Vizi, virtù forze e debolezze della democrazia [Archivio]

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View Full Version : Vizi, virtù forze e debolezze della democrazia

dataman

09-07-2004, 17:58

dataman

09-07-2004, 18:14

buster

09-07-2004, 18:15

doppio

ni.jo

09-07-2004, 18:22

Originariamente inviato da buster
La critica o la bugia mettono in difficoltà il governo di turno, ci sono esempi più che recenti: ma il perdurare dell'inganno comunicativo penso possa a lungo termine mettere in difficoltà l'intero sistema democratico così come lo conosciamo.
In fondo già oggi siamo in molti a essere più autocritici e antioccidentali degli antioccidentali stessi.
Sarà la massima libertà a privarci della libertà stessa?
no.
:)

perchè le voci tendono a moltiplicarsi: casomai il problema è l'opposto: la concentrazione del potere in poche mani (osservazione valida anche in economia) che annulla questo moltiplicarsi spontaneo (paradigma del neo-liberismo, in cui i peggiori nemici del mercato e della liberalità si dimostrano gli stessi capitalisti / liberali).

E' un osservazione abbastanza obbiettiva, basata sul monitoraggio degli imperi editoriali: in Italia vabbeh, ma anche in Francia non stanno tanto bene (recentemente il costruttore di armi Dassault ha messo sù una concentrazione di fuoco editoriale non male)...altri esempi fioccano, ma mi sovviene il sondaggio che negli usa ha evidenziato la cattiva informazione della maggior parte dei cittadini dell'entroterra nei riguardi della guerra in iraq.

Se noie del tipo a cui pensi dovranno arrivare, penso dipenderanno dal fatto che noi si ha tanto da perdere, gli altri no: ma la spinta che hanno non è solo quella di difendere cose che ritengono "proprie", ma soprattutto una grossa fetta delle persone che stanno loro intorno e li proteggono vogliono in fondo essere come noi: per questo la massima libertà è al contempo un vantaggio e uno svantaggio: c'è chi sostiene che sia l'unica arma veramente efficace che abbiamo.

p.s. devo lavorare (ebbene sì!) a dopo, sennò faccio le otto pure oggi :muro: !

buster

09-07-2004, 18:26

Originariamente inviato da ni.jo
no.
:)

perchè le voci tendono a moltiplicarsi: casomai il problema è l'opposto: la concentrazione del potere in poche mani (osservazione valida anche in economia) che annulla questo moltiplicarsi spontaneo (paradigma del neo-liberismo, in cui i peggiori nemici del mercato e della liberalità si dimostrano gli stessi capitalisti / liberali).

E' un osservazione abbastanza obbiettiva, basata sul monitoraggio degli imperi editoriali: in Italia vabbeh, ma anche in Francia non stanno tanto bene (recentemente il costruttore di armi Dassault ha messo sù una concentrazione di fuoco editoriale non male)...altri esempi fioccano, ma mi sovviene il sondaggio che negli usa ha evidenziato la cattiva informazione della maggior parte dei cittadini dell'entroterra nei riguardi della guerra in iraq.

Se noie del tipo a cui pensi dovranno arrivare, penso dipenderanno dal fatto che noi si ha tanto da perdere, gli altri no.
La massima libertà è al contempo un vantaggio e uno svantaggio: c'è chi sostiene che sia l'unica arma veramente efficace che abbiamo.

Il potere è nella comunicazione. Il potere è nel sistema di controllo delle comunicazioni. Quindi un'analisi neomarxista (dovrebbe essere d'accordo anche proteus) darebbe maggior rilievo al controllo dei mezzi di produzione della comunicazione. Comunicazione delle idee, della politica, ma anche dell'economia. Paradossalmente lo stesso denaro pare aver meno valore se mal comunicato....

Harvester

09-07-2004, 18:51

Originariamente inviato da Proteus
Ragazzi, che argomento complesso che abbiamo impostato, roba da far vacillare le convinzioni di chiunque.

Si Buster, concordo con la tua affermazione sul possibile effetto in un eventuale neomarxismo ma se si riuscirà ad ottenere un mix equilibrato con capitalismo e democrazia generando un nuovo patto di aggregazione sociale credo che tali rischi si ridurranno moltissimio fino al loro annullamento perchè la nuova forma dovrebbe avere come obiettivo primario la consapevolezza di se stessi dei cittadini.

Ciao

P.S. E' un concetto assai difficile da esprimere in poche righe, spero di esserme spiegato con sufficiente chiarezza. Se cosi non fosse scusatemi e cazziatemi, vedro di chiarire maggiormente.

il discorso mi interessa. come sarebbe possibile attuare questo mix?

dataman

09-07-2004, 21:53

Direi che stiamo andando verso argomenti estremamente complessi, ma direi comunque stimolanti.

Vuol dire che nella nostra ignoranza ed imperfezione cercheremo di esprimere al meglio questi concetti e saremo indulgenti l'un verso l'altro se non saremo del tutto all'altezza :mc: :D

Mi riallaccio al discorso del "mix" accennato da Proteus e cerco di integrarlo con i concetti che ho espresso nel mio post sul difetto di comunicazione che deturpa i rapporti tra la classe politica e la base elettorale.

Io credo che il problema stia nei mezzi e nei meccanismi che una società ed una democrazia mettono a disposizione di se stesse per controllare e correggere i propri errori e le proprie deviazioni. Tra questi mezzi vi è anche la comunicazione: io che governo devo rendere conto di un errore che ho fatto a chi mi ha eletto, quindi devo rimediare all'errore e devo comunicarlo in forma limpida ed inconfutabile.

Ogni deviazione da questo sentiero non fa altro che alimentare inesorabilmente la disaffezione popolare ed ampliare la cultura della diffidenza e del sospetto, disintegrando così il senso civico e delle istituzioni, e gonfiando a dismisura il proliferare di luoghi comuni avvilenti e idioti.
Uniamo a questo un po' di italica furberia da quattro soldi ed ecco servita la frittatta !

Qualche esempio, qualche frase fatta che rende l'idea:

1) I politici sono tutti ladri
2) I politici sono tutti mafiosi
3) Cosa pago le tasse a fare che tanto gli altri fanno peggio di me
4) I magistrati sono tutti comunisti bolscevichi e devono morire
4 bis) I magistrati sono tutti delle povere vittime
5) I vigili sono tutti stronzi
6) Carabinieri e Polizia sono cattivi, stronzi, fascisti e picchiatori.

potrei andare avanti all'infinito.

Da questo punto di vista apprezzo molto di più un modello come quello americano, dove dal magistrato al sindaco allo sceriffo al senatore al presidente degli Stati Uniti, tutti si scammellano delle campagne elettorali, fatte DI PERSONA, in MEZZO ALLA GENTE, spiegando alla gente i loro programmi, facendo le loro promesse in pubblico, accettando contraddittori, sia con avversari diretti, sia con la gente comune.
E se sgarrano PAGANO di persona, anche per delle cazzate.
Ma ci pensate ! Clinton è finito nelle canne per un semplice pompinello fatto da una stagista mignotta in carriera. A me fa sorridere questa cosa, in cui la bugia, anche piccola viene considerata intollerabile, in un paese dove un pirla qualunque può ordinare per posta un M16 e riempire di piombo i compagni di scuola (in questo Moore ha dipinto un quadro molto efficace).

Ma tant'è: nonostante queste contraddizioni lo ritengo a tutt'oggi il modello meno peggio possibile, come dicevo nel post precedente.

E per finire. Il mix: capitalismo/liberismo e socialismo reale sono e sempre saranno due chimere, che non potranno che produrre aberrazioni cancerose di se stesse, metastatizzandosi nei vicoli ciechi della competizione sleale e della sopraffazione.
Qual'è il loro sbaglio, il loro difetto comune ? A mio avviso uno solo: si sono dimenticate della PERSONA.

E' necessario che la politica, l'economia, i rapporti sociali tornino a riservare attenzione alla persona, alla famiglia, senza considerare l'una e l'altra come numeri di una massa indistinta e mediocre, ma nemmeno come vacche da mungere sfrenatamente. C'è bisogno di un po' più di etica, di attenzione, di solidarietà reale e non pelosa, di supporto ai più deboli e meno fortunati, ma non di buonismo di tre soldi, di ideali alti e idee luminose, e non di spregevoli calcoli elettorali.

Non so, mi sento un po' confuso :( e faccio fatica ad esprimere questi concetti. Voi che ne pensate ?

crespo80

09-07-2004, 22:19

secondo me non sarebbe troppo difficile costruire un mondo migliore, senza scardinare il sistema attuale, senza professare false illusioni, senza dover ricorrere a sistemi del tutto nuovi, senza imporre ideologie chiuse e non aderenti ai tempi in cui si vorrebbero applicare.
Ad oggi, la democrazia e il capitalismo si sono senza dubbio dimostrati il miglior modo di guidare un governo e una società moderni. Ma essere i migliori tra tanti candidati non significa essere l'unico sistema possibile, nè tantomeno significa essere un sistema ottimo.
Secondo me però, può essere una buona base di partenza per costruire qualcosa di più valido. Un MIX, come l'avete chiamato prima, con una idea socialista
e mirata all'eguaglianza sociale.
Il problema è che i passi da fare sono noti, ma il sistema da solo è difficile che generi qualcuno che abbia la volontà di attuarli.
Questi sistemi hanno nomi precisi:
- codifica di regole inernazionali (una sorta di carta dei diritti dell'uomo ma che non sia un puro esercizio di stile ma sia una legge guida dei governi "illuminati" che perseguono l'obiettivo di migliorare questo nostro mondo) che sanciscano i diritti di tutte le persone della terra, in modo dettagliato, diritti sul lavoro, diritti di libertà, ecc.
- i paesi che non attuano un programma di adesione a questo trattato saranno esclusi dal commercio internazionale (penso ad esempio alla Cina che grazie ai suoi lavoratori ultra sfruttati riesce a vendere a prezzi bassisismi rispetto a noi che siamo fortunatamente obbligati a rispettare i diritti dei lavoratori)
- aiuti ai paesi del terzo mondo e a tutti i governi che attuano norme che vanno nella direzione dei trattati precedentemente stipulati.

Questo in linee generali, nei particolari si dovrebbero ad esempio abolire le leggi sui brevetti dei farmaci, tassare gli scambi di borsa o eliminare del tutto questo vecchio modo di intendere il capitalismo...
comunque da una parte il mondo migliora, per quanto riguarda qualità della vita, servizi ecc. Dall'altra siamo sempre più schiavi di una informazione che si spaccia per libera indipendente e sincera e invece maschera interessi sconosciuti alla massa votante. Non mi riferisco all'informazione di giornali tg ecc. ma a quella che i governi danno del loro operato.

Ho pensieri troppo confusi in testa, non sono riuscito ad articolarli anche perchè ho scritto di frettissima.
Comunque è una interessantissima discussione
:)

ni.jo

09-07-2004, 22:34

Originariamente inviato da buster
Il potere è nella comunicazione. Il potere è nel sistema di controllo delle comunicazioni. Quindi un'analisi neomarxista (dovrebbe essere d'accordo anche proteus) darebbe maggior rilievo al controllo dei mezzi di produzione della comunicazione. Comunicazione delle idee, della politica, ma anche dell'economia. Paradossalmente lo stesso denaro pare aver meno valore se mal comunicato....

fortunamente il potere per ora non ha il pieno controllo di tutte le forme di comunicazione:
-internet nata da scopi militari governativi (sfuggita ma neutralizzata forse proprio dall'eccessiva quantità di cattive informazioni e dall'esitenza di troppe informazioni utili NON fruibili)
-scrittori e qualche giornalista su cento che continua a pensare con la sua testa abbastanza spesso da farlo ritenere passabilmente attendibile.

Però ti faccio notare che "Il sistema di controllo delle comunicazioni" è una realtà, si chiama echelon (recentemente un inglese che giocava on line con un suo amico e a cui aveva spedito una mail in merito all'ultima partita con parole quali aereo ostaggi ecc..si è ritrovato il mi6 e le forze speciali alla porta; uso forse giusto, ma sappiamo benissimo che l'uso più esteso è meramente economico...ma più in generale sappiamo tutti che mandare una mail senza p2p -forse anche con- equivale a spedire una cartolina senza busta)

Notare che il potere (di ogni colore o di ogni lobby, ) ha già in mano la proprietà della comunicazione o le sue pedine: solo che si ritrova sovente a non poterlo usare pienamente, per tema di una rivolta (anche delle stesse pedine), anche se i casi di biagi-santoro-luttazzi e bbc, tanto per fare un esempio di sx e dx, indicano che c'è un tastare il terreno in questo senso o a non poterne eccedere nell'uso (pena che i cervelli più portati allo scetticismo sentano puzza di bruciato e cambino fonte in massa o diventino scettici (a me è successo);
non ho ben capito se l'entropia del sistema stia agendo più a favore (rendendolo incontrollabile) o a sfavore (rendendolo inaffidabile) ma mi pare chiaro che ci sia un tiro alla fune in corso, e che la fune non abbia molte possibilità di andare per conto suo...

buster

11-07-2004, 01:48

Originariamente inviato da Proteus
...
Si Buster, concordo con la tua affermazione sul possibile effetto in un eventuale neomarxismo ma se si riuscirà ad ottenere un mix equilibrato con capitalismo e democrazia generando un nuovo patto di aggregazione sociale credo che tali rischi si ridurranno moltissimio fino al loro annullamento perchè la nuova forma dovrebbe avere come obiettivo primario la consapevolezza di se stessi dei cittadini.
...
La democrazia non dovrebbe avere di per se stessa, alla sua base, la maggior consapevolezza possibile dei propri cittadini? Ovvero una democrazia è tanto più democratica quanto più è diffusa e radicata la consapevolezza dei propri cittadini?
Eppure le nostre moderne democrazie difettano con evidenza di alcune caratteristiche intrinseche al concetto stesso di cittadinanza consapevole: ad esempio manca la partecipazione al voto (ci stiamo attestando su percentuali sempre più basse, proprio come gli USA), proviamo distacco e disaffezione per le istituzioni (Parlamento, Governo, Magistratura,...), rifuggiamo i luoghi e le persone della politica, come fosse una cosa sporca.
Forse quindi non siamo in democrazia, ma in un'illusione (peraltro ben riuscita) della stessa.
Legato al discorso comunicazione mi piacerebbe far rientrare un'altra parola: cultura. E dalla cultura, l'educazione.
Ora, se si apre una breccia nel muro della comunicazione, mi sembra che l'educazione sia fondamentale nel formare la cultura dei cittadini, e che questa sia l'unico veicolo di controllo della comunicazione: sia per chi la commina, sia per chi la subisce.
Perché sono convinto non che il potere controlli la comunicazione, ma che la comunicazione sia essa stessa potere.

Originariamente inviato da dataman
...
Io credo che il problema stia nei mezzi e nei meccanismi che una società ed una democrazia mettono a disposizione di se stesse per controllare e correggere i propri errori e le proprie deviazioni. Tra questi mezzi vi è anche la comunicazione: io che governo devo rendere conto di un errore che ho fatto a chi mi ha eletto, quindi devo rimediare all'errore e devo comunicarlo in forma limpida ed inconfutabile.

Ogni deviazione da questo sentiero non fa altro che alimentare inesorabilmente la disaffezione popolare ed ampliare la cultura della diffidenza e del sospetto, disintegrando così il senso civico e delle istituzioni, e gonfiando a dismisura il proliferare di luoghi comuni avvilenti e idioti.
......
Ma tant'è: nonostante queste contraddizioni lo ritengo a tutt'oggi il modello meno peggio possibile, come dicevo nel post precedente.

E per finire. Il mix: capitalismo/liberismo e socialismo reale sono e sempre saranno due chimere, che non potranno che produrre aberrazioni cancerose di se stesse, metastatizzandosi nei vicoli ciechi della competizione sleale e della sopraffazione.
Qual'è il loro sbaglio, il loro difetto comune ? A mio avviso uno solo: si sono dimenticate della PERSONA.

