriche in cui si cimenta in genere
pensavo che fosse difficile eguagliare in retorica un presidente come Pertini, Ciampi lo sta superando, ma forse è solo la sua senilità, forse è ancora più ribambito di Pertini...
mi fanno ridere quelli che hanno scritto qui, che ci voleva una nave del genere per elevarci a un rango di potenza che non siamo mai stati
per quello ci vuole prima di tutto una classe politica seria, credibile, in grado di assumersi responsibilità anche scomode che riesca a esprimere una politica estera coerente e credibile
da tempo immemorabile l'Italia di politica estera semplicemente non ne ha, se non le sue perorazioni mediterranee vagamente terzomondiste, che non portano e non hanno portato a nulla di concreto se non in svariate occasioni a calarci le braghe come per esempio abbiamo fatto e continuiamo a fare col satrapo libico gheddafi, che si permette di quando in quando di lanciarci velate minacce o esose pretese ricattatorie, tanto verso un paese molle cme il nostro con una classe politica ancora più molle, qualunque scortesia e insolenza nei nostri confronti gli è concessa senza che noi gli si obietti alcunchè
ps ma si può sapere chi ha commissionato questa nave?
il governo Berlusconi o i governi precedenti?
Se non stai prendendo per il culo sono d'accordo con te.
von Clausewitz
22-07-2004, 22:03
Originariamente inviato da akille
certamente, ma le marine inglesi e americane per la natura territoriale della nazione devono per forza avere delle marine con esigenze diverse dalla nostra.
per dirla come diceva uno statista che è meglio nn nominare:"l'Italia è un'immensa portaerei protesa sul mediterraneo" quindi esigenze diverse=navi diverse.
già, peccato che con questo aproccio dilettantistico alle cose militari il duce non approntò alcuna aviazione di marina e non cordinò l'aviazione principale con le operazioni navali
Originariamente inviato da akille
ti sembra che ho mai scritto un post in questo 3d con quella intenzione????sono molto serio, ho molti amici nel S.marco e nei comsubin e quando hanno visto questo in Albania,si sono vergognati degli ordini ricevuti.pattugliavano i porti e ogni volta che una nave di clandestini salpava potevano solo avvisare il comando.
Scusa, ho sbagliato a quotarti ;)
Ho corretto. :D:D
Originariamente inviato da Chromo
Scusa, ho sbagliato a quotarti ;)
Ho corretto. :D:D
de nada.:D
von Clausewitz
22-07-2004, 22:12
Originariamente inviato da jumpermax
se non ricordo male non è durata a lungo. E comunque proprio la seconda guerra mondiale ha sancito l'indiscussa superiorità delle portaerei rispetto alla marina tradizionale. Il Giappone ha perso la guerra dopo Midway lasciando sul campo 3 portaerei su 4...
se per quello, 4 porterei su 4 hanno lasciato i giapponesi ;)
ma per far ciò hanno avuto contro ammiragli americani con i controcazzi che hanno lanciato gli aerei contro i giapponesi al momento giusto
bisogna avere una percezione esatta della battagli anche nei suoi aspetti psicologici in gioco
i nostri ammiragli al massimo potrebbero giocare alla battaglia navale di quella che si gioca a scuola con i fogli a quadretti ;)
von Clausewitz
22-07-2004, 22:17
Originariamente inviato da Phantom II
Hai scritto un sacco di roba, ma a fronte della situazione che hai messo in luce non hai detto verso quale direzione ti muoveresti tu...
