La religione cattolica limita la libertà dell'individuo?

[andy_mouse]

Originariamente inviato da Ewigen
Non ti basta?Non temere:



I monaci buddisti presentano in Parlamento la legge anti-conversioni: preoccupazione nella Chiesa cattolica.

ASIA/SRI LANKA

Colombo (Agenzia Fides)

I timori espressi in passato dalla Chiesa cattolica dello Sri Lanka si sono concretizzati: il clero buddista - che nelle elezioni generali dell’aprile scorso ha formato un partito politico, ottenendo nove seggi in Parlamento - ha presentato ufficialmente all’Assemblea legislativa del paese una proposta di legge definita “Documento anti-conversioni”, che prevede severe punizioni e il carcere per chi compie il reato di “conversioni non etiche”.

La pubblicazione del testo sulla Gazzetta Ufficiale del Parlamento srilankese ha destato sorpresa e preoccupazione negli ambienti cattolici, anche perchè nei giorni scorsi i Vescovi si erano adoperati, attraverso contatti personali e incontri, a spie! gare le ragioni dell’opposizione della Chiesa a un simile provvedimento.

Ma i nove monaci buddisti che siedono in Parlamento - dopo una scelta di militanza politica che ha spaccato lo stesso mondo buddista - sono espressione delle frange più dure, animate da un nazionalismo fondamentalista che mira a preservare l’identità buddista del paese.

Per questo la bozza di legge presentata, giunta all’Agenzia Fides, dichiara apertamente la volontà di difendere il buddismo come religione dominante in Sri Lanka e di voler contrastare le conversioni ottenute con mezzi fraudolenti (persuasione attraverso denaro, assistenza sociale, benefici di ogni genere).

“I monaci buddisti si sono ribellati ad alcune azioni di proselitismo compiute da sette Protestanti - spiega una fonte di Fides nella chiesa srilankese- ma a farne le spese, se questa legge fosse approvata, sarebbe anche la comunità cattolica. Molte attività caritatevoli o missionarie potrebbero essere in serio pericolo”. La legge prevede pene che arrivano, secondo il Codice Penale, fino a sette anni di carcere.

I monaci buddisti avevano già chiesto al governo precedente di appoggiare questo provvedimento, ricevendo un rifiuto. Per questo hanno deciso di cimentarsi nella politica attiva, creando dissenso in gran parte del mondo buddista, legato a una filosofia del distacco dalle attività mondane.

Nel gennaio scorso, dopo alcune fiammate di fondamentalismo buddista che giunsero a distruggere alcune chiese cristiane, i Vescovi srilankesi condannarono in un comunicato ufficiale il proselitismo, difendendo la scelta personale della coscienza di ogni singolo uomo a poter cambiare religione. Sulla legge anti-conversioni essi scrissero: “Questa legge, non farebbe altro che polarizzare in senso confessionale la società, non risolverebbe il problema, ma aumenterebbe l’odio fra comunità di religione diversa”.

La Chiesa chiede invece l’istituzione di una commissione congiunta, con rappresentanti del governo e delle diverse religioni, che affronti e risolva la questione, caso per caso.
La Costituzione dello Sri Lanka riconosce al buddismo una posizione preminente (i buddisti sono oltre il 65%), ma garantisce ai fedeli di altre confessioni il diritto di praticare la propria fede liberamente. Il 15% dei 20 milioni di cittadini srilankesi sono tamil di religione indù, i cristiani sono il 9%, stessa percentuale dei musulmani.

Intanto i fondamentalisti ci sono e ci saranno sempre, ora, nel passato e nel futuro.Questo non lo nega nessuno, per carità.

Però non potrò mai paragonare il fondamentalismo Cristiano con quello Buddhista.Il paragone non regge, soprattutto nella storia!! Anche se mi incolli 10000 documenti.Non ci sono mai state crociate buddhiste, mi spiace.

Inoltre il buddhismo è una religione/filosofia molto moderata e pacifica,pensa che non esiste nemmeno un Dio ma solo una condizione che tutti possiamo raggiungere.Non sono un esperto ma questo lo so per certo.

Comunque sono tutti bravi ad usare google, complimenti :rolleyes:

[Ewigen]

Originariamente inviato da andy_mouse
Ritornando al mio post.. :rolleyes:
Questa frase per me non ha senso."le stesse cose" non mi dice nulla, potresti specificare meglio?

Non ho capito chi, dove e quando dice "le stesse cose".

Volevi dire che **gli islamici dicono** che ci sarebbe voluta un'altra *religione* (o sistema di credenze come vuoi) invece della loro ?? :confused:

Estemo oriente enon non sono certo persone ex.slamiche che lo dicono.

E cmq tu avevi scritto:

Originariamente inviato da andy_mouse
Non vedo nessun fondamentalista buddhista

E i due post ti hanno tranuillamente smentito.E fino a prova contraria per te,secondo il post che hai scritto il fondamentalismo buddista non esiste,cosa niente di pèiù falsa.Ah dimenticavo,hai detto :

Originariamente inviato da andy_mouse
non ho detto nessuna delle due parole

Un po' di confusione eh?


FINE

[andy_mouse]

Estemo oriente enon non sono certo persone ex.slamiche che lo dicono.

..

Un po' di confusione eh?


continui a non specificare cosa dicono , non credo proprio "le stesse cose".Idee confuse anche tu?


E i due post ti hanno tranuillamente smentito.E fino a prova contraria per te,secondo il post che hai scritto il fondamentalismo buddista non esiste,cosa niente di pèiù falsa.Ah dimenticavo,hai detto :


Ho fatto un'affermazione un po frettolosa.Ma mi sono corretto dopo che me l'hai fatto notare.Adesso vai a ripigliare i post perchè non hai niente da dire? complimenti 2 :rolleyes:

FINE

[Ewigen]

Originariamente inviato da andy_mouse
Intanto i fondamentalisti ci sono e ci saranno sempre, ora, nel passato e nel futuro.Questo non lo nega nessuno, per carità.

Però non potrò mai paragonare il fondamentalismo Cristiano con quello Buddhista.Il paragone non regge, soprattutto nella storia!! Anche se mi incolli 10000 documenti.Non ci sono mai state crociate buddhiste, mi spiace.

Inoltre il buddhismo è una religione/filosofia molto moderata e pacifica,pensa che non esiste nemmeno un Dio ma solo una condizione che tutti possiamo raggiungere.Non sono un esperto ma questo lo so per certo

Preferisco non commentarti.

[andy_mouse]

Originariamente inviato da Ewigen
Preferisco non commentarti.

Eventualmente non c'è nulla o poco da commentare.I fatti sono fatti.


:rolleyes:

[Ewigen]

Originariamente inviato da gpc
Dimentichi anche un pizzico di Gesuiti, una spruzzatina di Dominicani con l'inquisizione, ma direi che ci siamo fondamentalmente... :D

Per l'inquisizione...mmmm va bene,anche se noi luterani preferivamo la scure al fuoco (amato invece da Zwingli e Calvino,ossia i fondatori della confessione riformata,meglio conosciuta come calvinismo,cui appartengono i Valdesi).

Sai una cosa Gianpaolo,quando i shintoisti e i buddisti perseguitavano gli "infedeli" amavano usare le lame,ma ancora di più la legna (e in alcuni casi pure li crocifiggevano!).Uffa,già allora questi orientali ci facevano concorrenza :muro: :muro: :muro: :muro:

[andy_mouse]

Originariamente inviato da Ewigen
Per l'inquisizione...mmmm va bene,anche se noi luterani preferivamo la scure al fuoco (amato invece da Zwingli e Calvino,ossia i fondatori della confessione riformata,meglio conosciuta come calvinismo,cui appartengono i Valdesi).

Sai una cosa Gianpaolo,quando i shintoisti e i buddisti perseguitavano gli "infedeli" amavano usare le lame,ma ancora di più la legna (e in alcuni casi pure li crocifiggevano!).Uffa,già alllora questi orientali ci facevano concorrenza :muro: :muro: :muro: :muro:

Ora io non ce l'ho coi Cristiani.

