alex10
15-07-2004, 10:03
secondo la consulta
View Full Version : Bossi - Fini Legge parzialmente incostituzionale
Il Capitano
15-07-2004, 10:03
Originariamente inviato da alex10
secondo la consulta
Ogni tanto una buona notizia.
secondo la consulta
Ogni tanto una buona notizia.
alex10
15-07-2004, 10:05
A breve chiarimenti ma pare sul fatto dell'espulsione diretta .....
alex10
15-07-2004, 10:08
Roma, 11:06
Immigrazione, Consulta: legge Bossi-Fini è incostituzionale
La legge Bossi-Fini sull'immigrazione è incostituzionale. Lo ha stabilito la Consulta precisando che ad essere contraria ai principi della carta fondamentale è in particolare il passaggio della normativa che prevede l'immigrato possa essere espulso, dopo essere comparso davanti al giudice per la convalida del provvedimento, senza contraddittorio e garanzie di difesa.
Immigrazione, Consulta: legge Bossi-Fini è incostituzionale
La legge Bossi-Fini sull'immigrazione è incostituzionale. Lo ha stabilito la Consulta precisando che ad essere contraria ai principi della carta fondamentale è in particolare il passaggio della normativa che prevede l'immigrato possa essere espulso, dopo essere comparso davanti al giudice per la convalida del provvedimento, senza contraddittorio e garanzie di difesa.
Il Capitano
15-07-2004, 10:10
Tra l'altro avevo sentito che creava solo un monte di carte e documenti burocratici, visto che l'immigrato veniva arrestato, processato ma rilasciato per via di un cavillo o qualcosa e questo fino al prossimo arresto. Quindi alla fine dei conti era solo lavoro inutile per tutti.
Confermi?
Confermi?
twinpigs
15-07-2004, 10:11
quindi se non mi sbaglio violerebbe l'art. 24 e 111
lnessuno
15-07-2004, 10:16
:muro:
SaMu
15-07-2004, 10:27
La Turco Napolitano come decideva le espulsioni degli immigrati irregolari?
alex10
15-07-2004, 10:29
Originariamente inviato da SaMu
La Turco Napolitano come decideva le espulsioni degli immigrati irregolari?
La Turco Napolitano non c'è più adesso c'è la Bossi Fini ......
La Turco Napolitano come decideva le espulsioni degli immigrati irregolari?
La Turco Napolitano non c'è più adesso c'è la Bossi Fini ......
alex10
15-07-2004, 10:30
La Consulta: "La Bossi-Fini
è parzialmente incostituzionale"
ROMA - La Consulta ha dichiarato l' illegittimità costituzionale della legge Bossi-Fini sull' immigrazione. La Corte in particolare ha ritenuto illegittimo che l' immigrato possa essere espulso, dopo essere comparso davanti al giudice per la convalida del provvedimento, senza contraddittorio e garanzie di difesa. La Corte costituzionale, inoltre, ha dichiarato l' illegittimità della legge nella parte in cui prevede l' arresto obbligatorio in flagranza di reato per lo straniero che abbia violato l' ordine di allontanamento dall' Italia entro 5 giorni.
(15 luglio 2004)
è parzialmente incostituzionale"
ROMA - La Consulta ha dichiarato l' illegittimità costituzionale della legge Bossi-Fini sull' immigrazione. La Corte in particolare ha ritenuto illegittimo che l' immigrato possa essere espulso, dopo essere comparso davanti al giudice per la convalida del provvedimento, senza contraddittorio e garanzie di difesa. La Corte costituzionale, inoltre, ha dichiarato l' illegittimità della legge nella parte in cui prevede l' arresto obbligatorio in flagranza di reato per lo straniero che abbia violato l' ordine di allontanamento dall' Italia entro 5 giorni.
(15 luglio 2004)
lnessuno
15-07-2004, 10:36
incostituzionale o no, a me sembra abbastanza giusto che uno che entra in modo illegale venga sbattuto fuori senza tanti complimenti...
Teox82
15-07-2004, 10:38
Originariamente inviato da lnessuno
incostituzionale o no, a me sembra abbastanza giusto che uno che entra in modo illegale venga sbattuto fuori senza tanti complimenti...
Quoto
incostituzionale o no, a me sembra abbastanza giusto che uno che entra in modo illegale venga sbattuto fuori senza tanti complimenti...
Quoto
cerbert
15-07-2004, 10:39
Originariamente inviato da lnessuno
incostituzionale o no, a me sembra abbastanza giusto che uno che entra in modo illegale venga sbattuto fuori senza tanti complimenti...
illegale o no, a me sembra abbastanza giusto che una persona a cui viene contestato un reato possa difendersi.
Indipendentemente da cosa penso di questo "reato".
:rolleyes:
incostituzionale o no, a me sembra abbastanza giusto che uno che entra in modo illegale venga sbattuto fuori senza tanti complimenti...
illegale o no, a me sembra abbastanza giusto che una persona a cui viene contestato un reato possa difendersi.
Indipendentemente da cosa penso di questo "reato".
:rolleyes:
alex10
15-07-2004, 10:41
Roma, 15 lug. - (Adnkronos) - Parziale stop della Consulta alla legge 'Bossi-Fini' sull'immigrazione. La Corte Costituzionale, infatti, ha dichiarato in parte ''illegittima'' la legge che riguarda le espulsioni coatte e l'arresto obbligatorio dei clandestini recidivi. In particolare, la Consulta ha dichiarato illegittimo che l'immigrato possa essere espulso, dopo essere comparso davanti ad un giudice, senza contraddittorio e senza possibilita' di difesa.
In particolare, nella sentenza 222 redatta da Guido Neppi Modona, i giudici costituzionali hanno dichiarato ''l'illegittimita' costituzionale dell'art. 13, comma 5-bis, del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286 (testo unico delle disposizioni sulla disciplina dell'immigrazione e norme sulla condizione dello straniero), introdotto dall'art. 2 del decreto legge 51 del 2002 (sull'accompagnamento coatto alla frontiera) nella parte in cui non prevede che il giudizio di convalida debba svolgersi in contraddittorio prima dell'esecuzione del provvedimento di accompagnamento alla frontiera, con le garanzie della difesa''.
Secondo i giudici costituzionali l'art. 13 comma 5 bis va dichiarato illegittimo perche' ''lo straniero'' che ''viene allontanato coattivamente dal territorio nazionale senza che il giudice abbia potuto pronunciarsi sul provvedimento restrittivo della sua liberta' personale'' fa vanificare ''la garanzia contenuta nel terzo comma dell'art. 13 della Costituzione e cioe' la perdita di effetti del provvedimento nel caso di diniego o di mancata convalida ad opera dell'autorita' giudiziaria nelle successive quarantotto ore''. E non e' solo violata la ''liberta' personale'' ma anche il ''diritto di difesa dello straniero nel suo nucleo incomprimibile''.
In particolare, nella sentenza 222 redatta da Guido Neppi Modona, i giudici costituzionali hanno dichiarato ''l'illegittimita' costituzionale dell'art. 13, comma 5-bis, del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286 (testo unico delle disposizioni sulla disciplina dell'immigrazione e norme sulla condizione dello straniero), introdotto dall'art. 2 del decreto legge 51 del 2002 (sull'accompagnamento coatto alla frontiera) nella parte in cui non prevede che il giudizio di convalida debba svolgersi in contraddittorio prima dell'esecuzione del provvedimento di accompagnamento alla frontiera, con le garanzie della difesa''.
Secondo i giudici costituzionali l'art. 13 comma 5 bis va dichiarato illegittimo perche' ''lo straniero'' che ''viene allontanato coattivamente dal territorio nazionale senza che il giudice abbia potuto pronunciarsi sul provvedimento restrittivo della sua liberta' personale'' fa vanificare ''la garanzia contenuta nel terzo comma dell'art. 13 della Costituzione e cioe' la perdita di effetti del provvedimento nel caso di diniego o di mancata convalida ad opera dell'autorita' giudiziaria nelle successive quarantotto ore''. E non e' solo violata la ''liberta' personale'' ma anche il ''diritto di difesa dello straniero nel suo nucleo incomprimibile''.
Teox82
15-07-2004, 10:42
Originariamente inviato da cerbert
illegale o no, a me sembra abbastanza giusto che una persona a cui viene contestato un reato possa difendersi.
Indipendentemente da cosa penso di questo "reato".
:rolleyes:
Se facciamo processi su processi per violazioni palesi della legge siamo a posto...
Non dobbiamo creare dei precedenti.
illegale o no, a me sembra abbastanza giusto che una persona a cui viene contestato un reato possa difendersi.
Indipendentemente da cosa penso di questo "reato".
:rolleyes:
Se facciamo processi su processi per violazioni palesi della legge siamo a posto...
Non dobbiamo creare dei precedenti.
cerbert
15-07-2004, 10:44
Originariamente inviato da Teox82
Se facciamo processi su processi per violazioni palesi della legge siamo a posto...
Non dobbiamo creare dei precedenti.
La "violazione palese della legge" è qualcosa che esiste solo nelle dittature, non nei paesi civili.
Non dobbiamo creare dei precedenti.
Se facciamo processi su processi per violazioni palesi della legge siamo a posto...
Non dobbiamo creare dei precedenti.
La "violazione palese della legge" è qualcosa che esiste solo nelle dittature, non nei paesi civili.
Non dobbiamo creare dei precedenti.
Life bringer
15-07-2004, 10:44
Originariamente inviato da cerbert
illegale o no, a me sembra abbastanza giusto che una persona a cui viene contestato un reato possa difendersi.
Indipendentemente da cosa penso di questo "reato".
:rolleyes:
Ok, allora ti spiace se li "parcheggiamo tutti a casa tua queste persone? Ci pensi tu al vitto e alloggio vero? Ok allora siamo d'accordo tu li mantieni e tutto ciò che ne consegue, fino alla fine dei processi, ci stai?
illegale o no, a me sembra abbastanza giusto che una persona a cui viene contestato un reato possa difendersi.
Indipendentemente da cosa penso di questo "reato".
:rolleyes:
Ok, allora ti spiace se li "parcheggiamo tutti a casa tua queste persone? Ci pensi tu al vitto e alloggio vero? Ok allora siamo d'accordo tu li mantieni e tutto ciò che ne consegue, fino alla fine dei processi, ci stai?
cerbert
15-07-2004, 10:45
Originariamente inviato da Life bringer
Ok, allora ti spiace se li "parcheggiamo tutti a casa tua queste persone? Ci pensi tu al vitto e alloggio vero? Ok allora siamo d'accordo tu li mantieni e tutto ciò che ne consegue, fino alla fine dei processi, ci stai?
Ti aspetti pure che ti risponda?
Ok, allora ti spiace se li "parcheggiamo tutti a casa tua queste persone? Ci pensi tu al vitto e alloggio vero? Ok allora siamo d'accordo tu li mantieni e tutto ciò che ne consegue, fino alla fine dei processi, ci stai?
Ti aspetti pure che ti risponda?
prio
15-07-2004, 10:47
Originariamente inviato da Teox82
Se facciamo processi su processi per violazioni palesi della legge siamo a posto...
Non dobbiamo creare dei precedenti.
In Italia il precedente non fa giurisprudenza, di che ti preoccupi?
Se facciamo processi su processi per violazioni palesi della legge siamo a posto...
Non dobbiamo creare dei precedenti.
In Italia il precedente non fa giurisprudenza, di che ti preoccupi?
DjLode
15-07-2004, 10:48
Originariamente inviato da cerbert
La "violazione palese della legge" è qualcosa che esiste solo nelle dittature, non nei paesi civili.
Non dobbiamo creare dei precedenti.
Quindi, perdonami, se io entro in casa, trovo uno con in mano la MIA roba, in casa MIA che sta cercando di RUBARMELA, non è una palese violazione della legge? E' in casa MIA, le chiavi le ho IO, mi ha rotto una finestra per entrare... e tu dici che è una cosa da dittatura metterlo dentro al volo? In difesa cosa potrebbe dire? Di solito in casa entro così, spacco un vetro e porto in cortile il televisore... sa c'è più fresco. Boh...
La "violazione palese della legge" è qualcosa che esiste solo nelle dittature, non nei paesi civili.
Non dobbiamo creare dei precedenti.
Quindi, perdonami, se io entro in casa, trovo uno con in mano la MIA roba, in casa MIA che sta cercando di RUBARMELA, non è una palese violazione della legge? E' in casa MIA, le chiavi le ho IO, mi ha rotto una finestra per entrare... e tu dici che è una cosa da dittatura metterlo dentro al volo? In difesa cosa potrebbe dire? Di solito in casa entro così, spacco un vetro e porto in cortile il televisore... sa c'è più fresco. Boh...
mrmic
15-07-2004, 10:48
Mi stupisce che in fase di stesura non avessero pensato a questa "semplice" eccezione dichiarata dalla Consulta...
che volessero far contenti gli elettori?
che volessero far contenti gli elettori?
Teox82
15-07-2004, 10:48
Originariamente inviato da cerbert
La "violazione palese della legge" è qualcosa che esiste solo nelle dittature, non nei paesi civili.
Non dobbiamo creare dei precedenti.
Se uno ti viene in casa di notte cosa fai?Lo ospiti fino a quando il processo non finisce?O prima lo sbatti fuori?
Questo è il mio punto di vista(e non è razzismo).
La "violazione palese della legge" è qualcosa che esiste solo nelle dittature, non nei paesi civili.
Non dobbiamo creare dei precedenti.
Se uno ti viene in casa di notte cosa fai?Lo ospiti fino a quando il processo non finisce?O prima lo sbatti fuori?
Questo è il mio punto di vista(e non è razzismo).
mrmic
15-07-2004, 10:50
Originariamente inviato da DjLode
Quindi, perdonami, se io entro in casa, trovo uno con in mano la MIA roba, in casa MIA che sta cercando di RUBARMELA, non è una palese violazione della legge? E' in casa MIA, le chiavi le ho IO, mi ha rotto una finestra per entrare... e tu dici che è una cosa da dittatura metterlo dentro al volo? In difesa cosa potrebbe dire? Di solito in casa entro così, spacco un vetro e porto in cortile il televisore... sa c'è più fresco. Boh...
Non si parla di reati, ma di cittadini stranieri privi del permesso di soggiorno.
Chiunque entra i casa tua ha diritto ad avere un giusto processo, con relativo diritto di difesa.
Quindi, perdonami, se io entro in casa, trovo uno con in mano la MIA roba, in casa MIA che sta cercando di RUBARMELA, non è una palese violazione della legge? E' in casa MIA, le chiavi le ho IO, mi ha rotto una finestra per entrare... e tu dici che è una cosa da dittatura metterlo dentro al volo? In difesa cosa potrebbe dire? Di solito in casa entro così, spacco un vetro e porto in cortile il televisore... sa c'è più fresco. Boh...
Non si parla di reati, ma di cittadini stranieri privi del permesso di soggiorno.
Chiunque entra i casa tua ha diritto ad avere un giusto processo, con relativo diritto di difesa.
alex10
15-07-2004, 10:50
Tanto per stare in tema immigrazione ....
Cap Anamur, rischio demolizione
Pisanu: Niente asilo ai clandestini
dal nostro inviato FRANCESCO VIVIANO
PORTO EMPEDOCLE - "Gli italiani ci hanno ingannati, ci avevano gentilmente chiesto di scendere a terra per parlare "meglio" e non sulla nave che è territorio tedesco. E siccome siamo dei gentiluomini e non dei criminali abbiamo accolto il loro invito. Ma era una trappola, perché quando ci hanno portato in commissariato siamo subito finiti in carcere". ( :eek: ) Sono amareggiati e delusi Stefan Schimdt ed Elias Bierdel, capitano e presidente della nave umanitaria "Cap Anamur" arrestati lunedì scorso assieme al primo ufficiale russo della nave, con l'accusa di avere favorito l'immigrazione di 37 extracomunitari che avevano salvato nel Canale di Sicilia. Da tre giorni sono in cella, separati l'uno dall'altro ma assieme ad altri detenuti: "Stiamo in una stanza di 4 metri per 4 con omicidi e ladri. Non abbiamo nulla, non abbiamo acqua minerale, spazzolini, ma perché?", si chiedono i tre detenuti che, sia pure attraverso l'isolamento carcerario, hanno saputo quanto è accaduto alla loro nave sequestrata sulla banchina di Porto Empedocle e ai 37 africani portati prima nel centro di accoglienza di Agrigento e poi trasferiti in quello di Caltanissetta (durante il trasferimento ci sono stati scontri tra manifestanti che solidarizzavano con loro e le forze dell'ordine).
Ieri i membri della Commissione centrale per i rifugiati hanno cominciato ad esaminare le richieste d'asilo presentate dagli extracomunitari che continuano a sostenere di essere sudanesi. Ma il ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu ribadisce: "Benché le domande d'asilo siano sostanzialmente irricevibili preferisco che vengano esaminate regolarmente dalla Commissione. La valutazione - aggiunge - servirà a dimostrare fino in fondo lo scrupolo esemplare del nostro Paese nel trattare l'ambigua storia della nave tedesca che è arrivata in Italia con 37 falsi profughi sudanesi".
Ma la linea dura del ministro dell'Interno quasi si scontra con la sensibilità di finanzieri, poliziotti, carabinieri e guardia costiera che in più occasioni hanno manifestato simpatia e solidarietà all'equipaggio della Cap Anamur sfrattato dalla loro nave e alloggiato temporaneamente nel piccolo albergo Eos di Porto Empedocle dai cui balconi però riescono a vedere la loro vecchia "casa", sorvegliata dalla guardia costiera, sigillata, con i motori spenti e con il prezioso carico di aiuti umanitari (ambulanze, apparecchiature radiografiche, medicinali, pickup) inizialmente destinati negli ospedali gestiti dalla Cap Anamur in Iraq.
Ora tutto rischia di "affondare". "Perché secondo la legge Bossi-Fini - spiega un magistrato impegnato nelle indagini sulla Cap Anamur - questa è una imbarcazione che ha favorito l'immigrazione clandestina e quindi è stata sequestrata, poi scatterà il provvedimento di confisca e quindi la demolizione". E con loro affonderanno anche un libro ed un video sul "Titanic" che erano tra i più gettonati a bordo da equipaggio e clandestini.
Una preoccupazione che ancora ieri ha fatto piangere Dominik, il più giovane membro dell'equipaggio, e l'anziano ufficiale di coperta, Herard Behert. Lo si saprà domani quando il Gip di Agrigento, Walter Carlisi, deciderà se confermare o meno il loro arresto, già convalidato dalla Procura. Gli indagati insistono: "Abbiamo salvato delle vite umane, e non abbiamo compiuto dei reati, forse qualche errore formale e ce ne scusiamo, ma non siamo dei criminali".
Cap Anamur, rischio demolizione
Pisanu: Niente asilo ai clandestini
dal nostro inviato FRANCESCO VIVIANO
PORTO EMPEDOCLE - "Gli italiani ci hanno ingannati, ci avevano gentilmente chiesto di scendere a terra per parlare "meglio" e non sulla nave che è territorio tedesco. E siccome siamo dei gentiluomini e non dei criminali abbiamo accolto il loro invito. Ma era una trappola, perché quando ci hanno portato in commissariato siamo subito finiti in carcere". ( :eek: ) Sono amareggiati e delusi Stefan Schimdt ed Elias Bierdel, capitano e presidente della nave umanitaria "Cap Anamur" arrestati lunedì scorso assieme al primo ufficiale russo della nave, con l'accusa di avere favorito l'immigrazione di 37 extracomunitari che avevano salvato nel Canale di Sicilia. Da tre giorni sono in cella, separati l'uno dall'altro ma assieme ad altri detenuti: "Stiamo in una stanza di 4 metri per 4 con omicidi e ladri. Non abbiamo nulla, non abbiamo acqua minerale, spazzolini, ma perché?", si chiedono i tre detenuti che, sia pure attraverso l'isolamento carcerario, hanno saputo quanto è accaduto alla loro nave sequestrata sulla banchina di Porto Empedocle e ai 37 africani portati prima nel centro di accoglienza di Agrigento e poi trasferiti in quello di Caltanissetta (durante il trasferimento ci sono stati scontri tra manifestanti che solidarizzavano con loro e le forze dell'ordine).
Ieri i membri della Commissione centrale per i rifugiati hanno cominciato ad esaminare le richieste d'asilo presentate dagli extracomunitari che continuano a sostenere di essere sudanesi. Ma il ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu ribadisce: "Benché le domande d'asilo siano sostanzialmente irricevibili preferisco che vengano esaminate regolarmente dalla Commissione. La valutazione - aggiunge - servirà a dimostrare fino in fondo lo scrupolo esemplare del nostro Paese nel trattare l'ambigua storia della nave tedesca che è arrivata in Italia con 37 falsi profughi sudanesi".
Ma la linea dura del ministro dell'Interno quasi si scontra con la sensibilità di finanzieri, poliziotti, carabinieri e guardia costiera che in più occasioni hanno manifestato simpatia e solidarietà all'equipaggio della Cap Anamur sfrattato dalla loro nave e alloggiato temporaneamente nel piccolo albergo Eos di Porto Empedocle dai cui balconi però riescono a vedere la loro vecchia "casa", sorvegliata dalla guardia costiera, sigillata, con i motori spenti e con il prezioso carico di aiuti umanitari (ambulanze, apparecchiature radiografiche, medicinali, pickup) inizialmente destinati negli ospedali gestiti dalla Cap Anamur in Iraq.
Ora tutto rischia di "affondare". "Perché secondo la legge Bossi-Fini - spiega un magistrato impegnato nelle indagini sulla Cap Anamur - questa è una imbarcazione che ha favorito l'immigrazione clandestina e quindi è stata sequestrata, poi scatterà il provvedimento di confisca e quindi la demolizione". E con loro affonderanno anche un libro ed un video sul "Titanic" che erano tra i più gettonati a bordo da equipaggio e clandestini.
Una preoccupazione che ancora ieri ha fatto piangere Dominik, il più giovane membro dell'equipaggio, e l'anziano ufficiale di coperta, Herard Behert. Lo si saprà domani quando il Gip di Agrigento, Walter Carlisi, deciderà se confermare o meno il loro arresto, già convalidato dalla Procura. Gli indagati insistono: "Abbiamo salvato delle vite umane, e non abbiamo compiuto dei reati, forse qualche errore formale e ce ne scusiamo, ma non siamo dei criminali".
DjLode
15-07-2004, 10:52
Originariamente inviato da mrmic
Non si parla di reati, ma di cittadini stranieri privi del permesso di soggiorno.
Chiunque entra i casa tua ha diritto ad avere un giusto processo, con relativo diritto di difesa.
Un cittadino privo di permesso di soggiorno non commette reato? Quindi non esiste immigrazione clandestina ma solo la vacanza clandestina?
Non si parla di reati, ma di cittadini stranieri privi del permesso di soggiorno.
Chiunque entra i casa tua ha diritto ad avere un giusto processo, con relativo diritto di difesa.
Un cittadino privo di permesso di soggiorno non commette reato? Quindi non esiste immigrazione clandestina ma solo la vacanza clandestina?
cerbert
15-07-2004, 10:53
Originariamente inviato da DjLode
Quindi, perdonami, se io entro in casa, trovo uno con in mano la MIA roba, in casa MIA che sta cercando di RUBARMELA, non è una palese violazione della legge? E' in casa MIA, le chiavi le ho IO, mi ha rotto una finestra per entrare... e tu dici che è una cosa da dittatura metterlo dentro al volo? In difesa cosa potrebbe dire? Di solito in casa entro così, spacco un vetro e porto in cortile il televisore... sa c'è più fresco. Boh...
Scusate, ma voi state postando dall'Italia o dallo Zambia... perchè non capisco di che paese stiate parlando.
Uno che entra in casa mia viene arrestato per violazione di domicilio.
Un magistrato si occupa di raccogliere le indicazioni della Polizia e di decidere della pericolosità della persona e decidere se deve restare in carcere fino al processo.
Un altro magistrato si occupa di decidere esattamente tutti i reati da contestare.
Infine si arriva di fronte al giudice e lì viene chiesto alla persona di giustificare la sua azione, con l'eventuale ausilio di un legale.
MA NON ESISTE PROPRIO CHE LO PRENDONO E GLI DANNO 5 ANNI...
così, perchè a voi vi gira.
Mi sembra incredibile doverlo spiegare... davvero.
Quindi, perdonami, se io entro in casa, trovo uno con in mano la MIA roba, in casa MIA che sta cercando di RUBARMELA, non è una palese violazione della legge? E' in casa MIA, le chiavi le ho IO, mi ha rotto una finestra per entrare... e tu dici che è una cosa da dittatura metterlo dentro al volo? In difesa cosa potrebbe dire? Di solito in casa entro così, spacco un vetro e porto in cortile il televisore... sa c'è più fresco. Boh...
Scusate, ma voi state postando dall'Italia o dallo Zambia... perchè non capisco di che paese stiate parlando.
Uno che entra in casa mia viene arrestato per violazione di domicilio.
Un magistrato si occupa di raccogliere le indicazioni della Polizia e di decidere della pericolosità della persona e decidere se deve restare in carcere fino al processo.
Un altro magistrato si occupa di decidere esattamente tutti i reati da contestare.
Infine si arriva di fronte al giudice e lì viene chiesto alla persona di giustificare la sua azione, con l'eventuale ausilio di un legale.
MA NON ESISTE PROPRIO CHE LO PRENDONO E GLI DANNO 5 ANNI...
così, perchè a voi vi gira.
Mi sembra incredibile doverlo spiegare... davvero.
Teox82
15-07-2004, 10:53
Originariamente inviato da mrmic
Non si parla di reati, ma di cittadini stranieri privi del permesso di soggiorno.
Chiunque entra i casa tua ha diritto ad avere un giusto processo, con relativo diritto di difesa.
Si ma intanto lo ospiti in casa tua?
Non si parla di reati, ma di cittadini stranieri privi del permesso di soggiorno.
Chiunque entra i casa tua ha diritto ad avere un giusto processo, con relativo diritto di difesa.
Si ma intanto lo ospiti in casa tua?
Chromo
15-07-2004, 10:54
Originariamente inviato da SaMu
La Turco Napolitano come decideva le espulsioni degli immigrati irregolari?
Diccelo tu. :)
Bella notizia, comunque: meno male che c'è ancora chi ragiona in questa Nazione.
La Turco Napolitano come decideva le espulsioni degli immigrati irregolari?
Diccelo tu. :)
Bella notizia, comunque: meno male che c'è ancora chi ragiona in questa Nazione.
DjLode
15-07-2004, 10:55
Originariamente inviato da cerbert
Mi sembra incredibile doverlo spiegare... davvero.
Sai forse sono tardo :mbe: :wtf:
Sinceramente non capisco come si fa a dire che la palese violazione della legge è una cosa da ditattura...
Mi sembra incredibile doverlo spiegare... davvero.
Sai forse sono tardo :mbe: :wtf:
Sinceramente non capisco come si fa a dire che la palese violazione della legge è una cosa da ditattura...
SaMu
15-07-2004, 10:56
Originariamente inviato da alex10
La Turco Napolitano non c'è più adesso c'è la Bossi Fini ......
Mi sembra lecito chiedere, se questa procedura non va bene, com'era quella prima (che evidentemente andava bene).
La Turco Napolitano non c'è più adesso c'è la Bossi Fini ......
Mi sembra lecito chiedere, se questa procedura non va bene, com'era quella prima (che evidentemente andava bene).
cerbert
15-07-2004, 10:59
Originariamente inviato da DjLode
Sai forse sono tardo :mbe: :wtf:
Sinceramente non capisco come si fa a dire che la palese violazione della legge è una cosa da ditattura...
Non esiste IN DEMOCRAZIA il concetto di "palese violazione della legge".
Anche la formula "in flagrante delitto" deve essere pronunciata da un magistrato.
Non da un passante, non da un poliziotto, non da te, non da me...
La democrazia si fonda su questo.
Sai forse sono tardo :mbe: :wtf:
Sinceramente non capisco come si fa a dire che la palese violazione della legge è una cosa da ditattura...
Non esiste IN DEMOCRAZIA il concetto di "palese violazione della legge".
Anche la formula "in flagrante delitto" deve essere pronunciata da un magistrato.
Non da un passante, non da un poliziotto, non da te, non da me...
La democrazia si fonda su questo.
lnessuno
15-07-2004, 11:01
Originariamente inviato da cerbert
...cut...
MA NON ESISTE PROPRIO CHE LO PRENDONO E GLI DANNO 5 ANNI...
così, perchè a voi vi gira.
ma infatti non gli si dava il carcere agli immigrati clandestini, semplicemente venivano sbattuti fuori.
così come uno che ti entra in casa senza permesso probabimlente tu lo sbatteresti fuori senza nemmeno chiedergli che cosa volesse...
...cut...
MA NON ESISTE PROPRIO CHE LO PRENDONO E GLI DANNO 5 ANNI...
così, perchè a voi vi gira.
ma infatti non gli si dava il carcere agli immigrati clandestini, semplicemente venivano sbattuti fuori.
così come uno che ti entra in casa senza permesso probabimlente tu lo sbatteresti fuori senza nemmeno chiedergli che cosa volesse...
mrmic
15-07-2004, 11:06
Originariamente inviato da Teox82
Si ma intanto lo ospiti in casa tua?