E' necessario che la politica, l'economia, i rapporti sociali tornino a riservare attenzione alla persona, alla famiglia, senza considerare l'una e l'altra come numeri di una massa indistinta e mediocre, ma nemmeno come vacche da mungere sfrenatamente. C'è bisogno di un po' più di etica, di attenzione, di solidarietà reale e non pelosa, di supporto ai più deboli e meno fortunati, ma non di buonismo di tre soldi, di ideali alti e idee luminose, e non di spregevoli calcoli elettorali.
....

Non mi convince questo modello, semplicemente perché, come fai notare tu, non è democratico per niente. La crescita della consapevolezza dei cittadini (se ci sarà) credo porrà termine a questa illusione: spaventata dalla cittadinanza attiva, irritata dai giullari, indifferente ai popoli non potrà sopravvivere alla consapevolezza di se stessa.

Originariamente inviato da ni.jo
fortunamente il potere per ora non ha il pieno controllo di tutte le forme di comunicazione:
-internet nata da scopi militari governativi (sfuggita ma neutralizzata forse proprio dall'eccessiva quantità di cattive informazioni e dall'esitenza di troppe informazioni

utili NON fruibili)
-scrittori e qualche giornalista su cento che continua a pensare con la sua testa abbastanza spesso da farlo ritenere passabilmente attendibile.

Però ti faccio notare che "Il sistema di controllo delle comunicazioni" è una realtà, si chiama echelon (recentemente un inglese che giocava on line con un suo amico e a cui aveva spedito una mail in merito all'ultima partita con parole quali aereo ostaggi ecc..si è ritrovato il mi6 e le forze speciali alla porta; uso forse giusto, ma sappiamo benissimo che l'uso più esteso è meramente economico...ma più in generale sappiamo tutti che mandare una mail senza p2p -forse anche con- equivale a spedire una cartolina senza busta)

Notare che il potere (di ogni colore o di ogni lobby, ) ha già in mano la proprietà della comunicazione o le sue pedine: solo che si ritrova sovente a non poterlo usare pienamente, per tema di una rivolta (anche delle stesse pedine), anche se i casi di biagi-santoro-luttazzi e bbc, tanto per fare un esempio di sx e dx, indicano che c'è un tastare il terreno in questo senso o a non poterne eccedere nell'uso (pena che i cervelli più portati allo scetticismo sentano puzza di bruciato e cambino fonte in massa o diventino scettici (a me è successo); non ho ben capito se l'entropia del sistema stia agendo più a favore (rendendolo incontrollabile) o a sfavore (rendendolo inaffidabile) ma mi pare chiaro che ci sia un tiro alla fune in corso, e che la fune non abbia molte possibilità di andare per conto suo...

Il "potere", da soggetto esterno alla comunicazione, negli ultimi 10 anni è diventato potere "della" comunicazione. E' la comunicazione che controlla ogni forma di potere. Il giullare, l'intellettuale, il giornalista, il politico, il finanziere (etc...) hanno potere solo nel momento della loro azione comunicativa e ne hanno tanto più quanto è la propria capacità comunicativa. Un buon politico non combatte più contro un giornalista impedendogli l'esercizio delle proprie funzioni, ma gli contrappone una comunicazione più forte e meglio gestita di segno opposto.
La guerra in Iraq è un esempio eclatante della guerra della comunicazione.
Ma un esempio più ricercato è quello del consenso popolare: un governo di una democrazia perde le elezioni se non sa comunicare, non se non sa fare. La partecipazione al voto è stata sostituita dalla partecipazione ai sondaggi, gli exit poll sono più importanti (al fine della comunicazione politica) delle urne. Comunicare con successo un programma politico è più penetrante che avere un programma di successo mal comunicato.

Eppure questa democrazia ha in sè il seme della libertà di opinione, della criticità, della consapevolezza: ma se queste fossero largamente diffuse, non sarebbe la fine della democrazia stessa, almeno per come oggi la conosciamo?

Mixmar

11-07-2004, 09:13

Originariamente inviato da buster
La democrazia non dovrebbe avere di per se stessa, alla sua base, la maggior consapevolezza possibile dei propri cittadini? Ovvero una democrazia è tanto più democratica quanto più è diffusa e radicata la consapevolezza dei propri cittadini?
Eppure le nostre moderne democrazie difettano con evidenza di alcune caratteristiche intrinseche al concetto stesso di cittadinanza consapevole: ad esempio manca la partecipazione al voto (ci stiamo attestando su percentuali sempre più basse, proprio come gli USA), proviamo distacco e disaffezione per le istituzioni (Parlamento, Governo, Magistratura,...), rifuggiamo i luoghi e le persone della politica, come fosse una cosa sporca.
Forse quindi non siamo in democrazia, ma in un'illusione (peraltro ben riuscita) della stessa.
Legato al discorso comunicazione mi piacerebbe far rientrare un'altra parola: cultura. E dalla cultura, l'educazione.
Ora, se si apre una breccia nel muro della comunicazione, mi sembra che l'educazione sia fondamentale nel formare la cultura dei cittadini, e che questa sia l'unico veicolo di controllo della comunicazione: sia per chi la commina, sia per chi la subisce.
Perché sono convinto non che il potere controlli la comunicazione, ma che la comunicazione sia essa stessa potere.

Non mi convince questo modello, semplicemente perché, come fai notare tu, non è democratico per niente. La crescita della consapevolezza dei cittadini (se ci sarà) credo porrà termine a questa illusione: spaventata dalla cittadinanza attiva, irritata dai giullari, indifferente ai popoli non potrà sopravvivere alla consapevolezza di se stessa.

Molto interessante... è un pensiero che ho avuto anch'io: in sostanza, la struttura democratica, tutto quel complesso di apparati, regole, vincoli e meccanismi che consentono il funzionamento del sistema e la sua conservazione, sono impotenti se alla base abbiamo
una cittadinanza disinformata e/o disinteressata ai problemi della democrazia stessa, e non parlo di meta-problematiche (sistema di voto, controllo dell'informazione, ...), ma di problemi concreti e "cogenti" (chi voto? A chi do' la mia fiducia?).

Si potrebbe pensare che, con un corretto percorso educativo, la maggior parte dei cittadini potrebbe essere portata ad un livello di consapevolezza sufficiente ad effettuare scelte ragionate (se non corrette...), però, quale educazione e come?

Però, qui devo pagare un debito al mio pessimismo umanistico, perchè sono portato a ritenere che, essenzialmente, alla stragrande maggioranza delle persone, in quanto esseri umani, manchi la voglia di pensare a problemi superiori al "riempirsi la pancia" in senso lato: credo che siano tutti egoisti, tranne poche, lodevoli eccezioni. Dai tempi delle caverne ad oggi, poco è cambiato, e la maggioranza preferisce trovarsi un capo da seguire, che le liberi dalla responsabilità di pensare e di prendere decisioni su problemi troppo grandi, concentrandosi sulle astuzie della vita quotidiana piuttosto. Salvo poi defenestrare il capo suddetto, una volta che si sia deciso che non soddisfa più il desiderio popolare; in questo modo, naturalmente, i pochi che hanno la volontà e la capacità di dominare sono "invitati" a farlo...

Con queste premesse, è chiaro che un sistema democratico finirà per degenerare in un sistema oclocratico... a meno di non adottare correttivi, che però non sono democratici in sè e per sè...

Forse è una banalità, ma credo che le democrazie degradino tutte (dolcemente) verso qualcosa che democratico non è... forse hanno tutte una "data di scadenza"... ;)

Mixmar

11-07-2004, 09:25

Originariamente inviato da Proteus
I successi ottenuti in questo campo dalle minuscole città stato dell'antica Grecia sono, sempre IMHO, in gran parte dovuti alle minute dimensioni della macchina statale che non abbisognava di burocrazie se non in minima parte ed essando queste così contenute non divenivano un potere ed una casta tendente all'autoconservazione.

Sulle poleis greche, credo che il funzionamento "perfetto" del sistema democratico (in realtà, stiamo praticamente parlando solo di Atene e del suo sistema, che è quello che si conosce meglio) sia dovuto anche e soprattutto ad una ritualità "sociale" preesistente, e sovrapposta ad un sistema democratico.

Innanzitutto c'era ad Atene una forte divisione in caste, decise per censo e/o per nobiltà, e non tutti i diritti e i doveri erano uguali: questo riduceva molto le tensioni sociali, perchè erano "attutite" dalla struttura stessa della società. (Penso per esempio ai doveri dei cavalieri rispetto a quelli degli armatori).

Poi, il sentimento religioso vincolava certi comportamenti "destabilizzanti", rendendoli più mansueti.

Eppure, nonostante questo, persino l'esperienza ateniese declinò...

Originariamente inviato da Proteus
Certi incarichi, in unità di contenute dimensioni, sarebbero più un onore ed un riconoscimento alle capacità di un cittadino che un privilegio e se aggiungessimo che nessun incarico pubblico dovrebbe essere a vita, neppure gli impiegati statali dovrebbero godere di tale vantaggio, e limitato nel tempo nella sua ripetitività si otterrebbe realmente una macchina statale vicina al cittadino perchè costituita da cittadini che prima o poi tali ritorneranno e senza interessi particolari, tutto il contrario anzi, nel creare privilegi a chi occupa i posti nella stanza dei bottoni perchè questi privilegi verrebbero anche a loro danno il giorno in cui torneranno cittadini senza cariche istituzionali.

Questo è molto vero, e sono d'accordo con te al 90%, ma, IMHO, esistono degli incarichi che devono essere per forza "permanenti", perchè un cambiamento del personale potrebbe generare profondi squilibri e problemi al servizio pubblico stesso.

Inoltre non dobbiamo dimenticare che esistono degli incarichi che si autoproteggono: tutti quelli nella pratica dei quali si acquisiscono informazioni (che non vengono restitutite allo scadere del mandato...) che danno la possibilità di influenzare il comportamento o lo stesso benessere del paese che si ha servito... penso ad un direttore dei servizi segreti: sa troppe cose...

Mixmar

11-07-2004, 10:17

Secondo me, la differenza tra il mio modo di pensare e il tuo sta essenzialmente nell'indicazione di quali incarichi sono da considerarsi "a scadenza" e di quali "vita natural durante"...

Cioè, sappiamo entrambi che ci sono dei ruoli che devono essere per forza ricoperti dalle stesse persone (perchè magari non sono ruoli politici, ma tecnici), dove si ascende più per merito che per consenso, e dei ruoli che devono essere frutto di designazione pololare e in quanto tali assolutamente temporanei (per esempio, il parlamentare).

Però, volevo introdurre un dubbio sull'opportunità di cambiare alcuni specialissimi ruoli: credo che in certi casi non sia del tutto opportuno appunto... a volte per motivi proprio "contingenti": per esempio, non c'è nessuno in grado di sostituire, con le stesse qualità, una persona in un certo ruolo... alcuni ruoli necessitano di enorme esperienza (facile replica: ma se non assumi mai nessuno di nuovo chi farà mai esperienza?).

Oppure per criteri opportunistici dello Stato stesso: se una persona particolarmente dotata ed influente, la cui presenza è un fattore positivo per il buon nome (e non solo...) dello Stato, e il cui allontamento avrà, al di là di ogni ragionevole dubbio o presunta qualità dell'eventuale sostituto, un effetto negativo sul benessere dello Stato stesso, dovesse essere "per legge" di parità di diritto sostituita, sarebbe questo un bene od un male? Credo cioè di aver toccato un problema classico: il senso di giustizia imporrebbe di rispettare le regole e cambiare, ma il senso di opportunità, opportunità del Bene supremo per un servitore dello Stato, e cioè quello dello Stato stesso, imporrebbe di non cambiare.

Naturalmente, sottolineo tre volte che i casi in questione, in una democrazia, andrebbero contati sulla punta delle dita...

Per quanto riguarda il caso dei servizi segreti: credo che il capo dei servizi sostituito non sia tornato a coltivare il suo campo come Cincinnato... ;)

Spero di non aver fatto confusione coi termini, ma la filosofia della politica non rientra nel mio campo di esperienza diretta... :D

buster

11-07-2004, 10:39

Avete già letto questo interessante 3d? (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=705136&perpage=20&highlight=anarchia&pagenumber=2) soprattutto il post di redsith.

ni.jo

11-07-2004, 13:33

Di tutto il discorso sull’anarchia il punto per me debol(issimo) o meglio che nella mia pochezza non capisco è proprio sul meccanismo, sul “metodo”: “metodo” e anarchia potrebbero per me essere termini antitetici!
mi pare facile, seguendo il discorso alla luce delle leggi “naturali”, veder sfociare il tutto in una visione autoritaria in cui a dettare le regole in mancanza di uno Stato, siano i soggetti più forti o più facilmente le “concentrazioni” più grandi (che forzatamente, come lo Stato stesso, farebbero l’interesse non di tutti ma un compromesso tra l’interesse di tutti, così come fa lo Stato):
questo perché anch’io trovo logico pensare che all’anarchia non sfuggirebbero nemmeno la gestione del diritto e della forza pubblica: in effetti un minimo di anarchia è già insita nel concetto di mercato e di liberalità, ma io trovo che il mercato fallisca nel fornire i servizi rispettando le sue stesse regole e fallirebbe ancor di più a fornire servizi quali giustizia e sicurezza.
In effetti del tuo ragionamento “ anarchia non significa mancanza di regole, ma mancanza di potere dell'uomo sull'uomo” quello che per me non funziona è proprio l’ultimo assioma: ci sarà sempre l’uomo che prevale sull’altro, anche senza volerlo, anche senza violenza, anche per mancanza di volontà dell’altro…è, imho, una legge naturale:
C’è chi è nato con l’attitudine e la voglia di comandare (e per farlo, in mancanza di leggi che glielo impediscano, accorpa a sé le risorse sostituendosi allo Stato ma senza che la liberalità venga garantita da nessun’altro -autarchia) e chi, per natura o mancanza di volontà o per pensare meglio ai fatti propri contingenti, delega agli altri questo compito (una delle ragioni che hanno portato alla formazione degli Stati.)

Insomma tutto il ragionamento si basa sul rafforzamento (di cui non capisco il perché dovrebbe accadere) dell’auto-posizionarsi degli elementi nel posto giusto (per competenza e quindi responsabilità) e l’auto-regolarsi degli stessi elementi nell’uso della coercizione in virtù del bene comune: non capisco il perché dovrebbe accadere l’auto-regolazione perché il vero nocciolo è che l’uomo è di suo individualista, e ognuno in mancanza di un ente superiore che impedisce lo sconfinamento nella altrui libertà, tende a questo, tende cioè ha seguire le proprie inclinazioni al di là del bene comune: per farti un esempio, un imprenditore capacissimo (quindi competente) è responsabile verso la sua proprietà, un po’ meno verso i suoi azionisti, ancor meno –anzi considera nemici- i suoi avversari: lo fa per il piacere di lavorare, per il piacere di gestire l’azienda o lo fa per avere più soldi e più potere? Potendolo fare accorperebbe a sé il maggior potere possibile per aumentare il suo dominio (è quello che succede).
Se gli fosse impedito di avere questo potere, imho, non lo farebbe, diventerebbe un funzionario e si ricaverebbe una nicchia di massimo potere permesso all’interno delle regole, come successo in Cccp.

Riguardo al federalismo "alla Lega", la spinta motrice è a mio modo di vedere la stessa:
non entro nel merito del giusto-sbagliato, ma piuttosto (per onestà dovrebbe riconoscere anche Proteus che sia così) che questa spinta non sia stata per migliorare il sistema Italia, la comunità, ma piuttosto per accorpare il potere delle regioni più ricche per difendersi dallo stato, dal dissanguamento e dal peso delle altre regioni.
Ottenutolo, si cercherebbe di aumentare il proprio potere regionale per prevalere sulla regione concorrente, ancora una volta col presupposto che questa lotta sia di per sè un bene per la collettività: a me pare che il risultato premi il più forte, e che il più forte non lo sia solo per le sue qualità innate e caratteristiche ma anche per situazioni pregresse che andrebbero prima sanate pena la ingiustizia palese del tutto:
come per l'anarchia, il vero problema è che NON SI PARTE MAI DA POSIZIONI COMUNI, ma da punti di forza e situazioni di vantaggio differenti: la competizione, la gara che si instaura in mancanza di controllo è falsata in partenza nè il bene della comunità è così forte da fare da regolatore...

von Clausewitz

11-07-2004, 15:02

Originariamente inviato da buster
La democrazia è sicuramente la forma di stato con più contraddizioni al suo interno, ma proprio questo la rende affascinante. Eppure non credo sia la migliore forma possibile, per lo meno non in assoluto.
La falla della democrazia è, essa stessa contraddizione, la comunicazione: ciò che dovrebbe essere il cardine dei sistemi democratici finisce per affossarli. Il controllo, la manipolazione della comunicazione è la più grave limitazione alla libertà personale che la democrazia genera: il tutto con con un velo di sfacciata ipocrisia che tenta di far passare una comunicazione manipolata per una comunicazione oggettivamente vera (posto che esista e che sia di facile definizione).