Ma mi spiace, questo discorso della concorrenza dei buddhisti non sta nè in cielo nè in terra.Soprattutto rispetto al Cristianesimo

Come quando i fascisti dicono:"anche i comunisti ce li avevano i campi di concentramento eh!.." per giustificarsi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da andy_mouse
Ora io non ce l'ho coi Cristiani.

Ma mi spiace, questo discorso della concorrenza dei buddhisti non sta nè in cielo nè in terra.Soprattutto rispetto al Cristianesimo

Come quando i fascisti dicono:"anche i comunisti ce li avevano i campi di concentramento eh!.." per giustificarsi.
semmai i nazisti, dato che i campi di concentramento erano i loro... ed in ogni caso non vedo dove vuoi arrivare a parare. Sei venuto fuori con una sparata a zero su islam e cristianesimo come se fossero le uniche religioni con movimenti fanatici e violenti al loro interno, ti si fa notare con più di un esempio che non è vero e ti vieni a lamentare? Hai sbagliato capita a tutti continuare serve solo a coprirsi di ridicolo...

[andy_mouse]

semmai i nazisti, dato che i campi di concentramento erano i loro... ed in ogni caso non vedo dove vuoi arrivare a parare. Sei venuto fuori con una sparata a zero su islam e cristianesimo come se fossero le uniche religioni con movimenti fanatici e violenti al loro interno, ti si fa notare con più di un esempio che non è vero e ti vieni a lamentare? Hai sbagliato capita a tutti continuare serve solo a coprirsi di ridicolo...


Adesso entra uno nuovo ad attaccarmi? Mah..

Più di un'esempio che non è vero? Mi sono corretto mi sembra, poi complimenti a stabilire criteri di verità in questo modo cosi' spicciolo, devi essere uno molto saggio.Io i miei sbagli li faccio e li ammetto.

Oggi nazisti veri e propri non esistono più.. al massimo ti capita di parlare con qualcuno che si definisce "fascista" .. poi è risaputo che erano i nazisti ad averceli i campi di concentramento .. ma non posso dire ho parlato con un "nazista" ! :D

mi sembra ridicolo puntualizzare su ogni parola cercando di denigrarmi, in modo vigliacco, quando quello che voglio dire è ovvio.

[andy_mouse]

Io lascio il thread.
ora mi sono stufato.. :mad:

Questo forum non è un posto dove si possono esprimere le proprie opinioni .. ma dove ogni tanto saltano fuori perfetti sconosciuti che si proclamano giudici di cosa sia vero o no definendo "inutili" miei legittimi commenti e condivisibili opinioni, attaccandosi a qualche parola senza rispondere effettivamente.Attaccando gli altri senza un dialogo costruttivo.

Se tutto ciò è permesso preferisco andarmene .. fate pure quello che volete..eh si il buddhismo fa tantissima concorrenza al cristianesimo. :rolleyes:

Ripeto: se è cosi' che va in questo forum personalmente non ho nessuna intenzione di continuare ad essere un'utente.

Comunque vorrei vederli in faccia questi signori, e discuterci a quattrocchi.Dove non possono attaccarsi a qualche stupido errore di battitura o postare testi che hanno appena raccattato da google , posticipando due loro commenti e dando a questo e a quell'altro dell'inutile o del falso.Ma vergognatevi.

:rolleyes:

salut

[jumpermax]

Originariamente inviato da andy_mouse
Io lascio il thread.
ora mi sono stufato.. :mad:

Questo forum non è un posto dove si possono esprimere le proprie opinioni .. ma dove ogni tanto saltano fuori perfetti sconosciuti che si proclamano giudici di cosa sia vero o no definendo "inutili" miei legittimi commenti e condivisibili opinioni, attaccandosi a qualche parola senza rispondere effettivamente.Attaccando gli altri senza un dialogo costruttivo.

Se tutto ciò è permesso preferisco andarmene .. fate pure quello che volete..eh si il buddhismo fa tantissima concorrenza al cristianesimo. :rolleyes:

Ripeto: se è cosi' che va in questo forum personalmente non ho nessuna intenzione di continuare ad essere un'utente.

Comunque vorrei vederli in faccia questi signori, e discuterci a quattrocchi.Dove non possono attaccarsi a qualche stupido errore di battitura o postare testi che hanno appena raccattato da google , posticipando due loro commenti e dando a questo e a quell'altro dell'inutile o del falso.Ma vergognatevi.

:rolleyes:

salut

Guarda che hai fatto tutto da solo, io ho fatto 2 interventi in tutto nel thread e anche se non ho approfondito credo di essere di parere quasi opposto ad Edwigen sulla questione religione e libertà individuale, visto che non è la prima volta che affronto temi del genere con lui. Semplicemente non capisco perché mai una persona si debba arroccare a difendeee una posizione anche quando si accorge di aver sbagliato una affermazione di questo tipo

"Ci sarebbe voluta una bella *religione* buddhista invece del cristianesimo, sono sicuro che la storia ne avrebbe giovato."

nemmeno Mughini riuscirebbe a portarla avanti più di 5 minuti.

se poi prosegui con affermazioni categoriche come questa

"Non vedo nessun fondamentalista buddhista. "

te la vai proprio a cercare. Potevi pensarci su prima di scrivere, il tasto anteprima non serve solo per guardare se il post è graficamente azzeccato... ;)

[powerslave]

Qriginariamente inviato da Anakin
tranquillo rispondi quando puoi:)

ho capito cosa dici,pero' innanzitutto se come correttamente hai detto non hai mai approfondito troppo l'argomento,cerca di capire che alcuni punti ti potrebbero essere un po oscuri,per una comprensione non adeguata su certi punti.
perche' per me è quello il problema.

per esempio scrivi:
ma il cristianesimo come l'islam nella scatola,passami il paragone, ti danno una "medicina" per alleviare le pene dell'esistenza con la certezza(per i non credenti l'illusione) di una vita di beatitudine dopo la morte e il "foglietto illustrativo" dove è spiegato come fare uso di questa "medicina".



ora la tua descrizione non ha nulla a che vedere con quel che è il cristianesimo.
non perche' io mi scandalizzi per il paragone(ne faccio anche di piu' irriverenti di analogie),ma proprio per quel che dice.
ora tu non ne hai nessuna colpa,perche' in realta' quel che descrivi è effettivamente quel che mostra la nostra societa' "cristiana" italiana ed europea...ma "cristiana" tra virgolette,perche' ormai di cristiano c'è ben poco.
poi perfino sentendo certi preti,si puo evincere che il cristianesimo sia un pacchetto di regole.

il considerare (da parte degli stessi cristiani)il cristianesimo come un pacchetto di regole(medicina) da seguire,per pararsi il culo dopo la morte,è stato uno dei fattori dell'inizio del declino e della scristianizzazione della nostra cultura.
perche' del cristianesimo si è presa la forma(le regole),ma si è levato il contenuto(che è il rapporto con Gesu'!),e il cristianesimo è sopravvissuto come un insieme di regole,forme,tradizioni,perbenismo e via dicendo.
che hanno retto per qualche secolo,poi pian piano come oggi si puo ben vedere,vengono spazzate via,e anche comprensibilmente(perche' non vi è piu' il contenuto di queste forme).
un prete che dice non fate questo perche' andate al inferno...e che incentrasse il suo evangelizzare su questo,non ha nulla di cristiano.
questa è bacchettoneria,è un formalismo fine a se stesso,non è il cristianesimo.
è un cristianesimo con l'acqua alla gola,che non sa piu' cos'è,e che per tirare avanti le sue "forme" nei secoli,muove minacce..
capisci che se tu me lo fai coincidere con questo,inevitabilmente ci capiamo a fatica.