Intanto si paga l'affitto o dorme/vive dove riesce.
Si ma intanto lo ospiti in casa tua?
Intanto si paga l'affitto o dorme/vive dove riesce.
cerbert
15-07-2004, 11:06
Originariamente inviato da lnessuno
ma infatti non gli si dava il carcere agli immigrati clandestini, semplicemente venivano sbattuti fuori.
così come uno che ti entra in casa senza permesso probabimlente tu lo sbatteresti fuori senza nemmeno chiedergli che cosa volesse...
Scusate... ma se fate voi le metafore, almeno cercate di capirle.
Come la pena per la violazione di domicilio può essere il carcere, la pena per l'ingresso illegale è l'espulsione.
Il principio è che non si commina la pena senza aver rispettato le procedure CIVILMENTE E DEMOCRATICAMENTE stabilite.
Perchè, sarà bene che lo capiate, a casa vostra (entro certi limiti) potete comportarvi come volete con chi volete, ma l'Italia NON E' casa vostra (nè mia), è un territorio su cui risiede una comunità che rispetta certe regola.
Tra cui la regola che NON ESISTE la pena data senza difesa.
ma infatti non gli si dava il carcere agli immigrati clandestini, semplicemente venivano sbattuti fuori.
così come uno che ti entra in casa senza permesso probabimlente tu lo sbatteresti fuori senza nemmeno chiedergli che cosa volesse...
Scusate... ma se fate voi le metafore, almeno cercate di capirle.
Come la pena per la violazione di domicilio può essere il carcere, la pena per l'ingresso illegale è l'espulsione.
Il principio è che non si commina la pena senza aver rispettato le procedure CIVILMENTE E DEMOCRATICAMENTE stabilite.
Perchè, sarà bene che lo capiate, a casa vostra (entro certi limiti) potete comportarvi come volete con chi volete, ma l'Italia NON E' casa vostra (nè mia), è un territorio su cui risiede una comunità che rispetta certe regola.
Tra cui la regola che NON ESISTE la pena data senza difesa.
twinpigs
15-07-2004, 11:07
Originariamente inviato da DjLode
Sai forse sono tardo :mbe: :wtf:
Sinceramente non capisco come si fa a dire che la palese violazione della legge è una cosa da ditattura...
nel caso di flagranza di reato, l'arresto è immediato ed occorre convalida del giudice entro 48 ore
questo dice l'art.13 della Cost.
Dopodichè viene processato per direttissima davanti ad un giudice e viene comminata la pena
quella legge prevedeva l'espulsione come sanzione alternativa al carcere.
Tuttavia in questo passaggio manca:
1) convalida dell'arresto da parte del giudice entro 48 ore
2) Giusto Processo
poi le storielle che raccontate sono aria fritta anche se devo ammettere che sono veramente spassose e divertenti :p
Sai forse sono tardo :mbe: :wtf:
Sinceramente non capisco come si fa a dire che la palese violazione della legge è una cosa da ditattura...
nel caso di flagranza di reato, l'arresto è immediato ed occorre convalida del giudice entro 48 ore
questo dice l'art.13 della Cost.
Dopodichè viene processato per direttissima davanti ad un giudice e viene comminata la pena
quella legge prevedeva l'espulsione come sanzione alternativa al carcere.
Tuttavia in questo passaggio manca:
1) convalida dell'arresto da parte del giudice entro 48 ore
2) Giusto Processo
poi le storielle che raccontate sono aria fritta anche se devo ammettere che sono veramente spassose e divertenti :p
mrmic
15-07-2004, 11:07
Originariamente inviato da DjLode
Un cittadino privo di permesso di soggiorno non commette reato? Quindi non esiste immigrazione clandestina ma solo la vacanza clandestina?
Ha sicuramente il diritto a trovarsi un lavoro.
Un cittadino privo di permesso di soggiorno non commette reato? Quindi non esiste immigrazione clandestina ma solo la vacanza clandestina?
Ha sicuramente il diritto a trovarsi un lavoro.
Teox82
15-07-2004, 11:07
Originariamente inviato da mrmic
Intanto si paga l'affitto o dorme/vive dove riesce.
Cioè in un nostro centro di accoglienza,mantenuto da noi.E molti valli a ritrovare..
Intanto si paga l'affitto o dorme/vive dove riesce.
Cioè in un nostro centro di accoglienza,mantenuto da noi.E molti valli a ritrovare..
DjLode
15-07-2004, 11:08
Originariamente inviato da twinpigs
poi le storielle che raccontate sono aria fritta anche se devo ammettere che sono veramente spassose e divertenti :p
A me fa ridere quello che dici tu... posso?
poi le storielle che raccontate sono aria fritta anche se devo ammettere che sono veramente spassose e divertenti :p
A me fa ridere quello che dici tu... posso?
mrmic
15-07-2004, 11:11
Originariamente inviato da Teox82
Cioè in un nostro centro di accoglienza,mantenuto da noi.E molti valli a ritrovare..
I centri di accoglienza caritatevoli sono un bene, vai a vedere anche quanti italiani ci sono.
Che facciamo, li buttiamo tutti fuori perchè ci pesano sul portafogli?
Cioè in un nostro centro di accoglienza,mantenuto da noi.E molti valli a ritrovare..
I centri di accoglienza caritatevoli sono un bene, vai a vedere anche quanti italiani ci sono.
Che facciamo, li buttiamo tutti fuori perchè ci pesano sul portafogli?
twinpigs
15-07-2004, 11:13
Originariamente inviato da DjLode
A me fa ridere quello che dici tu... posso?
cioè il fatto di violare la Costituzione ed il principio del Giusto Processo ti fa ridere?
A me fa ridere quello che dici tu... posso?
cioè il fatto di violare la Costituzione ed il principio del Giusto Processo ti fa ridere?
DjLode
15-07-2004, 11:15
Originariamente inviato da twinpigs
cioè il fatto di violare la Costituzione ed il principio del Giusto Processo ti fa ridere?
No, il fatto che tu giudichi aria fritta quello che scrivono gli altri, o storielle divertenti. Sai, forse non tutti hanno la tua opinione o credono ciecamente ad una legislazione che ha buchi praticamente ovunque. Ma mai mi sono permesso di dire che le cose che raccontano mi fanno ridere. Così rido alle tue, ti ho chieso anche il permesso...
cioè il fatto di violare la Costituzione ed il principio del Giusto Processo ti fa ridere?
No, il fatto che tu giudichi aria fritta quello che scrivono gli altri, o storielle divertenti. Sai, forse non tutti hanno la tua opinione o credono ciecamente ad una legislazione che ha buchi praticamente ovunque. Ma mai mi sono permesso di dire che le cose che raccontano mi fanno ridere. Così rido alle tue, ti ho chieso anche il permesso...
SaMu
15-07-2004, 11:21
Originariamente inviato da Chromo
Diccelo tu. :)
Bella notizia, comunque: meno male che c'è ancora chi ragiona in questa Nazione.
http://www.repubblica.it/online/politica/improntecinque/scheda/scheda.html
Espulsioni: come nella legge Turco-Napolitano lo straniero senza permesso di soggiorno viene espulso per via amministrativa. Se privo di documenti viene portato in un centro di permanenza per sessanta giorni, la Turco-Napolitano ne prevedeva trenta, durante i quali si svolgeranno le pratiche per l'identificazione. Nel caso non venga identificato al clandestino viene intimato a lasciare il territorio entro tre giorni, prima erano quindici. Lo straniero espulso che rientra nel nostro paese senza permesso commette un reato.
La Turco-Napolitano si è rivelata in questa materia un vero fallimento: lo straniero che si vedeva recapitare una notifica con il provvedimento di espulsione, non faceva altro che darsi alla clandestinità.
Con la Bossi-Fini invece la regola è l'espulsione immediata con accompagnamento alla frontiera, l'eccezione la mera notifica del provvedimento di espulsione.
Il centrosinistra ha accusato il centrodestra di incoerenza, quando nel 2002 fu varata la sanatoria con cui si regolarizzarono alcune centinaia di migliaia di immigrati irregolari.
Senza dire che se c'erano centinaia di migliaia di immigrati irregolari in Italia nel 2002, evidentemente come detto la Turco-Napolitano aveva fallito sull'espulsione degli irregolari.
Diccelo tu. :)
Bella notizia, comunque: meno male che c'è ancora chi ragiona in questa Nazione.
http://www.repubblica.it/online/politica/improntecinque/scheda/scheda.html
Espulsioni: come nella legge Turco-Napolitano lo straniero senza permesso di soggiorno viene espulso per via amministrativa. Se privo di documenti viene portato in un centro di permanenza per sessanta giorni, la Turco-Napolitano ne prevedeva trenta, durante i quali si svolgeranno le pratiche per l'identificazione. Nel caso non venga identificato al clandestino viene intimato a lasciare il territorio entro tre giorni, prima erano quindici. Lo straniero espulso che rientra nel nostro paese senza permesso commette un reato.
La Turco-Napolitano si è rivelata in questa materia un vero fallimento: lo straniero che si vedeva recapitare una notifica con il provvedimento di espulsione, non faceva altro che darsi alla clandestinità.
Con la Bossi-Fini invece la regola è l'espulsione immediata con accompagnamento alla frontiera, l'eccezione la mera notifica del provvedimento di espulsione.
Il centrosinistra ha accusato il centrodestra di incoerenza, quando nel 2002 fu varata la sanatoria con cui si regolarizzarono alcune centinaia di migliaia di immigrati irregolari.
Senza dire che se c'erano centinaia di migliaia di immigrati irregolari in Italia nel 2002, evidentemente come detto la Turco-Napolitano aveva fallito sull'espulsione degli irregolari.
cerbert
15-07-2004, 11:21
Originariamente inviato da DjLode
No, il fatto che tu giudichi aria fritta quello che scrivono gli altri, o storielle divertenti. Sai, forse non tutti hanno la tua opinione o credono ciecamente ad una legislazione che ha buchi praticamente ovunque. Ma mai mi sono permesso di dire che le cose che raccontano mi fanno ridere. Così rido alle tue, ti ho chieso anche il permesso...
La legislazione italiana potrà anche essere piena di falle (la Bossi-Fini e precedenti ne sono un esempio lampante), ma il principio di cui stiamo discutendo E' il principio fontante del Diritto Penale (forse di tutto il diritto) di tutti i paesi occidentali.
E' uno dei fondamenti di questa civiltà che, a parole, vogliamo difendere anche con i morti (altrui, possibilmente), ma che nei fatti troviamo spesso... come si può dire... un po' TROPPO civile...
:muro: :muro:
No, il fatto che tu giudichi aria fritta quello che scrivono gli altri, o storielle divertenti. Sai, forse non tutti hanno la tua opinione o credono ciecamente ad una legislazione che ha buchi praticamente ovunque. Ma mai mi sono permesso di dire che le cose che raccontano mi fanno ridere. Così rido alle tue, ti ho chieso anche il permesso...
La legislazione italiana potrà anche essere piena di falle (la Bossi-Fini e precedenti ne sono un esempio lampante), ma il principio di cui stiamo discutendo E' il principio fontante del Diritto Penale (forse di tutto il diritto) di tutti i paesi occidentali.
E' uno dei fondamenti di questa civiltà che, a parole, vogliamo difendere anche con i morti (altrui, possibilmente), ma che nei fatti troviamo spesso... come si può dire... un po' TROPPO civile...
:muro: :muro:
twinpigs
15-07-2004, 11:21
Originariamente inviato da DjLode
No, il fatto che tu giudichi aria fritta quello che scrivono gli altri, o storielle divertenti. Sai, forse non tutti hanno la tua opinione o credono ciecamente ad una legislazione che ha buchi praticamente ovunque. Ma mai mi sono permesso di dire che le cose che raccontano mi fanno ridere. Così rido alle tue, ti ho chieso anche il permesso...
mi fanno ridere i vostri esempi, paragoni e li trovo aria fritta perchè non c'entrano nulla con il lavoro che la Corte costituzionale ha fatto
non mi sembra che abbia mancato di rispetto a nessuno
No, il fatto che tu giudichi aria fritta quello che scrivono gli altri, o storielle divertenti. Sai, forse non tutti hanno la tua opinione o credono ciecamente ad una legislazione che ha buchi praticamente ovunque. Ma mai mi sono permesso di dire che le cose che raccontano mi fanno ridere. Così rido alle tue, ti ho chieso anche il permesso...
mi fanno ridere i vostri esempi, paragoni e li trovo aria fritta perchè non c'entrano nulla con il lavoro che la Corte costituzionale ha fatto
non mi sembra che abbia mancato di rispetto a nessuno
Teox82
15-07-2004, 11:23
Originariamente inviato da mrmic
I centri di accoglienza caritatevoli sono un bene, vai a vedere anche quanti italiani ci sono.
Che facciamo, li buttiamo tutti fuori perchè ci pesano sul portafogli?
No,semplicemente perchè non dovrebbero stare qua,in quanto entrati illegalmente
I centri di accoglienza caritatevoli sono un bene, vai a vedere anche quanti italiani ci sono.
Che facciamo, li buttiamo tutti fuori perchè ci pesano sul portafogli?
No,semplicemente perchè non dovrebbero stare qua,in quanto entrati illegalmente
DjLode
15-07-2004, 11:24
Originariamente inviato da twinpigs
mi fanno ridere i vostri esempi, paragoni e li trovo aria fritta perchè non c'entrano nulla con il lavoro che la Corte costituzionale ha fatto
non mi sembra che abbia mancato di rispetto a nessuno
Ah bhè...
mi fanno ridere i vostri esempi, paragoni e li trovo aria fritta perchè non c'entrano nulla con il lavoro che la Corte costituzionale ha fatto
non mi sembra che abbia mancato di rispetto a nessuno
Ah bhè...
Everyman
15-07-2004, 11:29
ma la soluzione e' semplice: sterminiamoli tutti cosi' facciamo contenti sia la destra che i suoi elettori:rolleyes:
SaMu
15-07-2004, 11:33
Anche la Turco-Napolitano era accusata di incostituzionalità, ma la Consulta non la trovò incostituzionale.
http://www.repubblica.it/online/politica/immigrazione/consulta/consulta.html
Secondo i giudici, comunque, a essere incostituzionale era proprio il procedimento di espulsione (e quindi di eventuale permanenza nei centri per un massimo di 30 giorni) disposto dai questori e soltanto "vistato" dai giudici. Ai quali, per giunta, la legge dà solo 24 ore di tempo per convalidare il fermo.
Twinpigs: era questo il Giusto Processo della Giusta Turco Napolitano?:confused:
http://www.repubblica.it/online/politica/immigrazione/consulta/consulta.html
Secondo i giudici, comunque, a essere incostituzionale era proprio il procedimento di espulsione (e quindi di eventuale permanenza nei centri per un massimo di 30 giorni) disposto dai questori e soltanto "vistato" dai giudici. Ai quali, per giunta, la legge dà solo 24 ore di tempo per convalidare il fermo.
Twinpigs: era questo il Giusto Processo della Giusta Turco Napolitano?:confused:
StefAno Giammarco
15-07-2004, 11:34
Originariamente inviato da Everyman
ma la soluzione e' semplice: sterminiamoli tutti cosi' facciamo contenti sia la destra che i suoi elettori:rolleyes:
Buongiorno Mister Giannini, come sta?
ma la soluzione e' semplice: sterminiamoli tutti cosi' facciamo contenti sia la destra che i suoi elettori:rolleyes:
Buongiorno Mister Giannini, come sta?
GhePeU
15-07-2004, 11:36
Originariamente inviato da SaMu
Anche la Turco-Napolitano era accusata di incostituzionalità, ma la Consulta non la trovò incostituzionale.
http://www.repubblica.it/online/politica/immigrazione/consulta/consulta.html
Secondo i giudici, comunque, a essere incostituzionale era proprio il procedimento di espulsione (e quindi di eventuale permanenza nei centri per un massimo di 30 giorni) disposto dai questori e soltanto "vistato" dai giudici. Ai quali, per giunta, la legge dà solo 24 ore di tempo per convalidare il fermo.
Twinpigs: era questo il Giusto Processo della Giusta Turco Napolitano?:confused:
domandalo alla consulta
evidentemente le novità introdotte dalla bossi-fini sono più significative di quanto indichino quegli articoli, e dovresti essere il primo a sapere che in questo campo anche una sola parola cambiata può modificare il significato di una legge
EDIT: ah, scusa non avevo capito
il senso è che la consulta è un covo di comunisti che vanno contro il governo a prescindere, no? :rolleyes:
Anche la Turco-Napolitano era accusata di incostituzionalità, ma la Consulta non la trovò incostituzionale.
http://www.repubblica.it/online/politica/immigrazione/consulta/consulta.html
Secondo i giudici, comunque, a essere incostituzionale era proprio il procedimento di espulsione (e quindi di eventuale permanenza nei centri per un massimo di 30 giorni) disposto dai questori e soltanto "vistato" dai giudici. Ai quali, per giunta, la legge dà solo 24 ore di tempo per convalidare il fermo.
Twinpigs: era questo il Giusto Processo della Giusta Turco Napolitano?:confused:
domandalo alla consulta
evidentemente le novità introdotte dalla bossi-fini sono più significative di quanto indichino quegli articoli, e dovresti essere il primo a sapere che in questo campo anche una sola parola cambiata può modificare il significato di una legge
EDIT: ah, scusa non avevo capito
il senso è che la consulta è un covo di comunisti che vanno contro il governo a prescindere, no? :rolleyes:
skywalker77
15-07-2004, 11:37
Senza dire che se c'erano centinaia di migliaia di immigrati irregolari in Italia nel 2002, evidentemente come detto la Turco-Napolitano aveva fallito sull'espulsione degli irregolari.
SAMU Gli immigrati non erano penalmente responsabili perchè il principio "non c'è pena se non c'è legge" esiste ancora nella nostra democrazia", ma non esistendo un reato l'unica cosa che poteva essere contestata era il fatto di non aver esperito le procedure amministrative per la concessione del visto di soggiorno.
Con la Turco-Napolitano non veniva introdotto il reato penale di immigrazione clandestina ma un mero illecito amministrativo, difatti come tu stesso hai editato nel messaggio il provvedimento di espulsione era amministrativo.
Con la Bossi-Fini invece si istituisce il reato penale , ma non la possibilità che si possa aprire un processo con un contraddittorio.
Visto che queste cose , cioè infliggere una pena senza istituire un processo si facevano al tempo del pelato(tempi che Fini ricorda con nostalgia), nella costituzione repubblicana si stabilì che in questi casi ci debba essere un dibattimento e con 3 gradi di giudizio per giunta.Tutti hanno diritto ad una difesa!
SAMU Gli immigrati non erano penalmente responsabili perchè il principio "non c'è pena se non c'è legge" esiste ancora nella nostra democrazia", ma non esistendo un reato l'unica cosa che poteva essere contestata era il fatto di non aver esperito le procedure amministrative per la concessione del visto di soggiorno.
Con la Turco-Napolitano non veniva introdotto il reato penale di immigrazione clandestina ma un mero illecito amministrativo, difatti come tu stesso hai editato nel messaggio il provvedimento di espulsione era amministrativo.
Con la Bossi-Fini invece si istituisce il reato penale , ma non la possibilità che si possa aprire un processo con un contraddittorio.
Visto che queste cose , cioè infliggere una pena senza istituire un processo si facevano al tempo del pelato(tempi che Fini ricorda con nostalgia), nella costituzione repubblicana si stabilì che in questi casi ci debba essere un dibattimento e con 3 gradi di giudizio per giunta.Tutti hanno diritto ad una difesa!
riaw
15-07-2004, 12:01
al di là di tutte le discussioni che si sono create....
faccio una semplice domanda: c'è bisogno di un avvocato difensore per stabilire se uno che è arrivato a nuoto sulla spiaggia di lampedusa è in possesso di un permesso di soggiorno?
faccio una semplice domanda: c'è bisogno di un avvocato difensore per stabilire se uno che è arrivato a nuoto sulla spiaggia di lampedusa è in possesso di un permesso di soggiorno?
skywalker77
15-07-2004, 12:05
Nel terzo reich no, in un paese civile si.
Sempre che arrivare a nuoto a lampedusa rappresenti un reato penale.
Si chiama "stato di diritto".;)
Sempre che arrivare a nuoto a lampedusa rappresenti un reato penale.
Si chiama "stato di diritto".;)
SaMu
15-07-2004, 12:06
La Turco Napolitano introduceva delle procedure che erano visibilmente sgradite, a chi ora si getta libero da vincoli di coalizione contro la Bossi Fini, quali:
-i centri di accoglienza temporanea
-espulsione amministrativa disposta dal questore
-24 ore di tempo al giudice per validare le espulsioni
Pur essendo sgradita, si è rivelata un fallimento. Perchè dando un foglio di via agli irregolari, era chiaro fin da subito che sarebbero entrati in clandestinità in Italia.. e mai avrebbero rispettato il foglio di via.. tanto è vero che le uniche espulsioni erano quelle di cittadini senza documenti, che venivano trattenuti nei centri di accoglienza temporanea e infine rimandati ai paesi di provenienza (non di origine).
La prova provata che la legge non funzionava, è che dopo 4 anni di quella legge nel 2002 ci sono state centianaia di migliaia di richieste di regolarizzazione. Vale a dire, c'erano centinaia di migliaia di irregolari entrati in Italia con la Turco Napolitano e mai rimpatriati.
La domanda allora è questa: gli immigrati irregolari, vanno espulsi oppure no?
Se la risposta è no, allora possiamo tranquillamente abolire le leggi sull'immigrazione: a che servono, se chi non le rispetta è trattato come chi le rispetta?
Se invece la risposta è sì, qualcuno dovrebbe dire quali sono le misure che rispettano la costituzione, il giusto processo, la consulta, i diritti dell'uomo, non prevedono violazioni della libertà e dei diritti dell'uomo, ma allo stesso tempo non consentono di darsi alla clandestinità, per rimpatriare gli irregolari.
Se queste misure non esistono, vuol dire che ci siamo dati delle leggi in base alle quali non siamo in grado di far rispettare le leggi, il che dovrebbe perlomeno indurre una riflessione.
-i centri di accoglienza temporanea
-espulsione amministrativa disposta dal questore
-24 ore di tempo al giudice per validare le espulsioni
Pur essendo sgradita, si è rivelata un fallimento. Perchè dando un foglio di via agli irregolari, era chiaro fin da subito che sarebbero entrati in clandestinità in Italia.. e mai avrebbero rispettato il foglio di via.. tanto è vero che le uniche espulsioni erano quelle di cittadini senza documenti, che venivano trattenuti nei centri di accoglienza temporanea e infine rimandati ai paesi di provenienza (non di origine).
La prova provata che la legge non funzionava, è che dopo 4 anni di quella legge nel 2002 ci sono state centianaia di migliaia di richieste di regolarizzazione. Vale a dire, c'erano centinaia di migliaia di irregolari entrati in Italia con la Turco Napolitano e mai rimpatriati.
La domanda allora è questa: gli immigrati irregolari, vanno espulsi oppure no?
Se la risposta è no, allora possiamo tranquillamente abolire le leggi sull'immigrazione: a che servono, se chi non le rispetta è trattato come chi le rispetta?
Se invece la risposta è sì, qualcuno dovrebbe dire quali sono le misure che rispettano la costituzione, il giusto processo, la consulta, i diritti dell'uomo, non prevedono violazioni della libertà e dei diritti dell'uomo, ma allo stesso tempo non consentono di darsi alla clandestinità, per rimpatriare gli irregolari.
Se queste misure non esistono, vuol dire che ci siamo dati delle leggi in base alle quali non siamo in grado di far rispettare le leggi, il che dovrebbe perlomeno indurre una riflessione.
Kudram
15-07-2004, 12:15
Originariamente inviato da Life bringer
Ok, allora ti spiace se li "parcheggiamo tutti a casa tua queste persone? Ci pensi tu al vitto e alloggio vero? Ok allora siamo d'accordo tu li mantieni e tutto ciò che ne consegue, fino alla fine dei processi, ci stai?
emh... :eek:
Ok, allora ti spiace se li "parcheggiamo tutti a casa tua queste persone? Ci pensi tu al vitto e alloggio vero? Ok allora siamo d'accordo tu li mantieni e tutto ciò che ne consegue, fino alla fine dei processi, ci stai?
emh... :eek:
andreamarra
15-07-2004, 12:21
Originariamente inviato da SaMu
Mi sembra lecito chiedere, se questa procedura non va bene, com'era quella prima (che evidentemente andava bene).
Hai letto in qualche post che qualcuno considerava la precedente legge sull'immigrazione una buona legge? [ovviamente in quelle prime pagine, ovvero prima che la citassi]
Tu fai solo scontro ideologico: legge di sinistra, allora a te comunista piace. Legge di destra, allora a destrorsi piace.
E no. Non funziona così....
Ne sei talmente convinto che esprimi il giudizio "che evidentente andava bene".
Mi sembra lecito chiedere, se questa procedura non va bene, com'era quella prima (che evidentemente andava bene).
Hai letto in qualche post che qualcuno considerava la precedente legge sull'immigrazione una buona legge? [ovviamente in quelle prime pagine, ovvero prima che la citassi]
Tu fai solo scontro ideologico: legge di sinistra, allora a te comunista piace. Legge di destra, allora a destrorsi piace.
E no. Non funziona così....
Ne sei talmente convinto che esprimi il giudizio "che evidentente andava bene".
skywalker77
15-07-2004, 12:22
Se conoscessi un pò di diritto riusciresti a capire che un provvedimento amministrativo è cosa ben diversa rispetto ad un procedimento penale.
1 Guarda che gli immigrati clandestini servono a molti te lo posso assicurare, c'è gente nella cosidetta petania che va a protestare davanti alle moschee impiega in nero questa gente pagandoli quattro soldi, quando li paga.
2 Non si può istituire un reato penale e non dare la possibilità al reo di difendersi. Chi fa una legge del genere o è un incompetente oppure è in cattiva fede(la fede è generalmente fascista in questi casi).
3 La costituzione italiana per fortuna è ancora al suo posto, sarà stata fatta dai comunisti, sarà garantista ma è là, fatevene una ragione.
4 Il probelma dell'immigrazione clandestina va risolto in maniera differente, innanzitutto nei paesi da cui l'immigrazione proviene, poi coordinando le politiche comunitarie in questo ambito, colpendo la criminalità e chi in generale sfrutta queste persone.
1 Guarda che gli immigrati clandestini servono a molti te lo posso assicurare, c'è gente nella cosidetta petania che va a protestare davanti alle moschee impiega in nero questa gente pagandoli quattro soldi, quando li paga.
2 Non si può istituire un reato penale e non dare la possibilità al reo di difendersi. Chi fa una legge del genere o è un incompetente oppure è in cattiva fede(la fede è generalmente fascista in questi casi).
3 La costituzione italiana per fortuna è ancora al suo posto, sarà stata fatta dai comunisti, sarà garantista ma è là, fatevene una ragione.
4 Il probelma dell'immigrazione clandestina va risolto in maniera differente, innanzitutto nei paesi da cui l'immigrazione proviene, poi coordinando le politiche comunitarie in questo ambito, colpendo la criminalità e chi in generale sfrutta queste persone.
LittleLux
15-07-2004, 12:22
Originariamente inviato da Teox82
Se facciamo processi su processi per violazioni palesi della legge siamo a posto...
Non dobbiamo creare dei precedenti.
Giusto, eliminiamoli al volo...meno rotture di cojones...e sai quante ce ne saremmo risparmiate, con gli attuali governanti, se si fosse fatto come tu dici:asd:...in galera, e via, senza processi...giusto!! Così si sarebbe dovuto fare!
Se facciamo processi su processi per violazioni palesi della legge siamo a posto...
Non dobbiamo creare dei precedenti.
Giusto, eliminiamoli al volo...meno rotture di cojones...e sai quante ce ne saremmo risparmiate, con gli attuali governanti, se si fosse fatto come tu dici:asd:...in galera, e via, senza processi...giusto!! Così si sarebbe dovuto fare!
andreamarra
15-07-2004, 12:23
Originariamente inviato da GhePeU
domandalo alla consulta
evidentemente le novità introdotte dalla bossi-fini sono più significative di quanto indichino quegli articoli, e dovresti essere il primo a sapere che in questo campo anche una sola parola cambiata può modificare il significato di una legge
EDIT: ah, scusa non avevo capito
il senso è che la consulta è un covo di comunisti che vanno contro il governo a prescindere, no? :rolleyes:
Effettivamente negli ultimi interventi SaMu è un pò scaduto :p
Effetto provinciali di Milano :D ?
domandalo alla consulta
evidentemente le novità introdotte dalla bossi-fini sono più significative di quanto indichino quegli articoli, e dovresti essere il primo a sapere che in questo campo anche una sola parola cambiata può modificare il significato di una legge
EDIT: ah, scusa non avevo capito
il senso è che la consulta è un covo di comunisti che vanno contro il governo a prescindere, no? :rolleyes:
Effettivamente negli ultimi interventi SaMu è un pò scaduto :p
Effetto provinciali di Milano :D ?
