View Full Version : La Moratti contro il velo blocca le classi islamiche
Originariamente inviato da evelon
Glissi (con molta classe te lo riconosco :D ) sulla domanda chiave: siamo sicuri che è un arricchimento ?
Se si trova un metodo e lo decide, come detto, scentemente il popolo italiano che le modificazione che stanno avvenendo sono un arricchimento allora mi rimetto al volere della maggioranza..
Ma se non lo è chi decide quando il gioco vale la candela ?
O un cambiamento è positivo a priori ?
Nel dubbio...cercare di gestirlo o, se impossibile, contrastarlo è male ?
:D
Aspetta, consulto un attimo la mia sfera di cristallo e te lo dico...
ITTTALIA UNO!!!
...
...
...
[THUMP!]
[THUD!]
Mapporka, interferenze di m&rd@!!!
:D
Evelon, solo la storia potrà dircelo... nonostante più di 50 anni di contaminazione con la cultura angloamericana ancora adesso molti discutono su se sia stato un arricchimento o meno, come potrei risponderti su di un processo di contaminazione che non è più giovane di me (che, vorrei ricordare, SONO NEL FIORE DEGLI ANNI)?
Una cosa però che, a mio parere la storia ci dice, è che non c'è civiltà che sia sopravvissuta alla decisione di "chiudersi" cristallizzando la sua "identità culturale". A mio parere...
Originariamente inviato da ferste
Sei proprio sicura di questa parte?
Sei sicura che sia una banfa?
Ripeto: dichiararsi cattolici ed esserlo per me non è la stessa identica cosa.
In realtà siamo praticamente tutti atei e molti sentono l'influenza religione solo quando gli fa comodo.
E' un atteggiamento che non riesco, volente o nolente, a capire e condividere.
La morale e la Chiesa cattolica hanno senza dubbio avuto una parte preponderante nella formazione di quella che è la nostra cultura, le nostre tradizioni e la specificità italiane, molto più di quei vari passaggi e influenze che abbiamo subito.
Io non nego questo, però indubbiamente i tempi stanno cambiando e la morale cattolica è sempre più lontana dalla morale "comune".
Per molti ormai rimane solo un bell'appiglio quando non si hanno altri argomenti.
Questa formazione dura tuttora, ha forme diverse, modi di pressione diversi.Anche gli atei o i menefreghisti di ambiti religiosi sono inevitabilmente cresciuti in un ambiente che ha sempre dovuto rapportarsi con la Chiesa, quindi nessuno può dirsi impermeabile alle sue influenze.
Ripeto un conto è l'influenza a parole, ed un altro con i fatti.
Conosco un sacco di persone che sono l'antitesi del vero cattolico [anche tra persone che si dichiarano credenti]
La laicità dello Stato secondo me ha limitato ma solo in minima parte il "potere" cristiano.........non c'è una religione di Stato, ma sicuramente c'è uno Stato religioso che mal sopporta (non voglio entrare nel merito del giustamente o non giustamente) quando un gruppo che ha subito altre influenze cerca di importarle.
Purtroppo lo sto notando col tempo.
Certo che barricarsi dietro la religione per la paura della diversità mi pare una delle più grandi stronzate di questo mondo [da qualsiasi parte venga]
Originariamente inviato da evelon
Glissi (con molta classe te lo riconosco :D ) sulla domanda chiave: siamo sicuri che è un arricchimento ?
Se si trova un metodo e lo decide, come detto, scentemente il popolo italiano che le modificazione che stanno avvenendo sono un arricchimento allora mi rimetto al volere della maggioranza..
Ma se non lo è chi decide quando il gioco vale la candela ?
O un cambiamento è positivo a priori ?
Nel dubbio...cercare di gestirlo o, se impossibile, contrastarlo è male ?
:D
ma soprattutto non credo che sia possibile "pilotare la cultura" al limite fossilizzarla.
"Ed essa resterà per sempre lì, eternamente bella...e morta come una cacca di mucca." (S.King) :D
Originariamente inviato da Nicky
Semplicemente trovo che non c'entri nulla il relativismo e che venga tirato in ballo senza motivo il più delle volte.
Partendo dalla fine, visto che concordi che dare giudizi di merito non è male (ed aggiungo che è doveroso) non puoi non concordare che ogni volta che si incontrano/scontrano/integrano/vengono a contatto/quello_che_vuoi due culture occorre mettere da parte questa linea di pensiero.
Visto che il 3D si è ormai spostato dalla discussione del semplice fatto di cronaca (classi miste si, classi miste no in una scuola di Milano..) si stava parlando di problematiche più*importanti* dove l'atteggiamento relativista c'entra.
Originariamente inviato da Nicky
E allora dire che l'italia è una nazione cattolica è una banfa bella e buona.
Il cristianesimo ha influito parecchio nella nostra storia, stesso discorso vale per lo stato vaticano e il papa..ma questa influenza è ormai sempre minore e sempre meno "sentita"
Non c'è una religione di stato e vorrei capire perchè alcuni parlano come se fosse il contrario.
1) Non ho mai detto che l'italia è una nazione cattolica almeno se intendo che il cattolicesimo è religione di stato (oddio vista l'influenza sulla poplitica e sulla popolazione... :asd: )
2) Però l'Italia è a maggiornaza cattolica
3) Io sono pure ateo e la cosa mi tocca molto meno che a te che non condividi il 100% di ciò che dice la chiesa ma evidentemente qualcosa (o forse molto) lo condividi.
Premessi questi 3 punti non capisco il senso del tuo intervento.
Già ho detto che non mi interessa minimamente di quale dio si voglia adorare o a quale profeta si decida di credere, della religione non mi importa nulla.
Eè della cultura che si stà parlando e, nel bene o nel male, chi entra da fuori ed ha nella provenienza posti in cui la cultura dominante è quella ha dei limiti nell'adattamento (non ho usato volontariamente la parola integrazione) al nostro modo di vivere e di rapportarci con il prossimo, con lo stato, con il/gli dio/dei etc.. questo penso sia incontestabile.
Originariamente inviato da Nicky
La cultura di un paese/nazione o quant'altro si modifica nel tempo ed è ovvio man mano che la popolazione mondiale cresce e inizia a spostarsi da un posto all'altro.
Inoltre come faceva notare cerbert, se vogliamo essere pignoli, l'italia è il prodotto del passaggio di molteplici culture, particolarmente differenti tra loro.
Quindi è relativismo anche pensare che la nostra storia si sia sviluppata in modo unilaterale e monoculturale.
Lo spostamento della popolazione mondiale non è detto debba essere "libero" anzi...
Un paese può tranquillamente mettere filtri alle proprie frontiere per scegliere chi far entrare e chi no.
O, semplicemente, evitare di far entrare chiunque.
Che l'Italia abbia bisogno di manovalanza per ragioni economiche è anche vero sotto certi punti di vista (sarebbe da considerare la fortissima pressione antropica sul suolo italico ma il nostro cerbert si ricorda delle problematiche ambientali solo quando si parla del pericolo dello sviluppo consumistico della Cina :D ) ma la selezione è comuqneu un'ipotesi da prendere in considerazione.
Ti rispondo sulla seconda parte rimandandoti alla risposta data a cerbert.
Infine: nessuno sostiene che la nostra cultura non abbia origini diverse tra loro ma ciò non significa che dobbiamo perdere o anche semplicemente annacquare la nostra identità.
Intendiamoci: nessuno cerca l'isolamento dal mondo ma l'esagerazione attuale dalla parte opposta penso sia altrettanto deleteria.
Originariamente inviato da ferste
Non per fare il Dottor Balanzone ma arricchimento determina già un giudizio di valore........io lo definirei per ora "Influenza"....i posteri giudicheranno se arricchimento c'è stato o meno ;)
Infatti ho parlato di modificazione che stanno avvenendo ;)
Che non si sà se siano o nò un arricchimento.
Originariamente inviato da Nicky
Ripeto: dichiararsi cattolici ed esserlo per me non è la stessa identica cosa.
In realtà siamo praticamente tutti atei e molti sentono l'influenza religione solo quando gli fa comodo.
E' un atteggiamento che non riesco, volente o nolente, a capire e condividere.
Io non nego questo, però indubbiamente i tempi stanno cambiando e la morale cattolica è sempre più lontana dalla morale "comune".
Per molti ormai rimane solo un bell'appiglio quando non si hanno altri argomenti.
Ripeto un conto è l'influenza a parole, ed un altro con i fatti.
Conosco un sacco di persone che sono l'antitesi del vero cattolico [anche tra persone che si dichiarano credenti]
Purtroppo lo sto notando col tempo.
Certo che barricarsi dietro la religione per la paura della diversità mi pare una delle più grandi stronzate di questo mondo [da qualsiasi parte venga]
effettivamente per molti la "cattolicità" è una cosa da difendere solo come appiglio per combattere qualcosa con cui devono rapportarsi e che li spaventa (io ho paura dell'immigrato che è musulmano?bene!lo combatto anche con la mia religione....devo far capire che è diverso e soprattutto peggiore in tutti gli ambiti).
Al contrario di te però ritengo che la Chiesa abbia ancora un peso politico, sociale ed economico superiore a qualsiasi altra struttura, non solamente a livello morale ma proprio come lobbie, con influenze politiche più nascoste ma che coinvolgono tutti gli schieramenti (ecco perchè non la vedo indebolita) e tutti gli ambienti e che non sono più contrastati ideologicamente......e penso che più uno riesca a tenere nascosto il proprio potere più è in grado di farlo valere.
certo è che le "influenze della Chiesa sulla società contemporanea" è uno di quegli argomenti che potrebbero durare anni!:eek:
Originariamente inviato da evelon
Che l'Italia abbia bisogno di manovalanza per ragioni economiche è anche vero sotto certi punti di vista (sarebbe da considerare la fortissima pressione antropica sul suolo italico ma il nostro cerbert si ricorda delle problematiche ambientali solo quando si parla del pericolo dello sviluppo consumistico della Cina :D ) ma la selezione è comuqneu un'ipotesi da prendere in considerazione.