il mio paragone era certamente ardito,ma non osava esserlo sino al punto di considerare il cristianesimo un "pararsi il culo" in previsione dell'altra vita,anche se ammetto di essere sempre stato affascinato dalla teoria di Pascal sul fatto che scommettere su Dio sia razionale visto il poco rischio e il possibile elevato guadagno.
Credo che il motivo per cui come dici tu "ci capiamo a fatica" è che il Cristianesimo si pone come una risposta a bisogni diversi,indipendentemente da come sia nato e a quali bisogni si sia originariamente posto come risposta.
Quello che tu chiami "forma",distinguendolo dalla "sostanza" è per me qualcosa che vive su un pari livello di dignità perchè precludendomi a priori la possibilità di conoscere la sostanza del cristianesimo mi accontento della forma che gli è indissolubilmente legata.Da giovane cristiano(perchè è da non molto che mi sono riavvicinato al cristianesimo) mi accontento di far miei i valori cristiani con uno slancio volontaristico e basato puramente sulla fede,perchè credo nella giustezza di quei valori come di valori assoluti(quindi solo parzialmente con la ragione che con l'assoluto non ha nulla a che fare).
In questo modo il Cristianesimo risponde(e lo fa anche bene) al bisogno tutto umano di tendere a qualcosa superiore e assolutamente giusto.


ora potrai magari rimanere stupito,e domandarti che cacchio allora ha in mente con cristianesimo.

guarda per capire cosa è il cristianesimo,basta prendere ad esempio il vangelo o qualche vita di santo...
Gesu' è diventato amico di un gruppo di pescatori,questi hanno iniziato a seguirlo,perche' erano colpiti e affascinati dal suo modo di guardare e vivere le cose..nel PRESENTE!!! non per quel che protemetteva per il futuro(non ha parlato fino al ultimo di cose simili) o dopo la morte ,e questi erano dei peccatori,come erano peccatori i tanti ai quali Gesu' dedicava del tempo,come le prostitute o i pubblicani,Gesu' non ha mai detto loro,dovete fare cosi' o cosa',innanzitutto invitava a seguirlo a condividere la vita con lui...il comportamento cambiava come conseguenza di un affezione e di un naturale comprendere piccolo passo alla volta(nel rapporto con lui!che quindi non puo mancare) della bonta di un agire piuttosto che un altro,non era dunque il punto centrale il comportamento o la coerenza;NON prima aderisci alle regole poi ti puoi dire dei miei..praticamente il contrario,uno si affeziona e inizia a cambiare.

Gesu' è seguito per una possibilita' PRESENTE di essere felici!
egli promette(non so se hai mai sentito il passo) il centuplo quaggiu e la vita eterna,non solo la vita eterna!
un cristiano che vivesse la fede come medicina per salvarsi il culo dopo la morte,non sarebbe realmente cristiano.
che c'è il paradiso è una non indifferente cosa ulteriore,ma sarebbe squallido e riduttivo se si avesse in mente solo quello.

perdona il paragone,ma sarebbe come dire che uno che è innamorato,stesse insieme a questa ragazza,le dedica delle attenzioni,è premuroso e si sbatte perche' stia bene,cerca di non fare cose che le dispiacciono,ecc ecc non per l'amore PRESENTE che ha per lei,non come naturale segno di un affezione,ma perche' spera che con questo pacchetto di formalismi,dopo un paio di mesi,questa gliela dia.
se concordi con me che questo è riduttivo e squallido,come descrizione di un vero rapporto di amore,capirai perche' non mi piace il veder descritto il cristianesimo come una medicina per pararsi il culo dopo la morte.

per sintetizzare,te la dico brutalmente cosi'.
se io nella mia vita non avessi fatto esperienza del centuplo,
che vuol dire pienezza,felicita nelle piccole cose,in quelle grandi e anche in quelle dolorose...
se io seguendo Gesu' non avessi fatto esperienza di questo,non avrei motivo per andare in Chiesa.
il cristianesimo è una medicina che prendo perche' vi trovo buona la pastiglia in se stessa...non so se capisci.
è piu' un ottima caramella che ha conseguenze curative,che una medicina.
(da credente ovviamente)

magari non capisco quello che dici ma con sforzo lo intuisco e sono contento per te.
Direi che tu vivi la religione ad un livello di consapevolezza superiore al mio,quello che per me è uno sforzo per te è un piacere e di consequenza ti invidio.Non che con questo voglia dire che io consideri l'essere cristiano alla stregua di un fardello da portare vita natural durante per poter entrare nel regno dei cieli...tuttalpiù come la scelta di un cammino più faticoso e per questo gratificante.Penso che il "centuplo quaggiù" possa anche essere il senso di benessere che deriva dalla consapevolezza di fare(ma sarebbe meglio dire tentare di fare) ,seguendo queste regole, il giusto.


P.S.
rileggendo il tuo post mi è sorto il dubbio che tu abbia frainteso il "con" tra "le pene dell'esistenza" e "la vita di beatudine dopo la morte" che non voleva intendere a "mezzo di" ma "assieme a".La frase andrebbe così riletta: "il cristianesimo fornisce la medicina alle pene dell'esistenza assieme alla certezza di una vita di beatitudine dopo la morte".Il qualcosa di superiore per cui il cristiano baratta parte della sua libertà non è solo la beatitudine,ma anche quella cosapevolezza di perseguire il giusto.
Forse in questo modo la mia idea del cristianesimo ne esce dipinto in modo meno "paraculesco":D

[gpc]

Forse c'è un aspetto che non viene mai preso in considerazione.
Ipotizziamo, una volta tanto, che un cattolico non sia un sacco di pongo plasmato a piacimento da malvagi preti strizzacervelli, ma sia un essere senziente in grado di intendere e di volere, che fa delle scelte consapevoli nelle quali crede.
Allora, se lui crede che l'azione A sia giusta e l'azione B sia sbagliata, perchè è nelle sue convinzioni, si può dire che facendo l'azione A abbia limitato la sua libertà?

[bananarama]

ahia, gia' la religione per me e' una piaga, poi quando si mischia alla sua altra faccia, la politica per me giunge il momento di scappare...:D

me sa' che me butto su qualche sito zozzo, meglio, molto meglio!:D

[gpc]

Originariamente inviato da bananarama
ahia, gia' la religione per me e' una piaga, poi quando si mischia alla sua altra faccia, la politica per me giunge il momento di scappare...:D

me sa' che me butto su qualche sito zozzo, meglio, molto meglio!:D

Ma scappa che non ti vuole nessuno, via via :O

:D :D :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Forse c'è un aspetto che non viene mai preso in considerazione.
Ipotizziamo, una volta tanto, che un cattolico non sia un sacco di pongo plasmato a piacimento da malvagi preti strizzacervelli, ma sia un essere senziente in grado di intendere e di volere, che fa delle scelte consapevoli nelle quali crede.
Allora, se lui crede che l'azione A sia giusta e l'azione B sia sbagliata, perchè è nelle sue convinzioni, si può dire che facendo l'azione A abbia limitato la sua libertà?
beh da una teoria incoerente si può dedurre qualsiasi cosa.... :Prrr: :Prrr: :D :D

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
beh da una teoria incoerente si può dedurre qualsiasi cosa.... :Prrr: :Prrr: :D :D

Zitto tu, che la prima volta che ci vediamo vengo col kit da campeggio per i falò, lanciafiamme compreso nel caso che ti ribelli (lo faccio per la tua anima ma sono molto comprensivo nel caso tu non capisca) :O

:D :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Zitto tu, che la prima volta che ci vediamo vengo col kit da campeggio per i falò, lanciafiamme compreso nel caso che ti ribelli (lo faccio per la tua anima ma sono molto comprensivo nel caso tu non capisca) :O

:D :D
sorry ma la proposta di legge bipartisan Buttiglione-Bindi sulla messa al rogo di infedeli, streghe e radicali non è passata... incostituzionale come più della Bossi Fini :Prrr: :Prrr: :asd: :asd:

[briaeros]

Originariamente inviato da gpc
Zitto tu, che la prima volta che ci vediamo vengo col kit da campeggio per i falò, lanciafiamme compreso nel caso che ti ribelli (lo faccio per la tua anima ma sono molto comprensivo nel caso tu non capisca) :O

:D :D

attenzione risorgono i cristo/nazisti! :muro:

[gpc]

Originariamente inviato da briaeros
attenzione risorgono i cristo/nazisti! :muro:

Signore e signori, ecco a voi il vincitore del concorso "HO CAPITO TUTTO perchè sono MOLTO intelligente!!!" :D :nono: :muro: :rotfl:

[jumpermax]

Originariamente inviato da briaeros
attenzione risorgono i cristo/nazisti! :muro:
hem piccola lezione sugli smiles...