I giullari contemporanei sono maestri nella manipolazione della comunicazione e sono tanto più apprezzabili quanto rendono chiaro ed evidente a tutti il proprio agire.

certo anche bin laden sicuramente non crede che la democrazia sia la migliore forma possibile e un idea su cosa crede sia la migliore penso l'abbiamo tutti
invece se tu puoi scrivere due righe per spiegare quale sarebbe la forma migliore di governo/stato per te, magari la si potrebbe portare ad esempio per le future riforme costituzionali :D e mi toglieresti questa curiosità
il resto del tuo post per me è quasi al limite dell'inintellegibile
l'unica cosa che posso dire è che la pluralità e la libertà dell'informazione è uno dei cardini fra gli altri che contraddistingue le moderne democrazie liberali da altre manifestazioni di autogoverno umano
e gli Stati Uniti da sempre sono stati all'avanguardia in questo campo
certo se questa pluralità, questa libertà, viene in qualche modo a mancare o viene limitata, magari anche in modo mascherato è un problema
ma al quel punto non è più una democrazia vera, come l'intendono i politologi odierni
a quel punto, al massimo si potrà parlare di regime o come nel caso italiano di regimetto

von Clausewitz

11-07-2004, 15:09

Originariamente inviato da ni.jo
Però ti faccio notare che "Il sistema di controllo delle comunicazioni" è una realtà, si chiama echelon (recentemente un inglese che giocava on line con un suo amico e a cui aveva spedito una mail in merito all'ultima partita con parole quali aereo ostaggi ecc..si è ritrovato il mi6 e le forze speciali alla porta; uso forse giusto, ma sappiamo benissimo che l'uso più esteso è meramente economico...ma più in generale sappiamo tutti che mandare una mail senza p2p -forse anche con- equivale a spedire una cartolina senza busta)

:nonsifa: :muro: :cry:

ni.jo

11-07-2004, 15:11

Originariamente inviato da von Clausewitz
:nonsifa: :muro: :cry:
pgp...:doh: scusate.

von Clausewitz

11-07-2004, 15:34

Originariamente inviato da ni.jo
pgp...:doh: scusate.

:confused:
non mi riferivo a quello :muro: :cry:

ni.jo

11-07-2004, 16:04

Originariamente inviato da von Clausewitz
:confused:
non mi riferivo a quello :muro: :cry:

immaginavo...:sofico:

non ho questa cieca fiducia nella bontà assoluta e onestà della coalizione che lo gestisce:
in genere non credo al "padrone" illuminato, quando è stato messo in chiaro che la difesa dello stile di vita proprio è una priorità assoluta...e quando i maggiori beneficiari sono gli stessi gruppi di potere che dovrebbero gestirlo solo per gli scopi preposti.
Ma in realtà il sospetto dell'uso economico della tecnologia è stato avanzato dagli stessi alleati occidentali della coalizione e dai collaboratori Neo zelandesi "pentiti"...

Comunque il nocciolo è che le comunicazioni SONO sotto controllo, che sia giusto o meno.
E la tentazione fà da sempre l'uomo ladro...

ni.jo

12-07-2004, 09:43

Originariamente inviato da Proteus
....
P.S. Per questo motivo sono tanto favorevole alla sostituzione periodica di tutti, intendo proprio tutti, i coinvolti con le attività statali, impiegati compresi, fche alla fine dei loro incarichi dovrebbero obbligatoriamente ritornare alla vita dei normali cittadini senza più alcun incarico o provvidenza all'anonimato. Questo costituirebbe un deterrente all'istituzione di privilegi, qualsiasi beneficio dovrebbe essere approvato dai cittadini per via referendaria, proprio perchè con l'ottica dii ritornare comuni cittadini ci andrebbero piano nell'inserire provvidenze contrarie ai loro futuri interessi.

si, inoltre dover poi affrontare la vita "reale" potrebbe essere d'aiuto e spinta per capire quali siano i problemi veri e agire per correggerli, invece che aumentarsi -unica cosa che riescono a decidere insieme dx e sx- il già congruo stipendio esente da qualsivglia spesa -cinema compreso-...senza sapere neanche quanto costa un kilo di pane...
ti sei beccato del qualunquista, ma in rapporto al giudizio sulla classe politica italiana sono tentato di darti ragione: abbiamo una classe politica obbiettivamente indecente, assenteista, clientelare e ignorante.
La prima cosa da fare, senza troppe rivoluzioni, sarebbe predisporre che i politici abbiano quantomeno un adeguata preparazione culturale, che non abbiano macchie penali e che siano scevri da interessi che potrebbero essere tentati di "incoraggiare" tramite il loro lavoro...

dataman

12-07-2004, 10:15

Originariamente inviato da ni.jo
si, inoltre dover poi affrontare la vita "reale" potrebbe essere d'aiuto e spinta per capire quali siano i problemi veri e agire per correggerli, invece che aumentarsi -unica cosa che riescono a decidere insieme dx e sx- il già congruo stipendio esente da qualsivglia spesa -cinema compreso-...senza sapere neanche quanto costa un kilo di pane...
ti sei beccato del qualunquista, ma in rapporto al giudizio sulla classe politica italiana sono tentato di darti ragione: abbiamo una classe politica obbiettivamente indecente, assenteista, clientelare e ignorante.
La prima cosa da fare, senza troppe rivoluzioni, sarebbe predisporre che i politici abbiano quantomeno un adeguata preparazione culturale, che non abbiano macchie penali e che siano scevri da interessi che potrebbero essere tentati di "incoraggiare" tramite il loro lavoro...

Sante parole.

QUando dico infatti che abbiamo una classe politica fatta di plastica, dico proprio questo: assistiamo ad una costante messa in scena recitata da consumati attori di cabaret, che fanno finta di odiarsi e pensarla diversamente, in realtà stanno recitando una sorta di grand-guignol verbale e mediatico per attizzare i nostri animi e accaparrarsi i nostri voti.

Una volta trovato posto in Parlamento proseguono la farsa, e la riprova è che quando è il momento di rivedere stipendi ed indennità varie, sono sempre d'accordo, chissà perchè ? :rolleyes:

Io sono sostanzialmente convinto che gli italiani siano in media migliori della classe politica che li rappresenta; forse il nostro peggiore difetto come cittadini è la pigrizia mentale, il fatto di accontentarci di dare il voto al primo pirla che passa, quasi fosse una fatica esercitare il diritto elettorale. Occorre spezzare questa catena e tornare a fare politica vera, partecipare attivamente alla politica, in tutte le sue manifestazionii, riportando la persona, la famiglia, la comunità di base al centro della "polis".l

In effetti, alcune delle idee costituenti della dottrina di Marx, opportunamente ripulite e ricontestualizzate potrebbero costituire un punto di partenza interessate: non più socialismo reale e lotta di classe, ma socialismo di riforme e competizione sociale regolata da elementi di solidarietà e cooperazione.

IMHO, ovviamente.

ni.jo

12-07-2004, 12:04

Originariamente inviato da Proteus
Sai che non mi disturba essere definito qualunquista da certi utenti utenti campionissimi nel criticare il prossimo quanto incapaci di una minima autocritica, mi disturberebbe assai invece essere definito tale da altri che dimostrano ogni giorno il loro buonsenso ed equilibrio.

Venendo all'argomento in oggetto vedo che siamo in sintonia, ma una cosa mi pregerei di evidenziare e cioè che bisogna porre molta attenzione agli atti della magistratura di questo paese che è, IMHO, assai eversiva e potrebbe tentare di condizionare la vita politica con azioni strumentali volte a rendere ineleggibili persone sgradite a loro o a coloro cui sono contigui. Questa gente offre il destro ai lamenti del Berluska rendendoli più che plausibili, l'aver iscritto nel registro degli indagati pure i figli del Berluska riferendosi ad irregolarità che sarebbero state commesse quando frequentavano l'università la dice lunga su tutto questo.

Sai che non amo il Berluska ma sai anche che amo assai meno i magistrati di questo paese perchè lobby privilegiata ed irresponsabile che nascosta dietro le istituzioni può compiere ogni sorta di vessazioni senza doverne rispondere come sarebbe giocoforza in un paese democratico. Anche i magistrati devono andare a casa, come i burocrati di ogni ordine e grado per terminare col più insignificante impiegato dello stato, dopo un certo periodo e ritornare comuni cittadini e non ricoprire quel ruolo a vita.

Tutto questo porterebbe automaticamente al versamento dei contributi di tutti costoro all'INPS anche nel periodo di servizio alle istituzioni da sommare ai contributi precedenti e successivi e tutti sottoposti alle medesime regole riguardo prestazioni ed eta di pensionamento e non come avviene ora con trattamenti vergognosi, pagati da noi tutti, che gridano vendetta alla logica ed al buonsenso.

Ciao

P.S. Credo questo risponda anche al post di Dataman anche se in modo un tantino criptico. In ogni caso vedo che molti punti in comune li abbiamo nonostante diverse inclinazioni.

Guarda, il discorso magistrati è un campo minato, generatore di flames potenziali: la parola indica sia qualche giudice incapace e/o con precise idee politiche (che per la legge delle probabilità non può essere per forza solo di sinistra :muro: ) o con interessi altri (magari massonici, guarda il tribunale di Cagliari...) così come può descrivere Falcone Borsellino o il giudice ragazzino, l'esempio più alto di Italiani che assieme a Matteotti mi vengono in mente...
I "lamenti del berluska" sono stati descritti moto bene da Montanelli: non saprei che altro aggiungere a quello che ha così ben esposto un professionista si bravo...:D

ni.jo

12-07-2004, 17:51

la schiera dei qualunquisti cresce...Proteus, guarda che compagnia...
Scherzi a parte due note sul topic: uno la possibilità paventata da qualcuno di mettere al posto giusto "uno bravo"...risultato descritto bene dal Pansa in versione bacchettatore bipartisan...
...e l'altra la debolezza intrinseca di una democrazia in una fase diciamo ..."atipica"... un "regimetto" come dice Von...:asd:

Bestiario di Giampaolo Pansa

Paga e vota, italiano fesso

Chi versa le tasse fino all'ultimo euro manderebbe volentieri all'inferno il Cavaliere, i suoi alleati e pure qualche leader della sinistra

Mario Monti è stato il sogno di una sera di mezza estate. Proprio così: all'italiano qualunque, il possibile arrivo del Professore al ministero dell'Economia ha dato l'illusione che nel nostro sfigatissimo paese si avverasse un miracolo. Quello di affidare un incarico cruciale a uno bravo, competente, rigoroso e indipendente. Senza chiedergli quale tessera avesse in tasca. A quale corrente di quale partito fosse affiliato. Se avesse giurato fedeltà al sedicente re d'Italia, Silvio Berlusconi, ai suoi interessi, alle sue ossessioni, alla sua corte. Ma il sogno è svanito nel volgere di una domenica. Così, adesso, all'italiano qualsiasi non resta che sprofondare nel solito abisso depressionario e/o rabbioso. E mandare tutti all'inferno.

Il primo da spedire fra i diavoli torturatori è il Cavaliere. Che d'ora in poi chiamerò Maxicavaliere, un sollevatore di pesi senza uguali al mondo. Oppure Silvio Trepalle (l'aveva già detto lui: "Sono tale e quale il superdotato Bartolomeo Colleoni"). Lo racconto e lo critico da venticinque anni. In questo quarto di secolo, ho pensato tante cosacce sul suo conto. Però non avevo mai immaginato che potesse diventare matto. Ho cominciato a chiedermelo la sera di lunedì 5 luglio. Quando ho saputo dai telegiornali che il Maxicavaliere, sfoggiando il freschissimo interim all'Economia, aveva confidato all'Ecofin di Bruxelles: "Questo nuovo lavoro mi piace molto!".
Non vi sembra matto uno che parla così? Sentiamo che cosa si domanda l'italiano qualunque, in specie quello che paga le tasse sino all'ultimo euro e, dunque, è pure un vero fesso. Ma come? si chiede. Ecco il capo del governo che taglia la testa al proprio ministro dell'Economia. Poi cerca di mettere la museruola agli alleati, quasi fossero un branco di cani rabbiosi. Quindi si presenta all'Europa carico di debiti, con la fama dell'incompetente pasticcione, le tasche vuote di soldi e piene soltanto di un conflitto d'interessi sempre più mostruoso.

Infine, seduto su quel tappeto di chiodi roventi, ha il tupè di dire che la nuova poltrona di superministro del Tesoro, Finanze, Bilancio e di molte altre cose, gli è subito garbata tanto. Che la occuperà con gusto. Che non la mollerà per mesi. Senza che nessuno possa dirgli un accidenti di niente. Perché lui è anche il premier. E se, per esempio, deciderà di mandare la Guardia di finanza a seccare la gloria a un avversario politico, non avrà bisogno d'incitare alcun ministro: lo farà lui e basta.
Dopo aver visto tutto questo, è fatale che l'italiano qualunque s'interroghi: ma uno così lo è o lo fa? Ci piacerebbe sentire qualche risposta dai suoi sottopancia, i Fini, i La Russa, i Follini, i Buttiglione. Escludiamo dall'elenco i verdoni della Padania. Rimasti orfani del Senatur, loro hanno già trovato in Silvio Trepalle un nuovo papà, un po' da blandire e un po' da ricattare. Questi è inutile spedirli all'inferno insieme al loro paparone adottivo, perché tra le fiamme ci sono già andati da soli. E lì tentano di trascinarci tutti, grazie alla trappola mortale del federalismo.

Ma l'italiano pagatore e fesso manderebbe volentieri ai diavoli pure qualche capo e capetto del centro-sinistra. Parlo di quanti hanno gufato contro l'arrivo di Monti al superministero economico. Che squallore! I gufisti non hanno pensato, nemmeno per un istante, alla barca sulla quale stiamo tutti. Né al possibile disastro prossimo venturo che travolgerebbe qualsiasi Triciclo o Ulivo o Sinistra Unita che sia. Al punto che, in caso di vittoria contro Trepalle, si troverebbero a ereditare una distesa di rovine. Dove persino cento Visco o novantanove Bersani non potrebbero far altro che piangere e poi coprirci di tasse.
Anche su questo fronte, che è il nostro, abbiamo sentito sparate da manicomio. I più furbi, come D'Alema e Fassino, si sono contenuti. Ma altri no, pur essendo quasi tutti politici che, quanto a voti, contano meno del due di picche. Il socialista Boselli ha ringhiato: "L'ipotesi di Monti aggraverebbe la confusione e creerebbe un clima di ambiguità". Il margherito Castagnetti ha sentenziato: "Non siamo in Sudamerica, non è tempo di ministri istituzionali". Il piottista Cento ha strillato: "Monti? Per me non esistono mostri sacri!". Ma la più stupefacente si è rivelata la signora Luciana Sbarbati, che pare capeggi un Partito Repubblicano: "L'operazione Monti? Bisogna respingere una ricomposizione centrista, che sa tanto di vecchia Dc e che non sarebbe certo tesa a salvare l'Italia. Gli elettori stiano accorti".