Ti rispondo sulla seconda parte rimandandoti alla risposta data a cerbert.
Infine: nessuno sostiene che la nostra cultura non abbia origini diverse tra loro ma ciò non significa che dobbiamo perdere o anche semplicemente annacquare la nostra identità.
Intendiamoci: nessuno cerca l'isolamento dal mondo ma l'esagerazione attuale dalla parte opposta penso sia altrettanto deleteria.
La frecciatina è piuttosto spuntata perchè, leggendo in toto la mia risposta si arguisce che sto assumendo (fittiziamente) i panni di chi ritiene che la "produttività" sia la salvezza di una nazione. Panni da cui mi svesto nella risposta stessa facendo notare che, se la si pensasse diversamente a livello globale "probabilmente" una delle cause dei flussi migratori verrebbe a mancare.
Secondariamente, il problema è proprio di lessico: quelli che tu chiami "annacquamenti" sono, secondo me, i fondamenti stessi della nostra identità culturale.
2) Però l'Italia è a maggiornaza cattolica
Io nella vita di tutti i giorni sta maggioranza non la vedo...sarà quello.
Ormai tutte le persone che conosco sono atee/agnostiche.
:boh:
Originariamente inviato da evelon
Intendiamoci: nessuno cerca l'isolamento dal mondo ma l'esagerazione attuale dalla parte opposta penso sia altrettanto deleteria.
Ecco il punto principale: sarà che io non vedo tutta questa esagerazione.
Alcune regole non vengono modificate perchè fanno parte del nostro ordinamento e questo è più che giusto.
Ma non vedo il male nel dare a persone di culture differenti la possibilità di continuare a coltivarle anche nel nostro paese.
Esempio concreto: mi sta bene che in una scuola pubblica NON esistano delle classi "esclusiviste" ma non vedo che ci sia di male nel lasciar decidere a un genitore se mandare il figlio in istituto pubblico o in una scuola indirizzata verso quella determinata religione [cattolica, ebraica, musulmana o qualunque essa sia].
Originariamente inviato da evelon
Infatti ho parlato di modificazione che stanno avvenendo ;)
Che non si sà se siano o nò un arricchimento.
eh eh...bisogna stare attenti ad ogni parola!!!:D
Cmq sono contento di vedere che un 3d, una volta tanto, è andato migliorando invece di andare a vacche........ci sono disaccordi, scontri di pensiero ma nessun flame o "tu non capisci niente" "tu mi fai tristezza" "quanta ignoranza" e amenità del genere!:)
*sasha ITALIA*
14-07-2004, 17:45
sono stracontento pr la decisione della Moratti e fosse per me li manderei tutti via lo stesso, scuole o non scuole.
Saluti
Originariamente inviato da cerbert
Evelon, solo la storia potrà dircelo... nonostante più di 50 anni di contaminazione con la cultura angloamericana ancora adesso molti discutono su se sia stato un arricchimento o meno, come potrei risponderti su di un processo di contaminazione che non è più giovane di me (che, vorrei ricordare, SONO NEL FIORE DEGLI ANNI)?
Una cosa però che, a mio parere la storia ci dice, è che non c'è civiltà che sia sopravvissuta alla decisione di "chiudersi" cristallizzando la sua "identità culturale". A mio parere...
Infatti non piace nemmeno a me (pensavo fosse chiaro) la "cristallizzazione".
La "fine della storia" (di chi sono queste parole? :D ) è una vaccata e siamo tutti d'accordo.
Dico solo che oggi stiamo lasciando a sè un processo che cambia e cambierà molto la cultura e se abbiamo a cuore la *nostra* cultura (io ce l'ho) dovremmo imparare a governarlo almeno nei suoi componenti fondamentali.
Se il cambiamento è un'invasione militare dopo la sconfitta delle proprie truppe non c'è molto da pilotare: l'invasore stabilisce ciò che vuole punto e basta..
Ma oggi, come convieni, non ci sono spargimenti di sangue, lo sviluppo delle scienze sociali è enorme rispetto al tempo dei vandali, possiamo (almeno a grandi linee) capire e prevenire (con determinati limiti ovvio), possiamo imporre regole (anche severe se necessario) e farle rispettare senza i ritardi e/o le interpretazioni che ci potevano essere tra il centro e la periferia dell'impero...
Ripeto: perchè non capire, pilotare (o quantomeno indirizzare) il processo in modo da trarne i massimi vantaggi ?
Egoista ?
Forse, ma dal punto di vista del paese che lo attua direi che è il miglior modo di affrontare il problema.
Insomma capire a priori quali sono le "contaminazioni" (preferisco "insegnamenti" ) che possiamo apprendere da una cultura tanto diversa dalla nostra ed assorbirli, magari modificarli per migliorare noi stessi.
Paradossalmente vedo dei vantaggi anche per quelle persona che, una volta venute ed accettate, sarebbero portatori di quegli insegnamenti che vogliamo.
P.S.
Se tu se nel fiore degli anni io sono in fasce :bimbo:
una cultura forte non teme inquinamenti.
diciamo la verità: dei cattolici che sarebbero la maggioranza una percentuale intorno all'8% è davvero praticante.
Ad elencare gli elementi della cultura italiana comune a tutti si finirebbe nello stereotipo.
A me pare che in fondo si tratti di paura verso persone che invece amano la loro cultura, credono nella loro religione e non vogliono affatto cambiarla.
Però ripeto la domanda: quale aspetto della ns cultura necessita di una ulteriore norma in difesa che non sia stata già prevista nella costituzione?
Originariamente inviato da andreamarra
Vai avanti, però considera che a livello religioso a momenti siamo più vicini ai musulmani che agli ortodossi russi.
No,questa proprio no.Non servono 1000 ore di catechismo e 10 lauree in teologia per arrivarci.
Cattolici (vetero e romani):CRISTIANI
Ortodossi:CRISTIANI
Anglicani:CRISTIANI
Evangelici Pentecostali:CRISTIANI
Ordine Amish:CRISTIANI
Luterani: CRISTIANI
Riformati:CRISTIANI
Avventisti:CRISTIANI
.......
Islam:cristianesimo non di certo!
Originariamente inviato da Nicky
Maometto era cristiano e la religione islamica deriva, come quella cattolica, da Abramo.
Maometto non era per nulla cristiano,anzi proprio detestava l'idea della Trinità,una delle colonne portantio del cristianesimo stesso.
Piuttosto era molto vicino alle concezioni eretiche antitrinitario che negavano la Trinità (tra le qual si distinse un certop Ario.Tali concezioni sono presentimpure nei Testimoni di Geeova,Mrmoni e Unitariani).
Originariamente inviato da Ewigen
Maometto non era per nulla cristiano,anzi proprio detestava l'idea della Trinità,una delle colonne portantio del cristianesimo stesso.
Piuttosto era molto vicino alle concezioni eretiche antitrinitario che negavano la Trinità (tra le qual si distinse un certop Ario.Tali concezioni sono presentimpure nei Testimoni di Geeova,Mrmoni e Unitariani).
allora mi hanno detto una cazzata. :D
Comunque sapevo che all'inizio era orientato verso il cristianesimo e poi con il tempo aveva cambiato le sue vedute fino a fondare un nuovo culto religioso.
Resta il fatto che i musulmani credono in abramo ecc ecc e anche in Gesù Cristo solo che per loro è un profeta e non il figlio di Dio.
Su questo sono sicura.
Poi hanno anche loro principi come: carità, uguaglianza et similia.
Peccato che sia per molti islamici, sia per molti cristiani siano valori da tener stretti solo "sulla carta" :muro:
cicoandcico
14-07-2004, 19:23
mi sembra di sentire discorsi da nazisti...:rolleyes:
e meno male che ci vantiamo di essere democratici.
ribbaldone
14-07-2004, 19:54
Originariamente inviato da SaMu
A mio avviso, come nell'articolo della Stampa che ho quotato qualche post fa, il punto di partenza è che dovremmo sfatare un tabù. Vale a dire: discutiamo di soluzioni, discutiamo di regole, ma chi non rispetta le regole non può rimanere.
La vicenda delle scuole milanesi si poteva risolvere con le regole. C'è l'obbligo scolastico. I genitori non possono decidere di violarlo. Se non rispettano le regole, e le regole crediamo siano giuste, dobbiamo avere il coraggio di andare fino in fondo, anche fino all'espulsione di chi non le accetta dal nostro paese.
Se non sfatiamo questo tabù, per cui comunque a prescindere e a tutti i costi bisogna realizzare l'integrazione (anche a costo di cedere su tutta la linea, alle richieste anche sbagliate, anche contro le leggi, a costo di modificarle per legittimarle) allora siamo rovinati.
Eppure ancora oggi chi parla di espulsione per chi non rispetta le regole, è automaticamente tacciato di razzismo.
giusto, chi non rispetta le leggi ne paga le conseguenze, questo vale per italiani immigrati di qualunqu religione, purtroppo in italia la giustizia non è proprio un meccanismo perfetto
Originariamente inviato da Nicky
Come fai ad espellere persone che sono al 100% italiane?
Il problema è proprio quello: queste richieste spesso vengono da gente che è nata e cresciuta qui e si è convertita [o deriva] all'islam.
tu sei italiana, se per qualunque motivo non vuoi mandare i tuoi figli a scuola cosa pensi possa succedere?
