La Moratti contro il velo blocca le classi islamiche [Archivio]

buatt

14-07-2004, 11:41

Milano: "sono anticostituzionali". Protestano i musulmani
La Casa delle libertà parla di vittoria contro l'apartheid.

La Moratti contro il velo
blocca le classi islamiche

MILANO - Il ministro dell'Istruzione Letizia Moratti ferma tutto: non ci saranno le cinque classi di soli bambini e ragazzi islamici, già decise in tre scuole pubbliche milanesi (un liceo, un'elementare e una media) per il prossimo anno scolastico. Non ci saranno perché sarebbero contrarie alla Costituzione. Davanti alla sollevazione di tutti i partiti della Casa delle libertà ma anche da esponenti di sinistra, dopo tre giorni filati di critiche feroci, ieri a sorpresa la direzione scolastica regionale della Lombardia ha annunciato l'abbandono del progetto. Dura la reazione dalla comunità islamica milanese. Per Abdel Shaari, presidente del Centro islamico di viale Jenner, "si sta creando un clima da guerra di religione, Milano perde una grande opportunità".

Un dietrofront arrivato dopo le polemiche scatenate dai partiti della Casa delle libertà che in consiglio comunale pretendevano la testa dei responsabili scolastici parlando di "ghettizzazzione", "nuovo apartheid", "razzismo al contrario". E chiedevano apertamente l'intervento del ministero dell'Istruzione per bloccare l'iniziativa. Ieri, a sorpresa, la stringata comunicazione della direzione scolastica regionale: "Si deve escludere la possibilità di costituire classi con soli alunni appartenenti alla stessa lingua, cultura e religione in quanto contrasterebbero con i principi e i valori costituzionali tesi a superare ogni forma di discriminazione e a valorizzare occasioni di integrazioni e di dialogo fra le culture".

Così il provveditore lombardo Mario Dutto ha azzerato il progetto delle classi composte da soli ragazzi o bimbi arabi. Progetto a cui lavorano da mesi alcuni ricercatori dell'università Cattolica e del Cisem (centro di ricerca presieduto da Giuseppe Bertagna, consulente del ministro Moratti sulla riforma scolastica), e fino a ieri sostenuto da provveditorato e ministero dell'Istruzione per affrontare la diserzione dalle scuole pubbliche di figli di immigrati arabi.

I venti adolescenti egiziani che l'anno prossimo sarebbero stati riuniti in un'unica classe al liceo statale Agnesi, 17 ragazze e tre ragazzi, finora hanno sempre e solo frequentato una scuola autogestita dalla comunità islamica milanese in via Quaranta, scuola che per lo Stato italiano semplicemente non esiste. Le loro famiglie, avvicinate dagli operatore del Cisem e dai professori della Cattolica, avevano alla fine accettato di iscriverli alla scuola pubblica solo a condizione che al principio fossero inseriti in una classe "protetta", a loro destinata, che avrebbe svolto però lo stesso programma scolastico dei compagni italiani. Quelle classi non si faranno. La dichiarazione arrivata ieri dal provveditorato è una pietra tombale sulla sperimentazione.

Lo stop annunciato dalla direzione scolastica lombarda è venuto dopo che il ministero dell'Istruzione ha giustificato la decisione con "l'esigenza di rispettare il dettato costituzionale di una scuola aperta a tutti".
Un dietrofront che i partiti della Casa delle libertà, a Milano, hanno accolto come "una vittoria della politica". Il segretario cittadino di Forza Italia, Maurizio Bernardo, ricorda che "da subito avevamo detto come questa non fosse la strada verso l'integrazione".

An e Udc però pretendono comunque la rimozione del preside del liceo Agnesi dove la sperimentazione era approvata dal consiglio di istituto, Giovanni Gaglio. La Lega, con il segretario milanese Matteo Salvini, aggiunge anche la richiesta di dimissioni del provveditore lombardo Dutto. Soddisfatta anche l'Associazione docenti cattolici, il cui presidente Alberto Giannino parla di "scelta di buon senso e rispetto della normativa vigente".

Nel centrosinistra, invece, si contesta "l'occasione mancata". E sono i Ds a criticare una decisione arrivata sull'onda delle critiche e dei processi politici. La consigliera comunale Marilena Adamo: "Cosa pensano di fare adesso le istituzioni per i ragazzi e soprattutto le ragazze di via Quaranta, per le quali per la prima volta si era cercata la possibilità di frequentare una scuola pubblica?".

Amareggiati il preside Gaglio, e i professori del liceo Agnesi che nel progetto hanno creduto fin dall'inizio e che già lunedì scorso avevano iniziato a lavorare per decidere il programma scolastico della classe "islamica". "È una sconfitta soprattutto per questi ragazzi - commenta il preside - , a rimetterci saranno solo loro. Ora chiedo a questi politici come pensano di risolvere la situazione di via Quaranta".

Fonte: La Repubblica (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/scuola1/blocvel/blocvel.html)

eric654

14-07-2004, 11:45

boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici

Ser21

14-07-2004, 11:45

Originariamente inviato da eric654
boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici
quoto in pieno

Deuced

14-07-2004, 11:47

Originariamente inviato da eric654
boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici

me ne spieghi il motivo?Grazie

voodoo child

14-07-2004, 11:48

Originariamente inviato da eric654
boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici

Hai ragione, non basta fare classi solo per islamici... facciamo delle scuole solo per islamici. Ma poi tanto rischiamo di incontrarli per strada, ecco la soluzione, facciamo dei quartieri solo per islamici...

http://www.cinemah.com/ipertesti/specialista/ghetto.jpg

:rolleyes:

Nicky

14-07-2004, 11:49

C'era già un altro topic in proposito ;)

Comunque la decisione di non fare classi solo per gli islamici mi sembra giustissima: la ghettizzazione non credo porti a qualcosa di buono.

buatt

14-07-2004, 11:54

Gli islamici per tradizione non tollerano le culture diverse dalla loro. Quindi questo era un tentativo di auto-ghettizzarsi da parte di un gruppo di genitori.

scaci

14-07-2004, 11:58

Originariamente inviato da Nicky
la ghettizzazione non credo porti a qualcosa di buono.

quoto

Nicky

14-07-2004, 11:58

Originariamente inviato da buatt
Gli islamici per tradizione non tollerano le culture diverse dalla loro.

Che io sappia non è esattamente così.

Quindi questo era un tentativo di auto-ghettizzarsi da parte di un gruppo di genitori.

E hanno fatto bene a bloccare questa stupida idea.

ALBIZZIE

14-07-2004, 12:03

Originariamente inviato da eric654
boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici
anche io non vorrei che i miei figli stessero in una classe con certa gente.

evelon

14-07-2004, 12:04

Hanno fatto benissimo a bloccare questa fesseria.

Non sò se ne avranno il coraggio ma secondome dovrebbero bloccare anche alcune scuole islamiche presenti sul territorio italiano.

Sinceramente non sò quanto sia vero e quanto sia montatura di giornalisti ma ci sono stati articoli e servizi su alcune scuole islamiche (non sò se riconosciute o meno) in cui si parla arabo, insegnano la cultura araba invece che la nostra con i programmi che si studiano al Cairo etc...

Insomma un pezzo d'Egitto in casa, auto-segregato ed auto-regolamentato tanto che gli esami (che hanno il legittimo sospetto di non essere nemmeno validi in Italia) vengono fatti nell'ambasciata egiziana.

Ripeto: non sò in che percentuale sia vera questa cosa ma se lo è come viene presentata dovrebbe essere eliminata in questa forma.

Forse se c'è qualcuno con qualche notizia in più...

Clauser

14-07-2004, 12:06

Ma perche` st`islamici devono sempre rompere il c...? Adesso vogliono pure le loro scuole..

Altre pretese no??

Al diavolo.

andreamarra

14-07-2004, 12:08

Originariamente inviato da eric654
boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici

Si infatti, metti che dentro lo zainetto si portano qualche bomba o altro... :rolleyes:

alphacygni

14-07-2004, 12:09

Originariamente inviato da eric654
boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici

visto il background in cui sarebbero cresciuti, credo che sarebbero gli islamici i primi ad essere felici di questa scelta.

P.S. devo preoccuparmi, per una volta mi tocca pensare che la Moratti ne abbia fatta una giusta...:eek: :D

sempreio

14-07-2004, 12:11

o si adeguano alle nostre leggi o fuori dall' italia:O

andreamarra

14-07-2004, 12:13

Originariamente inviato da sempreio
o si adeguano alle nostre leggi o fuori dall' italia:O

Infatti si adeguano alle nostre leggi.

cionci

14-07-2004, 12:13

Originariamente inviato da eric654
boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici
Mah :nono:

Scoperchiatore

14-07-2004, 12:14

Originariamente inviato da Clauser
Ma perche` st`islamici devono sempre rompere il c...? Adesso vogliono pure le loro scuole..

Altre pretese no??

Al diavolo.

Ma guarda che già molti hanno le loro scuole in Italia!
A Roma abbiamo il liceo francese, per dirne uno, che dura 4 anni invece che 5, logicamente frequentabile solo se sei francese o se hai genitori francesi.
Viene rilasciato un diploma francese ma con cui ti puoi anche iscrivere a università italiane.

Per gli islamici ci si indigna, per i francesi no?

Cazzo, se non è razzismo questo...

ALBIZZIE

14-07-2004, 12:15

Originariamente inviato da cionci
Mah :nono:
ti invito a 'rileggere' meglio il mio post. ;)

alphacygni

14-07-2004, 12:16

alphacygni

14-07-2004, 12:17

Originariamente inviato da cionci
Mah :nono:

credo che volesse esprimere un concetto abbastanza vicino a quello che avevo espresso io sopra ;)

twinpigs

14-07-2004, 12:18

d'accordo con la Moratti ... la scuola pubblica non deve ammettere nessuna "discriminazione" tanto più di tipo religioso

anche Bertinotti ha detto che era d'accordo con la ministra :eek:

Arësius

14-07-2004, 12:21

Originariamente inviato da twinpigs
d'accordo con la Moratti ... la scuola pubblica non deve ammettere nessuna "discriminazione" tanto più di tipo religioso

Clauser

14-07-2004, 12:21

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ma guarda che già molti hanno le loro scuole in Italia!
A Roma abbiamo il liceo francese, per dirne uno, che dura 4 anni invece che 5, logicamente frequentabile solo se sei francese o se hai genitori francesi.
Viene rilasciato un diploma francese ma con cui ti puoi anche iscrivere a università italiane.

Per gli islamici ci si indigna, per i francesi no?

Cazzo, se non è razzismo questo...

ma lol..

francesi--> francia = nazione no?

islamici-->islam=religione.

Una nazione e` comparabile a una religione? No. Che bel ragionamento che hai fatto :D

E aggiungo, come si fa a parlare di razzismo quando si parla di religione? Razzismo deriva da razza non da religione :)

Stigmata

14-07-2004, 12:21

d'accordo al 100%, ma più che un essere d'accordo dicendo "no alla ghettizzazione", cosa che cmq è giusta, sono d'accordo pensando che certa gente (gli islamici) PRETENDE troppe cose qui. ma chi si credono di essere?

adeguarsi, grazie: io non vado a infrangere le loro tradizioni e la loro cultura a casa loro. siamo in italia e vigono certe leggi e usanze, tout court. a parti invertite non oso pensare cosa succederebbe se in un paese islamico un cattolico PRETENDESSE di andare contro le tradizioni religiose.

e riguardo a quell'invasato di Abdel Shaari... credo che la guerra di religione la stia cercando a tutti i costi lui. non è milano a perdere una grande opportunità: è lui che come al solito non sfrutta la preziosa occasione di stare zitto.

cionci

14-07-2004, 12:21

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ti invito a 'rileggere' meglio il mio post. ;)
Volevo quaotare quello che avevi quotato te...ora correggo ;)

twinpigs

14-07-2004, 12:24

Originariamente inviato da Stigmata
d'accordo al 100%, ma più che un essere d'accordo dicendo "no alla ghettizzazione", cosa che cmq è giusta, sono d'accordo pensando che certa gente (gli islamici) PRETENDE troppe cose qui. ma chi si credono di essere?

adeguarsi, grazie: io non vado a infrangere le loro tradizioni e la loro cultura a casa loro. siamo in italia e vigono certe leggi e usanze, tout court. a parti invertite non oso pensare cosa succederebbe se in un paese islamico un cattolico PRETENDESSE di andare contro le tradizioni religiose.

e riguardo a quell'invasato di Abdel Shaari... credo che la guerra di religione la stia cercando a tutti i costi lui. non è milano a perdere una grande opportunità: è lui che come al solito non sfrutta la preziosa occasione di stare zitto.

da come ne parli pare che siano il 90% degli stranieri in italia che PRETENDONO

ed invece credo che sia il contrario e cioè la stragrande maggioranza si adegua portando rispetto per le nostre leggi, la nostra cultura ed i nostri usi
;)

andreamarra

14-07-2004, 12:24

evelon

14-07-2004, 12:24

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Per gli islamici ci si indigna, per i francesi no?

Cazzo, se non è razzismo questo...

Non voglio prendere le difese di Clauser ma credo si riferisse ad un problema di cultura che con la Franzia, obiettivamente, non c'è.

Al di là di tutto mentre una cultura diversa ma vicina come quella francese non ci dà grossi problemi (dubito cheun francese possa avere difficoltà ad integrarsi...integrarsi su chè ? siamo davvero vicini culturalmente) una cultura lontana e profondamente diversa come quella islamica ha serie difficoltà ad integrarsi ed il costruire scuole "ad hoc" non porta nessun beneficio ma, anzi, aumenta il problema visto che la prima regola dell'integrazione è imparare le regole, usi, costumi etc del paese ospitante e non fare "ghetti" (scolastici) o istituti riservati...

Nicky

14-07-2004, 12:25

andreamarra

14-07-2004, 12:25

Originariamente inviato da twinpigs
da come ne parli pare che siano il 90% degli stranieri in italia che PRETENDONO

ed invece credo che sia il contrario e cioè la stragrande maggioranza si adegua portando rispetto per le nostre leggi, la nostra cultura ed i nostri usi
;)

Il problema è che poi la colpa di alcuni ricade sempre su tutti gli altri.

Quando andavamo in America a cercar fortuna eravamo delinquenti, bombaroli, ladri e meschini.

Clauser

14-07-2004, 12:25

Originariamente inviato da andreamarra
Però anche tu hai fatto un bel ragionamento:

islam=terrorismo

Come sei io dico:

cristianesimo=italia=BR

Insomma, percepire qualche sfumatura non è peccato.

dove l`ho scritto? :)

evelon

14-07-2004, 12:26

andreamarra

14-07-2004, 12:27

Originariamente inviato da Clauser
dove l`ho scritto? :)

Ho editato, avevo letto male :)

cionci

14-07-2004, 12:27

Penso che ognuno possa curare le proprie tradizioni ed usanze, ma sempre rispettando le tradizione e le usanze del paese che li ospita... E senza pretendere che le proprie usanze debbano andare ad influire nella vita delle altre persone...

In sostanza...vuoi portare il velo...ben venga... Vuoi togliere il crocifisso ? Eh no...
Vuoi studiare il Corano...fallo al di fuori delle ore normali di lezione della scuola dell'obbligo...

andreamarra

14-07-2004, 12:27

Originariamente inviato da andreamarra
Però se molti pensano che

islam=terrorismo, lo trovo sbagliatissimo.

Come sei io dico:

cristianesimo=italia=BR

Insomma, percepire qualche sfumatura non è peccato.

ecco :D

twinpigs

14-07-2004, 12:27

Originariamente inviato da andreamarra
Il problema è che poi la colpa di alcuni ricade sempre su tutti gli altri.

Quando andavamo in America a cercar fortuna eravamo delinquenti, bombaroli, ladri e meschini.
paese che vai, ignoranza che trovi :D

Clauser

14-07-2004, 12:28

Scoperchiatore

14-07-2004, 12:28

Originariamente inviato da Clauser
ma lol..

francesi--> francia = nazione no?

islamici-->islam=religione.

Una nazione e` comparabile a una religione? No. Che bel ragionamento che hai fatto :D

E aggiungo, come si fa a parlare di razzismo quando si parla di religione? Razzismo deriva da razza non da religione :)

Ridurre il discorso a semplice etimologia è riduttivo.

Razzismo è da intendersi come un rifiuto per una cultura diversa, che derivi da una razza, religione, o società, poco importa.

Un paese è simbolo anche di una cultura.

Il discorso allora non vale per le scuole Americane dedicate agli studenti europei, dove si insegna anche storia europea?
Dato che l'europa non è una nazione in quanto tale, e non ha neanche una cultura così omogenea, allora anche in America si dovrebbero indignare?

Il distinguo che fai tu per me è forzato. Quasi a voler andare a tutti i costi contro l'islam, anhce quando fa delle richieste che sono permesse ad altri.

ribbaldone

14-07-2004, 12:29

un applauso alla Moratti che questa volta sembra averla imbroccata giusta per tutti tranne a quanto sembra per i ds.
Decisione che non sapevo fosse stata presa ma che rispecchia in pieno la mia idea a proposito, non è assolutamente una scelta giusta stravolgere la nostra scuola solo per farla frequentare a chi ha una cultura diversa, da che mondo è mondo paese che vai cultura che trovi e che necessariamente devi essere pronto ad accettare. Il fatto di accettare una cultura non significa dimenticare le proprie radici. E' impensabile la creazione di scuole "ghetto" per soli islamici dove si insegna arabo e cultura araba, a che pro? che senso avrebbe imparare arabo e cultura araba in Italia? non sarebbe meglio per una migliore integrazione studiare italiano e cultura italiana in modo da trovarsi a proprio agio una volta usciti dal mondo scolastico? non sarebbe meglio approfondire le proprie origini in famiglia o in corsi post scolastici? non capisco cosa vogliano ottenere, o meglio ne ho il sospetto e cioè riuscire a rimanere culturalmente chiusi per non mischiarsi con noi sporchi occidentali.
Tagliando corto dobbiamo essere coraggiosi in questi casi, mantenere i nostri principi e i nostri valori con un occhio attento alle nuove problematiche dell'integrazione, evitare assolutamente di perdere valori e principi pensando che questo possa meglio servire ad una migliore integrazione.