Life bringer
15-07-2004, 12:29
Originariamente inviato da MrBaba75
Per una volta che si potevano risolvere alcuni problemi dell' Italia ci si mette anche a fare i bigotti!:muro:
:nonsifa:
Non sono bigotti sono i ben pensanti, paladini della giustizia e difensori della libertà :muro:. Purtroppo il mondo è brutto xkè è vario :(
Per una volta che si potevano risolvere alcuni problemi dell' Italia ci si mette anche a fare i bigotti!:muro:
:nonsifa:
Non sono bigotti sono i ben pensanti, paladini della giustizia e difensori della libertà :muro:. Purtroppo il mondo è brutto xkè è vario :(
LittleLux
15-07-2004, 12:32
Originariamente inviato da GhePeU
EDIT: ah, scusa non avevo capito
il senso è che la consulta è un covo di comunisti che vanno contro il governo a prescindere, no? :rolleyes:
Sagace...il fatto è che lui è logorroico, e ci ha messo 40 post di 500 parole l'uno per dirlo:asd::D
EDIT: ah, scusa non avevo capito
il senso è che la consulta è un covo di comunisti che vanno contro il governo a prescindere, no? :rolleyes:
Sagace...il fatto è che lui è logorroico, e ci ha messo 40 post di 500 parole l'uno per dirlo:asd::D
buster
15-07-2004, 12:35
Originariamente inviato da SaMu
...
La domanda allora è questa: gli immigrati irregolari, vanno espulsi oppure no?
Se la risposta è no, allora possiamo tranquillamente abolire le leggi sull'immigrazione: a che servono, se chi non le rispetta è trattato come chi le rispetta?
Se invece la risposta è sì, qualcuno dovrebbe dire quali sono le misure che rispettano la costituzione, il giusto processo, la consulta, i diritti dell'uomo, non prevedono violazioni della libertà e dei diritti dell'uomo, ma allo stesso tempo non consentono di darsi alla clandestinità, per rimpatriare gli irregolari.
Se queste misure non esistono, vuol dire che ci siamo dati delle leggi in base alle quali non siamo in grado di far rispettare le leggi, il che dovrebbe perlomeno indurre una riflessione.
Ti contesto due cose:
-voler buttare in caciara il topic tirando in ballo la legge precedente alla 189/02, quando secondo me la risposta di twinpigs ha chiarito benissimo i perchè della incostituzionalità della Bossi-Fini.
-"dimenticare" a questo punto un principio cardine della turco-napolitano, stravolto dalla 189/02: le quote di ingresso. La legge precedente prevedeva di stabilire con un atto parlamentare ogni tre anni le quote di ingressi annuali per lavoratori stagionali, più un tot per gli stagionali. Ora la legge modificata prevede che, in mancanza del documento programmatico, sia solo il Presidente del Consiglio a stabilire tramite decreto le quote di ingresso entro il limite dell'anno precedente. Ora, dal 2001, il documento programmatico sull'immigrazione non è mai stato portato in parlamento (i perché politici li puoi ben comprendere) e si è sempre fatto ricorso a decreti del Presidente del Consiglio, il quale si è largamente tenuto sotto alle quote precedenti.
Ora, se la Turco-Napolitano ha permesso centinaia di migliaia di clandestini, la Bossi-Fini ne favorirà altrettanti e più, perchè se uno non può entrare regolarmente, entra da clandestino. Dimenticavo, con la regolarizzazione del 2002 (messa poi nelle statistiche da campagna elettorale con lo slogan -tot- clandestini in meno) si è conseguentemente proceduto ai ricongiungimenti familiari che, sempre con un articolo della predetta legge, tolgono quote di ingresso ai lavoratori subordinati e stagionali che ne fanno richiesta:muro:
La domanda non è quindi se gli irregolari vadano espulsi, ma se è umanamente comprensibile che una legge fatta apposta per limitare gli irregolari invece li moltiplichi...:muro: :muro:
edit: dimenticavo la fonte, che non è repubblica.it http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/dlgs286_98.html#ART3
...
La domanda allora è questa: gli immigrati irregolari, vanno espulsi oppure no?
Se la risposta è no, allora possiamo tranquillamente abolire le leggi sull'immigrazione: a che servono, se chi non le rispetta è trattato come chi le rispetta?
Se invece la risposta è sì, qualcuno dovrebbe dire quali sono le misure che rispettano la costituzione, il giusto processo, la consulta, i diritti dell'uomo, non prevedono violazioni della libertà e dei diritti dell'uomo, ma allo stesso tempo non consentono di darsi alla clandestinità, per rimpatriare gli irregolari.
Se queste misure non esistono, vuol dire che ci siamo dati delle leggi in base alle quali non siamo in grado di far rispettare le leggi, il che dovrebbe perlomeno indurre una riflessione.
Ti contesto due cose:
-voler buttare in caciara il topic tirando in ballo la legge precedente alla 189/02, quando secondo me la risposta di twinpigs ha chiarito benissimo i perchè della incostituzionalità della Bossi-Fini.
-"dimenticare" a questo punto un principio cardine della turco-napolitano, stravolto dalla 189/02: le quote di ingresso. La legge precedente prevedeva di stabilire con un atto parlamentare ogni tre anni le quote di ingressi annuali per lavoratori stagionali, più un tot per gli stagionali. Ora la legge modificata prevede che, in mancanza del documento programmatico, sia solo il Presidente del Consiglio a stabilire tramite decreto le quote di ingresso entro il limite dell'anno precedente. Ora, dal 2001, il documento programmatico sull'immigrazione non è mai stato portato in parlamento (i perché politici li puoi ben comprendere) e si è sempre fatto ricorso a decreti del Presidente del Consiglio, il quale si è largamente tenuto sotto alle quote precedenti.
Ora, se la Turco-Napolitano ha permesso centinaia di migliaia di clandestini, la Bossi-Fini ne favorirà altrettanti e più, perchè se uno non può entrare regolarmente, entra da clandestino. Dimenticavo, con la regolarizzazione del 2002 (messa poi nelle statistiche da campagna elettorale con lo slogan -tot- clandestini in meno) si è conseguentemente proceduto ai ricongiungimenti familiari che, sempre con un articolo della predetta legge, tolgono quote di ingresso ai lavoratori subordinati e stagionali che ne fanno richiesta:muro:
La domanda non è quindi se gli irregolari vadano espulsi, ma se è umanamente comprensibile che una legge fatta apposta per limitare gli irregolari invece li moltiplichi...:muro: :muro:
edit: dimenticavo la fonte, che non è repubblica.it http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/dlgs286_98.html#ART3
cerbert
15-07-2004, 12:40
Originariamente inviato da riaw
al di là di tutte le discussioni che si sono create....
faccio una semplice domanda: c'è bisogno di un avvocato difensore per stabilire se uno che è arrivato a nuoto sulla spiaggia di lampedusa è in possesso di un permesso di soggiorno?
No, riaw, c'è bisogno di un giudice per stabilire se uno che è arrivato a nuoto su una qualsiasi spiaggia ha commesso reato penale.
Dopo di che (non mi riferisco neanche lontanamente a te, sia ben chiaro ;) ) sono commosso nel vedere tante persone avere non solo una profonda conoscenza della legge, ma anche un rispetto ferreo dei principi della nostra civiltà... principi che, se dovessi prendere ad esempio loro, si potrebbero riassumere nella frase: "La legge è uguale per tutti FINO A CHE IO NON DECIDO IL CONTRARIO".
Il mondo è bello perchè è vario, ma sono quelli che si credono padreterni a imbruttirlo un pochetto...
al di là di tutte le discussioni che si sono create....
faccio una semplice domanda: c'è bisogno di un avvocato difensore per stabilire se uno che è arrivato a nuoto sulla spiaggia di lampedusa è in possesso di un permesso di soggiorno?
No, riaw, c'è bisogno di un giudice per stabilire se uno che è arrivato a nuoto su una qualsiasi spiaggia ha commesso reato penale.
Dopo di che (non mi riferisco neanche lontanamente a te, sia ben chiaro ;) ) sono commosso nel vedere tante persone avere non solo una profonda conoscenza della legge, ma anche un rispetto ferreo dei principi della nostra civiltà... principi che, se dovessi prendere ad esempio loro, si potrebbero riassumere nella frase: "La legge è uguale per tutti FINO A CHE IO NON DECIDO IL CONTRARIO".
Il mondo è bello perchè è vario, ma sono quelli che si credono padreterni a imbruttirlo un pochetto...
buster
15-07-2004, 12:42
Aggiungo ancora: la Turco-Napolitano è ancora il "Testo unico delle disposizioni concernenti la disciplina dell'immigrazione e norme sulla condizione dello straniero".
La 189/02 introduce solo delle modifiche al Testo Unico, che rimane attualmente in vigore.
Questo senza alcuna connotazione di parte, ma semplicemente per sapere di che cosa si parla...
La 189/02 introduce solo delle modifiche al Testo Unico, che rimane attualmente in vigore.
Questo senza alcuna connotazione di parte, ma semplicemente per sapere di che cosa si parla...
SaMu
15-07-2004, 12:43
Originariamente inviato da andreamarra
Hai letto in qualche post che qualcuno considerava la precedente legge sull'immigrazione una buona legge? [ovviamente in quelle prime pagine, ovvero prima che la citassi]
Tu fai solo scontro ideologico: legge di sinistra, allora a te comunista piace. Legge di destra, allora a destrorsi piace.
E no. Non funziona così....
Ingenuamente pensavo che le leggi fatte dal centrosinistra quando era al governo fossero sostenute, almeno a grandi linee, da chi dichiara di sostenere il centrosinistra.
Grazie alle tue parole, ora capisco che pensare "ai sostenitori del centrosinistra vanno bene le leggi realizzate dal centrosinistra" è un pensiero degno del peggior Schifani, un'accusa improvvida che solo un Bondi partorirebbe, e quindi mi asterrò in futuro dal pensarlo.
Posso chiederti, fatto il doveroso mea culpa, quale sarebbe per te una buona legge sull'immigrazione?
Hai letto in qualche post che qualcuno considerava la precedente legge sull'immigrazione una buona legge? [ovviamente in quelle prime pagine, ovvero prima che la citassi]
Tu fai solo scontro ideologico: legge di sinistra, allora a te comunista piace. Legge di destra, allora a destrorsi piace.
E no. Non funziona così....
Ingenuamente pensavo che le leggi fatte dal centrosinistra quando era al governo fossero sostenute, almeno a grandi linee, da chi dichiara di sostenere il centrosinistra.
Grazie alle tue parole, ora capisco che pensare "ai sostenitori del centrosinistra vanno bene le leggi realizzate dal centrosinistra" è un pensiero degno del peggior Schifani, un'accusa improvvida che solo un Bondi partorirebbe, e quindi mi asterrò in futuro dal pensarlo.
Posso chiederti, fatto il doveroso mea culpa, quale sarebbe per te una buona legge sull'immigrazione?
andreamarra
15-07-2004, 12:54
Originariamente inviato da SaMu
Ingenuamente pensavo che le leggi fatte dal centrosinistra quando era al governo fossero sostenute, almeno a grandi linee, da chi dichiara di sostenere il centrosinistra.
Grazie alle tue parole, ora capisco che pensare "ai sostenitori del centrosinistra vanno bene le leggi realizzate dal centrosinistra" è un pensiero degno del peggior Schifani, un'accusa improvvida che solo un Bondi partorirebbe, e quindi mi asterrò in futuro dal pensarlo.
Posso chiederti, fatto il doveroso mea culpa, quale sarebbe per te una buona legge sull'immigrazione?
Considerando il fatto che non sono entrato nel merito del discorso sulla legge, spiegami con quali basi IO posso, adesso, legiferare in materia così importante.
Non so, ok che tu sei economista, giurista (però non comunista, caso raro a quanto sembra), statistico... ma io certo non credo che potrei partorire una legge sull'immigrazione.
Anche perchè non ho detto "la legge è sbagliata, quest'altra era più giusta", quindi francamente non capisco le motivazioni che ti portano a chiedermi di scrivere, adesso, una buona legge sul forum.
Poi, tornando al discorso delle leggi di "sinistra" che vanno bene "a quelli di sinistra" mi risulta essere una grandiosa cagata. Ma in fondo non tutti hanno apertura mentale sufficiente per comprendere che una persona può andare contro la propria ideologia, nel caso in cui venga infangata da comportamenti o altro di esponenti del governo della propria fazione.
Cosa che molti affetti da berlusconite, invece, dichiarandosi "di destra", non fanno.
Ingenuamente pensavo che le leggi fatte dal centrosinistra quando era al governo fossero sostenute, almeno a grandi linee, da chi dichiara di sostenere il centrosinistra.
Grazie alle tue parole, ora capisco che pensare "ai sostenitori del centrosinistra vanno bene le leggi realizzate dal centrosinistra" è un pensiero degno del peggior Schifani, un'accusa improvvida che solo un Bondi partorirebbe, e quindi mi asterrò in futuro dal pensarlo.
Posso chiederti, fatto il doveroso mea culpa, quale sarebbe per te una buona legge sull'immigrazione?
Considerando il fatto che non sono entrato nel merito del discorso sulla legge, spiegami con quali basi IO posso, adesso, legiferare in materia così importante.
Non so, ok che tu sei economista, giurista (però non comunista, caso raro a quanto sembra), statistico... ma io certo non credo che potrei partorire una legge sull'immigrazione.
Anche perchè non ho detto "la legge è sbagliata, quest'altra era più giusta", quindi francamente non capisco le motivazioni che ti portano a chiedermi di scrivere, adesso, una buona legge sul forum.
Poi, tornando al discorso delle leggi di "sinistra" che vanno bene "a quelli di sinistra" mi risulta essere una grandiosa cagata. Ma in fondo non tutti hanno apertura mentale sufficiente per comprendere che una persona può andare contro la propria ideologia, nel caso in cui venga infangata da comportamenti o altro di esponenti del governo della propria fazione.
Cosa che molti affetti da berlusconite, invece, dichiarandosi "di destra", non fanno.
LittleLux
15-07-2004, 12:58
Originariamente inviato da SaMu
Posso chiederti, fatto il doveroso mea culpa, quale sarebbe per te una buona legge sull'immigrazione?
Posso girarti la stessa domanda che fai ad Andrea?
Posso chiederti, fatto il doveroso mea culpa, quale sarebbe per te una buona legge sull'immigrazione?
Posso girarti la stessa domanda che fai ad Andrea?
andreamarra
15-07-2004, 13:00
Originariamente inviato da buster
Dimenticavo, con la regolarizzazione del 2002 (messa poi nelle statistiche da campagna elettorale con lo slogan -tot- clandestini in meno)
Questa cosa è cmq comica, demagogia pura :D ...
Cioè, il governo regolarizza nel 2002 tot persone, e poi afferma che ci sono meno clandestini e minor disoccupazione...
Il bello è che basta aprire il libretto blu patinato per entrare nella dimensione onirica in cui il cavaliere vuole inscatolarci.
"Meno questo!" "Più di quello!" E tutti siamo più felici...
Fiero di non essermi fatto inscatolare.
Dimenticavo, con la regolarizzazione del 2002 (messa poi nelle statistiche da campagna elettorale con lo slogan -tot- clandestini in meno)
Questa cosa è cmq comica, demagogia pura :D ...
Cioè, il governo regolarizza nel 2002 tot persone, e poi afferma che ci sono meno clandestini e minor disoccupazione...
Il bello è che basta aprire il libretto blu patinato per entrare nella dimensione onirica in cui il cavaliere vuole inscatolarci.
"Meno questo!" "Più di quello!" E tutti siamo più felici...
Fiero di non essermi fatto inscatolare.
SaMu
15-07-2004, 13:03
Originariamente inviato da buster
Ti contesto due cose:
-voler buttare in caciara il topic tirando in ballo la legge precedente alla 189/02, quando secondo me la risposta di twinpigs ha chiarito benissimo i perchè della incostituzionalità della Bossi-Fini.
Perdonami Buster, ma "in caciara il topic" mi sembra lo volesse buttare chi è partito immediatamente lancia in resta fregandosene del merito, sciorinando il solito elenco di violazione dei Principi Supremi Inenarrabili che la Bossi Fini votata dal centrodestra razzista avrebbe costituito.
Introducendo la Turco Napolitano nella discussione, ho voluto costringere i suddetti paladini a confrontarsi con la realtà, a confrontarsi con l'alternativa possibile e non con l'Empireo, a chiedersi se questa è vergognosa e inaudita perchè chi si è trovato prima a regolare la questione, che credevo godesse della loro fiducia (andreamarra e Ghepeu mi dicono che non è così, ne prendo atto), l'abbia regolata con misure che fossero firmate Bossi-Fini ai loro occhi apparirebbero persino ancor più vergognose e inaudite.
Tutto questo è schifanesco?
Forse Ghepeu, andreamarra ed altri preferivano una processione di risposte del Pensiero Giusto, del tipo "inaudito!" "vergogna!" "teribbile!" ed agognavano un ritorno alla Turco Napolitano dal 2006, per poter mettere finalmente in naftalina le loro Coscienze Civili, salvo in seguito ovviamente dichiararsene estranei dicendo "mica abbiam detto che ci piace quella legge" e bollando di anticomunismo pregiudiziale chi ha l'ardire di pensare questa candida supposizione.
Era meglio così Buster? Oppure meglio introdurre la Turco Napolitano, e confrontare la Bossi Fini con l'alternativa realizzabile, invece che con l'empireo dei Principi Alti Irrealizzabili rispetto alla quale, indubbiamente, esce con le ossa rotte?
Augh.:)
-"dimenticare" a questo punto un principio cardine della turco-napolitano, stravolto dalla 189/02: le quote di ingresso. La legge precedente prevedeva di stabilire con un atto parlamentare ogni tre anni le quote di ingressi annuali per lavoratori stagionali, più un tot per gli stagionali. Ora la legge modificata prevede che, in mancanza del documento programmatico, sia solo il Presidente del Consiglio a stabilire tramite decreto le quote di ingresso entro il limite dell'anno precedente. Ora, dal 2001, il documento programmatico sull'immigrazione non è mai stato portato in parlamento (i perché politici li puoi ben comprendere) e si è sempre fatto ricorso a decreti del Presidente del Consiglio, il quale si è largamente tenuto sotto alle quote precedenti.
Ora, se la Turco-Napolitano ha permesso centinaia di migliaia di clandestini, la Bossi-Fini ne favorirà altrettanti e più, perchè se uno non può entrare regolarmente, entra da clandestino.
Non mi convince molto questo punto di vista Buster..
Dici che dal 2001 le quote d'ingresso sono fissate troppo basse, ma in base a quale criterio? Se il criterio è che voglion venire più persone di quante stabilite, allora le quote d'ingresso non servono a nulla.
Se chi non rientra nelle quote d'ingresso, allora entra clandestino, a cosa servono le quote dingresso? Se servono a prendere atto e regolarizzare il numero di immigrati, che a prescindere dalle quote arriverebbero comunque, allora tanto vale che le aboliamo: non servono a nulla.
Se invece sono una programmazione preventiva di quanti immigrati possiamo accogliere dandogli un lavoro e una casa, allora può anche darsi che siano in numero minore rispetto a quanti vogliono entrare.. e chi entra senza permesso, vada giustamente rimpatriato perchè viola le regole sull'immigrazione.. non credi?
Ti contesto due cose:
-voler buttare in caciara il topic tirando in ballo la legge precedente alla 189/02, quando secondo me la risposta di twinpigs ha chiarito benissimo i perchè della incostituzionalità della Bossi-Fini.
Perdonami Buster, ma "in caciara il topic" mi sembra lo volesse buttare chi è partito immediatamente lancia in resta fregandosene del merito, sciorinando il solito elenco di violazione dei Principi Supremi Inenarrabili che la Bossi Fini votata dal centrodestra razzista avrebbe costituito.
Introducendo la Turco Napolitano nella discussione, ho voluto costringere i suddetti paladini a confrontarsi con la realtà, a confrontarsi con l'alternativa possibile e non con l'Empireo, a chiedersi se questa è vergognosa e inaudita perchè chi si è trovato prima a regolare la questione, che credevo godesse della loro fiducia (andreamarra e Ghepeu mi dicono che non è così, ne prendo atto), l'abbia regolata con misure che fossero firmate Bossi-Fini ai loro occhi apparirebbero persino ancor più vergognose e inaudite.
Tutto questo è schifanesco?
Forse Ghepeu, andreamarra ed altri preferivano una processione di risposte del Pensiero Giusto, del tipo "inaudito!" "vergogna!" "teribbile!" ed agognavano un ritorno alla Turco Napolitano dal 2006, per poter mettere finalmente in naftalina le loro Coscienze Civili, salvo in seguito ovviamente dichiararsene estranei dicendo "mica abbiam detto che ci piace quella legge" e bollando di anticomunismo pregiudiziale chi ha l'ardire di pensare questa candida supposizione.
Era meglio così Buster? Oppure meglio introdurre la Turco Napolitano, e confrontare la Bossi Fini con l'alternativa realizzabile, invece che con l'empireo dei Principi Alti Irrealizzabili rispetto alla quale, indubbiamente, esce con le ossa rotte?
Augh.:)
-"dimenticare" a questo punto un principio cardine della turco-napolitano, stravolto dalla 189/02: le quote di ingresso. La legge precedente prevedeva di stabilire con un atto parlamentare ogni tre anni le quote di ingressi annuali per lavoratori stagionali, più un tot per gli stagionali. Ora la legge modificata prevede che, in mancanza del documento programmatico, sia solo il Presidente del Consiglio a stabilire tramite decreto le quote di ingresso entro il limite dell'anno precedente. Ora, dal 2001, il documento programmatico sull'immigrazione non è mai stato portato in parlamento (i perché politici li puoi ben comprendere) e si è sempre fatto ricorso a decreti del Presidente del Consiglio, il quale si è largamente tenuto sotto alle quote precedenti.
Ora, se la Turco-Napolitano ha permesso centinaia di migliaia di clandestini, la Bossi-Fini ne favorirà altrettanti e più, perchè se uno non può entrare regolarmente, entra da clandestino.
Non mi convince molto questo punto di vista Buster..
Dici che dal 2001 le quote d'ingresso sono fissate troppo basse, ma in base a quale criterio? Se il criterio è che voglion venire più persone di quante stabilite, allora le quote d'ingresso non servono a nulla.
Se chi non rientra nelle quote d'ingresso, allora entra clandestino, a cosa servono le quote dingresso? Se servono a prendere atto e regolarizzare il numero di immigrati, che a prescindere dalle quote arriverebbero comunque, allora tanto vale che le aboliamo: non servono a nulla.
Se invece sono una programmazione preventiva di quanti immigrati possiamo accogliere dandogli un lavoro e una casa, allora può anche darsi che siano in numero minore rispetto a quanti vogliono entrare.. e chi entra senza permesso, vada giustamente rimpatriato perchè viola le regole sull'immigrazione.. non credi?
andreamarra
15-07-2004, 13:11
Originariamente inviato da SaMu
Introducendo la Turco Napolitano nella discussione, ho voluto costringere i suddetti paladini a confrontarsi con la realtà, a confrontarsi con l'alternativa possibile e non con l'Empireo, a chiedersi se questa è vergognosa e inaudita perchè chi si è trovato prima a regolare la questione, che credevo godesse della loro fiducia (andreamarra e Ghepeu mi dicono che non è così, ne prendo atto), l'abbia regolata con misure che fossero firmate Bossi-Fini ai loro occhi apparirebbero persino ancor più vergognose e inaudite.
Forse Ghepeu, andreamarra ed altri preferivano una processione di risposte del Pensiero Giusto, del tipo "inaudito!" "vergogna!" "teribbile!" ed agognavano un ritorno alla Turco Napolitano dal 2006, per poter mettere finalmente in naftalina le loro Coscienze Civili, salvo in seguito ovviamente dichiararsene estranei dicendo "mica abbiam detto che ci piace quella legge" e bollando di anticomunismo pregiudiziale chi ha l'ardire di pensare questa candida supposizione.
Quando la pianti di scrivere su di me fregnacce, te ne sarò grato.
Ho per caso detto "devi dire che è una vergogna" o altro? No.
Ma a te, faziosissimo fino al midollo, non importa. Basta che uno professa un credo politico, e di conseguenza gli metti in bocca tutto ciò che tu, ignorantemente, credi che una persona indottrinata di sinistra potrebbe dire.
Compliementi, davvero!
Poi, ho detto per caso la Turco-napolitano era ottima e priva di vizi? No.
Quindi spiegami il motivo per cui utilizzi il miol nome tra coloro che la consideravano "giusta poichè di sinistra".
Ma olte a scivere post lnghi e pieni del nulla, a volte leggi i post degli altri? O parti giàò per partito preso.
Mi hai messo in bocca cose che non ho detto.
Introducendo la Turco Napolitano nella discussione, ho voluto costringere i suddetti paladini a confrontarsi con la realtà, a confrontarsi con l'alternativa possibile e non con l'Empireo, a chiedersi se questa è vergognosa e inaudita perchè chi si è trovato prima a regolare la questione, che credevo godesse della loro fiducia (andreamarra e Ghepeu mi dicono che non è così, ne prendo atto), l'abbia regolata con misure che fossero firmate Bossi-Fini ai loro occhi apparirebbero persino ancor più vergognose e inaudite.
Forse Ghepeu, andreamarra ed altri preferivano una processione di risposte del Pensiero Giusto, del tipo "inaudito!" "vergogna!" "teribbile!" ed agognavano un ritorno alla Turco Napolitano dal 2006, per poter mettere finalmente in naftalina le loro Coscienze Civili, salvo in seguito ovviamente dichiararsene estranei dicendo "mica abbiam detto che ci piace quella legge" e bollando di anticomunismo pregiudiziale chi ha l'ardire di pensare questa candida supposizione.
Quando la pianti di scrivere su di me fregnacce, te ne sarò grato.
Ho per caso detto "devi dire che è una vergogna" o altro? No.
Ma a te, faziosissimo fino al midollo, non importa. Basta che uno professa un credo politico, e di conseguenza gli metti in bocca tutto ciò che tu, ignorantemente, credi che una persona indottrinata di sinistra potrebbe dire.
Compliementi, davvero!
Poi, ho detto per caso la Turco-napolitano era ottima e priva di vizi? No.
Quindi spiegami il motivo per cui utilizzi il miol nome tra coloro che la consideravano "giusta poichè di sinistra".
Ma olte a scivere post lnghi e pieni del nulla, a volte leggi i post degli altri? O parti giàò per partito preso.
Mi hai messo in bocca cose che non ho detto.
Chromo
15-07-2004, 13:12
Originariamente inviato da skywalker77
SAMU Gli immigrati non erano penalmente responsabili perchè il principio "non c'è pena se non c'è legge" esiste ancora nella nostra democrazia", ma non esistendo un reato l'unica cosa che poteva essere contestata era il fatto di non aver esperito le procedure amministrative per la concessione del visto di soggiorno.
Con la Turco-Napolitano non veniva introdotto il reato penale di immigrazione clandestina ma un mero illecito amministrativo, difatti come tu stesso hai editato nel messaggio il provvedimento di espulsione era amministrativo.
Con la Bossi-Fini invece si istituisce il reato penale , ma non la possibilità che si possa aprire un processo con un contraddittorio.
Visto che queste cose , cioè infliggere una pena senza istituire un processo si facevano al tempo del pelato(tempi che Fini ricorda con nostalgia), nella costituzione repubblicana si stabilì che in questi casi ci debba essere un dibattimento e con 3 gradi di giudizio per giunta.Tutti hanno diritto ad una difesa!
Grazie. ;)
Redirect to -> SaMu
SAMU Gli immigrati non erano penalmente responsabili perchè il principio "non c'è pena se non c'è legge" esiste ancora nella nostra democrazia", ma non esistendo un reato l'unica cosa che poteva essere contestata era il fatto di non aver esperito le procedure amministrative per la concessione del visto di soggiorno.
Con la Turco-Napolitano non veniva introdotto il reato penale di immigrazione clandestina ma un mero illecito amministrativo, difatti come tu stesso hai editato nel messaggio il provvedimento di espulsione era amministrativo.
Con la Bossi-Fini invece si istituisce il reato penale , ma non la possibilità che si possa aprire un processo con un contraddittorio.
Visto che queste cose , cioè infliggere una pena senza istituire un processo si facevano al tempo del pelato(tempi che Fini ricorda con nostalgia), nella costituzione repubblicana si stabilì che in questi casi ci debba essere un dibattimento e con 3 gradi di giudizio per giunta.Tutti hanno diritto ad una difesa!
Grazie. ;)
Redirect to -> SaMu
buster
15-07-2004, 13:12
Originariamente inviato da SaMu
....
Era meglio così Buster? Oppure meglio introdurre la Turco Napolitano, e confrontare la Bossi Fini con l'alternativa realizzabile, invece che con l'empireo dei Principi Alti Irrealizzabili rispetto alla quale, indubbiamente, esce con le ossa rotte?
Augh.:)
Non mi convince molto questo punto di vista Buster..
