View Full Version : Conflitto d'interessi: soluzione di comodo
Probabilmente, visto che sono alla frutta, hanno pensato bene di pararsi un pochino, in extremis, facendo passare una legge che non risolve i problemi del conflitto di interessi, a partire da quello del premier... :rolleyes:
http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/politica/lugliocdl2/schedalegge/schedalegge.html
Grazie Massimo D'Alema per aver fatto di tutto per non fare una legge sul conflitto d'interesse :muro: :muro:
SCHEDA
Conflitto d'interessi; cosa prevede la nuova legge
Quella approvata definitivamente dalla Camera è la prima legge organica a disciplina dei casi di conflitto di interesse fra lo svolgimento di attività private e l'assunzione di cariche pubbliche. Ecco, in sintesi, che cosa prevede.
Soggetti a cui si applica. La legge si applica a presidente del Consiglio, vicepremier, ministri, vice-ministri, sottosegretari, commissari straordinari del governo, presidenti di Province, sindaci delle città metropolitane o con popolazione superiore a 300 mila abitanti. Per i presidenti di Regione dispongono gli Statuti regionali.
Incompatibilità. E' prevista l'incompatibilità fra la carica di governo e l'esercizio di una serie di attività e professioni. Non è dunque incompatibile con incarichi pubblici la semplice proprietà di imprese o di patrimoni finanziari e/o azionari. Nella prima versione della legge tale esclusione era esplicita. E' stata poi cancellata perché considerata implicita nella Costituzione.
I casi di conflitti di interesse. Definite a monte le cause di incompatibilità, il conflitto di interessi si realizza quando viene posto in essere (o viene omesso) un atto di governo (anche un atto avente valore di legge) che determina un vantaggio patrimoniale per un membro del governo, il suo coniuge o un suo parente fino al secondo grado, e al contempo determina un danno per l'interesse pubblico.
Controllo e sanzioni sugli atti ad antitrust e authority Tlc. La vigilanza sugli atti di governo in relazione a eventuali conflitti è affidata all'Autorità Antitrust, con un organico accresciuto di 15 unità che mantiene poteri e procedure invariate rispetto a quanto già riconosciutole per legge. Nel caso di imprese editoriali, la competenza è stata invece affidata all'Autorità Garante per le Telecomunicazioni che può sanzionare le imprese secondo quanto previsto dalla legge sulla par condicio: multe pari all'importo del vantaggio patrimoniale derivato dall'atto in conflitto.
Al Parlamento controllo politico e annullamento atti governo. Le sanzioni politiche contro i membri del governo ed eventuali decisioni sull'annullamento degli atti, invece, sono rimesse al Parlamento, al quale le Authority devono segnalare ogni caso di conflitto di interessi da loro accertato.
(13 luglio 2004)
Quali sarebbero i punti deboli ( o forti ;) ) '
HenryTheFirst
13-07-2004, 18:39
Concettualmente sembra ineccepibile, praticamente credo si risolverà in un nulla di fatto.
Mi chiedo una cosa: siamo sicuri che la soluzione giusta sia la preclusione di determinate cariche a chi sia proprietario di impresa?
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/07_Luglio/14/14GIANNELLI.gif :D
finalmente la soluzione è arrivata :asd:
ziozetti
14-07-2004, 08:16
Non è dunque incompatibile con incarichi pubblici la semplice proprietà di imprese o di patrimoni finanziari e/o azionari. Nella prima versione della legge tale esclusione era esplicita. E' stata poi cancellata perché considerata implicita nella Costituzione.
Non ho capito cosa è implicito nella costituzione.
ziozetti
14-07-2004, 08:17
Originariamente inviato da ENGINE
la trovo ottima.
Ottima per non cambiare nulla.
Speravo non ci volesse una legge per impedire ai governanti di trarre profitto dalle loro cariche, ma mi sbagliavo.
alphacygni
14-07-2004, 08:19
E' naturale, il modo piu' semplice per risolvere il conflitto di interessi e' quello di negarne l'esistenza
Povero Confalonieri non potrà mai fare il sottosegretario ....
Originariamente inviato da ziozetti
Non ho capito cosa è implicito nella costituzione.
credo si riferisse alla semplice proprietà ('articolo 42 della costituzione)
La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.
La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi di interesse generale.
La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità.
Voi come l'avreste scritta questa legge?
Originariamente inviato da Chromo
I casi di conflitti di interesse. Definite a monte le cause di incompatibilità, il conflitto di interessi si realizza quando viene posto in essere (o viene omesso) un atto di governo (anche un atto avente valore di legge) che determina un vantaggio patrimoniale per un membro del governo, il suo coniuge o un suo parente fino al secondo grado, e al contempo determina un danno per l'interesse pubblico.
Sono vietate le leggi che "determinano un vantaggio patrimoniale" e "e al contempo determina un danno per l'interesse pubblico" , quindi sono vietati solo i finanziamenti diretti a Mediaset con soldi pubblici , se faccio una legge che costringe ogni italiano a versare privatamente 2 euro nelle tasche del presidente del consiglio non c' é violazione perché non determina un danno per l' interesse pubblico , se faccio una legge che vieta ai concorrenti di Mediaset l' ingresso nel mercato questo non determina un vantaggio patrimoniale della famiglia Berlusconi .
Che buffonata
:muro: :muro:
ziozetti
14-07-2004, 08:29
Originariamente inviato da kikki2
credo si riferisse alla semplice proprietà ('articolo 42 della costituzione)
La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.
La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi di interesse generale.
La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità.
Voi come l'avreste scritta questa legge?
Continuo a non capire... :(
Per quanto riguarda la mia idea di legge è semplice: se vai al governo (o simili) vendi quello che può creare conflitto di interessi.
Negli stati civili si fa così...
PS: Benchè questa legge non sia il massimo (eufemismo), devo riconoscere che la sinistra in 5 anni 5 non ha fatto NULLA in merito.
Originariamente inviato da Cfranco
Sono vietate le leggi che "determinano un vantaggio patrimoniale" e "e al contempo determina un danno per l'interesse pubblico" , quindi sono vietati solo i finanziamenti diretti a Mediaset con soldi pubblici , se faccio una legge che costringe ogni italiano a versare privatamente 2 euro nelle tasche del presidente del consiglio non c' é violazione perché non determina un danno per l' interesse pubblico , se faccio una legge che vieta ai concorrenti di Mediaset l' ingresso nel mercato questo non determina un vantaggio patrimoniale della famiglia Berlusconi .
Che buffonata
:muro: :muro:
Vabbè mo' non esageriamo : e il garante della concorrenza, l'abuso di posizione dominante(e tutte le altre leggi già esistenti in materia) dove le mettiamo?
Originariamente inviato da ziozetti
Continuo a non capire... :(
Per quanto riguarda la mia idea di legge è semplice: se vai al governo (o simili) vendi quello che può creare conflitto di interessi.
Negli stati civili si fa così...
PS: Benchè questa legge non sia il massimo (eufemismo), devo riconoscere che la sinistra in 5 anni 5 non ha fatto NULLA in merito.
Ma come fai a vendere una cosa grande come la Fininvest/Mediaset senza svendere? e chi garantisce dalle vendite fittizie? e se vende a Confalonieri che non gli è nemmeno parente?
ziozetti
14-07-2004, 08:36
Originariamente inviato da kikki2
Ma come fai a vendere una cosa grande come la Fininvest/Mediaset senza svendere? e chi garantisce dalle vendite fittizie? e se vende a Confalonieri che non gli è nemmeno parente?
Parto dal principio che non è obbligatorio entrare in politica.
Se vuoi entrare vendi. Altrimenti ti tieni quello che hai.
Per le vendite fittizie (molto probabili), ho fiducia nello Spirito Santo!:p
Mam così si crea una forte limitazione di altre garanzie costituzionali e siamo sempre punto e a capo.
E poi visto che la legge non si riferisce solo a LUI, immagina il sindaco della città che vende mettiamo la sua fabbrichetta e poi alla prima crisi in comune viene dimesso : come campa poi?
fintanto che uno ha immensi patrimoni personali e vabbè, dopo può anche campare di rendita ma quello è un caso unico, proviamo a generalizzare .
Originariamente inviato da kikki2
Mam così si crea una forte limitazione di altre garanzie costituzionali e siamo sempre punto e a capo.