SaMu

14-07-2004, 12:29

Originariamente inviato da buatt
Amareggiati il preside Gaglio, e i professori del liceo Agnesi che nel progetto hanno creduto fin dall'inizio e che già lunedì scorso avevano iniziato a lavorare per decidere il programma scolastico della classe "islamica". "È una sconfitta soprattutto per questi ragazzi - commenta il preside - , a rimetterci saranno solo loro. Ora chiedo a questi politici come pensano di risolvere la situazione di via Quaranta".

I genitori devono mandarli a scuola.

Se non li mandano, si seguano le procedure che già ci sono per i genitori che non rispettano l'obbligo scolastico dei figli.

Non capisco perchè le scuole milanesi si siano dovute inventare questa trovata, piuttosto che non seguire le regole che già ci sono e valgono per tutti.

Clauser

14-07-2004, 12:29

Originariamente inviato da Scoperchiatore
:rolleyes:

Mi piace quando la gente sa motivare la propria discussione :)

Stigmata

14-07-2004, 12:30

Originariamente inviato da cionci
Penso che ognuno possa curare le proprie tradizioni ed usanze, ma sempre rispettando le tradizione e le usanze del paese che li ospita... E senza pretendere che le proprie usanze debbano andare ad influire nella vita delle altre persone...

In sostanza...vuoi portare il velo...ben venga... Vuoi togliere il crocifisso ? Eh no...
Vuoi studiare il Corano...fallo al di fuori delle ore normali di lezione della scuola dell'obbligo...

è ciò che penso anche io, solo che preso dalla foga del commento l'ho messo giù in termini duri... ovvio che uno è libero di studiare ciò che vuole: ma pretendere di fare ed. fisica con i maschi separati dalle femmine mi pare una cosa fuori di testa...

Clauser

14-07-2004, 12:33

io dico solo.. se venite qua in Italia prima dovete adeguarvi alle nostre leggi, tutto la. Io non mi permetterei mai di andare in un altro paese (magari islamico) e pretendere di farmi costruire chiese cristiane, di farmi fare una scuola per me. Ma scherziamo?

Tra l`altro i soldi per costruire le loro scuole, sono soldi DEGLI ITALIANI

cionci

14-07-2004, 12:33

Originariamente inviato da Stigmata
è ciò che penso anche io, solo che preso dalla foga del commento l'ho messo giù in termini duri... ovvio che uno è libero di studiare ciò che vuole: ma pretendere di fare ed. fisica con i maschi separati dalle femmine mi pare una cosa fuori di testa...
Se non la vuoi fare porta la giustificazione e non la fai...semplice...

m4st3rx

14-07-2004, 12:34

Originariamente inviato da alphacygni
si ma loro a differenza dei francesi puzzano e mettono le bombe :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :muro: :muro: :muro:

stavi scherzando vero ? :D

ho frainteso ... :muro: :D

Clauser

14-07-2004, 12:35

Originariamente inviato da m4st3rx
sei un bel razzista vedo ...

dico mai, MAI generalizzare, non te l'hanno insegnata l'educazione i tuoi vero ah ? :rolleyes:

capisco che possano essere poco simpatici a volte (lo ammetto anche a me a volte danno un senso di voler venire qui e fare quello che vogliono) pero' ti assicuro che non sono tutti cosi', quindi sempre meglio evitare queste affermazioni, e' un consiglio eh ;)

penso che sia stato un topic ironico il suo

Nicky

14-07-2004, 12:36

Originariamente inviato da Clauser
io dico solo.. se venite qua in Italia prima dovete adeguarvi alle nostre leggi, tutto la. Io non mi permetterei mai di andare in un altro paese (magari islamico) e pretendere di farmi costruire chiese cristiane, di farmi fare una scuola per me. Ma scherziamo?

Tra l`altro i soldi per costruire le loro scuole, sono soldi DEGLI ITALIANI

Ti ripeto: anche gli ebrei hanno le loro scuole e loro sinagoghe.
Stesso vale per i testimoni di geova.
E se non erro c'era anche qualche altra confessione religiosa che lo fa :what:
Non tutti le frequentano ma hanno la possibilità di aprirle.

Diciamoci la verità: negli ultimi tempi si è diffuso un odio verso l'islam che viene alimentato ogni giorno da alcuni estremisti da 4 soldi [Adel Smith è un'esempio] e dai media che ci bombardano con questo tipo di notizie.

andreamarra

14-07-2004, 12:36

m4st3rx

14-07-2004, 12:37

Originariamente inviato da Clauser
penso che sia stato un topic ironico il suo

ah scusa , se e' cosi CHIEDO SCUSA :D ero troppo preso dai pregiudizi del topic che ho pensato fosse in tono serio

oppssssssss... ti chiedo scusa :ops2: :D

SaMu

14-07-2004, 12:37

14/07/2004: "O a scuola o a casa"
di Massimo Gramellini

La Stampa, 14 luglio 2004

Adesso che il ministero dell'Istruzione ha vietato la nascita di classi islamiche all'interno di un liceo pubblico milanese, resta da risolvere il vero problema a cui l'iniziativa del preside dell'Agnesi cercava, sia pure in modo discutibile, di dare una soluzione. Come comportarsi coi quattrocento ragazzi musulmani residenti a Milano che non frequentano le scuole dello Stato italiano, ma quelle di una moschea?
Ci sono tre possibilità. La prima è far finta di niente, limitandosi a discettarne in via teorica: di gran lunga la preferita dai governanti occidentali. La seconda consiste nella politica del dialogo, cara alla sinistra, che però non potrà mai produrre risultati migliori di quello appena bocciato, dal momento che gli islamici non ragionano sulla lunghezza d'onda degli altri immigrati della storia umana. I ghetti, loro non li subiscono come un'infamia. Li pretendono come una medaglia.
Perciò si casca nella terza ipotesi: espellere chi non accetta le regole. E nessuno parli di razzismo, per favore. Il razzismo esclude. Al contrario, chi vuole accogliere i giovani immigrati nelle nostre scuole intende coinvolgerli, affinché si fondano con la cultura della nazione in cui hanno deciso di vivere e la contaminino, rinnovandola. Funziona così dappertutto, e da millenni. Coloro che non accettano questi principi di base, rivelano di non essere qui per integrarsi nel sistema, ma per contrapporsi a esso, forse per sostituirlo. Uno Stato degno di rispetto ne prende dolorosamente atto. E li rispedisce a casa.

andreamarra

14-07-2004, 12:37

Originariamente inviato da Nicky
Ti ripeto: anche gli ebrei hanno le loro scuole e loro sinagoghe.
Non tutti le frequentano ma hanno la possibilità di aprirle.

Diciamoci la verità: negli ultimi tempi si è diffuso un odio verso l'islam che viene alimentato ogni giorno da alcuni estremisti da 4 soldi [Adel Smith] e dai media che ci bombardano con questo tipo di notizie.

Esatto.

Considera che fino a qualche anno fa la colpa era degli albanesi, poi è toccato ai cani killer (misteriosamente estinti??), adesso se si buca la ruota della bicicletta la colpa è di un marocchino.

:(

Scoperchiatore

14-07-2004, 12:38

Originariamente inviato da Clauser
Mi piace quando la gente sa motivare la propria discussione :)

Sono rimasto un attimo interdetto dal tuo ragionamento che mi sembrava poco sensato ;) Ma probabilmente sono io che sono limitato e non riesco a comprendere un punto di vista così radicale contro gli islamici.

cmq, ho editato

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ridurre il discorso a semplice etimologia è riduttivo.

Razzismo è da intendersi come un rifiuto per una cultura diversa, che derivi da una razza, religione, o società, poco importa.

Un paese è simbolo anche di una cultura.

Il discorso allora non vale per le scuole Americane dedicate agli studenti europei, dove si insegna anche storia europea?
Dato che l'europa non è una nazione in quanto tale, e non ha neanche una cultura così omogenea, allora anche in America si dovrebbero indignare?

Il distinguo che fai tu per me è forzato. Quasi a voler andare a tutti i costi contro l'islam, anhce quando fa delle richieste che sono permesse ad altri.

Clauser

14-07-2004, 12:38

Originariamente inviato da Nicky
Ti ripeto: anche gli ebrei hanno le loro scuole e loro sinagoghe.
Stesso vale per i testimoni di geova.
E se non erro c'era anche qualche altra confessione religiosa che lo fa :what:
Non tutti le frequentano ma hanno la possibilità di aprirle.

Diciamoci la verità: negli ultimi tempi si è diffuso un odio verso l'islam che viene alimentato ogni giorno da alcuni estremisti da 4 soldi [Adel Smith] e dai media che ci bombardano con questo tipo di notizie.

un conto e` costruire una chiesa, una sinagoga o quello che e`. Un conto e` pretendere di cambiare l`intero sistema scolastico italiano. Questo non mi va giu` :)

Nicky

14-07-2004, 12:39

Originariamente inviato da Clauser
un conto e` costruire una chiesa, una sinagoga o quello che e`. Un conto e` pretendere di cambiare l`intero sistema scolastico italiano. Questo non mi va giu` :)

Io stavo parlando di scuole apposite per la loro cultura.
Toccare l'organizzazione della scuola italiana mi sembra stupido, come dicevo all'inizio. ;)

Scoperchiatore

14-07-2004, 12:40

Originariamente inviato da Clauser
un conto e` costruire una chiesa, una sinagoga o quello che e`. Un conto e` pretendere di cambiare l`intero sistema scolastico italiano. Questo non mi va giu` :)

Ma hai letto la nostra stessa notizia?

C'è scritto che volevano fare 3 classi per ogni livello di istruzione, composte solo da islamici, in cui si sarebbero insegnate le stesse materie che si insegnano nelle altre classi, dato che i prof sono gli stessi.

Clauser

14-07-2004, 12:42

Originariamente inviato da Nicky
Io stavo parlando di scuole apposite per la loro cultura.
Toccare l'organizzazione della scuola italiana mi sembra stupido, come dicevo all'inizio. ;)

Le scuole apposite per la loro cultura se le fanno a casa loro per quanto mi riguarda. Per quale motivo istituire scuole alla cultura islamica se vivono in italia :confused: :confused: Non riesco proprio a capire. Se gli fa schifo vivere in Italia, se fanno di tutto per isolarsi perche` non se ne tornano nel loro paese?

cionci

14-07-2004, 12:42

Originariamente inviato da Scoperchiatore
C'è scritto che volevano fare 3 classi per ogni livello di istruzione, composte solo da islamici, in cui si sarebbero insegnate le stesse materie che si insegnano nelle altre classi, dato che i prof sono gli stessi.
Ma allora per quale motivo ? Per non mischiarsi con gli italiani ? Per avere lo stesso problema quando saranno grandi ? E quando saranno grandi ed andranno a lavorare ? Si faranno fare gli uffici per soli islamici ?

Clauser

14-07-2004, 12:43

parroco

14-07-2004, 12:44

sono d'accordo anche io con la Moratti.
questa nuova sperimentazione mi sembra assolutamente illogica.
come mi sembra illogico associare l'Italia alla religione cattolica.
la fede è una cosa strettamente personale, ognuno può e deve pensarla a suo modo senza che questa venga imposta.
non mi piacciono ne i crocifissi in classe, ne i veli alle bambine isalmiche.

la scuola dovrebbe essere un punto di ritrovo e di discussione volto alla comprensione e al sapere. è giusto studiare TUTTE le religioni (fin dove è possibile) e poi farsi una propria idea.

dataman

14-07-2004, 12:45

Originariamente inviato da eric654
boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici

:eek: :wtf:

Originariamente inviato da Ser21
quoto in pieno

:mad:

Per quale motivo ?

Nicky

14-07-2004, 12:45

Originariamente inviato da Clauser
Le scuole apposite per la loro cultura se le fanno a casa loro per quanto mi riguarda. Per quale motivo istituire scuole alla cultura islamica se vivono in italia :confused: :confused: Non riesco proprio a capire. Se gli fa schifo vivere in Italia, se fanno di tutto per isolarsi perche` non se ne tornano nel loro paese?

Perchè farlo per gli ebrei?
Perchè farlo per i testimoni di geova?
Perchè esistono scuole di suore a cui vanno le persone cattoliche?

Magari per imparare sia materie normali e allo stesso tempo mantenere la loro cultura religiosa... :boh:
Tra l'altro vi ricordo che ci sono islamici nati e cresciuti in italia...in quale "loro paese" dovrebbero tornare? :confused:

Scoperchiatore

14-07-2004, 12:47

Originariamente inviato da Clauser
Le scuole apposite per la loro cultura se le fanno a casa loro per quanto mi riguarda. Per quale motivo istituire scuole alla cultura islamica se vivono in italia :confused: :confused: Non riesco proprio a capire. Se gli fa schifo vivere in Italia, se fanno di tutto per isolarsi perche` non se ne tornano nel loro paese?

Ti ripeto che sono già presenti in Italia scuole destinate a persone di altre nazioni, perchè è logico che a un tedesco interessa allo stesso modo la storia tedesca e quella italiana.

Nicky ti ha fatto anche l'esempio degli Ebrei, che non hanno mai avuto una nazione loro, ma che hanno scuole intese a preservare la loro cultura.

E senza andare troppo lontano, abbiamo anche le scuole cattoliche. Che sono scuole che non hanno nulla a che vedere col paese, ma solo con la cultura cattolica.

Il compito della scuola è insegnare la cultura di un popolo, che esso si identifichi o no in un paese è superfluo, e spesso neanche semplice da capire.

Clauser

14-07-2004, 12:48

Originariamente inviato da Nicky
Perchè farlo per gli ebrei?
Perchè farlo per i testimoni di geova?
Perchè esistono scuole di suore a cui vanno le persone cattoliche?

Magari per imparare sia materie normali e allo stesso tempo mantenere la loro cultura religiosa... :boh:
Tra l'altro vi ricordo che ci sono islamici nati e cresciuti in italia...in quale "loro paese" dovrebbero tornare? :confused:

ma infatti non sono d`accordo manco con gli ebrei ne tantomeno con i testimoni di geova. Se ci sono islamici nati in italia, sono ITALIANI e la loro cultura e` italiana. Se poi desiderano conoscere cosi` da vicino la cultura islamica, perche` non si fanno un erasmus in arabia saudita?

Clauser

14-07-2004, 12:51

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ti ripeto che sono già presenti in Italia scuole destinate a persone di altre nazioni, perchè è logico che a un tedesco interessa allo stesso modo la storia tedesca e quella italiana.

aridajje l`islam non e` una nazione.

Nicky ti ha fatto anche l'esempio degli Ebrei, che non hanno mai avuto una nazione loro, ma che hanno scuole intese a preservare la loro cultura.

e vada per gli ebrei che non hanno mai avuto una nazione, gli islamici penso che di nazioni ne hanno fin troppe.

E senza andare troppo lontano, abbiamo anche le scuole cattoliche. Che sono scuole che non hanno nulla a che vedere col paese, ma solo con la cultura cattolica.

sai com`e` il vaticano e` in Italia..

Scoperchiatore

14-07-2004, 12:51

Originariamente inviato da cionci
Ma allora per quale motivo ? Per non mischiarsi con gli italiani ? Per avere lo stesso problema quando saranno grandi ? E quando saranno grandi ed andranno a lavorare ? Si faranno fare gli uffici per soli islamici ?

Io sono in disaccordo con la proposta ;)

Cerco di capire il perchè agli islamici sarebbe proibito avere una cosa che altri hanno, cioè scuole dedicate. Non penso che serva a qualcosa mettere le scuole islamiche, ma in linea di principio, non si dovrebbe avere problemi ad accogliere una tale proposta, semmai dovesse esserci, in quanto altri paesi, altre culture e religioni, hanno già questa possibilità

Scoperchiatore

14-07-2004, 12:54

Originariamente inviato da Clauser
E non sarebbe un cambiamento al sistema scolastico italiano?

No.

Cambi il sistema scolastico quando pretendi di insegnare 15 ore di religione al posto di 1, eliminando matematica, italiano e storia.

Ti faccio notare che le classi divise fra ragazzi e ragazze sono ancora presenti in alcune scuole cattoliche.

Dividere per sesso è lecito, mentre dividere per cultura no?

Sottolineo che per me sarebbe stato sbagliato dare il via libera a quelle 3 classi composte solo da islamici.

Clauser

14-07-2004, 12:55

Originariamente inviato da Scoperchiatore
No.

Cambi il sistema scolastico quando pretendi di insegnare 15 ore di religione al posto di 1, eliminando matematica, italiano e storia.

Ti faccio notare che le classi divise fra ragazzi e ragazze sono ancora presenti in alcune scuole cattoliche.

Dividere per sesso è lecito, mentre dividere per cultura no?

Sottolineo che per me sarebbe stato sbagliato dare il via libera a quelle 3 classi composte solo da islamici.

dividere per cultura e` sbagliatissimo.

Scoperchiatore

14-07-2004, 12:57

Originariamente inviato da Clauser
aridajje l`islam non e` una nazione.

e vada per gli ebrei che non hanno mai avuto una nazione, gli islamici penso che di nazioni ne hanno fin troppe.

sai com`e` il vaticano e` in Italia..