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Se invece sono una programmazione preventiva di quanti immigrati possiamo accogliere dandogli un lavoro e una casa, allora può anche darsi che siano in numero minore rispetto a quanti vogliono entrare.. e chi entra senza permesso, vada giustamente rimpatriato perchè viola le regole sull'immigrazione.. non credi?
Continui a parlare di alternativa tra Turco-Napolitano e Bossi-Fini, ma non è così. Una Testo uncio sull'immigrazione il centrodestra non avrebbe potuto farlo, così hanno modificato la legge precedente, che rimane tuttora l'unico riferimento legislativo in materia di immigrazione. Inoltre i regolamenti attuativi delle modifica apportate dalla 189/02 si incominciano a vedere adesso, ti basti sapere che il primo è stato emanato e approvato dalla conferenza stato-regioni questo lunedì (in materia di asilo, ndr)
Le quote come erano state pensate rispondevano esattamente a questo criterio, ma dal momento che il documento di programmazione non è mai più stato portato in parlamento, il Presidente del Consiglio ha sempre fatto ricorso a decreti straordinari nel momento in cui, soprattutto per quello che riguarda gli stagionali, è stato messo alle strette da Confindustria, Api, CIA, Confartigianato. In realtà la domanda di lavoro è sufficiente a soddisfare un'offerta molto più ampia di quella che soddisfa attualmente e mi sembra incredibile che tu non lo sappia.
Augh anche a te:)
....
Era meglio così Buster? Oppure meglio introdurre la Turco Napolitano, e confrontare la Bossi Fini con l'alternativa realizzabile, invece che con l'empireo dei Principi Alti Irrealizzabili rispetto alla quale, indubbiamente, esce con le ossa rotte?
Augh.:)
Non mi convince molto questo punto di vista Buster..
...
Se invece sono una programmazione preventiva di quanti immigrati possiamo accogliere dandogli un lavoro e una casa, allora può anche darsi che siano in numero minore rispetto a quanti vogliono entrare.. e chi entra senza permesso, vada giustamente rimpatriato perchè viola le regole sull'immigrazione.. non credi?
Continui a parlare di alternativa tra Turco-Napolitano e Bossi-Fini, ma non è così. Una Testo uncio sull'immigrazione il centrodestra non avrebbe potuto farlo, così hanno modificato la legge precedente, che rimane tuttora l'unico riferimento legislativo in materia di immigrazione. Inoltre i regolamenti attuativi delle modifica apportate dalla 189/02 si incominciano a vedere adesso, ti basti sapere che il primo è stato emanato e approvato dalla conferenza stato-regioni questo lunedì (in materia di asilo, ndr)
Le quote come erano state pensate rispondevano esattamente a questo criterio, ma dal momento che il documento di programmazione non è mai più stato portato in parlamento, il Presidente del Consiglio ha sempre fatto ricorso a decreti straordinari nel momento in cui, soprattutto per quello che riguarda gli stagionali, è stato messo alle strette da Confindustria, Api, CIA, Confartigianato. In realtà la domanda di lavoro è sufficiente a soddisfare un'offerta molto più ampia di quella che soddisfa attualmente e mi sembra incredibile che tu non lo sappia.
Augh anche a te:)
alex10
15-07-2004, 13:31
Originariamente inviato da MrBaba75
Per una volta che si potevano risolvere alcuni problemi dell' Italia ci si mette anche a fare i bigotti!:muro:
:confused: :confused: mica ho capito il tuo quote :confused: :confused:
Per una volta che si potevano risolvere alcuni problemi dell' Italia ci si mette anche a fare i bigotti!:muro:
:confused: :confused: mica ho capito il tuo quote :confused: :confused:
devis
15-07-2004, 13:38
Originariamente inviato da cerbert
Ti aspetti pure che ti risponda?
Sarei curioso di sapere la tua risposta..:rolleyes:
Ti aspetti pure che ti risponda?
Sarei curioso di sapere la tua risposta..:rolleyes:
cerbert
15-07-2004, 13:41
Originariamente inviato da devis
Sarei curioso di sapere la tua risposta..:rolleyes:
Sdrabatch!
[a domande senza senso, risposte senza senso...]
Sarei curioso di sapere la tua risposta..:rolleyes:
Sdrabatch!
[a domande senza senso, risposte senza senso...]
devis
15-07-2004, 13:51
Originariamente inviato da mrmic
Ha sicuramente il diritto a trovarsi un lavoro.
Ha sicuramente il dovere di essere espulso (ed il viaggio costa allo stato fior di quattrini) in quanto clandestino, quindi immigrato irregolare, quindi senza permesso di soggiorno sul territorio. In altri paesi civili un clandestino lo cacciano a calci in culo senza tanti complimenti,anzi, non lo fanno nemmeno avvicinare alla costa, altro che calabraghismo italico.. Ti rendi conto che le nostre città sono INVASE da clandestini?
Ha sicuramente il diritto a trovarsi un lavoro.
Ha sicuramente il dovere di essere espulso (ed il viaggio costa allo stato fior di quattrini) in quanto clandestino, quindi immigrato irregolare, quindi senza permesso di soggiorno sul territorio. In altri paesi civili un clandestino lo cacciano a calci in culo senza tanti complimenti,anzi, non lo fanno nemmeno avvicinare alla costa, altro che calabraghismo italico.. Ti rendi conto che le nostre città sono INVASE da clandestini?
Life bringer
15-07-2004, 13:53
Originariamente inviato da cerbert
Sdrabatch!
[a domande senza senso, risposte senza senso...]
Non è una domanda senza senso, semplicemente tu che ti ergi a protezione dei deboli, degli indifesi e :blah: :blah: :blah:, xkè non li mantieni a tue spese?
Sdrabatch!
[a domande senza senso, risposte senza senso...]
Non è una domanda senza senso, semplicemente tu che ti ergi a protezione dei deboli, degli indifesi e :blah: :blah: :blah:, xkè non li mantieni a tue spese?
alex10
15-07-2004, 13:58
Originariamente inviato da Life bringer
Non è una domanda senza senso, semplicemente tu che ti ergi a protezione dei deboli, degli indifesi e :blah: :blah: :blah:, xkè non li mantieni a tue spese?
Ma che modo di pensare è questo ??? Siamo fortunatamente (anche per te) in un paese civile (dove puoi dire queste cose) non in una specie di repubblica delle banane .......
Non è una domanda senza senso, semplicemente tu che ti ergi a protezione dei deboli, degli indifesi e :blah: :blah: :blah:, xkè non li mantieni a tue spese?
Ma che modo di pensare è questo ??? Siamo fortunatamente (anche per te) in un paese civile (dove puoi dire queste cose) non in una specie di repubblica delle banane .......
SaMu
15-07-2004, 13:58
Originariamente inviato da andreamarra
Quando la pianti di scrivere su di me fregnacce, te ne sarò grato.
...
Mi hai messo in bocca cose che non ho detto.
Ho introdotto nella discussione le procedure previste dalla Turco Napolitano in tema di espulsioni.
Credevo, ingenuamente, che essendo state votate dalla coalizione di cui alcuni (non solo tu) si dichiarano sostenitori, quelle misure fossero condivise.
Evidentemente mi sbagliavo. Tutte le volte che introduco in una discussione, in cui alcuni criticano le leggi del centrodestra, le precedenti leggi del centrosinistra, mi viene risposto in primo luogo di essere un provocatore (evidentemente pubblicare le leggi del centrosinistra è una provocazione, per i sostenitori del centrosinistra) e in secondo luogo che sostenere il centrosinistra non vuol dire approvare "quella legge".
Dico "quella legge", perchè la scena si è già ripetuta in molte occasioni:
Riforma delle pensioni: Legge 8 agosto 1995, n. 335. "Riforma del sistema pensionistico obbligatorio
e complementare.".
Pacchetto Treu: Legge 24 giugno 1997, n. 196 "Norme in materia di promozione dell'occupazione."
Turco-Napolitano: Legge 6 marzo 1998, n. 40. “Disciplina
dell’immigrazione e norme sulla condizione dello straniero.”.
Liberalizzazione del mercato elettrico: Decreto Legislativo 16 marzo 1999, n. 79. "Attuazione della direttiva 96/92/CE recante norme comuni per il mercato interno dell'energia elettrica."
Parità Scolastica: Legge 10 Marzo 2000, n. 62. " Norme per la parità scolastica e disposizioni sul diritto allo studio e all'istruzione"
Riforma Federalista: Legge costituzionale 18 ottobre 2001, n. 3. "Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione"
Cosa devo dire Andrea? Prendo atto che per te la Turco Napolitano non è buona, e che ho sbagliato a pensare che tu lo pensassi. Così come ho preso atto in passato che non erano buone tutte le altre leggi appena elencate, per chi di volta in volta si trovava a discuterne.
Ingenuamente pensavo che chi sostiene il centrosinistra, sia convinto almeno a grandi linee delle ragioni del centrosinistra, espresse attraverso le sue leggi quando ha la possibilità di governare. Evidentemente mi sbagliavo.
Prendo atto anche che non hai le competenze per dire come sarebbe una buona legge sull'immigrazione, come dovrebbe disciplinare le espulsioni degli irregolari (chiedevo comunque a grandi linee, non i dettagli del codice). Ma che comunque le competenze ce le hai, per dire che come le disciplina la Bossi Fini è gravemente sbagliato, e che non è buono nemmeno come le disciplinava la Turco Napolitano.
Insomma, avrai capito che prendo atto di tutto..:) l'unico dubbio che mi rimane, è come si faccia a dirsi sostenitori del centrosinistra se poi non si sostengono le ragioni di nessuna delle principali leggi approvate dal centrosinistra quando era al governo.
Ma questo è un altro discorso, magari ne parleremo in un altro thread.
Augh:)
Quando la pianti di scrivere su di me fregnacce, te ne sarò grato.
...
Mi hai messo in bocca cose che non ho detto.
Ho introdotto nella discussione le procedure previste dalla Turco Napolitano in tema di espulsioni.
Credevo, ingenuamente, che essendo state votate dalla coalizione di cui alcuni (non solo tu) si dichiarano sostenitori, quelle misure fossero condivise.
Evidentemente mi sbagliavo. Tutte le volte che introduco in una discussione, in cui alcuni criticano le leggi del centrodestra, le precedenti leggi del centrosinistra, mi viene risposto in primo luogo di essere un provocatore (evidentemente pubblicare le leggi del centrosinistra è una provocazione, per i sostenitori del centrosinistra) e in secondo luogo che sostenere il centrosinistra non vuol dire approvare "quella legge".
Dico "quella legge", perchè la scena si è già ripetuta in molte occasioni:
Riforma delle pensioni: Legge 8 agosto 1995, n. 335. "Riforma del sistema pensionistico obbligatorio
e complementare.".
Pacchetto Treu: Legge 24 giugno 1997, n. 196 "Norme in materia di promozione dell'occupazione."
Turco-Napolitano: Legge 6 marzo 1998, n. 40. “Disciplina
dell’immigrazione e norme sulla condizione dello straniero.”.
Liberalizzazione del mercato elettrico: Decreto Legislativo 16 marzo 1999, n. 79. "Attuazione della direttiva 96/92/CE recante norme comuni per il mercato interno dell'energia elettrica."
Parità Scolastica: Legge 10 Marzo 2000, n. 62. " Norme per la parità scolastica e disposizioni sul diritto allo studio e all'istruzione"
Riforma Federalista: Legge costituzionale 18 ottobre 2001, n. 3. "Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione"
Cosa devo dire Andrea? Prendo atto che per te la Turco Napolitano non è buona, e che ho sbagliato a pensare che tu lo pensassi. Così come ho preso atto in passato che non erano buone tutte le altre leggi appena elencate, per chi di volta in volta si trovava a discuterne.
Ingenuamente pensavo che chi sostiene il centrosinistra, sia convinto almeno a grandi linee delle ragioni del centrosinistra, espresse attraverso le sue leggi quando ha la possibilità di governare. Evidentemente mi sbagliavo.
Prendo atto anche che non hai le competenze per dire come sarebbe una buona legge sull'immigrazione, come dovrebbe disciplinare le espulsioni degli irregolari (chiedevo comunque a grandi linee, non i dettagli del codice). Ma che comunque le competenze ce le hai, per dire che come le disciplina la Bossi Fini è gravemente sbagliato, e che non è buono nemmeno come le disciplinava la Turco Napolitano.
Insomma, avrai capito che prendo atto di tutto..:) l'unico dubbio che mi rimane, è come si faccia a dirsi sostenitori del centrosinistra se poi non si sostengono le ragioni di nessuna delle principali leggi approvate dal centrosinistra quando era al governo.
Ma questo è un altro discorso, magari ne parleremo in un altro thread.
Augh:)
cerbert
15-07-2004, 14:04
Originariamente inviato da Life bringer
Non è una domanda senza senso, semplicemente tu che ti ergi a protezione dei deboli, degli indifesi e :blah: :blah: :blah:, xkè non li mantieni a tue spese?
E' una domanda senza senso fino a che viene posta in un paese civile.
Come ho detto comincio a pensare che, in realtà, postiamo da due dimensioni diverse.
In una delle quali, a quanto sembra, non è stato sviluppato il concetto di "stato" come aggregazione degli individui risiedenti su di un territorio delimitato allo scopo di superare i problemi che il singolo non saprebbe superare CREPANDO MISERAMENTE.
E questo solo per il concetto di "stato"... non avendo mai avuto possibilità di sperimentare i benefici di questa entità, chiaramente comprendo che neanche possiate arrivare a capire il concetto di "stato DEMOCRATICO" e altre quisquilie come "certezza del diritto", "equaglianza di fronte alla legge" e via dicendo.
Salutatemi il Capitano Kirk quando passa a trovarvi.
Non è una domanda senza senso, semplicemente tu che ti ergi a protezione dei deboli, degli indifesi e :blah: :blah: :blah:, xkè non li mantieni a tue spese?
E' una domanda senza senso fino a che viene posta in un paese civile.
Come ho detto comincio a pensare che, in realtà, postiamo da due dimensioni diverse.
In una delle quali, a quanto sembra, non è stato sviluppato il concetto di "stato" come aggregazione degli individui risiedenti su di un territorio delimitato allo scopo di superare i problemi che il singolo non saprebbe superare CREPANDO MISERAMENTE.
E questo solo per il concetto di "stato"... non avendo mai avuto possibilità di sperimentare i benefici di questa entità, chiaramente comprendo che neanche possiate arrivare a capire il concetto di "stato DEMOCRATICO" e altre quisquilie come "certezza del diritto", "equaglianza di fronte alla legge" e via dicendo.
Salutatemi il Capitano Kirk quando passa a trovarvi.
Life bringer
15-07-2004, 14:08
Non capisco, questo vuol dire che noi (riferito a noi come stato) dobbiamo trattare tutti quelli che vengono qui come pascià? Xkè lo stato deve mantenere della gente che entra nel nostro territorio senza ke ne abbia alcun ritorno, anzi riskia di trovarsi dei delinquenti in casa? X fortuna non siamo ne emergency ne la caritas. Voglio dire mantenere tutta questa gente x lo stato sono soldi che potrebbero essere investiti in altro modo, visto che ci siete voi ben pensanti, ve li prendete in casa voi, li mantenete voi e gli date da mangiare voi, xkè non lo fate? :confused:
Beh se questa è la democrazia che dire, ho sempre "odiato" la democrazia e questo è solo un motivo in + x farlo...
Beh se questa è la democrazia che dire, ho sempre "odiato" la democrazia e questo è solo un motivo in + x farlo...
alex10
15-07-2004, 14:08
Originariamente inviato da cerbert
E' una domanda senza senso fino a che viene posta in un paese civile.
Come ho detto comincio a pensare che, in realtà, postiamo da due dimensioni diverse.
In una delle quali, a quanto sembra, non è stato sviluppato il concetto di "stato" come aggregazione degli individui risiedenti su di un territorio delimitato allo scopo di superare i problemi che il singolo non saprebbe superare CREPANDO MISERAMENTE.
E questo solo per il concetto di "stato"... non avendo mai avuto possibilità di sperimentare i benefici di questa entità, chiaramente comprendo che neanche possiate arrivare a capire il concetto di "stato DEMOCRATICO" e altre quisquilie come "certezza del diritto", "equaglianza di fronte alla legge" e via dicendo.
Salutatemi il Capitano Kirk quando passa a trovarvi.
;)
E' una domanda senza senso fino a che viene posta in un paese civile.
Come ho detto comincio a pensare che, in realtà, postiamo da due dimensioni diverse.
In una delle quali, a quanto sembra, non è stato sviluppato il concetto di "stato" come aggregazione degli individui risiedenti su di un territorio delimitato allo scopo di superare i problemi che il singolo non saprebbe superare CREPANDO MISERAMENTE.
E questo solo per il concetto di "stato"... non avendo mai avuto possibilità di sperimentare i benefici di questa entità, chiaramente comprendo che neanche possiate arrivare a capire il concetto di "stato DEMOCRATICO" e altre quisquilie come "certezza del diritto", "equaglianza di fronte alla legge" e via dicendo.
Salutatemi il Capitano Kirk quando passa a trovarvi.
;)
alex10
15-07-2004, 14:10
Originariamente inviato da Life bringer
Beh se questa è la democrazia che dire, ho sempre "odiato" la democrazia e questo è solo un motivo in + x farlo...
:( che tristezza
Beh se questa è la democrazia che dire, ho sempre "odiato" la democrazia e questo è solo un motivo in + x farlo...
:( che tristezza
cerbert
15-07-2004, 14:11
Originariamente inviato da Life bringer
Beh se questa è la democrazia che dire, ho sempre "odiato" la democrazia e questo è solo un motivo in + x farlo...
Avevo effettivamente avuto questo sospetto...
La cosa comica è che la democrazia ti permette pure di odiarla, mentre un regime, cosa che tu probabilmente vorresti (ma fatto esattamente come piace a te), no.
Per il resto... con i soldi delle mie tasse di "benpensante", probabilmente "mantengo" anche te e non mi lamento...
Beh se questa è la democrazia che dire, ho sempre "odiato" la democrazia e questo è solo un motivo in + x farlo...
Avevo effettivamente avuto questo sospetto...
La cosa comica è che la democrazia ti permette pure di odiarla, mentre un regime, cosa che tu probabilmente vorresti (ma fatto esattamente come piace a te), no.
Per il resto... con i soldi delle mie tasse di "benpensante", probabilmente "mantengo" anche te e non mi lamento...
GhePeU
15-07-2004, 14:11
Originariamente inviato da SaMu
bla bla bla
non sapevo che a milano ci fosse anche l'esame di Lettura del Pensiero nel piano di studi...
io ho risposto una sola volta in questo thread e non mi sembra di aver espresso nessun giudizio di merito sulla turco-napolitano o sulla bossi-fini
ho solo segnalato che se la consulta ha ritenuto incostituzionali alcuni aspetti della nuova legge mentre non ha espresso la stessa opinione per la legge precedente, la sola conclusione logica è che le novità che la bossi-fini ha introdotto abbiano modificato il quadro normativo molto più di quanto tu pretenda (tra parentesi, ti è stato fatto notare che se si introduce il reato di immigrazione clandestina le cose cambiano di molto rispetto a un semplice illecito amministrativo)
bla bla bla
non sapevo che a milano ci fosse anche l'esame di Lettura del Pensiero nel piano di studi...
io ho risposto una sola volta in questo thread e non mi sembra di aver espresso nessun giudizio di merito sulla turco-napolitano o sulla bossi-fini
ho solo segnalato che se la consulta ha ritenuto incostituzionali alcuni aspetti della nuova legge mentre non ha espresso la stessa opinione per la legge precedente, la sola conclusione logica è che le novità che la bossi-fini ha introdotto abbiano modificato il quadro normativo molto più di quanto tu pretenda (tra parentesi, ti è stato fatto notare che se si introduce il reato di immigrazione clandestina le cose cambiano di molto rispetto a un semplice illecito amministrativo)
Life bringer
15-07-2004, 14:12
Originariamente inviato da alex10
:( che tristezza
Beh se è triste pensare ai propri interessi e a quelli dello stato dove si vive, permettimi di dire ke voi, dal mio punto di vista siete ipocriti, appurato che volete il bene di tutti e tante altre belle cose, xkè non vi prodigate in prima xsona? xkè non li ospitate in casa ecc. tanto siamo in democrazia no?
:( che tristezza
Beh se è triste pensare ai propri interessi e a quelli dello stato dove si vive, permettimi di dire ke voi, dal mio punto di vista siete ipocriti, appurato che volete il bene di tutti e tante altre belle cose, xkè non vi prodigate in prima xsona? xkè non li ospitate in casa ecc. tanto siamo in democrazia no?
cerbert
15-07-2004, 14:15
Originariamente inviato da Life bringer
Beh se è triste pensare ai propri interessi e a quelli dello stato dove si vive, permettimi di dire ke voi, dal mio punto di vista siete ipocriti, appurato che volete il bene di tutti e tante altre belle cose, xkè non vi prodigate in prima xsona? xkè non li ospitate in casa ecc. tanto siamo in democrazia no?
Scusami... ma quando la democrazia, fondamento dello stato italiano, ti presenta il conto sei contro la democrazia.
Dopo di che affermi di pensare agli interessi dello stato.
E siamo noi gli ipocriti?
Devo aver perso qualche passaggio...
Beh se è triste pensare ai propri interessi e a quelli dello stato dove si vive, permettimi di dire ke voi, dal mio punto di vista siete ipocriti, appurato che volete il bene di tutti e tante altre belle cose, xkè non vi prodigate in prima xsona? xkè non li ospitate in casa ecc. tanto siamo in democrazia no?
Scusami... ma quando la democrazia, fondamento dello stato italiano, ti presenta il conto sei contro la democrazia.
Dopo di che affermi di pensare agli interessi dello stato.
E siamo noi gli ipocriti?
Devo aver perso qualche passaggio...
Life bringer
15-07-2004, 14:16
Originariamente inviato da cerbert
Per il resto... con i soldi delle mie tasse di "benpensante", probabilmente "mantengo" anche te e non mi lamento...
Oh per carità io, penso di no. Sarebbe bello che ognuno con le proprie tasse potesse decidere dove vanno a finire i nostri soldi, io sono un fautore del: prima stiamo bene noi, poi possiamo aiutare gli altri...
Per il resto... con i soldi delle mie tasse di "benpensante", probabilmente "mantengo" anche te e non mi lamento...
Oh per carità io, penso di no. Sarebbe bello che ognuno con le proprie tasse potesse decidere dove vanno a finire i nostri soldi, io sono un fautore del: prima stiamo bene noi, poi possiamo aiutare gli altri...
alex10
15-07-2004, 14:16
Originariamente inviato da cerbert
Scusami... ma quando la democrazia ti presenta il conto sei contro la democrazia, pilastro dello stato italiano.
Dopo di che affermi di pensare agli interessi dello stato.
E siamo noi gli ipocriti?
Devo aver perso qualche passaggio...
Grazie :)
Scusami... ma quando la democrazia ti presenta il conto sei contro la democrazia, pilastro dello stato italiano.
Dopo di che affermi di pensare agli interessi dello stato.
E siamo noi gli ipocriti?
Devo aver perso qualche passaggio...
Grazie :)
devis
15-07-2004, 14:17
Originariamente inviato da alex10
Ma che modo di pensare è questo ??? Siamo fortunatamente (anche per te) in un paese civile
Quindi secondo la tua opinione la Spagna non è un paese civile, come il Portogallo, la Grecia, la Francia, La Germania ,l'Inghilterra, gli USA ecc. ecc. Vogliamo andare avanti? Quali paesi attuano il calabraghismo ?
non in una specie di repubblica delle banane .......
Su questo ci sarebbe molto da ridire.
Ma che modo di pensare è questo ??? Siamo fortunatamente (anche per te) in un paese civile
Quindi secondo la tua opinione la Spagna non è un paese civile, come il Portogallo, la Grecia, la Francia, La Germania ,l'Inghilterra, gli USA ecc. ecc. Vogliamo andare avanti? Quali paesi attuano il calabraghismo ?
non in una specie di repubblica delle banane .......
Su questo ci sarebbe molto da ridire.
cerbert
15-07-2004, 14:17
Originariamente inviato da Life bringer
Oh per carità io, penso di no. Sarebbe bello che ognuno con le proprie tasse potesse decidere dove vanno a finire i nostri soldi, io sono un fautore del: prima stiamo bene noi, poi possiamo aiutare gli altri...
Seguendo il tuo ragionamento... io sto benissimo, perchè dovrebbe fregarmene qualcosa di far star bene te piuttosto che un rumeno?
:D
Oh per carità io, penso di no. Sarebbe bello che ognuno con le proprie tasse potesse decidere dove vanno a finire i nostri soldi, io sono un fautore del: prima stiamo bene noi, poi possiamo aiutare gli altri...
Seguendo il tuo ragionamento... io sto benissimo, perchè dovrebbe fregarmene qualcosa di far star bene te piuttosto che un rumeno?
:D
cerbert
15-07-2004, 14:19
Originariamente inviato da devis
Quindi secondo la tua opinione la Spagna non è un paese civile, come il Portogallo, la Grecia, la Francia, La Germania ,l'Inghilterra, gli USA ecc. ecc. Vogliamo andare avanti? Quali paesi attuano il calabraghismo ?
Conosci tanto bene le leggi degli altri paesi da poter dire che il decreto di espulsione viene comminato SENZA una procedura giuridica conforme alla loro Costituzione?
:eek:
Quindi secondo la tua opinione la Spagna non è un paese civile, come il Portogallo, la Grecia, la Francia, La Germania ,l'Inghilterra, gli USA ecc. ecc. Vogliamo andare avanti? Quali paesi attuano il calabraghismo ?
Conosci tanto bene le leggi degli altri paesi da poter dire che il decreto di espulsione viene comminato SENZA una procedura giuridica conforme alla loro Costituzione?
:eek:
Life bringer
15-07-2004, 14:21
Originariamente inviato da cerbert
Seguendo il tuo ragionamento... io sto benissimo, perchè dovrebbe fregarmene qualcosa di far star bene te piuttosto che un rumeno?
:D
Mah, non proprio, anzi, viste le penose condizioni in cui versa lo stato dal punto di vista economico, mi sembra + logico et intelligente ke prima si pensi a star bene noi (come stato, non come singolo) e poi si pensi agli altri, non ti pare?
Seguendo il tuo ragionamento... io sto benissimo, perchè dovrebbe fregarmene qualcosa di far star bene te piuttosto che un rumeno?
:D
Mah, non proprio, anzi, viste le penose condizioni in cui versa lo stato dal punto di vista economico, mi sembra + logico et intelligente ke prima si pensi a star bene noi (come stato, non come singolo) e poi si pensi agli altri, non ti pare?
devis
15-07-2004, 14:24
Originariamente inviato da cerbert
Seguendo il tuo ragionamento... io sto benissimo, perchè dovrebbe fregarmene qualcosa di far star bene te piuttosto che un rumeno?
:D
Probabilmente perchè è un cittadino italiano e non un immigrato IRREGOLARE?
Conosci tanto bene le leggi degli altri paesi da poter dire che il decreto di espulsione viene comminato SENZA una procedura giuridica conforme alla loro Costituzione?
Non gli permettono nemmeno di raggiungere le coste, altro che storie.
Ce le leviamo le fette di salame dagli occhi?
Seguendo il tuo ragionamento... io sto benissimo, perchè dovrebbe fregarmene qualcosa di far star bene te piuttosto che un rumeno?
:D
Probabilmente perchè è un cittadino italiano e non un immigrato IRREGOLARE?
Conosci tanto bene le leggi degli altri paesi da poter dire che il decreto di espulsione viene comminato SENZA una procedura giuridica conforme alla loro Costituzione?
Non gli permettono nemmeno di raggiungere le coste, altro che storie.
Ce le leviamo le fette di salame dagli occhi?
cerbert
15-07-2004, 14:25
Originariamente inviato da Life bringer
Mah, non proprio, anzi, viste le penose condizioni in cui versa lo stato dal punto di vista economico, mi sembra + logico et intelligente ke prima si pensi a star bene noi (come stato, non come singolo) e poi si pensi agli altri, non ti pare?
Ma come... prima parlavi come singolo (perchè voi? perchè voi? perchè voi?) e ora parli come stato?
Il singolo fa il cacchio che gli pare... lo stato segue le leggi che si è dato, prima tra le quali: "la legge è uguale per tutti".
Mah, non proprio, anzi, viste le penose condizioni in cui versa lo stato dal punto di vista economico, mi sembra + logico et intelligente ke prima si pensi a star bene noi (come stato, non come singolo) e poi si pensi agli altri, non ti pare?
Ma come... prima parlavi come singolo (perchè voi? perchè voi? perchè voi?) e ora parli come stato?
Il singolo fa il cacchio che gli pare... lo stato segue le leggi che si è dato, prima tra le quali: "la legge è uguale per tutti".
GhePeU
15-07-2004, 14:26
Originariamente inviato da devis
Probabilmente perchè è un cittadino italiano e non un immigrato IRREGOLARE?
cazzo, questo sì che è un motivo valido...
non ci sono ladri italiani, stupratori italiani, assassini italiani, mafiosi italiani, stronzi italiani... tutti i cittadini italiani sono perfetti...