E poi visto che la legge non si riferisce solo a LUI, immagina il sindaco della città che vende mettiamo la sua fabbrichetta e poi alla prima crisi in comune viene dimesso : come campa poi?
fintanto che uno ha immensi patrimoni personali e vabbè, dopo può anche campare di rendita ma quello è un caso unico, proviamo a generalizzare .
Dato che si dovrebbe applicare solo alle più alte cariche di governo il sindaco non conta
Originariamente inviato da alex10
Dato che si dovrebbe applicare solo alle più alte cariche di governo il sindaco non conta
no la legge vale anche per i sinadaci di città con > 300000 abitanti o delle aree metropolitane
Originariamente inviato da ziozetti
Parto dal principio che non è obbligatorio entrare in politica.
Se vuoi entrare vendi. Altrimenti ti tieni quello che hai.
Per le vendite fittizie (molto probabili), ho fiducia nello Spirito Santo!:p
Quindi un politico dovrebbe essere un nullatenente?
Non per difendere il premier :Puke: ma ognuno ha interessi privati o può averli se ha qualcosa di sua proprietà, l'auto la hanno tutti quindi quando vanno a votare una legge per gli automobilisti si potrebbe entrare in conflitto di interessi e così via.
Poi non è vero che si deve vendere, negli usa c'è il blind trust cioè si passa l'amministrazione ad altri.
Nessuno può costringere a vendere un qualcosa di personale, ma stiamo scherzando o cosa?
AlexGatti
14-07-2004, 08:53
Originariamente inviato da Cfranco
Sono vietate le leggi che "determinano un vantaggio patrimoniale" e "e al contempo determina un danno per l'interesse pubblico" , quindi sono vietati solo i finanziamenti diretti a Mediaset con soldi pubblici , se faccio una legge che costringe ogni italiano a versare privatamente 2 euro nelle tasche del presidente del consiglio non c' é violazione perché non determina un danno per l' interesse pubblico , se faccio una legge che vieta ai concorrenti di Mediaset l' ingresso nel mercato questo non determina un vantaggio patrimoniale della famiglia Berlusconi .
Che buffonata
:muro: :muro:
Pensa se avessero omesso "e al contempo determina un danno per l'interesse pubblico". Sarebbe stato vietato fare una qualunque legge che determinasse un vantaggio patrimoniale per un membro del governo.
Quindi immaginando che almeno un membro del governo abbia una casa non si potrebbe fare nessuna legge che avvantaggi i proprietari.
Probabilmente almeno uno dei membri del governo è in affitto da qualche parte, quindi nessuna legge che avvantaggi gli inquilini.
Qualcuno è imprenditore niente che avvantaggi gli imprenditori.
Qualcuno ha un'automobile, nulla che riduca le tasse sull'automobile o le assicurazioni.
E così via. Il governo potrebbe solo aumentare le tasse mai diminuirle, perchè darebbe un vantaggio patrimoniale a uno dei suoi membri.
Questo indipendentemente dal fatto che il presidente del consiglio sia Berlusconi o Bertinotti.
La legge, o almeno quel paragrafo, va bene così.
ziozetti
14-07-2004, 08:58
Originariamente inviato da the_joe
Quindi un politico dovrebbe essere un nullatenente?
Non per difendere il premier :Puke: ma ognuno ha interessi privati o può averli se ha qualcosa di sua proprietà, l'auto la hanno tutti quindi quando vanno a votare una legge per gli automobilisti si potrebbe entrare in conflitto di interessi e così via.
Poi non è vero che si deve vendere, negli usa c'è il blind trust cioè si passa l'amministrazione ad altri.
Nessuno può costringere a vendere un qualcosa di personale, ma stiamo scherzando o cosa?
Non so se il blind trust negli USA funziona, in Italia penso non funzionerebbe...
Originariamente inviato da ziozetti
Non so se il blind trust negli USA funziona, in Italia penso non funzionerebbe...
E perchè non dovrebbe?
Posto il principio di base che nessuno può costringere a privarti della proprietà personale contro la tua volontà resta l'unica alternativa vedi il resto del discorso.
ziozetti
14-07-2004, 09:04
Originariamente inviato da the_joe
E perchè non dovrebbe?
Posto il principio di base che nessuno può costringere a privarti della proprietà personale contro la tua volontà resta l'unica alternativa vedi il resto del discorso.
Partiamo da punti di vista diversi.
Schematizzando: vuoi diventare presidente del consiglio/sindaco/chi per esso? Vendi quello che hai. Sta a te scegliere, non sei obbligato a candidarti.
Bisogna poi considerare cosa possiede l'aspirante presidente: una fabbrica di matite? Una acciaieria? Un giornale?
Ovviamente è più facile farsi pubblicità con il giornale che con una putrella...
Originariamente inviato da ziozetti
Partiamo da punti di vista diversi.
Schematizzando: vuoi diventare presidente del consiglio/sindaco/chi per esso? Vendi quello che hai. Sta a te scegliere, non sei obbligato a candidarti.
Bisogna poi considerare cosa possiede l'aspirante presidente: una fabbrica di matite? Una acciaieria? Un giornale?
Ovviamente è più facile farsi pubblicità con il giornale che con una putrella...
Quindi auspichi una classe politica di nullatenenti.
bluelake
14-07-2004, 09:11
Originariamente inviato da Chromo
Grazie Massimo D'Alema per aver fatto di tutto per non fare una legge sul conflitto d'interesse :muro: :muro:
già, ricordiamocene quando avremo di nuovo una scheda elettorale su cui tracciare un simbolo... :cry:
ziozetti
14-07-2004, 09:12
Originariamente inviato da the_joe
Quindi auspichi una classe politica di nullatenenti.
Sarebbe poi un'idea così cattiva? Non potendo trarre vantaggi personali dal proprio lavoro si dedicherebbero di più al bene comune! :O
alphacygni
14-07-2004, 09:12
Originariamente inviato da the_joe
Quindi auspichi una classe politica di nullatenenti.
se uno fosse davvero animato da questa grande bonta' e desiderio di contribuire al benessere del paese (come sostiene qualcuno), non avrebbe problemi a rinunciare al possesso di un impero finanziario... del resto mica deve regalarlo.
La butto lì, non è mica che si cerca la legge sul conflitto di interessi, ma quello che si vuole in realtà è la legge per mettere a casa il Berlusca?
ziozetti
14-07-2004, 09:15
Originariamente inviato da Proteus
Tranne quello di rubacchiare il più possibile e mettere il sedere al coperto per il futuro.
Ciao
Tanto lo fanno già... :D
ziozetti
14-07-2004, 09:17
Originariamente inviato da the_joe
La butto lì, non è mica che si cerca la legge sul conflitto di interessi, ma quello che si vuole in realtà è la legge per mettere a casa il Berlusca?
Personalmente no. Una legge (giusta) deve essere applicata ora a Berlusconi e sempre in futuro a chi di dovere.
Anche perchè, se una legge simile non fa comodo a Silvio, non fa comodo neanche a Massimo e ai suoi amici; perchè non l'hanno fatta a suo tempo?
bluelake
14-07-2004, 09:19
Originariamente inviato da the_joe
La butto lì, non è mica che si cerca la legge sul conflitto di interessi, ma quello che si vuole in realtà è la legge per mettere a casa il Berlusca?
l'ideale sarebbe una legge che impedisse di avere nuovi Berlusca in futuro... potrebbe anche solo bastare proibire l'accesso a cariche istituzionali a persone che abbiano il possesso di aziende private le quali siano dirette concorrenti di aziende statali o parastatali e/o facenti parte degli organi direttivi di società di gestione finanziaria, potrebbe essere un parziale buon inizio.
Originariamente inviato da alphacygni
se uno fosse davvero animato da questa grande bonta' e desiderio di contribuire al benessere del paese (come sostiene qualcuno), non avrebbe problemi a rinunciare al possesso di un impero finanziario... del resto mica deve regalarlo.
Già vendere la mediaset......
Magari mettendo un annuncio sul mercatino si può pure fare.
Ma siamo seri o viviamo nel mondo delle favole?
Che Berlusconi mi faccia :Puke: non vuol dire che non ho la capacità di capire cosa si può o non si può realmente fare e vendere una qualsiasi azienda da parte di qualsiasi soggetto è una cosa assolutamente inammissibile.