Mi pare una raccomandazione inutile, questa di madama Sbarbati. L'italiano pagatore e fesso sta già accorto per conto suo. Da una parte vede la follia, dall'altra la meschinità del tanto peggio, tanto meglio. E si astiene dal voto. Oh come si astiene! Di questo passo, lo farà sempre di più. Anzi, dopo aver rifiutato la scheda, comincerà a rifiutare il salasso fiscale. Non un voto né un euro a chi ci vuole cornuti e mazziati. Sono un qualunquista? Chissà. A volte, lo si diventa senza averlo deciso.

von Clausewitz

12-07-2004, 22:57

Originariamente inviato da von Clausewitz
certo anche bin laden sicuramente non crede che la democrazia sia la migliore forma possibile e un idea su cosa crede sia la migliore penso l'abbiamo tutti
invece se tu puoi scrivere due righe per spiegare quale sarebbe la forma migliore di governo/stato per te, magari la si potrebbe portare ad esempio per le future riforme costituzionali :D e mi toglieresti questa curiosità
il resto del tuo post per me è quasi al limite dell'inintellegibile
l'unica cosa che posso dire è che la pluralità e la libertà dell'informazione è uno dei cardini fra gli altri che contraddistingue le moderne democrazie liberali da altre manifestazioni di autogoverno umano
e gli Stati Uniti da sempre sono stati all'avanguardia in questo campo
certo se questa pluralità, questa libertà, viene in qualche modo a mancare o viene limitata, magari anche in modo mascherato è un problema
ma al quel punto non è più una democrazia vera, come l'intendono i politologi odierni
a quel punto, al massimo si potrà parlare di regime o come nel caso italiano di regimetto

allora buster, sto aspettando che mi illustri per curiosità, quale sarebbe la forma migliore in assoluto di governo, posto che la democrazia per te non lo è

von Clausewitz

12-07-2004, 23:04

Originariamente inviato da ni.jo
immaginavo...:sofico:

non ho questa cieca fiducia nella bontà assoluta e onestà della coalizione che lo gestisce:
in genere non credo al "padrone" illuminato, quando è stato messo in chiaro che la difesa dello stile di vita proprio è una priorità assoluta...e quando i maggiori beneficiari sono gli stessi gruppi di potere che dovrebbero gestirlo solo per gli scopi preposti.
Ma in realtà il sospetto dell'uso economico della tecnologia è stato avanzato dagli stessi alleati occidentali della coalizione e dai collaboratori Neo zelandesi "pentiti"...

Comunque il nocciolo è che le comunicazioni SONO sotto controllo, che sia giusto o meno.
E la tentazione fà da sempre l'uomo ladro...

:huh:
non si tratta cieca fiducia nella bontà assoluta e onestà della coalizione che lo gestisce
di echelon come residuo della guerra fredda si potrà dire tutt'al più che è inutile, o che è arbitrario
ma non specularci sopra per farci le solite dietrologie su supposti e mai provati ritorni economici ;)
l'esempio di quell'inglese che si è ritrovato i corpi speciali addosso per aver spedito delle mail sa tanto di leggenda metropolitana
sono sicuro che se organizzo fra me e me un bell'attentato creando una fittizia rete terroristica con una decina di account email fittizi, non vedrei alla mia porta neanche l'ombra di un vigile urbano :sofico: :D ;)

Jaguar64bit

12-07-2004, 23:12

La democrazia è una forma moderna di dittatura.

e con questa vi saluto notte :cool:

von Clausewitz

12-07-2004, 23:47

Originariamente inviato da Jaguar64bit
La democrazia è una forma moderna di dittatura.

e con questa vi saluto notte :cool:

grazie :rolleyes:

ni.jo

13-07-2004, 10:07

Originariamente inviato da von Clausewitz
:huh:
non si tratta cieca fiducia nella bontà assoluta e onestà della coalizione che lo gestisce
di echelon come residuo della guerra fredda si potrà dire tutt'al più che è inutile, o che è arbitrario
ma non specularci sopra per farci le solite dietrologie su supposti e mai provati ritorni economici ;)
l'esempio di quell'inglese che si è ritrovato i corpi speciali addosso per aver spedito delle mail sa tanto di leggenda metropolitana
sono sicuro che se organizzo fra me e me un bell'attentato creando una fittizia rete terroristica con una decina di account email fittizi, non vedrei alla mia porta neanche l'ombra di un vigile urbano :sofico: :D ;)

Al tempo ricordo che saltarono fuori dei volenterosi Neo zelandesi e Ex NSA che spiattellarono parecchie robe interessanti: tra le altre cose è stato anche pubblicato un saggio, sino a far approdare la cosa al parlamento europeo, che probabilmente citerà la G.Bretagna per violazione della privacy.

I casi citati nei rapporti presentati al Parlamento europeo partono dai primi anni 90, dalle rivelazioni di un ex funzionario del National security council (NSC) americano, il quale ha rivelato che Echelon aveva messo sotto controllo il consorzio europeo Panavia per le vendite dei Tornado in Medio Oriente.

L' Nsa intercettò alcune telefonate fra Thomson-Csf e il Brasile a cui doveva vendere un radar Sivam, destinato al controllo delle foreste.
L'informazione venne passata alla Raytheon, che fu in grado di fare un'offerta migliore e di vincere il ricco contratto

Altre vittime, l'Airbus, per contatti che riguardavano l'acquisto degli aerei europei da parte Saudita... tu dirai meglio che controllino queste cose, ma l'informazione fu subito trasmessa a Boeing e McDonnell Douglas, che manco a dirlo si sono aggiudicate l'affare con un contratto di 6 miliardi di dollari.

altri casi riguardano il Giappone (telecomunicazioni), altri gli accordi per il Gatt (intercettati François Mitterrand e quello della commissione europea, Jacques Delors).
Recentemente si son trovati intercettati sia l’ex capo degli ispettori dell’Onu in Iraq, Richard Butler, che il successore di Butler, Hans Blix, che le delegazioni dei paesi indecisi: lo stesso Kofi Annan era monitorato dagli inglesi, uscì la notizia, ricordi?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/02_Febbraio/26/annan.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/03_Marzo/02/observer.shtml

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/05_Maggio/29/echelon.shtml
Il sistema di spionaggio elettronico non ha fini militari, ma economici. Spiati dagli anglosassoni i Paesi europei alleati
BRUXELLES- «Non si può più nutrire alcun dubbio: Echelon esiste». Lo afferma la bozza di 120 pagine del rapporto finale della commissione d'inchiesta del Parlamento europeo, redatto dopo dieci mesi di indagini sul sistema di spionaggio elettronico statunitense (ma ne usufruiscono anche altri Paesi anglosassoni) rivolto anche contro le nazioni europee alleate.

Il relatore della commissione d'inchiesta, il socialdemocratico tedesco Gerhard Schmid, afferma: «Il sistema non è destinato all'intercettazione delle comunicazioni di carattere militare, bensì di quelle private ed economiche», telefoniche, via fax o email, trasmesse soprattutto via satellite.
un articolo ben documentato, anche se lo dirai "di parte"
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/index1.html

La notizia dell'inglese era sul magazine del corriere di qualche settimana fà, in un articolo sul terrorismo islamico e la prevenzione.

buster

13-07-2004, 10:53

Originariamente inviato da von Clausewitz
allora buster, sto aspettando che mi illustri per curiosità, quale sarebbe la forma migliore in assoluto di governo, posto che la democrazia per te non lo è

Ritengo che in questo 3d vi siano spunti più che interessanti e che tu abbia avuto modo di leggerli. Piuttosto mi aspetto un tuo parere sul sistema democratico attuale, dal momento che tutti i partecipanti al 3d hanno ben espresso la propria posizione ;)

Io non mi accontento di questa (finta?) democrazia, o meglio di quest'illusione democratica. Trovo affascinante l'idea delle polis, dei microsistemi: probabilmente l'unico contesto in cui si potrebbe applicare il sistema democratico senza che questo venga corrotto ed eroso dai clientelismi, dai privilegi, dai vitalizi etc... . Eppure non disdegno l'utopia di un governo globale socialista in cui gli elementi materialisti lasciano il posto ad una tensione sociale più "spirituale". Per dirla alla dataman, un
socialismo di riforme e competizione sociale regolata da elementi di solidarietà e cooperazione.

buster

13-07-2004, 11:10

ni.jo

13-07-2004, 11:36

questo è il punto debole della democrazia: la concentrazione di potere, mediatico, politico, economico...le lobby, gli imperi editoriali, le corporations...

Il potere, personale e non solo del partito Ump, del presidente Jacques Chirac ha un suo pilastro nei media che si sta strutturando in questi giorni: il costruttore di aerei e grande amico di Chirac, Serge Dassault, ha avuto il via libera dalla Commissione di Bruxelles per salire all'82% del capitale. Bouygues e Tf1 dovrebbero acquisire il 10% del capitale della Socpresse con l'opzione di poter arrivare fino al 35%. Socpresse significa Le Figaro, il settimanale L'Express e una settantina di testate regionali.
Il risultato sarà una concentrazione senza precedenti, «allarmante» secondo il Partito socialista, che denuncia «il rischio per il pluralismo dell'espressione, l'indipendenza dei media e la democrazia.

von Clausewitz

20-07-2004, 01:21

Originariamente inviato da ni.jo
Al tempo ricordo che saltarono fuori dei volenterosi Neo zelandesi e Ex NSA che spiattellarono parecchie robe interessanti: tra le altre cose è stato anche pubblicato un saggio, sino a far approdare la cosa al parlamento europeo, che probabilmente citerà la G.Bretagna per violazione della privacy.

I casi citati nei rapporti presentati al Parlamento europeo partono dai primi anni 90, dalle rivelazioni di un ex funzionario del National security council (NSC) americano, il quale ha rivelato che Echelon aveva messo sotto controllo il consorzio europeo Panavia per le vendite dei Tornado in Medio Oriente.

L' Nsa intercettò alcune telefonate fra Thomson-Csf e il Brasile a cui doveva vendere un radar Sivam, destinato al controllo delle foreste.
L'informazione venne passata alla Raytheon, che fu in grado di fare un'offerta migliore e di vincere il ricco contratto

Altre vittime, l'Airbus, per contatti che riguardavano l'acquisto degli aerei europei da parte Saudita... tu dirai meglio che controllino queste cose, ma l'informazione fu subito trasmessa a Boeing e McDonnell Douglas, che manco a dirlo si sono aggiudicate l'affare con un contratto di 6 miliardi di dollari.

altri casi riguardano il Giappone (telecomunicazioni), altri gli accordi per il Gatt (intercettati François Mitterrand e quello della commissione europea, Jacques Delors).
Recentemente si son trovati intercettati sia l’ex capo degli ispettori dell’Onu in Iraq, Richard Butler, che il successore di Butler, Hans Blix, che le delegazioni dei paesi indecisi: lo stesso Kofi Annan era monitorato dagli inglesi, uscì la notizia, ricordi?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/02_Febbraio/26/annan.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/03_Marzo/02/observer.shtml

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/05_Maggio/29/echelon.shtml

un articolo ben documentato, anche se lo dirai "di parte"
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/index1.html

La notizia dell'inglese era sul magazine del corriere di qualche settimana fà, in un articolo sul terrorismo islamico e la prevenzione.

ni.jo, al solito quando t'imbarchi in questo tipo di discussioni cadi nella dietrologia e fai un bel minestrone così che agli altri è difficile risponderti ;)
molti dei casi che citi verosimilmente li hai ripresi da un inchiesta per il parlamento europeo di quel giornalista tale Campbell

http://www.repubblica.it/online/tecnologie/echelon/echelon2/echelon2.html

Secondo il nuovo rapporto presentato al Parlamento
europeo la "rete di intercettazioni" ha le ore contate

Echelon, da "grande fratello"
a banale spia commerciale

di IVO RICCARDO FORNI

ROMA - La rete di intercettazione globale Echelon non è più quel mitico "grande fratello" che spia indistintamente tutti i cittadini del pianeta. Nella sua versione 2000, Echelon è piuttosto una rete di spionaggio in difficoltà, che sopravvive passando informazioni commerciali alle grandi aziende americane e facendo pressioni politiche sui governi di tutto il mondo. Un sistema che cerca di recuperare terreno grazie alle nuove tecnologie di intercettazione per Internet e i cellulari. Queste le novità di "Interception Capabilities 2000", secondo rapporto Echelon, commissionato, come il primo rapporto Echelon, sempre dallo Stoa, lo "Scientific and Technical Option Assessment office" del Parlamento europeo, ma affidato questa volta al giornalista investigativo inglese Duncan Campbell.

"Interception Capabilities 2000" affronta lo stesso tema dal rapporto Stoa del 1998, la "rete di intercettazione globale". Ma, diversamente dalle tesi un po' ingenue, ideologiche e apocalittiche sostenute dal gruppo Omega, autore del primo Echelon, l'approccio di Duncan Campbell è più politico e commerciale. Innanzi tutto c'è una significativa correzione: "Non sono ancora disponibili strumenti automatici di riconoscimento di una specifica parola nell'ambito di una telefonata", scrive Duncan Campbell. Non è mai esistito quindi quel software di analisi così sofisticato da intercettare e analizzare parola per parola le telefonate, come sosteneva il primo rapporto Stoa. Al massimo, "esistono dei software sperimentali che provano a riconoscere una voce piuttosto che un'altra" nel mare di telefonate internazionali che passano sui satelliti intercettati dalla rete Echelon.

Anche l'attività di spionaggio indiscriminata e senza controllo descritta dal gruppo Omega viene ridimensionata da Campbell: Echelon ha dovuto ridurre il volume di intercettazioni per via delle leggi sulla privacy di molti paesi, e ha dovuto cancellare dalle trascrizioni "i nomi dei cittadini e delle aziende inglesi e americane". Campbell scrive poi che la principale vittima di Echelon, negli ultimi anni, è stata l'Europa: singoli cittadini ma anche politici, diplomatici, e soprattutto grandi aziende. Il tutto per favorire le "companies" americane nei grandi accordi commerciali internazionali.

Secondo Campbell, grazie alle intercettazioni di Echelon, il dipartimento del Commercio Usa ha passato molte informazioni alle aziende americane, che così hanno potuto battere i concorrenti di oltreoceano. Nel 1995, ad esempio, "tutti i fax e le telefonate tra il consorzio europeo Airbus e le aerolinee saudite furono utilizzati per far vincere un bando di gara da sei miliardi di dollari alla Boeing e McDonnell Douglas". E ancora: nel 1994 sfumò un contratto tra la francese Thomson Csf e il governo brasiliano per la fornitura di un sistema di sorveglianza delle foreste amazzoniche. Il contratto venne vinto dalla Raytheon americana, che dichiarò ufficialmente che il dipartimento per il Commercio Usa aveva "lavorato sodo" per sostenere il loro progetto.

Ma Campbell sostiene anche che il futuro di Echelon è segnato: la crescita delle comunicazioni cellulari, dei pager, della rete Internet e delle tecniche di crittografia dei dati, l'utilizzo sempre più frequente di cavi in fibre ottiche e di cavi sottomarini hanno messo fuori gioco una parte consistente della rete di spionaggio. Se le comunicazioni internazionali negli anni Settanta potevano essere tranquillamente intercettate da due stazioni di terra "sintonizzate" su Intelsat, ora questa tecnologia non basta più.

Per questo Echelon sta correndo ai ripari. Con due diverse strategie: l'aggiornamento delle tecnologie utilizzate per l'attività di spionaggio e le forti pressioni su politici e legislatori affinché i nuovi mezzi di comunicazione vengano realizzati con tecnologie più "deboli", così da consentire più facilmente le intercettazioni. Nel primo caso l'aiuto viene da alcune aziende americane "amiche", che producono quanto serve per reggere il confronto con le nuove tecnologie. L'americana Ast, per esempio, produce per il "grande fratello" il Transponder per intercettare i nuovi satelliti, lo Snapper per analizzare le bande e registrare i dati e l'unità Acquisition Data per analizzarli. Strumenti in grado di gestire dati pari a "40 mila telefonate contemporanee".

Più pericolose e subdole, secondo Campbell, sono invece le pressioni del "grande fratello" su aziende, governi e istituzioni in tutto il mondo. Ne è un esempio il divieto di esportazione dei sistemi di crittografia forte deciso da una legge degli Stati Uniti, di cui hanno fatto le spese Netscape, Microsoft e Lotus, che hanno dovuto "indebolire" i propri prodotti destinati al mercato estero. Nella stessa ottica andrebbero lette anche le pressioni diplomatiche del Governo americano nei confronti dei paesi europei per un accordo mondiale in materia di intercettazioni, accordo che prevederebbe l'uso di tecnologie e standard di crittografia prodotti dagli Usa e controllati dai servizi segreti americani.