Non gli permettono nemmeno di raggiungere le coste, altro che storie.
Ce le leviamo le fette di salame dagli occhi?
sì certo, hanno i sottomarini che affondano le barche prima che entrino nelle acque territoriali :rolleyes:
e gli elicotteri per mitragliarle quando i siluri sono finiti...
Probabilmente perchè è un cittadino italiano e non un immigrato IRREGOLARE?
cazzo, questo sì che è un motivo valido...
non ci sono ladri italiani, stupratori italiani, assassini italiani, mafiosi italiani, stronzi italiani... tutti i cittadini italiani sono perfetti...
Non gli permettono nemmeno di raggiungere le coste, altro che storie.
Ce le leviamo le fette di salame dagli occhi?
sì certo, hanno i sottomarini che affondano le barche prima che entrino nelle acque territoriali :rolleyes:
e gli elicotteri per mitragliarle quando i siluri sono finiti...
cerbert
15-07-2004, 14:28
Originariamente inviato da devis
Probabilmente perchè è un cittadino italiano e non un immigrato IRREGOLARE?
Non gli permettono nemmeno di raggiungere le coste, altro che storie.
Ce le leviamo le fette di salame dagli occhi?
Guarda, levandomi "le fette di salame dagli occhi" vedo una cosa prima di tutte.
Cioè che continuare a dibattere con gente educata alla tua maniera è come discutere con una valanga (con l'attenuante che la valanga, almeno, rispetta la legge di gravità).
Buon divertimento.
Probabilmente perchè è un cittadino italiano e non un immigrato IRREGOLARE?
Non gli permettono nemmeno di raggiungere le coste, altro che storie.
Ce le leviamo le fette di salame dagli occhi?
Guarda, levandomi "le fette di salame dagli occhi" vedo una cosa prima di tutte.
Cioè che continuare a dibattere con gente educata alla tua maniera è come discutere con una valanga (con l'attenuante che la valanga, almeno, rispetta la legge di gravità).
Buon divertimento.
Life bringer
15-07-2004, 14:31
Originariamente inviato da cerbert
Ma come... prima parlavi come singolo (perchè voi? perchè voi? perchè voi?) e ora parli come stato?
Il singolo fa il cacchio che gli pare... lo stato segue le leggi che si è dato, prima tra le quali: "la legge è uguale per tutti".
No calma, calma, io ho detto anche che mi riferivo a NOI come stato qualke post + sopra. Secondo me è un circolo vizioso: Il benessere statale, xmette il benessere del cittadino (io, te e tutti quelli ke qui lavorano e pagano le tasse), se non c'è il benessere statale, il cittadino si trova strozzato dalle tasse e va tutto all'aria, o no? Se il nostro stato fosse in una situazione diversa, sarei il primo a dire, beh abbiamo soldi da investire, non abbiamo un debito che ci strozza. Aiutiamo chi sta meglio di noi, ma visto che non mi pare che il nostro stato sia in queste condizioni, penso che un po' di egoismo possa solo che fare bene... Detto in parole povere ci sarebbe da riformare tutto partendo da 0 :D
Mi dica un po' sig Cerbert com'è ke il ministero dell'economia non lo vuole nessuno? Secondo me c'è qualcosa di losco, come minimo il disgraziato che dovrà andarci ci troverà un buco di quelli che non si vede il fondo :D :sofico:
Ma come... prima parlavi come singolo (perchè voi? perchè voi? perchè voi?) e ora parli come stato?
Il singolo fa il cacchio che gli pare... lo stato segue le leggi che si è dato, prima tra le quali: "la legge è uguale per tutti".
No calma, calma, io ho detto anche che mi riferivo a NOI come stato qualke post + sopra. Secondo me è un circolo vizioso: Il benessere statale, xmette il benessere del cittadino (io, te e tutti quelli ke qui lavorano e pagano le tasse), se non c'è il benessere statale, il cittadino si trova strozzato dalle tasse e va tutto all'aria, o no? Se il nostro stato fosse in una situazione diversa, sarei il primo a dire, beh abbiamo soldi da investire, non abbiamo un debito che ci strozza. Aiutiamo chi sta meglio di noi, ma visto che non mi pare che il nostro stato sia in queste condizioni, penso che un po' di egoismo possa solo che fare bene... Detto in parole povere ci sarebbe da riformare tutto partendo da 0 :D
Mi dica un po' sig Cerbert com'è ke il ministero dell'economia non lo vuole nessuno? Secondo me c'è qualcosa di losco, come minimo il disgraziato che dovrà andarci ci troverà un buco di quelli che non si vede il fondo :D :sofico:
MarColas
15-07-2004, 14:51
Originariamente inviato da SaMu
l'unico dubbio che mi rimane, è come si faccia a dirsi sostenitori del centrosinistra se poi non si sostengono le ragioni di nessuna delle principali leggi approvate dal centrosinistra quando era al governo.
Personalmente, molte delle leggi approvate dal centrosinistra non mi sono piaciute molto.
Metaforicamente, potrei dire che alcune mi hanno procurato un mal di pancia più o meno forte per alcuni giorni.
Restando in metafora, molte leggi approvate dal centrodestra mi hanno procurato la dissenteria per settimane :D
Fra il mal di pancia e la dissenteria, scelgo senza alcun dubbio il primo ;)
l'unico dubbio che mi rimane, è come si faccia a dirsi sostenitori del centrosinistra se poi non si sostengono le ragioni di nessuna delle principali leggi approvate dal centrosinistra quando era al governo.
Personalmente, molte delle leggi approvate dal centrosinistra non mi sono piaciute molto.
Metaforicamente, potrei dire che alcune mi hanno procurato un mal di pancia più o meno forte per alcuni giorni.
Restando in metafora, molte leggi approvate dal centrodestra mi hanno procurato la dissenteria per settimane :D
Fra il mal di pancia e la dissenteria, scelgo senza alcun dubbio il primo ;)
cerbert
15-07-2004, 15:01
Originariamente inviato da Life bringer
No calma, calma, io ho detto anche che mi riferivo a NOI come stato qualke post + sopra. Secondo me è un circolo vizioso: Il benessere statale, xmette il benessere del cittadino (io, te e tutti quelli ke qui lavorano e pagano le tasse), se non c'è il benessere statale, il cittadino si trova strozzato dalle tasse e va tutto all'aria, o no? Se il nostro stato fosse in una situazione diversa, sarei il primo a dire, beh abbiamo soldi da investire, non abbiamo un debito che ci strozza. Aiutiamo chi sta meglio di noi, ma visto che non mi pare che il nostro stato sia in queste condizioni, penso che un po' di egoismo possa solo che fare bene... Detto in parole povere ci sarebbe da riformare tutto partendo da 0 :D
Mi dica un po' sig Cerbert com'è ke il ministero dell'economia non lo vuole nessuno? Secondo me c'è qualcosa di losco, come minimo il disgraziato che dovrà andarci ci troverà un buco di quelli che non si vede il fondo :D :sofico:
Mi è piaciuto l'OT.
:D
Anche se la domanda dovresti porla a chi quel buco, in Italia e in Europa, ha contribuito a creare.
Ovvero gli stessi che hanno concepito il trattato di Shengen e le sue emanazioni locali.
Quelli che NOI abbiamo votato e dei cui errori NOI siamo corresponsabili... i clandestini non votano...
Qualsiasi economista ti confermerà che il dissesto dello stato italiano dipende da una crisi strutturale a livello macroeconomico. Su cui la spesa per mantenere i CPT influisce non dico poco... ma niente!
D'altra parte, se dovessimo fare delle correlazioni banali causa-effetto (tipo quelle che mettono in relazione il tasso di criminalità con i clandestini), noteremmo che all'incremento dei clandestini è corrisposta una "tenuta" della piccola industria a cui, semplificando, si attribuisce l'esclusiva del "nero".
Insomma, se avessi piacere di fare 1+1 anche quando non è il caso, direi che, se ancora stiamo "benino", il merito è solo dei clandestini.
Invece, se posso, cerco di guardare le cose da un punto di vista più complesso. Il che mi impedisce di essere tanto categorico nel dire che il nostro bene coincida con la rimozione dei clandestini.
No calma, calma, io ho detto anche che mi riferivo a NOI come stato qualke post + sopra. Secondo me è un circolo vizioso: Il benessere statale, xmette il benessere del cittadino (io, te e tutti quelli ke qui lavorano e pagano le tasse), se non c'è il benessere statale, il cittadino si trova strozzato dalle tasse e va tutto all'aria, o no? Se il nostro stato fosse in una situazione diversa, sarei il primo a dire, beh abbiamo soldi da investire, non abbiamo un debito che ci strozza. Aiutiamo chi sta meglio di noi, ma visto che non mi pare che il nostro stato sia in queste condizioni, penso che un po' di egoismo possa solo che fare bene... Detto in parole povere ci sarebbe da riformare tutto partendo da 0 :D
Mi dica un po' sig Cerbert com'è ke il ministero dell'economia non lo vuole nessuno? Secondo me c'è qualcosa di losco, come minimo il disgraziato che dovrà andarci ci troverà un buco di quelli che non si vede il fondo :D :sofico:
Mi è piaciuto l'OT.
:D
Anche se la domanda dovresti porla a chi quel buco, in Italia e in Europa, ha contribuito a creare.
Ovvero gli stessi che hanno concepito il trattato di Shengen e le sue emanazioni locali.
Quelli che NOI abbiamo votato e dei cui errori NOI siamo corresponsabili... i clandestini non votano...
Qualsiasi economista ti confermerà che il dissesto dello stato italiano dipende da una crisi strutturale a livello macroeconomico. Su cui la spesa per mantenere i CPT influisce non dico poco... ma niente!
D'altra parte, se dovessimo fare delle correlazioni banali causa-effetto (tipo quelle che mettono in relazione il tasso di criminalità con i clandestini), noteremmo che all'incremento dei clandestini è corrisposta una "tenuta" della piccola industria a cui, semplificando, si attribuisce l'esclusiva del "nero".
Insomma, se avessi piacere di fare 1+1 anche quando non è il caso, direi che, se ancora stiamo "benino", il merito è solo dei clandestini.
Invece, se posso, cerco di guardare le cose da un punto di vista più complesso. Il che mi impedisce di essere tanto categorico nel dire che il nostro bene coincida con la rimozione dei clandestini.
Teox82
15-07-2004, 15:08
Originariamente inviato da LittleLux
Giusto, eliminiamoli al volo...meno rotture di cojones...e sai quante ce ne saremmo risparmiate, con gli attuali governanti, se si fosse fatto come tu dici:asd:...in galera, e via, senza processi...giusto!! Così si sarebbe dovuto fare!
Il fatto di eliminarli l'hai detto tu.Il "fare come dici tu",a volte non farebbe tanto male,visto che se ammazzi uno dopo qualche mese sei già fuori e dopo qualche anno ti lasciano andare.
Dalle mie parti ci sono stati molti furti in ville,ho parlato con un carabiniere e ha detto che loro più di tanto non si sbattono perchè se prendono un ladro gli fanno fare una notte in caserma e il giorno dopo lo liberano.Se questa è giustizia...:rolleyes:
Giusto, eliminiamoli al volo...meno rotture di cojones...e sai quante ce ne saremmo risparmiate, con gli attuali governanti, se si fosse fatto come tu dici:asd:...in galera, e via, senza processi...giusto!! Così si sarebbe dovuto fare!
Il fatto di eliminarli l'hai detto tu.Il "fare come dici tu",a volte non farebbe tanto male,visto che se ammazzi uno dopo qualche mese sei già fuori e dopo qualche anno ti lasciano andare.
Dalle mie parti ci sono stati molti furti in ville,ho parlato con un carabiniere e ha detto che loro più di tanto non si sbattono perchè se prendono un ladro gli fanno fare una notte in caserma e il giorno dopo lo liberano.Se questa è giustizia...:rolleyes:
cerbert
15-07-2004, 15:11
Originariamente inviato da Teox82
Il fatto di eliminarli l'hai detto tu.Il "fare come dici tu",a volte non farebbe tanto male,visto che se ammazzi uno dopo qualche mese sei già fuori e dopo qualche anno ti lasciano andare.
Dalle mie parti ci sono stati molti furti in ville,ho parlato con un carabiniere e ha detto che loro più di tanto non si sbattono perchè se prendono un ladro gli fanno fare una notte in caserma e il giorno dopo lo liberano.Se questa è giustizia...:rolleyes:
Infatti le nostre carceri sono praticamente vuote...
:rolleyes:
Il fatto di eliminarli l'hai detto tu.Il "fare come dici tu",a volte non farebbe tanto male,visto che se ammazzi uno dopo qualche mese sei già fuori e dopo qualche anno ti lasciano andare.
Dalle mie parti ci sono stati molti furti in ville,ho parlato con un carabiniere e ha detto che loro più di tanto non si sbattono perchè se prendono un ladro gli fanno fare una notte in caserma e il giorno dopo lo liberano.Se questa è giustizia...:rolleyes:
Infatti le nostre carceri sono praticamente vuote...
:rolleyes:
Teox82
15-07-2004, 15:14
Originariamente inviato da cerbert
Infatti le nostre carceri sono praticamente vuote...
:rolleyes:
Comincia a far andare al loro paese quelli che devono andarci e vedi che ce ne saranno meno.E poi che significa??Se sono piene chiudiamo gli occhi davanti ai reati??Bah!
Infatti le nostre carceri sono praticamente vuote...
:rolleyes:
Comincia a far andare al loro paese quelli che devono andarci e vedi che ce ne saranno meno.E poi che significa??Se sono piene chiudiamo gli occhi davanti ai reati??Bah!
cerbert
15-07-2004, 15:19
Originariamente inviato da Teox82
Comincia a far andare al loro paese quelli che devono andarci e vedi che ce ne saranno meno.E poi che significa??Se sono piene chiudiamo gli occhi davanti ai reati??Bah!
Guarda che stavo semplicemente facendo una correlazione logica sulla base della tua affermazione.
1) chi delinque va libero subito
2) chi va libero subito non occupa posto in galera
3) quindi le galere devono essere vuote
Se le nostre galere NON sono vuote, evidentemente la tua proposizione non è "logica".
Bah!
Comincia a far andare al loro paese quelli che devono andarci e vedi che ce ne saranno meno.E poi che significa??Se sono piene chiudiamo gli occhi davanti ai reati??Bah!
Guarda che stavo semplicemente facendo una correlazione logica sulla base della tua affermazione.
1) chi delinque va libero subito
2) chi va libero subito non occupa posto in galera
3) quindi le galere devono essere vuote
Se le nostre galere NON sono vuote, evidentemente la tua proposizione non è "logica".
Bah!
Life bringer
15-07-2004, 15:22
Ma se quelli che sono condannati, invece di mandarli in galera, li si manda a fare lavori socialmente utili?
Voglio dire, hai commesso un reato, sei stato condannato e te ne stai in galera a far 1 kazz?
Io li metterei a lavorare, voi lavorate e noi vi "manteniamo"
Non va bene come idea?
Voglio dire, hai commesso un reato, sei stato condannato e te ne stai in galera a far 1 kazz?
Io li metterei a lavorare, voi lavorate e noi vi "manteniamo"
Non va bene come idea?
cerbert
15-07-2004, 15:23
Originariamente inviato da Life bringer
Ma se quelli che sono condannati, invece di mandarli in galera, li si manda a fare lavori socialmente utili?
Voglio dire, hai commesso un reato, sei stato condannato e te ne stai in galera a far 1 kazz?
Io li metterei a lavorare, voi lavorate e noi vi "manteniamo"
Non va bene come idea?
Per me va benissimo! Anzi è il primo momento in cui sono d'accordo con te!
Però siamo partiti parlando di un pronunciamento della Corte Costituzionale sulla Bossi-Fini, non sul regime carcerario!
:D
Ma se quelli che sono condannati, invece di mandarli in galera, li si manda a fare lavori socialmente utili?
Voglio dire, hai commesso un reato, sei stato condannato e te ne stai in galera a far 1 kazz?
Io li metterei a lavorare, voi lavorate e noi vi "manteniamo"
Non va bene come idea?
Per me va benissimo! Anzi è il primo momento in cui sono d'accordo con te!
Però siamo partiti parlando di un pronunciamento della Corte Costituzionale sulla Bossi-Fini, non sul regime carcerario!
:D
parax
15-07-2004, 15:25
Originariamente inviato da Life bringer
Ma se quelli che sono condannati, invece di mandarli in galera, li si manda a fare lavori socialmente utili?
Voglio dire, hai commesso un reato, sei stato condannato e te ne stai in galera a far 1 kazz?
Io li metterei a lavorare, voi lavorate e noi vi "manteniamo"
Non va bene come idea?
l'idea non è malaccio, ma se si rifiutano? che fai li frusti? :confused:
Ma se quelli che sono condannati, invece di mandarli in galera, li si manda a fare lavori socialmente utili?
Voglio dire, hai commesso un reato, sei stato condannato e te ne stai in galera a far 1 kazz?
Io li metterei a lavorare, voi lavorate e noi vi "manteniamo"
Non va bene come idea?
l'idea non è malaccio, ma se si rifiutano? che fai li frusti? :confused:
ClauDeus
15-07-2004, 15:31
Bah..la Bossi Fini altro non è che un inasprimento della vecchia legge, con in più l'idea geniale della clandestinità-reato penale-reclusione-espulsione coatta.
Insomma, una legge per far star calmini i leghisti sapendo benissimo che non è applicabile se non sporadicamente (difatti le carceri straboccano e le espulsioni coatte non vengono effettuate per mancanza di fondi, semplice).
Insomma, una legge per far star calmini i leghisti sapendo benissimo che non è applicabile se non sporadicamente (difatti le carceri straboccano e le espulsioni coatte non vengono effettuate per mancanza di fondi, semplice).
riaw
15-07-2004, 15:32
Originariamente inviato da parax
l'idea non è malaccio, ma se si rifiutano? che fai li frusti? :confused:
se si rifiutano, non gli si da da mangiare, come qualsiasi altro essere umano sulla terra.
non lavori=non mangi.
l'idea non è malaccio, ma se si rifiutano? che fai li frusti? :confused:
se si rifiutano, non gli si da da mangiare, come qualsiasi altro essere umano sulla terra.
non lavori=non mangi.
cerbert
15-07-2004, 15:33
Io frusterei voi che state andando non poco fuori tema!
:D
[da che pulpito...]
:D
[da che pulpito...]
ClauDeus
15-07-2004, 15:39
Originariamente inviato da SaMu
La Turco Napolitano come decideva le espulsioni degli immigrati irregolari?
Semplicemente era come questa ma a differenza del carcere c'erano gli splendidi "centri di permanenza temporanea", ovvero gabbie recintate dove i clandestini venivano lasciati anche per 3-4 mesi prima di espellerli..
Ma forse ci sono ancora....
P.S Bellissimo il tuo avatar :D
La Turco Napolitano come decideva le espulsioni degli immigrati irregolari?
Semplicemente era come questa ma a differenza del carcere c'erano gli splendidi "centri di permanenza temporanea", ovvero gabbie recintate dove i clandestini venivano lasciati anche per 3-4 mesi prima di espellerli..
Ma forse ci sono ancora....
P.S Bellissimo il tuo avatar :D
Life bringer
15-07-2004, 15:43
Originariamente inviato da cerbert
Io frusterei voi che state andando non poco fuori tema!
:D
[da che pulpito...]
Dica un po' ma è lei quello che gestisce il topic: giochi completi con le riviste? Ecco allora si assuma le sue responsabilità che ci sono stati interessanti risvolti x quanto riguarda questo argomento, vada un po' a controllare :p
Tornando IT, questi benedetti clandestini bisognerà metterli da qualche parte no? Ebbene gli si da queste alternative:
A) Lavori socialmente utili (ovvero vitto e alloggio in cambio di lavoro).
B) Li si rimanda a casa x direttissima... (e arrivederci e graSSie)
C) Facciamo aprire delle "sedi" AUTONOME di associazioni quali: Caritas, Emergency and so on...
D) Li mettiamo tutti a casa di Cerbert&company :D
Fino alla data del processo.
Contenti?
Io frusterei voi che state andando non poco fuori tema!
:D
[da che pulpito...]
Dica un po' ma è lei quello che gestisce il topic: giochi completi con le riviste? Ecco allora si assuma le sue responsabilità che ci sono stati interessanti risvolti x quanto riguarda questo argomento, vada un po' a controllare :p
Tornando IT, questi benedetti clandestini bisognerà metterli da qualche parte no? Ebbene gli si da queste alternative:
A) Lavori socialmente utili (ovvero vitto e alloggio in cambio di lavoro).
B) Li si rimanda a casa x direttissima... (e arrivederci e graSSie)
C) Facciamo aprire delle "sedi" AUTONOME di associazioni quali: Caritas, Emergency and so on...
D) Li mettiamo tutti a casa di Cerbert&company :D
Fino alla data del processo.
Contenti?
Teox82
15-07-2004, 15:45
Originariamente inviato da cerbert
Guarda che stavo semplicemente facendo una correlazione logica sulla base della tua affermazione.
1) chi delinque va libero subito
2) chi va libero subito non occupa posto in galera
3) quindi le galere devono essere vuote
Se le nostre galere NON sono vuote, evidentemente la tua proposizione non è "logica".
Bah!
Non tutti quelli che commettono reati li lasciano andare,ci mancherebbe!
Guarda che stavo semplicemente facendo una correlazione logica sulla base della tua affermazione.
1) chi delinque va libero subito
2) chi va libero subito non occupa posto in galera
3) quindi le galere devono essere vuote
Se le nostre galere NON sono vuote, evidentemente la tua proposizione non è "logica".
Bah!
Non tutti quelli che commettono reati li lasciano andare,ci mancherebbe!
cerbert
15-07-2004, 15:45
Originariamente inviato da Life bringer
Dica un po' ma è lei quello che gestisce il topic: giochi completi con le riviste? Ecco allora si assuma le sue responsabilità che ci sono stati interessanti risvolti x quanto riguarda questo argomento, vada un po' a controllare :p
Tornando IT, questi benedetti clandestini bisognerà metterli da qualche parte no? Ebbene gli si da queste alternative:
D) Li mettiamo tutti a casa di Cerbert&company :D
Fino alla data del processo.
Contenti?
Io, sì!
Ho bisogno di manodopera per seguire tutti i thread che apro!
:D
Guarda che, con alcune varianti, la tua idea è ciò che vorrei anch'io... ma mica è semplice!
Dica un po' ma è lei quello che gestisce il topic: giochi completi con le riviste? Ecco allora si assuma le sue responsabilità che ci sono stati interessanti risvolti x quanto riguarda questo argomento, vada un po' a controllare :p
Tornando IT, questi benedetti clandestini bisognerà metterli da qualche parte no? Ebbene gli si da queste alternative:
D) Li mettiamo tutti a casa di Cerbert&company :D
Fino alla data del processo.
Contenti?
Io, sì!
Ho bisogno di manodopera per seguire tutti i thread che apro!
:D
Guarda che, con alcune varianti, la tua idea è ciò che vorrei anch'io... ma mica è semplice!
skywalker77
15-07-2004, 16:05
se si rifiutano, non gli si da da mangiare, come qualsiasi altro essere umano sulla terra.
arbeit macht frei
arbeit macht frei
parax
15-07-2004, 16:45
Originariamente inviato da riaw
se si rifiutano, non gli si da da mangiare, come qualsiasi altro essere umano sulla terra.
non lavori=non mangi.
ah e dillo che vuoi fare dei campi di lavoro o lager o gulag che li si voglia chiamare, tutti questi giri di parole non li capisco.
Arbeit macht frei (il lavoro rende liberi)
se si rifiutano, non gli si da da mangiare, come qualsiasi altro essere umano sulla terra.
non lavori=non mangi.
ah e dillo che vuoi fare dei campi di lavoro o lager o gulag che li si voglia chiamare, tutti questi giri di parole non li capisco.
Arbeit macht frei (il lavoro rende liberi)
riaw
15-07-2004, 16:50
Originariamente inviato da parax
ah e dillo che vuoi fare dei campi di lavoro o lager o gulag che li si voglia chiamare, tutti questi giri di parole non li capisco.
Arbeit macht frei (il lavoro rende liberi)
metti meno gin tonic e più caffè la prossima volta nel caffelatte, così forse riesci a comprendere un post la prossima volta ;)
ah e dillo che vuoi fare dei campi di lavoro o lager o gulag che li si voglia chiamare, tutti questi giri di parole non li capisco.
Arbeit macht frei (il lavoro rende liberi)
metti meno gin tonic e più caffè la prossima volta nel caffelatte, così forse riesci a comprendere un post la prossima volta ;)
riaw
15-07-2004, 16:51
Originariamente inviato da skywalker77
arbeit macht frei
se questa è la traduzione di "và a laurà pirlùn" beh, siamo completamente d'accordo :)
arbeit macht frei
se questa è la traduzione di "và a laurà pirlùn" beh, siamo completamente d'accordo :)
skywalker77
15-07-2004, 17:14
Questa frase segnava l'ingresso di Auscwitz, significa il lavoro rende liberi.
Visto dover'era scritta, visto quella che rappresenta, credo che tu abbia molto da capire ed imparare. Complimenti:rolleyes:
Visto dover'era scritta, visto quella che rappresenta, credo che tu abbia molto da capire ed imparare. Complimenti:rolleyes:
riaw
15-07-2004, 17:15
Originariamente inviato da skywalker77
Questa frase segnava l'ingresso di Auscwitz, significa il lavoro rende liberi.
Visto dover'era scritta, visto quella che rappresenta, credo che tu abbia molto da capire ed imparare. Complimenti:rolleyes:
COSA dovrei capire e imparare?
voi non avete capito un cazzo di quello che ho detto, cercate di capire almeno questa frase, se ci riuscite ;)
Questa frase segnava l'ingresso di Auscwitz, significa il lavoro rende liberi.
Visto dover'era scritta, visto quella che rappresenta, credo che tu abbia molto da capire ed imparare. Complimenti:rolleyes:
COSA dovrei capire e imparare?
voi non avete capito un cazzo di quello che ho detto, cercate di capire almeno questa frase, se ci riuscite ;)
skywalker77
15-07-2004, 17:16
E' inutile nascondersi dietro ad una camicia verde quando si ha la svastica nel cuore.
riaw
15-07-2004, 17:17
Originariamente inviato da skywalker77
E' inutile nascondersi dietro ad una camicia verde quando si ha la svastica nel cuore.
ma è la sagra delle stronz@t€ e nessuno mi ha avvertito?:D
E' inutile nascondersi dietro ad una camicia verde quando si ha la svastica nel cuore.
ma è la sagra delle stronz@t€ e nessuno mi ha avvertito?:D
skywalker77
15-07-2004, 17:21
purtroppo nessuno ride
riaw
15-07-2004, 17:25
Originariamente inviato da skywalker77
purtroppo nessuno ride
ascolta scaiuolcher,direi che è il caso di smetterla.
se intendi darmi del razzista del nazista quello che vuoi, dillo chiaramente, chiamiamo un moderatore e vediamo che ne pensa, d'accordo?
il coglione qua sono io, visto che do retta a quelli come te, sia chiaro.
purtroppo nessuno ride
ascolta scaiuolcher,direi che è il caso di smetterla.
se intendi darmi del razzista del nazista quello che vuoi, dillo chiaramente, chiamiamo un moderatore e vediamo che ne pensa, d'accordo?
il coglione qua sono io, visto che do retta a quelli come te, sia chiaro.
LittleLux
15-07-2004, 17:40
Originariamente inviato da Life bringer
Beh se questa è la democrazia che dire, ho sempre "odiato" la democrazia e questo è solo un motivo in + x farlo...
Bene, allora puoi fare tranquillamente cambio con uno dei tanti clandestini che scappano da paesi, perchè perseguitati politicamente od altre cosucce del genere, in cui vige, per l'appunto, una dittatura...la, al posto loro, ti troverai sicuramente a tuo agio.
Beh se questa è la democrazia che dire, ho sempre "odiato" la democrazia e questo è solo un motivo in + x farlo...
Bene, allora puoi fare tranquillamente cambio con uno dei tanti clandestini che scappano da paesi, perchè perseguitati politicamente od altre cosucce del genere, in cui vige, per l'appunto, una dittatura...la, al posto loro, ti troverai sicuramente a tuo agio.
LittleLux
15-07-2004, 17:42
Originariamente inviato da GhePeU
non sapevo che a milano ci fosse anche l'esame di Lettura del Pensiero nel piano di studi...
Cacchio, in quell'esame mi hanno sempre segato...è uno dei più difficili:cry: :cry: :asd:
non sapevo che a milano ci fosse anche l'esame di Lettura del Pensiero nel piano di studi...
Cacchio, in quell'esame mi hanno sempre segato...è uno dei più difficili:cry: :cry: :asd:
Life bringer
15-07-2004, 17:44
Originariamente inviato da LittleLux
Bene, allora puoi fare tranquillamente cambio con uno dei tanti clandestini che scappano da paesi, perchè perseguitati politicamente od altre cosucce del genere, in cui vige, per l'appunto, una dittatura...la, al posto loro, ti troverai sicuramente a tuo agio.