La Cavour comunque credo sia parto del precedente governo.
nell'unica direzione possibile che ci è concessa
senza coltivare queste velleità da potenza che non ci possiamo permettere per tutte le ragioni esposte
non per ultima quella riguardante la concezione stessa che abbiamo delle nostre forze armate
Phantom II
22-07-2004, 22:21
Originariamente inviato da von Clausewitz
nell'unica direzione possibile che ci è concessa
senza coltivare queste velleità da potenza che non ci possiamo permettere per tutte le ragioni esposte
non per ultima quella riguardante la concezione stessa che abbiamo delle nostre forze armate
Insomma continueremo a farci prendere a pesci in faccia, non c'è che dire una bella prospettiva.
bianconero
22-07-2004, 23:11
OT
vi ringrazio per la partecipazione alla discussione ma la leggero domani perchè sono uscito appeno dopo aver aperto la discussione e sono rientrato adesso a casa ed ho abbastanza sonno i miei commenti li avrete domani tra le 13:00 e le 15:00!
Fine OT
Mah..Qua si è presa la Cavour nel modo sbagliato.E' una portaerei diversa certamente da quelle nucleari americane,questo è sicuro.Porta anche mezzi terrestri,e questo la rende versatile,che male c'è?Che qualcuno pensi che non sia un mezzo indispensabile è lecito,si spera di non vedere in futuro gli F-35 che decollano e vanno a sganciare bombe,ma è necessario per integrazione con i nostri alleati,nel processo inevitabile di modernizzazione di tutti gli eserciti.
Rispondo in particolare a von Clausewitz:
"1) si è costrutita una nave a metà strada fra una porterei e una nave trasporto truppe-mezzi "
Già risposto sopra
"massimo ha bisogno di molti navi agili e veloci per pattugliare le sue coste colabrodo"
Esiste un mezzo chiamato radar,non servere spargere 100000 navi in pattugliamento nel Mediterraneo.E non servono neanche per risolvere i bisticci con i nostri vicini(facendo il tuo ragionamento va bene la Cavour per fare gli sboroni con i libici)
" finchè saremmo inseriti in sistemi istituzionali quali la NATO"
Si ma bisogna integrarsi!
" non ci potevamo permettere infine una nave del genere, costata la bellezza di 1.300 milioni di euro per via dello stato asfittico al limite del collasso delle nostre finanze pubbliche"
Vai a vedere quanto costa il programma Eurofighter,sarebbero collassate da una decina d'anni!
" il presidente Ciampi ha riempito questa inutile nave, questo lusso che non ci possimo permettere, con una torrenziale, vuota e stucchevole retorica d'annata, che gli ha fatto superare le vette retoriche in cui si cimenta in genere "
Ciampi fa il suo lavoro di Presidente della Repubblica,cosa doveva dire?"La nave che oggi variamo non serve a un cazzo!"?Oppure "Si è bella ma gli americani le fanno più potenti"
Mi sembra,senza offesa,un po prevenuto come discorso(per non parlare della sign),come il resto del tuo post riguardo ai nostri comandi militari ecc. che non c'entrano poi molto con la spesa per la Cavour,visto che è nato dal tuo presupposto che è stata costruita per fare gli sboroni.
Originariamente inviato da von Clausewitz
la costruzione di questa nave come la discussione che ne consegue è una palese assurdità per svariati motivi
[cut]
Con quel nick lì pensavo che avresti compreso meglio a cosa serve questa nave , ma evidentemente ti sfugge qualcosa .
Questa nave non ha poche capacità offensive , non ne ha proprio , non é progettata per bombardare un paese ostile , non é progettata per missioni di superiorità aerea , si tratta di una nave da supporto per missioni a breve raggio e contro nemici "non convenzionali" , può quindi sbarcare una forza di difesa e supportarla efficacemente .
Per inciso ricordo a tutti che nel mediterraneo al giorno d' oggi nessuno stato a parte la Francia potrebbe costituire una seria minaccia per la marina italiana , neanche l' Ucraina o la Russia hanno navi che possono competere con le nostre , quindi é inutile andare a confrontarsi con le portaerei di classe Nimitz , che sono progettate e pensate per operazioni di tutt' altro genere .
Originariamente inviato da von Clausewitz
...
ps ma si può sapere chi ha commissionato questa nave?
il governo Berlusconi o i governi precedenti?
Credo che il progetto NUM da cui è scaturita l'attuale Cavour sia stato avviato almeno 2 lustri or sono ed addirittura se ne discuteva già a livello concettuale poco dopo l'entrata in squadra del Garibaldi.