Ti ripeto, il distingui nazione/cultura lo vedo forzato.

Tu sottolinei che il Vaticano è a Roma, accettando quindi il fatto che l'Italia abbia una cultura cattolica, ma non accetti che Egitto, Arabia Saudita, etc... abbiamo una cultura islamica che li accomuna?

Cambiando domanda: se facessero scuole solo per Egiziani, andrebbe bene?

eriol

14-07-2004, 12:57

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ma guarda che già molti hanno le loro scuole in Italia!
A Roma abbiamo il liceo francese, per dirne uno, che dura 4 anni invece che 5, logicamente frequentabile solo se sei francese o se hai genitori francesi.
Viene rilasciato un diploma francese ma con cui ti puoi anche iscrivere a università italiane.

Per gli islamici ci si indigna, per i francesi no?

Cazzo, se non è razzismo questo...

paragonare cittadini occidentali con i mediorientali della scuola di milano è un po' forzato.
non facciamo finta di niente per favore...

i francesi non cercano l' isolamento da noi e hanno i nostri stessi usi e costumi occidentali.

gli arabi della scuola milanese invece sono troppo diversi, dimostrano ostilità verso di noi e non cercano in nessun modo di integrarsi nella nostra società e di rispettarci.

per quanto mi riguarda gente così in italia non deve esserci.
o ci si adatta e si rispetta il paese in cui si è arrivati o fuori dal cazzo.

Scoperchiatore

14-07-2004, 12:58

Originariamente inviato da Clauser
dividere per cultura e` sbagliatissimo.

Già lo facciamo: spesso in questi topic esce che noi siamo cattolici, e se la loro cultura è diversa,che ritornino al loro paese invece di romperci i coglioni.

Clauser

14-07-2004, 12:59

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ti ripeto, il distingui nazione/cultura lo vedo forzato.

Tu sottolinei che il Vaticano è a Roma, accettando quindi il fatto che l'Italia abbia una cultura cattolica, ma non accetti che Egitto, Arabia Saudita, etc... abbiamo una cultura islamica che li accomuna?

si e devono proprio venirla a cercare qua in Italia la loro cultura?

Cambiando domanda: se facessero scuole solo per Egiziani, andrebbe bene?

certo che no.

Poi poverini, pensiamo a salvare la loro cultura ma non preoccupiamoci di salvare la nostra, senno` siamo cattivi razzisti.

Clauser

14-07-2004, 13:00

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Già lo facciamo: spesso in questi topic esce che noi siamo cattolici, e se la loro cultura è diversa,che ritornino al loro paese invece di romperci i coglioni.

infatti, per me cosi` e` giustissimo. La frammentazione interna e` da evitare, non quella esterna :)

Phantom II

14-07-2004, 13:00

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Già lo facciamo: spesso in questi topic esce che noi siamo cattolici, e se la loro cultura è diversa,che ritornino al loro paese invece di romperci i coglioni.
Non che la cosa sia giustificabile, ma loro hanno lo stesso atteggiamento con noi.

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:01

Originariamente inviato da eriol
paragonare cittadini occidentali con i mediorientali della scuola di milano è un po' forzato.
non facciamo finta di niente per favore...

i francesi non cercano l' isolamento da noi e hanno i nostri stessi usi e costumi occidentali.

gli arabi della scuola milanese invece sono troppo diversi, dimostrano ostilità verso di noi e non cercano in nessun modo di integrarsi nella nostra società e di rispettarci.

per quanto mi riguarda gente così in italia non deve esserci.
o ci si adatta e si rispetta il paese in cui si è arrivati o fuori dal cazzo.

Ho conosciuto pochi islamici, ma nessuno ha mai mostrato ostilità nei miei confronti.

Il capo di Nicky mi ha trattato in modo estremamente gentile nonostante gli sia spesso piombato in ufficio a sopresa, "distraendo" la sua dipendente dal lavoro.

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:04

Originariamente inviato da Clauser

certo che no.

Poi poverini, pensiamo a salvare la loro cultura ma non preoccupiamoci di salvare la nostra, senno` siamo cattivi razzisti.

E allora che discorso stai facendo??? :rolleyes: :muro:

Ti fai grasse risate sul mio paragone riguardo al fatto che i Francesi possono avere le loro scuole, gli islamici no, perchè l'islam non è una nazione, e poi quando ti chiedo se l'Egitto può avere le sue scuole, mi dici di no per un indeterminato motivo?

Se sei razzista, dillo, e stop.

Nicky

14-07-2004, 13:04

Originariamente inviato da Clauser
ma infatti non sono d`accordo manco con gli ebrei ne tantomeno con i testimoni di geova. Se ci sono islamici nati in italia, sono ITALIANI e la loro cultura e` italiana. Se poi desiderano conoscere cosi` da vicino la cultura islamica, perche` non si fanno un erasmus in arabia saudita?

Vabbho ci rinuncio. :boh:

Clauser

14-07-2004, 13:05

Originariamente inviato da Scoperchiatore
E allora che discorso stai facendo??? :rolleyes: :muro:

Ti fai grasse risate sul mio paragone riguardo al fatto che i Francesi possono avere le loro scuole, gli islamici no, perchè l'islam non è una nazione, e poi quando ti chiedo se l'Egitto può avere le sue scuole, mi dici di no per un indeterminato motivo?

Se sei razzista, dillo, e stop.

Il fatto e` che non possiamo fare per ogni nazione una scuola. Avremo piu` scuole estere che italiane. vada per le europee e americane. Altre no.

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:08

Originariamente inviato da Clauser
infatti, per me cosi` e` giustissimo. La frammentazione interna e` da evitare, non quella esterna :)

Cioè, mi dici che è sbagliato dividere per cultura, e poi però è giustissimo? :D

Forse sono io che pretendo di ragionare quando la ragione non è lo strumento adatto :D

Qui c'è un odio (anche "comprensibile" piò o meno) verso gli islamici, che non ha alcun motivo razionale. Deriva da fatti recenti, e che hanno scosso il mondo. Ma stiamo facendo il loro stesso errore nel considerare la loro cultura responsabile di questi fatti.

Clauser

14-07-2004, 13:10

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Cioè, mi dici che è sbagliato dividere per cultura, e poi però è giustissimo? :D

dividere dentro un paese per cultura e` sbagliato. Isolare certi individui con la societa` e` sbagliato. Finche` se ne stanno nelle loro nazioni per me si possono tranquillamente ignorare

Everyman

14-07-2004, 13:10

Originariamente inviato da eric654
boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici

Io invece spero che i miei figli non diventino come te. Lo spero davvero.

:sperem:

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:10

Originariamente inviato da Clauser
Il fatto e` che non possiamo fare per ogni nazione una scuola. Avremo piu` scuole estere che italiane. vada per le europee e americane. Altre no.

Perchè solo Europee e Americane? sono arrivati prima? Hanno una cultura più simile alla nostra?

E chi lo stabilisce se la cultura è simile? la cultura Russa è simile alla nostra?

Mi sa molto di :mc: :mc: :mc: :mc:

Phantom II

14-07-2004, 13:11

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Qui c'è un odio (anche "comprensibile" piò o meno) verso gli islamici, che non ha alcun motivo razionale. Deriva da fatti recenti, e che hanno scosso il mondo. Ma stiamo facendo il loro stesso errore nel considerare la loro cultura responsabile di questi fatti.
Secondo me il problema è che almeno allo stato attuale delle cose occidente e islam sono due culture incompatibili. Per come la vedo io dovremmo rispettarci a vicenda, per il resto stracci separati, almeno fino a quando non troveremo dei punti di contatto.

Bardiel

14-07-2004, 13:11

Ha fatto bene, sono d'accordo con lei.

Clauser

14-07-2004, 13:12

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Perchè solo Europee e Americane? sono arrivati prima? Hanno una cultura più simile alla nostra?

E chi lo stabilisce se la cultura è simile? la cultura Russa è simile alla nostra?

Mi sa molto di :mc: :mc: :mc: :mc:

perche` con certi paesi fortemente islamici non abbiamo NULLA in comune

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:13

Originariamente inviato da Clauser
dividere dentro un paese per cultura e` sbagliato. Isolare certi individui con la societa` e` sbagliato. Finche` se ne stanno nelle loro nazioni per me si possono tranquillamente ignorare

Il mondo è cambiato dal 1950. Non possiamo più definire Nazioni come insieme di popoli con la stessa cultura. Il fenomeno delle migrazioni è stato intenso e ora ci troviamo a convivere, soprattutto nei grandi centir, in zone in cui la mescolanza di culture è altissima. A Roma, in metro, si vedono molti più stranieri che italiani.

Pensare di bloccare questo processo da un giorno a un altro è impossibile. Favorire l'integrazione è l'unica strada percorribile.

andreamarra

14-07-2004, 13:14

Originariamente inviato da Clauser
perche` con certi paesi fortemente islamici non abbiamo NULLA in comune

e con le altre culture che abbiamo in comune?

Nicky

14-07-2004, 13:15

Originariamente inviato da Phantom II
Secondo me il problema è che almeno allo stato attuale delle cose occidente e islam sono due culture incompatibili. Per come la vedo io dovremmo rispettarci a vicenda, per il resto stracci separati, almeno fino a quando non troveremo dei punti di contatto.

I punti di contatto non si trovano da soli; finchè c'è gente estremista [da entrambe le parti].

Ricordo inoltre che sto problema è recente: conosco un sacco di ragazzi che sono musulmani e fino a tre annetti fa nessuno ci faceva caso...

Everyman

14-07-2004, 13:15

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:15

Originariamente inviato da Clauser
perche` con certi paesi fortemente islamici non abbiamo NULLA in comune

E chi lo decide? TU??

Io mi sento distante allo stesso modo da un Islamico, Cinese o Indonesiano.

Eppure di istituti Cinesi a Roma ce ne sono, eccome.

Clauser

14-07-2004, 13:15

Originariamente inviato da andreamarra
e con le altre culture che abbiamo in comune?

con gli americani abbiamo molto in comune, anche con i russi, molto piu` che con gli arabi. se non lo vedi.. mi spiace per te

Clauser

14-07-2004, 13:16

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Pensare di bloccare questo processo da un giorno a un altro è impossibile. Favorire l'integrazione è l'unica strada percorribile.

Purtroppo pare che sia cosi`. Spero di no

Phantom II

14-07-2004, 13:17

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Favorire l'integrazione è l'unica strada percorribile.
Si potrebbe anche fare in modo che ognuno stia bene a casa sua se è per questo, l'integrazione e l'amalgamazione etnica e culturale non è l'unica soluzione al problema.

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:17

Originariamente inviato da Nicky
I punti di contatto non si trovano da soli; finchè c'è gente estremista [da entrambe le parti].

Ricordo inoltre che sto problema è recente: conosco un sacco di ragazzi che sono musulmani e fino a tre annetti fa nessuno ci faceva caso...

Concordo.

E' un problema venuto alla ribalta dopo i fatti tragici degli ultimi anni, e montato dalla TV, che ha insistito proprio sulla difficoltà di integrazione, e spinto per la diffusione di questo razzismo.

Clauser

14-07-2004, 13:17

Originariamente inviato da Everyman
Ricordo che uno degli strumenti che i nazisti utilizzarono per distruggere (il verbo non e' usato a caso) gli ebrei fu proprio la religione:
"Gli ebrei sono responsabili della morte di Gesu' Cristo".

Come te lo devo dire: devi studiareeeeeeeeeeeeee:)

e allora?? :confused:

eriol

14-07-2004, 13:17

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ho conosciuto pochi islamici, ma nessuno ha mai mostrato ostilità nei miei confronti.

Il capo di Nicky mi ha trattato in modo estremamente gentile nonostante gli sia spesso piombato in ufficio a sopresa, "distraendo" la sua dipendente dal lavoro.

io parlavo dei mediorientali come quelli della scuola milanese cmq.

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:18

Originariamente inviato da Clauser
con gli americani abbiamo molto in comune, anche con i russi, molto piu` che con gli arabi. se non lo vedi.. mi spiace per te

Ma se anche i Russi hanno un altro alfabeto! :D

E la russia è grande migliaia di Km. Abbiamo molto in comune, secondo te, con un abitante della Siberia??

Clauser

14-07-2004, 13:18

Originariamente inviato da Nicky
I punti di contatto non si trovano da soli; finchè c'è gente estremista [da entrambe le parti].

e perche` dobbiamo essere noi a dare il buon esempio? Non possono essere loro? Mi pare che sono loro a volersi integrare :)

andreamarra

14-07-2004, 13:19

Originariamente inviato da Clauser
con gli americani abbiamo molto in comune, anche con i russi, molto piu` che con gli arabi. se non lo vedi.. mi spiace per te

No, non ti dolere se non vedo le differenze e le affinità.

Mi piacerebbe che mi venissero esplicate, nulla di più e nulla di meno.

Phantom II

14-07-2004, 13:19

Originariamente inviato da Nicky
I punti di contatto non si trovano da soli; finchè c'è gente estremista [da entrambe le parti].

Ricordo inoltre che sto problema è recente: conosco un sacco di ragazzi che sono musulmani e fino a tre annetti fa nessuno ci faceva caso...
Lo so bene che non si trovano da soli, anzi per farli venire fuori (sempre che succeda) ci vogliono secoli, per questo non capisco tutta questa smania moderna dell'integrazione ad ogni costo.

Clauser

14-07-2004, 13:20

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ma se anche i Russi hanno un altro alfabeto! :D

E la russia è grande migliaia di Km. Abbiamo molto in comune, secondo te, con un abitante della Siberia??

Non avremo tanto in comune ma almeno li rispetto perche` rispettano noi. Non mi pare che vengano qua a imporre le proprie leggi

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:20

Originariamente inviato da Phantom II
Si potrebbe anche fare in modo che ognuno stia bene a casa sua se è per questo, l'integrazione e l'amalgamazione etnica e culturale non è l'unica soluzione al problema.

Ma non credi che sarebbe fonte di ancora maggiori problemi in futuro?

Se poi all'interno dei singoli paesi si fomentassero odi ancora maggiori, uno dei due arriverebbe a decretare la fine del mondo, visto il numero di persone in gioco.

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:21

Originariamente inviato da Clauser
Non avremo tanto in comune ma almeno li rispetto perche` rispettano noi. Non mi pare che vengano qua a imporre le proprie leggi

Mi elenchi le mancanze di rispetto fatte dagli islamici?

Clauser

14-07-2004, 13:21

Originariamente inviato da andreamarra
No, non ti dolere se non vedo le differenze e le affinità.

Mi piacerebbe che mi venissero esplicate, nulla di più e nulla di meno.

ok allora vediamo.. possiamo bere alcoolici, possiamo NON essere religiosi, siamo sulla stessa barca (politica/militare), c`e` un grosso scambio import/export tra i nostri continenti (europeo ed americano)... vado avanti?

Scoperchiatore

14-07-2004, 13:22

Originariamente inviato da Phantom II
Lo so bene che non si trovano da soli, anzi per farli venire fuori (sempre che succeda) ci vogliono secoli, per questo non capisco tutta questa smania moderna dell'integrazione ad ogni costo.

Credo che molti la eviterebbero, se potessero. Concordo con te, ci vorrebbero secoli, ma se oggi aspettiamo troppo, il prossimo pazzo fa saltare il mondo.

Nicky

14-07-2004, 13:22

Originariamente inviato da Clauser
e perche` dobbiamo essere noi a dare il buon esempio? Non possono essere loro? Mi pare che sono loro a volersi integrare :)

Perchè io preferisco che qualcuno inizi a porgere la mano.
Se nessuno vuole fare il primo passo continueremo a combatterci.
E personalmente sono stanca di sentire solo una cosa: odio, odio, odio.

Spero in un futuro migliore per i miei figli..non so tu.

andreamarra

14-07-2004, 13:23

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Mi elenchi le mancanze di rispetto fatte dagli islamici?

Passano con il rosso, rubano ai supermercati, superano i limiti di velocità, fanno la pipì dietro gli alberi... :D

Nicky

14-07-2004, 13:23

Originariamente inviato da Phantom II
Lo so bene che non si trovano da soli, anzi per farli venire fuori (sempre che succeda) ci vogliono secoli, per questo non capisco tutta questa smania moderna dell'integrazione ad ogni costo.

E' logico che l'integrazione non può essere immediata: ma da qualche parte si dovrà pur iniziare no?

andreamarra

14-07-2004, 13:24

Originariamente inviato da Clauser
ok allora vediamo.. possiamo bere alcoolici, possiamo NON essere religiosi, siamo sulla stessa barca (politica/militare), c`e` un grosso scambio import/export tra i nostri continenti (europeo ed americano)... vado avanti?

Vai avanti, però considera che a livello religioso a momenti siamo più vicini ai musulmani che agli ortodossi russi.

Phantom II

14-07-2004, 13:24

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ma non credi che sarebbe fonte di ancora maggiori problemi in futuro?

Se poi all'interno dei singoli paesi si fomentassero odi ancora maggiori, uno dei due arriverebbe a decretare la fine del mondo, visto il numero di persone in gioco.
Sinceramente non credo, se ognuno rispetasse l'altro nella propria diversità non ci sarebbe problemi, il punto è che questo non accade perchè da entrambe le parti non c'è la volontà di venire ad un accordo, è un po' la stessa cosa che succede in Medio oriente tra israeliani e palestinesi.

Clauser

14-07-2004, 13:24

[QUOTE]Originariamente inviato da Scoperchiatore
Mi elenchi le mancanze di rispetto fatte dagli islamici? [/QUOTE

Quando vogliono togliere i crocefissi;

Quando cagano sul Duomo con ramadam;

Quando vogliono imporre le loro leggi;

Quando sull autobus si siedono senza biglietto e in piu` dicono ad una signora anziana che protestava "Signora ma non lo vuole capire che qua comandiamo noi?"