:D = sto scherzando/ridendo
:Prrr: = te sto a pigliare per le basse terga
:asd: = me la rido

E poi insomma leggere i post precedenti prima di fare valutazioni... gpc stava scherzando, non userebbe mai il lanciafiamme al massimo una bomba incendiaria.... :D

[Athlon64-FX53]

Originariamente inviato da skywalker77
In una discussione sulla politica è venuto fuori quest'argomento, c'èra chi sosteneva che la religione cattolica, e quindi non il cristianesimo in sè, limita solo il libertinismo, vorrei sapere come la pensate.


Sto proprio affrontando questo tema nel libro che sto leggendo in questo momento: "La profezia di Celestino"

Ve lo consiglio vivamente.

[powerslave]

Originariamente inviato da jumpermax
... gpc stava scherzando, non userebbe mai il lanciafiamme al massimo una bomba incendiaria.... :D

io non ne sarei così sicuro:dopo che per sostenere le sue tesi è arrivato a mettere l'esistenza dell'anima sullo stesso piano di scientificità dell' esistenza dell'atomo figurati se si fa problemi a ricorrere al lanciafiamme, in stile Rambo, per abbattere un ateo radicale come te:asd:

[Ewigen]

Originariamente inviato da jumpermax
sorry ma la proposta di legge bipartisan Buttiglione-Bindi sulla messa al rogo di infedeli, streghe e radicali non è passata... incostituzionale come più della Bossi Fini :Prrr: :Prrr: :asd: :asd:

No,perchè altrimenti pure il signor,pardon signora Bindi ci finiva insieme ai compagni :asd:

[gpc]

Originariamente inviato da powerslave
io non ne sarei così sicuro:dopo che per sostenere le sue tesi è arrivato a mettere l'esistenza dell'anima sullo stesso piano di scientificità dell' esistenza dell'atomo figurati se si fa problemi a ricorrere al lanciafiamme, in stile Rambo, per abbattere un ateo radicale come te:asd:

Uff... fare un esempio con voi è peggio che spiegare le barzellette...
Lui ha detto: non vedo quindi non esiste. Io gli ho fatto esempio di cose che non vede ma che esistono. STOP. Ho ripetuto MILLEmila volte che se ci fossero dimostrazioni scientifiche sulla fede, non sarebbe più fede ma la studieremmo a ingegneria, per cui credo che, se uno si prendesse la briga di leggere gli interventi degli altri (leggere, non dare una rapida occhiata di sfuggita), non ci sarebbero questi malintesi... :rolleyes:

[powerslave]

Originariamente inviato da gpc
Uff... fare un esempio con voi è peggio che spiegare le barzellette...
Lui ha detto: non vedo quindi non esiste. Io gli ho fatto esempio di cose che non vede ma che esistono. STOP. Ho ripetuto MILLEmila volte che se ci fossero dimostrazioni scientifiche sulla fede, non sarebbe più fede ma la studieremmo a ingegneria, per cui credo che, se uno si prendesse la briga di leggere gli interventi degli altri (leggere, non dare una rapida occhiata di sfuggita), non ci sarebbero questi malintesi... :rolleyes:

vabbè dai scherzavo:D
effettivamente ho dato,come dici te, una rapida occhiata al dibattito sull'embrione e mi era parso che sostenessi una sorta di "vero sino a prova contraria",che mi aveva colpito.Lungi da me voler scatenare flames.;)

P.S.
permalosetti voi ferraresi:sofico: :D
P.P.S.
non aspettavo l'ora chequalcuno mi mettesse dei rolleeyes per utilizzare questa faccinahttp://www.freesaveweb.it/hwupgrade/smile/noroll.gif

[gpc]

Originariamente inviato da powerslave
vabbè dai scherzavo:D


Nun se capiva... :O
:D


effettivamente ho dato,come dici te, una rapida occhiata al dibattito sull'embrione e mi era parso che sostenessi una sorta di "vero sino a prova contraria",che mi aveva colpito.Lungi da me voler scatenare flames.;)


Che c'è di male in un po' flames? :stordita: :D
No, io sostengo che finchè non c'è sicurezza la logica vuole che si segua la strada più cauta, dove si limitino i danni. Cosa che viene intrapresa in qualunque altro ambito...


P.S.
permalosetti voi ferraresi:sofico: :D


:rolleyes: non è vero brutto bastardo, non sono permaloso, è che hai rotto le palle con i tuoi scherzi...


:Prrr: :D :D :D


P.P.S.
non aspettavo l'ora chequalcuno mi mettesse dei rolleeyes per utilizzare questa faccinahttp://www.freesaveweb.it/hwupgrade/smile/noroll.gif

Ecco, te ne ho messo un altro, goditi :D :asd:

[Anakin]

Originariamente inviato da powerslave
cut

beh ho capito il tuo punto di vista,aggiungo ancora un ultima cosa,per farti capire ancora meglio il mio.

innanzitutto sembrera' un po un discorso da bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto,ma si segue Gesu' perche' si vive meglio,non perche' è meno peggio.

poi per capirci,riprendo l'esempio del innamoramento.
quando stai con questa ragazza,avrai esperienza che sia in modo cosciente,sia in modo non cosciente,tante tue azioni o abitudini cambiano.
se hai davanti lei,o il tuo barbiere,non è la stessa cosa...
con lei ti senti in dovere di essere gentile.
ti senti in dovere di accompagnarla a casa se rimane a piedi.
non le rutti in faccia come potresti fare col tuo amico gianni.
sei propenso ad abbuonargli eventuali errori,come non faresti con altri.
ecc ecc si potrebbe continuare al infinito.
insomma in un certo qual senso,sono un sacco di "regole" a cui ti imponi di sottostare.
ma è una scemata dire che il tuo amore,è il seguire un pacchetto di regole,no?
perche' sono atteggiamenti che ti è naturale avere,non sono regole imposte(sei gentile perche' ti piace esserlo)
insomma uno se deve raggiungere la sua ragazza che sta a 140km di treno,questo tragitto e questa fatica la compie come naturale conseguenza.
140km di treno diventano una costrizione,una regola forzata,l'avvertiamo come tale,se dobbiamo andare da qualcuno di cui non ci interessa.no?
ma se è per andare a trovare la nostra ragazza,se hai coscienza di cio allora è tutto diverso.

è per questo(parlando da cristiano) che bisogna stare attenti a separare la forma dal contenuto....se si dimentica Gesu' dopo un po,le forme iniziano a pesare,perche' devi fare 140km ma non sai piu' perche'...si vabbe,ci sono i principi morali,ma sono astrazioni rispetto ad un rapporto con qualcuno Presente.(per chi ha fede Gesu' non è un astrazione,ma è incontrabile nella carne degli uomini).

non vorrei averti annoiato troppo:D
ci tengo anche a sottolineare che non è nemmeno per me sempre cosi facile la fede.
sempre riprendendo l'esempio,con una ragazza spesso ci vai poco daccordo,e ci sono momenti in cui ti pesa un po fare certe cose per lei...pero' le fai,o a volte non ci riesci (si chiama peccato),ma poi te ne penti e provi a far di meglio...perche'?
perche' hai avuto la certezza che lei vale...(e ceh ti vuole un bene enorme)
e tra alti e bassi,ne hai sempre la riconferma.
(guai se no).

ciao:)

[powerslave]

Originariamente inviato da Anakin

CUT

non vorrei averti annoiato troppo:D
...
ciao:)

al contrario,la discussione oltre ad essere stata interessante in se, mi ha dato una quantità di spunti di riflessione che neanche immagini;)
Sopratutto perchè considero il mio essere cristiano come un qualcosa in divenire e che deve ancora maturare.