Originariamente inviato da kikki2
A sentire zapping ieri sera, dicevano che la proposta era nata dal fatto che per quei ragazzi provenienti da famiglie musulmane praticanti ( egiziani in maggioranza, mi pare))l'alternativa alla classe "separata" ( con tanto di ore di ginnastica al pomeriggio per le ragazze) sarebbe stata o la fine dela carriera scolastica o il suo proseguio in una scuola musulmana con docenti musulmani e programmi " musulmani".Se è così la proposta, pur essendo contestabile ( come è stato) dal punto di vista costituzionale, è tuttavia apprezzabile come estremo tentativo di avvicinare cmq quei ragazzi ai " nostri" , e alla " nostra" cultura, visto che avrebero seguito i normali programmi ministeriali.
Certo apparentemente andava a salvare l'istruzione di quei ragazzi, ma poi dove si sarebbe arrivato con questo precedente?
menomale è stata fermata.
Comunque c'è chi ancora non capisce che il problema dell'immigrazione clandestina o meno, della cosidetta integrazione e casini connessi sono cose da affrontare e da risolvere a livello governativo, è inutile far finta di affrontare un problema alla volta quando viene fuori.
per la storia del velo: un conto è il velo sui capelli, un conto coprire il viso che è illegale a meno che non abbiano ultimamente abolito la legge sul terrorismo che lo vietava.
ciao
andreamarra
14-07-2004, 19:55
Originariamente inviato da cicoandcico
mi sembra di sentire discorsi da nazisti...:rolleyes:
e meno male che ci vantiamo di essere democratici.
E pensa che non servono lauree e corsi speciali per capirlo.
Originariamente inviato da ribbaldone
tu sei italiana, se per qualunque motivo non vuoi mandare i tuoi figli a scuola cosa pensi possa succedere?
Io posso scegliere se mandarli in una scuola privata dalle suore o in una scuola pubblica, no?
Perchè non fare la stessa cosa per le altre confessioni religiose?
Tra l'altro a quanto ho capito si può fare, basta che queste scuole seguano determinati programmi e siano aperte anche persone di religione diverse [che tanto, mi pare ovvio, non ci andranno].
Originariamente inviato da ribbaldone
Certo apparentemente andava a salvare l'istruzione di quei ragazzi, ma poi dove si sarebbe arrivato con questo precedente?
menomale è stata fermata.
.
ciao
non lo so, prova a fare delle ipotesi
andreamarra
14-07-2004, 19:59
Originariamente inviato da Ewigen
No,questa proprio no.Non servono 1000 ore di catechismo e 10 lauree in teologia per arrivarci.
Cattolici (vetero e romani):CRISTIANI
Ortodossi:CRISTIANI
Anglicani:CRISTIANI
Evangelici Pentecostali:CRISTIANI
Ordine Amish:CRISTIANI
Luterani: CRISTIANI
Riformati:CRISTIANI
Avventisti:CRISTIANI
.......
Islam:cristianesimo non di certo!
Con quella affermazione intendevo dire che radici comuni le abbiamo tutti dal punto di vista religioso (tranne alcune religioni), e facevo semplicemente notare che la religiosità di un russo può essere differente da quella di una cattolico italiano.
Era messa a mò di battuta.
Originariamente inviato da Gandalf The White
Se non vado errato un buon 85% della popolazione adulta Italiana si dichiara cattolica
chiunque può dire di essere di religione pinco palla,ma se poi non lo è per niente (ossia di fatto un ateo,agnostco,non praticante,...) le sue sono solo parole al vento.Come se dicessi di essere Interista (questo mai),salvo poi tifare Milan (questo sì per fortuna).
La fede non è un self-service da usare quando più fa comodo un'ora sì e le altre ventitre a ricoprirsi di polvere.
Phantom II
14-07-2004, 20:39
[OT] Evelon se ce la fai dai una ripulita ai pvt ;) [OT]
ribbaldone
14-07-2004, 21:19
Originariamente inviato da Nicky
Io posso scegliere se mandarli in una scuola privata dalle suore o in una scuola pubblica, no?
Perchè non fare la stessa cosa per le altre confessioni religiose?
Tra l'altro a quanto ho capito si può fare, basta che queste scuole seguano determinati programmi e siano aperte anche persone di religione diverse [che tanto, mi pare ovvio, non ci andranno].
non si parlava di dove mandare i figli, ma di mandarli in una pseudoscuola non riconusciuta al posto della vera scuola, penso che ti arriverebbero i caramba a casa.
Come ho gia' detto in un post precedente se si vogliono creare scuole paritarie islamiche ben venga, la legge lo permette e ne detta anche gli standard.
ciao
Originariamente inviato da ribbaldone
Come ho gia' detto in un post precedente se si vogliono creare scuole paritarie islamiche ben venga, la legge lo permette e ne detta anche gli standard.
ciao
Questa è anche la mia posizione ;)
Mi sa che non mi so spiegare bene :cry:
ribbaldone
14-07-2004, 21:23
Originariamente inviato da kikki2
non lo so, prova a fare delle ipotesi
ipotesi, non so, del tipo che domani uno puo' dire facciamo una classe solo per i bambini grassi, così non vengono discriminati dai coetanei magri, ipotesi assurda, ma creare un precedente così mi sembra pericoloso, vuol dire che se uno insiste puo' scavalcare la legge, un po' come per gli scioperi selvaggi e i relativi blocchi della viabilità.
Originariamente inviato da Phantom II
[OT] Evelon se ce la fai dai una ripulita ai pvt ;) [OT]
Fatto.
Sorry :)
Originariamente inviato da ribbaldone
ipotesi, non so, del tipo che domani uno puo' dire facciamo una classe solo per i bambini grassi, così non vengono discriminati dai coetanei magri, ipotesi assurda, ma creare un precedente così mi sembra pericoloso, vuol dire che se uno insiste puo' scavalcare la legge, un po' come per gli scioperi selvaggi e i relativi blocchi della viabilità.
:eh:
von Clausewitz
15-07-2004, 01:39
Originariamente inviato da Nicky
Che palle con sta storia del relativismo culturale.
Per quanto mi riguarda cattolici, ebrei, musulmani ecc ecc hanno tutti il diritto di mandare avanti le loro tradizioni.
L'italia deriva da una cultura prevalentemente cattolica, personalmente però non mi sento cattolica al 100% per il semplice motivo che molteplici posizioni della chiesa non le condivido affatto.
Perchè devo dichiarare di essere qualcosa che non sento di essere? Per la storia? Non posso accettare la storia e voler comunque portare avanti una mia cultura personale?
Per quanto riguarda il nazionalismo: non mi piacciono gli eccessi da nessuna parte. Non vorrei essere come i francesi a cui non si può toccare la lingua, però non voglio nemmeno rinunciare alle mie tradizioni.
Se quello che fanno gli altri non intacca la mia libertà personale non ci vedo nulla di male.
cominciamo col dire che l'Italia formalmente, ma anche sostanzialmente è uno stato laico
con una preminenza data alla religione cattolica nel suo ordinamento in virtù di circostanze storiche irripetibili
mi riferisco ai famosi patti lateranensi stipulati dalla dittatura fascista con lo stato del vaticano e mutuati nella nostra costituzione con il rimando dell'art. 7 cost.
proseguiamo col dire che la cultura religiosa in Italia è prevalentemente cattolica, ma non la cultura tout court
non è che la cultura si produce in quanto cattolica o altro, la cultura è cultura e basta
che i gli atei o gli agnostici non hanno creato e non creano cultura?
ecco cominciamo a mettere la discussione su questi binari che mi sembrano più congrui
von Clausewitz
15-07-2004, 01:44
Originariamente inviato da ni.jo
comunque sia ripeto due esempi di come si muovono altri paesi di fronte ad un emergenza: trovarsi un paese dentro un altro paese.
-scuole coraniche finanziate in parte dallo stato (che ha di fatto la possibilità di favorire imam più moderati )
quali paesi occidentali si muovono finanziando scuole coraniche con cotributi statali
spero che tu stia scherzando
da un po' che si cerca di spiegare a certi paesi arabi di smetterla di finanziare scuole coraniche in patria e in giro per il mondo perchè fonti e foriere d'integralismo e tu vorresti che lo facesse lo stato italiano?
spero davvero che non dicevi sul serio
von Clausewitz
15-07-2004, 02:15
Originariamente inviato da cerbert
La ricchezza culturale dell'Italia, e la diversità che l'ha resa per secoli "un'espressione geografica" più che una nazione, E' frutto delle contaminazioni che volenti o nolenti abbiamo avuto. Del passaggio distruttore e/o costruttore di greci, egizi, celti, unni, vandali, franchi, longobardi, spagnoli, normanni, ottomani, slavi, albanesi.