Secondo alcuni documenti ottenuti da Campbell grazie al "Freedom Information Act", diverse attività diplomatiche sarebbero riconducibili direttamente agli scopi di Echelon. Un caso per tutti: gli incontri nel 1996 in Gran Bretagna tra il delegato del governo Usa per le questioni sulla crittografia David Aaron e i servizi segreti inglesi, incontri dai quali furono esclusi i rappresentanti delle forze di polizia, di giustizia nonché gli ambasciatori.

E anche il gruppo di studio "Ilets" creato nel 1993 da americani, inglesi e paesi dell'Unione europea per elaborare un regolamento che doveva autorizzare le intercettazioni delle comunicazioni da parte delle forze di polizia internazionali, sarebbe servito per imporre agli europei le tecnologie di crittografia americane. Secondo David Herson, funzionario dell'Unione Europea per la sicurezza delle informazioni, tutto il lavoro del gruppo "Ilets" sarebbe "una cortina di fumo che serve a proteggere le attività dei servizi segreti stranieri".

Finora non si hanno notizie di reazioni da parte del Parlamento europeo sul nuovo rapporto Echelon. Ma già nel 1998, durante il dibattito che precedette la votazione "Risoluzione sulle relazioni transatlantiche e il sistema Echelon", il commissario europeo Bangemann avrebbe detto: "Se questo sistema esistesse davvero, sarebbe un attacco intollerabile alle libertà individuali e alla sicurezza degli Stati".

(26 giugno 1999)

considerazioni di un giornalista (ma quante ne sanno i giornalisti, forse sarebbe meglio dire quante fanno credere di saperne) un po' vecchiotte riprese pari pari dal parlamento europeo come viene scritto sempre da un altro articolo di repubblica:

http://www.repubblica.it/online/tecnologie/echelon/echelon/echelon.html

Il Parlamento europeo "scopre" una rete che spia tutto Storia di un rapporto che non è un rapporto...

Echelon, alla ricerca
del Grande Fratello
L'esistenza del "network di intercettazione
globale" tra spy story e servizi segreti

ROMA - Occhio che spia ogni movimento, parola, pensiero. Negazione della libertà, simbolo di tutte le dittature. Il Grande Fratello ha la potenza di un mito e da qualche tempo ha anche un nome, "Echelon". Rete di spionaggio costruita in piena guerra fredda da Usa, Gran Bretagna, Australia, Canada e Nuova Zelanda; basi top secret in tre continenti in grado di intercettare tutte le conversazioni, i fax, le e-mail e i telex in tutto il mondo, Europa e Italia comprese; potentissimi computer che utilizzano l'intelligenza artificiale per estrarre dai miliardi di parole "qualsiasi" quelle ritenute interessanti. Il "network di sorveglianza globale noto con il nome Echelon" conquista nel febbraio scorso i titoli dei giornali grazie a un "rapporto del Parlamento europeo" e il caso comincia a montare. Esposti alla magistratura per sapere se la rete di intercettazioni abbia avuto un ruolo nel mistero di Ustica e nel caso Moro, indagini delle procure di Roma e Milano per capire se l'attività di spionaggio sia legale, istruttoria del Comitato parlamentare sui servizi segreti, interessamento anche del garante della privacy Stefano Rodotà. Soggetti istituzionali, che spiegano di essere stati incitati a occuparsi di Echelon "per la gravità si quanto i mass media denunciano".

Ciò che i giornali rivelano in febbraio sembra però più una spy story a trama fantapolitica che un serio problema di equilibri internazionali. Comincia "Il Mondo", con un dossier che descrive nei dettagli il sistema di spionaggio e le basi segrete. L'articolo sul "network di intercettazione globale", che viene immediatamente ripreso dalla stampa internazionale, cita proprio il rapporto del Parlamento europeo. Ed "Echelon" diventa un nome familiare.

Il documento ha il titolo "Valutazione delle tecnologie di controllo politico" e porta due firme: quella dello Stoa, struttura ufficiale del Parlamento europeo per le problematiche tecnico-scientifiche, e quella dall'inglese Steve Wright della Omega Foundation, organizzazione di Manchester impegnata sul fronte delle libertà civili che ha materialmente redatto il rapporto. Che viene presentato al Parlamento europeo nel gennaio 1998. Da quel momento, in tutto il mondo, i giornali cominciano a parlare di Echelon. Dal Times al Village Voice, da Wired a Izvestia, da Nikkei English News al New York Times, tutti denunciano la gravità di una rete di sorveglianza globale, intervistano ex agenti dello spionaggio, politici, magistrati, responsabili dei servizi segreti. Nessun giornale trova però una pista originale o una prova di ciò che scrive. La prova è sempre e solo il rapporto Stoa.

Solo Libération fa un passo fuori dal coro. E sottolinea che nessuna delle fonti del rapporto è una fonte diretta: che Echelon esista è infatti scritto solo in un libro e in un'inchiesta giornalistica. Quando Steve Wright di Omega sostiene che "tutte le comunicazioni sono intercettate dalla National Security Agency (Nsa), che trasferisce le informazioni a Fort Meade via il nodo strategico di Londra e via il nodo cruciale di Menwith Hill", non si basa su informazioni contenute in atti ufficiali, in indagini parlamentari o in informative dei servizi segreti. Il rapporto Stoa si basa su ciò che è scritto in Somebody's listening (inchiesta del 1981 del giornalista inglese Duncan Campbell), in Secret Power (libro cult del 1996 del neozelandese Nicky Hager), in The Puzzle Palace (altro libro di grandissimo successo del 1982 del giornalista americano James Bamford che descrive il pre-Echelon). Altre fonti sono l'agenzia Reuters, il Telegraph, il Times, il Guardian e poi le denunce di Amnesty International, della rivista di contro informazione Covert Action Quarterly, di Privacy International e di Statewatch, organizzazione inglese di monitoraggio sulle libertà politiche.

Le fonti del rapporto Stoa sono dunque indirette e per lo più giornalistiche: Echelon esiste perché lo hanno scritto Nicky Hager e Reuters. E i giornali, a loro volta, hanno la prova che Echelon esista perché è scritto nel rapproto Stoa del Parlamento europeo. Al punto che non si riesce più a capire se la frase "la rete segreta di intercettazioni globali" sia nata dalla penna di un giornalista del New York Times o da quella dell'attivista di Omega Steve Wright. Di prove dirette non ne ha nessuno, né i giornali né gli estensori del rapporto Stoa. L'unica è quella che fornisce Nicky Hager in Secret Power, le interviste che lui stesso ha fatto a una cinquantina di ex agenti segreti neozelandesi che hanno abbandonato il loro Security Bureau per motivi che restano oscuri e che forse vanno rintracciati in complessi giochi tra spionaggio e diplomazia tra Usa e Nuova Zelanda a metà anni Ottanta.

"Le nuove tecnologie di sorveglianza sono usate per tracciare le attività di dissidenti, attivisti dei diritti umani, giornalisti, leader studenteschi, minoranze, leader sindacali e oppositori politici". Il rapporto Stoa, e con questo il Parlamento europeo, fin dalle prime battute mostra un orientamento ideologico preciso e sottolinea, di Echelon, soprattutto l'aspetto di pericolo per le libertà civili e politiche. Si legge infatti che queste nuove tecnologie di controllo sono già state sperimentate sulla piazza Tienanmen e che "le agenzie di polizia, invece di investigare sul crimine commesso, stanno controllando determinate classi sociali e determinate razze che vivono nelle aree a rischio".

Quella che, per deduzione, dovrebbe invece essere la vera funzione di Echelon, vale a dire lo spionaggio economico e commerciale, è descritta senza enfasi. Eppure si tratta della lotta tra la giapponese Nec e il colosso AT&T per una fornitura all'Indonesia, di un contratto della Thomson per un sistema di radar in Brasile, dello spionaggio tra Airbus, Boeing e McDonnel Douglas, di vaste aree oceaniche ancora da sfruttare. Il rapporto Stoa sottolinea con insistenza un solo aspetto, e cioè che "in Europa tutte le e-mail e le comunicazioni telefoniche sono intercettate dalla National Security Agency in modo indiscriminato".

Il rapporto Stoa è stato voluto, e commissionato alla Omega Foundation, da Glyn Ford, deputato laburista del Parlamento europeo e direttore di Stoa. Il suo lavoro di lobby, tra gennaio e settembre 1998, quando il Parlamento europeo vota una risoluzione, è intenso. Soprattutto in Inghilterra, tra verdi, laburisti, organizzazioni non governative, gruppi e associazioni della galassia dell'anti militarismo e delle battaglie per la privacy. La lobby di Ford non ottiene però buoni risultati sul piano politico, solo il titolo e un brevissimo accenno a Echelon nella Risoluzione che il Parlamento europeo vota nel settembre 1998. La "Risoluzione sulle relazioni transatlantiche e il sistema Echelon" riguarda una serie di problemi commerciali tra Ue e Usa e solo al punto 14, il penultimo, recita: "La crescente importanza di Internet e delle telecomunicazioni mondiali in genere, e del sistema Echelon in particolare, richiedono misure precauzionali per quanto concerne le informazioni economiche".

Il riferimento a Echelon entra nella Risoluzione di punto in bianco e la frase è del tutto fuori contesto. Il dibattito del Parlamento europeo, da parte sua, non contribuisce ad approfondire le varie questioni che la scoperta del "network di intercettazioni globale" solleva, né aggiunge informazioni a quanto è scritto nel rapporto Stoa. Solo un europarlamentare belga avanza un'ipotesi, e suggerisce che il sistema di intercettazioni Echelon sia coperto da accordi bilaterali segreti tra i vari paesi della Ue e gli Stati Uniti.

L'ipotesi dei trattati bilaterali segreti è in realtà l'unica a poter spiegare il mistero per cui nessuno dei 15 Paesi dell'Unione europea, sapendo di essere spiato, abbia mai denunciato pubblicamente Echelon e chiesto spiegazioni agli Stati Uniti. Si tratta però solo di un ragionamento deduttivo, perché se anche questi accordi bilaterali esistessero nessun cittadino - giornalista o politico che sia - lo verrebbe a sapere.

Nemmeno il Parlamento potrebbe conoscere la verità. Lo spiega a Repubblica.it Franco Frattini, presidente del Comitato sui servizi segreti: "Il Comitato può solo chiedere ai servizi se qualcosa noto come Echelon abbia messo in pericolo la sicurezza nazionale e abbia mai intercettato atti del Governo italiano". Il Parlamento però può fare altre mosse, come pretendere di leggere le informazioni ufficiali. Cosa che Frattini ha fatto, aprendo l'istruttoria su Echelon. Vuole tutti gli atti del Parlamento europeo e vuole sapere qual è il capo d'imputazione deciso dalle procure di Roma e Milano, visto che non lo hanno mai dichiarato. Il Comitato ha già sentito il direttore del Sismi, ma cosa abbia risposto su Echelon, di nuovo, nessun cittadino, giornalista o politico può saperlo, perché le sue parole sono coperte dal segreto. Anche Franco Frattini sa bene che non esistono fonti dirette sull'esistenza di Echelon. "Nessuna prova, solo il rapporto Stoa, la Risoluzione votata dal Parlamento europeo, gli articoli dei giornali e tante voci che danno per scontato che Echelon esista".

Sarà mai possibile allora sapere la verità su Echelon? Se esiste o se è una fantasia di scrittori, giornalisti e attivisti politici? Frattini suggerisce una risposta: "Su Echelon non ci sono mai state smentite, nemmeno ufficiose. Nè da parte degli Stati Uniti nè da parte della Gran Bretagna. Perché questi paesi non hanno mai smentito una notizia così grave?". La 'non smentita', per Frattini, dovrebbe già bastare come prova. Peccato solo che la cosiddetta "prova della notizia non smentita" non solo sia fragile, ma soprattutto resti comunque una prova indiretta. E di prove indirette, tra Omega, Stoa, articoli di giornali, libri con interviste di spie e contro informazione militante, il "caso Echelon" è già più che ricco.

(20 marzo 1999)

vecchiotti sono anche gli articoli del corriere che riporti, uno di questi riporta che un parlamentare europeo dice di essere "sicuro" che echelon "esiste", aggiungendo poi di basarsi solo su prove "indiziarie" e si parlava anche di provvedimenti verso la gran bretagna per violazione della privacy, provvedimenti che verosimilmente datando l'articolo al 2001 non saranno poi neanche stati presi in seria considerazione, finendo come è finito il tutto in una bolla di sapone (a livello governativo dei vari paesi europei, che sicuramente avranno notizie più precise in merito su questa fantomatica echelon di un deputato tedesco all'europarlamento o di un giornalista inglese, non mi risulta infatti ci siano stati provvedimenti di ritorsione o anche solo di censura per quanto riguarda l'argomento in questione, verso gli USA o la gran bretagna)
poi le attività spionistiche ci sono state e ci saranno anche in futuro, però vediamo di non sollevare polveroni inutili
insomma su questi binari siamo al livello di fantapolitica se non di disinformazione pura, nella realtà le cose sono senz'altro diverse
soprattutto è abbastanza :old: ;) :)

von Clausewitz

20-07-2004, 01:41

Originariamente inviato da buster
Ritengo che in questo 3d vi siano spunti più che interessanti e che tu abbia avuto modo di leggerli. Piuttosto mi aspetto un tuo parere sul sistema democratico attuale, dal momento che tutti i partecipanti al 3d hanno ben espresso la propria posizione ;)

Io non mi accontento di questa (finta?) democrazia, o meglio di quest'illusione democratica. Trovo affascinante l'idea delle polis, dei microsistemi: probabilmente l'unico contesto in cui si potrebbe applicare il sistema democratico senza che questo venga corrotto ed eroso dai clientelismi, dai privilegi, dai vitalizi etc... . Eppure non disdegno l'utopia di un governo globale socialista in cui gli elementi materialisti lasciano il posto ad una tensione sociale più "spirituale". Per dirla alla dataman, un

a parte che la mia l'ho già detta alla pagina precedente, se parli a livello utopistico ti potrei rispondere che il sistema politico migliore per me sarebbe quello dove la mia volontà concretizzata in un potere pressochè assoluto costituisce la fonte di tutte le leggi
ora siccome un tale ordinamento semplicemente non avrebbe senso, mi sembra inutile vagheggiare questa o quella utopia
sia che parli di polis come microsistema ordinamentale del tutto innadeguato a governare società complesse come le nostre atttuali sia che parli in senso ancora più utopistico di un governo globale socialisteggiante ancora più irrrealistico e inattuabile vista la condizione umana attuale nel suo complesso
quello che ti chiedevo in concreto, stante come le società umane si sono evolute nel loro divenire storico, sia come svolgimento storico di stati nazione che di singole comunità, se tu vedi un alternativa migliore alla democrazia intesa come "dittattura della maggioranza", che naturalmente deve garantire anche le minoranze con pesi e contrappesi e istituzioni di garanzia (il che è ovvio, anche se non scontato)
tutto qui

von Clausewitz

20-07-2004, 01:44

Originariamente inviato da buster
Non è così: esperienza personale.