P.S.
il mio esempio della medicina sarà anche stato audace,ma il tuo del rutto in faccia all'amico Gianni mi ha fatto cascare dalla sedia:rotfl:

[Bet]

Originariamente inviato da powerslave
...
in realtà qualunque scelta di vita limita la nostra libertà,ma se l'alternativa è non scegliere, a cosa serve essere liberi di scegliere?

;)

già ;)



bello cio' che ha scritto Anakin :)

[freesailor]

Originariamente inviato da powerslave
... ammetto di essere sempre stato affascinato dalla teoria di Pascal sul fatto che scommettere su Dio sia razionale visto il poco rischio e il possibile elevato guadagno.


Tranne che per due piccoli secondari aspetti:

1) la rinuncia alla propria dignità intellettuale :nonsifa: ("io non ci crederei, ma visto che potrebbe convenirmi , mi 'sforzo' e 'ci credo' " ...), ovvero: se poi l'aldilà non esiste ho vissuto una vita terrena, l'unica che mi verrà concessa, da paraculo senza dignità (e magari pure fesso se mi sono comportato da credente "penitenziale" nella speranza di un premio post-mortem alle rinunce che ho fatto ...)

2) la possibilità che un Dio giustamente incazzato nel vedersi "creduto" (e magari "adorato") per motivi puramente utilitaristici ti possa per questo giustamente spedire di filato al girone infernale dei paraculi ... :rotfl:

Francamente, non ho mai capito come uno come Pascal possa aver scritto una str*****a del genere ... :eekk:

O, meglio, non l'ho capito fino a quando l'esistenza di Marcello Pera e Rocco Buttiglione non mi hanno fatto capire che non necessariamente c'è relazione tra filosofia ed intelligenza ...

[carmine65]

Originariamente inviato da freesailor
Tranne che per due piccoli secondari aspetti:

1) la rinuncia alla propria dignità intellettuale :nonsifa: ("io non ci crederei, ma visto che potrebbe convenirmi , mi 'sforzo' e 'ci credo' " ...), ovvero: se poi l'aldilà non esiste ho vissuto una vita terrena, l'unica che mi verrà concessa, da paraculo senza dignità (e magari pure fesso se mi sono comportato da credente "penitenziale" nella speranza di un premio post-mortem alle rinunce che ho fatto ...)

2) la possibilità che un Dio giustamente incazzato nel vedersi "creduto" (e magari "adorato") per motivi puramente utilitaristici ti possa per questo giustamente spedire di filato al girone infernale dei paraculi ... :rotfl:

Francamente, non ho mai capito come uno come Pascal possa aver scritto una str*****a del genere ... :eekk:

O, meglio, non l'ho capito fino a quando l'esistenza di Marcello Pera e Rocco Buttiglione non mi hanno fatto capire che non necessariamente c'è relazione tra filosofia ed intelligenza ...


Ciao,

beh... bisognerebbe sapere cosa Pascal intendesse con quel che avrebbe detto...

poi, sinceramente, tra Pascal ed i nostri 2 compatrioti, mi sa che non c'è paragone...:rolleyes:

riciaoooo.

[freesailor]

Originariamente inviato da carmine65
Ciao,

beh... bisognerebbe sapere cosa Pascal intendesse con quel che avrebbe detto...



"[...] Ma qui c'è effettivamente un'infinità di vita infinitamente beata da guadagnare, una probabilità di vincita contro un numero finito di probabilità di perdita, e quel che rischiate è qualcosa di finito. Questo tronca ogni incertezza: dovunque ci sia l'infinito, e non ci sia un'infinità di probabilità di perdere contro quella di vincere, non c'è da esitare: bisogna dar tutto. E cosí, quando si è obbligati a giocare, bisogna rinunziare alla ragione per salvare la propria vita piuttosto che rischiarla per il guadagno infinito, che è altrettanto pronto a venire quanto la perdita del nulla. [...]"
(vedi QUI (http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/PASCAL_%20LA%20SCOMMESSA%20(LE%20PARI).htm))

Spiacente, caro Blaise, faccio una bella fatica a rinunciare alla ragione: è quella la mia vita (ed è una vita certa, non solo sperata ...).
E se poi un Dio esiste spero che apprezzi il fatto che cerco di usare ciò che Lui mi ha dato e che mi distingue dagli animali (forse ...).



poi, sinceramente, tra Pascal ed i nostri 2 compatrioti, mi sa che non c'è paragone...:rolleyes:


Ah, su questo non ci piove! :)

Voglio precisare: non sto dando del fesso a Pascal, non sono così presuntuoso.
Però in questo caso specifico mi pare di poter dire che, forse, ha un pò "toppato" (del resto, gli antichi greci dicevano che ogni tanto anche Omero dormiva ...).
O forse il suo concetto di dignità personale (e della suscettibilità divina) era molto diverso dal mio ...

Ciao!

[carmine65]

Originariamente inviato da freesailor
"[...] Ma qui c'è effettivamente un'infinità di vita infinitamente beata da guadagnare, una probabilità di vincita contro un numero finito di probabilità di perdita, e quel che rischiate è qualcosa di finito. Questo tronca ogni incertezza: dovunque ci sia l'infinito, e non ci sia un'infinità di probabilità di perdere contro quella di vincere, non c'è da esitare: bisogna dar tutto. E cosí, quando si è obbligati a giocare, bisogna rinunziare alla ragione per salvare la propria vita piuttosto che rischiarla per il guadagno infinito, che è altrettanto pronto a venire quanto la perdita del nulla. [...]"
(vedi QUI (http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/PASCAL_%20LA%20SCOMMESSA%20(LE%20PARI).htm))

Spiacente, caro Blaise, faccio una bella fatica a rinunciare alla ragione: è quella la mia vita (ed è una vita certa, non solo sperata ...).
E se poi un Dio esiste spero che apprezzi il fatto che cerco di usare ciò che Lui mi ha dato e che mi distingue dagli animali (forse ...).




Ah, su questo non ci piove! :)

Voglio precisare: non sto dando del fesso a Pascal, non sono così presuntuoso.
Però in questo caso specifico mi pare di poter dire che, forse, ha un pò "toppato" (del resto, gli antichi greci dicevano che ogni tanto anche Omero dormiva ...).
O forse il suo concetto di dignità personale (e della suscettibilità divina) era molto diverso dal mio ...

Ciao!


Ciao,

secondo me non ha molto 'toppato'...

--------------------------------------------------------------------------------------
Il cavaliere di Méré, un libertino amante del gioco ha chiesto al suo amico Pascal di risolvere problemi di probabilità legati alle puntate nel gioco d'azzardo: la risposta di Pascal è l'elaborazione di una teoria della probabilità, fondata su calcoli matematici che, se applicati alla questione dell'esistenza di Dio, possono risultare convincenti anche per coloro ai quali Dio non ha fatto il dono della fede.
--------------------------------------------------------------------------------------

Si rivolgeva, parlando il linguaggio del suo interlocutore, a qualcuno che non aveva 'l'esprit de finesse' e ragionava (giocatore d'azzardo) con una forma mentis di mero calcolo probabilistico.

Un Pascal che giocava (superiormente) con le stesse 'armi' del suo avversario...

cià.

[powerslave]

Originariamente inviato da freesailor
Tranne che per due piccoli secondari aspetti:

1) la rinuncia alla propria dignità intellettuale :nonsifa: ("io non ci crederei, ma visto che potrebbe convenirmi , mi 'sforzo' e 'ci credo' " ...), ovvero: se poi l'aldilà non esiste ho vissuto una vita terrena, l'unica che mi verrà concessa, da paraculo senza dignità (e magari pure fesso se mi sono comportato da credente "penitenziale" nella speranza di un premio post-mortem alle rinunce che ho fatto ...)