sarà un caso che tu citi casi che con l'Italia hanno avuto poco o nulla da spartire (ottomanni, slavi, ma anche altri) e non citi chi più di tutti ha avuto influenza nella nostra eredità culturale, cioè i romani, da cui abbiamo mutuato la lingua, la concezione del diritto e delle istituzioni e molto altro
in generale si può dire che l'impero romano è stato il più grande fenomeno di civilizzazione che l'europa abbia conosciuto in 2000 anni di storia, lasciando un marchio indelebile e che all'occidente in generale ha tramandato un concetto fondamentale che rappresenta tutt'ora la sua caratteristica preminente (e la sua forza): il rispetto dele sue istituzioni (anche se l'Italia da questo punto di vista non brilla, purtroppo), temperate a lro volta dal diritto
da questo punto di vista credo che una cultura che ha fra le sue priorità l'istigazione al fanatismo, all'intolleranza, al proselitismo cieco, al settarismo e alla discriminazione verso il non musulmano, al discriminare e mettere un velo alle donne e quindi a escludere metà della società dai suoi processi di sviluppo umano, non debba avere il benchè minimo diritto di cittadinanza nel nostro continente
quando i musulmani diverranno nella loro maggioranza persone tolleranti, aperte e avranno abbandonato quel retroterra di integralismo e fanatismo che li contraddistingue nella loro maggioranza attuale, allora se ne potrà riparlare
ma credo che dovranno passare almeno un paio di generazioni prima che questo processo si compia, semmai avverrà
ps finiamola una buona volta con la favoletta che tutte le culture sono eguali, oltre che essere una favoletta può farci giungere a ben strane conclusioni: cioè che il burqa, l'infibulazione o il tagliar le mani ai ladri (solo per fare qualche esempio, ma ve ne sarebbero innumerevoli altri) siano in qualche modo retaggi culturali da rispettare, il che non mi sembra proprio il caso
ps2 certo che in Italia si assistono a dei tentativi a dir poco singolari
come in questo caso della scuola per musulmani o di quel ginecologo somalo che a firenze propose di far una puntura alle bambine nelle loro parti intime come rito che sostituisse in qualche modo l'infibulazione propriamente detta
secondo alcuni queste persone in qualche modo "diverse", non è che si devono adeguare ai nostri usi e costumi e soprattutto alle nostre leggi, ma siamo noi che ci dobbiamo adeguare a loro in qualche modo
che abberrazione, solo nel nostro paese si può assistere a certe idee così peregrine e così stupide, oltre che dannose naturalmente :rolleyes:
Originariamente inviato da ribbaldone
ipotesi, non so, del tipo che domani uno puo' dire facciamo una classe solo per i bambini grassi, così non vengono discriminati dai coetanei magri, ipotesi assurda, ma creare un precedente così mi sembra pericoloso, vuol dire che se uno insiste puo' scavalcare la legge, un po' come per gli scioperi selvaggi e i relativi blocchi della viabilità.
Mah, le motivazioni di quel preside a milano non mi sembravano pretestuose nè " creatrici" di qualche precedente eclatante.Si puntava sull'integrazione scolastica a costo zero di un gruppo di extracomunitari, non certo ad 'assecondare il desiderio folle di chissà chi o, come nel caso delle scuole di Mazara del vallo, a finanziare una scuola per tunisini dove non insegnano nemmeno l'italiano
Originariamente inviato da von Clausewitz
sarà un caso che tu citi casi che con l'Italia hanno avuto poco o nulla da spartire (ottomanni, slavi, ma anche altri) e non citi chi più di tutti ha avuto influenza nella nostra eredità culturale, cioè i romani, da cui abbiamo mutuato la lingua, la concezione del diritto e delle istituzioni e molto altro
Non è un caso... è non ribadire il dato ovvio.
E' ovvio che la dominante dell'identità culturale italiana è la storia dell'Impero Romano. Ma cosa fu l'Impero Romano? Cosa ne costituì la gloria?
Avremmo avuto l'Impero senza l'integrazione dei guerrieri celti e degli strateghi iberici nelle sue fila? Sarebbe stato possibile creare le vie, i palazzi e gli acquedotti millenari senza il contributo dei geometri e architetti egizi? La poetica, l'arte, la prosa e la storiografia romana avrebbero avuto la profondità che ebbero senza l'apporto degli ellenici?
E noi avremmo potuto ereditare alcunchè se l'Impero Romano, localizzato in QUESTA nazione, fosse stato localizzato in una immaginaria Italia che non ha contatti e contaminazione con chicchesia (con quale supponenza, mi chiedo, si può affermare che la cultura italiana ha "poco o niente da spartire" con ottomani e slavi... :nono: ).
in generale si può dire che l'impero romano è stato il più grande fenomeno di civilizzazione che l'europa abbia conosciuto in 2000 anni di storia, lasciando un marchio indelebile e che all'occidente in generale ha tramandato un concetto fondamentale che rappresenta tutt'ora la sua caratteristica preminente (e la sua forza): il rispetto dele sue istituzioni (anche se l'Italia da questo punto di vista non brilla, purtroppo), temperate a lro volta dal diritto
da questo punto di vista credo che una cultura che ha fra le sue priorità l'istigazione al fanatismo, all'intolleranza, al proselitismo cieco, al settarismo e alla discriminazione verso il non musulmano, al discriminare e mettere un velo alle donne e quindi a escludere metà della società dai suoi processi di sviluppo umano, non debba avere il benchè minimo diritto di cittadinanza nel nostro continente
quando i musulmani diverranno nella loro maggioranza persone tolleranti, aperte e avranno abbandonato quel retroterra di integralismo e fanatismo che li contraddistingue nella loro maggioranza attuale, allora se ne potrà riparlare
ma credo che dovranno passare almeno un paio di generazioni prima che questo processo si compia, semmai avverrà
Ok, passando oltre la fiera del luogo comune, trascurando lo scarso approfondimento dei precedenti storici che la regge, non dando che una soverchia importanza all'impressione di trovarsi di fronte ad un rifiuto "pretestuoso" di qualunque cultura che non sia la propria (e una "propria cultura" anche identificata maluccio, direi) che fortunosamente può trovare appiglio nella realtà, cosa ci resta?
ps finiamola una buona volta con la favoletta che tutte le culture sono eguali, oltre che essere una favoletta può farci giungere a ben strane conclusioni: cioè che il burqa, l'infibulazione o il tagliar le mani ai ladri (solo per fare qualche esempio, ma ve ne sarebbero innumerevoli altri) siano in qualche modo retaggi culturali da rispettare, il che non mi sembra proprio il caso
Ah, ci resta un po' di sano "suprematismo culturale" che, aborrito pesantemente quando lo praticano altri (se di ceppo slavo), diventa gradito se proprio. Il classico massimalismo che, pur non conoscendo niente di chi professa che le culture, come gli uomini, sono uguali (ovvero possono essere illimitatamente grandi o illimitatamente stronze), gli ritaglia addosso intenzioni che non esistono.
ps2 certo che in Italia si assistono a dei tentativi a dir poco singolari
come in questo caso della scuola per musulmani o di quel ginecologo somalo che a firenze propose di far una puntura alle bambine nelle loro parti intime come rito che sostituisse in qualche modo l'infibulazione propriamente detta
secondo alcuni queste persone in qualche modo "diverse", non è che si devono adeguare ai nostri usi e costumi e soprattutto alle nostre leggi, ma siamo noi che ci dobbiamo adeguare a loro in qualche modo
che abberrazione, solo nel nostro paese si può assistere a certe idee così peregrine e così stupide, oltre che dannose naturalmente :rolleyes:
Capisco che, nella totale disabitudine al confronto, possa anche sembrare strano.
Purtroppo, da che mondo e mondo, se tu con una persona inizi un discorso urlando "Io ho ragione e tu sei una nullità!" (più o meno quello che succede...) otterrai solo un rifiuto.
D'altro canto se ti sforzi a non vomitare riprovazione addosso ad una persona, per quanto stupida possa apparire la sua idea, è probabile che non solo quella persona ti ascolti... ma persino cambi, per progressivi aggiustamenti, il suo modo di fare, limitando i danni.
Guarda il nostro caso, nonostante anni di discussioni più o meno impostate sulla stessa falsariga, ancora non ho perso la speranza...
ribbaldone
15-07-2004, 10:27
Originariamente inviato da kikki2
Mah, le motivazioni di quel preside a milano non mi sembravano pretestuose nè " creatrici" di qualche precedente eclatante.Si puntava sull'integrazione scolastica a costo zero di un gruppo di extracomunitari, non certo ad 'assecondare il desiderio folle di chissà chi o, come nel caso delle scuole di Mazara del vallo, a finanziare una scuola per tunisini dove non insegnano nemmeno l'italiano
ma entrambe queste scelte sono incostituzionali e sono state giustamente fermate, ripeto sarebbe stato grave creare un precedente di scavalcamento delle leggi e della costituzione per creare una effimera idea di integrazione.
Originariamente inviato da von Clausewitz
quali paesi occidentali si muovono finanziando scuole coraniche con cotributi statali
spero che tu stia scherzando
da un po' che si cerca di spiegare a certi paesi arabi di smetterla di finanziare scuole coraniche in patria e in giro per il mondo perchè fonti e foriere d'integralismo e tu vorresti che lo facesse lo stato italiano?
spero davvero che non dicevi sul serio
a parte che non era una mia proposta ma della vicina Francia, (che è 'sto rumor di capocciate?) la quale a differenza di altri a quanto pare non nasconde la testa sotto la sabbia, (le scuole coraniche ci sono comunque, a carmagnola come a Milano, ma lo stato non ha nessun controllo su chi le gestisce) mi chiedevo semplicemente se fosse o meno un passo nella direzione giusta: visto che alcune scuole possono essere "fonti e foriere d'integralismo"e visto che la fonte principale di "consigli" è l'imam, hanno pensato che avere un controllo dei requisiti dell'imam (moderazione buon senso ecc..) fosse una buona idea.