Io sono amico di un ragazzo musulmano (albanese) che e` musulmano quanto io cristiano. Se fossero tutti cosi` come lui (mangia maile e sbevazza) ben venga.

Everyman

14-07-2004, 13:25

Originariamente inviato da Nicky
Perchè farlo per gli ebrei?
Perchè farlo per i testimoni di geova?
Perchè esistono scuole di suore a cui vanno le persone cattoliche?

Magari per imparare sia materie normali e allo stesso tempo mantenere la loro cultura religiosa... :boh:
Tra l'altro vi ricordo che ci sono islamici nati e cresciuti in italia...in quale "loro paese" dovrebbero tornare? :confused:

Nicky cara, secondo te non sono preoccupanti i commenti di certi utenti del forum?

Tipo: "islamici, tornatevene a casa", "terroristi" ecc???

Ok salvaguardare l'identita', ma c'e' davvero un'identita al giorno d'oggi?

Da questo punto di vista Francia, Olanda, UK e Germania sono messi meglio dell'Italia (che novita':O )

Tu che ne dici?

Ciaooooooo

Gandalf The White

14-07-2004, 13:25

Originariamente inviato da Scoperchiatore
E senza andare troppo lontano, abbiamo anche le scuole cattoliche. Che sono scuole che non hanno nulla a che vedere col paese, ma solo con la cultura cattolica.

Se non vado errato un buon 85% della popolazione adulta Italiana si dichiara cattolica, dire che la cultura cattolica non ha nulla a che vedere con la nostra Nazione è come dire che buddismo e shintoismo non hanno influenzato la storia del Giappone. A casa mia questo si chiama negare la realtà e l'evidenza dei fatti.

Mi pare un'estremizzazione del fin troppo diffuso concetto tutto nuovo del "politically correct a tutti i costi" che ci vuole tutti padroni di casa accoglienti, senza religione e senza tradizioni in nome dell'integrazione a tutti i costi; quasi a far apparire cattivo e ignorante chi invece la propria cultura se la vuole tenere stretta ... cosa che sta chiedendo una parte della popolazione islamica ... sono quindi cattivi ed ignoranti anche costoro, visto che tengono fermamente alla propria cultura ? O il concetto vale solo per gli italiani e non per gli ospiti ?

Fosse anche solo per le nostre festività viviamo costantemente sotto l'influsso della religione che la maggioranza della popolazione segue. Per fortuna cattolica, aggiungerei.

Io sono ateo e, tranquillamente, mi adeguo alla cultura della Nazione in cui vivo, e trovandomi in casa d'altri sotto le festività seguo i riti del caso, non mi da certo fastidio fare il segno della croce o recitare una preghiera, non lo ritengo un'offesa alla mia persona o alla mia libertà di pensiero, semplicemente il minimo della buona educazione che ogni ospite dovrebbe avere in casa d'altri, spontaneamente, senza che gli venga imposto; di certo non tengo il broncio pretendendo che rinuncino a ciò che hanno sempre fatto per il semplice motivo della mia presenza. Anzi, se proprio devo dirla tutta sono amico del parroco e do spesso una mano sia in chiesa che in oratorio, riconoscendo l'utilità di entrambi nei confronti di tutta la comunità. Perché che lo si voglia riconoscere oppure no, la Chiesa in Italia non è solo corruzione e parroci in mercedes ( che poi si vedono solo nelle leggende metropolitane sul web ) ma è una delle colonne portanti a cui gran parte ( la più debole ) della popolazione si appoggia.

P.S.
Non so te dove vivi, ma dalle mie parti le scuole cattoliche nonché i vari oratori della zona ( miiiiii, come sono cattive le suore e i preti ! :rolleyes: ) ospitano tranquillamente anche bambini islamici, nell'oratorio che frequenta mia sorella saranno circa un decimo del totale, il che non mi pare poco ... permettimi di dubitare di un egual trattamento dei nostri bimbi in terrà straniera.

Phantom II

14-07-2004, 13:25

Originariamente inviato da Nicky
E' logico che l'integrazione non può essere immediata: ma da qualche parte si dovrà pur iniziare no?
Certo, ma deve esserci la volontà comune, non che solo una parte scende a compromessi mentre l'altra non si smuove di un millimetro dalle proprie convinzioni.

Clauser

14-07-2004, 13:26

Originariamente inviato da Nicky
Perchè io preferisco che qualcuno inizi a porgere la mano.
Se nessuno vuole fare il primo passo continueremo a combatterci.
E personalmente sono stanca di sentire solo una cosa: odio, odio, odio.

Spero in un futuro migliore per i miei figli..non so tu.

Anch`io voglio un futuro migliore per i miei figli, e non credo che si possa ottenere con l`integrazione di gente che non ha nulla a che vedere con noi e che ci impone le loro leggi.

andreamarra

14-07-2004, 13:26

Originariamente inviato da andreamarra
Vai avanti, però considera che a livello religioso a momenti siamo più vicini ai musulmani che agli ortodossi russi.

Cmq, gli alcolici nel nostro paese li bevono anche loro. Ci sono i praticanti e i non praticanti, a livello di import-export l'America è molto più vicino ai paesi orientali che a noi (esempio: gomma arabica).

Se poi consideri che le armi dai nostri paesi democratici finivano a loro, capisci che import-export incredibile che avevamo noi con loro.

Clauser

14-07-2004, 13:27

Originariamente inviato da andreamarra
Cmq, gli alcolici nel nostro paese li bevono anche loro. Ci sono i praticanti e i non praticanti, a livello di import-export l'America è molto più vicino ai paesi orientali che a noi (esempio: gomma arabica).

Cioe` tu stai deicendo che gli americani culturalmente sono piu` vicini agli arabi che agli europei?

ma lol :D:D:D:D:D:D

Nicky

14-07-2004, 13:28

Originariamente inviato da Everyman
Nicky cara, secondo te non sono preoccupanti i commenti di certi utenti del forum?

Tipo: "islamici, tornatevene a casa", "terroristi" ecc???

Ok salvaguardare l'identita', ma c'e' davvero un'identita al giorno d'oggi?

Da questo punto di vista Francia, Olanda, UK e Germania sono messi meglio dell'Italia (che novita':O )

Tu che ne dici?

Ciaooooooo

Che è più facile odiare chi è diverso, che tentare di conoscerlo.
Il bello è che pochi casi fanno una verità assoluta secondo molti: per un adel smith scoppiano casini allucinanti, poi ci sono persone come il mio capo che lavorano duro e devono sentire pure certi discorsi...

Everyman

14-07-2004, 13:28

Originariamente inviato da Scoperchiatore
E chi lo decide? TU??

Io mi sento distante allo stesso modo da un Islamico, Cinese o Indonesiano.

Eppure di istituti Cinesi a Roma ce ne sono, eccome.

Vaglielo a spiegare te che quando fa i calcoli matematici non usa i numeri romani, ma i numeri arabi.

L'intolleranza ha due genitori: la paura e l'ignoranza.

Credevo lo sapessero tutti. Ma mi sbagliavo
:)

eriol

14-07-2004, 13:29

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Mi elenchi le mancanze di rispetto fatte dagli islamici?

i più estremisti vogliono farci togliere il crocifisso, in viale jenner a milano devo per forza pregare sul marciapiede (in 200) col risultato che se vuoi passare devi aspettare che finiscano, la stessa classe solo di musulmani a milano è una GRAVISSIMA mancanza di rispetto.

poi vorrei proprio sapere cosa pensano di noi dato che il loro comportamento è spesso ambiguo e sfuggente a proposito...

andreamarra

14-07-2004, 13:29

Originariamente inviato da Everyman

Ok salvaguardare l'identita', ma c'e' davvero un'identita al giorno d'oggi?

MA soprattutto: ci rendiamo conto che biologicamente fra decine e decine di anni non ci sarà più una "etnia" italiana, con relativa cultura e identità?

Paradossalmente, senza persone di altre culture o di altri posti, il nostro paese terminerebbe nel giro di pochi anni: troppi vecchi e pochi giovani.
La "cultura" terminerebbe lo stesso.

Everyman

14-07-2004, 13:30

Originariamente inviato da Clauser
Purtroppo pare che sia cosi`. Spero di no

Per fortuna gente del genere ce n'e' sempre di meno.

Nicky

14-07-2004, 13:30

Originariamente inviato da Clauser
Anch`io voglio un futuro migliore per i miei figli, e non credo che si possa ottenere con l`integrazione di gente che non ha nulla a che vedere con noi e che ci impone le loro leggi.

Loro non ci impongono nulla, ci sono un paio di persone che CHIEDONO alcuni diritti che ad altre religioni spettano.
Chiedere è lecito, rispondere è cortesia: non si può fare? Amen.

Che non hanno nulla a che vedere con noi, beh non ne sarei così sicura.
Maometto era cristiano e la religione islamica deriva, come quella cattolica, da Abramo.

andreamarra

14-07-2004, 13:31

Originariamente inviato da Clauser
Cioe` tu stai deicendo che gli americani culturalmente sono piu` vicini agli arabi che agli europei?

ma lol :D:D:D:D:D:D

Ma hai letto, o hai letto due o tre parole? ma lollone :D :D :D

Ho detto che alivello di "import-export" hanno a momentoi maggiori legami che con noi.

Parlavo di cultura? Non mi sembra.

Phantom II

14-07-2004, 13:32

Originariamente inviato da andreamarra
MA soprattutto: ci rendiamo conto che biologicamente fra decine e decine di anni non ci sarà più una "etnia" italiana, con relativa cultura e identità?

Paradossalmente, senza persone di altre culture o di altri posti, il nostro paese terminerebbe nel giro di pochi anni: troppi vecchi e pochi giovani.
La "cultura" terminerebbe lo stesso.
Certo, a sto punto invece di tentare di invertire rotta seghiamoci direttamente la gambe...

Clauser

14-07-2004, 13:32

Originariamente inviato da Everyman
Vaglielo a spiegare te che quando fa i calcoli matematici non usa i numeri romani, ma i numeri arabi.

L'intolleranza ha due genitori: la paura e l'ignoranza.

Credevo lo sapessero tutti. Ma mi sbagliavo
:)

gli arabi hanno inventato solo la grafia, non i numeri :)

andreamarra

14-07-2004, 13:34

Originariamente inviato da Clauser
gli arabi hanno inventato solo la grafia, non i numeri :)

Infatti lo "0" è una conquista tutta nostra..

Clauser

14-07-2004, 13:34

Originariamente inviato da Everyman
Per fortuna gente del genere ce n'e' sempre di meno.

purtroppo vorrai dire

andreamarra

14-07-2004, 13:35

Originariamente inviato da Phantom II
Certo, a sto punto invece di tentare di invertire rotta seghiamoci direttamente la gambe...

Vuoi invertire la rotta? Facciamo un bel muro, magari con torrette equipaggiate da mitragliatori sulle coste, e facciamo 10 figli a testa.

Ci stai?

Ma che vuoi invertire... con loro o senza di loro non ci sarà lo stesso una "cultura e popolazione italiana".

Clauser

14-07-2004, 13:36

Originariamente inviato da andreamarra
Infatti lo "0" è una conquista tutta nostra..

cmq per la precisione

Nel 773 infatti, fu un astronomo indiano, Kankah, a presentarsi a Bagdad alla corte del califfo Al Mansur (745-775), noto per il suo incoraggiamento agli scienzati da qualunque paese provenissero. Al Mansur, puntualmente, ordinò la traduzione del libro di Kankah, Sindhind (Durata Eterna), in arabo. Grazie a questo libro, gli arabi si abituarono all’uso della numerazione indiana.

Everyman

14-07-2004, 13:37

Originariamente inviato da andreamarra
Infatti lo "0" è una conquista tutta nostra..

:asd:

Clauser

14-07-2004, 13:38

Originariamente inviato da andreamarra
Ma che vuoi invertire... con loro o senza di loro non ci sarà lo stesso una "cultura e popolazione italiana".

A sto punto meglio senza loro

SaMu

14-07-2004, 13:38

Originariamente inviato da Nicky
Loro non ci impongono nulla, ci sono un paio di persone che CHIEDONO alcuni diritti che ad altre religioni spettano.
Chiedere è lecito, rispondere è cortesia: non si può fare? Amen.

Non mi risulta che ad alcuna religione spetti un simile diritto.

Un gruppo di genitori cattolici non può chiedere ed ottenere una classe composta solo ed esclusivamente da loro figli cattolici.

Everyman

14-07-2004, 13:39

Originariamente inviato da Clauser
cmq per la precisione

Nel 773 infatti, fu un astronomo indiano, Kankah, a presentarsi a Bagdad alla corte del califfo Al Mansur (745-775), noto per il suo incoraggiamento agli scienzati da qualunque paese provenissero. Al Mansur, puntualmente, ordinò la traduzione del libro di Kankah, Sindhind (Durata Eterna), in arabo. Grazie a questo libro, gli arabi si abituarono all’uso della numerazione indiana.

Non spacciare cose non tue su.

Sii onesto con tutti noi: vorresti cacciarli tutti quei "terroristi". Senza contare che "puzzano" biologicamente
:rolleyes:

andreamarra

14-07-2004, 13:39

Originariamente inviato da Clauser
cmq per la precisione

Nel 773 infatti, fu un astronomo indiano, Kankah, a presentarsi a Bagdad alla corte del califfo Al Mansur (745-775), noto per il suo incoraggiamento agli scienzati da qualunque paese provenissero. Al Mansur, puntualmente, ordinò la traduzione del libro di Kankah, Sindhind (Durata Eterna), in arabo. Grazie a questo libro, gli arabi si abituarono all’uso della numerazione indiana.

Quindi non erano così chiusi di mentalità.

Pensa che noi gli scienziati li scomunicavamo :asd:

Clauser

14-07-2004, 13:40

Originariamente inviato da Everyman
Non spacciare cose non tue su.

Sii onesto con tutti noi: vorresti cacciarli tutti quei "terroristi". Senza contare che "puzzano" biologicamente
:rolleyes:

cosa c`entra con il mio topic :)

Quello che penso io non vi riguarda, e non intendo dirlo a uno come te, sprecherei tempo :)

Everyman

14-07-2004, 13:40

Originariamente inviato da SaMu
Non mi risulta che ad alcuna religione spetti un simile diritto.

Un gruppo di genitori cattolici non può chiedere ed ottenere una classe composta solo ed esclusivamente da loro figli cattolici.

Mi piaci moltissimo quando fai finta di essere imparziale:asd:

alex10

14-07-2004, 13:40

Oddio mi tocca dare ragione alla Moratti ....... :muro: :muro:

Cmq mi pare giusto così con le classi miste.

ni.jo

14-07-2004, 13:41

Originariamente inviato da andreamarra
Infatti lo "0" è una conquista tutta nostra..
senza lo 0 il patrimonio più ricco varrebbe al massimo 9.:eek:
(o facendo molta attenzione a non far cifra tonda 9999999.....)

purtroppo mi pare che quì le cose fossero due: ho una classe tutta per loro o le scuole coraniche.
Capisco entrambe le posizioni...non mi pare ci sia poi questo scandalo nè nel aver fatto il possibile per portarli a scuola nè nel aver bloccato una segregazione quasi voluta...
sarà scomodo ma penso che gli islamici debbano sottostare alle stesse nostre leggi e ogni cedimento sia un errore madornale che per assurdo rinforza proprio le ragioni di chi grida al relativismo assoluto: io sono per l'accoglienza a chiunque ma siamo tutti uguali di fronte alla legge, se no non c'è nulla da fare.
premesso che imho non c'è nulla nel corano che proibisca di stare nella stessa classe con cristiani o di avere una maestra donna, anche se ci fosse questo è un paese laico e dovrebbe essere laico tanto per i cattolici che per gli islamici.
La religione NON può andare contro le leggi: al massimo sono le leggi che devono trovare il modo di essere rispettose di tutte le istanze comprese le religiose...

andreamarra

14-07-2004, 13:41

Originariamente inviato da Clauser
A sto punto meglio senza loro

Bene, ma ti rendi conto che la maggior parte di essi sono italiani (in quanto nati in Italia), mangiano quello che mangiamo noi, fanno quello che facciamo noi, ecc. ecc.??

Non credere che i musulmani vengano tutti i nItalia dal giorno alla notte. Moltissimi sono radicati nel nostro paese, e lavorano coome giornalisti, come medici, come architetti, come avvocati.

ermed

14-07-2004, 13:41

io parlo da islamico nato e vissuto a roma ma non praticante: sono d'accordissimo con la moratti non si puo esigere una cosa simle ma vi do un consiglio , non ascoltati gl ipocriti come smith o i terroristi vi assicuro gli odio anche io!!!
ma il brutto è che c sono persone come queste che non pensano a quello che fanno , cosi la gente certe volte anche io fa di tutta l'erba un fascio!!

Everyman

14-07-2004, 13:41

Originariamente inviato da Clauser
cosa c`entra con il mio topic :)

Quello che penso io non vi riguarda, e non intendo dirlo a uno come te, sprecherei tempo :)

Ma allora dillo ad altra gente.

Il tuo pensiero comunque traspare abbastanza facilmente...fidati:)

Phantom II

14-07-2004, 13:41

Originariamente inviato da andreamarra
Vuoi invertire la rotta? Facciamo un bel muro, magari con torrette equipaggiate da mitragliatori sulle coste, e facciamo 10 figli a testa.

Ci stai?

Ma che vuoi invertire... con loro o senza di loro non ci sarà lo stesso una "cultura e popolazione italiana".
Se per te questa è una cosa positiva, non so che dirti, a me l'annullamneto piace ben poco.