2) la possibilità che un Dio giustamente incazzato nel vedersi "creduto" (e magari "adorato") per motivi puramente utilitaristici ti possa per questo giustamente spedire di filato al girone infernale dei paraculi ... :rotfl:

Francamente, non ho mai capito come uno come Pascal possa aver scritto una str*****a del genere ... :eekk:

O, meglio, non l'ho capito fino a quando l'esistenza di Marcello Pera e Rocco Buttiglione non mi hanno fatto capire che non necessariamente c'è relazione tra filosofia ed intelligenza ...

in realtà non è proprio come la dipingi tu e il pensiero di Pascal e tutto meno che la "razionalizazione del paraculismo" o la rinuncia alla propria dignità intellettuale:D
semmai è l'affermazione di della propria dignità intellettuale e della razionalità tramite la definizione dei propri limiti.
Probabilmente saprai che questa frase si inserisce nel contesto della critica delle metafisische e del dibattito sull'esistenza di Dio.
Tra l'altro quella che tu definisci una str*****a è con ogni probabilità la maggiore erdità che Pascal ha lasciato ed è considerata la base su cui si poggia la visione soggettivistica della probabilità;)

porla nei termini di "io non ci crederei, ma visto che potrebbe convenirmi , mi 'sforzo' e 'ci credo' " è del tutto errarto ed è una tua libera interpretazione,direi anzi che Pascal sostiene esattamente l'opposto di quanto tu hai scritto in questa frase,volendo andare per semplificazioni suonerebbe come un "io sento di doverci credere,non posso dimostrarlo razionalmente ma neanche negarlo razionalemente per cui mi affido ad "altro"(la fede),d'altra parte così facendo non vado contro la ragione perchè dal momento che non è razionalmente provabile l'esistenza o meno di Dio razionalmente è più sensato scommettere sulla sua esistenza".La scommessa di Pascal non è semplicemente una scommessa sull'aldilà,cerchiamo quindi di non fare banalizazioni che non stanno ne in cielo ne in terra...

[freesailor]

porla nei termini di "io non ci crederei, ma visto che potrebbe convenirmi , mi 'sforzo' e 'ci credo' " è del tutto errarto ed è una tua libera interpretazione,direi anzi che Pascal sostiene esattamente l'opposto di quanto tu hai scritto in questa frase,volendo andare per semplificazioni suonerebbe come un "io sento di doverci credere,non posso dimostrarlo razionalmente ma neanche negarlo razionalemente per cui mi affido ad "altro"(la fede),d'altra parte così facendo non vado contro la ragione perchè dal momento che non è razionalmente provabile l'esistenza o meno di Dio razionalmente è più sensato scommettere sulla sua esistenza".La scommessa di Pascal non è semplicemente una scommessa sull'aldilà,cerchiamo quindi di non fare banalizazioni che non stanno ne in cielo ne in terra...

1) il "doverci credere" mi pare un assurdo: uno la fede, come il coraggio, non se la può dare se non ce l'ha. Può fingere di averla, ma questo è un altro discorso ...
Certo, fingere "a Dio" mi pare un pò più difficile che fingere agli uomini! C'è solo da sperare che quel Dio si accontenti dell'omaggio formale e non vada a leggere dentro al cuore di chi "ha scelto di crederci" ...

2)"Affidarsi alla fede" come scelta razionale (perchè una scelta utilitaristica, di calcolo probabilistico, è certamente una scelta razionale) è una contraddizione in termini, non sta in piedi neanche un secondo: già è difficile far convivere nella stessa persona fede e ragione ma far discendere la prima dalla seconda, anche come scelta di vita, è proprio impossibile! Proprio perchè sono due piani che non hanno alcun contatto tra di loro e non esiste alcun calcolo, probabilistico o no, che può avere come "risultato" la fede. Ci vorrebbe per questo una bacchetta magica: Abracadabra! ... ed ecco che hai la Fede!

3) se rinunciare alla ragione non è andare contro la ragione, cos'altro lo è?
Pascal potrà dirmi che il premio (di questa ipotetica lotteria sulla cui esistenza non c'è alcuna certezza ...) è immenso, ma non che non sto rinunciando a qualcosa di importante (e di certo!).
No, grazie.

[Bet]

devo ammettere che faccio fatica a capire come Pascal (che in genere mi piace molto) abbia potuto partorire quella frase... avrà avuto un momento d'esprit de géométrie :D

[buster]

Originariamente inviato da freesailor
1) il "doverci credere" mi pare un assurdo: uno la fede, come il coraggio, non se la può dare se non ce l'ha. Può fingere di averla, ma questo è un altro discorso ...
Certo, fingere "a Dio" mi pare un pò più difficile che fingere agli uomini! C'è solo da sperare che quel Dio si accontenti dell'omaggio formale e non vada a leggere dentro al cuore di chi "ha scelto di crederci" ...

Direi che uno la fede non se la può dare, nè creare, ma solo predisporsi a riceverla...

2)"Affidarsi alla fede" come scelta razionale (perchè una scelta utilitaristica, di calcolo probabilistico, è certamente una scelta razionale) è una contraddizione in termini, non sta in piedi neanche un secondo: già è difficile far convivere nella stessa persona fede e ragione ma far discendere la prima dalla seconda, anche come scelta di vita, è proprio impossibile! Proprio perchè sono due piani che non hanno alcun contatto tra di loro e non esiste alcun calcolo, probabilistico o no, che può avere come "risultato" la fede. Ci vorrebbe per questo una bacchetta magica: Abracadabra! ... ed ecco che hai la Fede!

3) se rinunciare alla ragione non è andare contro la ragione, cos'altro lo è?
Pascal potrà dirmi che il premio (di questa ipotetica lotteria sulla cui esistenza non c'è alcuna certezza ...) è immenso, ma non che non sto rinunciando a qualcosa di importante (e di certo!).
No, grazie.

Sul rapporto tra fede e ragione il riferimento credo sia più Sant'Anselmo che Pascal... e comunque non sento di dover stigmatizzare quest'ultimo su di una frase che per contesto e modi di espressione trova una propria razionalità più di quanto possa sembrare qui, estrapolata nel thread.:)

[freesailor]

Originariamente inviato da carmine65
Ciao,

secondo me non ha molto 'toppato'...

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Il cavaliere di Méré, un libertino amante del gioco ha chiesto al suo amico Pascal di risolvere problemi di probabilità legati alle puntate nel gioco d'azzardo: la risposta di Pascal è l'elaborazione di una teoria della probabilità, fondata su calcoli matematici che, se applicati alla questione dell'esistenza di Dio, possono risultare convincenti anche per coloro ai quali Dio non ha fatto il dono della fede.
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Si rivolgeva, parlando il linguaggio del suo interlocutore, a qualcuno che non aveva 'l'esprit de finesse' e ragionava (giocatore d'azzardo) con una forma mentis di mero calcolo probabilistico.

Un Pascal che giocava (superiormente) con le stesse 'armi' del suo avversario...

cià.



"Voi volete andare alla fede, e non ne conoscete il cammino; volete guarire dall'incredulità, e ne chiedete il rimedio: imparate da coloro che sono stati legati come voi e che adesso scommettono tutto il loro bene: sono persone che conoscono il cammino che vorreste seguire e che son guarite da un male di cui vorreste guarire. Seguite il metodo con cui hanno cominciato: facendo cioè ogni cosa come se credessero, prendendo l'acqua benedetta, facendo dire messe, ecc. In maniera del tutto naturale, ciò vi farà credere e vi impecorirà.

“Ma è proprio quel che temo”."

Anch'io.


" E perché? che cosa avete da perdere?"

La mia dignità, che discende da una cosa certa, proprio quella ragione che Pascal suggerisce di accantonare nella "scommessa".

Tu ti sentiresti dignitoso a "fare ogni cosa come se tu credessi", prendendo l'acqua benedetta e facendo dire messe, con lo splendido risultato di "impecorirti" in modo naturale e progressivo?
In pratica, un "auto-lavaggio del cervello" coscientemente programmato, del resto indispensabile se si vuole arrivare alla "fede" partendo da un razionale calcolo probabilistico.
Oggi probabilmente ci si aiuterebbe anche con psicofarmaci ...