:confused:
non è così cosa?
se puoi riportare le tue esperienze personali bene, altrimenti fai affermazioni di cui nessuno sa di che trattasi e a cui nessuno potrebbe rispondere

jumpermax

20-07-2004, 01:55

Originariamente inviato da buster
Ritengo che in questo 3d vi siano spunti più che interessanti e che tu abbia avuto modo di leggerli. Piuttosto mi aspetto un tuo parere sul sistema democratico attuale, dal momento che tutti i partecipanti al 3d hanno ben espresso la propria posizione ;)

Io non mi accontento di questa (finta?) democrazia, o meglio di quest'illusione democratica. Trovo affascinante l'idea delle polis, dei microsistemi: probabilmente l'unico contesto in cui si potrebbe applicare il sistema democratico senza che questo venga corrotto ed eroso dai clientelismi, dai privilegi, dai vitalizi etc... . Eppure non disdegno l'utopia di un governo globale socialista in cui gli elementi materialisti lasciano il posto ad una tensione sociale più "spirituale". Per dirla alla dataman, un "socialismo di riforme e competizione sociale regolata da elementi di solidarietà e cooperazione."
:eek: aberrante. Le utopie finiscono tutte nello stesso modo e quelle "spirituali" sono le peggiori. Il fatto è che sono realtà così perfette che non lasciano spazio alla natura umana che di perfetto ha molto poco. Visioni nate dalla repulsione verso il mondo in cui viviamo. Per come la vedo io non credo minimamente che la ricerca di una soluzione ottimale per il sistema sociale possa fare dei salti nel buio, specialmente quando si parla di aggregazioni di milioni di persone. In un paese come il nostro poi dove la gente si spaventa già solo per un cambio di amministrazione comunale, figuriamoci. Il sistema democratico non funziona? Direi che la storia ci insegna il contrario. La poleis come soluzione poi... il modello già funziona in questo modo. C'è una mediazione tra potere centrale e governo locale ma vi sono decisioni che certo non si possono prendere localmente. Avrà mai un senso una nuova età dei comuni in un mondo che va verso aggregazioni di vasta dimensione? Uno dei motivi storici della debolezza italiana era proprio nell'eccessiva frammentazione, decine di staterelli in guerra tra loro e senza nessuna visione di insieme. Secondo me il discorso andrebbe impostato con criteri radicalmente diversi, non l'idea utopica di una società nuova ma un'analisi su quale possibile soluzione rende meglio gestibile il tutto.

jumpermax

20-07-2004, 01:57

ni.jo

20-07-2004, 11:01

Originariamente inviato da von Clausewitz
ni.jo, al solito quando t'imbarchi in questo tipo di discussioni cadi nella dietrologia e fai un bel minestrone così che agli altri è difficile risponderti ;)
molti dei casi che citi verosimilmente li hai ripresi da un inchiesta per il parlamento europeo di quel giornalista tale Campbell

http://www.repubblica.it/online/tecnologie/echelon/echelon2/echelon2.html

1- La rete di intercettazione globale Echelon non è più quel mitico "grande fratello" che spia indistintamente tutti i cittadini del pianeta. Nella sua versione 2000, Echelon è piuttosto una rete di spionaggio in difficoltà, che sopravvive passando informazioni commerciali alle grandi aziende americane e facendo pressioni politiche sui governi di tutto il mondo. Un sistema che cerca di recuperare terreno grazie alle nuove tecnologie di intercettazione per Internet e i cellulari.

Queste le novità di "Interception Capabilities 2000", secondo rapporto Echelon, commissionato, come il primo rapporto Echelon, sempre dallo Stoa, lo "Scientific and Technical Option Assessment office" del Parlamento europeo, ma affidato questa volta al giornalista investigativo inglese Duncan Campbell.

"Interception Capabilities 2000" affronta lo stesso tema dal rapporto Stoa del 1998, la "rete di intercettazione globale". Ma, diversamente dalle tesi un po' ingenue, ideologiche e apocalittiche sostenute dal gruppo Omega, autore del primo Echelon, l'approccio di Duncan Campbell è più politico e commerciale. Innanzi tutto c'è una significativa correzione: "Non sono ancora disponibili strumenti automatici di riconoscimento di una specifica parola nell'ambito di una telefonata", scrive Duncan Campbell. Non è mai esistito quindi quel software di analisi così sofisticato da intercettare e analizzare parola per parola le telefonate, come sosteneva il primo rapporto Stoa. Al massimo, "esistono dei software sperimentali che provano a riconoscere una voce piuttosto che un'altra" nel mare di telefonate internazionali che passano sui satelliti intercettati dalla rete Echelon.

Anche l'attività di spionaggio indiscriminata e senza controllo descritta dal gruppo Omega viene ridimensionata da Campbell: Echelon ha dovuto ridurre il volume di intercettazioni per via delle leggi sulla privacy di molti paesi, e ha dovuto cancellare dalle trascrizioni "i nomi dei cittadini e delle aziende inglesi e americane". Campbell scrive poi che la principale vittima di Echelon, negli ultimi anni, è stata l'Europa: singoli cittadini ma anche politici, diplomatici, e soprattutto grandi aziende. Il tutto per favorire le "companies" americane nei grandi accordi commerciali internazionali.

Secondo Campbell, grazie alle intercettazioni di Echelon, il dipartimento del Commercio Usa ha passato molte informazioni alle aziende americane, che così hanno potuto battere i concorrenti di oltreoceano. Nel 1995, ad esempio, "tutti i fax e le telefonate tra il consorzio europeo Airbus e le aerolinee saudite furono utilizzati per far vincere un bando di gara da sei miliardi di dollari alla Boeing e McDonnell Douglas". E ancora: nel 1994 sfumò un contratto tra la francese Thomson Csf e il governo brasiliano per la fornitura di un sistema di sorveglianza delle foreste amazzoniche. Il contratto venne vinto dalla Raytheon americana, che dichiarò ufficialmente che il dipartimento per il Commercio Usa aveva "lavorato sodo" per sostenere il loro progetto.

Ma Campbell sostiene anche che il futuro di Echelon è segnato: la crescita delle comunicazioni cellulari, dei pager, della rete Internet e delle tecniche di crittografia dei dati, l'utilizzo sempre più frequente di cavi in fibre ottiche e di cavi sottomarini hanno messo fuori gioco una parte consistente della rete di spionaggio. Se le comunicazioni internazionali negli anni Settanta potevano essere tranquillamente intercettate da due stazioni di terra "sintonizzate" su Intelsat, ora questa tecnologia non basta più.

Per questo Echelon sta correndo ai ripari. Con due diverse strategie: l'aggiornamento delle tecnologie utilizzate per l'attività di spionaggio e le forti pressioni su politici e legislatori affinché i nuovi mezzi di comunicazione vengano realizzati con tecnologie più "deboli", così da consentire più facilmente le intercettazioni. Nel primo caso l'aiuto viene da alcune aziende americane "amiche", che producono quanto serve per reggere il confronto con le nuove tecnologie. L'americana Ast, per esempio, produce per il "grande fratello" il Transponder per intercettare i nuovi satelliti, lo Snapper per analizzare le bande e registrare i dati e l'unità Acquisition Data per analizzarli. Strumenti in grado di gestire dati pari a "40 mila telefonate contemporanee".

Più pericolose e subdole, secondo Campbell, sono invece le pressioni del "grande fratello" su aziende, governi e istituzioni in tutto il mondo. Ne è un esempio il divieto di esportazione dei sistemi di crittografia forte deciso da una legge degli Stati Uniti, di cui hanno fatto le spese Netscape, Microsoft e Lotus, che hanno dovuto "indebolire" i propri prodotti destinati al mercato estero. Nella stessa ottica andrebbero lette anche le pressioni diplomatiche del Governo americano nei confronti dei paesi europei per un accordo mondiale in materia di intercettazioni, accordo che prevederebbe l'uso di tecnologie e standard di crittografia prodotti dagli Usa e controllati dai servizi segreti americani.

Secondo alcuni documenti ottenuti da Campbell grazie al "Freedom Information Act", diverse attività diplomatiche sarebbero riconducibili direttamente agli scopi di Echelon. Un caso per tutti: gli incontri nel 1996 in Gran Bretagna tra il delegato del governo Usa per le questioni sulla crittografia David Aaron e i servizi segreti inglesi, incontri dai quali furono esclusi i rappresentanti delle forze di polizia, di giustizia nonché gli ambasciatori.

E anche il gruppo di studio "Ilets" creato nel 1993 da americani, inglesi e paesi dell'Unione europea per elaborare un regolamento che doveva autorizzare le intercettazioni delle comunicazioni da parte delle forze di polizia internazionali, sarebbe servito per imporre agli europei le tecnologie di crittografia americane. Secondo David Herson, funzionario dell'Unione Europea per la sicurezza delle informazioni, tutto il lavoro del gruppo "Ilets" sarebbe "una cortina di fumo che serve a proteggere le attività dei servizi segreti stranieri".

Finora non si hanno notizie di reazioni da parte del Parlamento europeo sul nuovo rapporto Echelon. Ma già nel 1998, durante il dibattito che precedette la votazione "Risoluzione sulle relazioni transatlantiche e il sistema Echelon", il commissario europeo Bangemann avrebbe detto: "Se questo sistema esistesse davvero, sarebbe un attacco intollerabile alle libertà individuali e alla sicurezza degli Stati".

(26 giugno 1999)

considerazioni di un giornalista (ma quante ne sanno i giornalisti, forse sarebbe meglio dire quante fanno credere di saperne) un po' vecchiotte riprese pari pari dal parlamento europeo come viene scritto sempre da un altro articolo di repubblica:

http://www.repubblica.it/online/tecnologie/echelon/echelon/echelon.html

Il Parlamento europeo "scopre" una rete che spia tutto Storia di un rapporto che non è un rapporto...

Echelon, alla ricerca
del Grande Fratello
L'esistenza del "network di intercettazione
globale" tra spy story e servizi segreti

ROMA - Occhio che spia ogni movimento, parola, pensiero. Negazione della libertà, simbolo di tutte le dittature. Il Grande Fratello ha la potenza di un mito e da qualche tempo ha anche un nome, "Echelon". Rete di spionaggio costruita in piena guerra fredda da Usa, Gran Bretagna, Australia, Canada e Nuova Zelanda; basi top secret in tre continenti in grado di intercettare tutte le conversazioni, i fax, le e-mail e i telex in tutto il mondo, Europa e Italia comprese; potentissimi computer che utilizzano l'intelligenza artificiale per estrarre dai miliardi di parole "qualsiasi" quelle ritenute interessanti. Il "network di sorveglianza globale noto con il nome Echelon" conquista nel febbraio scorso i titoli dei giornali grazie a un "rapporto del Parlamento europeo" e il caso comincia a montare. Esposti alla magistratura per sapere se la rete di intercettazioni abbia avuto un ruolo nel mistero di Ustica e nel caso Moro, indagini delle procure di Roma e Milano per capire se l'attività di spionaggio sia legale, istruttoria del Comitato parlamentare sui servizi segreti, interessamento anche del garante della privacy Stefano Rodotà. Soggetti istituzionali, che spiegano di essere stati incitati a occuparsi di Echelon "per la gravità si quanto i mass media denunciano".

Ciò che i giornali rivelano in febbraio sembra però più una spy story a trama fantapolitica che un serio problema di equilibri internazionali. Comincia "Il Mondo", con un dossier che descrive nei dettagli il sistema di spionaggio e le basi segrete. L'articolo sul "network di intercettazione globale", che viene immediatamente ripreso dalla stampa internazionale, cita proprio il rapporto del Parlamento europeo. Ed "Echelon" diventa un nome familiare.

Il documento ha il titolo "Valutazione delle tecnologie di controllo politico" e porta due firme: quella dello Stoa, struttura ufficiale del Parlamento europeo per le problematiche tecnico-scientifiche, e quella dall'inglese Steve Wright della Omega Foundation, organizzazione di Manchester impegnata sul fronte delle libertà civili che ha materialmente redatto il rapporto. Che viene presentato al Parlamento europeo nel gennaio 1998. Da quel momento, in tutto il mondo, i giornali cominciano a parlare di Echelon. Dal Times al Village Voice, da Wired a Izvestia, da Nikkei English News al New York Times, tutti denunciano la gravità di una rete di sorveglianza globale, intervistano ex agenti dello spionaggio, politici, magistrati, responsabili dei servizi segreti. Nessun giornale trova però una pista originale o una prova di ciò che scrive. La prova è sempre e solo il rapporto Stoa.

Solo Libération fa un passo fuori dal coro. E sottolinea che nessuna delle fonti del rapporto è una fonte diretta: che Echelon esista è infatti scritto solo in un libro e in un'inchiesta giornalistica. Quando Steve Wright di Omega sostiene che "tutte le comunicazioni sono intercettate dalla National Security Agency (Nsa), che trasferisce le informazioni a Fort Meade via il nodo strategico di Londra e via il nodo cruciale di Menwith Hill", non si basa su informazioni contenute in atti ufficiali, in indagini parlamentari o in informative dei servizi segreti. Il rapporto Stoa si basa su ciò che è scritto in Somebody's listening (inchiesta del 1981 del giornalista inglese Duncan Campbell), in Secret Power (libro cult del 1996 del neozelandese Nicky Hager), in The Puzzle Palace (altro libro di grandissimo successo del 1982 del giornalista americano James Bamford che descrive il pre-Echelon). Altre fonti sono l'agenzia Reuters, il Telegraph, il Times, il Guardian e poi le denunce di Amnesty International, della rivista di contro informazione Covert Action Quarterly, di Privacy International e di Statewatch, organizzazione inglese di monitoraggio sulle libertà politiche.

Le fonti del rapporto Stoa sono dunque indirette e per lo più giornalistiche: Echelon esiste perché lo hanno scritto Nicky Hager e Reuters. E i giornali, a loro volta, hanno la prova che Echelon esista perché è scritto nel rapproto Stoa del Parlamento europeo. Al punto che non si riesce più a capire se la frase "la rete segreta di intercettazioni globali" sia nata dalla penna di un giornalista del New York Times o da quella dell'attivista di Omega Steve Wright. Di prove dirette non ne ha nessuno, né i giornali né gli estensori del rapporto Stoa. L'unica è quella che fornisce Nicky Hager in Secret Power, le interviste che lui stesso ha fatto a una cinquantina di ex agenti segreti neozelandesi che hanno abbandonato il loro Security Bureau per motivi che restano oscuri e che forse vanno rintracciati in complessi giochi tra spionaggio e diplomazia tra Usa e Nuova Zelanda a metà anni Ottanta.

"Le nuove tecnologie di sorveglianza sono usate per tracciare le attività di dissidenti, attivisti dei diritti umani, giornalisti, leader studenteschi, minoranze, leader sindacali e oppositori politici". Il rapporto Stoa, e con questo il Parlamento europeo, fin dalle prime battute mostra un orientamento ideologico preciso e sottolinea, di Echelon, soprattutto l'aspetto di pericolo per le libertà civili e politiche. Si legge infatti che queste nuove tecnologie di controllo sono già state sperimentate sulla piazza Tienanmen e che "le agenzie di polizia, invece di investigare sul crimine commesso, stanno controllando determinate classi sociali e determinate razze che vivono nelle aree a rischio".

Quella che, per deduzione, dovrebbe invece essere la vera funzione di Echelon, vale a dire lo spionaggio economico e commerciale, è descritta senza enfasi. Eppure si tratta della lotta tra la giapponese Nec e il colosso AT&T per una fornitura all'Indonesia, di un contratto della Thomson per un sistema di radar in Brasile, dello spionaggio tra Airbus, Boeing e McDonnel Douglas, di vaste aree oceaniche ancora da sfruttare. Il rapporto Stoa sottolinea con insistenza un solo aspetto, e cioè che "in Europa tutte le e-mail e le comunicazioni telefoniche sono intercettate dalla National Security Agency in modo indiscriminato".

Il rapporto Stoa è stato voluto, e commissionato alla Omega Foundation, da Glyn Ford, deputato laburista del Parlamento europeo e direttore di Stoa. Il suo lavoro di lobby, tra gennaio e settembre 1998, quando il Parlamento europeo vota una risoluzione, è intenso. Soprattutto in Inghilterra, tra verdi, laburisti, organizzazioni non governative, gruppi e associazioni della galassia dell'anti militarismo e delle battaglie per la privacy. La lobby di Ford non ottiene però buoni risultati sul piano politico, solo il titolo e un brevissimo accenno a Echelon nella Risoluzione che il Parlamento europeo vota nel settembre 1998. La "Risoluzione sulle relazioni transatlantiche e il sistema Echelon" riguarda una serie di problemi commerciali tra Ue e Usa e solo al punto 14, il penultimo, recita: "La crescente importanza di Internet e delle telecomunicazioni mondiali in genere, e del sistema Echelon in particolare, richiedono misure precauzionali per quanto concerne le informazioni economiche".

Il riferimento a Echelon entra nella Risoluzione di punto in bianco e la frase è del tutto fuori contesto. Il dibattito del Parlamento europeo, da parte sua, non contribuisce ad approfondire le varie questioni che la scoperta del "network di intercettazioni globale" solleva, né aggiunge informazioni a quanto è scritto nel rapporto Stoa. Solo un europarlamentare belga avanza un'ipotesi, e suggerisce che il sistema di intercettazioni Echelon sia coperto da accordi bilaterali segreti tra i vari paesi della Ue e gli Stati Uniti.