Si può eventualmente privare il soggetto del controllo per il periodo di carica, e il parlamento deve vigilare sulle iniziative eventualemente prese a proprio vantaggio (e qua il parlamento ha evidentemente fallato).
Come vedete in un sistema ben bilanciato non esiste il problema.
Originariamente inviato da bluelake
l'ideale sarebbe una legge che impedisse di avere nuovi Berlusca in futuro... potrebbe anche solo bastare proibire l'accesso a cariche istituzionali a persone che abbiano il possesso di aziende private le quali siano dirette concorrenti di aziende statali o parastatali e/o facenti parte degli organi direttivi di società di gestione finanziaria, potrebbe essere un parziale buon inizio.
Oggi sono tutte state privatizzate ;)
be la rai non ancora, almeno di fatto
ziozetti
14-07-2004, 09:25
Originariamente inviato da the_joe
Già vendere la mediaset......
Magari mettendo un annuncio sul mercatino si può pure fare.
Ma siamo seri o viviamo nel mondo delle favole?
Che Berlusconi mi faccia :Puke: non vuol dire che non ho la capacità di capire cosa si può o non si può realmente fare e vendere una qualsiasi azienda da parte di qualsiasi soggetto è una cosa assolutamente inammissibile.
Si può eventualmente privare il soggetto del controllo per il periodo di carica, e il parlamento deve vigilare sulle iniziative eventualemente prese a proprio vantaggio (e qua il parlamento ha evidentemente fallato).
Come vedete in un sistema ben bilanciato non esiste il problema.
Vendo Pentium MMX 233 MHz. Eventualmente scambio con ventole, ram o Mediaset. :D
In effetti l'unica soluzione possibile al momento è quella che hai scritto. Che però il parlamento (o chi per esso) vigili!
bluelake
14-07-2004, 09:28
Originariamente inviato da the_joe
Oggi sono tutte state privatizzate ;)
per quello ho scritto "para"... ovvero aziende su cui lo Stato abbia la possibilità di esercitare un qualsivoglia controllo o prendere decisioni (vedi Rai, Alitalia, Enel... privatizzate solo parzialmente) :)
Originariamente inviato da Proteus
La risposta è ovvia mi pare.
lapalissiana:
nemmeno questo provvedimento mette al riparo la carica politica dalla tentazione di favorire i suoi interessi (che sono rappresentati dalla proprietà, non dall'amministrazione di un azienda...): l'unica soluzione sarebbe quella del blind trust*, difficile però da applicare ad un caso di aziende (e aziende pluristratificate)...
...e nel caso delle concessioni governative sull'informazione per esempio, c'era già la costituzione e non mi pare sia stato d'impiccio...
bluelake
14-07-2004, 09:29
Originariamente inviato da the_joe
Si può eventualmente privare il soggetto del controllo per il periodo di carica, e il parlamento deve vigilare sulle iniziative eventualemente prese a proprio vantaggio
ma se la maggioranza del Parlamento appartiene al gruppo politico di cui fa parte la persona oggetto del conflitto d'interessi, logicamente tale controllo sarà nullo, in quanto ogni provvedimento messo in votazione sarebbe automaticamente respinto ;)
Originariamente inviato da ziozetti
Vendo Pentium MMX 233 MHz. Eventualmente scambio con ventole, ram o Mediaset. :D
In effetti l'unica soluzione possibile al momento è quella che hai scritto. Che però il parlamento (o chi per esso) vigili!
Infatti, in un sistema che funziona può persino andare al potere Hitler, ma le leggi ingiuste verrebbero bocciate in sede di dibattimento, in Italia invece le camere sono composte di un branco di pecoroni (senza voler offendere le pecore) senza testa che seguono il pastore senza riflettere, mentre ognuno dovrebbe valutare in coscienza propria senza ordini di squadra è questo il vero problema
alphacygni
14-07-2004, 09:31
Originariamente inviato da the_joe
La butto lì, non è mica che si cerca la legge sul conflitto di interessi, ma quello che si vuole in realtà è la legge per mettere a casa il Berlusca?
Quello che si vuole, dal mio punto di vista, e' quello di mettere a casa gli interessi privati del Berlusca, o dei suoi ipotetici successori; certo e' che si e' raggiunta l'acme' del conflitto di interessi con cotesto personaggio, e dal mio punto di vista la presenza di questi interessi, soprattutto di questa entita', mina in maniera pesantissima l'attivita' legislativa del parlamento; senza stare a fare il solito elenco, le priorita' sappiamo bene quali sono state.
La missione: approvare leggi "utili" per qualcuno e nel contempo dare colpi al cerchio e alla botte per tenere insieme una maggioranza con interessi e obiettivi quantomai eterogenei, allo scopo di poter terminare tale prioritario lavoro. Poi verra' tutto il resto, e cosi' ecco che per non tracollare dovremo beccarci una manovra da 30 milioni, e ci si accorge all'improvviso che il ministro dell'economia in 3 anni ha fatto una marea di cazzate.
Del resto, chi non lo avrebbe fatto nei suoi panni? Penso nessuno. Da qui l'assoluta necessita' di evitare il ripetersi di situazioni simili.
Originariamente inviato da bluelake
ma se la maggioranza del Parlamento appartiene al gruppo politico di cui fa parte la persona oggetto del conflitto d'interessi, logicamente tale controllo sarà nullo, in quanto ogni provvedimento messo in votazione sarebbe automaticamente respinto ;)
Vedi ho scritto sopra che c'è una falla nell'attuale sistema che prevede la indipendenza dei membri del governo i quali però sono ben lungi da averla e seguono indistintamente gli ordini di scuderia.
teoricamente un parlamentare dovrebbe avere abbastanza dignità per votare secondo coscienza, ma visto che non hanno quasi mai dimostrato di averne, basterebbe votare sempre a scrutinio segreto.
alphacygni
14-07-2004, 09:40
Originariamente inviato da ni.jo
teoricamente un parlamentare dovrebbe avere abbastanza dignità per votare secondo coscienza, ma visto che non hanno quasi mai dimostrato di averne, basterebbe votare sempre a scrutinio segreto.
ci stavo pensando un paio di giorni fa... e' INCREDIBILE la misura in cui cambia l'esito delle votazioni fatte adottando questo sistema... imho dovrebbero rimanere palesi solo le votazioni di fiducia.
ziozetti
14-07-2004, 10:00
Originariamente inviato da Proteus
Ti rispondo quotando un mio precedente post cui nessuno si è degnato di rispondere.
Vedi un poco tu.
Ciao
Ho letto, non so che dirti. Come hai scritto sopra "occorre modificare radicalmente tutto il sistema e non promulgare leggine ad hoc che possono essere aggirate tranquillamente".
Tanto per i premier quanto per le banche.
BadMirror
14-07-2004, 10:19
Originariamente inviato da Proteus
Perchè è il sistema paese che non funziona ne ha mai funzionato in passato. Il "conflitto d'interessi" su cui vi accanite non è ne l'unico ne il più grave e pericoloso, perchè nessuno di voi parla mai dell'evidente e gravissimo conflitto di interessi che attanaglia il sistema bancario italiano e cioè il fatto che bankitalia, controllore del mercato, è proprietà per il 90% delle banche, le prime 4 grandi banche ne possiedono circa il 54% da sole, e delle assicurazioni ?. Forse questo, pericolosissimo perchè sconosciuto ai più, conflitto non ha importanza per il cittadino che deve per forza di cose servirsi dei circuiti bancari ?, o forse non è importante perchè i capoccioni dell'opposizione non lo ritengono utile e quindi non ne parlano, oppure, molto probabile, coloro che vi sono invischiati sono attigui, la ristrutturazione del debito dei ds da parte di capitalia è sospetta nei modi con cui è avvenuta e nei risultatati perchè pare che i ds abbiano ricevuto uno sconto sui debiti, ai nominati partiti. In ogni caso certe operazioni portano a contrarre debiti che, prima o poi andranno saldati ed indovinate a chi verrà girato il conto di un debito contratto da un partito verso una grande banca. Meditare gente, meditate. Il nostro paese è pieno di conflitti di questo tipo, pensiamo a giovannino lamiera che pur non essendo mai stato al governo è sempre stato il puparo dei politici al punto che è riuscito a collettivizzare le perdite e privatizzare i profitti, se questi non erano e sono conflitti di interesse io sono babbo natale o forse la befana. Ciao. P.S. Non voglio affermare che il conflitto del premier non sia da eliminare, anzi, ma per eliminarlo occorre modificare radicalmente tutto il sistema e non promulgare leggine ad hoc che possono essere aggirate tranquillamente
Quoto
Originariamente inviato da Proteus
Ti pare, alla luce di tutto questo, giustificato un accanimento diretto al premier quando siamo in condizioni tanto disastrate ?. Io penso che meglio farebbero a parlarne con serietà senza strumentalizzazioni per tentare di risolvere il problema, gravissimo IMHO perchè abbandona i cittadini in balia di chiunque abbia un potere economico o di diversa natura, alla radice.