Ciao
Federico
l'idea della NUM partì nel 1980 cioè quando uscì il Garibaldi,ovviamente era solo un'idea che si èincominciata a concretizzare solo dal 1995 in poi.:O
jumpermax
23-07-2004, 10:03
Originariamente inviato da von Clausewitz
la costruzione di questa nave come la discussione che ne consegue è una palese assurdità per svariati motivi
1) si è costrutita una nave a metà strada fra una porterei e una nave trasporto truppe-mezzi
della porterei almeno concependola medio -piccola ha le dimensioni e il tonnellagio, ma non le capacità perlomeno offensive, 12 elicotteri o 8 aerei (per di più solo quelli del tipo Harrier, non avendo pista sufficiente per altri aerei) sono veramente pochini, anche per fungere da apparato deterrente, poi ha strumentazioni moderne e qualche apparato difensivo (ci mancherebbe visto che è stata costruita adesso), ma ciò non toglie che sia una portaerei totalemnte castrata
Già da questo non ti viene qualche sospetto? Che sia piccola una portaerei lunga 240 metri lo pensi solo tu. Credo sia la portaerei non nucleare più grande al mondo. I 12 elicotteri e gli 8 aerei fanno riferimento alle dimensioni dell'hangar di trasporto all'interno della nave che pur avendo un tonnellaggio DOPPIO rispetto alla Garibaldi è sostanzialmente identico nelle dimensioni. Questa nave serve come centro di comando e supporto per le truppe dislocate all'estero in primis, visto che abbiamo soldati in Kosovo Afghanistan ed Iraq e che comunque la nave in questione non ha solo funzioni militari ma può anche essere usata per supporto a missioni umanitarie.
Continuate a pensare che sia una nave da paragonare alla classe Nimitz americana, come se mai dovessimo andare a bombardare chissà dove.
2) non si capisce la necessità di questa nave per un paese come l'Italia, che stante le sue vocazione pacifiste-neutraliste non utilizzerà mai un pachiderma del genere, al massimo ha bisogno di molti navi agili e veloci per pattugliare le sue coste colabrodo (vuoi per gli immigrati o per i contenziosi frequenti con altre marine mediterranee quali ad esempio quella tunisina o libica che quando vedono un nostrompeschereccio isolato in acque internazionali, subito lo sequestrano adducendo lo sconfinamento ed esigendo una sorta di riscatto per la sua restituzione, le volte che la nostra marina ha provato ad internvenire è arrivata sempre fatalmente in ritardo) non certo di proporre simil-portaerei come questa in altri scenari "seri", in cui il potenziale anche offensivo di una nave del genere va giocato (anche se come ho detto prima la Cavour ha un potenziale del tutto inadeguato), se poi si pensa di far noi italiani un po' gli sboroni, mandando una nave del genere a pattugliare il golfo persico o al largo dell'oceano indiano com'è già successo altre volte in passato, senza che le nostre navi abbiano avuto alcun ruolo effettivimente operativo, dicendo: ah ecco adesso mandiamo la nostra porterei!, caschiamo male, una nave del genere impressiona ben poco a mio modo di vedere
Vedi sopra. Cos'è il problema è che si chiama portaerei. Chiamala motonave gondola triremi se preferisci. Così magari eviterai di fare paragoni inopportuni. Pensare anche soltanto ad una marina priva di mezzi aerei mi sembra un'assurdità colossale, la versatilità di un mezzo del genere rispetto ad una nave convenzionale, anche solo nel pattugliamento è indiscutibile. Secondo te cosa riesce ad essere più efficace una nave con una decina di elicotteri in ricognizione o un paio di battelli normali?