Mi sembra incredibile che non si veda la rinuncia alla propria dignità, oltre che alla ragione, nel seguire questo "buon consiglio" di Pascal.
Tanto che mi piacerebbe scoprire che lo desse in tono paradossale o addirittura burlesco, purtroppo temo non sia affatto così ...

[freesailor]

Originariamente inviato da buster
Direi che uno la fede non se la può dare, nè creare, ma solo predisporsi a riceverla...


Beh, a sentire Pascal il metodo migliore è aderire ai formalismi della religione fino a "impecorirsi" e a scivolare pian piano, "naturalmente", nella fede.
Che è esattamente quello che io sostengo: fatta la razionale "scommessa utilitaristica" è poi indispensabile rinunciare alla ragione per poter arrivare a "credere", perchè la ragione di per sè è nemica giurata di un simile percorso.
Occorre un lavaggio del cervello, insomma.

Non sarebbe stato meglio, invece che prefigurare questo percorso di "estraniamento dalla ragione", limitarsi a considerare quanto fortunati siano quegli uomini che sono toccati dalla fede e che in tutta sincerità di cuore, senza calcolo, senza perdita di dignità alcuna e senza dover fare rinunce imposte, fanno in piena naturalezza quella "scommessa" che potenzialmente ha quel premio altissimo?


Sul rapporto tra fede e ragione il riferimento credo sia più Sant'Anselmo che Pascal... e comunque non sento di dover stigmatizzare quest'ultimo su di una frase che per contesto e modi di espressione trova una propria razionalità più di quanto possa sembrare qui, estrapolata nel thread.:)

Maybe ...

[powerslave]

Originariamente inviato da freesailor
1) il "doverci credere" mi pare un assurdo: uno la fede, come il coraggio, non se la può dare se non ce l'ha. Può fingere di averla, ma questo è un altro discorso ...
Certo, fingere "a Dio" mi pare un pò più difficile che fingere agli uomini! C'è solo da sperare che quel Dio si accontenti dell'omaggio formale e non vada a leggere dentro al cuore di chi "ha scelto di crederci" ...

2)"Affidarsi alla fede" come scelta razionale (perchè una scelta utilitaristica, di calcolo probabilistico, è certamente una scelta razionale) è una contraddizione in termini, non sta in piedi neanche un secondo: già è difficile far convivere nella stessa persona fede e ragione ma far discendere la prima dalla seconda, anche come scelta di vita, è proprio impossibile! Proprio perchè sono due piani che non hanno alcun contatto tra di loro e non esiste alcun calcolo, probabilistico o no, che può avere come "risultato" la fede. Ci vorrebbe per questo una bacchetta magica: Abracadabra! ... ed ecco che hai la Fede!


il doverci credere di cui parli tu è certamente un assurdo,ma non è quello di cui parla Pascal.
Non è che per il calcolo delle probabilità si debba credere,è il "coeur" che impone la fede e la ragione non la nega,ragione e fede in Pascal convivono,non sono una il risultato dell'altra.
Pascal dice l'opposto di quello che tu gli attribuisci,lui nega l'utilità della metafisica.
Quello che dici sarebbe anche giusto(in un'ottica pascaliana) ,ma con Pascal non centra nulla.


3) se rinunciare alla ragione non è andare contro la ragione, cos'altro lo è?
Pascal potrà dirmi che il premio (di questa ipotetica lotteria sulla cui esistenza non c'è alcuna certezza ...) è immenso, ma non che non sto rinunciando a qualcosa di importante (e di certo!).
No, grazie.

ma quando mai Pascal ha detto di rinunciare alla ragione?
stai facendo una libera interpretazione del pensiero di Pascal che con il pensiero di Pascal ha poco a che spartire.

[Bet]

Originariamente inviato da freesailor
Beh, a sentire Pascal il metodo migliore è aderire ai formalismi della religione fino a "impecorirsi" e a scivolare pian piano, "naturalmente", nella fede.
Che è esattamente quello che io sostengo: fatta la razionale "scommessa utilitaristica" è poi indispensabile rinunciare alla ragione per poter arrivare a "credere", perchè la ragione di per sè è nemica giurata di un simile percorso.
Occorre un lavaggio del cervello, insomma...


ora non ho tempo, ma se all'inizio ti ho dato ragione su quella singola frase ora mi sembra che tu la stia forzando dentro un quadro che hai creato tu e che non corrisponde al pensiero di Pascal...
dietro a Pascal c'è l'esperienza di Port Royal e quindi l'Augustinus di Giansenio... una versione forse per certi versi un po' forzata di Agostino, ma sostanzialmente un modo di intendere la fede che non corrisponde assolutamente a quanto hai scritto

[freesailor]

Originariamente inviato da powerslave
il doverci credere di cui parli tu è certamente un assurdo,ma non è quello di cui parla Pascal.
Non è che per il calcolo delle probabilità si debba credere,è il "coeur" che impone la fede e la ragione non la nega,ragione e fede in Pascal convivono,non sono una il risultato dell'altra.


Ho sempre pensato che chiunque cerchi di far convivere dentro di se, in modo sostanziale e non solo formale, fede e ragione deve avere qualche bel problemino logico-psicologico da affrontare, ogni giorno ...
Tanto che dubito se ne possa uscire in modo intellettualmente "pulito" e senza compromessi con la propria ragione o il proprio cuore.



ma quando mai Pascal ha detto di rinunciare alla ragione?
stai facendo una libera interpretazione del pensiero di Pascal che con il pensiero di Pascal ha poco a che spartire.

Oddio, questo lo dice lui stesso, nero su bianco e manoscritto (anche se, ci si dice, "tormentato" e pieno di ripensamenti ...).
E fornisce pure un metodo per "arrivare alla fede" che è un cosciente auto-lavaggio del cervello, ovvero la ragione che suicida sè stessa.
Più chiaro di così ...

E' questo ciò che non mi va nel suo messaggio, più che il fatto che lui possa ritenere più "vantaggioso" il credere rispetto al non credere.

[Bet]

Originariamente inviato da freesailor
...
E' questo ciò che non mi va nel suo messaggio, più che il fatto che lui possa ritenere più "vantaggioso" il credere rispetto al non credere.

il fatto è che questo non è il centro del messaggio di Pascal...

[freesailor]

Originariamente inviato da Bet
ora non ho tempo, ma se all'inizio ti ho dato ragione su quella singola frase ora mi sembra che tu la stia forzando dentro un quadro che hai creato tu e che non corrisponde al pensiero di Pascal...
dietro a Pascal c'è l'esperienza di Port Royal e quindi l'Augustinus di Giansenio... una versione forse per certi versi un po' forzata di Agostino, ma sostanzialmente un modo di intendere la fede che non corrisponde assolutamente a quanto hai scritto

Ti sarei grato di chiarirmi le idee, allora.
Perchè per quanto ne so io, Pascal è dell'idea che chi non crede possa arrivare alla fede partendo dal "corpo" (i riti della Chiesa; per inciso: quale chiesa scelgo?) per arrivare all'"anima".
Idea certamente efficace e funzionante, visti i tanti casi di sette (religiose e non) che praticano il lavaggio del cervello mediante rituali ripetitivi che portano alla "fede".
E idea che Pascal esplicita in modo inequivocabile proprio in quel suo "Pensiero" sulla "scommessa", ne ho appena riportato il brano in altro post.
Ovviamente non la considera un "lavaggio del cervello", ma io mi permetto di giudicarlo così, visto che la modalità è quella e il risultato atteso pure ...
Devo essere più conciliante verso questo "suggerimento" di Pascal pensando che secondo lui la fede ce l'ho già, anche se non lo so, e che il frequentare i riti religiosi non serve ad altro che a "tirarla fuori"?
Ti dirò: io so di non "cercare" la fede e so che non voglio arrivare a credere in quel modo più di quanto non desideri annullare la mia volontà e la mia razionalità in una adunata oceanica sotto il palco di un "uomo forte".
Casomai, attendo di essere su letto di morte: probabilmente allora una "conversione in extremis", per quanto anch'essa non il massimo della dignità, potrebbe avere il razionalissimo buon motivo di alleviarmi la paura del trapasso ...