E che ti devo dire, la democrazia secondo me, da troppa libertà, anche a chi non la merita...
Il mondo è brutto xkè è vario, no? ;)
Bene, allora puoi fare tranquillamente cambio con uno dei tanti clandestini che scappano da paesi, perchè perseguitati politicamente od altre cosucce del genere, in cui vige, per l'appunto, una dittatura...la, al posto loro, ti troverai sicuramente a tuo agio.
E che ti devo dire, la democrazia secondo me, da troppa libertà, anche a chi non la merita...
Il mondo è brutto xkè è vario, no? ;)
LittleLux
15-07-2004, 17:52
Originariamente inviato da Life bringer
E che ti devo dire, la democrazia secondo me, da troppa libertà, anche a chi non la merita...
Il mondo è brutto xkè è vario, no? ;)
E chi decide chi la merita (il dittatore, immaino)? E sopratutto, in base a cosa, lo decide? A simpatia? In base a qualche metodo rigorosamente scientifico? A convegnenza?....a cos'altro?
Ciao
E che ti devo dire, la democrazia secondo me, da troppa libertà, anche a chi non la merita...
Il mondo è brutto xkè è vario, no? ;)
E chi decide chi la merita (il dittatore, immaino)? E sopratutto, in base a cosa, lo decide? A simpatia? In base a qualche metodo rigorosamente scientifico? A convegnenza?....a cos'altro?
Ciao
riaw
15-07-2004, 17:57
Originariamente inviato da LittleLux
E chi decide chi la merita (il dittatore, immaino)? E sopratutto, in base a cosa, lo decide? A simpatia? In base a qualche metodo rigorosamente scientifico? A convegnenza?....a cos'altro?
Ciao
senti se ti piace questa soluzione:
un immigrato sudanese arriva a nuoto sulla spiaggia di lampedusa.
se non ho capito male, secondo la bossi fini viene processato senza avvocato e risbattuto nel suo paese.
facciamo una nuova legge: la legge riaw-littlelux: l'immigrato arriva, viene arrestato e processato.
gli si da un avvocato, e lo si trattiene momentaneamente in un centro di assistenza, per la durata del processo.
il costo del centro di assistenza, dei pasti, e dell'avvocato, viene sostenuto dal paese di provenienza.
in questo modo i suoi diritti sono garantiti e non è un peso per lo stato.
come ti suona?
E chi decide chi la merita (il dittatore, immaino)? E sopratutto, in base a cosa, lo decide? A simpatia? In base a qualche metodo rigorosamente scientifico? A convegnenza?....a cos'altro?
Ciao
senti se ti piace questa soluzione:
un immigrato sudanese arriva a nuoto sulla spiaggia di lampedusa.
se non ho capito male, secondo la bossi fini viene processato senza avvocato e risbattuto nel suo paese.
facciamo una nuova legge: la legge riaw-littlelux: l'immigrato arriva, viene arrestato e processato.
gli si da un avvocato, e lo si trattiene momentaneamente in un centro di assistenza, per la durata del processo.
il costo del centro di assistenza, dei pasti, e dell'avvocato, viene sostenuto dal paese di provenienza.
in questo modo i suoi diritti sono garantiti e non è un peso per lo stato.
come ti suona?
Freeride
15-07-2004, 17:59
Originariamente inviato da riaw
come ti suona?
Quando è che ti candidi!?
come ti suona?
Quando è che ti candidi!?
Life bringer
15-07-2004, 18:00
Originariamente inviato da LittleLux
E chi decide chi la merita (il dittatore, immaino)? E sopratutto, in base a cosa, lo decide? A simpatia? In base a qualche metodo rigorosamente scientifico? A convegnenza?....a cos'altro?
Ciao
Forse nel precedente post non mi sono espresso bene, chiedo venia... Io intendevo dire che determinati gruppi di persone hanno troppi diritti e pochi doveri... comunque non andiamo ot.
Ho visto che il Sig. Parax ha criticato anche l'idea dei lavori socialmente utili, ma se ho letto bene l'unica cosa che ha fatto è stato criticare, mi chiedo come mai non abbia fatto nessuna proposta... :rolleyes:
E chi decide chi la merita (il dittatore, immaino)? E sopratutto, in base a cosa, lo decide? A simpatia? In base a qualche metodo rigorosamente scientifico? A convegnenza?....a cos'altro?
Ciao
Forse nel precedente post non mi sono espresso bene, chiedo venia... Io intendevo dire che determinati gruppi di persone hanno troppi diritti e pochi doveri... comunque non andiamo ot.
Ho visto che il Sig. Parax ha criticato anche l'idea dei lavori socialmente utili, ma se ho letto bene l'unica cosa che ha fatto è stato criticare, mi chiedo come mai non abbia fatto nessuna proposta... :rolleyes:
riaw
15-07-2004, 18:04
Originariamente inviato da Freeride
Quando è che ti candidi!?
dagli ultimi dati istat non esistono pazzi talmente pazzi da votarmi.
nazisti esclusi, ovviamente.
Quando è che ti candidi!?
dagli ultimi dati istat non esistono pazzi talmente pazzi da votarmi.
nazisti esclusi, ovviamente.
kikki2
15-07-2004, 18:07
Originariamente inviato da riaw
senti se ti piace questa soluzione:
un immigrato sudanese arriva a nuoto sulla spiaggia di lampedusa.
se non ho capito male, secondo la bossi fini viene processato senza avvocato e risbattuto nel suo paese.
facciamo una nuova legge: la legge riaw-littlelux: l'immigrato arriva, viene arrestato e processato.
gli si da un avvocato, e lo si trattiene momentaneamente in un centro di assistenza, per la durata del processo.
il costo del centro di assistenza, dei pasti, e dell'avvocato, viene sostenuto dal paese di provenienza.
in questo modo i suoi diritti sono garantiti e non è un peso per lo stato.
come ti suona?
Buona idea ma si scontra contro uno dei problemi principali dell'immigrazione clandestina : stabilire con certezza il paese di provenienza ( senza contare poi la possibilità che questi poi paghino effettivamente) cosa che tralaltro rende difficile anche l'espulsione forzata, non sapendo dove mandarla 'sta povera gente
senti se ti piace questa soluzione:
un immigrato sudanese arriva a nuoto sulla spiaggia di lampedusa.
se non ho capito male, secondo la bossi fini viene processato senza avvocato e risbattuto nel suo paese.
facciamo una nuova legge: la legge riaw-littlelux: l'immigrato arriva, viene arrestato e processato.
gli si da un avvocato, e lo si trattiene momentaneamente in un centro di assistenza, per la durata del processo.
il costo del centro di assistenza, dei pasti, e dell'avvocato, viene sostenuto dal paese di provenienza.
in questo modo i suoi diritti sono garantiti e non è un peso per lo stato.
come ti suona?
Buona idea ma si scontra contro uno dei problemi principali dell'immigrazione clandestina : stabilire con certezza il paese di provenienza ( senza contare poi la possibilità che questi poi paghino effettivamente) cosa che tralaltro rende difficile anche l'espulsione forzata, non sapendo dove mandarla 'sta povera gente
riaw
15-07-2004, 18:10
Originariamente inviato da kikki2
Buona idea ma si scontra contro uno dei problemi principali dell'immigrazione clandestina : stabilire con certezza il paese di provenienza ( senza contare poi la possibilità che questi poi paghino effettivamente) cosa che tralaltro rende difficile anche l'espulsione forzata, non sapendo dove mandarla 'sta povera gente
si ma non vedo cosa centri con la bossi-fini.
cioè, se la bossifini deve essere criticata, non è sicuramente per questa ragione...
Buona idea ma si scontra contro uno dei problemi principali dell'immigrazione clandestina : stabilire con certezza il paese di provenienza ( senza contare poi la possibilità che questi poi paghino effettivamente) cosa che tralaltro rende difficile anche l'espulsione forzata, non sapendo dove mandarla 'sta povera gente
si ma non vedo cosa centri con la bossi-fini.
cioè, se la bossifini deve essere criticata, non è sicuramente per questa ragione...
LittleLux
15-07-2004, 18:14
Originariamente inviato da riaw
senti se ti piace questa soluzione:
un immigrato sudanese arriva a nuoto sulla spiaggia di lampedusa.
se non ho capito male, secondo la bossi fini viene processato senza avvocato e risbattuto nel suo paese.
facciamo una nuova legge: la legge riaw-littlelux: l'immigrato arriva, viene arrestato e processato.
gli si da un avvocato, e lo si trattiene momentaneamente in un centro di assistenza, per la durata del processo.
il costo del centro di assistenza, dei pasti, e dell'avvocato, viene sostenuto dal paese di provenienza.
in questo modo i suoi diritti sono garantiti e non è un peso per lo stato.
come ti suona?
Non capisco perchè fai un quote del genere al mio quote, il quale era una risposta ad una affermazione che dichiarava la democrazia, tout court, un problema.
Comunque, guarda, io, il problema dell'immigrazione lo affronterei ad un altro livello, più globale, e non localistico come le leggi di cui si sta discutendo qua.
Il fenomeno dell'immigrazione è sempre esistito, e storicamente è stato dimostrato che nessuna legge, che cerchi di fermare il problema, diciamo così, sulle coste del paese meta di immigrazione, ha funzionato.
Questi sono fenomeni di una tale forza e portata che sono impossibili da controllare con questo tipo di leggi. Pensa che già ora non riusciamo a controllare adeguatamente le nostre coste, con un flusso migratorio sostanzialmente di passaggio, e non poi così massiccio...siamo circondati, questo qualcuno non lo ha preso nemmeno in considerazione (a giudicare dalle risposte), da paesi ad altissimo tasso di emigrazione (cioè poveri), e se questi decidessero di aprire i cancelli, anche solo parzialmente, allora non ci sarebbe bisogno della consulta, per buttare a mare la bossi-fini o qualsiasi altra legge simile.
Ora, a mio avviso, qui si giunge al punto, che è più politico, che non di ordine pubblico; ossia, per me, si dovrebbero concordare delle politiche, con quei paesi dalla quale proviene l'immigrazione, tese ad eliminare le cause che provocano il fenomeno, cioè il sottosviluppo economico e la guerra...solo così, un paese che si ritenga degno di essere considerato civile, potrà opporsi con qualche speranza di successo contro l'immigrazione...altrimenti saremo sempre un fortino assediato, senza speranza di uscire dall'assedio, ed, anzi, con sempre maggiori probabilità di essere travolti.
Ciao
senti se ti piace questa soluzione:
un immigrato sudanese arriva a nuoto sulla spiaggia di lampedusa.
se non ho capito male, secondo la bossi fini viene processato senza avvocato e risbattuto nel suo paese.
facciamo una nuova legge: la legge riaw-littlelux: l'immigrato arriva, viene arrestato e processato.
gli si da un avvocato, e lo si trattiene momentaneamente in un centro di assistenza, per la durata del processo.
il costo del centro di assistenza, dei pasti, e dell'avvocato, viene sostenuto dal paese di provenienza.
in questo modo i suoi diritti sono garantiti e non è un peso per lo stato.
come ti suona?
Non capisco perchè fai un quote del genere al mio quote, il quale era una risposta ad una affermazione che dichiarava la democrazia, tout court, un problema.
Comunque, guarda, io, il problema dell'immigrazione lo affronterei ad un altro livello, più globale, e non localistico come le leggi di cui si sta discutendo qua.
Il fenomeno dell'immigrazione è sempre esistito, e storicamente è stato dimostrato che nessuna legge, che cerchi di fermare il problema, diciamo così, sulle coste del paese meta di immigrazione, ha funzionato.
Questi sono fenomeni di una tale forza e portata che sono impossibili da controllare con questo tipo di leggi. Pensa che già ora non riusciamo a controllare adeguatamente le nostre coste, con un flusso migratorio sostanzialmente di passaggio, e non poi così massiccio...siamo circondati, questo qualcuno non lo ha preso nemmeno in considerazione (a giudicare dalle risposte), da paesi ad altissimo tasso di emigrazione (cioè poveri), e se questi decidessero di aprire i cancelli, anche solo parzialmente, allora non ci sarebbe bisogno della consulta, per buttare a mare la bossi-fini o qualsiasi altra legge simile.
Ora, a mio avviso, qui si giunge al punto, che è più politico, che non di ordine pubblico; ossia, per me, si dovrebbero concordare delle politiche, con quei paesi dalla quale proviene l'immigrazione, tese ad eliminare le cause che provocano il fenomeno, cioè il sottosviluppo economico e la guerra...solo così, un paese che si ritenga degno di essere considerato civile, potrà opporsi con qualche speranza di successo contro l'immigrazione...altrimenti saremo sempre un fortino assediato, senza speranza di uscire dall'assedio, ed, anzi, con sempre maggiori probabilità di essere travolti.
Ciao
kikki2
15-07-2004, 18:16
Originariamente inviato da riaw
si ma non vedo cosa centri con la bossi-fini.
cioè, se la bossifini deve essere criticata, non è sicuramente per questa ragione...
parlavo della Riaw LL
'immigrato arriva, viene arrestato e processato'
gli si da un avvocato, e lo si trattiene momentaneamente in un centro di assistenza, per la durata del processo.
il costo del centro di assistenza, dei pasti, e dell'avvocato, viene sostenuto dal paese di provenienza.
in questo modo i suoi diritti sono garantiti e non è un peso per lo stato.
si ma non vedo cosa centri con la bossi-fini.
cioè, se la bossifini deve essere criticata, non è sicuramente per questa ragione...
parlavo della Riaw LL
'immigrato arriva, viene arrestato e processato'
gli si da un avvocato, e lo si trattiene momentaneamente in un centro di assistenza, per la durata del processo.
il costo del centro di assistenza, dei pasti, e dell'avvocato, viene sostenuto dal paese di provenienza.
in questo modo i suoi diritti sono garantiti e non è un peso per lo stato.
riaw
15-07-2004, 18:21
Originariamente inviato da LittleLux
Non capisco perchè fai un quote del genere al mio quote, il quale era una risposta ad una affermazione che dichiarava la democrazia, tout court, un problema.
Comunque, guarda, io, il problema dell'immigrazione lo affronterei ad un altro livello, più globale, e non localistico come le leggi di cui si sta discutendo qua.
Il fenomeno dell'immigrazione è sempre esistito, e storicamente è stato dimostrato che nessuna legge, che cerchi di fermare il problema, diciamo così, sulle coste del paese meta di immigrazione, ha funzionato.
Questi sono fenomeni di una tale forza e portata che sono impossibili da controllare con questo tipo di leggi. Pensa che già ora non riusciamo a controllare adeguatamente le nostre coste, con un flusso migratorio sostanzialmente di passaggio, e non poi così massiccio...siamo circondati, questo qualcuno non lo ha preso nemmeno in considerazione (a giudicare dalle risposte), da paesi ad altissimo tasso di emigrazione (cioè poveri), e se questi decidessero di aprire i cancelli, anche solo parzialmente, allora non ci sarebbe bisogno della consulta, per buttare a mare la bossi-fini o qualsiasi altra legge simile.
Ora, a mio avviso, qui si giunge al punto, che è più politico, che non di ordine pubblico; ossia, per me, si dovrebbero concordare delle politiche, con quei paesi dalla quale proviene l'immigrazione, tese ad eliminare le cause che provocano il fenomeno, cioè il sottosviluppo economico e la guerra...solo così, un paese che si ritenga degno di essere considerato civile, potrà opporsi con qualche speranza di successo contro l'immigrazione...altrimenti saremo sempre un fortino assediato, senza speranza di uscire dall'assedio, ed, anzi, con sempre maggiori probabilità di essere travolti.
Ciao
ecco, ora manca solo di risolvere tutte le guerre del mondo, e il problema dell'immigrazione è risolto.....
littlelux, esci dal mondo dei sogni.
perchè se tutta la gente ragiona nel modo che hai appena descritto, intanto che "risolviamo tutti i conflitti del mondo" ci ritroveremo ad accogliere "temporaneamente" un qualche milione di immigrati clandestini.
Non capisco perchè fai un quote del genere al mio quote, il quale era una risposta ad una affermazione che dichiarava la democrazia, tout court, un problema.
Comunque, guarda, io, il problema dell'immigrazione lo affronterei ad un altro livello, più globale, e non localistico come le leggi di cui si sta discutendo qua.
Il fenomeno dell'immigrazione è sempre esistito, e storicamente è stato dimostrato che nessuna legge, che cerchi di fermare il problema, diciamo così, sulle coste del paese meta di immigrazione, ha funzionato.
Questi sono fenomeni di una tale forza e portata che sono impossibili da controllare con questo tipo di leggi. Pensa che già ora non riusciamo a controllare adeguatamente le nostre coste, con un flusso migratorio sostanzialmente di passaggio, e non poi così massiccio...siamo circondati, questo qualcuno non lo ha preso nemmeno in considerazione (a giudicare dalle risposte), da paesi ad altissimo tasso di emigrazione (cioè poveri), e se questi decidessero di aprire i cancelli, anche solo parzialmente, allora non ci sarebbe bisogno della consulta, per buttare a mare la bossi-fini o qualsiasi altra legge simile.
Ora, a mio avviso, qui si giunge al punto, che è più politico, che non di ordine pubblico; ossia, per me, si dovrebbero concordare delle politiche, con quei paesi dalla quale proviene l'immigrazione, tese ad eliminare le cause che provocano il fenomeno, cioè il sottosviluppo economico e la guerra...solo così, un paese che si ritenga degno di essere considerato civile, potrà opporsi con qualche speranza di successo contro l'immigrazione...altrimenti saremo sempre un fortino assediato, senza speranza di uscire dall'assedio, ed, anzi, con sempre maggiori probabilità di essere travolti.
Ciao
ecco, ora manca solo di risolvere tutte le guerre del mondo, e il problema dell'immigrazione è risolto.....
littlelux, esci dal mondo dei sogni.
perchè se tutta la gente ragiona nel modo che hai appena descritto, intanto che "risolviamo tutti i conflitti del mondo" ci ritroveremo ad accogliere "temporaneamente" un qualche milione di immigrati clandestini.
riaw
15-07-2004, 18:22
Originariamente inviato da kikki2
parlavo della Riaw LL
'immigrato arriva, viene arrestato e processato'
gli si da un avvocato, e lo si trattiene momentaneamente in un centro di assistenza, per la durata del processo.
il costo del centro di assistenza, dei pasti, e dell'avvocato, viene sostenuto dal paese di provenienza.
in questo modo i suoi diritti sono garantiti e non è un peso per lo stato.
è così difficile capire da dove arriva una persona?
un interrogatorio? no eh'
parlavo della Riaw LL
'immigrato arriva, viene arrestato e processato'
gli si da un avvocato, e lo si trattiene momentaneamente in un centro di assistenza, per la durata del processo.
il costo del centro di assistenza, dei pasti, e dell'avvocato, viene sostenuto dal paese di provenienza.
in questo modo i suoi diritti sono garantiti e non è un peso per lo stato.
è così difficile capire da dove arriva una persona?
un interrogatorio? no eh'
kikki2
15-07-2004, 18:23
Originariamente inviato da riaw
è così difficile capire da dove arriva una persona?
un interrogatorio? no eh'
tu distinguii un algerino da un tunisino, o un sudanese da un nigeriano e via diseguito?
è così difficile capire da dove arriva una persona?
un interrogatorio? no eh'
tu distinguii un algerino da un tunisino, o un sudanese da un nigeriano e via diseguito?
ENGINE
15-07-2004, 18:24
Quando il gatto manca i topi ballano.
Masticheranno molto amaro.
Masticheranno molto amaro.
Marci100
15-07-2004, 18:24
Originariamente inviato da riaw
se si rifiutano, non gli si da da mangiare, come qualsiasi altro essere umano sulla terra.
non lavori=non mangi.
Ma....come mai non vedo faccine che ridono??? Sarà perchè credi a quello che hai detto?
Ah nooo, con finezza ti esprimi dopo:
voi non avete capito un cazzo di quello che ho detto, cercate di capire almeno questa frase, se ci riuscite : )
Prima si danno esempi di civiltà e poi sono gli altri che non capiscono.... MITICO! ;)
Marcello
se si rifiutano, non gli si da da mangiare, come qualsiasi altro essere umano sulla terra.
non lavori=non mangi.
Ma....come mai non vedo faccine che ridono??? Sarà perchè credi a quello che hai detto?
Ah nooo, con finezza ti esprimi dopo:
voi non avete capito un cazzo di quello che ho detto, cercate di capire almeno questa frase, se ci riuscite : )
Prima si danno esempi di civiltà e poi sono gli altri che non capiscono.... MITICO! ;)
Marcello
riaw
15-07-2004, 18:26
Originariamente inviato da kikki2
tu distinguii un algerino da un tunisino, o un sudanese da un nigeriano e via diseguito?
chiederglielo?
tu distinguii un algerino da un tunisino, o un sudanese da un nigeriano e via diseguito?
chiederglielo?
riaw
15-07-2004, 18:27
Originariamente inviato da Marci100
Ma....come mai non vedo faccine che ridono??? Sarà perchè credi a quello che hai detto?
Ah nooo, con finezza ti esprimi dopo:
Prima si danno esempi di civiltà e poi sono gli altri che non capiscono.... MITICO! ;)
Marcello
stai tranquillo che con te non faccio lo stesso errore di scai uolcher.
adios.
Ma....come mai non vedo faccine che ridono??? Sarà perchè credi a quello che hai detto?
Ah nooo, con finezza ti esprimi dopo:
Prima si danno esempi di civiltà e poi sono gli altri che non capiscono.... MITICO! ;)
Marcello
stai tranquillo che con te non faccio lo stesso errore di scai uolcher.
adios.
ENGINE
15-07-2004, 18:27
Originariamente inviato da ENGINE
Quando il gatto manca i topi ballano.
Masticheranno molto amaro.
Quando il gatto manca i topi ballano.
Masticheranno molto amaro.
kikki2
15-07-2004, 18:28
se uno dichiara che viene da una zona di guerra o da uno stato con dittature ha diritto all'asilo ( generalmente) , quindi tutti dichiarano di venire da paesi del genere, lo sanno bene prima di imbarcarsi cosa devono dichiarare alla polizia
riaw
15-07-2004, 18:29
Originariamente inviato da kikki2
se uno dichiara che viene da una zona di guerra o da uno stato con dittature ha diritto all'asilo ( generalmente) , quindi tutti dichiarano di venire da paesi del genere, lo sanno bene prima di imbarcarsi cosa devono dichiarare alla polizia
quindi se io mi presento alla frontiera del portogallo e dichiaro di essere sudanese ho diritto all'asilo politico in portogallo, giusto?
se uno dichiara che viene da una zona di guerra o da uno stato con dittature ha diritto all'asilo ( generalmente) , quindi tutti dichiarano di venire da paesi del genere, lo sanno bene prima di imbarcarsi cosa devono dichiarare alla polizia
quindi se io mi presento alla frontiera del portogallo e dichiaro di essere sudanese ho diritto all'asilo politico in portogallo, giusto?
LittleLux
15-07-2004, 18:30
Originariamente inviato da riaw
ecco, ora manca solo di risolvere tutte le guerre del mondo, e il problema dell'immigrazione è risolto.....
littlelux, esci dal mondo dei sogni.
perchè se tutta la gente ragiona nel modo che hai appena descritto, intanto che "risolviamo tutti i conflitti del mondo" ci ritroveremo ad accogliere "temporaneamente" un qualche milione di immigrati clandestini.
Potrei risponderti di rimanere nel tuo mondo di certezze fallimentari, almeno per quanto riguarda l'immigrazione, ma non lo faccio.
Quel che ti voglio dire è che, senza bisogno di salvare il mondo, si potrebbe benissimo attuare una politica tesa allo sviluppo di quei paesi, che poi saranno si e no una decina, dalle quali proviene il grosso degli immigrati che passano per l'Italia.
Questi sono i paesi del nord africa e la turchia.Certo, sarebbe costoso, ma quanto ci costa, ora, portare avanti una politica, circa il fenomeno, virtualmente inesistente, fatta da leggi, oltre che tecnicamente cannate, anche oggettivamente fallimentari nell'affrontare il fenomeno?
Ciao
ecco, ora manca solo di risolvere tutte le guerre del mondo, e il problema dell'immigrazione è risolto.....
littlelux, esci dal mondo dei sogni.
perchè se tutta la gente ragiona nel modo che hai appena descritto, intanto che "risolviamo tutti i conflitti del mondo" ci ritroveremo ad accogliere "temporaneamente" un qualche milione di immigrati clandestini.
Potrei risponderti di rimanere nel tuo mondo di certezze fallimentari, almeno per quanto riguarda l'immigrazione, ma non lo faccio.
Quel che ti voglio dire è che, senza bisogno di salvare il mondo, si potrebbe benissimo attuare una politica tesa allo sviluppo di quei paesi, che poi saranno si e no una decina, dalle quali proviene il grosso degli immigrati che passano per l'Italia.
Questi sono i paesi del nord africa e la turchia.Certo, sarebbe costoso, ma quanto ci costa, ora, portare avanti una politica, circa il fenomeno, virtualmente inesistente, fatta da leggi, oltre che tecnicamente cannate, anche oggettivamente fallimentari nell'affrontare il fenomeno?
Ciao
kikki2
15-07-2004, 18:31
Originariamente inviato da riaw
quindi se io mi presento alla frontiera del portogallo e dichiaro di essere sudanese ho diritto all'asilo politico in portogallo, giusto?
se ti presenti a lampedusa e dici di essere un profugo curdo ( x esempio) e ti dovessero credere, sì.
non ho idea di cosa succeda in portogallo
quindi se io mi presento alla frontiera del portogallo e dichiaro di essere sudanese ho diritto all'asilo politico in portogallo, giusto?
se ti presenti a lampedusa e dici di essere un profugo curdo ( x esempio) e ti dovessero credere, sì.
non ho idea di cosa succeda in portogallo
riaw
15-07-2004, 18:33
Originariamente inviato da LittleLux
Potrei risponderti di rimanere nel tuo mondo di certezze fallimentari, almeno per quanto riguarda l'immigrazione, ma non lo faccio.
Quel che ti voglio dire è che, senza bisogno di salvare il mondo, si potrebbe benissimo attuare una politica tesa allo sviluppo di quei paesi, che poi saranno si e no una decina, dalle quali proviene il grosso degli immigrati che passano per l'Italia.
Questi sono i paesi del nord africa e la turchia.Certo, sarebbe costoso, ma quanto ci costa, ora, portare avanti una politica, circa il fenomeno, virtualmente inesistente, fatta da leggi, oltre che tecnicamente cannate, anche oggettivamente fallimentari nell'affrontare il fenomeno?
Ciao
littlelux, su questo sono totalmente d'accordo!
un paese sviluppato (sia in senso economico che sociale) non avrà mai dei cittadini che scappano su una zattera!
è logico che gli immigrati irregolari non arrivano dalla francia ma dal ghana!
il problema è che fare quello che dici tu, non è un problema di soldi, ma di ANNI.
negli anni che ci separano da quella rosea situazione che dipingi, cosa facciamo?
li accogliamo e li sfamiamo?
perchè se è questo quello che hai in mente, sulle coste si riverserà un qualche milione di persone nel giro di un anno o due.....
l'unico modo per ARGINARE il problema è quello di risbatterli da dove sono venuti, che vi piaccia o no, a meno di non ritrovarsi in un paese con 60 milioni di cittadini regolari e 10-20 milioni di immigrati irregolari che vengono qua senza speranza e che l'unico modo che hanno di campare è mettersi a rubare....
Potrei risponderti di rimanere nel tuo mondo di certezze fallimentari, almeno per quanto riguarda l'immigrazione, ma non lo faccio.
Quel che ti voglio dire è che, senza bisogno di salvare il mondo, si potrebbe benissimo attuare una politica tesa allo sviluppo di quei paesi, che poi saranno si e no una decina, dalle quali proviene il grosso degli immigrati che passano per l'Italia.
Questi sono i paesi del nord africa e la turchia.Certo, sarebbe costoso, ma quanto ci costa, ora, portare avanti una politica, circa il fenomeno, virtualmente inesistente, fatta da leggi, oltre che tecnicamente cannate, anche oggettivamente fallimentari nell'affrontare il fenomeno?
Ciao
littlelux, su questo sono totalmente d'accordo!
un paese sviluppato (sia in senso economico che sociale) non avrà mai dei cittadini che scappano su una zattera!
è logico che gli immigrati irregolari non arrivano dalla francia ma dal ghana!
il problema è che fare quello che dici tu, non è un problema di soldi, ma di ANNI.
negli anni che ci separano da quella rosea situazione che dipingi, cosa facciamo?
li accogliamo e li sfamiamo?
perchè se è questo quello che hai in mente, sulle coste si riverserà un qualche milione di persone nel giro di un anno o due.....
l'unico modo per ARGINARE il problema è quello di risbatterli da dove sono venuti, che vi piaccia o no, a meno di non ritrovarsi in un paese con 60 milioni di cittadini regolari e 10-20 milioni di immigrati irregolari che vengono qua senza speranza e che l'unico modo che hanno di campare è mettersi a rubare....