Nicky

14-07-2004, 13:42

Originariamente inviato da Gandalf The White
Se non vado errato un buon 85% della popolazione adulta Italiana si dichiara cattolica

Dire di essere cattolico ed esserlo non è la stessa cosa.
Tutti attaccati alla cultura cattolica però nessuno che ne rispetta i principi base.
A me sembra un controsenso enorme, non so a te.

Mi pare un'estremizzazione del fin troppo diffuso concetto tutto nuovo del "politically correct a tutti i costi" che ci vuole tutti padroni di casa accoglienti, senza religione e senza tradizioni in nome dell'integrazione a tutti i costi; quasi a far apparire cattivo e ignorante chi invece la propria cultura se la vuole tenere stretta ... cosa che sta chiedendo una parte della popolazione islamica ... sono quindi cattivi ed ignoranti anche costoro, visto che tengono fermamente alla propria cultura ? O il concetto vale solo per gli italiani e non per gli ospiti ?

Io credo che sia giusto che ognuno pratichi dove cazzo gli pare senza pretendere che anche gli altri facciano lo stesso.
Infatti spero che le cose cambieranno nei paesi estremisti.

trovandomi in casa d'altri sotto le festività seguo i riti del caso, non mi da certo fastidio fare il segno della croce o recitare una preghiera

Io mi tiro da parte.
Se non sono cattolica, perchè devo prendere per il culo gli altri?
Recitare qualcosa in cui non si crede "tanto per" mi sembra stupido..de gustibus.

semplicemente il minimo della buona educazione che ogni ospite dovrebbe avere in casa d'altri, spontaneamente, senza che gli venga imposto;

Appunto sono educata: mi metto da parte a far altro e aspetto che finiscano.
Loro fanno una cosa, io ne faccio un'altra..semplice no?

Anzi, se proprio devo dirla tutta sono amico del parroco e do spesso una mano sia in chiesa che in oratorio, riconoscendo l'utilità di entrambi nei confronti di tutta la comunità. Perché che lo si voglia riconoscere oppure no, la Chiesa in Italia non è solo corruzione e parroci in mercedes ( che poi si vedono solo nelle leggende metropolitane sul web ) ma è una delle colonne portanti a cui gran parte ( la più debole ) della popolazione si appoggia.

Io con alcuni preti non vanno d'accordo, ma non dico che siano tutti uguali e che se ne debbano stare rinchiusi nei loro conventi/chiese.
Certo mi fa specie vedere una persona che non dovrebbe giudicare il prossimo darmi della zoccola perchè sono semisdraiata sul motorino [col cappotto e i jeans, quindi nemmeno si vedeva qualcosa]

Clauser

14-07-2004, 13:42

Originariamente inviato da andreamarra
Bene, ma ti rendi conto che la maggior parte di essi sono italiani (in quanto nati in Italia), mangiano quello che mangiamo noi, fanno quello che facciamo noi, ecc. ecc.??

Non credere che i musulmani vengano tutti i nItalia dal giorno alla notte. Moltissimi sono radicati nel nostro paese, e lavorano coome giornalisti, come medici, come architetti, come avvocati.

Appunto, ormai e` tardi

andreamarra

14-07-2004, 13:43

Originariamente inviato da Phantom II
Se per te questa è una cosa positiva, non so che dirti, a me l'annullamneto piace ben poco.

Non mi sembra che io parli di "cosa positiva".

L'annullamento ti piacerà ben poco (credi che invece a me piaccia?), ma che credi che venga annullato?

Everyman

14-07-2004, 13:43

Nicky

14-07-2004, 13:43

Originariamente inviato da SaMu
Non mi risulta che ad alcuna religione spetti un simile diritto.

Un gruppo di genitori cattolici non può chiedere ed ottenere una classe composta solo ed esclusivamente da loro figli cattolici.

Forse dovresti leggere meglio tutti i post.

Non parlavo di questa cosa delle classi [sono contraria] ma di scuole private religiose [che esistono e non solo cattoliche]

alex10

14-07-2004, 13:44

Originariamente inviato da Clauser
Appunto, ormai e` tardi

E' tardi per cosa ?????

andreamarra

14-07-2004, 13:44

Originariamente inviato da Clauser
Appunto, ormai e` tardi

E' tardi per cosa :confused:???

Ma ti rendi conto che ogni cultura non nasce da sola, ma si crea e si modifica grazie ad altre culture?

Come se appena arrivati in America, a noi italiani era impedito di fare le feste religiose a santa rosalia, e che ci veniva impedito di entrare in società (come è stato fatto all'inizio).

Everyman

14-07-2004, 13:44

Originariamente inviato da Clauser
Appunto, ormai e` tardi

Vero...dovevamo cacciarli prima, quei pezzenti

:rolleyes:

Clauser

14-07-2004, 13:45

la questione per me e` semplice: siamo in un brutto periodo a causa degli islamici.

Islamico/musulmano non praticante benvenuto.

Islamico/musulmano praticante fuck off e torna quando si calmano le acque.

Clauser

14-07-2004, 13:45

Originariamente inviato da Everyman
Vero...dovevamo cacciarli prima, quei pezzenti

:rolleyes:

Finalmente siamo d`accordo

alex10

14-07-2004, 13:46

Clauser

14-07-2004, 13:47

Originariamente inviato da alex10
Te devi farti vedere ma da uno bravo .....

perche`? W la liberta` di pensiero e di parola

Phantom II

14-07-2004, 13:47

Originariamente inviato da andreamarra
Non mi sembra che io parli di "cosa positiva".

L'annullamento ti piacerà ben poco (credi che invece a me piaccia?), ma che credi che venga annullato?
Se si cambiasse la mentalità calabraghe e rinunciataria tipica del popolo italico direi che qualcosa per lo meno si potrebbe fare.
Comunque questo è un discorso che esula un po' dall'argomento del topic.

Everyman

14-07-2004, 13:47

Originariamente inviato da alex10
Te devi farti vedere ma da uno bravo .....

Ha preso il virus della stronzaggine ormai:)

ni.jo

14-07-2004, 13:47

l'unica discriminante che accetto è il rispetto delle leggi.
tutto il resto è spazzatura preventiva.:D

andreamarra

14-07-2004, 13:48

Originariamente inviato da Clauser
la questione per me e` semplice: siamo in un brutto periodo a causa degli islamici.

Islamico/musulmano non praticante benvenuto.

Islamico/musulmano praticante fuck off e torna quando si calmano le acqua.

Guarda che tra praticante e non praticante non è che ci siano differenze di comportamento per te. Se uno è praticante e non beve alcoolici, e l'altro non lo è e lo beve... che ti cambia?

Il problema sono coloro che sono integralisti in maniera ossessiva. Quelli si, ma sono pochissimi.
Ripeto, è come pensare ai neofascisti o i neonazisti: sono creature della nostra cultura, picchiano i neri e fanno danni ingenti... eppure non tutti gli occidentali sono così.

Tu credi che uno solo perchè osservante della religione islamica, deva andare a rompere le palle.

Mi sembra che ti sbagli, e di brutto.

alex10

14-07-2004, 13:48

Originariamente inviato da Clauser
perche`? W la liberta` di pensiero e di parola

Art. 3.

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

SaMu

14-07-2004, 13:48

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Io sono in disaccordo con la proposta ;)

Cerco di capire il perchè agli islamici sarebbe proibito avere una cosa che altri hanno, cioè scuole dedicate. Non penso che serva a qualcosa mettere le scuole islamiche, ma in linea di principio, non si dovrebbe avere problemi ad accogliere una tale proposta, semmai dovesse esserci, in quanto altri paesi, altre culture e religioni, hanno già questa possibilità

Mmh.. le cose non stanno così.

Le scuole paritarie cattoliche (credo che tu ti riferisca a quelle, o a quelle organizzate da altre religioni) non sono "scuole esclusivamente per cattolici".

Non possono rifiutare l'iscrizione a studenti di altre religioni, o formare classi selezionando gli studenti in base alla loro religione.

Non possono fare alcuna discriminazione: nel momento stesso in cui la facessero perderebbero immediatamente il titolo di scuola paritaria.

Una comunità islamica può aprire una scuola paritaria, se rispetta i requisiti richiesti, così come le aprono altre comunità religiose o fondazioni o associazioni.

Quel che non può fare è discriminare l'iscrizione, o la formazione delle classi, o il trattamento degli studenti, in base alla loro religione: questo non lo può fare nessuna scuola, ne' statale, ne' paritaria cattolica, ne' islamica.

Everyman

14-07-2004, 13:48

Originariamente inviato da Clauser
Finalmente siamo d`accordo

Domandina: quanti anni hai?

:)

Clauser

14-07-2004, 13:49

Originariamente inviato da Everyman
Domandina: quanti anni hai?

:)

21, prossimo anno mi laureo perche`? Pensi di essere tanto meglio di me? Solo perche` penso che in Italia siamo in troppi e credo che sia ora di far qualcosa devo essere perforza un cretino o un razzista? Se si, sono orgoglioso di essere razzista/cretino

evelon

14-07-2004, 13:51

Originariamente inviato da Phantom II
Se si cambiasse la mentalità calabraghe e rinunciataria tipica del popolo italico direi che qualcosa per lo meno si potrebbe fare.
Comunque questo è un discorso che esula un po' dall'argomento del topic.

Su questi temi siamo sempre sostanzialmente d'accordo.

:mano:

Everyman

14-07-2004, 13:51

Originariamente inviato da Clauser
21, prossimo anno mi laureo perche`? Pensi di essere tanto meglio di me?

Perche' sei messo male, imho.

Clauser

14-07-2004, 13:52

Originariamente inviato da Everyman
Perche' sei messo male, imho.

Detto da uno come te e` un complimento, credimi :)

andreamarra

14-07-2004, 13:54

Phantom II

14-07-2004, 13:56

Originariamente inviato da evelon
Su questi temi siamo sempre sostanzialmente d'accordo.

:mano:
Grazie :)

Clauser

14-07-2004, 13:57

Originariamente inviato da andreamarra
E cosa vorresti fare?

Considerando che le purghe etniche non sono consentite, che proponi?

Ti ricordo che noi stessi italiani siamo andati a "rompere i coglioni" ad altre popolazioni. Non accettandoci, linciandoci.
Però non avevamo alternative. Se ci avessero cacciato tutti e ci avessero fatto morire nella nostra penisola, non è detto che io e tu saremmo nati.

Calma, la situazione in America e` ben diversa. L` America all`epoca cercava immigrati, e spesso offriva loro dei lotti da lavorare. Non mi pare che ora in Italia sia la stessa cosa.

Cosa vorrei fare: non so, so solo che inizierei a pensare prima agli italiani, alle cose che dobbiamo sistemare e poi a tutti gli altri.

ermed

14-07-2004, 13:57

voglio chiederti una cosa everyman hai mai consciuto un islamco ?
perchè se lo avresti fatto non avresti quelle idee.....ma sopratutto voglio dire che capisco TUTTI GLI ITALIANI perchè se una persona non sa niente di islam ecct è facilissimo farsi prendere dai media...... ve lo assicuro mi farei prendere anche io ma SONO ISLAMCO

ni.jo

14-07-2004, 13:57

Originariamente inviato da evelon
Su questi temi siamo sempre sostanzialmente d'accordo.

:mano:

saresti daccordo a prendere come punto di riferimento le leggi e non la generica paura verso l'islam?
avresti tanto vantaggio:

-non si può pregare sul marciapiede (qualcuno è stato multato per molto meno, per intralcio, per essersi fermato a chiacchierare)
-non puoi imporre con la forza il velo (ne null'altro).
-non puoi discriminare in base a sesso, religione, razza, aspetto ecc..
-puoi aprire delle scuole se rispettano i requisiti come le altre.
-puoi aprire tutti i punti di preghiera che vuoi se rispettano le leggi.
-puoi vestirti come ti pare, se il volto è riconoscibile.

Cavolo sono le nostre leggi, basta applicarle, che cavolo di bisogno c'è di farne ogni volta di nuove se non applichiamo nemmeno quelle che abbiamo già?

parax

14-07-2004, 14:00

Originariamente inviato da voodoo child
Hai ragione, non basta fare classi solo per islamici... facciamo delle scuole solo per islamici. Ma poi tanto rischiamo di incontrarli per strada, ecco la soluzione, facciamo dei quartieri solo per islamici...

http://www.cinemah.com/ipertesti/specialista/ghetto.jpg

:rolleyes:

si così poi li dobbiamo pure mantenere a sti negretti mussulmi, io proporrei direttamente la soluzione finale. :rolleyes:

http://www.ilviaggio.brianzaest.it/giornatamemoria_file/image013.jpg

cerbert

14-07-2004, 14:01

Originariamente inviato da Clauser
21, prossimo anno mi laureo perche`? Pensi di essere tanto meglio di me? Solo perche` penso che in Italia siamo in troppi e credo che sia ora di far qualcosa devo essere perforza un cretino o un razzista? Se si, sono orgoglioso di essere razzista/cretino

Non sei cretino o razzista (cosa di cui non so come si potrebbe essere orgogliosi... mah...), sei solo un pochetto disinformato.
Attualmente qualsiasi proiezione demografica dice che siamo sottopopolati e che per mantenere la nostra "competitività" (come odio questa parola) abbiamo bisogno di massicce iniezioni di immigrati.

Se non ci fosse questa rincorsa alla "produzione" a tutti i costi, probabilmente potremmo non avere bisogno di questa manodopera... ma, d'altro canto, se non ci fosse questa foga del "produci, consuma, crepa"... probabilmente pure questa manodopera non avrebbe a casa sua le condizioni che la spingono ad emigrare.

Ma sto andando fuori tema.

Parlando del tema: la Costituzione vieta la creazione di classi unificate secondo discriminanti di religione, pensiero o etnia... quindi non c'è nulla da eccepire. Le istituzioni dovranno cercare di fare capire ai genitori che devono scegliere tra il futuro dei loro figli e le loro convinzioni "integrali". Niente è dovuto al di là di questo.

Everyman

14-07-2004, 14:01

Originariamente inviato da Clauser
Detto da uno come te e` un complimento, credimi :)

Cioe', tu vorresti cacciare tutti gli islamici dall'Italia e ti reputi una persona intelligente e tollerante?

C'e' solo un posto che fa per te allora: LA LUNA.

Li' non c'e' nessuno che ti scassa i maroni.

Il pianeta terra ringrazia
:D

Phantom II

14-07-2004, 14:01

Originariamente inviato da ni.jo
saresti daccordo a prendere come punto di riferimento le leggi e non la generica paura verso l'islam?
avresti tanto vantaggio:

-non si può pregare sul marciapiede (qualcuno è stato multato per molto meno, per intralcio, per essersi fermato a chiacchierare)
-non puoi imporre con la forza il velo (ne null'altro).
-non puoi discriminare in base a sesso, religione, razza, aspetto ecc..
-puoi aprire delle scuole se rispettano i requisiti come le altre.
-puoi aprire tutti i punti di preghiera che vuoi se rispettano le leggi.
-puoi vestirti come ti pare, se il volto è riconoscibile.

Cavolo sono le nostre leggi, basta applicarle, che cavolo di bisogno c'è di farne ogni volta di nuove se non applichiamo nemmeno quelle che abbiamo già?
Io sono d'accordo con te, peccato che se vai a dire queste cose vieni subito bollato come razzista se non peggio.
Al giorno d'oggi le leggi e i principi su cui queste si basano non sono più di moda, del resto ci si puliscono il sedere pure i nostri politici.

andreamarra

14-07-2004, 14:02

Originariamente inviato da Clauser
Calma, la situazione in America e` ben diversa. L` America all`epoca cercava immigrati, e spesso offriva loro dei lotti da lavorare. Non mi pare che ora in Italia sia la stessa cosa.

Cosa vorrei fare: non so, so solo che inizierei a pensare prima agli italiani, alle cose che dobbiamo sistemare e poi a tutti gli altri.

Cercava immigrati, però ne arrivavano 10 volte tanti quelli che "richiedevano".

Noi stessi italiani andavamo in america in maniera clandestina...

Clauser

14-07-2004, 14:02

siamo in troppi nel senso che ci sono troppi stranieri.. Milano e` una cosa assurda. In alcune ore sono uno straniero nel mio stesso paese

bubusettete

14-07-2004, 14:02

Originariamente inviato da eric654
boh io se avessi figli non vorrei che stessero in classe con islamici
ma sei razzista?

cerbert

14-07-2004, 14:04

Originariamente inviato da Clauser
siamo in troppi nel senso che ci sono troppi stranieri.. Milano e` una cosa assurda. In alcune ore sono uno straniero nel mio stesso paese

Boh... è un problema che proprio non comprendo...
Voglio dire: a Torino non conosco il 99,999999% delle persone che incontro per strada... fa differenza che siano 1 su 10 italiano o viceversa?
:confused:

Everyman

14-07-2004, 14:06

Originariamente inviato da ermed
voglio chiederti una cosa everyman hai mai consciuto un islamco ?
perchè se lo avresti fatto non avresti quelle idee.....ma sopratutto voglio dire che capisco TUTTI GLI ITALIANI perchè se una persona non sa niente di islam ecct è facilissimo farsi prendere dai media...... ve lo assicuro mi farei prendere anche io ma SONO ISLAMCO

As salam ai laic im (ti dico solo la pronuncia eheheh, dato che non so l'alfabeto arabo, ma vorrei tanto conoscerlo)

Conosco abbastanza bene il mondo islamico, sia per motivi di studio (all'universita' ho studiato la storia dell'islam e della cultura araba per 5 anni, non sono tanti, ma meglio di niente) che per motivi di lavoro che per motivi sentimentali:)

Saluti:)

Che idee mi contesti?

parax

14-07-2004, 14:06

Clauser

14-07-2004, 14:07

Originariamente inviato da Everyman
Cioe', tu vorresti cacciare tutti gli islamici dall'Italia e ti reputi una persona intelligente e tollerante?