Ciao
"l'accanimento" come faceva notare Montanelli è quello a cui B mira consapevolmente, la sua arma/foglia di fico principale per nascondere l'enormità della sua anomalia.
Per il resto anche se non mi ritengo liberale auspicherei che chi si dice tale (Prodiani compresi) facessero proprie tutte le virtù di tale pensiero, non solo quelle che fanno comodo: io penso che le concentrazioni di potere e l'uso dello stesso per influenzare politica e economia a proprio favore siano contro la libera concorrenza e il mercato con cui si riempiono la bocca loro stessi.
Non trovi sia così?
ziozetti
14-07-2004, 10:23
Originariamente inviato da Proteus
Ti pare, alla luce di tutto questo, giustificato un accanimento diretto al premier quando siamo in condizioni tanto disastrate ?. Io penso che meglio farebbero a parlarne con serietà senza strumentalizzazioni per tentare di risolvere il problema, gravissimo IMHO perchè abbandona i cittadini in balia di chiunque abbia un potere economico o di diversa natura, alla radice.
Ciao
Mi ripeto, la cosa peggiore è che ci si accanisce ora con il governo di destra e non è stato fatto nulla dalla sinistra quando ne aveva la possibilità.
Originariamente inviato da ziozetti
Mi ripeto, la cosa peggiore è che ci si accanisce ora con il governo di destra e non è stato fatto nulla dalla sinistra quando ne aveva la possibilità.
immagina solo per un momento il livello delle strilla se avessero fatto una legge simile.
in realtà penso che avrebbero dovuto avere le palle per farla comunque, ma trovo scorretto non riconoscere che sarebbe diventata nota come "legge Martire"...:nonio: :D
Originariamente inviato da ni.jo
"l'accanimento" come faceva notare Montanelli è quello a cui B mira consapevolmente, la sua arma/foglia di fico principale per nascondere l'enormità della sua anomalia.
Per il resto anche se non mi ritengo liberale auspicherei che chi si dice tale (Prodiani compresi) facessero proprie tutte le virtù di tale pensiero, non solo quelle che fanno comodo: io penso che le concentrazioni di potere e l'uso dello stesso per influenzare politica e economia a proprio favore siano contro la libera concorrenza e il mercato con cui si riempiono la bocca loro stessi.
Non trovi sia così?
Resta solo da dire che l'anomalia del personaggio "B" è nata e resa possibile proprio grazie all'anomalia del sistema Italia.
Telefonia fissa --- accentrata su TIN
Televisione 3 reti RAI - per fare concorrenza 3 reti Mediaset
Banche vedi intervento di proteus
Automobili ---- accentrate su FIAT
ecc.
ec..
e.
e poi nascono gli scandali PARMALAT e CIRIO.
ziozetti
14-07-2004, 10:31
Originariamente inviato da ni.jo
immagina solo per un momento il livello delle strilla se avessero fatto una legge simile.
in realtà penso che avrebbero dovuto avere le palle per farla comunque, ma trovo scorretto non riconoscere che sarebbe diventata nota come "legge Martire"...:nonio: :D
Allora lasciamo fare agli altri una legge tanto per fare?
Tu tieni quello che hai, fai quello che vuoi ma -mi raccomando- non trarre vantaggio dalle tue leggi! :Perfido:
Originariamente inviato da ni.jo
immagina solo per un momento il livello delle strilla se avessero fatto una legge simile.
in realtà penso che avrebbero dovuto avere le palle per farla comunque, ma trovo scorretto non riconoscere che sarebbe diventata nota come "legge Martire"...:nonio: :D
Mi pare che le leggi se giuste debbano pure mietere delle vittime solo che una legge che ipoteticamente obblighi il sig. B a (s)vendere le proprie aziende non può proprio essere fatta nè da dx nè da sx e se nn l'ha fatta la sx come può sperare che la faccia proprio il diretto interessato?
Martire? Dai toni e dagli umori che si sentono in giro sarebbe passato come il più giusto dei provvedimenti.
BadMirror
14-07-2004, 10:34
Originariamente inviato da ziozetti
Mi ripeto, la cosa peggiore è che ci si accanisce ora con il governo di destra e non è stato fatto nulla dalla sinistra quando ne aveva la possibilità.
OT
Ho firmato per la campagna nella tua sign, la trovo sacrosanta.
;)
/OT
l'unica soluzione è che il politico NON sappia dove sono riposte le sue proprietà: in ogni altro caso, il conflitto c'è comunque: non si tratta di creare vittime, ma di creare delle regole valide per tutti, anche per le azioni Telecom nel portafoglio del ministro delle telecomunicazioni, per dirne una.
the_joe, ci sarebbero state le processioni dei flaggelati con in testa schifani-bondi (de vito no, che è in decontaminazione) e sai una cosa?
La maggioranza delle persone avrebbe creduto alla persecuzione.
Cmq penso che dentro la testolina di D'Alema, "taaanto intelligente", saltellasse l'infondata certezza di poter facilmente gestire e battere il Cav., per questo non si accanì più di tanto.
E' solo uno dei clamorosi errori che ha fatto seguendo il suo Ego, imho...
MarColas
14-07-2004, 10:47
Originariamente inviato da ni.jo
immagina solo per un momento il livello delle strilla se avessero fatto una legge simile.
in realtà penso che avrebbero dovuto avere le palle per farla comunque, ma trovo scorretto non riconoscere che sarebbe diventata nota come "legge Martire"...:nonio: :D
Quoto.
E' giusto ricordare che il csx al governo non ha avuto la forza (o la voglia) di fare una legge contro il conflitto d'interessi, ma è altrettanto vero che, pur non facendola, il cdx ha gridato per tutta la legislatura al governo illegale, illeggittimo, illiberale ecc.
Se avessero fatto una legge contro il conflitto d'interessi avrebbero fatto 100 volte più casino, è innegabile.
ziozetti
14-07-2004, 10:51
Originariamente inviato da BadMirror
OT
Ho firmato per la campagna nella tua sign, la trovo sacrosanta.
;)
/OT
OT
Grazie!
Qualcuno che segue l'esempio?
/OT
Non si può costringere un imprenditore a vendere la proprietà privata; non è giusto (IMHO non lo è nemmeno moralmente..).
Candidarsi ad una funzione pubblica è un diritto costituzionale (e quindi intoccabile).
Assodato questo nel momento in cui B. (o altri) manifestassero l'intenzione di candidarsi ci sarebbero schiere di avvoltoi pronti a prendere le redini della Mediaset di turno visto che l'imprenditore sarebbe obbligato dalla legge alla vendita.
In pratica sarebbe prevedibilmente una svendita ben al di sotto del reale valore di mercato.
Premesso che secondo me ci sono conflitti di interessi molto più gravi nel sistema italiano e che questo caso è stato ingigantito oltremodo dalle opposizioni direi che forse una soluzione potrebbe essere il modello del blind trust americano anche se dovrebbe essere adottato alla situazione del mercato e della economia italiani e che quindi avrebbe minore efficenza.
A conti fatti questa legge non è, secondo me, la migliore ma forse è la migliore possibile per questo momento visto che la maggioranza non vuole fare una legge liberticida (e soprattutto B non vuole rinunciare a mediaset) e l'opposizione non vuole questo conflitto di interessi (e soprattutto non vuole B. a qualunque costo)..
Originariamente inviato da ni.jo
l'unica soluzione è che il politico NON sappia dove sono riposte le sue proprietà: in ogni altro caso, il conflitto c'è comunque: non si tratta di creare vittime, ma di creare delle regole valide per tutti, anche per le azioni Telecom nel portafoglio del ministro delle telecomunicazioni, per dirne una.
the_joe, ci sarebbero state le processioni dei flaggelati con in testa schifani-bondi (de vito no, che è in decontaminazione) e sai una cosa?