LittleLux
15-07-2004, 18:34
Originariamente inviato da riaw
quindi se io mi presento alla frontiera del portogallo e dichiaro di essere sudanese ho diritto all'asilo politico in portogallo, giusto?
Bè, dipende se riesci a farti venire la pelle molto nera, a parlare con un accento sudanese molto forte, e se sei disposto a farti l'attravesrata del Mediterraneo.:D
quindi se io mi presento alla frontiera del portogallo e dichiaro di essere sudanese ho diritto all'asilo politico in portogallo, giusto?
Bè, dipende se riesci a farti venire la pelle molto nera, a parlare con un accento sudanese molto forte, e se sei disposto a farti l'attravesrata del Mediterraneo.:D
riaw
15-07-2004, 18:35
Originariamente inviato da kikki2
se ti presenti a lampedusa e dici di essere un profugo curdo ( x esempio) e ti dovessero credere, sì.
non ho idea di cosa succeda in portogallo
bene allora si fa una legge che o uno dimostra,con un qualche documento, di essere di un determinato stato, o viene trattato come immigrato irregolare e incarcerato.
se ti presenti a lampedusa e dici di essere un profugo curdo ( x esempio) e ti dovessero credere, sì.
non ho idea di cosa succeda in portogallo
bene allora si fa una legge che o uno dimostra,con un qualche documento, di essere di un determinato stato, o viene trattato come immigrato irregolare e incarcerato.
riaw
15-07-2004, 18:37
Originariamente inviato da LittleLux
Bè, dipende se riesci a farti venire la pelle molto nera, a parlare con un accento sudanese molto forte, e se sei disposto a farti l'attravesrata del Mediterraneo.:D
e se invece mi presento alla frontiera, senza uno straccio di documento, e sto zitto? cosa fanno? mi sbattono fuori dal portogallo? e dove mi mandano se non sanno da dove sono venuto?
Bè, dipende se riesci a farti venire la pelle molto nera, a parlare con un accento sudanese molto forte, e se sei disposto a farti l'attravesrata del Mediterraneo.:D
e se invece mi presento alla frontiera, senza uno straccio di documento, e sto zitto? cosa fanno? mi sbattono fuori dal portogallo? e dove mi mandano se non sanno da dove sono venuto?
M4X_PaYn3
15-07-2004, 18:41
Originariamente inviato da twinpigs
quindi se non mi sbaglio violerebbe l'art. 24 e 111
Esatto... Diritto di difesa, nonchè il principio secondo il quale tutte le sentenze devono essere motivate...art. 111 perlappunto...
quindi se non mi sbaglio violerebbe l'art. 24 e 111
Esatto... Diritto di difesa, nonchè il principio secondo il quale tutte le sentenze devono essere motivate...art. 111 perlappunto...
LittleLux
15-07-2004, 18:44
Originariamente inviato da riaw
bene allora si fa una legge che o uno dimostra,con un qualche documento, di essere di un determinato stato, o viene trattato come immigrato irregolare e incarcerato.
Riempiresti, nel caso, le carceri in due giorni.
Per rispondere alla tua precedente replica, vedo che forse stiamo riuscendo ad inquadrare bene la natura del fenomeno e le possibili soluzioni.
E' sicuramente vero che per attuare una politica del tipo di quella da me prospettata ci vorrebbero, oltre che molti soldi, anche molti anni; ma tieni conto che per fortuna siamo in Europa, e che se questa si facesse carico del problema, nel suo complesso, tali tempi verrebbero ridotti nettamente, oltre che avere un peso economico procapite molto più leggero e sostenibile.
Tu dici che nel frattempo bobbiamo arginare il fenomeno, bene, ti dico.
Ma ora cosa si sta facendo, oltre che tentare di fare questo con leggi e mezzi inadeguati? Nulla, non si è messo in campo nemmeno un abbozzo di quella politica prima descritta, la quale, credo, potrebbe portare comunque dei benefici anche nel suo stadio iniziale, in quanto, bene o male , vedrebbe coinvolti in certa misura e direttamente quei paesi dai quali proviene l'immigrazione.
bene allora si fa una legge che o uno dimostra,con un qualche documento, di essere di un determinato stato, o viene trattato come immigrato irregolare e incarcerato.
Riempiresti, nel caso, le carceri in due giorni.
Per rispondere alla tua precedente replica, vedo che forse stiamo riuscendo ad inquadrare bene la natura del fenomeno e le possibili soluzioni.
E' sicuramente vero che per attuare una politica del tipo di quella da me prospettata ci vorrebbero, oltre che molti soldi, anche molti anni; ma tieni conto che per fortuna siamo in Europa, e che se questa si facesse carico del problema, nel suo complesso, tali tempi verrebbero ridotti nettamente, oltre che avere un peso economico procapite molto più leggero e sostenibile.
Tu dici che nel frattempo bobbiamo arginare il fenomeno, bene, ti dico.
Ma ora cosa si sta facendo, oltre che tentare di fare questo con leggi e mezzi inadeguati? Nulla, non si è messo in campo nemmeno un abbozzo di quella politica prima descritta, la quale, credo, potrebbe portare comunque dei benefici anche nel suo stadio iniziale, in quanto, bene o male , vedrebbe coinvolti in certa misura e direttamente quei paesi dai quali proviene l'immigrazione.
skywalker77
15-07-2004, 18:47
stai tranquillo che con te non faccio lo stesso errore di scai uolcher.
Se non riesci a scivere il nome utente usa copia ed incolla ;)
Se non riesci a scivere il nome utente usa copia ed incolla ;)
riaw
15-07-2004, 18:52
Originariamente inviato da LittleLux
Riempiresti, nel caso, le carceri in due giorni.
Per rispondere alla tua precedente replica, vedo che forse stiamo riuscendo ad inquadrare bene la natura del fenomeno e le possibili soluzioni.
E' sicuramente vero che per attuare una politica del tipo di quella da me prospettata ci vorrebbero, oltre che molti soldi, anche molti anni; ma tieni conto che per fortuna siamo in Europa, e che se questa si facesse carico del problema, nel suo complesso, tali tempi verrebbero ridotti nettamente, oltre che avere un peso economico procapite molto più leggero e sostenibile.
Tu dici che nel frattempo bobbiamo arginare il fenomeno, bene, ti dico.
Ma ora cosa si sta facendo, oltre che tentare di fare questo con leggi e mezzi inadeguati? Nulla, non si è messo in campo nemmeno un abbozzo di quella politica prima descritta, la quale, credo, potrebbe portare comunque dei benefici anche nel suo stadio iniziale, in quanto, bene o male , vedrebbe coinvolti in certa misura e direttamente quei paesi dai quali proviene l'immigrazione.
un "abbozzo" di quella politica da quanto mi risulta è già stata fatta, dal governo b., con la libia, se nn ricordo male.
da quello che ricordo, sono state tolte alcune sanzioni alla libia (l'embargo sempre se non ricordo male) in cambio di un impegno della libia nel contrastare le "partenze" dalle proprie coste, e la cosa sembra aver funzionato.
il problema è che non può farlo l'italia per i caxxi suoi, ma se già lo fa l'europa non farebbe affatto schifo.....
quello che voglio dire, è che, per quanto sia umanamente possibile accorciare i tempi, stiamo sempre parlano, nella più ottimistica delle ipotesi, di 5-10 anni.
il succo del discorso è che non ci si può e non ci si deve arrabbiare se un paese, nel frattempo, fa quello che può per arginare il fenomeno.
e mi sembra anche abbastanza difficile chiederlo all'europa, visto che non credo gliene freghi molto all'olanda, all'irlanda, e alla svezia, dei profughi albanesi che sbarcano a lampedusa.....
per quanto riguarda il problema "riempiresti le carceri in un attimo", non vedo purtroppo altre situazioni......
- o li si sbatte in carcere.
- o li si ributta a mare.
- o li si rimanda nel presunto paese d'origine.
- o gli si stende davanti un bel tappetino rosso e gli si dice "prego, avanti, benvenuti in italia!".
Riempiresti, nel caso, le carceri in due giorni.
Per rispondere alla tua precedente replica, vedo che forse stiamo riuscendo ad inquadrare bene la natura del fenomeno e le possibili soluzioni.
E' sicuramente vero che per attuare una politica del tipo di quella da me prospettata ci vorrebbero, oltre che molti soldi, anche molti anni; ma tieni conto che per fortuna siamo in Europa, e che se questa si facesse carico del problema, nel suo complesso, tali tempi verrebbero ridotti nettamente, oltre che avere un peso economico procapite molto più leggero e sostenibile.
Tu dici che nel frattempo bobbiamo arginare il fenomeno, bene, ti dico.
Ma ora cosa si sta facendo, oltre che tentare di fare questo con leggi e mezzi inadeguati? Nulla, non si è messo in campo nemmeno un abbozzo di quella politica prima descritta, la quale, credo, potrebbe portare comunque dei benefici anche nel suo stadio iniziale, in quanto, bene o male , vedrebbe coinvolti in certa misura e direttamente quei paesi dai quali proviene l'immigrazione.
un "abbozzo" di quella politica da quanto mi risulta è già stata fatta, dal governo b., con la libia, se nn ricordo male.
da quello che ricordo, sono state tolte alcune sanzioni alla libia (l'embargo sempre se non ricordo male) in cambio di un impegno della libia nel contrastare le "partenze" dalle proprie coste, e la cosa sembra aver funzionato.
il problema è che non può farlo l'italia per i caxxi suoi, ma se già lo fa l'europa non farebbe affatto schifo.....
quello che voglio dire, è che, per quanto sia umanamente possibile accorciare i tempi, stiamo sempre parlano, nella più ottimistica delle ipotesi, di 5-10 anni.
il succo del discorso è che non ci si può e non ci si deve arrabbiare se un paese, nel frattempo, fa quello che può per arginare il fenomeno.
e mi sembra anche abbastanza difficile chiederlo all'europa, visto che non credo gliene freghi molto all'olanda, all'irlanda, e alla svezia, dei profughi albanesi che sbarcano a lampedusa.....
per quanto riguarda il problema "riempiresti le carceri in un attimo", non vedo purtroppo altre situazioni......
- o li si sbatte in carcere.
- o li si ributta a mare.
- o li si rimanda nel presunto paese d'origine.
- o gli si stende davanti un bel tappetino rosso e gli si dice "prego, avanti, benvenuti in italia!".
riaw
15-07-2004, 18:52
Originariamente inviato da skywalker77
Se non riesci a scivere il nome utente usa copia ed incolla ;)
se non riesci a partorire un messaggio intelligente, stai zitto ;)
Se non riesci a scivere il nome utente usa copia ed incolla ;)
se non riesci a partorire un messaggio intelligente, stai zitto ;)
skywalker77
15-07-2004, 18:53
ya , sofort mein fuhrer
riaw
15-07-2004, 19:15
Originariamente inviato da skywalker77
ya , sofort mein fuhrer
a quanto pare chiederti di smetterla non è servito a nulla.
continuare così non dimostra nient'altro che sei uno che non ha capito un cazzo e se vai avanti mi fai pure un piacere, visto che ad ogni messaggio lo dimostri.
ya , sofort mein fuhrer
a quanto pare chiederti di smetterla non è servito a nulla.
continuare così non dimostra nient'altro che sei uno che non ha capito un cazzo e se vai avanti mi fai pure un piacere, visto che ad ogni messaggio lo dimostri.
Raven
15-07-2004, 19:48
Basta polemiche ed attacchi personali! :mad: Usate toni più pacati!
ps: pessima battuta, skywalker77...
ps: pessima battuta, skywalker77...
devis
15-07-2004, 19:53
Originariamente inviato da GhePeU
cazzo, questo sì che è un motivo valido...
non ci sono ladri italiani, stupratori italiani, assassini italiani, mafiosi italiani, stronzi italiani... tutti i cittadini italiani sono perfetti...
Prima di baggianare ti consiglio di imparare il concetto di "stato". Un clandestino esula da tal concetto.
sì certo, hanno i sottomarini che affondano le barche prima che entrino nelle acque territoriali :rolleyes:
e gli elicotteri per mitragliarle quando i siluri sono finiti...
Non vedi al dì là del tuo naso.
Auguri per il nostro futuro.
cazzo, questo sì che è un motivo valido...
non ci sono ladri italiani, stupratori italiani, assassini italiani, mafiosi italiani, stronzi italiani... tutti i cittadini italiani sono perfetti...
Prima di baggianare ti consiglio di imparare il concetto di "stato". Un clandestino esula da tal concetto.
sì certo, hanno i sottomarini che affondano le barche prima che entrino nelle acque territoriali :rolleyes:
e gli elicotteri per mitragliarle quando i siluri sono finiti...
Non vedi al dì là del tuo naso.
Auguri per il nostro futuro.
mrmic
15-07-2004, 20:03
Visto che si è parlato d'asilo, vorrei riportarvi qualche dato importante, da tenere in considerazione quando si fa il paragone con altri stati europei.
Parole di Walter Irvine, rappresentante UNHCR per l'Italia, in occasione della giornata mondiale del rifugiato (21/6) del 18 giugno:
L'UNHCR considera il rimpatrio volontario come la soluzione preferibile innanzitutto perchè nella maggioranza dei casi i rifugiati vogliono tornare al loro paese d'origine. Tuttavia, si deve riconoscere che la preferenza in ambito internazionale per il rimpatrio volontario è stata raforzata dai cambiamenti di politica in materia d'immigrazione e d'asilo, in particolare nei paesi industrializzati e anche quelli dell'Europa.
Dagli anni '60 alla metà degli anni '90, i paesi industrializzati sosno stati generalmente più propensi a permettere ai rifugiati riconosciuti di rimanere sul proprio territori a tempo indetrminato, di godere di una serie di diritti ed eventualmente ottenere una cittadinanza. Per diversi motivi tuttavia, durante l'ultimo decennio tali opportunità per i rifugiati sono diminuite, e in diversi paesi anche europei si è rgistrata una sempre maggiore tendenza a garantire ai rifugiati soltanto forme di protezione temporane in vista di un loro ritorno nel proprio paese d'origine.
Il modello più restrittivo è stato spinto da vari fattori ed è stato accompagnato in alcuni paesi, soprattutto trai i più ricchi, per la percezione di essere invasi dai rifugiati e dai richiedenti asilo. I dati statistici però, indicano due fatti: da un lato che la maggioranza dei rifugati tornano al loro paese d'origine, e dall'altro che il numero assoluto di rifugiati e di richiedenti asilo ha registrato una diminuzione significativa.
I nuovo dati statistici che sono stati pubblicati ieri dall'UNHCR, confermano la diminuzione. I dati indicano che quasi tutti i paesi industrializzati hanno recentemente visto un significativo calo nel numero delle richieste d'asilo. Nei 15 paesi dell'Unione Europea (prima dell'allargamento) il numero di richieste di asilo presentate nel 2003 è diminuito del 20 % rispetto all'anno precedente. Anche se non sono disponibili dati ufficiali per l'Italia, il il numero approssimativo delle richieste d'asilo presentate in Italia nel 2003 dovrebbe aggirarsi intorno alle 14-mila, un numero che non dovrebbe essere fonte di preoccupazione, visto che questa cifra è ben al di sotto del numero delle richieste presentate nello stesso periodo in altri paesi dell'Europa. Ad esempio il Regno Unito con 61050 richieste, la Francia con 59300 richieste e la Germania con 50450 richieste.
CUT e trascritto :D :O
Dunque, capisco che qui si parla di rifugiati e non immigrati, ma i dati dimostrano che non siamo così oberati da persone che tentano ogni strada per entrare e che si "rifugiano" dietro al diritto d'asilo per entrare.
A me pare, dal tono di certi interventi, che il problema non sia il clandestino ma l'immigrato.
ps
i sottomarinei e gli aerei anti-immigrati li fornisce l'italia a Francia, UK e Germania?
Parole di Walter Irvine, rappresentante UNHCR per l'Italia, in occasione della giornata mondiale del rifugiato (21/6) del 18 giugno:
L'UNHCR considera il rimpatrio volontario come la soluzione preferibile innanzitutto perchè nella maggioranza dei casi i rifugiati vogliono tornare al loro paese d'origine. Tuttavia, si deve riconoscere che la preferenza in ambito internazionale per il rimpatrio volontario è stata raforzata dai cambiamenti di politica in materia d'immigrazione e d'asilo, in particolare nei paesi industrializzati e anche quelli dell'Europa.
Dagli anni '60 alla metà degli anni '90, i paesi industrializzati sosno stati generalmente più propensi a permettere ai rifugiati riconosciuti di rimanere sul proprio territori a tempo indetrminato, di godere di una serie di diritti ed eventualmente ottenere una cittadinanza. Per diversi motivi tuttavia, durante l'ultimo decennio tali opportunità per i rifugiati sono diminuite, e in diversi paesi anche europei si è rgistrata una sempre maggiore tendenza a garantire ai rifugiati soltanto forme di protezione temporane in vista di un loro ritorno nel proprio paese d'origine.
Il modello più restrittivo è stato spinto da vari fattori ed è stato accompagnato in alcuni paesi, soprattutto trai i più ricchi, per la percezione di essere invasi dai rifugiati e dai richiedenti asilo. I dati statistici però, indicano due fatti: da un lato che la maggioranza dei rifugati tornano al loro paese d'origine, e dall'altro che il numero assoluto di rifugiati e di richiedenti asilo ha registrato una diminuzione significativa.
I nuovo dati statistici che sono stati pubblicati ieri dall'UNHCR, confermano la diminuzione. I dati indicano che quasi tutti i paesi industrializzati hanno recentemente visto un significativo calo nel numero delle richieste d'asilo. Nei 15 paesi dell'Unione Europea (prima dell'allargamento) il numero di richieste di asilo presentate nel 2003 è diminuito del 20 % rispetto all'anno precedente. Anche se non sono disponibili dati ufficiali per l'Italia, il il numero approssimativo delle richieste d'asilo presentate in Italia nel 2003 dovrebbe aggirarsi intorno alle 14-mila, un numero che non dovrebbe essere fonte di preoccupazione, visto che questa cifra è ben al di sotto del numero delle richieste presentate nello stesso periodo in altri paesi dell'Europa. Ad esempio il Regno Unito con 61050 richieste, la Francia con 59300 richieste e la Germania con 50450 richieste.
CUT e trascritto :D :O
Dunque, capisco che qui si parla di rifugiati e non immigrati, ma i dati dimostrano che non siamo così oberati da persone che tentano ogni strada per entrare e che si "rifugiano" dietro al diritto d'asilo per entrare.
A me pare, dal tono di certi interventi, che il problema non sia il clandestino ma l'immigrato.
ps
i sottomarinei e gli aerei anti-immigrati li fornisce l'italia a Francia, UK e Germania?
Teox82
15-07-2004, 20:30
Te la do io una statistica:gli stranieri in Italia sono,correggimi se sbaglio,circa 2 milioni(1/29 del totale).Nelle prigioni italiane 1/3 sono stranieri. :eek:
Combattere l'immigrazione clandestina no,eh?:rolleyes:
Combattere l'immigrazione clandestina no,eh?:rolleyes:
alex10
16-07-2004, 08:48
Quando si cavalca
la tolleranza zero
di MIRIAM MAFAI
ANCORA una volta la Corte ammonisce con una sua sentenza, il legislatore: nessuna maggioranza per quanto larga e per quanto democraticamente acquisita può assumere decisioni e approvare norme che entrino in conflitto con la Costituzione. Esistono limiti anche ai poteri delle maggioranze. Si tratta di un principio essenziale di ogni ordinamento democratico, condizione necessaria per una civile convivenza in un paese nel quale le maggioranze possono cambiare ( ed è bene che cambino) e possono e debbono legiferare secondo i propri convincimenti e in attuazione dei propri programmi.
Con un solo limite che è dato dal rispetto di quelle norme costituzionali che restano valide per tutti quali che siano le maggioranze uscite da una competizione elettorale. Il Parlamento non può tutto, una maggioranza per quanto ampia, non può tutto.
Per questo esiste, in caso di controversia o di incertezza, un controllo di costituzionalità delle leggi affidato ai giudici della Corte.
Anche il condono edilizio voluto dal governo Berlusconi è caduto, per iniziative delle Regioni sotto il controllo di legittimità della Corte. E questa ne ha dichiarato la illegittimità, per alcune norme evidentemente in contrasto con i poteri delle Regioni. Ieri una nuova decisione che ha avuto subito forte impatto sulle forze politiche e sulla pubblica opinione.
La Corte infatti ha bocciato, dichiarandole incostituzionali, alcune norme della legge Bossi Fini che, incurante delle severe critiche del centrosinistra, la maggioranza aveva voluto a tutti i costi approvare. Ne andava della credibilità della Lega e di tutta la Casa delle Libertà. Si tratta di due norme, particolarmente dure, nelle quali si configura o meglio avrebbe dovuto configurarsi quella che veniva declamata come "tolleranza zero": la prima prevede che il clandestino possa essere espulso dal nostro Paese con un provvedimento del questore, assunto senza contraddittorio e senza le necessarie garanzie della difesa; la seconda prevede l'arresto del clandestino quando lo stesso venga identificato e riconosciuto come colpevole di non aver rispettato l'ordine di allontanamento dall'Italia entro cinque giorni emesso dal questore.
Si trattava, e si tratta, tra l'altro di norme difficilmente applicabili e, infatti, non applicate. Nessun magistrato infatti in questi mesi ha potuto mandare in galera chi fosse stato trovato ancora in Italia nonostante l'ordine di allontanamento del questore. Secondo il nostro Codice infatti il fermato non ha commesso un delitto ma una contravvenzione, e il nostro codice non prevede la detenzione in carcere per una contravvenzione.
I dati raccolti in alcune delle nostre maggiori città testimoniano di questo fallimento della legge: a Milano da quando è entrata in vigore la Bossi-Fini sono stati arrestati più di 2.000 stranieri che, nonostante l'espulsione decretata dalla questura si trovavano ancora sul territorio nazionale. Ma solo quindici di questi, colpevoli di altri reati, sono stati trattenuti in prigione. E a Torino, nell'ultimo trimestre dello scorso anno, i fermati sono stati 311, ma nessuno è stato arrestato.
Non per cattiva volontà dei carabinieri, delle forze di polizia o dei giudici, ma perché quelle norme erano, in realtà inapplicabili. E i tribunali di Roma, di Firenze, di Torino e di Milano avevano espresso su quelle norme forti dubbi di legittimità.
La sentenza di ieri della Corte convalida questi dubbi. Si tratta di norme che entrano effettivamente in contrasto almeno con gli articoli 3 e 13 della Costituzione. Sono dunque inapplicabili e andranno riviste. Restano invece in vigore, le altre norme della legge Bossi-Fini che, per quanto criticabili, non sono passibili di giudizio di incostituzionalità.
La maggioranza che ha ignorato, nel corso del dibattito parlamentare, tutti gli ammonimenti e le osservazioni critiche del centrosinistra, e che ha voluto a tutti i costi quelle norme per dare una risposta alle spinte ed agli umori più beceri e violentemente anti-immigrati espressi dalla Lega dovrà ora correre ai ripari. La demagogia non paga, o, per lo meno, non sempre paga. Il ministro Pisanu ha già annunciato un decreto a correzione delle norme dichiarate incostituzionali. Valuteremo quel decreto quando ne avremo letto il testo.
Suonano invece un po' grottesche alcune dichiarazioni di esponenti della Lega che, evidentemente innervositi dall'andamento della crisi in atto e dalla sensazione di una perdita di credibilità di fronte ai loro elettori e di peso politico all'interno della maggioranza, hanno voluto alzare il tono della polemica.
La sentenza della Corte è stata quindi definita "assurda", "ideologica", "contraria agli interessi del paese", e, per finire, "un tentativo di vanificare la volontà di un Parlamento eletto dai cittadini". Il leghista Roberto Calderoli, attuale vicepresidente del Senato, sembra voler annunciare così una vera e propria battaglia politica e legislativa per piegare i giudici della Corte alla volontà della maggioranza. Staremo a vedere.
Ma l'idea che la Corte debba piegarsi alla volontà del Parlamento, anche quando questo legiferi in contrasto con i principi della nostra Costituzione è una idea che potrà forse trovare consensi nella ipotetica Padania, non certo nella nostra Repubblica.
la tolleranza zero
di MIRIAM MAFAI
ANCORA una volta la Corte ammonisce con una sua sentenza, il legislatore: nessuna maggioranza per quanto larga e per quanto democraticamente acquisita può assumere decisioni e approvare norme che entrino in conflitto con la Costituzione. Esistono limiti anche ai poteri delle maggioranze. Si tratta di un principio essenziale di ogni ordinamento democratico, condizione necessaria per una civile convivenza in un paese nel quale le maggioranze possono cambiare ( ed è bene che cambino) e possono e debbono legiferare secondo i propri convincimenti e in attuazione dei propri programmi.
Con un solo limite che è dato dal rispetto di quelle norme costituzionali che restano valide per tutti quali che siano le maggioranze uscite da una competizione elettorale. Il Parlamento non può tutto, una maggioranza per quanto ampia, non può tutto.
Per questo esiste, in caso di controversia o di incertezza, un controllo di costituzionalità delle leggi affidato ai giudici della Corte.
Anche il condono edilizio voluto dal governo Berlusconi è caduto, per iniziative delle Regioni sotto il controllo di legittimità della Corte. E questa ne ha dichiarato la illegittimità, per alcune norme evidentemente in contrasto con i poteri delle Regioni. Ieri una nuova decisione che ha avuto subito forte impatto sulle forze politiche e sulla pubblica opinione.
La Corte infatti ha bocciato, dichiarandole incostituzionali, alcune norme della legge Bossi Fini che, incurante delle severe critiche del centrosinistra, la maggioranza aveva voluto a tutti i costi approvare. Ne andava della credibilità della Lega e di tutta la Casa delle Libertà. Si tratta di due norme, particolarmente dure, nelle quali si configura o meglio avrebbe dovuto configurarsi quella che veniva declamata come "tolleranza zero": la prima prevede che il clandestino possa essere espulso dal nostro Paese con un provvedimento del questore, assunto senza contraddittorio e senza le necessarie garanzie della difesa; la seconda prevede l'arresto del clandestino quando lo stesso venga identificato e riconosciuto come colpevole di non aver rispettato l'ordine di allontanamento dall'Italia entro cinque giorni emesso dal questore.
Si trattava, e si tratta, tra l'altro di norme difficilmente applicabili e, infatti, non applicate. Nessun magistrato infatti in questi mesi ha potuto mandare in galera chi fosse stato trovato ancora in Italia nonostante l'ordine di allontanamento del questore. Secondo il nostro Codice infatti il fermato non ha commesso un delitto ma una contravvenzione, e il nostro codice non prevede la detenzione in carcere per una contravvenzione.
I dati raccolti in alcune delle nostre maggiori città testimoniano di questo fallimento della legge: a Milano da quando è entrata in vigore la Bossi-Fini sono stati arrestati più di 2.000 stranieri che, nonostante l'espulsione decretata dalla questura si trovavano ancora sul territorio nazionale. Ma solo quindici di questi, colpevoli di altri reati, sono stati trattenuti in prigione. E a Torino, nell'ultimo trimestre dello scorso anno, i fermati sono stati 311, ma nessuno è stato arrestato.
Non per cattiva volontà dei carabinieri, delle forze di polizia o dei giudici, ma perché quelle norme erano, in realtà inapplicabili. E i tribunali di Roma, di Firenze, di Torino e di Milano avevano espresso su quelle norme forti dubbi di legittimità.
La sentenza di ieri della Corte convalida questi dubbi. Si tratta di norme che entrano effettivamente in contrasto almeno con gli articoli 3 e 13 della Costituzione. Sono dunque inapplicabili e andranno riviste. Restano invece in vigore, le altre norme della legge Bossi-Fini che, per quanto criticabili, non sono passibili di giudizio di incostituzionalità.
La maggioranza che ha ignorato, nel corso del dibattito parlamentare, tutti gli ammonimenti e le osservazioni critiche del centrosinistra, e che ha voluto a tutti i costi quelle norme per dare una risposta alle spinte ed agli umori più beceri e violentemente anti-immigrati espressi dalla Lega dovrà ora correre ai ripari. La demagogia non paga, o, per lo meno, non sempre paga. Il ministro Pisanu ha già annunciato un decreto a correzione delle norme dichiarate incostituzionali. Valuteremo quel decreto quando ne avremo letto il testo.
Suonano invece un po' grottesche alcune dichiarazioni di esponenti della Lega che, evidentemente innervositi dall'andamento della crisi in atto e dalla sensazione di una perdita di credibilità di fronte ai loro elettori e di peso politico all'interno della maggioranza, hanno voluto alzare il tono della polemica.
La sentenza della Corte è stata quindi definita "assurda", "ideologica", "contraria agli interessi del paese", e, per finire, "un tentativo di vanificare la volontà di un Parlamento eletto dai cittadini". Il leghista Roberto Calderoli, attuale vicepresidente del Senato, sembra voler annunciare così una vera e propria battaglia politica e legislativa per piegare i giudici della Corte alla volontà della maggioranza. Staremo a vedere.