Non ho mai detto che sono tollerante e non voglio manco esserlo.

Che io sia intelligente o meno non spetta dirlo a un fumacanne frustrato. Non sei nessuno per giudicare, non sei proprio nulla, non ti conosco nemmeno e tu non conosci me. Potresti anche morire stasera e a me non me ne fregherebbe nulla, cosi` come a te non te ne fregherebbe di me.

Ps: Un consiglio, scendi dal piedistallo

Tanti saluti.

evelon

14-07-2004, 14:07

Originariamente inviato da Everyman
Inoltre ci sono moltissimi libri che parlano del nuovo concetto di identita', sempre che esista tale identita':)

L'identità esiste eccome anche se in Italia sembra che facciamo di tutto per svenderla ed appoggiarci al "relativismo culturale" professato da più parti (anchein questo 3D ).

Ci sono paesi che sono "paesi" ovvero le persone che ci abitano si sentono parte di qualcosa di più grande "il paese" mentre noi no...

La prospettiva di un "annullamento" e/o "contaminazione profonda" e/o di uno "svilimento" dell'identità italiana (con tutti i suoi pregi e difetti) mi fà oltremodo schifo... :(

Anche perchè se diamo retta ai soli numeri dobbiamo dedurre che tra 200 anni saremo tutti marroncini con gli occhi a mandorla...ed un'eventualità del genere sarebbe meglio evitarla anche con scelte impopolari (non sò quali ma le acceterei di buon grado).

Delle religioni me ne frego ampiamente ma della cultura no.
Quì, nel bene o nel male, c'è una cultura, un pensiero.
Venire quì, per me, significa adattarsi ed è chiaro che lo sforzo maggiore (se non esclusivo) di adattamento DEVE essere di chi arriva e non di chi c'è...

Il paragone con i francesi/americani/inglesi fatto da scoperchiatore è del tutto fuori luogo per la poca differenza culturale tra i nostri popoli (che poi lui si senta ugualmente distante da un francese e da un indio latino americano è una questione sua personale :D ).
La distanza (intesa come diversità culturale, di modi di vita e altro) è un fattore di non-integrazione e di scontro notevolissimo e non và mai sottovalutato.

Personalmente ritengo che sia proprio questo il maggiore ostacolo all'integrazione (che è una parola bruttissima; preferisco "adattamento") piuttosto che la scelta del dio e dei profeti da adorare...
L'integrazione fine a sè stessa, come un bel messaggio nella bocca del politico di turno, come lo slogan nel movimento antagonista di facciata, come il parolone sapiente partorito dall'intellettuale da salotto non mi piace.

Voglio che ci sia uno scopo ultimo e che la linea da mettere in pratica sia solo un "percorso" per ottenere quello scopo (l' "adattamento", appunto).

Che la cultura cambi e si evolva và bene (magari attraverso le lodevoli esperienze tipo il capo di nicky) che venga stravolta no.

Phantom II

14-07-2004, 14:08

Originariamente inviato da cerbert
Non sei cretino o razzista (cosa di cui non so come si potrebbe essere orgogliosi... mah...), sei solo un pochetto disinformato.
Attualmente qualsiasi proiezione demografica dice che siamo sottopopolati e che per mantenere la nostra "competitività" (come odio questa parola) abbiamo bisogno di massicce iniezioni di immigrati.

Se non ci fosse questa rincorsa alla "produzione" a tutti i costi, probabilmente potremmo non avere bisogno di questa manodopera... ma, d'altro canto, se non ci fosse questa foga del "produci, consuma, crepa"... probabilmente pure questa manodopera non avrebbe a casa sua le condizioni che la spingono ad emigrare.

Ma sto andando fuori tema.

Parlando del tema: la Costituzione vieta la creazione di classi unificate secondo discriminanti di religione, pensiero o etnia... quindi non c'è nulla da eccepire. Le istituzioni dovranno cercare di fare capire ai genitori che devono scegliere tra il futuro dei loro figli e le loro convinzioni "integrali". Niente è dovuto al di là di questo.
Una soluzione al problema (che però ne crea altri) sarebbe quello di favorire un'immigrazione selettiva come viene fatto da anni in Canada per esempio.

Everyman

14-07-2004, 14:08

Originariamente inviato da Clauser
siamo in troppi nel senso che ci sono troppi stranieri.. Milano e` una cosa assurda. In alcune ore sono uno straniero nel mio stesso paese

ma allora e' semplice: sterminiamoli:rolleyes:

cerbert

14-07-2004, 14:08

Originariamente inviato da Clauser
Non ho mai detto che sono tollerante e non voglio manco esserlo.

Che io sia intelligente o meno non spetta dirlo a un fumacanne frustrato. Non sei nessuno per giudicare, non sei proprio nulla, non ti conosco nemmeno e tu non conosci me. Potresti anche morire stasera e a me non me ne fregherebbe nulla, cosi` come a te non te ne fregherebbe di me.

Ps: Un consiglio, scendi dal piedistallo

Tanti saluti.

Un consiglio, modera-i-toni oppure modera-to-re...

Penso sia chiaro.

Clauser

14-07-2004, 14:09

Originariamente inviato da cerbert
Un consiglio, modera-i-toni oppure modera-to-re...

Penso sia chiaro.

ma sai cosa me ne frega del moderatore. Non permetto a NESSUNO di mettermi i piedi in testa, sia ben chiaro

alex10

14-07-2004, 14:10

Originariamente inviato da cercaleo
Quanto hai ragione! Peccato che queste belle cose siano valide solo per certe persone, però....
Esempiuccio? Manda tuo figlio di 4 anni ad accattare ad un semaforo: tempo 2 giorni ti trovi i servizi sociali in casa e il figlio in affido. Viceversa gli zingari possono fare quello strac@zzo che vogliono......

Lo sò ma questo è un chiaro esempio di come siamo lassisti in Italia .... si va bene, domani, c'è tempo, chissenefrega .....

Phantom II

14-07-2004, 14:10

Originariamente inviato da evelon
L'identità esiste eccome anche se in Italia sembra che facciamo di tutto per svenderla ed appoggiarci al "relativismo culturale" professato da più parti (anchein questo 3D ).

Ci sono paesi che sono "paesi" ovvero le persone che ci abitano si sentono parte di qualcosa di più grande "il paese" mentre noi no...

La prospettiva di un "annullamento" e/o "contaminazione profonda" e/o di uno "svilimento" dell'identità italiana (con tutti i suoi pregi e difetti) mi fà oltremodo schifo... :(

Anche perchè se diamo retta ai soli numeri dobbiamo dedurre che tra 200 anni saremo tutti marroncini con gli occhi a mandorla...ed un'eventualità del genere sarebbe meglio evitarla anche con scelte impopolari (non sò quali ma le acceterei di buon grado).

Delle religioni me ne frego ampiamente ma della cultura no.
Quì, nel bene o nel male, c'è una cultura, un pensiero.
Venire quì, per me, significa adattarsi ed è chiaro che lo sforzo maggiore (se non esclusivo) di adattamento DEVE essere di chi arriva e non di chi c'è...

Il paragone con i francesi/americani/inglesi fatto da scoperchiatore è del tutto fuori luogo per la poca differenza culturale tra i nostri popoli (che poi lui si senta ugualmente distante da un francese e da un indio latino americano è una questione sua personale :D ).
La distanza (intesa come diversità culturale, di modi di vita e altro) è un fattore di non-integrazione e di scontro notevolissimo e non và mai sottovalutato.

Personalmente ritengo che sia proprio questo il maggiore ostacolo all'integrazione (che è una parola bruttissima; preferisco "adattamento") piuttosto che la scelta del dio e dei profeti da adorare...
L'integrazione fine a sè stessa, come un bel messaggio nella bocca del politico di turno, come lo slogan nel movimento antagonista di facciata, come il parolone sapiente partorito dall'intellettuale da salotto non mi piace.

Voglio che ci sia uno scopo ultimo e che la linea da mettere in pratica sia solo un "percorso" per ottenere quello scopo (l' "adattamento", appunto).

Che la cultura cambi e si evolva và bene (magari attraverso le lodevoli esperienze tipo il capo di nicky) che venga stravolta no.
Ora sono io a quotarti.

cerbert

14-07-2004, 14:11

Originariamente inviato da Clauser
ma sai cosa me ne frega del moderatore. Non permetto a NESSUNO di mettermi i piedi in testa, sia ben chiaro

Te ne dovrebbe fregare nella stessa misura in cui deve fregare ad ogni utente del forum.
C'è modo e modo per non farsi mettere i piedi in testa ma, in questo forum, insultare non è uno di questi.

Nevermind

14-07-2004, 14:12

Inizialmente dal titolo avevo frainteso colpa dei soliti titoli ad effetto dei giornlisti :rolleyes:; comuqnue sono totalmente d'accordo con la Moratti :eek:, sarebbe una regressione assoluta per l'integrazione di queste persone. La cosa che mi stupisce è che siano gli stessi islamici a chiedere la separazione, a mio avviso è un chiaro segno del fatto che non cercano l'integrazione o che ritengono noi italiani gente da evitare (e visti certi commenti di utenti forse non hanno pure tutti i torti).

Saluti.

Clauser

14-07-2004, 14:12

Originariamente inviato da cerbert
Te ne dovrebbe fregare nella stessa misura in cui deve fregare ad ogni utente del forum.
C'è modo e modo per non farsi mettere i piedi in testa ma, in questo forum, insultare non è uno di questi.

nemmeno pigliare per il culo gli utenti e` da fare; almeno io sono diretto

evelon

14-07-2004, 14:16

Originariamente inviato da Clauser
ma sai cosa me ne frega del moderatore. Non permetto a NESSUNO di mettermi i piedi in testa, sia ben chiaro

Capisco che ti sia risentito perchè ti hanno dato del razzista cretino (anche a me avrebbero girato le OO :) ) cmq non caderenel tranello della provocazione: se vuoi continuare a difendere le tue idee quì non rispondere agli insulti con gli insulti.

:)

evelon

14-07-2004, 14:17

Originariamente inviato da Phantom II
Ora sono io a quotarti.

:)

Avevo letto qualcosa che hai scritto in passato sull'argomento e penso che siamo abbastanza in sintonia

Clauser

14-07-2004, 14:17

avete ragione. me ne scuso. Esco dalla discussione.

twinpigs

14-07-2004, 14:18

Originariamente inviato da Nicky
Ti ripeto: anche gli ebrei hanno le loro scuole e loro sinagoghe.
Stesso vale per i testimoni di geova.
E se non erro c'era anche qualche altra confessione religiosa che lo fa :what:
Non tutti le frequentano ma hanno la possibilità di aprirle.

tutto ciò è legale in quanto è la stessa Costituzione che prevede agli art. 6,7,8 la possibilità di poter stipulare Intese con confessioni religiose o legiferare a favore dei cd. gruppi alloglotti (minoranze linguistiche)

La stessa cosa NON si può dire per le comunità islamiche, ecco perchè si parla di incostituzionalità (non mipare che ci siano Intese con dette comunità)

Nevermind

14-07-2004, 14:19

Originariamente inviato da Clauser
nemmeno pigliare per il culo gli utenti e` da fare; almeno io sono diretto

Ti dirò che il migliore modo per far vedere di essere superiori a chi ci insulta è non offendendolo, se lo offendi di rimando, a parte scendere al suo livello si fa la figura di bambini di 2 anni che litigano e hanno bisogno della maestrina(moderatore) che intervenga per punirli.

Non so te quanti anni hai ma io a 23 anni non ritengo d'essere sufficientemente maturo da non aver bisogno di balie spece digitali.

Saluti.

Everyman

14-07-2004, 14:20

Originariamente inviato da evelon
Capisco che ti sia risentito perchè ti hanno dato del razzista cretino (anche a me avrebbero girato le OO :) ) cmq non caderenel tranello della provocazione: se vuoi continuare a difendere le tue idee quì non rispondere agli insulti con gli insulti.

:)

Una persona che vorrebbe cacciare indiscriminatamente gli islamici dal nostro paese come la definisci?

E comunque ho segnalato il tutto a chi di dovere:)

cerbert

14-07-2004, 14:21

Originariamente inviato da Clauser
avete ragione. me ne scuso. Esco dalla discussione.

eeeehhh da un estremo all'altro... da retta ad un vecchietto (+10y): mica c'è da prendersela tanto.

:D

Everyman

14-07-2004, 14:22

Interpretatemi questo:

Che io sia intelligente o meno non spetta dirlo a un fumacanne frustrato. Non sei nessuno per giudicare, non sei proprio nulla, non ti conosco nemmeno e tu non conosci me. Potresti anche morire stasera e a me non me ne fregherebbe nulla, cosi` come a te non te ne fregherebbe di me.

:eek:

alex10

14-07-2004, 14:23

twinpigs

14-07-2004, 14:24

ritorniamo in topic .... ;)

Originariamente inviato da Nicky
Ti ripeto: anche gli ebrei hanno le loro scuole e loro sinagoghe.
Stesso vale per i testimoni di geova.
E se non erro c'era anche qualche altra confessione religiosa che lo fa :what:
Non tutti le frequentano ma hanno la possibilità di aprirle.

tutto ciò è legale in quanto è la stessa Costituzione che prevede agli art. 6,7,8 la possibilità di poter stipulare Intese con confessioni religiose o legiferare a favore dei cd. gruppi alloglotti (minoranze linguistiche)

La stessa cosa NON si può dire per le comunità islamiche, ecco perchè si parla di incostituzionalità (non mipare che ci siano Intese con dette comunità)

Everyman

14-07-2004, 14:25

Originariamente inviato da alex10
Lo sapevo che eri un fumacanne :cool: :D

:boh:

Nevermind

14-07-2004, 14:25

Originariamente inviato da Everyman
Una persona che vorrebbe cacciare indiscriminatamente gli islamici dal nostro paese come la definisci?

Beh, effettivamente sembrerebbe avere l'impronta del razzista uno che afferma certe cose, però non è mai bello appioppare certe definizioni spece se universalmente riconosciute come negative ;).

In poche parole un conto è dire: "da come parli sembri razzista" e "sei un razzista idiota" :D

Saluti.

Everyman

14-07-2004, 14:26

Originariamente inviato da Clauser
avete ragione. me ne scuso. Esco dalla discussione.

Scuse accettate.

:friend:

Everyman

14-07-2004, 14:27

Originariamente inviato da Nevermind
Beh, effettivamente sembrerebbe avere l'impronta del razzista uno che afferma certe cose, però non è mai bello appioppare certe definizioni spece se universalmente riconosciute come negative ;).

In poche parole un conto è dire: "da come parli sembri razzista" e "sei un razzista idiota" :D

Saluti.

Ovvio, ma io non ho detto "brutto razzista bastardo ecc ecc"

Il sarcasmo e' molto piu' pungente:D

evelon

14-07-2004, 14:28

Originariamente inviato da Everyman
Interpretatemi questo:

Che io sia intelligente o meno non spetta dirlo a un fumacanne frustrato. Non sei nessuno per giudicare, non sei proprio nulla, non ti conosco nemmeno e tu non conosci me. Potresti anche morire stasera e a me non me ne fregherebbe nulla, cosi` come a te non te ne fregherebbe di me.

:eek:

Dai....

Tu lo hai sfottuto dicendo che "è messo male" :D , ironizzando sul fatto che voglia sterminare delle persone (non lo ha mai detto), e sottintendendo che non è nemmeno intelligente (aka: gli hai dato dello stupido)..

Lui è "scoppiato" e ti ha risposto picche... :D... e continui a sfotterlo anche ora

Non credo si sia scusato con te e IMHO non si doveva scusare di nulla...

Penso che il vostro scambio di post sia stato uno dei momenti da dimenticare del forum

:)

Phantom II

14-07-2004, 14:29

Originariamente inviato da evelon
:)

Avevo letto qualcosa che hai scritto in passato sull'argomento e penso che siamo abbastanza in sintonia
Stano di solito non sono d'accrodo con nessuno :D

ni.jo

14-07-2004, 14:34

Originariamente inviato da Everyman
Ovvio, ma io non ho detto "brutto razzista bastardo ecc ecc"

Il sarcasmo e' molto piu' pungente:D

il sarcasmo e la polemica cercata e voluta (alla "sei messo male") fanno degenerare la discussione: non è così facile distinguere le ragioni di un declino culturale che a te può non rappresentare nulla ma che altri vedono come sotto attacco:
se io ti dicessi che non vorrei che l'Italia ospitasse chi non ha nessuna intenzione di integrarsi daresti del razzista anche a me?

imho il fatto che Clauser abbia lasciato la discussione non è affatto una cosa positiva.

evelon

14-07-2004, 14:36

Originariamente inviato da ni.jo
imho il fatto che Clauser abbia lasciato la discussione non è affatto una cosa positiva.

concordo.
Mandare via gli altri utenti alla fine lascia una discussione mono-idea che non serve a nulla

:)

ribbaldone

14-07-2004, 14:37

Originariamente inviato da ni.jo
saresti daccordo a prendere come punto di riferimento le leggi e non la generica paura verso l'islam?
avresti tanto vantaggio:

-non si può pregare sul marciapiede (qualcuno è stato multato per molto meno, per intralcio, per essersi fermato a chiacchierare)
-non puoi imporre con la forza il velo (ne null'altro).
-non puoi discriminare in base a sesso, religione, razza, aspetto ecc..
-puoi aprire delle scuole se rispettano i requisiti come le altre.
-puoi aprire tutti i punti di preghiera che vuoi se rispettano le leggi.
-puoi vestirti come ti pare, se il volto è riconoscibile.