3) comunque la si voglia vedere, da qualsiasi angolazione possibile la si guardi, il nostro paese è assolutamente impreparato a qualsiasi scenario che comporti solo l'uso della parola "guerra",
al massimo il nostro paese è pronto a delle missioni che comportino l'uso della parola pace, assistenza umanitaria ecc., ogni altra parola è bandita dal gergo delle nostre missioni, con una concezione delle forze armate a metà fra la croce rossa e l'esercito della salvezza, anche il termine sicurezza che almeno in queste missioni dovrebbe essere quello suo precipuo ormai è bandito......
e allora, posto che finchè saremmo inseriti in sistemi istituzionali quali la NATO e l'UE a nessuno verrebbe neanche nell'anticamera del cervello propositi aggressivi nei nostri confronti (tolto che anche a compiti difensivi di un qualunque tipo la nave è cmq inadeguata), posto inoltre che abbiamo bisogno di navi veloci per pattugliare le nostre coste (col supporto aereo magari, che la cavour potrebbe fornire solo in misura minimale), che ce ne facciamo di una del genere?
per fare gli sboroni e dire anche noi italiani abbiamo le nostra portaerei (anche se come ho detto e ripeto della portaerei ha più che altro il nome, molti incrociatori riescono a portare un paio di elicotteri e con la catapulta anche aerei da ricognizione)?
caspita chissà che impressione faremmo con questo popo' di nave, gli altri, alleati e avversari, c'è da giurarci rimarranno a bocca aperta....
Appunto perchè non abbiamo manie di grandezza questa nave è commisurata agli impegni internazionali del nostro paese. Non stiamo parlando di una portaerei nucleare come quella francese. Il ragionamento che "tanto siamo nella nato" poi lo trovo del tutto fuori luogo. Tanto vale abolire l'esercito e lasciare la difesa del tutto nelle mani degli USA a questo punto no?
4) la nostra scarsa attitudine ad argomenti spinosi quale il termine "guerra", forse affonda in parte al disastro della II guerra mondiale, il cui ricordo soprattutto dell'8 settembre è rimasto
indelebile e affonda nel nostro immaginario collettivo
poco male, anzi niente di male, ogni paese ha le sue vocazioni, noi abbiamo la vocazione fra le altre a trattare il termine guerra alla stregua di un tabù come potrebbe essere la parola incesto
e allora bando alle ipocrisie, se così è la situazione (ed è così) cosa ce ne facciamo di una nave del genere, inutile nella sua concezione e che non avrà mai un utilizzo operativo se non qualche crociera (costosa peraltro) o il rimanere alla fonda
E i 9000 uomini che abbiamo in missione all'estero dove li metti? Li mandiamo in giro con le scarpe rotte come faceva il pelato mezzo secolo fa o un minimo di appoggio glielo vogliamo dare? Io guarda davvero non riesco a capire se lo fai apposta o non te ne rendi conto. E' dall'inizio che dici che questa nave non è adeguata per missioni di guerra poi vieni fuori che non abbiamo bisogno di navi che debbano affrontare missioni di guerra. Non ti è venuto il piccolo sospetto che questa nave NON SIA PER MISSIONI DI GUERRA?
5) il termine guerra, è alquanto scomodo sono d'accordo, tuttavia in alcuni casi è necessario affrontarlo
come per esempio quando ci si dovette opporre alle pulizie etniche di milosevic nei balcani oppure quando si presentano situazioni di guerra in missioni multinazionali di peace enforcing che lo richiedono (lo furono ad esempio in somalia, in iraq adesso e in afghanistan)
ciò richiede una classe dirigente politica e militare in grado di assumrsi responsabilità del genere, e in Italia da tempo immemorabile non si vede dove sia una classe dirigente in grado di assumersi simile responsabilità, anzi non è neanche concepibile una cosa del genere per il nostro paese
Però i nostri uomini nei balcani come in Afghanistan ci sono poi andati...