La maggioranza delle persone avrebbe creduto alla persecuzione.
Cmq penso che dentro la testolina di D'Alema, "taaanto intelligente", saltellasse l'infondata certezza di poter facilmente gestire e battere il Cav., per questo non si accanì più di tanto.
E' solo uno dei clamorosi errori che ha fatto seguendo il suo Ego, imho...
Guarda che io ti do pienamente ragione, tranne che poi se una legge è veramente giusta i malumori passano e le leggi restano.
Il problema della classe politica è che nessuno sembra essere in grado di prendere decisioni pesanti perchè la paura di perdere voti è tanta, non abbiamo in buona sostanza una classe politica con le 0_0 come invece un paese serio dovrebbe avere.
Nessuno sembra voler o poter fare leggi anche minimamente impopolari per il solo fatto che queste comportano nell'immediato una perdita di consensi che però poi se la legge risulta corretta e porta i benefici auspicati i consensi ritornano e anzi incrementano, solo che è così, si vive alla giornata.
Originariamente inviato da evelon
Non si può costringere un imprenditore a vendere la proprietà privata; non è giusto (IMHO non lo è nemmeno moralmente..).
Candidarsi ad una funzione pubblica è un diritto costituzionale (e quindi intoccabile).
Assodato questo nel momento in cui B. (o altri) manifestassero l'intenzione di candidarsi ci sarebbero schiere di avvoltoi pronti a prendere le redini della Mediaset di turno visto che l'imprenditore sarebbe obbligato dalla legge alla vendita.
In pratica sarebbe prevedibilmente una svendita ben al di sotto del reale valore di mercato.
Premesso che secondo me ci sono conflitti di interessi molto più gravi nel sistema italiano e che questo caso è stato ingigantito oltremodo dalle opposizioni direi che forse una soluzione potrebbe essere il modello del blind trust americano anche se dovrebbe essere adottato alla situazione del mercato e della economia italiani e che quindi avrebbe minore efficenza.
A conti fatti questa legge non è, secondo me, la migliore ma forse è la migliore possibile per questo momento visto che la maggioranza non vuole fare una legge liberticida (e soprattutto B non vuole rinunciare a mediaset) e l'opposizione non vuole questo conflitto di interessi (e soprattutto non vuole B. a qualunque costo)..
Come dicevo, mi sembra che il Blind Trust vada nella direzione giusta: il proprietario (che è il beneficiante dell'eventuale interesse) non sà dove siano messe le sue azioni, quindi non può favorirle.
Il problema è che un azienda a scatole cinesi come fininvest (struttura confessata tale a scopo antitasse dallo stesso proprietario) non ha interessi facilmente distinguibili...
Però se candidarsi ad una funzione pubblica è un diritto costituzionale, è anche costituzionale che una carica dello stato non sia beneficiario di una concessione governativa: è il più banale e evitabile dei conflitti (Uno che chiede a sè stesso una concessione e se la concede) eppure anche questo è stato aggirato furbamente!
Furbamente perchè il senso della norma è chiaro e chiaro il problema che si voleva evitare, mentre che Berlusconi definisca "le sue televisioni" e "rinunciare a mediaset" palesa che la sua situazione sia DI FATTO contro lo spirito di quella norma.
Semiserio mode /On
B. non ha nessuna intenzione di liberarsi del conflitto: è entrato in politica dicendo di dover difendere le sue aziende dall'attacco dei "comunisti" e lo ha fatto dopo aver perso l'appoggio politico di Craxi ma di fatto è diventato lui stesso un piccolo presidente del Pcus :D
il capo del governo possiede quasi la totalità della tv nazionale, ha un impero editoriale da cui epura o bacchetta chi non gli garba, ha accentrato il controllo del ministero del Tesoro entrando fattivamente a capo di altre 28 aziende (oltre alle sue) di cui il Ministero dell'Economia e delle Finanze è azionista: Alitalia (62,23%), Enel (50,63%) e Eni (20,32%), Poste Italiane spa (65%), Cinecittà Holding (100%)...tutti fra l’altro grandi investitori pubblicitari o assicuranti e clienti di Publitalia.
I Ministreri chiave, quelli su cui si regge uno stato (Interni, Esteri, Economia, Difesa, Istruzione, Sanità , Attività culturali) sono tutti in mano al partito di Berlusconi: decide d'imperio tanto che gli alleati si son scazzati e chiedono collegialità.
La pregevole differenza è che non manda nessuno nei gulag: si limita a minacciare o mettere in atto l'ostracismo mediatico...:rotfl:
ALBIZZIE
14-07-2004, 11:40
Originariamente inviato da ni.jo
...si limita a minacciare o mettere in atto l'ostracismo mediatico...:rotfl:
ma poi era vera/confermata sta storia? :what:
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ma poi era vera/confermata sta storia? :what:
L'ha detta Follini, lui nega;
pare che da bravo uomo di stato gli abbia anche urlato "mi avete rotto i coglioni":D
bubusettete
14-07-2004, 11:49
Originariamente inviato da kikki2
credo si riferisse alla semplice proprietà ('articolo 42 della costituzione)
La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.
La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi di interesse generale.
La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità.
Voi come l'avreste scritta questa legge?
credo che qusto articolo non c'entri nulla e se è questo il colpevole l'hanno interpretato male.
Al massimo questo potrebbe aiutare nel porre dei LIMITI alle proprietà di Berlusconi
bubusettete
14-07-2004, 11:52
Certo se uno dal governo favorisce le proprie aziende e questo non provoca danno per la società allora è tutto regolare...
... furbi! basta non creare danno ad altri e possono fare tutti loro interesi a volontà!
:mbe:
bubusettete
14-07-2004, 11:56
Originariamente inviato da evelon
Non si può costringere un imprenditore a vendere la proprietà privata; non è giusto (IMHO non lo è nemmeno moralmente..).
Candidarsi ad una funzione pubblica è un diritto costituzionale (e quindi intoccabile).
Assodato questo nel momento in cui B. (o altri) manifestassero l'intenzione di candidarsi ci sarebbero schiere di avvoltoi pronti a prendere le redini della Mediaset di turno visto che l'imprenditore sarebbe obbligato dalla legge alla vendita.
In pratica sarebbe prevedibilmente una svendita ben al di sotto del reale valore di mercato.
Premesso che secondo me ci sono conflitti di interessi molto più gravi nel sistema italiano e che questo caso è stato ingigantito oltremodo dalle opposizioni direi che forse una soluzione potrebbe essere il modello del blind trust americano anche se dovrebbe essere adottato alla situazione del mercato e della economia italiani e che quindi avrebbe minore efficenza.
A conti fatti questa legge non è, secondo me, la migliore ma forse è la migliore possibile per questo momento visto che la maggioranza non vuole fare una legge liberticida (e soprattutto B non vuole rinunciare a mediaset) e l'opposizione non vuole questo conflitto di interessi (e soprattutto non vuole B. a qualunque costo)..
ahahahahah che ridere... ma hi crede a queste cose?? Pensi che il blind trust non l'abbiano proposto? Proposto e bocciato!
I nostri politici-imprenditori vogliono avere le mani libere, qui in italia la politica di chi governa in questo momento non è fare gli interessi pubblici, ma usare la politica per fare i propri interessi.
E' la base dell'impegno berlusconiano in politica, da quando è venuto a mancare il suo referente politico (Craxi).
Poveri illusi.... Blind trust! :muro:
AlexGatti
14-07-2004, 12:58
Originariamente inviato da bubusettete
Certo se uno dal governo favorisce le proprie aziende e questo non provoca danno per la società allora è tutto regolare...
... furbi! basta non creare danno ad altri e possono fare tutti loro interesi a volontà!