Constato che a te non piace...la cosa mi pare un punto a favore per tenere d'occhio l'iniziativa...:D :p
Everyman
15-07-2004, 10:37
Originariamente inviato da von Clausewitz
cominciamo col dire che l'Italia formalmente, ma anche sostanzialmente è uno stato laico
con una preminenza data alla religione cattolica nel suo ordinamento in virtù di circostanze storiche irripetibili
mi riferisco ai famosi patti lateranensi stipulati dalla dittatura fascista con lo stato del vaticano e mutuati nella nostra costituzione con il rimando dell'art. 7 cost.
proseguiamo col dire che la cultura religiosa in Italia è prevalentemente cattolica, ma non la cultura tout court
non è che la cultura si produce in quanto cattolica o altro, la cultura è cultura e basta
che i gli atei o gli agnostici non hanno creato e non creano cultura?
ecco cominciamo a mettere la discussione su questi binari che mi sembrano più congrui
Quotone:)
ribbaldone
15-07-2004, 10:52
Originariamente inviato da ni.jo
a parte che non era una mia proposta ma della vicina Francia, (che è 'sto rumor di capocciate?) la quale a differenza di altri a quanto pare non nasconde la testa sotto la sabbia, (le scuole coraniche ci sono comunque, a carmagnola come a Milano, ma lo stato non ha nessun controllo su chi le gestisce) mi chiedevo semplicemente se fosse o meno un passo nella direzione giusta: visto che alcune scuole possono essere "fonti e foriere d'integralismo"e visto che la fonte principale di "consigli" è l'imam, hanno pensato che avere un controllo dei requisiti dell'imam (moderazione buon senso ecc..) fosse una buona idea.
Constato che a te non piace...la cosa mi pare un punto a favore per tenere d'occhio l'iniziativa...:D :p
lo stato non ha un controllo diretto, ma mi pare che sulla costituzione ci sia qualcosa riguardo la libera associazione e alle associazioni a delinquere, basterebbe fare controlli, e torniamo al discorso dell'applicazione della legge.
ribbaldone
15-07-2004, 11:06
Originariamente inviato da ni.jo
a parte che non era una mia proposta ma della vicina Francia, (che è 'sto rumor di capocciate?) la quale a differenza di altri a quanto pare non nasconde la testa sotto la sabbia, (le scuole coraniche ci sono comunque, a carmagnola come a Milano, ma lo stato non ha nessun controllo su chi le gestisce) mi chiedevo semplicemente se fosse o meno un passo nella direzione giusta: visto che alcune scuole possono essere "fonti e foriere d'integralismo"e visto che la fonte principale di "consigli" è l'imam, hanno pensato che avere un controllo dei requisiti dell'imam (moderazione buon senso ecc..) fosse una buona idea.
Constato che a te non piace...la cosa mi pare un punto a favore per tenere d'occhio l'iniziativa...:D :p
lo stato non ha un controllo diretto, ma mi pare che sulla costituzione ci sia qualcosa riguardo la libera associazione e alle associazioni a delinquere, basterebbe fare controlli, e torniamo al discorso dell'applicazione della legge.
sycret_area
15-07-2004, 11:29
Originariamente inviato da buatt
Gli islamici per tradizione non tollerano le culture diverse dalla loro. Quindi questo era un tentativo di auto-ghettizzarsi da parte di un gruppo di genitori.
vengono da noi e vogliono fare come se fossero a casa loro...:muro:
che se ne tornino ai paesi loro se non si volglion adeguare ai nostri costumi, nessuno li ha chiamati!
Originariamente inviato da sycret_area
vengono da noi e vogliono fare come se fossero a casa loro...:muro:
che se ne tornino ai paesi loro se non si volglion adeguare ai nostri costumi, nessuno li ha chiamati!
Dopo almeno tre secoli di colonialismo (non contiamo il neo-colonialismo), ad andare rimproverare agli altri l'abitudine di "fare i cazzi propri in casa d'altri" ci vuole un bel fegato.
:D
Originariamente inviato da ribbaldone
lo stato non ha un controllo diretto, ma mi pare che sulla costituzione ci sia qualcosa riguardo la libera associazione e alle associazioni a delinquere, basterebbe fare controlli, e torniamo al discorso dell'applicazione della legge.
Se un imam predica l'odio e incita all'arruolarsi come terroristi -a conti fatti- il massimo che gli si può fare è espellerlo.
Se predica un islam radicale e fondamentalista è molto difficile che ci siano appigli solidi per condannarlo (è una constatazione).
Il tentativo francese è di permettere solo a chi ha determinate caratteristiche di insegnare e predicare; è un tentativo di formare e incentivare i musulmani moderati: il rischio è che non vengano riconosciuti o che la loro autorità sia comunque messa in dubbio da imam più radicali, su cui -a parte l'espulsione dei casi più ecclatanti- lo stato non ha di fatto controllo...l'imam di torino ad esempio, che dice che "per quanto ne so io Bin Laden è un buon musulmano" non è più punibile di Borghezio che dai manifesti incita "stop islam!"
Non stò dicendo che sia "la soluzione", anche se l'avversione del Von mi spinge a sostenerla...:fuck: :D
però ho la netta sensazione che senza islam moderato non si andrà da nessuna parte...
sycret_area
15-07-2004, 11:35
Originariamente inviato da von Clausewitz
cominciamo col dire che l'Italia formalmente, ma anche sostanzialmente è uno stato laico
con una preminenza data alla religione cattolica nel suo ordinamento in virtù di circostanze storiche irripetibili
mi riferisco ai famosi patti lateranensi stipulati dalla dittatura fascista con lo stato del vaticano e mutuati nella nostra costituzione con il rimando dell'art. 7 cost.
proseguiamo col dire che la cultura religiosa in Italia è prevalentemente cattolica, ma non la cultura tout court
non è che la cultura si produce in quanto cattolica o altro, la cultura è cultura e basta
che i gli atei o gli agnostici non hanno creato e non creano cultura?
ecco cominciamo a mettere la discussione su questi binari che mi sembrano più congrui
Quante palle...
L'Italia è un paese laico: lo sai cosa vuol dire laico? vuol dire che NON prende ordino dagli organismi religiosi.
L'Italia è un paese Cristiano e qualunque avvocato o chi studia a fondo il diritto lo sa molto bene. Cio deriva dal fatto che abbiamo voluto a tutti i costi la sede del potere religioso all'interno dell'Italia e dai vari patti stipulati con la Chiesa...
Quindi, il nostro paese è Cristiano, abbraccia la religione cristiana, ma NON prende ordini dall'autorità religiosa.
in merito ricordo una trasmissione di qualche mese fa su raiuno con Vespa (bZZZZZZZZZZ) in cui quese informazioni venivano ribadite in maniera molto forte.. se non ricordo male parlavano di Islam e di Smith...Abel..
Originariamente inviato da ribbaldone
ma entrambe queste scelte sono incostituzionali e sono state giustamente fermate, ripeto sarebbe stato grave creare un precedente di scavalcamento delle leggi e della costituzione per creare una effimera idea di integrazione.
ma infatti sono daccordo sulla incostituzionalità , ma se non lo fosse stata , per me sarebbe stata una buona idea, in quel contesto
Originariamente inviato da Stigmata
d'accordo al 100%, ma più che un essere d'accordo dicendo "no alla ghettizzazione", cosa che cmq è giusta, sono d'accordo pensando che certa gente (gli islamici) PRETENDE troppe cose qui. ma chi si credono di essere?
adeguarsi, grazie: io non vado a infrangere le loro tradizioni e la loro cultura a casa loro. siamo in italia e vigono certe leggi e usanze, tout court. a parti invertite non oso pensare cosa succederebbe se in un paese islamico un cattolico PRETENDESSE di andare contro le tradizioni religiose.
e riguardo a quell'invasato di Abdel Shaari... credo che la guerra di religione la stia cercando a tutti i costi lui. non è milano a perdere una grande opportunità: è lui che come al solito non sfrutta la preziosa occasione di stare zitto.
Vedi, io mi metto nell'ottica dell'italiano che va a scuola in Arabia Saudita.
Magari dovra studiare l'arabo, la loro lingua la loro storia.
Forse le materie scientifiche sono uguali : magari quelle umanistiche no.
Magari lo studente italiano in Arabia Saudita ha delle esigenze che non possono essere assolte dalla scuola araba (es ? imparare a scrivere in lingua italiana).
Non e' che magari non sia la voglia di mostrarsi differenti da altri, ma bensi proprio delle necessita' basiche che non possono essere assolte dalla scuola italiana?
ribbaldone
15-07-2004, 12:48
Originariamente inviato da ni.jo
Se un imam predica l'odio e incita all'arruolarsi come terroristi -a conti fatti- il massimo che gli si può fare è espellerlo.
Se predica un islam radicale e fondamentalista è molto difficile che ci siano appigli solidi per condannarlo (è una constatazione).
Il tentativo francese è di permettere solo a chi ha determinate caratteristiche di insegnare e predicare; è un tentativo di formare e incentivare i musulmani moderati: il rischio è che non vengano riconosciuti o che la loro autorità sia comunque messa in dubbio da imam più radicali, su cui -a parte l'espulsione dei casi più ecclatanti- lo stato non ha di fatto controllo...l'imam di torino ad esempio, che dice che "per quanto ne so io Bin Laden è un buon musulmano" non è più punibile di Borghezio che dai manifesti incita "stop islam!"
Non stò dicendo che sia "la soluzione", anche se l'avversione del Von mi spinge a sostenerla...:fuck: :D
però ho la netta sensazione che senza islam moderato non si andrà da nessuna parte...
secondo me il problema è che la moltitudine di islamici moderati non viene "pubblicizzata" abbastanza, esempio pratico il presidente dei giovani musulmani che ho avuto modo di intravedere un paio di volte al costanzo e sono poi andato sul suo sito, lui è un ragazzo poco piu' che ventenne, quasi mio coetaneo ma di una intelligenza e apertura mentale elevate, purtroppo quando succedono casini vanno sempre ad intervistare i vari adel smith e imam intransigenti. bisognerebbe puntare tantissimo sul dialogo con queste persone, che tra l'altro periodicamente si incontrano con le associazioni di giovani cattolici e giovani ebrei:eek:
ribbaldone
15-07-2004, 12:50
Originariamente inviato da Jo3
Vedi, io mi metto nell'ottica dell'italiano che va a scuola in Arabia Saudita.