6) l'irresponsabilità e la demagogia della nostra classe politica, su questo argomento, da tempo si è riverberata sui nostri militari
in passato sino adesso si sono avuti esempi illuminanti in proposito: per esempio il nostro ammiraglio che comandava la nostra pattuglia di navi durante la prima guerra del golfo, il giorno dell'inizio dell'ostilità, quando il dado ormai era tratto, se ne usci con un "la guerra si poteva evitare", facendo infuriare gli inglesi che ottennero la sua immediata sostituzione con altro comandante meno incline a questi "richiami" pacifisti
oppure il generale Loi che in somalia smarcandosi dal comando unificato ONU, preferiva agire di sponda concertando la sua condotta e quella del contingente che comandava con roma, invece che col comando del posto, in quel caso fu il segretario Boutros Ghali che pretese e ottenne da roma la testa del sopracitato generale Loi
venendo a casi più recenti, basti pensare alla vicenda della guerra contro la serbia per quello che stava succedendo in kosovo dove ogni componente l'alleanza NATO fu chiamato a fare la sua parte , in quel caso i nostri militari non si capisce cosa facessero o cmq non lo potevano diree se lo gli si chiedeva facevano spallucce rispondendo che erano "professionisti", così tanto per non sentirsi forse considerati i calimero dell'alleanza atlantica (io non riuscirei neanche a immaginare i nostri a combattere, come fecero, non dico gli americani, ma per esempio gli olandesi che con i loro F16 abbatterono ben 3 mig 21 serbi che avevano sconfinato nei cieli bosniaci oppure i francesi che utilizzarono la loro portaerei Foch e i suoi aerei imbarcatial largo del montenegro per azioni offensive nel vero senso della parola sui cieli della serbia, ve lo immaginate i nostri aerei fare la stessa cosa di quelli francesi? )
per citare l'esempio più recente e forse più significativo, le vicissitudini iraqene: alcuni miliziani iraeni ci prendono di punta presso alcuni ponti e noi ci ritiriamo con qualche sparo di armi leggere di retroguardia, consultiamo Roma sul da farsi e Roma consente n. 2 (dico 2) colpi di cannone, uno a destra e uno a sinistra e basta (ma in quale altro esercito un comandante sul campo avendo come prima responsabilità l'incolumità degli uomini sotto il suo comando. chiede autorizzazioni del genere in frangenti simili?), quella volta per puro miracolo non ci scappo il morto fra i nostri militari, che sopravenne però poco tempo dopo, quando dopo un bombardamento durato mezzo gionata sulla nostra base da parte dei miliziani iraqeni, un colpo prese quell'alpinista (non ricrdo il nome) che alla fine mori dissanguato, noi come al solito ci ritirammo e per sbrogliare la matassa chiamammo gli americani che con un hercules C130 adattato spazzarono i nidi di resistenza iraqena a nassyria (come ci chiedevano peraltro molti loro abitanti, ostaggio dei miliziani di queste bande armate), per il futuro ci regolammo che in caso di situazioni difficili come quela, minaccevamo gli i miliziani iraqeni, con un: "guardate che chiamamo gli americani!", alla faccia della sicurezza che dovevamo portare
il caso di quell'alpinista morto fece insorgere l'ex presidente Cossiga, che chiese quali fossero le nostre regole d'ingaggio, che non erano ben specificate, e al massimo si capiva che i nostri potevano rispondere al fuoco non già quando eravamo fatti bersaglio di azioni ostili, ma quando qualcuno dei nostri cominciava a cadere ferito o morto
7) non ci potevamo permettere infine una nave del genere, costata la bellezza di 1.300 milioni di euro per via dello stato asfittico al limite del collasso delle nostre finanze pubbliche, che comporteranno un ulteriore taglio dei fondi destinati alla difesa in futuro, e questa appare perciò un lusso inutile visti i requisiti della nave e per le ragioni sovraesposte, ma che soprattutto non ci potevamo permettere
Fa parte del bilancio della difesa, che assieme a questa nave ha in cantiere 2 fregate e 2 sottomarini. Che ci sia qualche ragione sovraesposta è opinione discutibile... :D
8) il presidente Ciampi ha riempito questa inutile nave, questo lusso che non ci possimo permettere, con una torrenziale, vuota e stucchevole retorica d'annata, che gli ha fatto superare le vette retoriche in cui si cimenta in genere
pensavo che fosse difficile eguagliare in retorica un presidente come Pertini, Ciampi lo sta superando, ma forse è solo la sua senilità, forse è ancora più ribambito di Pertini...