:mbe:
a) fare i propri interessi senza creare danno a nessun altro mi sembra impossibile
b) fare una legge qualunque sulle tasse, sui contributi, o comunque su quel che la gente deve pagare, provoca automaticamente un vantaggio/svantaggio a chi la fa (che è un italiano, non un marziano)
c) se uno ipoteticamente riuscisse a fare i propri interessi senza crear danno a nessuno, a te che ti frega? (ti ripeto che comunque è impossibile)
bubusettete
14-07-2004, 13:06
Originariamente inviato da AlexGatti
a) fare i propri interessi senza creare danno a nessun altro mi sembra impossibile
b) fare una legge qualunque sulle tasse, sui contributi, o comunque su quel che la gente deve pagare, provoca automaticamente un vantaggio/svantaggio a chi la fa (che è un italiano, non un marziano)
c) se uno ipoteticamente riuscisse a fare i propri interessi senza crear danno a nessuno, a te che ti frega? (ti ripeto che comunque è impossibile)
mediaset con la legge gasparri va molto meglio e le sue quotazioni sono salite. Non mi sembtra che qualcuno abbia ipotizzato che la cosa sia stato un dano alla collettività. Secondo me è un grave danno, ma non conta nulla e non conterebbe neanche per quella legge.
Magari non fose così!
Sembra che non vogliate capire
AlexGatti
14-07-2004, 13:30
Originariamente inviato da bubusettete
mediaset con la legge gasparri va molto meglio e le sue quotazioni sono salite. Non mi sembtra che qualcuno abbia ipotizzato che la cosa sia stato un dano alla collettività. Secondo me è un grave danno, ma non conta nulla e non conterebbe neanche per quella legge.
Magari non fose così!
Sembra che non vogliate capire
Allora il problema non è la legge, ma come (non) viene applicata in italia. Se la legge fosse diversa e non contemplasse alcun "danno alla collettività", la realtà non cambierebbe di una virgola, si direbbe che le quotazioni di mediaset si sono alzate perchè è una azienda solida e produce utili, non perchè è stata favorita da una legge.
bubusettete
14-07-2004, 13:43
Originariamente inviato da AlexGatti
Allora il problema non è la legge, ma come (non) viene applicata in italia. Se la legge fosse diversa e non contemplasse alcun "danno alla collettività", la realtà non cambierebbe di una virgola, si direbbe che le quotazioni di mediaset si sono alzate perchè è una azienda solida e produce utili, non perchè è stata favorita da una legge.
umm.. aspetta mi pare che stai facendo confusione tra le due leggi.
Una è la legge sul conflitto di interessi che in realtà non serve a nulla.
L'altra è la legge Gasparri che favorisce direttamente mediaset in palese conflitto di interesse. E' cioè la dimostrazione che la legge sul conflitto di interesse è una bufala.
E poi Berlusconi e i suoi i sanno difendere da soli, non c'è bisogno che vi accaniate a difenderlo difendendo l'indifendibile!
Originariamente inviato da AlexGatti
Allora il problema non è la legge, ma come (non) viene applicata in italia. Se la legge fosse diversa e non contemplasse alcun "danno alla collettività", la realtà non cambierebbe di una virgola, si direbbe che le quotazioni di mediaset si sono alzate perchè è una azienda solida e produce utili, non perchè è stata favorita da una legge.
sui direbbe anche dopo l'impennata il giorno dopo l'approvazione della gasparri? :sofico:
Originariamente inviato da Cfranco
Sono vietate le leggi che "determinano un vantaggio patrimoniale" e "e al contempo determina un danno per l'interesse pubblico" , quindi sono vietati solo i finanziamenti diretti a Mediaset con soldi pubblici , se faccio una legge che costringe ogni italiano a versare privatamente 2 euro nelle tasche del presidente del consiglio non c' é violazione perché non determina un danno per l' interesse pubblico , se faccio una legge che vieta ai concorrenti di Mediaset l' ingresso nel mercato questo non determina un vantaggio patrimoniale della famiglia Berlusconi .
Che buffonata
:muro: :muro:
Un attimo.. se una legge che vieta l' entrata, è illegittima per l' UE, che deve far rispettare la concorrenza, e poi Berlusca ne trova profitto perchè la mediaset si troverebbe in posizione dominante sul mercato, quindi alzerebbe i prezzi (mettendo anche un canone) a piacimento tanto nessuno si può inserire nel mercato con prezzi + bassi...
Macroeconomia..
alphacygni
14-07-2004, 14:11
Originariamente inviato da ziozetti
OT
Grazie!
Qualcuno che segue l'esempio?
/OT
seguito anche io ;)
Originariamente inviato da Fabryce
Un attimo.. se una legge che vieta l' entrata, è illegittima per l' UE, che deve far rispettare la concorrenza, e poi Berlusca ne trova profitto perchè la mediaset si troverebbe in posizione dominante sul mercato, quindi alzerebbe i prezzi (mettendo anche un canone) a piacimento tanto nessuno si può inserire nel mercato con prezzi + bassi...
Macroeconomia..
Questo in teoria ...
La pratica é fatta di piccole postille , tanti distinguo e poca sostanza .
Quindi la legge sarà applicata se e solo se :
1 - ( difficile ) si deve provare che ci sia stato un immediato , diretto e sicuro ritorno di denaro nelle tasche del signor B. , a questo proposito bisognerebbe provare che l' aumento del valore delle quotazioni Mediaset sia dovuto direttamente a una legge approvata e bisognerebbe inoltre provare che qualcuno ne abbia approfittato direttamente vendendole subito , la cosa é ovviamente molto difficile .
2 - ( sempre più difficile ) bisogna provare che questa legge determina un danno alla collettività , e come si può provare una cosa del genere ? Come si valuta un danno all' interesse pubblico ? Chi stabilisce cos' é l' interesse pubblico ?
Da queste poche osservazioni risulta chiaro che é impossibile dimostrare che una qualche legge approvata sia illegittima , troppo vaghi i concetti , troppo ampia la discrezionalità , cosa vuoi che sia girarci attorno per uno che é riuscito a far dubitare che il versamento di soldi a un giudice che 3 giorni prima aveva emesso una sentenza a suo favore fosse corruzione ?
A uno che ha un avvocato come Previti , che riesce a far condannare un giornalista per aver detto la verità ?
L' ho detto prima e lo ripeto adesso ...
Una buffonata
:muro: :muro: :muro:
Originariamente inviato da bubusettete
ahahahahah che ridere... ma hi crede a queste cose?? Pensi che il blind trust non l'abbiano proposto? Proposto e bocciato!
I nostri politici-imprenditori vogliono avere le mani libere, qui in italia la politica di chi governa in questo momento non è fare gli interessi pubblici, ma usare la politica per fare i propri interessi.
E' la base dell'impegno berlusconiano in politica, da quando è venuto a mancare il suo referente politico (Craxi).
Poveri illusi.... Blind trust! :muro:
Bel post di propaganda :D
Che tu abbia le tue idee è anche positivo
Che tu *pretenda* che siano giuste (dando degli illusi agli altri) è solo propaganda.
Detto questo bisogna vedere COME è stato proposto il blind trust.
Io ho parlato di modello del blind trust e di un adattamento necessario al sistema economico ed al mercato italiano (diversi da quello americano).
Se la tua bella opposizione lo ha presentato pari-pari o con poche ed inadeguate modifiche (che deve discutere il parlameno, non noi sul forum) è giusto che sia stato bocciato.
Se il provvedimento era più sensato è stato un errore.
Occorrerebbe vedere esattamente il testo proposto e le motivazioni che hanno portato alla sua bocciatura, senza fare ilazioni o congetture su B.
Insomma; occorre giudicare la legge non la persona su cui viene applicata.
bubusettete
14-07-2004, 16:07
Originariamente inviato da evelon
Bel post di propaganda :D
Che tu abbia le tue idee è anche positivo
Che tu *pretenda* che siano giuste (dando degli illusi agli altri) è solo propaganda.
Detto questo bisogna vedere COME è stato proposto il blind trust.
Io ho parlato di modello del blind trust e di un adattamento necessario al sistema economico ed al mercato italiano (diversi da quello americano).
Se la tua bella opposizione lo ha presentato pari-pari o con poche ed inadeguate modifiche (che deve discutere il parlameno, non noi sul forum) è giusto che sia stato bocciato.
Se il provvedimento era più sensato è stato un errore.
Occorrerebbe vedere esattamente il testo proposto e le motivazioni che hanno portato alla sua bocciatura, senza fare ilazioni o congetture su B.
Insomma; occorre giudicare la legge non la persona su cui viene applicata.
io non pretendo che le mie idee siano giuste, semplicemente mi piacerebbe che la realtà fosse guardata semza paraocchi. Se volevano il blind trust lo mettevano nella legge e se lo proponevano da solo.