Magari dovra studiare l'arabo, la loro lingua la loro storia.
Forse le materie scientifiche sono uguali : magari quelle umanistiche no.
Magari lo studente italiano in Arabia Saudita ha delle esigenze che non possono essere assolte dalla scuola araba (es ? imparare a scrivere in lingua italiana).
Non e' che magari non sia la voglia di mostrarsi differenti da altri, ma bensi proprio delle necessita' basiche che non possono essere assolte dalla scuola italiana?
si ma questi non volevano una scuola islamica dove tra le altre cose insegnare arabo e cultura islamica, volevano classi per soli islamici con gli stessi programmi e gli stessi insegnanti dei compagni delle classi "miste", in italia come piu' volte detto c'è la possibilità di aprire scuole paritarie, basta adeguarsi.
ribbaldone
15-07-2004, 13:28
che poi scusa che senso avrebbe emigrare in arabia saudita e voler imparare l'italiano a scuola, al max si puo' imparare in famiglia o in corsi post scuola, gli italiani immigrati in america di generazione in generazione hanno perso l'uso dell'italiano e di altre particolarità italiche, a vantaggio della piena integrazione, esempi sindaco giuliani, martin scorsese e altri
sycret_area
15-07-2004, 15:17
Originariamente inviato da ribbaldone
si ma questi non volevano una scuola islamica dove tra le altre cose insegnare arabo e cultura islamica, volevano classi per soli islamici con gli stessi programmi e gli stessi insegnanti dei compagni delle classi "miste", in italia come piu' volte detto c'è la possibilità di aprire scuole paritarie, basta adeguarsi.
sommicascemi... cominciano così, poi tra un anno vogliono integrare la storia araba, la loro lingua, e al posto dell'ora di educazione fisica.. studio approfondito del corano. Poi vorranno stare a casa durante le loro festività e venire a scuola a Natale.. si cominica chiedendo poco per non fare troppo casino e si finisce per avare tutto...
sycret_area
15-07-2004, 15:19
Le classi islamiche non sono un modo per integrarsi, al contrario, per fare gruppo e non integrarsi con gli altri, insomma, rimanere una realtà separata dagli altri. Secondo la loro ottica, loro sono i giusti, gli altri sbagliano. Perchè a questo punto cambiare loro se sono nel giusto?
...e poi vorranno imporci il kebab a colazione nella mensa e il velo alla Moratti. :nonsifa: :D
von Clausewitz
16-07-2004, 01:29
Originariamente inviato da cerbert
Capisco che, nella totale disabitudine al confronto, possa anche sembrare strano.
Purtroppo, da che mondo e mondo, se tu con una persona inizi un discorso urlando "Io ho ragione e tu sei una nullità!" (più o meno quello che succede...) otterrai solo un rifiuto.
D'altro canto se ti sforzi a non vomitare riprovazione addosso ad una persona, per quanto stupida possa apparire la sua idea, è probabile che non solo quella persona ti ascolti... ma persino cambi, per progressivi aggiustamenti, il suo modo di fare, limitando i danni.
Guarda il nostro caso, nonostante anni di discussioni più o meno impostate sulla stessa falsariga, ancora non ho perso la speranza...
piccola risposta veloce per ora
guarda non capisco le ragioni per cui ogni tanto vai per iperboli
mi sembra che in generale ragiono senza schematismi mentali ideologici e non, cercando di distinguere per quanto mi è possibile
i fatti dalle opinioni (le mie in questo caso)
e se di una cosa son convinto è perchè mi consta che sia così, premunendomi di non basare le mie tesi sulla sabbia ma su argomentazioni un minimo fondate
e allora mi sembra ovvio che le sostenga sino in fondo
piuttosto parlando per ciò che ti riguarda, ho la più che fondata impressione, che rispetto a certi argomenti, le opinioni altrui, le notizie e i fatti con cui gli altri, magari anche con un po' di fatica, ti rendono edotto di qualcosa di cui non eri a conoscenza o semplicemente sapevi in modo diverso, semplicemente non t'interessano
certi argomenti, certi punti di riferimento, talune certezze, tu neanche li discuti, semplicemente non li prendi neanche in considerazione; fai un monologo e poi ti aspetti, anzi no quasi pretendi che gli altri ti diano ragione e basta, tanto ogni discussione in merito, ogni punto di vista diverso è semplicemente superfluo
dici che è solo un impressione la mia?
sarà, ma è un impressione dettata da una lunga esperienza di anni di discussioni sterili a riguardo di ciò che ho parlato sopra:muro:
von Clausewitz
16-07-2004, 01:42
Originariamente inviato da ni.jo
a parte che non era una mia proposta ma della vicina Francia, (che è 'sto rumor di capocciate?) la quale a differenza di altri a quanto pare non nasconde la testa sotto la sabbia, (le scuole coraniche ci sono comunque, a carmagnola come a Milano, ma lo stato non ha nessun controllo su chi le gestisce) mi chiedevo semplicemente se fosse o meno un passo nella direzione giusta: visto che alcune scuole possono essere "fonti e foriere d'integralismo"e visto che la fonte principale di "consigli" è l'imam, hanno pensato che avere un controllo dei requisiti dell'imam (moderazione buon senso ecc..) fosse una buona idea.
Constato che a te non piace...la cosa mi pare un punto a favore per tenere d'occhio l'iniziativa...:D :p
:muro: :muro: :muro: :sofico:
ah be, se è una proposta proveniente da ambienti francesi, un motivo in più per respingerla :D
a parte gli scherzi, evidentemente visto il numero molto maggiore di immigrati musulmani (e cmq adesso cittadini francesi), qualcuno avrà anche pensato a soluzioni del genere, ma credo visto l'andazzo assolutamente laicista che in Francia va per la maggiore, che tale proposta sia stata anche rapidamente accantonata
io invece sono fermamente contrario a qualsiasi finanziamento dello stato a qualsiasi scuola confessionale, cattolica, musulmana o induista che sia
la scuola pubblica deve essere aconfessionale e teoricamente aperta a tutti
se poi dei privati vogliono delle scuole su misura del loro credo religioso, beh, come minimo se le finanzino integralmente loro
per fortuna in Italia abbiamo un articolo della costituzione che rende difficile, anzi praticamente impossibile, senza una sua modifica alla lettera, un eventualità del genere
meno male, altrimenti sai che altri buchi nel bilancio statale ci avrebbe lasciato in eredità berlusconi nella sua foga di rincorrere i voti cattolici con il finanziamento alle loro scuole
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Il mondo è cambiato dal 1950. Non possiamo più definire Nazioni come insieme di popoli con la stessa cultura. Il fenomeno delle migrazioni è stato intenso e ora ci troviamo a convivere, soprattutto nei grandi centir, in zone in cui la mescolanza di culture è altissima. A Roma, in metro, si vedono molti più stranieri che italiani.
Pensare di bloccare questo processo da un giorno a un altro è impossibile. Favorire l'integrazione è l'unica strada percorribile.
Se fare delle scuole solo per gli islamici vuol dire favorire l'integrazione... allora, o qualcuno quà è molto contradittorio, o sono io che non capisco la profondità dei suoi pensieri.:)
Originariamente inviato da ni.jo
x everyman
dovresti autosospenderti per un pò. :banned:
Eh già;)
Originariamente inviato da evelon
A parte la precisazione finale direi che non sono d'accordo su molto... :D
Se la capacità della cultura di rialzare la testa dopo un passaggio di vandali me la chiami "contaminazione positiva" allora ti posso dar ragione altrimenti...
Se proprio vogliamo la "contaminazione" (cosa che cmq dovrebbe decidere scentemente e chiaramente tutto il popolo con sistemi da studiare IMHO) cosa c'è di scandaloso e/o deleterio nel selezionare le "contaminazioni" ?
Prendere (diciamo pure "copiare" ) le migliori cose di un'altra cultura (con le tue parole i "costruttori" ) tralasciando e tenendo "fuori" i "distruttori"...
Semprechè siamo convinti che il "mix" abbia un prodotto finale migliore di quello di partenza.
Nel caso contrario non si fà.
Insomma la possibilità di accettare tutto/i nel nome della fratellanza universale e della equiparazione culturale mi pare una cagata pazzesca come a fantozzi la "corazzata Potyomkyin" :D
Si potrebbe, più intelligentemente, cercare di "pilotare" il processo in base ai risultati che vogliamo ottenere.
Quoto
Originariamente inviato da ribbaldone
che poi scusa che senso avrebbe emigrare in arabia saudita e voler imparare l'italiano a scuola, al max si puo' imparare in famiglia o in corsi post scuola, gli italiani immigrati in america di generazione in generazione hanno perso l'uso dell'italiano e di altre particolarità italiche, a vantaggio della piena integrazione, esempi sindaco giuliani, martin scorsese e altri
Magari proprio per tal motivo, invece di apprendere in famiglia dei concetti non apprendibili altrove, tentano di creare delle classi che insegnino questo.
E' solo un idea ovviamente.