E' invece un "buon consiglio", quello di Pascal, per chi effettivamente sta "cercando il modo di credere"?
Beh, a suo modo lo è: io conosco uno che si è riavvicinato alla fede dopo un bagno collettivo a Medjugorje, i rituali servono ...
Ed è un metodo che può essere anche riciclato per altri casi, per sette di vario tipo e con qualche adattamento perfino per la maggior parte dei regimi totalitari ...
Insomma, continuo a non ritenerlo il massimo del rispetto della dignità umana, sia pure inteso "a suo bene" ...

Ah, voglio precisare, non sto dicendo che Pascal è un precursore di Benito o di altri ciarlatani del '900 ...

[freesailor]

Originariamente inviato da Bet
il fatto è che questo non è il centro del messaggio di Pascal...

Ma non sto dicendo che questo è il centro del suo messaggio.
Dico solo che il "suggerimento" che lui da per arrivare alla fede (o per evidenziare il fatto di avercela già dentro di sè) non mi va affatto.
Poi lo so anch'io che il pensiero di Pascal non si esaurisce in questo.

[Bet]

x freesailor
ho l'impressione, ma chiaramente posso sbagliare, che cerchi di far quadrare perfettamente tutte le proposizioni di Pascal, quando non esiste una sola persona che abbia sostenuto posizioni sempre coerenti
E secondo me il "problema" sta proprio qui. Quel discorso sulla scommessa, nel modo di intendere la fede di Pascal che è più o meno, ribadisco più o meno, agostiniano ci azzecca veramente poco.

Al di là del fatto che sembra aver trasposto alcune teorie più legate al discorso della scienza all'ambito religioso (teoria della probabilità) come hanno fatto molti altri scienziati forse assolutizzando qualcosa d'importante su cui hanno studiato (anche Newton e Leibniz per esempio ma pure lo stesso Einstein) credo che la cosa possa essere meglio compresa se si contestualizza storicamente il pensiero di Pascal, manifestamente insofferente (ed a ragione) col dio dei filosofi... in pratica con Cartesio e tutti i cartesiani (che erano diventata una moda dopo i suoi scritti). Il razionalimso di Cartesio è stato un tentativo di quadratura del cerchio e contro queste posizioni si è scagliato Pascal... contro il suo dio che ci è limitato a dare il colpetto al mondo per farlo funzionare e punto, contro il discordo del metodo, contro l'ordine matematico mescolato con la metafisica ecc. ecc. Direi cmq che aveva le sue buone ragioni per assumere posizioni diverse. Come poi spesso accade nella polemica (anche indiretta) si tende ad assumere posizioni opposte ma egualmente estreme... in effetti il discorso di Pascal non è esente da fideismo (anche se da grande matematico e fisico quale era non gli si puo' imputare solo un atteggiamento del genere).
(Tanto per far rilevare la mancanza di coerenza -che è di tutti- i faccio rilevare che paradossalmente il razionalista Cartesio alle fine si è opposto ad Agostino facendo leva sulla "volontà" di Dio che non puo' essere contraddetta neppure dalle leggi necessarie che regolano l'universo, mentre Agostino che ha sempre puntato più sul discorso di fede, ha evidenziato la di coincidenza tra Dio e verità, con un intelletto divino archetipo di tutta la realtà.)

Altra fatto storico: Pascal difese gli scritti giansenisti di Arnauld e come credo che tu sappia il giansenismo si scaglio' contro un certo gesuismo che in ambito ecclesiale andava sempre più sostenendo posizioni formaliste mentre tu sostienti che "a sentire Pascal il metodo migliore è aderire ai formalismi della religione fino a impecorirsi. In pratica combatteva esattamente quello che di cui tu accusi Pascal. Non vado oltre perchè mi rendo conto che sto sfociando nella noia ma bisgnerebbe seguire tutte vicende delle condanne papali con la bolla Unigenitus che spinsero il giansenismo ad unirsi alla chiesa gallicana nelle rivendicazioni di autonomia verso il pontefice insieme alla rivendicazione di una religione meno formale.

[freesailor]

Originariamente inviato da Bet
x freesailor
ho l'impressione, ma chiaramente posso sbagliare, che cerchi di far quadrare perfettamente tutte le proposizioni di Pascal, quando non esiste una sola persona che abbia sostenuto posizioni sempre coerenti


Veramente io stavo solo criticando un particolarissimo punto del pensiero di Pascal, non pretendevo nè di far quadrare tutto nè di mostrarne l'incoerenza con il resto della sua opera (del resto ho già detto che secondo me cercare di far convivere fede e ragione porta pressochè inevitabilmente a frequenti compromessi con sè stessi, perciò di tutto mi posso stupire in simili casi ma non dell'incoerenza).
E lo stavo criticando da un mio personalissimo punto di vista, basato sulla mia scala di valori (la ragione, la dignità, ecc.).
In realtà, avrei potuto fare almeno una critica ben più dirompente e neppure basata sui valori personali: l'idea di Pascal sulla "scommessa su Dio", associata al suo "consiglio" di aderire alle forme esteriori della religiosità per arrivare a credere e poter così "concorrere al premio della vita eterna", può ragionevolmente stare in piedi solo se si è certi (e ovviamente non lo si può essere) di aderire alla religione del Dio "GIUSTO", ovvero di quello che ESISTE REALMENTE ed ha effettivamente dettato i suoi comandamenti di vita e pratica religiosa.
Se infatti, dopo lungo "training" rituale in una scuola coranica, aderissimo (sbagliando il vero "bersaglio") all'Islam, dubito che il Dio che esordisce con "non avrai altro Dio all'infuori di me" ci manderebbe poi in Paradiso ...
E, ovviamente, la cosa è speculare per l'Islam e, suppongo, per la maggior parte delle religioni.
Perciò, il cavaliere di Méré potrebbe anche accettare il "buon consiglio" di Pascal, ma si troverebbe immediatamente di fronte all'irrisolvibile problema di QUALE DIO fare oggetto del proprio tentativo di conversione.
In altri termini: se Pascal pensava, credendo nel Dio cristiano, di avere in tasca, con poca spesa, il biglietto della lotteria che avrebbe potuto dargli un premio immenso, secondo me commetteva il notevole errore di non considerare che in realtà esistono potenzialmente "N" lotterie e di solito mutualmente esclusive ...
Problema irrisolubile e che fa crollare subito l'idea del "scommettiamo su Dio, comunque ci conviene", idea che è molto meno geniale di quanto possa apparire a prima vista e, comunque, trascura completamente un fondamentale elemento che è di assoluta incontrollabilità.
E allora, conviene ancora fare quella "scommessa"?


Altra fatto storico: Pascal difese gli scritti giansenisti di Arnauld e come credo che tu sappia il giansenismo si scaglio' contro un certo gesuismo che in ambito ecclesiale andava sempre più sostenendo posizioni formaliste mentre tu sostienti che "a sentire Pascal il metodo migliore è aderire ai formalismi della religione fino a impecorirsi. In pratica combatteva esattamente quello che di cui tu accusi Pascal.

Non "accuso Pascal" in generale, "accuso" quel suo particolare pensiero e, francamente, non vedo quale generosa interpretazione alternativa si possa dare a frasi come "Seguite il metodo con cui hanno cominciato: facendo cioè ogni cosa come se credessero, prendendo l'acqua benedetta, facendo dire messe, ecc. In maniera del tutto naturale, ciò vi farà credere e vi impecorirà."
Non sono parole mie e mi sembrano di una chiarezza disarmante. Tu hai una buona interpretazione alternativa alla mia?
Che poi qui Pascal sia incoerente con altre sue posizioni, d'accordo.
A maggior ragione la mia sorpresa per questa sua "pensata".

Ciao.

[Bet]

Originariamente inviato da freesailor
Veramente io stavo solo criticando un particolarissimo punto del pensiero di Pascal
...
Che poi qui Pascal sia incoerente con altre sue posizioni, d'accordo.
A maggior ragione la mia sorpresa per questa sua "pensata".

Ciao.

ok