La verirà (non la mia, ma la verità) è che il conflitto di interessi è un problema (serio) che non hanno voglia di risolvere. Lo stesso Berlusconi ha detto più volte che il conflitto non esiste e bla bla bla...
non sono congetture le mie. e a dire queste cose tra l'altro sono in buona compagnia, insieme a Giovanni Sartori e tutte le persone di buon senso. Gli unici a cui sta bene quella legge sono i poteri rappresentati da berlusconi e nessun altro.
Anzi, ce ne sono altri... e sono quelli che si fanno prendere per i fondelli e credono alle cose che dicono.
Intanto l'italia è in una situazione di monopolio dell'informazione vergognosa e lo è da troppi anni ormai.
ma come fate a non considerare questo un vero problema?
Ma tanto ripetere queste cose non serve a nulla perchè chi non vuol capire non capisce! Che dire, comunciate a pensare con la vostra testa!!
TheDarkAngel
14-07-2004, 16:45
Originariamente inviato da bubusettete
io non pretendo che le mie idee siano giuste, semplicemente mi piacerebbe che la realtà fosse guardata semza paraocchi. Se volevano il blind trust lo mettevano nella legge e se lo proponevano da solo.
La verirà (non la mia, ma la verità) è che il conflitto di interessi è un problema (serio) che non hanno voglia di risolvere. Lo stesso Berlusconi ha detto più volte che il conflitto non esiste e bla bla bla...
non sono congetture le mie. e a dire queste cose tra l'altro sono in buona compagnia, insieme a Giovanni Sartori e tutte le persone di buon senso. Gli unici a cui sta bene quella legge sono i poteri rappresentati da berlusconi e nessun altro.
Anzi, ce ne sono altri... e sono quelli che si fanno prendere per i fondelli e credono alle cose che dicono.
Intanto l'italia è in una situazione di monopolio dell'informazione vergognosa e lo è da troppi anni ormai.
ma come fate a non considerare questo un vero problema?
Ma tanto ripetere queste cose non serve a nulla perchè chi non vuol capire non capisce! Che dire, comunciate a pensare con la vostra testa!!
non pretendi di avere le idee giuste ma dici agli altri di levarsi i paraocchi :rotfl::rotfl:
incredibile....
bubusettete
14-07-2004, 17:07
Originariamente inviato da TheDarkAngel
non pretendi di avere le idee giuste ma dici agli altri di levarsi i paraocchi :rotfl::rotfl:
incredibile....
e vabbè ma allora lo fate apposta. Rispondete nel merito invece di fare battute stupide. Io non ho espresso mie idee, ho riferito semplicemente della situazione di fatto che non mi sono inventato io.
Se poi vuoi interpretare la realtà a modo tuo libero di farlo, ma qusto è esattamente mettersi i paraocchi.
Insomma, il problema esiste è concreto ed è grave, chi non lo vede sbaglia. Non è un fatto soggetivo, è un problema reale, oggettivo!
Ma forse è meglio lasciar perdere.... a meno che non vogliate rispondere nel merito. Senza prese di posizioni dettate non si capisce da chi.
Un altra osservazione interessante:
L'attuale capo del governo ha diverse società quotate in Borsa:
come Ministro del Tesoro potrà decidere sulle sorti della Consob, l’autorità che controlla appunto l’operato delle sue società quotate.
Non solo, ma potrebbe anche nominare il quinto commissario mancante della Consob.
Giovanni Sartori, “Il conflitto di interessi impersonato da Berlusconi è diventato un pugno nell’occhio. Con l’accumulo di cariche governative, Berlusconi ha di fatto superato lo stesso Re Sole, Luigi XIV, che comunque ai suoi tempi di perdurante dispotismo dovette affidarsi ad esperti consiglieri per reggere le finanze”.
ehehe il mio paragone col capo del pcus era più divertente... :D
Originariamente inviato da Cfranco
Questo in teoria ...
La pratica é fatta di piccole postille , tanti distinguo e poca sostanza .
Quindi la legge sarà applicata se e solo se :
1 - ( difficile ) si deve provare che ci sia stato un immediato , diretto e sicuro ritorno di denaro nelle tasche del signor B. , a questo proposito bisognerebbe provare che l' aumento del valore delle quotazioni Mediaset sia dovuto direttamente a una legge approvata e bisognerebbe inoltre provare che qualcuno ne abbia approfittato direttamente vendendole subito , la cosa é ovviamente molto difficile .
2 - ( sempre più difficile ) bisogna provare che questa legge determina un danno alla collettività , e come si può provare una cosa del genere ? Come si valuta un danno all' interesse pubblico ? Chi stabilisce cos' é l' interesse pubblico ?
Da queste poche osservazioni risulta chiaro che é impossibile dimostrare che una qualche legge approvata sia illegittima , troppo vaghi i concetti , troppo ampia la discrezionalità , cosa vuoi che sia girarci attorno per uno che é riuscito a far dubitare che il versamento di soldi a un giudice che 3 giorni prima aveva emesso una sentenza a suo favore fosse corruzione ?
A uno che ha un avvocato come Previti , che riesce a far condannare un giornalista per aver detto la verità ?
L' ho detto prima e lo ripeto adesso ...
Una buffonata
:muro: :muro: :muro:
Ma infatti nessuno dice che è una buffonata, la mia era solo teoria..
majin mixxi
14-07-2004, 19:39
Originariamente inviato da ENGINE
la trovo ottima.
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/anim01.jpg
Originariamente inviato da majin mixxi
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/anim01.jpg
LOL
Ma questa è sul filo del bannaggio.
Originariamente inviato da bubusettete
e vabbè ma allora lo fate apposta. Rispondete nel merito invece di fare battute stupide. Io non ho espresso mie idee, ho riferito semplicemente della situazione di fatto che non mi sono inventato io.
Se poi vuoi interpretare la realtà a modo tuo libero di farlo, ma qusto è esattamente mettersi i paraocchi.
Insomma, il problema esiste è concreto ed è grave, chi non lo vede sbaglia. Non è un fatto soggetivo, è un problema reale, oggettivo!
Ma forse è meglio lasciar perdere.... a meno che non vogliate rispondere nel merito. Senza prese di posizioni dettate non si capisce da chi.
allora forse dovresti un attimo mettere ordine nella testa,,, ;D
Dici che non vuoi aver ragione per forza ma poi chi non è d'accordo ha i paraocchi e non legge i fatti (che sono oggettivi) come li leggi tu (la lettura dei fatti è soggettiva)...
Ed aggiungi che chi non la vede come te (cioè "grave", il problema n° 1 dell'Italia) sbaglia.
boh..non noti delle piccole incoerenze di pensiero ?
Anche perchè (e qui entriamo nel merito) come ho detto prima bisogna vedere quali erano le POSSIBILI alternative a siffatta legge...
Uppo per non perderla e rileggerla appena avrò tempo.
Inserisco questo articolo di Severgnini trovato sulla verisone online del Corriere:
http://www.corriere.it/solferino/main_sever.shtml
Speriamo che non coinvolgano la corte costituzionale, e nessuno denunci la cosa a un tribunale internazionale. Rischieremmo di fare dei discorsi seri, e non è il caso. La nuova legge sul conflitto d'interessi dovrebbe essere affidata, invece, alla Commissione Plauto. Un gruppo di umoristi romani che, in omaggio all'illustre predecessore, s'impegni a tirarci fuori un paio di commedie, qualche monologo, magari un film. Certo: la legge rimarrebbe. Ma almeno stiamo su col morale.
I motivi per cui le nuove regole servono a poco sono già stati spiegati, e sono impossibili da non capire (basta volere; o potere). Si va dai controllori (antitrust, autorità per le comunicazioni) nominati dai controllati (governo); all'esiguità delle sanzioni; all'ipocrisia della "mera proprietà" (come se i vice non sapessero cosa serve al capo). Per non parlare del tempismo con cui è stata approvata la Frattini: dopo la Gasparri, che ha congelato il duopolio e sistemato le faccende televisive del presidente del Consiglio.
Ma questo è materiale da articolo di fondo, direte voi: non da commedia. Aspettate. Il conflitto d'interessi - chiamiamolo CDI (pronuncia: "si-di-ai"), che suona più moderno - si divide in tante fontanelle, come i fuochi d'artificio. Alcune sono talmente colorate e spettacolari da mettere di buon umore. Uno guarda e dice: "Ma come fanno? Non è possibile!". Un brivido di ammirazione corre per la schiena, e si torna un po' bambini.