L'ipotesi dei trattati bilaterali segreti è in realtà l'unica a poter spiegare il mistero per cui nessuno dei 15 Paesi dell'Unione europea, sapendo di essere spiato, abbia mai denunciato pubblicamente Echelon e chiesto spiegazioni agli Stati Uniti. Si tratta però solo di un ragionamento deduttivo, perché se anche questi accordi bilaterali esistessero nessun cittadino - giornalista o politico che sia - lo verrebbe a sapere.

Nemmeno il Parlamento potrebbe conoscere la verità. Lo spiega a Repubblica.it Franco Frattini, presidente del Comitato sui servizi segreti: "Il Comitato può solo chiedere ai servizi se qualcosa noto come Echelon abbia messo in pericolo la sicurezza nazionale e abbia mai intercettato atti del Governo italiano". Il Parlamento però può fare altre mosse, come pretendere di leggere le informazioni ufficiali. Cosa che Frattini ha fatto, aprendo l'istruttoria su Echelon. Vuole tutti gli atti del Parlamento europeo e vuole sapere qual è il capo d'imputazione deciso dalle procure di Roma e Milano, visto che non lo hanno mai dichiarato. Il Comitato ha già sentito il direttore del Sismi, ma cosa abbia risposto su Echelon, di nuovo, nessun cittadino, giornalista o politico può saperlo, perché le sue parole sono coperte dal segreto. Anche Franco Frattini sa bene che non esistono fonti dirette sull'esistenza di Echelon. "Nessuna prova, solo il rapporto Stoa, la Risoluzione votata dal Parlamento europeo, gli articoli dei giornali e tante voci che danno per scontato che Echelon esista".

Sarà mai possibile allora sapere la verità su Echelon? Se esiste o se è una fantasia di scrittori, giornalisti e attivisti politici? Frattini suggerisce una risposta: "Su Echelon non ci sono mai state smentite, nemmeno ufficiose. Nè da parte degli Stati Uniti nè da parte della Gran Bretagna. Perché questi paesi non hanno mai smentito una notizia così grave?". La 'non smentita', per Frattini, dovrebbe già bastare come prova. Peccato solo che la cosiddetta "prova della notizia non smentita" non solo sia fragile, ma soprattutto resti comunque una prova indiretta. E di prove indirette, tra Omega, Stoa, articoli di giornali, libri con interviste di spie e contro informazione militante, il "caso Echelon" è già più che ricco.

(20 marzo 1999)

vecchiotti sono anche gli articoli del corriere che riporti, uno di questi riporta che un parlamentare europeo dice di essere "sicuro" che echelon "esiste", aggiungendo poi di basarsi solo su prove "indiziarie" e si parlava anche di provvedimenti verso la gran bretagna per violazione della privacy, provvedimenti che verosimilmente datando l'articolo al 2001 non saranno poi neanche stati presi in seria considerazione, finendo come è finito il tutto in una bolla di sapone (a livello governativo dei vari paesi europei, che sicuramente avranno notizie più precise in merito su questa fantomatica echelon di un deputato tedesco all'europarlamento o di un giornalista inglese, non mi risulta infatti ci siano stati provvedimenti di ritorsione o anche solo di censura per quanto riguarda l'argomento in questione, verso gli USA o la gran bretagna)
poi le attività spionistiche ci sono state e ci saranno anche in futuro, però vediamo di non sollevare polveroni inutili
insomma su questi binari siamo al livello di fantapolitica se non di disinformazione pura, nella realtà le cose sono senz'altro diverse
soprattutto è abbastanza :old: ;) :)

ma quale polverone e fantapolitica e dietrologia:
una delle derive possibili della democrazia è il controllo delle informazioni, la sorveglianza estesa in modo indiscriminato e per ragioni economiche.
Un altra può essere l'uso delle stesse in modo distorto, per scopi più o meno economici e nelle recenti vicende abbiamo avuto qualche esempio (anche se ci sono passati più i fornitori di notizie che gli utilizzatori...): distorcere la verità per ottenere l'appoggio a certe politiche: cmq, c'è più di una rete di spionaggio estesa, (parlo di echelon anche se vecchia perchè si conosce abbastanza come agisca, a differenza delle altre più nuove) messa in luce da persone che ci hanno lavorato (nulla di fantapolitico) e che indiscriminatamente tiene sotto sorveglianza capi di governo e aziende; i suoi scopi più che preventivi su attentati e altro sono divenuti commerciali.
Se ti capita fai una ricerca su punto informatico,se ne sono occupati più volte o una bella e documentata ricerca/tesi dell'università di Pisa, (centro di calcolo dipartimento di informatica) ( http://www.cli.di.unipi.it/~guidi/echelon/tesi.html#perche )
tra le altre cose visto che in uno dei tuoi contributi parlano di telefono, ti farà piacere sapere che in Italia siamo i primi in quanto a intercettazioni telefoniche:
un autorevole istituto tedesco (Legge criminale internazionale Max Planck) ha fatto uno studio in cui si evince che in nessun altro paese come in Italia le forze dell'ordine intercettino e controllino le comunicazioni tra cittadini: 72 intercettazioni ogni 100mila abitanti..la Svizzera, terza nella lista è "ferma" a 32 intercettazioni ogni 100mila persone.

http://punto-informatico.it/p.asp?i=49026

jumpermax

20-07-2004, 11:24

Originariamente inviato da ni.jo
ma quale polverone e fantapolitica e dietrologia:
una delle derive possibili della democrazia è il controllo delle informazioni, la sorveglianza estesa in modo indiscriminato e per ragioni economiche.
Un altra può essere l'uso delle stesse in modo distorto, per scopi più o meno economici e nelle recenti vicende abbiamo avuto qualche esempio (anche se ci sono passati più i fornitori di notizie che gli utilizzatori...): distorcere la verità per ottenere l'appoggio a certe politiche: cmq, c'è più di una rete di spionaggio estesa, (parlo di echelon anche se vecchia perchè si conosce abbastanza come agisca, a differenza delle altre più nuove) messa in luce da persone che ci hanno lavorato (nulla di fantapolitico) e che indiscriminatamente tiene sotto sorveglianza capi di governo e aziende; i suoi scopi più che preventivi su attentati e altro sono divenuti commerciali.
Se ti capita fai una ricerca su punto informatico,se ne sono occupati più volte o una bella e documentata ricerca/tesi dell'università di Pisa, (centro di calcolo dipartimento di informatica) ( http://www.cli.di.unipi.it/~guidi/echelon/tesi.html#perche )
tra le altre cose visto che in uno dei tuoi contributi parlano di telefono, ti farà piacere sapere che in Italia siamo i primi in quanto a intercettazioni telefoniche:
un autorevole istituto tedesco (Legge criminale internazionale Max Planck) ha fatto uno studio in cui si evince che in nessun altro paese come in Italia le forze dell'ordine intercettino e controllino le comunicazioni tra cittadini: 72 intercettazioni ogni 100mila abitanti..la Svizzera, terza nella lista è "ferma" a 32 intercettazioni ogni 100mila persone.

http://punto-informatico.it/p.asp?i=49026

Si ma qui qualcosa mi sfugge, insomma il focus dovrebbe essere sulla democrazia come forma di organizzazione della società e quindi sui problemi direttamente connessi ad essa. Il controllo delle informazioni non mi sembra proprio che sia una prerogativa delle democrazie, anzi. E' questo punto che mettete in discussione in sintesi, se la democrazia è un problema non democrazia vuol dire abrogazione del diritto di voto. Faccio fatica a capire come si possa sostenere una cosa del genere, ma certo siete in buona compagnia...

ni.jo

20-07-2004, 11:45

Originariamente inviato da jumpermax
Si ma qui qualcosa mi sfugge, insomma il focus dovrebbe essere sulla democrazia come forma di organizzazione della società e quindi sui problemi direttamente connessi ad essa. Il controllo delle informazioni non mi sembra proprio che sia una prerogativa delle democrazie, anzi. E' questo punto che mettete in discussione in sintesi, se la democrazia è un problema non democrazia vuol dire abrogazione del diritto di voto. Faccio fatica a capire come si possa sostenere una cosa del genere, ma certo siete in buona compagnia...

la democrazia è il voto del popolo: se il popolo non fosse libero di votare non sarebbe più democrazia.
Non essere liberi non significa solo avere il soldato che ti accompagna alle urne o avere un solo partito da votare: può essere per esempio votare sulla base di informazioni manipolate, scegliere qualcosa perchè ti è stato fatto il lavaggio del cervello o dover scegliere tra due schieramenti che hanno tutto sommato lo stesso progetto politico di massima.

Il controllo e la manipolazione delle informazioni è una deriva "naturale" della democrazia: è una delle poche "forzature" permesse dal sistema, e si è dimostrata a mio parere efficacissima.

jumpermax

20-07-2004, 11:56

Originariamente inviato da ni.jo
la democrazia è il voto del popolo: se il popolo non fosse libero di votare non sarebbe più democrazia.
Non essere liberi non significa solo avere il soldato che ti accompagna alle urne o avere un solo partito da votare: può essere per esempio votare sulla base di informazioni manipolate, scegliere qualcosa perchè ti è stato fatto il lavaggio del cervello o dover scegliere tra due schieramenti che hanno tutto sommato lo stesso progetto politico di massima.

Il controllo e la manipolazione delle informazioni è una deriva "naturale" della democrazia: è una delle poche "forzature" permesse dal sistema, e si è dimostrata a mio parere efficacissima.
Ho capito ma non mi sembra che sia una caratteristica esclusiva della forma di governo, anzi a guardarsi intorno mi sembra che proprio nei governi democratici vi sia il minor controllo sulle informazioni. Ribaltare il discorso presentando questo come un difetto del sistema mi sembra azzardato, è come dire che in un mondo di fiat duna una ferrari ha poca tenuta di strada perché di tanto in tanto se ne schianta una... :D

ni.jo

20-07-2004, 12:26

Originariamente inviato da jumpermax
Ho capito ma non mi sembra che sia una caratteristica esclusiva della forma di governo, anzi a guardarsi intorno mi sembra che proprio nei governi democratici vi sia il minor controllo sulle informazioni. Ribaltare il discorso presentando questo come un difetto del sistema mi sembra azzardato, è come dire che in un mondo di fiat duna una ferrari ha poca tenuta di strada perché di tanto in tanto se ne schianta una... :D

beh no, però se vogliamo parlare anche di vizi e debolezza imho è una debolezza molto marcata:
la maggiore libertà dei governi democratici non è in discussione, quindi è si giusto ricordare che "vi sia il minor controllo sulle informazioni" ma anche vedere comunque i difetti dell sistema: per esempio che le attrezzature e le tecnologie per farlo, da noi, sono avanzatissime, e che sono a volte fuori dal pieno controllo del potere democratico:
di certo nei paesi non democratici, come dicevo, il controllo è ferreo violento e preventivo, grezzo, terrorizzante.
Quello che volevo dire è che se dovessi indicare due punti deboli della d. sarebbero appunto
-la deriva autoritaria (controllo delle informazioni, deroghe al rispetto delle libertà e dei diritti)
-la deriva opposta (eccesso di lassismo, relativismo assoluto, mancanza di reazione alle aggressioni)

Per ora le cose erano sostanzialmente in equilibrio, bisogna vedere come si reagirà alla pressione: reagendo con le giuste armi o approfittando dell'attacco per rilanciare una stretta autoritaria?

buster

20-07-2004, 21:09

Originariamente inviato da von Clausewitz
:confused:
non è così cosa?
se puoi riportare le tue esperienze personali bene, altrimenti fai affermazioni di cui nessuno sa di che trattasi e a cui nessuno potrebbe rispondere

Non mi va di riportare la mia esperienza:)

E quindi non argomento:)

E non era un'affermazione a cui era richiesta una risposta, la chiamerei piuttosto "constatazione".;)

buster

20-07-2004, 21:27

Originariamente inviato da von Clausewitz
a parte che la mia l'ho già detta alla pagina precedente, se parli a livello utopistico ti potrei rispondere che il sistema politico migliore per me sarebbe quello dove la mia volontà concretizzata in un potere pressochè assoluto costituisce la fonte di tutte le leggi
ora siccome un tale ordinamento semplicemente non avrebbe senso, mi sembra inutile vagheggiare questa o quella utopia
sia che parli di polis come microsistema ordinamentale del tutto innadeguato a governare società complesse come le nostre atttuali sia che parli in senso ancora più utopistico di un governo globale socialisteggiante ancora più irrrealistico e inattuabile vista la condizione umana attuale nel suo complesso
quello che ti chiedevo in concreto, stante come le società umane si sono evolute nel loro divenire storico, sia come svolgimento storico di stati nazione che di singole comunità, se tu vedi un alternativa migliore alla democrazia intesa come "dittattura della maggioranza", che naturalmente deve garantire anche le minoranze con pesi e contrappesi e istituzioni di garanzia (il che è ovvio, anche se non scontato)
tutto qui
Eppure doveva essere ben utopostico in passato pensare alla democrazia come oggi la conosciamo: e non ti dico millenni fa, ma anche solo qualche secolo addietro;)
L'evoluzione storica delle società umane così come la descrivi mi pare un po' darwiniana: in realtà ritengo molto più irrealistico pensare che la democrazia così come la viviamo oggi sia la "migliore" evoluzione delle forme di stato.
Non escludo neppure che forme di oligarchia, autarchia o monarchia siano in grado di garantire benefici comuni e garanzie maggiori rispetto alla democrazia. Storicamente abbiamo avuto diversi esempi di forme di stato che, partite da un presupposto quale il raggiungimento del bene comune, si sono corrotte derivando in forme dittatoriali o dispotiche. L'attuale sistema democratico mi pare che abbia imboccato una strada che lo porta verso la deriva autoritaria e che il controllo delle comunicazioni sia un nodo cruciale per interpretare questo momento storico.

buster

20-07-2004, 21:42

Originariamente inviato da jumpermax
........
Il sistema democratico non funziona? Direi che la storia ci insegna il contrario. ....

La storia in questo caso ci insegna molto, come la deriva dittatoriale nazista, quella fascista e quella franchista. Tutte derive democratiche: e mi pare anche abbastanza evidente.;)

Originariamente inviato da jumpermax
........
Secondo me il discorso andrebbe impostato con criteri radicalmente diversi, non l'idea utopica di una società nuova ma un'analisi su quale possibile soluzione rende meglio gestibile il tutto.
L'idea di una società nuova non credo sia utopica, ma al contrario profetica. Il sistema attuale non ha più spazi evolutivi e infatti mi pare si stia involvendo su se stesso: l'aggregazione di diversi popoli (come l'idea rousseauniana di Europa che si sta cercando di mettere in atto) si sta dimostrando un fallimento democratico a tutto tondo. Ti dirò di più: l'inadeguatezza democratica mi pare tanto evidente nell'amministrazione dell'Europa Unita da non poter essere contestata. Comunque, conscio che per un socialismo di solidarietà, come lo auspicherei per un sistema di stato globale, "i tempi non sono maturi", ritengo che l'evoluzione sociale maggiormente probabile ci porti verso la creazione di una moltitudine di microsistemi democratici, c'è da sperare ben interconnessi tra loro.
Senza contare che contrapporre un socialismo mondiale all'idea di democrazia mi fa pensare ad un modello cinese di governo mondiale...
...magari....:D

Lorenzaccia

20-07-2004, 22:34

Volevo tornare un attimo sulla questione dell'anarchia e farvi leggere questo:

Potere è Anarchia
di Andrea Dolfi

.
"...L'unica vera, grande, assoluta Anarchia, è quella del potere." [1]
Questa frase non può che farci riflettere verso un' unica direzione: analizzare le due parole Anarchia e Potere nel loro significato, vederne le connessioni, le divergenze ed infine capire il senso della frase (contenuta nel film).

Cos'è propriamente l'Anarchia? L'Anarchia è una "Dottrina sociale e politica che propugna l'abolizione dell'autorità costituita e accentrata, nonché di ogni forma di costrizione esterna" e in genere "Mancanza di ordine, governo, autorità; confusione endemica" [2]. Se pensassimo, come logico fare, che "l'abolizione dell'autorità costituita e accentrata" sia l'abolizione dello Stato e che la mancanza di "costrizione esterna" sia la mancanza di Potere concluderemmo che l'Anarchia sia una dottrina che propugna la privazione dello Stato e del Potere, ovvero dell'Ordine, del Governo e dell'Autorità.