Cavolo sono le nostre leggi, basta applicarle, che cavolo di bisogno c'è di farne ogni volta di nuove se non applichiamo nemmeno quelle che abbiamo già?
non capisco perchè in nome di una chissa' quale integrazione non debbano essere applicate o messe in discussione.

Per quanto riguarda le scuole paritarie è già stato detto come e sotto quali standard possono essere create.
Basterebbe cercare il motivo per il quale si volevano creare classi di soli islamici con lo stesso programma e gli stessi insegnanti delle altre classi, sembra proprio un modo per isolarsi e non per creare una scuola paritaria.

non per creare polemica, ma nell'articolo si citava la contrarietà dei soli ds a questa scelta, con quali argomentazioni?

Bardiel

14-07-2004, 14:38

Ogni volta che leggo discussioni di questo tipo comunque resto abbastanza sconvolto.

A parte per le convinzioni che potrebbero andare bene nel periodo fascista, anche per l'immaturità che aleggia in parecchi post.

evelon

14-07-2004, 14:38

Originariamente inviato da cercaleo
Buongiorno Everyman, è sempre un piacere!!!:)
....
Chiaro che dopo 5-6 schiaffetti che tiri ad una persona un bel blocco in faccia non te lo toglie nessuno!

LOL

nEA

14-07-2004, 14:40

Clauser sospeso per 10gg.

E' apprezzabile che tu abbia chiesto scusa, ma certi toni e atteggiamenti non sono accettati nel forum e sicuramente non incoraggiati.

eriol

14-07-2004, 14:44

... :doh:

Phantom II

14-07-2004, 14:44

Originariamente inviato da Bardiel
Ogni volta che leggo discussioni di questo tipo comunque resto abbastanza sconvolto.

A parte per le convinzioni che potrebbero andare bene nel periodo fascista, anche per l'immaturità che aleggia in parecchi post.
Gli atteggiamenti fascisti (che non giustifico) vengono fuori quando la gente è stufa e non si pongono delle reali soluzioni al problema. Annullare la nostra cultura per intregrare gli altri senza esigere da loro il medesimo rispetto nei nostri confronti, come molti qui più o meno veltamente hanno proposto è negativo quanto dire "inforniamoli tutti".

Nevermind

14-07-2004, 14:49

Originariamente inviato da nEA
Clauser sospeso per 10gg.

E' apprezzabile che tu abbia chiesto scusa, ma certi toni e atteggiamenti non sono accettati nel forum e sicuramente non incoraggiati.

nEA in tutta sincerità ho come l'impressione che tu sospenda su richiesta :D .....

Saluti.

ni.jo

14-07-2004, 14:52

...:sob:

comunque sia ripeto due esempi di come si muovono altri paesi di fronte ad un emergenza: trovarsi un paese dentro un altro paese.

-scuole coraniche finanziate in parte dallo stato (che ha di fatto la possibilità di favorire imam più moderati )

-corsi di lingue obbligatori e gratutiti per gli immigranti: servono oltre per l'integrazione anche per favorire l'indipendenza delle donne dai mariti

Non dico siano provedimenti giusti: voglio capire se ritenete che la direzione sia giusta o no.

Io continuo a pensare che l'unica discriminante sia il rispetto delle leggi e l'uguaglianza dei soggetti di fronte ad essa.

x ribbaldone

perchè forse ritengono che fare una classe simile sia un primo passo, e che l'alternativa sono le scuole clandestine gestite da persone come l'imam di carmagnola.
E' una posizione pragmatica che però (come puoi notare dagli interventi di alcuni utenti di sinistra) non trova tutti daccordo...

x everyman

dovresti autosospenderti per un pò. :banned:

Bardiel

14-07-2004, 14:53

Originariamente inviato da Phantom II
Gli atteggiamenti fascisti (che non giustifico) vengono fuori quando la gente è stufa e non si pongono delle reali soluzioni al problema. Annullare la nostra cultura per intregrare gli altri senza esigere da loro il medesimo rispetto nei nostri confronti, come molti qui più o meno veltamente hanno proposto è negativo quanto dire "inforniamoli tutti".
Tu credi che integrare una cultura in un altra sia uguale ad "annullare la nostra"?

Per sapere

Cioè, se da domani insieme al crocifisso in classe si espone un simbolo mussulmano, uno ebraico e uno induista, cosa perde la "tradizione cattolica italiana"?
A me pare nulla.
Ci saranno sempre le pizzerie a Napoli, anche se magari ci saranno anche i banchi del kebab e i ristoranti cinesi.

Everyman

14-07-2004, 15:05

Originariamente inviato da ni.jo

x everyman

dovresti autosospenderti per un pò. :banned:

OK. Se e' questo quello che vuoi, lo faro':)

Saluti

Nicky

14-07-2004, 15:06

Originariamente inviato da evelon
L'identità esiste eccome anche se in Italia sembra che facciamo di tutto per svenderla ed appoggiarci al "relativismo culturale" professato da più parti (anchein questo 3D ).

Che palle con sta storia del relativismo culturale.
Per quanto mi riguarda cattolici, ebrei, musulmani ecc ecc hanno tutti il diritto di mandare avanti le loro tradizioni.
L'italia deriva da una cultura prevalentemente cattolica, personalmente però non mi sento cattolica al 100% per il semplice motivo che molteplici posizioni della chiesa non le condivido affatto.
Perchè devo dichiarare di essere qualcosa che non sento di essere? Per la storia? Non posso accettare la storia e voler comunque portare avanti una mia cultura personale?

Per quanto riguarda il nazionalismo: non mi piacciono gli eccessi da nessuna parte. Non vorrei essere come i francesi a cui non si può toccare la lingua, però non voglio nemmeno rinunciare alle mie tradizioni.
Se quello che fanno gli altri non intacca la mia libertà personale non ci vedo nulla di male.

geppof

14-07-2004, 15:11

Contrario assulutamente al velo in luoghi pubblici, specialmente ai giorni nostri dove sotto il burka potrebbe nascondersi chiunque, anche un terrorista.
E poi, la cosa è regolata se non sbaglio su una legge antimafia ( spero di non dire una cazzata...) per la sicurezza dei cittadini, chi viene in italia, accetti le nostre regole, non le detti.

Milosevik

14-07-2004, 15:11

Originariamente inviato da Nicky
Ti ripeto: anche gli ebrei hanno le loro scuole e loro sinagoghe.
Stesso vale per i testimoni di geova.
E se non erro c'era anche qualche altra confessione religiosa che lo fa :what:
Non tutti le frequentano ma hanno la possibilità di aprirle.

Diciamoci la verità: negli ultimi tempi si è diffuso un odio verso l'islam che viene alimentato ogni giorno da alcuni estremisti da 4 soldi [Adel Smith è un'esempio] e dai media che ci bombardano con questo tipo di notizie.

Credo che si senta parlare solo delle recriminazioni fatte da islamici perchè evidentemente sono gli unici che si lamentano , che vogliono le loro scuole o le loro chiese pagate dallo stato Italiano .
Richieste che per esempio i testimoni di geova non fanno , visto che si aprono la loro bella sala di preghiera privatamente.

Ciaoz

Nicky

14-07-2004, 15:11

Originariamente inviato da ni.jo

-scuole coraniche finanziate in parte dallo stato (che ha di fatto la possibilità di favorire imam più moderati )

-corsi di lingue obbligatori e gratutiti per gli immigranti: servono oltre per l'integrazione anche per favorire l'indipendenza delle donne dai mariti

A me sembra un buon inizio :boh:

Nicky

14-07-2004, 15:16

Originariamente inviato da Milosevik
Credo che si senta parlare solo delle recriminazioni fatte da islamici perchè evidentemente sono gli unici che si lamentano , che vogliono le loro scuole o le loro chiese pagate dallo stato Italiano .
Richieste che per esempio i testimoni di geova non fanno , visto che si aprono la loro bella sala di preghiera privatamente.

Ciaoz

Imho Le richieste le fanno anche le altre confessioni solo che passano in sordina perchè non ci sono grossi attriti internazionali.

ni.jo

14-07-2004, 15:17

Originariamente inviato da Everyman
OK. Se e' questo quello che vuoi, lo faro':)

Saluti

Credo davvero che tu possa affrontare le discussioni in modo più costruttivo, se no non ti direi nulla ;)

Un osservazione sul velo:
le donne sarde portano da sempre un fazzoletto a coprire i capelli: è a tutti gli effetti un velo.
Eppure in un asilo quì in piemonte hanno impedito ad una donna che portava esattamente nè più nè meno che un "muccadori" con la scusa che spaventava i bambini.
Ora, o non era il velo il problema o i sardi non sono italiani...(anticipo la battuta) :D

nEA

14-07-2004, 15:17

Originariamente inviato da Nevermind
nEA in tutta sincerità ho come l'impressione che tu sospenda su richiesta :D .....

Saluti.

dove viene richiesto l'inervento di un mod, cerco di esserci ed agire nella maniera più giusta.
Il comportamento di Clauser era effettivamente da sospensione, il tuo è sul filo del rasoio...ti consiglierei di essere meno arrogante in certe occasioni...

SaMu

14-07-2004, 15:18

Originariamente inviato da ni.jo
...:sob:

comunque sia ripeto due esempi di come si muovono altri paesi di fronte ad un emergenza: trovarsi un paese dentro un altro paese.

-scuole coraniche finanziate in parte dallo stato (che ha di fatto la possibilità di favorire imam più moderati )

-corsi di lingue obbligatori e gratutiti per gli immigranti: servono oltre per l'integrazione anche per favorire l'indipendenza delle donne dai mariti

Non dico siano provedimenti giusti: voglio capire se ritenete che la direzione sia giusta o no.

Io continuo a pensare che l'unica discriminante sia il rispetto delle leggi e l'uguaglianza dei soggetti di fronte ad essa.

Ok ni.jo, ma questo sposta il problema appena un pelino più a monte.. in quali leggi fare, quali cambiare.

Sui corsi di lingue sono daccordo, anche se non credo si possano obbligare: al limite, incentivare molto.

Sulle scuole coraniche: si potrebbe prevedere (se già non c'è, non compilo io l'Unico si sarà capito:p) una destinazione dell'8 per mille alle comunità islamiche come c'è già per altre comunità. Su questo resta il problema che non esiste una rappresentanza delle comunità islamiche: sembrano essi stessi i primi a non voler dialogare con lo stato. Il ministero degli interni da anni cerca di stabilire un'organizzazione tra le molte comunità che ci sono. Certo non si può rischiare di dare soldi a comunità, che poi si rivelino scuole di integralismo e violenza.

A mio avviso, come nell'articolo della Stampa che ho quotato qualche post fa, il punto di partenza è che dovremmo sfatare un tabù. Vale a dire: discutiamo di soluzioni, discutiamo di regole, ma chi non rispetta le regole non può rimanere.

La vicenda delle scuole milanesi si poteva risolvere con le regole. C'è l'obbligo scolastico. I genitori non possono decidere di violarlo. Se non rispettano le regole, e le regole crediamo siano giuste, dobbiamo avere il coraggio di andare fino in fondo, anche fino all'espulsione di chi non le accetta dal nostro paese.

Se non sfatiamo questo tabù, per cui comunque a prescindere e a tutti i costi bisogna realizzare l'integrazione (anche a costo di cedere su tutta la linea, alle richieste anche sbagliate, anche contro le leggi, a costo di modificarle per legittimarle) allora siamo rovinati.

Eppure ancora oggi chi parla di espulsione per chi non rispetta le regole, è automaticamente tacciato di razzismo.

Everyman

14-07-2004, 15:19

Originariamente inviato da geppof
Contrario assulutamente al velo in luoghi pubblici, specialmente ai giorni nostri dove sotto il burka potrebbe nascondersi chiunque, anche un terrorista.
E poi, la cosa è regolata se non sbaglio su una legge antimafia ( spero di non dire una cazzata...) per la sicurezza dei cittadini, chi viene in italia, accetti le nostre regole, non le detti.

Il bello e' che dopo tutti i litigi vari ti dico che sono d'accordo con te:)

Non sono d'accordo invece quando la "soluzione" sarebbe quella di "spedirli tutti a casa".

Loro volevano fare la classe tutta musulmana e questo e' stato loro contestato e poi respinto dalle apposite autorita'.

Non vedo dove sta il problema.

Ciao!:)

aracnox

14-07-2004, 15:20

per me vanno fatte classi e cose a parte.

non siamo noi che dobbiamo piegarci alla loro religione e modi di fare.

ne loro che lo devono fare.

evelon

14-07-2004, 15:23

Originariamente inviato da ni.jo
...:sob:

comunque sia ripeto due esempi di come si muovono altri paesi di fronte ad un emergenza: trovarsi un paese dentro un altro paese.

-scuole coraniche finanziate in parte dallo stato (che ha di fatto la possibilità di favorire imam più moderati )

-corsi di lingue obbligatori e gratutiti per gli immigranti: servono oltre per l'integrazione anche per favorire l'indipendenza delle donne dai mariti

Non dico siano provedimenti giusti: voglio capire se ritenete che la direzione sia giusta o no.

Io continuo a pensare che l'unica discriminante sia il rispetto delle leggi e l'uguaglianza dei soggetti di fronte ad essa.

Non sono d'accordo.
Sono contrario al finanziamento statale delle scuole delle varie confessioni religiose (qualsiasi), alla possibilità di dare l'8 per mille a qualsiasi confessione religosa etc.. figurarsi alle scuole coraniche finanziate dai soldi dei cittadini.

Stessa cosa per i corsi di lingua gratuiti ma che poi gratuiti non sono perchè gli insegnanti vorranno essere pagati (dai soliti cittadini..).

Chi viene deve avere almeno una conoscenza base della lingua per entrare (studia prima del "viaggio"...non mi sembra che le regole della grammatica siano un segreto di stato)

Per farla breve: ritengo la direzione da te prospettata non giusta (comunque meglio del "nessuna direzione attuale") perchè dovrebbe essere la persona che vuole abitare in un paese a dover sostenere lo sforzo della comprensione e dell'adattamento.
Ed il paese dovrebbe operare un filtro selettivo alle sue frontiere per sapere con certezza chi entra e chi no.

In un paese che in nome dell' "umanitarietà" è disposto a tutto come l'italia (italiani brava gente :D ) queste misure, specialmente la seconda sono quasi inattuabili visto che qualsiasi cosa che và contro il "volemose bene", "siamo tutti uguali e fratelli" è visto con un occhio sospettoso se non rifiutato a priori.

Ciononostante ritengo che a volte occorre essere impopolari per evitare di essere antipopolari...

Everyman

14-07-2004, 15:23

Nicky

14-07-2004, 15:24

Originariamente inviato da SaMu

Eppure ancora oggi chi parla di espulsione per chi non rispetta le regole, è automaticamente tacciato di razzismo.

Come fai ad espellere persone che sono al 100% italiane?
Il problema è proprio quello: queste richieste spesso vengono da gente che è nata e cresciuta qui e si è convertita [o deriva] all'islam.

kikki2

14-07-2004, 15:25

A sentire zapping ieri sera, dicevano che la proposta era nata dal fatto che per quei ragazzi provenienti da famiglie musulmane praticanti ( egiziani in maggioranza, mi pare))l'alternativa alla classe "separata" ( con tanto di ore di ginnastica al pomeriggio per le ragazze) sarebbe stata o la fine dela carriera scolastica o il suo proseguio in una scuola musulmana con docenti musulmani e programmi " musulmani".Se è così la proposta, pur essendo contestabile ( come è stato) dal punto di vista costituzionale, è tuttavia apprezzabile come estremo tentativo di avvicinare cmq quei ragazzi ai " nostri" , e alla " nostra" cultura, visto che avrebero seguito i normali programmi ministeriali.

cerbert

14-07-2004, 15:25

Originariamente inviato da Nicky
Che palle con sta storia del relativismo culturale.

Mi hai tolto le parole di bocca.
Se penso alla differenza tra Barocco siciliano e Barocco piemontese e mi chiedo quale contaminazione abbia creato la differenza faccio del relativismo?
Se vado a rintracciare le acquisizioni cartografiche che diedero agli esploratori italiani il dominio dei mari e ne seguo l'origine, è relativismo?
Se la scuola violinistica italiana ha prodotto un Paganini dopo un percorso di secoli di musicanti gitani, è relativismo dirlo?
Se la nostra cucina è la più ricca e la più antica d'europa e ci vedo un motivo, sono "relativista"?
Se, facendola breve, noto la differente ricchezza culturale che fa sì che l'Italia affacciata a sud abbia tanti tesori d'arte da non sapere (purtroppo letteralmente) che farsene mentre la Gran Bretagna affacciata a nord fa di ogni muretto più vecchio di 300 anni un monumento storico, sto facendo "relativismo"?

La ricchezza culturale dell'Italia, e la diversità che l'ha resa per secoli "un'espressione geografica" più che una nazione, E' frutto delle contaminazioni che volenti o nolenti abbiamo avuto. Del passaggio distruttore e/o costruttore di greci, egizi, celti, unni, vandali, franchi, longobardi, spagnoli, normanni, ottomani, slavi, albanesi.

Non c'è asserzione più forte della cultura della nazione in cui vivo, secondo me, che continuare ad assorbire e riadattare ciò che il mondo che passa ci offre.

[precisazione: senza prendersela nel didietro, però... :D ]

Everyman

14-07-2004, 15:31

Il problema vero non e' la superiorita' nostra o loro...quelle sono solo pere mentali che certe falangi estremiste cercano di appiopparci per i loro fini, diciamo, oscuri.

Il problema vero e' che in italia ci sono strutture per 100 persone quando in realta' di persone ce ne sono 150.