Ma l'idea che la Corte debba piegarsi alla volontà del Parlamento, anche quando questo legiferi in contrasto con i principi della nostra Costituzione è una idea che potrà forse trovare consensi nella ipotetica Padania, non certo nella nostra Repubblica.
alex10
16-07-2004, 14:07
Scontro fra Pisanu e la Lega
sulla legge Bossi-Fini
Castelli: "Non potevamo dare un via libera subito"
ROMA - Duro scontro in Consiglio dei Ministri tra il ministro dell'Interno, Giuseppe Pisanu e i ministri della Lega, Roberto Maroni (Welfare) e Roberto Castelli (Giustizia) sulla modifica della legge Bossi-Fini in materia di immigrazione. E' quanto apprende l'Asca da ambienti ministeriali
Pisanu avrebbe proposto il decreto di modifica della legge, dopo la bocciatura di ieri della Consulta. Le modifiche sarebbero andate nella direzione di un ammorbidimento del testo. Ma questo avrebbe scetenato le ire di Maroni e Castelli che si sarebbero dichiarati fermamente contrari. I ministri leghisti, da parte loro, avrebbero quindi proposto la costituzionalizzazione delle norme respinte dai giudici della Consulta.
Il Cdm ha così deciso di rinviare l'adeguamento della legge alla sentenza della Consulta.
Più tardi, lo stesso ministro della Giustizia Castelli ha confermato i termini dello scontro. "Non si poteva dare il via libera ad un decreto che non sarebbe mai stato convertito. Bisogna trovare una soluzione che metta tutti d'accordo perché il problema da questione di carattere amministrativo è diventato questione di libertà personali".
"In Consiglio dei ministri - ha tra l'altro detto il ministro della Giustizia - non era stato presentato il testo del nuovo decreto ma solo delle bozze contenenti ipotesi di provvedimenti. Dopo la decisione di rinviare, ci si è accordati sull'apertura di un tavolo di approfondimento per trovare la giusta soluzione e dare il via libera al decreto entro agosto".
Cabaret:
Speroni: cambiare la Legge ??? No cambiare la Costituzione e farla come scritto nella Legge ......
sulla legge Bossi-Fini
Castelli: "Non potevamo dare un via libera subito"
ROMA - Duro scontro in Consiglio dei Ministri tra il ministro dell'Interno, Giuseppe Pisanu e i ministri della Lega, Roberto Maroni (Welfare) e Roberto Castelli (Giustizia) sulla modifica della legge Bossi-Fini in materia di immigrazione. E' quanto apprende l'Asca da ambienti ministeriali
Pisanu avrebbe proposto il decreto di modifica della legge, dopo la bocciatura di ieri della Consulta. Le modifiche sarebbero andate nella direzione di un ammorbidimento del testo. Ma questo avrebbe scetenato le ire di Maroni e Castelli che si sarebbero dichiarati fermamente contrari. I ministri leghisti, da parte loro, avrebbero quindi proposto la costituzionalizzazione delle norme respinte dai giudici della Consulta.
Il Cdm ha così deciso di rinviare l'adeguamento della legge alla sentenza della Consulta.
Più tardi, lo stesso ministro della Giustizia Castelli ha confermato i termini dello scontro. "Non si poteva dare il via libera ad un decreto che non sarebbe mai stato convertito. Bisogna trovare una soluzione che metta tutti d'accordo perché il problema da questione di carattere amministrativo è diventato questione di libertà personali".
"In Consiglio dei ministri - ha tra l'altro detto il ministro della Giustizia - non era stato presentato il testo del nuovo decreto ma solo delle bozze contenenti ipotesi di provvedimenti. Dopo la decisione di rinviare, ci si è accordati sull'apertura di un tavolo di approfondimento per trovare la giusta soluzione e dare il via libera al decreto entro agosto".
Cabaret:
Speroni: cambiare la Legge ??? No cambiare la Costituzione e farla come scritto nella Legge ......
roverello
16-07-2004, 15:21
Questi sono una banda di individui pericolosi (i leghisti) per uno stato democratico.
Visto che si riempiono la bocca con gli US, là nessuno si sognerebbe di cambiare la Costituzione per adattarla ad una legge! Banana Republic!
Ma di padano non c'era solo una razza bovina?
Visto che si riempiono la bocca con gli US, là nessuno si sognerebbe di cambiare la Costituzione per adattarla ad una legge! Banana Republic!
Ma di padano non c'era solo una razza bovina?
buster
16-07-2004, 16:20
Originariamente inviato da riaw
bene allora si fa una legge che o uno dimostra,con un qualche documento, di essere di un determinato stato, o viene trattato come immigrato irregolare e incarcerato.
Aggiungo l'emoticon che ti sei dimenticato: :sofico:
(era una battuta, vero?;) )
bene allora si fa una legge che o uno dimostra,con un qualche documento, di essere di un determinato stato, o viene trattato come immigrato irregolare e incarcerato.
Aggiungo l'emoticon che ti sei dimenticato: :sofico:
(era una battuta, vero?;) )
buster
16-07-2004, 16:24
Originariamente inviato da mrmic
Visto che si è parlato d'asilo, vorrei riportarvi qualche dato importante, da tenere in considerazione quando si fa il paragone con altri stati europei.
Parole di Walter Irvine, rappresentante UNHCR per l'Italia, in occasione della giornata mondiale del rifugiato (21/6) del 18 giugno:
L'UNHCR considera il rimpatrio volontario come la soluzione preferibile innanzitutto perchè nella maggioranza dei casi i rifugiati vogliono tornare al loro paese d'origine. Tuttavia, si deve riconoscere che la preferenza in ambito internazionale per il rimpatrio volontario è stata raforzata dai cambiamenti di politica in materia d'immigrazione e d'asilo, in particolare nei paesi industrializzati e anche quelli dell'Europa.
Dagli anni '60 alla metà degli anni '90, i paesi industrializzati sosno stati generalmente più propensi a permettere ai rifugiati riconosciuti di rimanere sul proprio territori a tempo indetrminato, di godere di una serie di diritti ed eventualmente ottenere una cittadinanza. Per diversi motivi tuttavia, durante l'ultimo decennio tali opportunità per i rifugiati sono diminuite, e in diversi paesi anche europei si è rgistrata una sempre maggiore tendenza a garantire ai rifugiati soltanto forme di protezione temporane in vista di un loro ritorno nel proprio paese d'origine.
Il modello più restrittivo è stato spinto da vari fattori ed è stato accompagnato in alcuni paesi, soprattutto trai i più ricchi, per la percezione di essere invasi dai rifugiati e dai richiedenti asilo. I dati statistici però, indicano due fatti: da un lato che la maggioranza dei rifugati tornano al loro paese d'origine, e dall'altro che il numero assoluto di rifugiati e di richiedenti asilo ha registrato una diminuzione significativa.
I nuovo dati statistici che sono stati pubblicati ieri dall'UNHCR, confermano la diminuzione. I dati indicano che quasi tutti i paesi industrializzati hanno recentemente visto un significativo calo nel numero delle richieste d'asilo. Nei 15 paesi dell'Unione Europea (prima dell'allargamento) il numero di richieste di asilo presentate nel 2003 è diminuito del 20 % rispetto all'anno precedente. Anche se non sono disponibili dati ufficiali per l'Italia, il il numero approssimativo delle richieste d'asilo presentate in Italia nel 2003 dovrebbe aggirarsi intorno alle 14-mila, un numero che non dovrebbe essere fonte di preoccupazione, visto che questa cifra è ben al di sotto del numero delle richieste presentate nello stesso periodo in altri paesi dell'Europa. Ad esempio il Regno Unito con 61050 richieste, la Francia con 59300 richieste e la Germania con 50450 richieste.
CUT e trascritto :D :O
Dunque, capisco che qui si parla di rifugiati e non immigrati, ma i dati dimostrano che non siamo così oberati da persone che tentano ogni strada per entrare e che si "rifugiano" dietro al diritto d'asilo per entrare.
A me pare, dal tono di certi interventi, che il problema non sia il clandestino ma l'immigrato.
...
Solo una considerazione: la giornata mondiale del rifugiato è il 20 giugno.
Ti posso poi chiedere il link, perché per l'ACNUR dovrebbe parlare la Boldrini, portavoce ufficiale, non Irvine. Solo curiosità, i dati statistici corrispondono alla realtà:)
Visto che si è parlato d'asilo, vorrei riportarvi qualche dato importante, da tenere in considerazione quando si fa il paragone con altri stati europei.
Parole di Walter Irvine, rappresentante UNHCR per l'Italia, in occasione della giornata mondiale del rifugiato (21/6) del 18 giugno:
L'UNHCR considera il rimpatrio volontario come la soluzione preferibile innanzitutto perchè nella maggioranza dei casi i rifugiati vogliono tornare al loro paese d'origine. Tuttavia, si deve riconoscere che la preferenza in ambito internazionale per il rimpatrio volontario è stata raforzata dai cambiamenti di politica in materia d'immigrazione e d'asilo, in particolare nei paesi industrializzati e anche quelli dell'Europa.
Dagli anni '60 alla metà degli anni '90, i paesi industrializzati sosno stati generalmente più propensi a permettere ai rifugiati riconosciuti di rimanere sul proprio territori a tempo indetrminato, di godere di una serie di diritti ed eventualmente ottenere una cittadinanza. Per diversi motivi tuttavia, durante l'ultimo decennio tali opportunità per i rifugiati sono diminuite, e in diversi paesi anche europei si è rgistrata una sempre maggiore tendenza a garantire ai rifugiati soltanto forme di protezione temporane in vista di un loro ritorno nel proprio paese d'origine.
Il modello più restrittivo è stato spinto da vari fattori ed è stato accompagnato in alcuni paesi, soprattutto trai i più ricchi, per la percezione di essere invasi dai rifugiati e dai richiedenti asilo. I dati statistici però, indicano due fatti: da un lato che la maggioranza dei rifugati tornano al loro paese d'origine, e dall'altro che il numero assoluto di rifugiati e di richiedenti asilo ha registrato una diminuzione significativa.
I nuovo dati statistici che sono stati pubblicati ieri dall'UNHCR, confermano la diminuzione. I dati indicano che quasi tutti i paesi industrializzati hanno recentemente visto un significativo calo nel numero delle richieste d'asilo. Nei 15 paesi dell'Unione Europea (prima dell'allargamento) il numero di richieste di asilo presentate nel 2003 è diminuito del 20 % rispetto all'anno precedente. Anche se non sono disponibili dati ufficiali per l'Italia, il il numero approssimativo delle richieste d'asilo presentate in Italia nel 2003 dovrebbe aggirarsi intorno alle 14-mila, un numero che non dovrebbe essere fonte di preoccupazione, visto che questa cifra è ben al di sotto del numero delle richieste presentate nello stesso periodo in altri paesi dell'Europa. Ad esempio il Regno Unito con 61050 richieste, la Francia con 59300 richieste e la Germania con 50450 richieste.
CUT e trascritto :D :O
Dunque, capisco che qui si parla di rifugiati e non immigrati, ma i dati dimostrano che non siamo così oberati da persone che tentano ogni strada per entrare e che si "rifugiano" dietro al diritto d'asilo per entrare.
A me pare, dal tono di certi interventi, che il problema non sia il clandestino ma l'immigrato.
...
Solo una considerazione: la giornata mondiale del rifugiato è il 20 giugno.
Ti posso poi chiedere il link, perché per l'ACNUR dovrebbe parlare la Boldrini, portavoce ufficiale, non Irvine. Solo curiosità, i dati statistici corrispondono alla realtà:)
SaMu
16-07-2004, 16:47
16/07/2004: "Impreparati alla sfida"
di Boris Biancheri
La Stampa, 16 luglio 2004
Sulla sentenza della Corte Costituzionale secondo cui importanti aspetti della legge Bossi-Fini sull'immigrazione, e in particolare gli atti amministrativi di espulsione, sono contrari alla nostra Costituzione, scorrono fiumi di inchiostro e le forze politiche ne approfittano per scambiarsi prevedibili ingiurie.
L'accusa va, come è facile immaginare, al governo, che si dimostra incapace di varare una legge che garantisca la sicurezza e rientri nei dettami costituzionali. Non vi è dubbio che la sentenza pone al governo dei problemi seri. E' tra l’altro probabile che l'immigrazione clandestina approfitti del momento favorevole per intensificare gli arrivi, anche se si dice che il ministro dell'Interno avrebbe pronto un decreto per tamponare le falle più gravi che la delibera della Corte ha aperto.
Varie leggi sull'immigrazione si sono avvicendate negli ultimi anni. Dalla legge Martelli alla legge Turco-Napolitano fino all'attuale Bossi-Fini. Tutte sono state ispirate a un doppio principio: da un lato, regolare i flussi immigratori sulla base delle capacità di accoglienza del nostro Paese, consentendo di respingere chi giunga in Italia violando la legge; dall'altro regolarizzare la situazione di coloro che già si trovano in Italia, non abbiano commesso reati e vi svolgano un reale lavoro. Più o meno, seppure con diverso grado di discrezionalità concesso all'autorità amministrativa, le tre leggi si proponevano di raggiungere questo risultato.
Ora è accaduto ogni volta che, mentre le sanatorie agli stranieri entrati irregolarmente sono state puntualmente applicate (dell'ultima hanno beneficiato settecentomila immigrati), la regolamentazione degli afflussi, per un motivo o per l'altro, non si riesce a raggiungere. Un obiettivo, quello della clemenza, viene realizzato, l'altro, quello dell'osservanza della legge nazionale, non si realizza. Ed è chiaro che se non si potrà d'ora innanzi procedere all'arresto dello straniero che non abbia ottemperato all'ordine del questore di lasciare il Paese entro cinque giorni perché il giudice chiamato a convalidare questo provvedimento dovrà comunque metterlo in libertà, qualsiasi regolamentazione diventerà impossibile nei fatti anche se teoricamente resterà l'obiettivo che la legge si prefigge.
Dice l'articolo 13 della Costituzione che i provvedimenti che incidono sulla libertà personale possono essere adottati in via amministrativa «solo in casi eccezionali di necessità e urgenza». In queste parole si riflette con chiarezza uno degli aspetti del divario che esiste tra le nuove esigenze della società contemporanea e le forme giuridiche, politiche ed economiche che ne disciplinano la vita. Cosa è oggi «necessario e urgente»? Non è forse la sicurezza collettiva una esigenza paragonabile a quella della tutela dell'individuo? Non sono questi interrogativi cui si possa rispondere facilmente. Si può solo constatare che il mondo corre, ha problemi nuovi, affronta sfide nuove, impensabili ancora pochi anni fa, mentre le istituzioni, i governi, le burocrazie, i soggetti della società civile non riescono a stargli appresso. La sentenza della Corte, rilevando che una legge che tutti ritengono necessaria «non trova nessuna copertura costituzionale», non potrebbe dirlo più chiaramente di così.
di Boris Biancheri
La Stampa, 16 luglio 2004
Sulla sentenza della Corte Costituzionale secondo cui importanti aspetti della legge Bossi-Fini sull'immigrazione, e in particolare gli atti amministrativi di espulsione, sono contrari alla nostra Costituzione, scorrono fiumi di inchiostro e le forze politiche ne approfittano per scambiarsi prevedibili ingiurie.
L'accusa va, come è facile immaginare, al governo, che si dimostra incapace di varare una legge che garantisca la sicurezza e rientri nei dettami costituzionali. Non vi è dubbio che la sentenza pone al governo dei problemi seri. E' tra l’altro probabile che l'immigrazione clandestina approfitti del momento favorevole per intensificare gli arrivi, anche se si dice che il ministro dell'Interno avrebbe pronto un decreto per tamponare le falle più gravi che la delibera della Corte ha aperto.
Varie leggi sull'immigrazione si sono avvicendate negli ultimi anni. Dalla legge Martelli alla legge Turco-Napolitano fino all'attuale Bossi-Fini. Tutte sono state ispirate a un doppio principio: da un lato, regolare i flussi immigratori sulla base delle capacità di accoglienza del nostro Paese, consentendo di respingere chi giunga in Italia violando la legge; dall'altro regolarizzare la situazione di coloro che già si trovano in Italia, non abbiano commesso reati e vi svolgano un reale lavoro. Più o meno, seppure con diverso grado di discrezionalità concesso all'autorità amministrativa, le tre leggi si proponevano di raggiungere questo risultato.
Ora è accaduto ogni volta che, mentre le sanatorie agli stranieri entrati irregolarmente sono state puntualmente applicate (dell'ultima hanno beneficiato settecentomila immigrati), la regolamentazione degli afflussi, per un motivo o per l'altro, non si riesce a raggiungere. Un obiettivo, quello della clemenza, viene realizzato, l'altro, quello dell'osservanza della legge nazionale, non si realizza. Ed è chiaro che se non si potrà d'ora innanzi procedere all'arresto dello straniero che non abbia ottemperato all'ordine del questore di lasciare il Paese entro cinque giorni perché il giudice chiamato a convalidare questo provvedimento dovrà comunque metterlo in libertà, qualsiasi regolamentazione diventerà impossibile nei fatti anche se teoricamente resterà l'obiettivo che la legge si prefigge.
Dice l'articolo 13 della Costituzione che i provvedimenti che incidono sulla libertà personale possono essere adottati in via amministrativa «solo in casi eccezionali di necessità e urgenza». In queste parole si riflette con chiarezza uno degli aspetti del divario che esiste tra le nuove esigenze della società contemporanea e le forme giuridiche, politiche ed economiche che ne disciplinano la vita. Cosa è oggi «necessario e urgente»? Non è forse la sicurezza collettiva una esigenza paragonabile a quella della tutela dell'individuo? Non sono questi interrogativi cui si possa rispondere facilmente. Si può solo constatare che il mondo corre, ha problemi nuovi, affronta sfide nuove, impensabili ancora pochi anni fa, mentre le istituzioni, i governi, le burocrazie, i soggetti della società civile non riescono a stargli appresso. La sentenza della Corte, rilevando che una legge che tutti ritengono necessaria «non trova nessuna copertura costituzionale», non potrebbe dirlo più chiaramente di così.
jumpermax
17-07-2004, 01:16
Originariamente inviato da cerbert
Scusate... ma se fate voi le metafore, almeno cercate di capirle.
Come la pena per la violazione di domicilio può essere il carcere, la pena per l'ingresso illegale è l'espulsione.
Il principio è che non si commina la pena senza aver rispettato le procedure CIVILMENTE E DEMOCRATICAMENTE stabilite.
Perchè, sarà bene che lo capiate, a casa vostra (entro certi limiti) potete comportarvi come volete con chi volete, ma l'Italia NON E' casa vostra (nè mia), è un territorio su cui risiede una comunità che rispetta certe regola.
Tra cui la regola che NON ESISTE la pena data senza difesa.
Sbagliato l'espulsione non è una "pena" è un atto di ripristino della legalità. Sarebbe come se io entrassi in casa tua mi piazzassi nel tuo soggiorno e le forze dell'ordine una volta chiamate dovessero aspettare il pronunciamento di un giudice per sbattermi fuori. Qua ci stiamo prendendo in giro. Pronunciamento del giudice? E nel frattempo questi dove li mettiamo? Quanto ci mettono a dileguarsi una volta liberi? Dite che il problema dell'immigrazione clandestina non lo volete affrontare e facciamo prima.
Scusate... ma se fate voi le metafore, almeno cercate di capirle.
Come la pena per la violazione di domicilio può essere il carcere, la pena per l'ingresso illegale è l'espulsione.
Il principio è che non si commina la pena senza aver rispettato le procedure CIVILMENTE E DEMOCRATICAMENTE stabilite.
Perchè, sarà bene che lo capiate, a casa vostra (entro certi limiti) potete comportarvi come volete con chi volete, ma l'Italia NON E' casa vostra (nè mia), è un territorio su cui risiede una comunità che rispetta certe regola.
Tra cui la regola che NON ESISTE la pena data senza difesa.
Sbagliato l'espulsione non è una "pena" è un atto di ripristino della legalità. Sarebbe come se io entrassi in casa tua mi piazzassi nel tuo soggiorno e le forze dell'ordine una volta chiamate dovessero aspettare il pronunciamento di un giudice per sbattermi fuori. Qua ci stiamo prendendo in giro. Pronunciamento del giudice? E nel frattempo questi dove li mettiamo? Quanto ci mettono a dileguarsi una volta liberi? Dite che il problema dell'immigrazione clandestina non lo volete affrontare e facciamo prima.
jumpermax
17-07-2004, 01:20
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Buongiorno Mister Giannini, come sta?
questa battuta era davvero contorta.... :asd:
Buongiorno Mister Giannini, come sta?
questa battuta era davvero contorta.... :asd:
StefAno Giammarco
17-07-2004, 01:25
Originariamente inviato da jumpermax
questa battuta era davvero contorta.... :asd:
Eppure a me sembra lineare, l'ho riconosciuto, ho salutato :sofico:
questa battuta era davvero contorta.... :asd:
Eppure a me sembra lineare, l'ho riconosciuto, ho salutato :sofico:
jumpermax
17-07-2004, 02:06
Originariamente inviato da LittleLux
Potrei risponderti di rimanere nel tuo mondo di certezze fallimentari, almeno per quanto riguarda l'immigrazione, ma non lo faccio.
Quel che ti voglio dire è che, senza bisogno di salvare il mondo, si potrebbe benissimo attuare una politica tesa allo sviluppo di quei paesi, che poi saranno si e no una decina, dalle quali proviene il grosso degli immigrati che passano per l'Italia.
Questi sono i paesi del nord africa e la turchia.Certo, sarebbe costoso, ma quanto ci costa, ora, portare avanti una politica, circa il fenomeno, virtualmente inesistente, fatta da leggi, oltre che tecnicamente cannate, anche oggettivamente fallimentari nell'affrontare il fenomeno?
Ciao
E in che modo? Diamo i soldi ai governi? E se i governi non sono affidabili? Li scavalchiamo? Con quale autorità? Ben poco secondo me si può fare in uno stato estero che è al di fuori della nostra giurisdizione. Si potrebbero eliminare le politiche protezionistiche verso certi nostri settori ma poi glielo vai a spiegare tu agli agricoltori e agli allevatori a cui togli i sussidi. Il tuo discorso mi sembra un bel volo pindarico non riusciamo a fare 2+2 e vorresti provare a risolvere un'equazione differenziale di secondo grado. Un passo alla volta, qua c'è una questione stringi stringi abbastanza semplice. Che l'immigrazione clandestina sia un problema siamo d'accordo no? Legalizzare l'immigrazione lasciando che di fatto vengano tutti quelli che vogliono come alla fin fine sembra dire Buster non mi sembra una soluzione brillante per risolvere il problema non credi? Ora visti i numeri della questione pensare di affrontare un processo per ogni decreto di espulsione mi sembra follia pura, non abbiamo modo per gestirla. Per come la vedo io dovrebbe essere il clandestino a dimostrare di non essere tale e non viceversa, ergo ho hai qualcosa in mano che testimonia che non lo sei oppure via e non ci sono santi. Ovvio che se parliamo di carcere la cosa non può più stare in questi termini.
Potrei risponderti di rimanere nel tuo mondo di certezze fallimentari, almeno per quanto riguarda l'immigrazione, ma non lo faccio.
Quel che ti voglio dire è che, senza bisogno di salvare il mondo, si potrebbe benissimo attuare una politica tesa allo sviluppo di quei paesi, che poi saranno si e no una decina, dalle quali proviene il grosso degli immigrati che passano per l'Italia.
Questi sono i paesi del nord africa e la turchia.Certo, sarebbe costoso, ma quanto ci costa, ora, portare avanti una politica, circa il fenomeno, virtualmente inesistente, fatta da leggi, oltre che tecnicamente cannate, anche oggettivamente fallimentari nell'affrontare il fenomeno?
Ciao
E in che modo? Diamo i soldi ai governi? E se i governi non sono affidabili? Li scavalchiamo? Con quale autorità? Ben poco secondo me si può fare in uno stato estero che è al di fuori della nostra giurisdizione. Si potrebbero eliminare le politiche protezionistiche verso certi nostri settori ma poi glielo vai a spiegare tu agli agricoltori e agli allevatori a cui togli i sussidi. Il tuo discorso mi sembra un bel volo pindarico non riusciamo a fare 2+2 e vorresti provare a risolvere un'equazione differenziale di secondo grado. Un passo alla volta, qua c'è una questione stringi stringi abbastanza semplice. Che l'immigrazione clandestina sia un problema siamo d'accordo no? Legalizzare l'immigrazione lasciando che di fatto vengano tutti quelli che vogliono come alla fin fine sembra dire Buster non mi sembra una soluzione brillante per risolvere il problema non credi? Ora visti i numeri della questione pensare di affrontare un processo per ogni decreto di espulsione mi sembra follia pura, non abbiamo modo per gestirla. Per come la vedo io dovrebbe essere il clandestino a dimostrare di non essere tale e non viceversa, ergo ho hai qualcosa in mano che testimonia che non lo sei oppure via e non ci sono santi. Ovvio che se parliamo di carcere la cosa non può più stare in questi termini.
maxim64
17-07-2004, 02:44
I dati raccolti in alcune delle nostre maggiori città testimoniano di questo fallimento della legge: a Milano da quando è entrata in vigore la Bossi-Fini sono stati arrestati più di 2.000 stranieri che, nonostante l'espulsione decretata dalla questura si trovavano ancora sul territorio nazionale. Ma solo quindici di questi, colpevoli di altri reati, sono stati trattenuti in prigione. E a Torino, nell'ultimo trimestre dello scorso anno, i fermati sono stati 311, ma nessuno è stato arrestato.
Perchè a Milano e Torino non hanno apllicato la legge - ovviamente ritenendola incostituzionale -.
In altre città ha funzionato una merivaglia perchè i magistrano l'hanno applicata.
Ognuno faccia le sue considerazioni.
Una cosa è pacifica: lo stesso comportamento a Venezia e Vicenza è reato e si va in galera a Milano e Torino no!
Sara' il caso di fare qualche riforma in tema - carriere separate ecc. - o tutto va bene cosi'?
Altra perplessità: dopo due anni si accorgono che non è costituzionale?
Perchè a Milano e Torino non hanno apllicato la legge - ovviamente ritenendola incostituzionale -.
In altre città ha funzionato una merivaglia perchè i magistrano l'hanno applicata.
Ognuno faccia le sue considerazioni.
Una cosa è pacifica: lo stesso comportamento a Venezia e Vicenza è reato e si va in galera a Milano e Torino no!
Sara' il caso di fare qualche riforma in tema - carriere separate ecc. - o tutto va bene cosi'?
Altra perplessità: dopo due anni si accorgono che non è costituzionale?
mrmic
17-07-2004, 09:03
Originariamente inviato da buster
Solo una considerazione: la giornata mondiale del rifugiato è il 20 giugno.
Ti posso poi chiedere il link, perché per l'ACNUR dovrebbe parlare la Boldrini, portavoce ufficiale, non Irvine. Solo curiosità, i dati statistici corrispondono alla realtà:)
Ciao, sorry per l'errore, andavo a memoria :( :D
Cmq quello che ho scritto me l'hanno dato il giorno della Confrenza insieme ad altro materiale.
Se ne hai bisogno posso fotocopiartelo o scannerizzartelo;)
ps
Laura faceva da moderatrice
Solo una considerazione: la giornata mondiale del rifugiato è il 20 giugno.
Ti posso poi chiedere il link, perché per l'ACNUR dovrebbe parlare la Boldrini, portavoce ufficiale, non Irvine. Solo curiosità, i dati statistici corrispondono alla realtà:)
Ciao, sorry per l'errore, andavo a memoria :( :D
Cmq quello che ho scritto me l'hanno dato il giorno della Confrenza insieme ad altro materiale.
Se ne hai bisogno posso fotocopiartelo o scannerizzartelo;)
ps
Laura faceva da moderatrice
devis
17-07-2004, 09:21
Originariamente inviato da jumpermax
Sbagliato l'espulsione non è una "pena" è un atto di ripristino della legalità. Sarebbe come se io entrassi in casa tua mi piazzassi nel tuo soggiorno e le forze dell'ordine una volta chiamate dovessero aspettare il pronunciamento di un giudice per sbattermi fuori. Qua ci stiamo prendendo in giro. Pronunciamento del giudice? E nel frattempo questi dove li mettiamo? Quanto ci mettono a dileguarsi una volta liberi? Dite che il problema dell'immigrazione clandestina non lo volete affrontare e facciamo prima.
Concordo pienamente, mi hai rubato le parole di bocca ;)
Sbagliato l'espulsione non è una "pena" è un atto di ripristino della legalità. Sarebbe come se io entrassi in casa tua mi piazzassi nel tuo soggiorno e le forze dell'ordine una volta chiamate dovessero aspettare il pronunciamento di un giudice per sbattermi fuori. Qua ci stiamo prendendo in giro. Pronunciamento del giudice? E nel frattempo questi dove li mettiamo? Quanto ci mettono a dileguarsi una volta liberi? Dite che il problema dell'immigrazione clandestina non lo volete affrontare e facciamo prima.
Concordo pienamente, mi hai rubato le parole di bocca ;)
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