Originariamente inviato da von Clausewitz
:muro: :muro: :muro: :sofico:
ah be, se è una proposta proveniente da ambienti francesi, un motivo in più per respingerla :D
a parte gli scherzi, evidentemente visto il numero molto maggiore di immigrati musulmani (e cmq adesso cittadini francesi), qualcuno avrà anche pensato a soluzioni del genere, ma credo visto l'andazzo assolutamente laicista che in Francia va per la maggiore, che tale proposta sia stata anche rapidamente accantonata
io invece sono fermamente contrario a qualsiasi finanziamento dello stato a qualsiasi scuola confessionale, cattolica, musulmana o induista che sia
la scuola pubblica deve essere aconfessionale e teoricamente aperta a tutti
se poi dei privati vogliono delle scuole su misura del loro credo religioso, beh, come minimo se le finanzino integralmente loro
per fortuna in Italia abbiamo un articolo della costituzione che rende difficile, anzi praticamente impossibile, senza una sua modifica alla lettera, un eventualità del genere
meno male, altrimenti sai che altri buchi nel bilancio statale ci avrebbe lasciato in eredità berlusconi nella sua foga di rincorrere i voti cattolici con il finanziamento alle loro scuole
in realtà gi stati finanziano anche le idee più balzane, anche a fondo perduto, in nome di eventuali vantaggi sociali: fermo restando che si tratta di finanziare in parte una scuola (non me ne intendo ma sono certo, pur essendo contrario anch'io come te, che le attuali scuole confessionali abbiano un certo contributo dallo stato) e che la parte deve essere così consistente da permettere al finanziatore una certo potere di cernita.
Il problma della Francia è che la loro costituzione è rigidamente fondata sulla separaione tra laico e religioso, per cui un norma del 1900 vieta allo stato di finanziare le scuole religiose.
http://www.fides.org/ita/news/2004/0406/19_3386.html
Un articolo su un percorso simile, stavolta non in Francia ma in Egitto.
In un interessante servizio giornalistico (http://www.feltrinelli.it/SpecialiInterni/speciali/fronteoccidentale/FattiLibriInterna?id_fatto=1708) pubblicato il 27 giugno 2003 su “la Repubblica” Gabriele Romagnoli racconta come si sta cercando di operare una sorta di rivoluzione silenziosa che dovrebbe cercare di risolvere il problema dei legami tra fondamentalismo islamico e terrorismo.
In sostanza il problema è questo: gli imam mussulmani di mezzo mondo devono ottenere una formazione di livello universitario per poter esercitare la loro missione e possono ottenerla solo nella grande moschea di Azhar del Cairo.
Azhar ha 188mila studenti da 68 Paesi.
Controlla anche 4.000 scuole elementari dove organizza annualmente gare di recitazione a memoria del Corano.
Il governo Egiziano ha deciso di ammodernare i programmi di questa grande Università per evitare che i suoi studenti ne escano convinti che religione e politica sono la stessa cosa, come sembra avvenisse in passato.
“Nei loro corsi di studio,” spiega Romagnoli ”anche qui, le tre "I", ma con una variante: Inglese, Internet e Islam moderato.
Nei sermoni che faranno: più spiritualità, qualche accenno al sociale, nessuna traccia di guerra santa. Ci saranno ispettori per verificarlo, chi sgarra scende dal pulpito.”
Insomma la soluzione anche in questo caso viene cercata nella scuola. Introducendo innovazioni nei progetti educativi su cui vengono formati gli imam si ritiene, a torto o a ragione, di riuscire a modificare anche il corso di fenomeni sociali che hanno la loro sede ben al di fuori di quella particolare istituzione sociale che è la scuola.
Ma questa è un’idea che torna spesso alla ribalta anche da noi. Alla scuola tutti, consapevolmente o inconsapevolmente, assegniamo un ruolo molto importante.
Il direttore responsabile
Luisa Bortolotti
...a quanto pare l'espulsione è la pratica più adottata....
Francia espelle imam che invitava
a picchiare mogli infedeli
LIONE, Francia (Reuters) - La Francia oggi ha espulso un imam verso l'Algeria, suo Paese d'origine, perché aveva difeso la lapidazione e la pratica di picchiare le mogli adultere per punirle, come è consentito dal Corano ma vietato dalla legge francese.
Abdelkader Bouziane, 52enne che viveva in Francia dal 1979 e ha 16 figli da due mogli, è stato imbarcato su un volo diretto per Algeri, riferiscono le autorità locali.
L'avvocato di Bouziane non ha presentato appello contro l'improvviso ordine di espulsione emanato ieri dal ministero dell'Interno, dopo che i commenti dell'imam in un'intervista hanno suscitato appelli al governo perché dimostri fermezza nei confronti dei musulmani radicali in Francia.
I cinque milioni di musulmani in Francia - la comunità islamica più grande d'Europa - sono in maggioranza originari del Nord Africa. Le autorità hanno espulso altri quattro imam quest'anno per avere predicato una pratica dell'Islam più rigida che nega i diritti delle donne.
In un'intervista al mensile locale Lyon Mag, Bouziane ha detto che il Corano consente ai mariti di picchiare le loro spose infedeli.
Il sogno di un islam europeo
In Francia e nel Regno Unito grandi progetti per far emergere un islam moderato, mentre si cerca di contrastare gli imam estremisti. Ma sia repressione che prevenzione incontrano grossi ostacoli
Maneggiano, non senza contrattempi e controversie, il bastone, ma puntano molto sulla carota che contano di poter prossimamente offrire. I grandi paesi europei hanno finalmente optato per la linea dura contro gli imam radicali, arrestati o espulsi a decine verso i paesi d’origine nelle scorse settimane, ma nello stesso tempo hanno concentrato nuove energie sui progetti di “islam nazionale”, l’araba fenice del discorso politico europeo sull’integrazione degli immigrati di religione musulmana. Persino il Wall Street Journal, abituale portavoce delle critiche americane alle tiepidezze europee in materia di contrasto al radicalismo islamico, esprime compiacimento: «L’Europa fa sul serio coi suoi imam canaglia, finalmente (…). Azioni di polizia efficaci possono combattere questa minaccia in Europa nel breve termine, ma i governi devono pensare creativamente a soluzioni di lungo termine per dare una “faccia europea” alle moschee d’Europa».
Imam cacciati dalla porta rientrano dalla finestra
La cronaca del mese di maggio parrebbe eloquente: Metin Kaplan, predicatore estremista turco noto come “il califfo di Colonia”, notificato di un decreto di estradizione verso la Turchia; Ahmed Ammar, imam a Poznan e dottorando presso la locale università, espulso dalle autorità polacche verso lo Yemen di cui è originario; Abu Hamza Al-Masri, già imam della moschea di Finsbury Park a Londra, arrestato su richiesta degli Stati Uniti con 11 capi di imputazione per cospirazione terroristica; Midhat Güler, responsabile turco di una moschea parigina, sottoposto a procedura di espulsione; Yashar Ali, imam irakeno di Argenteuil (regione di Parigi), arrestato; Abdelkader Bouziane, imam algerino di Venissieux (Francia meridionale), indagato per apologia di reato avendo dichiarato in un’intervista che i mariti hanno diritto, a certe condizioni, di picchiare le mogli, e minacciato di espulsione.
Se però si scava un po’ nelle varie storie, si scopre che il maglio repressivo è molto meno efficace di quanto si potrebbe credere di primo acchito. Da più di un anno le autorità tedesche cercano di estradare Kaplan verso la Turchia, dove è accusato di aver voluto distruggere il mausoleo di Atatürk con un aereo pieno di esplosivo, ma i suoi ricorsi hanno finora sempre avuto successo. Due settimane fa “il califfo di Colonia”, leader di un’organizzazione paramilitare con 1.300 membri sul suolo tedesco, ha coperto di ridicolo i servizi di sicurezza evadendo la loro sorveglianza, rendendosi latitante per cinque giorni, il tempo di depositare e di vedersi accolto un altro ricorso contro l’estradizione. La vicenda ha fatto salire la temperatura del dibattito fra maggioranza rosso-verde e opposizione democristiana sull’eccessivo garantismo delle leggi tedesche in materia di espulsioni e di immigrazione. In Polonia l’università di Poznan e la sezione locale di Amnesty International minacciano di ricorrere alla Corte di Strasburgo se l’espulsione di Ahmed Ammar non verrà debitamente giustificata. In Francia Abdelkader Bouziane, espulso frettolosamente su ordine dell’esuberante ex ministro degli Esteri Dominique de Villepin, passato agli Interni, ha vinto il suo ricorso ed è rientrato tutto sorridente dall’Algeria. In Gran Bretagna hanno scoperto che delle 544 persone arrestate in base alla draconiana legislazione antiterrorismo dopo l’11 settembre solo 6 sono state rinviate a giudizio.
E Villepin si mise la laicità francese sotto i piedi
Sarà forse anche per questi inconvenienti, oltre che per bruciare un po’ di incenso sull’altare del “politicamente corretto”, che in Francia e Regno Unito sono in preparazione ambiziosi piani per conquistare i cuori e le menti dei musulmani che vivono in Europa. Il fiammeggiante Villepin punta soprattutto sulla formazione di nuovi “imam repubblicani”, capaci di trasmettere ai fedeli una visione dell’islam compatibile coi princìpi e le pratiche della laicità alla francese. I suoi progetti comprendono la “formazione continua” degli imam e la creazione di una facoltà teologica islamica parzialmente finanziata dallo Stato, in deroga – udite, udite – alla legge sulla separazione fra Stato e Chiesa del 1905. Il ministro degli Interni ha deciso di perseguire questi obiettivi aggirando le istituzioni create dal suo predecessore, Nicholas Sarkozy, sotto i cui auspici l’anno scorso è stato eletto un Consiglio francese del culto musulmano (Cfcm) che rappresenta tutte le tendenze islamiche presenti in Francia ed è l’interlocutore del governo. Insoddisfatto dell’azione della commissione del Cfcm incaricata della supervisione degli imam, Villepin ha creato un comitato di esperti di cui fanno parte solo due esponenti del Cfcm e che finora si è riunito in sedi non istituzionali. A proposito della formazione degli imam esponenti del comitato fanno correre le parole “riciclaggio” e “rimessa a nuovo”. Chissà cosa ne penseranno i marocchini dell’Fnmf (Federazione nazionale dei musulmani di Francia) e i simpatizzanti dei Fratelli Musulmani dell’Uoif (Unione delle organizzazioni islamiche di Francia), le due associazioni più grandi che avevano accettato di giocare il gioco del Cfcm.