Ma questo non e' un problema solo italiano, bensi' dell'intero occidente.

Bisognerebbe creare le condizioni (sia loro che noi imho) affinche' tali persone non siano obbligate ad emigrare (poverta', guerre civili ecc) bensi' che scelgano di spostarsi da un paese ad un altro senza nessun tipo di pressione alle spalle.

Immaginate un iracheno: vede il suo paese bombardato da USA e alleati...letteralmente scappa dalla sua nazione altrimenti ci rimaneva secco, se ne viene in Italia in assoluta emergenza e si vede accerchiare da gente che non lo vuole assolutamente perche' "islamico", "puzzolente" ecc.

Saluti:)

evelon

14-07-2004, 15:31

Originariamente inviato da Nicky
Che palle con sta storia del relativismo culturale.
Per quanto mi riguarda cattolici, ebrei, musulmani ecc ecc hanno tutti il diritto di mandare avanti le loro tradizioni.
L'italia deriva da una cultura prevalentemente cattolica, personalmente però non mi sento cattolica al 100% per il semplice motivo che molteplici posizioni della chiesa non le condivido affatto.
Perchè devo dichiarare di essere qualcosa che non sento di essere? Per la storia? Non posso accettare la storia e voler comunque portare avanti una mia cultura personale?

Per quanto riguarda il nazionalismo: non mi piacciono gli eccessi da nessuna parte. Non vorrei essere come i francesi a cui non si può toccare la lingua, però non voglio nemmeno rinunciare alle mie tradizioni.
Se quello che fanno gli altri non intacca la mia libertà personale non ci vedo nulla di male.

Se le idee altrui provocano solo "due palle" penso si possa evitare di discutere e di partecipare a questi 3D.
;)

Tu " non ti senti cattolica al 100%", io non sono cattolico per nulla.
Tu non condividi "alcune" posizioni della chiesa, io quasi nessuna (mi tengo il margine perchè non le conosco tutte..).
E allora ?

Il discorso relativo all'identità culturale è *un pelino* sopra le tue e le mie convinzioni personali e, che ci piaccia o no, la cultura di un paese è cosa molto più profonda ed importante della considerazione media che riceve.

E, che ti piaccia o no, questi fattori di relativismo non sono affatto "una crescita" o "un fattore di progresso" quando unilaterali o monoculturali.
O siamo relativi tutti o non lo siamo....

Dare pareri di merito NON E' quel peccato mortale che qualcuno grida...

Nevermind

14-07-2004, 15:31

Originariamente inviato da nEA
dove viene richiesto l'inervento di un mod, cerco di esserci ed agire nella maniera più giusta.
Il comportamento di Clauser era effettivamente da sospensione, il tuo è sul filo del rasoio...ti consiglierei di essere meno arrogante in certe occasioni...

Il discorso non è le occasioni ma semmai le persone, come dico sempre ci sono persone che possono spingersi fino a 10 e venire sospese altre che possono superare i 20 incolumi.

E comunque che tu ci creda o no (probabilmente no) io stavo pure scherzando, (ironizzavo sul fatto che non appena uno dice di averlo segnalato arrivi tu a sospendere cosa che comunque potrebbe essere pure positiva visto che in teoria dovrebbe funzionare così)con tanto di faccina.

Comunque rimanendo in tema l'utente era stato palesemente istigato quindi almeno 2 paroline all'altro potresti dirle ;).(magari l'hai puire fatto in PVT ma io non posso saperlo :D)

Saluti.

Everyman

14-07-2004, 15:33

Originariamente inviato da cerbert
Mi hai tolto le parole di bocca.
Se penso alla differenza tra Barocco siciliano e Barocco piemontese e mi chiedo quale contaminazione abbia creato la differenza faccio del relativismo?
Se vado a rintracciare le acquisizioni cartografiche che diedero agli esploratori italiani il dominio dei mari e ne seguo l'origine, è relativismo?
Se la scuola violinistica italiana ha prodotto un Paganini dopo un percorso di secoli di musicanti gitani, è relativismo dirlo?
Se la nostra cucina è la più ricca e la più antica d'europa e ci vedo un motivo, sono "relativista"?
Se, facendola breve, noto la differente ricchezza culturale che fa sì che l'Italia affacciata a sud abbia tanti tesori d'arte da non sapere (purtroppo letteralmente) che farsene mentre la Gran Bretagna affacciata a nord fa di ogni muretto più vecchio di 300 anni un monumento storico, sto facendo "relativismo"?

La ricchezza culturale dell'Italia, e la diversità che l'ha resa per secoli "un'espressione geografica" più che una nazione, E' frutto delle contaminazioni che volenti o nolenti abbiamo avuto. Del passaggio distruttore e/o costruttore di greci, egizi, celti, unni, vandali, franchi, longobardi, spagnoli, normanni, ottomani, slavi, albanesi.

Non c'è asserzione più forte della cultura della nazione in cui vivo, secondo me, che continuare ad assorbire e riadattare ciò che il mondo che passa ci offre.

[precisazione: senza prendersela nel didietro, però... :D ]

Quoto tutto.

L'Italia deve la sua bellezza proprio alla sua storia piena di mix di culture cosi' diverse tra loro.

Piaccia o non piaccia
:)

Nevermind

14-07-2004, 15:36

Originariamente inviato da Everyman
L'Italia deve la sua bellezza proprio alla sua storia piena di mix di culture cosi' diverse tra loro.

Piaccia o non piaccia
:)

Piace piace...

Esatto difatti abbiamo bellezze rosse, bionde, more, castane, alte, basse, ecc..:oink:

Ce n'è per tutti i gusti :sofico:

Saluti.

evelon

14-07-2004, 15:42

Originariamente inviato da cerbert
La ricchezza culturale dell'Italia, e la diversità che l'ha resa per secoli "un'espressione geografica" più che una nazione, E' frutto delle contaminazioni che volenti o nolenti abbiamo avuto. Del passaggio distruttore e/o costruttore di greci, egizi, celti, unni, vandali, franchi, longobardi, spagnoli, normanni, ottomani, slavi, albanesi.

[precisazione: senza prendersela nel didietro, però... :D ]

A parte la precisazione finale direi che non sono d'accordo su molto... :D

Se la capacità della cultura di rialzare la testa dopo un passaggio di vandali me la chiami "contaminazione positiva" allora ti posso dar ragione altrimenti...

Se proprio vogliamo la "contaminazione" (cosa che cmq dovrebbe decidere scentemente e chiaramente tutto il popolo con sistemi da studiare IMHO) cosa c'è di scandaloso e/o deleterio nel selezionare le "contaminazioni" ?

Prendere (diciamo pure "copiare" ) le migliori cose di un'altra cultura (con le tue parole i "costruttori" ) tralasciando e tenendo "fuori" i "distruttori"...

Semprechè siamo convinti che il "mix" abbia un prodotto finale migliore di quello di partenza.
Nel caso contrario non si fà.

Insomma la possibilità di accettare tutto/i nel nome della fratellanza universale e della equiparazione culturale mi pare una cagata pazzesca come a fantozzi la "corazzata Potyomkyin" :D

Si potrebbe, più intelligentemente, cercare di "pilotare" il processo in base ai risultati che vogliamo ottenere.

ni.jo

14-07-2004, 15:44

Originariamente inviato da SaMu
Ok ni.jo, ma questo sposta il problema appena un pelino più a monte.. in quali leggi fare, quali cambiare.
Sui corsi di lingue sono daccordo, anche se non credo si possano obbligare: al limite, incentivare molto.
Sulle scuole coraniche: si potrebbe prevedere (se già non c'è, non compilo io l'Unico si sarà capito:p) una destinazione dell'8 per mille alle comunità islamiche come c'è già per altre comunità. Su questo resta il problema che non esiste una rappresentanza delle comunità islamiche: sembrano essi stessi i primi a non voler dialogare con lo stato. Il ministero degli interni da anni cerca di stabilire un'organizzazione tra le molte comunità che ci sono. Certo non si può rischiare di dare soldi a comunità, che poi si rivelino scuole di integralismo e violenza..
Purtroppo le difficoltà sono reali: ma per quello ci dovrebbe essere il buonsenso e le indagini...le leggi sino ad ora si è cercato di farle cogliendo le istanze della società nella sua interezza: è solo un pò più complicato... la tua osservazione sull'obbligo è giusta, ma credo che l'obbligatorietà sia stata aggiunta come arma in più da dare alle donne nei confronti dei mariti...
Originariamente inviato da SaMu
A mio avviso, come nell'articolo della Stampa che ho quotato qualche post fa, il punto di partenza è che dovremmo sfatare un tabù. Vale a dire: discutiamo di soluzioni, discutiamo di regole, ma chi non rispetta le regole non può rimanere.
La vicenda delle scuole milanesi si poteva risolvere con le regole. C'è l'obbligo scolastico. I genitori non possono decidere di violarlo. Se non rispettano le regole, e le regole crediamo siano giuste, dobbiamo avere il coraggio di andare fino in fondo, anche fino all'espulsione di chi non le accetta dal nostro paese.
Se non sfatiamo questo tabù, per cui comunque a prescindere e a tutti i costi bisogna realizzare l'integrazione (anche a costo di cedere su tutta la linea, alle richieste anche sbagliate, anche contro le leggi, a costo di modificarle per legittimarle) allora siamo rovinati.
Eppure ancora oggi chi parla di espulsione per chi non rispetta le regole, è automaticamente tacciato di razzismo.

Beh a parte lq precisazione che chi non rispetta le regole dovrebbe subire la pena corrispondente -che non è detto sia l'espulsione- e che questo vale per l'islamico come per i buddista o per il ciellino o il nijolista mi trovi daccordo:
il punto fermo della discussione dovrebbe essere il rispetto delle regole: ma l'esempio del velo che ho fatto sù è indice che a sospettare a volte...

poi sul "bisogna realizzare l'integrazione" a tutti i costi dipende da cosa si intende: l'integrazione per me significa solo e soltanto che necessariamente chi vuole fare di questo posto la sua casa debba riconoscere e rispettare alcuni valori consolidati da secoli.
E per valori non intendo certo mangiare salsiccia di maiale, ma il rispetto e la parità dei sessi, la laicità dello stato, l'uguaglianza davanti alla legge ecc...
Se ha dei valori da aggiungere (quello del dialogo tra le religioni, il rispetto per la dignità del corpo femminile, le arti favolose di cui sono testimoni, alcuni cibi ecc.) per me ben vengano. :)

Everyman

14-07-2004, 15:46

I mix tra varie culture avvengono da se'...altro che selezionare:)

Dai un'occhiata alla Storia dell'Uomoe poi fammi sapere:)

Nicky

14-07-2004, 15:48

Originariamente inviato da evelon
Se le idee altrui provocano solo "due palle" penso si possa evitare di discutere e di partecipare a questi 3D.
;)

Semplicemente trovo che non c'entri nulla il relativismo e che venga tirato in ballo senza motivo il più delle volte.

Tu " non ti senti cattolica al 100%", io non sono cattolico per nulla.
Tu non condividi "alcune" posizioni della chiesa, io quasi nessuna (mi tengo il margine perchè non le conosco tutte..).
E allora ?

E allora dire che l'italia è una nazione cattolica è una banfa bella e buona.
Il cristianesimo ha influito parecchio nella nostra storia, stesso discorso vale per lo stato vaticano e il papa..ma questa influenza è ormai sempre minore e sempre meno "sentita"
Non c'è una religione di stato e vorrei capire perchè alcuni parlano come se fosse il contrario.

Il discorso relativo all'identità culturale è *un pelino* sopra le tue e le mie convinzioni personali e, che ci piaccia o no, la cultura di un paese è cosa molto più profonda ed importante della considerazione media che riceve.
affatto "una crescita" o "un fattore di progresso" quando unilaterali o monoculturali.
O siamo relativi tutti o non lo siamo....

La cultura di un paese/nazione o quant'altro si modifica nel tempo ed è ovvio man mano che la popolazione mondiale cresce e inizia a spostarsi da un posto all'altro.
Inoltre come faceva notare cerbert, se vogliamo essere pignoli, l'italia è il prodotto del passaggio di molteplici culture, particolarmente differenti tra loro.
Quindi è relativismo anche pensare che la nostra storia si sia sviluppata in modo unilaterale e monoculturale.

Dare pareri di merito NON E' quel peccato mortale che qualcuno grida...

Mai detto il contrario.

Everyman

14-07-2004, 15:51

Originariamente inviato da Nicky
Semplicemente trovo che non c'entri nulla il relativismo e che venga tirato in ballo senza motivo il più delle volte.

E allora dire che l'italia è una nazione cattolica è una banfa bella e buona.
Il cristianesimo ha influito parecchio nella nostra storia, stesso discorso vale per lo stato vaticano e il papa..ma ormai questa influenza è ormai sempre minore e sempre meno "sentita"
Non c'è una religione di stato e vorrei capire perchè alcuni parlano come se fosse il contrario.

La cultura di un paese/nazione o quant'altro si modifica nel tempo ed è ovvio man mano che la popolazione mondiale cresce e inizia a spostarsi da un posto all'altro.
Inoltre come faceva notare cerbert, se vogliamo essere pignoli, l'italia è il prodotto del passaggio di molteplici culture, particolarmente differenti tra loro.
Quindi è relativismo anche pensare che la nostra storia si sia sviluppata in modo unilaterale e monoculturale.

Mai detto il contrario.

Ti quoto tutta e domani ti sposo...
:D

ni.jo

14-07-2004, 15:53

non capisco bene perchè il discorso debba scivolare per forza nel terreno della cultura in pericolo e dell'assalto ai carri in circolo.

Quale aspetto rilevante della cultura italiana o della religione necessita di una protezione ulteriore che non sia già stata codificata nella costituzione?

cerbert

14-07-2004, 16:01

Originariamente inviato da evelon
A parte la precisazione finale direi che non sono d'accordo su molto... :D

Se la capacità della cultura di rialzare la testa dopo un passaggio di vandali me la chiami "contaminazione positiva" allora ti posso dar ragione altrimenti...

Se proprio vogliamo la "contaminazione" (cosa che cmq dovrebbe decidere scentemente e chiaramente tutto il popolo con sistemi da studiare IMHO) cosa c'è di scandaloso e/o deleterio nel selezionare le "contaminazioni" ?

Prendere (diciamo pure "copiare" ) le migliori cose di un'altra cultura (con le tue parole i "costruttori" ) tralasciando e tenendo "fuori" i "distruttori"...

Semprechè siamo convinti che il "mix" abbia un prodotto finale migliore di quello di partenza.
Nel caso contrario non si fà.

Insomma la possibilità di accettare tutto/i nel nome della fratellanza universale e della equiparazione culturale mi pare una cagata pazzesca come a fantozzi la "corazzata Potyomkyin" :D

Si potrebbe, più intelligentemente, cercare di "pilotare" il processo in base ai risultati che vogliamo ottenere.

Teniamo un attimino fuori i discorsi di "fratellanza universale" (tenendo conto che la statistica ci ricorda che è più facile essere ammazzati in famiglia che non fuori...).
Si stava parlando di identità culturale.

Allora l'identità culturale italiana si è formata secondo un percorso che non è quello dell'identità culturale moldava, transilvana o, se vogliamo britannica.
Aperti, per fortuna o sfortuna, su tre lati al mare abbiamo avuto continui passaggi e, sempre per fortuna o sfortuna, per la ricchezza di questa strana terra, continui insediamenti.

I "vandali", persino i più frettolosi, si sono sempre fermati in Italia più di quanto abbiano mai fatto tra le asperità del centro europa. E hanno lasciato il loro segno tanto nella distruzione quanto nel rialzare il capo.

Nella storia passata nessuna cultura è entrata in Italia "in punta di piedi": gli unni non furono più crudeli dei franchi e i normanni in Sicilia non ebbero molto più riguardo dei locali di quanto ne ebbero gli ottomani.

Ma mentre le ferite inferte sono ormai inchiostro sui libri di storia, i dolci calabresi e siciliani, i piatti del Piemonte e della Lombardia, la raffinatezza stilistica della nostra poesia, la nostra tradizione di musica classica e le meraviglie architettoniche gotiche e barocche, i mosaici delle chiese sono dati materiali che possiamo apprezzare ogni giorno.

Rispetto a quei tempi, almeno ora l'arricchimento della nostra identità non sembra richiedere un pagamento in sangue. Da un punto di vista strettamente pragmatico, direi che va più che bene.

ferste

14-07-2004, 16:06

Originariamente inviato da Nicky

E allora dire che l'italia è una nazione cattolica è una banfa bella e buona.
Il cristianesimo ha influito parecchio nella nostra storia, stesso discorso vale per lo stato vaticano e il papa..ma questa influenza è ormai sempre minore e sempre meno "sentita"
Non c'è una religione di stato e vorrei capire perchè alcuni parlano come se fosse il contrario.

Sei proprio sicura di questa parte?

Sei sicura che sia una banfa?

La morale e la Chiesa cattolica hanno senza dubbio avuto una parte preponderante nella formazione di quella che è la nostra cultura, le nostre tradizioni e la specificità italiane, molto più di quei vari passaggi e influenze che abbiamo subito.
Questa formazione dura tuttora, ha forme diverse, modi di pressione diversi.Anche gli atei o i menefreghisti di ambiti religiosi sono inevitabilmente cresciuti in un ambiente che ha sempre dovuto rapportarsi con la Chiesa, quindi nessuno può dirsi impermeabile alle sue influenze.
La laicità dello Stato secondo me ha limitato ma solo in minima parte il "potere" cristiano.........non c'è una religione di Stato, ma sicuramente c'è uno Stato religioso che mal sopporta (non voglio entrare nel merito del giustamente o non giustamente) quando un gruppo che ha subito altre influenze cerca di importarle.