Guardate qui, per esempio. Mediaset (azienda di Berlusconi) compra i diritti dal Milan (squadra di Berlusconi), col benestare del presidente della Lega Calcio (vice-presidente del Milan, socio di Berlusconi), grazie alle regole sul digitale terreste introdotte dalla Gasparri (ministro del governo Berlusconi), sperando che la gente compri finalmente i decoder (prodotti anche da ADB e WorldSat, società del gruppo Mediaset-Berlusconi), utilizzando il contributo del governo (Berlusconi).
Voi capite che l'indignazione è fuori luogo: o meglio, è un sentimento antico. Qui ci vuole l'applauso. Per passare dalla pirotecnica ai tuffi: questo è un triplo carpiato con avvitamento. Siamo al di là del vecchio, noioso conflitto d'interessi. Questo è CDI col turbo (non esiste una Mercedes che si chiama così?). Un bravo autore, come dicevo, potrebbe mettere in scena una commedia esilarante: piena di equivoci, sberleffi, scambi di personaggi, riconoscimenti. Pensate al gran finale: il capo del governo si presenta vestito da presidente del Milan e vende una partita di decoder agli spettatori. Dite che non fa ridere? Be', dipende: il protagonista si diverte moltissimo.
Sono convinto che la CDI Comedy - ma sì, in inglese; Plauto non protesterà - avrebbe un certo successo anche all'estero. In sette paesi del G8, infatti, sarebbe inconcepibile. La legge non avrebbe neppure bisogno d'intervenire perché l'opinione pubblica seppellirebbe il governo sotto una colossale risata. Ve lo immaginate Tony Blair che possiede l'Arsenal e vende i diritti delle partite alla Blair Digital TV, visibile attraverso decoder prodotti dalla Blair Ltd e sovvenzionati dal governo Blair? A Londra non hanno Plauto. Ma, per l'occasione, resusciterebbero P.G. Wodehouse ("Siamo tutti Jeeves?") e Jerome K. Jerome ("Tre uomini a zonzo, e un paese in barca").
Perché, in Italia, non riusciamo a divertirci? In fondo la CDI Comedy è appassionante (ogni giorno ne succede una). La risposta è duplice, credo.
Spiegazione numero uno. Della questione parlano quelli che dovrebbero tacere (la sinistra, che quand'era al governo non ha regolato la faccenda); tacciono quelli che dovrebbero parlare (i Tg Rai, per esempio); e svicolano quelli che possono svicolare (ma possiamo pretendere l'eroismo da un Tg Mediaset?).
Spiegazione numero due. A noi italiani, di Plauto, non importa niente. Preferiamo il Plauso. Che non non è uno scrittore, ma una cattiva abitudine.
Dal Corriere della Sera del 15 luglio 2004
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Proteus
La seconda la trovo credibilissima anzi mi meraviglierebbe non fosse vera. La prima, considerando l'affidabilità,la propensione alla sincerità e chiarezza tipiche dei democristiani, vedere i 40 anno din cui hanno retto le sorti del paese, la trovo un tantino meno credibile. Il fatto che l'uomo dalla fronte inutilmente alta lo abbia affermato non conta, IMHO, una cicca, se così fosse non sarebbe stato l'unico a parlarne, invece.....!!!!.
Ciao
non me ne vorrai se tra la parola dei due scelglierò di non credere ad un personaggio cui gli stessi ex alleati gridano dietro "pinocchio-pinocchio" o che viene additato da uno dei più grandi giornalisti italiani quale "Mentitore Professionista"...:D
p.s.
Ma senza ascoltare cosa dicono di lui...ma hai dato un occhiata ai cartelloni?? :rotfl:
bubusettete
15-07-2004, 10:09
Originariamente inviato da evelon
allora forse dovresti un attimo mettere ordine nella testa,,, ;D
Dici che non vuoi aver ragione per forza ma poi chi non è d'accordo ha i paraocchi e non legge i fatti (che sono oggettivi) come li leggi tu (la lettura dei fatti è soggettiva)...
Ed aggiungi che chi non la vede come te (cioè "grave", il problema n° 1 dell'Italia) sbaglia.
boh..non noti delle piccole incoerenze di pensiero ?
Anche perchè (e qui entriamo nel merito) come ho detto prima bisogna vedere quali erano le POSSIBILI alternative a siffatta legge...
secondo me non hai neanche letto quello che ho detto...
leggilo come vuoi ma il fatto è uno: in italia c'è una situazione che fa schifo èer quello che riguarda il pluralismo. Non ho mai detto che è il primo problema ma è comunque molto grave e mi stupisce come per molti non sia così. Le possibili alternative sono INFINITE. Sulla gasparri perchè ad esempio i consigli del presidente della repubblica sono rinasti INASCOLTATI? Questa era una possibile alternativa concreta.
Ma agli argomenti continuate a rispondere con dei futili giri di parole. Vuoti come come le presunte posizioni di merito.
Originariamente inviato da Proteus
Fore è perchè più che un mentitore professionista lo classifico, forse a torto, tra i cabarettisti mentre non ho dubbi su dove collocare i democristiani ed i loro "nipotini".
Ciao
in questo momento si sono collocati dietro il cabarettista...con la claque inorridita a ogni accenno del comico ad allacciarsi le scarpe...
:rotfl:
MarColas
15-07-2004, 12:19
Grazie a Federico per aver postato l'articolo di Severgnini, che mi era sfuggito :)
Riporto:
Guardate qui, per esempio. Mediaset (azienda di Berlusconi) compra i diritti dal Milan (squadra di Berlusconi), col benestare del presidente della Lega Calcio (vice-presidente del Milan, socio di Berlusconi), grazie alle regole sul digitale terreste introdotte dalla Gasparri (ministro del governo Berlusconi), sperando che la gente compri finalmente i decoder (prodotti anche da ADB e WorldSat, società del gruppo Mediaset-Berlusconi), utilizzando il contributo del governo (Berlusconi).
Non è SF, è CDI.
La legge risolve? No.
Agli Italiani frega? Evidentemente no.
Quindi interessati pochi, inculati pochi.
Punto.
Originariamente inviato da Chromo
Riporto:
Guardate qui, per esempio. Mediaset (azienda di Berlusconi) compra i diritti dal Milan (squadra di Berlusconi), col benestare del presidente della Lega Calcio (vice-presidente del Milan, socio di Berlusconi), grazie alle regole sul digitale terreste introdotte dalla Gasparri (ministro del governo Berlusconi), sperando che la gente compri finalmente i decoder (prodotti anche da ADB e WorldSat, società del gruppo Mediaset-Berlusconi), utilizzando il contributo del governo (Berlusconi).
Non è SF, è CDI.
La legge risolve? No.
Agli Italiani frega? Evidentemente no.
Quindi interessati pochi, inculati pochi.
Punto.
Mi tocca quotarmi...
Everyman
16-07-2004, 10:55
Originariamente inviato da Proteus
Finalmente hai messoi il dito sulla piaga, il conflitto Berlusconiano interessa solo ai leader di sx mentre alla stragrande maggioranza degli italiani non frega nulla come non frega nulla di altri conflitti di interesse che interessano la sfera economica e del risparmio, salvo poi piangere come oche spennate quando, vedi Argentina/cirio/parmalat, quando questo li lascia al verde che più verde non si può.
Se ai cittadini, lo fossero almeno, interessase qualcosa del loro paese non saremmo in uno stato che ha, come sistema, consentito ed avallato l'avvento del Beeluska e di molte altre cose disdicevoli.
La soluzione è rifondare il sistema, Berlusconi non è colpevole dei 50 anni di malgoverno che hanno lasciato, ci hanno pure spinto dietro, porte e portoni aperti per il suo ingresso.
Ciao
Si insomma...Berlusconi e' un angioletto adesso:asd:
Anche perche' e' stato fedelissimo al programma piduista. Lo ha rispettato in pieno:asd:
-denigrare i comunisti al 100% (e giu' i polli a crederci)
-alleanza americana al 100% (e giu' i polli a crederci)
-ricchi piu' ricchi, poveri piu' poveri
:)
E tu da che parte stai?
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