Ambizioni simili e problemi analoghi nel Regno Unito. Il Sunday Times ha reso pubblici estratti di un documento riservato relativo ad un piano di azione governativo chiamato Contest (“lotta”), che mira a promuovere un islam moderato in Gran Bretagna ed è stato steso da Andrew Turnbull su richiesta di Tony Blair. Il piano propone di proibire l’ingresso nel paese a imam estremisti stranieri e di favorire parallelamente il successo di imam moderati che costituirebbero un esempio positivo. Verrebbero organizzati corsi di formazione per una nuova generazione di guide islamiche e finanziati giornali, radio e tivù favorevoli ad un islam moderato. Contemporaneamente sarebbero combattuti più intensamente l’islamofobia e il razzismo, in cambio dell’impegno da parte dei rappresentanti della comunità musulmana di condannare senza equivoci il terrorismo. Il documento opta per una spiegazione sociologica delle derive estremiste nella comunità islamica britannica: i disoccupati (14,5%) sono il triplo della media nazionale e il 46 per cento dei musulmani è privo di qualifiche contro una media nazionale del 36 per cento. Bisogna dunque «occuparsi delle radici del problema, che rimandano alla discriminazione e all’esclusione di cui soffrono numerose comunità musulmane».
Confrontati con la realtà, i programmi di Blair e di Villepin appaiono come minimo velleitari: nel Regno Unito, secondo le ammissioni dello stesso documento riservato, «il numero dei musulmani britannici che sostengono attivamente» Al Qaeda sarebbe già fra le 10 e le 15mila unità (su 1 milione e 600mila islamici). In Francia, dove i musulmani sono 5 milioni, 9 imam francesi su 10 sono nati all’estero e la metà di loro non parla il francese abbastanza bene per tenere le prediche in questa lingua anziché in arabo o simili. Per un islam dal volto europeo la strada è tutta in salita.
di Casadei Rodolfo
(c) 2004 - Editoriale Tempi duri s.r.l.
altro articolo molto interessante
http://www.caffeeuropa.it/pensareeuropa/islam-boubakeur.html
Originariamente inviato da Proteus
Scusate se vado ot ma quando ci vuole ci vuole
Vedo che a forza di zuccare contro il muro qualcosa l'hai capita dibattendo con me, quanto riportato nella tua signature è eloquente.
Ciao
P.S. Io lo vado sostenendo dal 94 che le cose stanno così e che il conflitto d'interessi tanto caro alla sx non è altro che uno dei tanti presenti in questo paese e neppure, è noto a tutti, il più pericoloso.
non credo che per anomalia italia voi due intendiate la stessa cosa...
cmq se per la tua equazione vuoi trovare il “terrorismo cristiano” bisogna cercare nelle zone di tensione, come l’Irlanda del nord e la sua guerra civile che ha insanguinato quella bella terra col sangue di centinaia di vittime innocenti; con le dovute proporzioni il nome di Dio, qualunque fosse ma anche il nostro, è sempre stato usato invano dall'irlanda alla Jugoslavia così come da Bush Jr...
Noi italiani al limite possiamo vantare la primogenitura del Kamikaze, come potete leggere nel libro di "RIKIHEI INOGUCHI- TADASHI NAKAJIMA- ROGER PINEAU" Vento Divino, in cui si descrive la formazione di un Reparto di Volontari suicidi nell'Italia del Duce...
Originariamente inviato da Proteus
Infatti se ci fai caso, ho evidenziato che pure il cattolicesimo ha i suoi scheletri nell'armadio ma l'equazione di Andrea mi pareva troppo forzata e non pertinente.
Ciao.
P.S. Sai che considero il comunismo una nobile utopia che tale deve restare per l'inadeguatezza degli uomini e quindi noi vi era ombra di critica nel post ma solo una, IMHO doverosa, precisazione.
Non dovresti interpretare la mia come una risposta piccata :)
tanto più che per me il comunismo è criticabilissimo, anzi, proprio dalla critica -come per tutte le cose, compreso il cattolicesimo- può venir fuori quel qualcosa di buono (nobile? ...parolona ben strana visto la fine che han fatto i "nobili" a causa sua...:rotfl: )
(non è interessante l'aneddoto dei kamikaze?sono certo che a cercare nella storia altri esempi salterebbero fuori!)
Originariamente inviato da Proteus
Dimenticavo, quando qualcuno comincia ad invocare il nome di DIO a copertura delle sue azioni mi assalgono tutti i peggiori dubbi immaginabili ed oltre. Non posso dimenticare che sulle cinture che i soldati tedeschi indossavano durante la IIWW stava scritto "DIO è con noi" o che in nome di DIO si sono, in passato, consumate nefandezze ignobili ed indegne da appartenenti, forse indegnamente o forse è proprio l'uomo ad essere così, al genere umano.
Ciao
A tal proposito (Hitler e Dio) ho vuto un interessante discussione in una birreria irlandese con due amici: uno un intelligentissimo omossessuale appassionato di occultismo e l'altro un simpaticissmo fricchettone appassionato di medicina olistica e cinese.
Tra i fumi dell'ottima Murphy nera ci siamo adentrati nella visione della II guerra dal punto di vista magico-esoterico: la tesi più "interessante" era che Hitler fosse in gara contro lo stesso Dio per fare quello che a lui non era riuscito: cancellare un popolo dalla faccia della terra oppure dimostrare che non poteva proteggere un suo popolo, attingendo a piene mani nella magia nera e negli amuleti (nota la sua passione per i miti e il suo circondarsi da pseudo-occultisti).
Secondo questa fantasia ci sarebbe stato in inghilterra un concilio di "stregoni" in una città fondata e poi cancellata all'uopo, per riunire le forze contro questo "mago nero".
Interessante...oddìo, senza tutte le stout che ci siamo scolati forse non così tanto...:D :gluglu: :ubriachi: :eheh: :cincin:
/fine o.t.
Originariamente inviato da ni.jo
Noi italiani al limite possiamo vantare la primogenitura del Kamikaze, come potete leggere nel libro di "RIKIHEI INOGUCHI- TADASHI NAKAJIMA- ROGER PINEAU" Vento Divino, in cui si descrive la formazione di un Reparto di Volontari suicidi nell'Italia del Duce...
Ciao, ni.jo.
mi permetto di dissentire su ciò che hai scritto sulla primogenitura italiana dei kamikaze.
Ho appena terminato di leggere il libro "La mia vita è un'arma - Storia e psicologia del terrorismo suicida" di Reuter, nel quale l'autore identifica chiaramente nella corrente islamica sciita la nascita di quella particolare forma di lotta che prevede l'utilizzo di attacchi suicidi.
Ciao :)
Originariamente inviato da Bitis
Ciao, ni.jo.
mi permetto di dissentire su ciò che hai scritto sulla primogenitura italiana dei kamikaze.
Ho appena terminato di leggere il libro "La mia vita è un'arma - Storia e psicologia del terrorismo suicida" di Reuter, nel quale l'autore identifica chiaramente nella corrente islamica sciita la nascita di quella particolare forma di lotta che prevede l'utilizzo di attacchi suicidi.
Ciao :)
in effetti l'aspetto "interiore" e i fini sono differenti, ma il concetto di attaccare l'avversario anche a costo della vita non è esclusivo dell'islam: ci sono casi definiti "eroici" di aviatori italiani che, finite le munizioni, si sono lanciati con l'aereo sull'avversario anche nela 1a guerra...ma risalendo su per la storia, un uomo che si lancia contro la forza nemica sovverchiante senza nessuna possibilità di vittoria si perde probabilmente nella notte dei tempi, all'inizio delle guerre...non ho letto il libro, ma non vedo come possa dimostrare altro se non uno specifica e volontaria immedesimazione di questo metodo di lotta dei terroristi...
magari se leggessi il libro sarebbe più chiaro... :)
Originariamente inviato da ni.jo
in effetti l'aspetto "interiore" e i fini sono differenti, ma il concetto di attaccare l'avversario anche a costo della vita non è esclusivo dell'islam: ci sono casi definiti "eroici" di aviatori italiani che, finite le munizioni, si sono lanciati con l'aereo sull'avversario anche nela 1a guerra...ma risalendo su per la storia, un uomo che si lancia contro la forza nemica sovverchiante senza nessuna possibilità di vittoria si perde probabilmente nella notte dei tempi, all'inizio delle guerre...non ho letto il libro, ma non vedo come possa dimostrare altro se non uno specifica e volontaria immedesimazione di questo metodo di lotta dei terroristi...
magari se leggessi il libro sarebbe più chiaro... :)
Il libro è piuttosto ben fatto. Vado a memoria e quindi sarò impreciso (sai l'età avanza....) comunque l'autore si riferiscea un episodio avvenuto qualche centinaio d'anni dopo la nascita di Cristo nel quale il profeta Hussein :eek: insieme ad alcuni suio seguaci decide di immolarsi contro il nemico (sunnita) pur sapendo di non avere possibilità alcuna di scamparla.
E' importante che tu sappia che quello che per noi è un episodio, per gli sciiti è un evento focale della loro fede che viene studiato ancora oggi nelle scuole e che molti anni dopo Khomeini ha sfruttato nella guerra tra Iran e Iraq e che ancora più tardi è stato ripreso dagli Hezbollah in Libano.....ma qui mi sto dilungando un pochino.
Poi come giustamente accennavi tu, in ogni conflitto si possono identificare episodi di questo tipo.
Ciao. :)
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