mi fanno ridere quelli che hanno scritto qui, che ci voleva una nave del genere per elevarci a un rango di potenza che non siamo mai stati
per quello ci vuole prima di tutto una classe politica seria, credibile, in grado di assumersi responsibilità anche scomode che riesca a esprimere una politica estera coerente e credibile
da tempo immemorabile l'Italia di politica estera semplicemente non ne ha, se non le sue perorazioni mediterranee vagamente terzomondiste, che non portano e non hanno portato a nulla di concreto se non in svariate occasioni a calarci le braghe come per esempio abbiamo fatto e continuiamo a fare col satrapo libico gheddafi, che si permette di quando in quando di lanciarci velate minacce o esose pretese ricattatorie, tanto verso un paese molle cme il nostro con una classe politica ancora più molle, qualunque scortesia e insolenza nei nostri confronti gli è concessa senza che noi gli si obietti alcunchè
ps ma si può sapere chi ha commissionato questa nave?
il governo Berlusconi o i governi precedenti?
L'italia non ha una politica estera? E chi l'avrebbe? La Spagna che scappa a gambe levate dall'Iraq dopo un attentato che lasciato a terra 200 morti? Le filippine che si accordano con i sequestratori per il giorno del ritiro delle truppe? L'Italia per la sua storia e per la sua mentalità in questi anni ha fatto tutto quello che poteva. La classe politica certo non può essere molto distante da quello che è la realtà popolare, non siamo inglesi, meno che meno americani. Tu continua pure a pensare che il problema siano i politici e che la soluzione sia il protettorato americano come alla fine viene fuori dal tuo discorso, visto che l'idea che hai dell'esercito italiano è più vicina all'attuale polizia irakena che alla difesa di uno stato sovrano. Qua il problema resta la mentalità di una popolazione che non cambia certo con la bacchetta magica...
jumpermax
23-07-2004, 10:05
Originariamente inviato da Cfranco
Con quel nick lì pensavo che avresti compreso meglio a cosa serve questa nave , ma evidentemente ti sfugge qualcosa .
Questa nave non ha poche capacità offensive , non ne ha proprio , non é progettata per bombardare un paese ostile , non é progettata per missioni di superiorità aerea , si tratta di una nave da supporto per missioni a breve raggio e contro nemici "non convenzionali" , può quindi sbarcare una forza di difesa e supportarla efficacemente .
Per inciso ricordo a tutti che nel mediterraneo al giorno d' oggi nessuno stato a parte la Francia potrebbe costituire una seria minaccia per la marina italiana , neanche l' Ucraina o la Russia hanno navi che possono competere con le nostre , quindi é inutile andare a confrontarsi con le portaerei di classe Nimitz , che sono progettate e pensate per operazioni di tutt' altro genere .
ma è appunto questo l'assurdo... prima dice che la portaerei non ha capacità offensive poi dice che non ci serve un mezzo con capacità offensive... :D :D
Originariamente inviato da flisi71
Credo che il progetto NUM da cui è scaturita l'attuale Cavour sia stato avviato almeno 2 lustri or sono ed addirittura se ne discuteva già a livello concettuale poco dopo l'entrata in squadra del Garibaldi.
Ciao
Federico
La Cavour varata da Ciampi, ha avuto il suo battesimo tre anni fa (sempre a Genova), due giorni prima dell'inizio del G8 nel luglio del 2001; l'avvio dei lavori della Cavour non era stato deciso dal governo Berlusconi da poco in carica, ma dagli ultimi governi di centrosinistra (D'Alema e Amato) che avevano dato il benestare a spendere per questo «gioiello della Marina» ben 1 miliardo e 800 milioni di euro.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.