Cos’è il Potere? Il termine Potere comprende tre cose: fare le leggi, amministrare la Giustizia, governare. Il controllo del Potere può essere dato a più istituzioni, come nel nostro modello, oppure ad uno solo, oppure a una sola persona come nelle dittature, comunque, accentrato o decentrato che sia, il Potere è Ordine (Potere legislativo e giudiziario), Governo (Potere esecutivo) e Autorità (tutte le figure istituzionali).

Se vediamo le due definizioni sopra date vediamo che Anarchia e Potere hanno nella loro definizione parole comuni (Ordine, Governo, Autorità, ma, se nella prima sono oggetti di privazione, nella seconda sono “organi” necessari del sistema. Se accettassimo questa logica, allora dovremmo essere sicuri che Anarchia e Potere sono l’una il contrario dell’altra.

Nella definizione, sopra data, dell’Anarchia manca una parola chiave: assoluta. Non vi è scritto che "propugna l'abolizione" assoluta del Potere e dello Stato e quindi non esclude che questa abolizione del Potere e dello Stato sia “riservata” ad una "classe" naturalmente più fortunata, come chi ad esempio costituisce il Potere e lo Stato. Sarebbe assurdo ammettere che i “comuni cittadini” possano essere liberi da ogni forma di Ordine (sia politico, economico, religioso che morale), ma lo possono essere quelli che il Potere lo esercitano, “basta sostituire la parola Dio con la parola Potere” [3]: sopra il Potere (visto come una divinità) non esiste nessun controllo superiore, nessuno che può impedire di esercitare il Potere secondo le proprie volontà, le proprie follie e le proprie aberrazioni.

Nella concezione democratica europea dello Stato chi esercita il Potere (l'Autorità) non gode del privilegio "Anarchia" perché è il popolo, più propriamente gli elettori (il vero Potere democratico), che vigila sull'Ordine dello Stato grazie a quei preziosi documenti che sono le costituzioni.

Nella Repubblica di Salò esistevano lo Stato e il Potere, non la Democrazia bensì l'Autocrazia. In situazioni storico-politiche come quella di Salò chi detiene il Potere (Autorità) non è soggetto ad un controllo (Ordine e Costituzione) esterno da parte del popolo, ed è il Potere che propugna l'Anarchia e la ottiene mancando un governo (legittimo), uno stato (legittimo), qualsiasi Ordine e sostituendo l'Autorità con l'Autoritarismo.

Nella concezione pasoliniana dell'Anarchia in Salò o le 120 giornate di Sodoma è il Potere (coloro che lo compongono in modo illegittimo), diviso in quattro istituzioni (Giustizia, Politica, Economia e Religione), "l'unica... assoluta Anarchia” e cioè l’unica parte di popolo che può godere di assoluta libertà di decisione e di azione con l’aiuto delle “zone grigie” [4], i loro imitatori, ovvero i collaboratori, senza i quali non potrebbero esercitare il proprio Potere.

E i disertori non possono avere la loro piccola Anarchia?

Pasolini ci fa vedere come l'unica "Anarchia" concessa ai disertori sia la Morte.

Andrea Dolfi
-------
NOTE

[1] Tratto dalla sceneggiatura di Salò e le 120 giornate di Sodoma (Pier Paolo Pasolini), 1975
[2] G.Devoto-G.Oli Vocabolario della lingua italiana, Le Monnier
[3] Vedi nota 1
[4] Primo Levi , I sommersi e i salvati, Einaudi, 1986

Siete daccordo con la posizione di Pasolini secondo cui "...L'unica vera, grande, assoluta Anarchia, è quella del potere." e con le argomentazioni di Dolfi (il quale spero non s'inalberi troppo per il mio spudorato copia e incolla)?

Lorenzaccia

20-07-2004, 22:35

dimenticavo la fonte: http://www.pasolini.net/contributi_dolfi-anarchia.htm

von Clausewitz

21-07-2004, 01:33

Originariamente inviato da ni.jo
ma quale polverone e fantapolitica e dietrologia:
una delle derive possibili della democrazia è il controllo delle informazioni, la sorveglianza estesa in modo indiscriminato e per ragioni economiche.
Un altra può essere l'uso delle stesse in modo distorto, per scopi più o meno economici e nelle recenti vicende abbiamo avuto qualche esempio (anche se ci sono passati più i fornitori di notizie che gli utilizzatori...): distorcere la verità per ottenere l'appoggio a certe politiche: cmq, c'è più di una rete di spionaggio estesa, (parlo di echelon anche se vecchia perchè si conosce abbastanza come agisca, a differenza delle altre più nuove) messa in luce da persone che ci hanno lavorato (nulla di fantapolitico) e che indiscriminatamente tiene sotto sorveglianza capi di governo e aziende; i suoi scopi più che preventivi su attentati e altro sono divenuti commerciali.
Se ti capita fai una ricerca su punto informatico,se ne sono occupati più volte o una bella e documentata ricerca/tesi dell'università di Pisa, (centro di calcolo dipartimento di informatica) ( http://www.cli.di.unipi.it/~guidi/echelon/tesi.html#perche )
tra le altre cose visto che in uno dei tuoi contributi parlano di telefono, ti farà piacere sapere che in Italia siamo i primi in quanto a intercettazioni telefoniche:
un autorevole istituto tedesco (Legge criminale internazionale Max Planck) ha fatto uno studio in cui si evince che in nessun altro paese come in Italia le forze dell'ordine intercettino e controllino le comunicazioni tra cittadini: 72 intercettazioni ogni 100mila abitanti..la Svizzera, terza nella lista è "ferma" a 32 intercettazioni ogni 100mila persone.

http://punto-informatico.it/p.asp?i=49026

certo che li stai facendo
continui a parlare di controllo delle informazioni di sorveglianza estesa in modo indiscriminato e per ragioni economiche
queste cose sono:
1) tutte da dimostrare e sinora non lo sono per niente
2) anche se fossero dimostrate (ma sulle basi da te esposte mi paiono indimostrabili perchè non corrispondono a realtà), concernono politiche di singoli stati, alcuni dei quali democratici, ma non costituiscono in alcun modo caratteristiche intrinseche e in questo senso difetti delle democrazie
l'abuso d'intercettazioni in Italia, è reale, ma forse riguarda più che altro l'attitudine delle nostre autorità giudiziarie e investigative a ricercare la formazione della prova attraverso quel mezzo e non attraverso altri, a indicare spesso e volentieri forse anche una scarsa professionalità di questi soggetti nell'espletare i compiti istituzinali loro affidati
ma ciò cmq può avvenire solo in casi e con procedure tassative permesse dalla legge
anche questa non mi sembra una caratteristica precipua della democrazia italiana, semmai un suo aspetto in quest'epoca storica

ps il link dell'università di Pisa non si apre

von Clausewitz

21-07-2004, 01:59

Originariamente inviato da buster
Eppure doveva essere ben utopostico in passato pensare alla democrazia come oggi la conosciamo: e non ti dico millenni fa, ma anche solo qualche secolo addietro;)
L'evoluzione storica delle società umane così come la descrivi mi pare un po' darwiniana: in realtà ritengo molto più irrealistico pensare che la democrazia così come la viviamo oggi sia la "migliore" evoluzione delle forme di stato.
Non escludo neppure che forme di oligarchia, autarchia o monarchia siano in grado di garantire benefici comuni e garanzie maggiori rispetto alla democrazia. Storicamente abbiamo avuto diversi esempi di forme di stato che, partite da un presupposto quale il raggiungimento del bene comune, si sono corrotte derivando in forme dittatoriali o dispotiche. L'attuale sistema democratico mi pare che abbia imboccato una strada che lo porta verso la deriva autoritaria e che il controllo delle comunicazioni sia un nodo cruciale per interpretare questo momento storico.

utopico lo è stato per gran parte degli stati europei occidentali sino al 1945, poi con la rivoluzione operata dalla II guerra mondiale, la democrazia per questi stati è diventata una caratteristica irrinunciabile e necessaria, pur fra contraddizioni e momenti di difficoltà (esempi più lampanti di queste contraddizioni e difficoltà che hanno generato fenomeni anomali, sono stati il gaullismo in Francia e il berlusconismo in Italia), naturalmente per gli stati dell'europa orientale stante il loro assoggettamento al blocco orientale il discorso è diverso
tu dici che un governo di saggi o illuminati che può essere impersonato anche da una persona sola senza che questo governo sia passato attraverso elezioni democratiche, può essere anche meglio di una democrazia (e viceversa naturalmente)?
è possibile, in passato si sono avuti esempi in questo senso naturalmente rapportati al tipo di società dell'epoca, chessò gli imperatori adottivi nel II secolo dell'impero romano o Lorenzo dei Medici a Firenze, solo che poggiavano su presupposti istituzionali fragili e transitori come i protgonisti che lo hanno impersonificato
si è visto d'altro canto che soggetti istituzionali non democratici che in teoria erano più idonei a promuovere uno sviluppo umano morale e spirtuale nel concreto non lo furono affatto
per esempio il potere ecclesiale nello stato pontificio, dove erano all'ordine del giorno guerre, pena di morte e il popolino romano secondo la definizione di Clemente VII rimaneva pur sempre "plebaglia" da lasciare alla loro condizione
ora siccome Montesquieu aveva ragione nel dire che i tipi di governo variano secondo le usanze e le latitudini dei vari popoli e i tempi aggiungo io, dato che come ho detto prima che nelle moderne democrazie occidentali i principi "democratici" e delle "libertà fondamentali" sono da tempo patrimonio acquisito e irrinunciabile che li contraddistingue, mi chiedevo se il vostro è solo un vagheggiare un mondo perfetto in cui possono trovare posto democrazie perfette che naturalmente non esisterà mai, oppure avete nel concreto alternative migliori e più valide da proporre
altro che darwinismo (ma dove l'ahi visto?), ho l'impressione che le vostre utopie e le vostre critiche riflettono più che altro le vostre visioni dettate da ben precise idee politiche e quindi riflettono in qualche modo anche i vostri pregiudizi
invece di parlare della democrazia di ogni girno, dove ciascuno di noi vive più o meno duramente, si misura, lavora, crea, cerca e si trasforma, proponete le vostre democrazie convenzionali fatte di echelon e di "derive autoritarie"
ciò, a mio modo a ben poco a che vedere con l'idea di democrazia liberale che mi sono fatto io e con le critiche legittime che si possono dare ad essa

von Clausewitz

21-07-2004, 02:10

Originariamente inviato da buster
La storia in questo caso ci insegna molto, come la deriva dittatoriale nazista, quella fascista e quella franchista. Tutte derive democratiche: e mi pare anche abbastanza evidente.;)

le "derive" in questioni saranno state antidemocratiche e non viceversa e vanno rapportate alle particolari circostanze storiche in cui sono avvenute
per la Germania, una repubblica nata da una guerra perduta e una sconfitta non accettata in quei termini, aggravata da un trattato di pace vessatorio e una crisi economica che alla lunga ne hanno minato le fondamenta
per l'Italia, la prostrazione generale del paese sempre derivante dalla guerra e l'appoggio delle istituzioni forti rimaste nel paese, nello specifico della monarchia, naturalmente col contorno più o meno attivo di potentati borghesi e non (come non dimenticare il mussolini repubblicano che è diventato "l'uomo del re" o anche in seguito il mussolini anticlericale e professatore di ateismo che è diventato "l'uomo della provvidenza"?)
per la Spagna una crudelissima guerra civile in cui fu proprio la democrazia a perdere anche per cause esterne a quel paese

L'idea di una società nuova non credo sia utopica, ma al contrario profetica. Il sistema attuale non ha più spazi evolutivi e infatti mi pare si stia involvendo su se stesso: l'aggregazione di diversi popoli (come l'idea rousseauniana di Europa che si sta cercando di mettere in atto) si sta dimostrando un fallimento democratico a tutto tondo. Ti dirò di più: l'inadeguatezza democratica mi pare tanto evidente nell'amministrazione dell'Europa Unita da non poter essere contestata. Comunque, conscio che per un socialismo di solidarietà, come lo auspicherei per un sistema di stato globale, "i tempi non sono maturi", ritengo che l'evoluzione sociale maggiormente probabile ci porti verso la creazione di una moltitudine di microsistemi democratici, c'è da sperare ben interconnessi tra loro.

questa più che critica alla democrazia sembra critica all'UE ;) :p

ps ho capito bene o vuoi dire che l'attuale UE poggia sulle idee di Rosseau?
questa mi giunge nuova

von Clausewitz

21-07-2004, 02:17

Originariamente inviato da buster
Non mi va di riportare la mia esperienza:)

E quindi non argomento:)

E non era un'affermazione a cui era richiesta una risposta, la chiamerei piuttosto "constatazione".;)

ok, infatti ti chiesto se potevi riportarla per questo :)
la tua cmq era un affermazione, drastica e perentoria per giunta ("non è così") :p ;)

ni.jo

21-07-2004, 10:53

Originariamente inviato da von Clausewitz
certo che li stai facendo
continui a parlare di controllo delle informazioni di sorveglianza estesa in modo indiscriminato e per ragioni economiche
queste cose sono:
1) tutte da dimostrare e sinora non lo sono per niente

ripetiti, "echelon e carnivore non esistono" e senti come ti suona.
Ma cosa vuoi come prova, che lo dica bush in diretta?
Che quattro nazioni ammettano di aver spiato gli alleati per scopi commerciali?Mi sembra che quì nella dietrologia ci sia cascato tu, "a ma non me la danno a bere, io le cose le capisco prima degli altri". :D
ok. Ultimo tentativo: solo per farti accettare che quantomeno echelon esiste (va? perchè noi parliamo di qualcosa di :old: come fai notare, come anche carnivore, chissà cosa c'è oggi, ma siccome di questo nulla si sà...)
http://www.repubblica.it/online/tecnologie_internet/echelon4/echelon4/echelon4.html
Per la prima volta, in documenti ufficiali della National Security Agency, l'agenzia statunitense per la sicurezza, se ne è trovata traccia: il termine "progetto Echelon" è citato in riferimento a un'istallazione di intelligence navale. A fare la scoperta pubblicata online nei giorni scorsi - è stato Jeffrey Richelson, un ricercatore del National Security Archive, un'associazione indipendente e non governativa nata nella George Washington University. Spulciando documenti desecretati di recente lo studioso è incappato nella parola esplosiva: "I fogli forniscono una conferma di fonte governativa del programma Echelon", ha dichiarato.

Se vuoi trovare il materiale il sito si chiama http://www.echelonwatch.org/ ed è stato creato assieme alla Electronic Privacy Information Center e alla Omega Foundation britannica: raccoglie la maggior parte dei documenti ufficiali, degli articoli e dei rapporti prodotti in questi anni su Echelon: il primo rapporto Stoa del 1998 al Parlamento europeo, il secondo rapporto, i siti più informati (Jya, StateWatch, Global internet Liberty Campaign), le dichiarazioni di esponenti del governo australiano, le prime fonti (il libro "Secret Power" e l'articolo "Somebody's listening"), i siti ufficiali delle agenzie di spionaggio coinvolte, e infine una lista di FAQ la famosa lettera dell'ufficiale dell'intelligence australiana, nonchè quelle degli ex agenti del Nsc, Margaret Newsham, una donna che lavorò alla stazione d'ascolto di Menwith Hill in Gran Bretagna, secondo cui neanche i politici americani sono al riparo da Echelon: vent'anni fa lei sentì in cuffia la voce del senatore Strom Thurmond, un repubblicano della Carolina del Sud. "Ero sconvolta - dice alla Cbs - Mi aspettavo che le voci intercettate fossero in cinese o russo"o Mike Frost, ex spia canadese ("Non è fantascienza - racconta - funziona proprio così, io ci ho lavorato.") e il ricercatore Nicky Hager, (autore del saggio sull'argomento "Secret Power"e pubblicato in Nuova Zelanda che non si capisce perchè dovrebbero mettersi daccordo per dire la stessa balla.
Comunque le conclusioni del parlamento europeo le trovi quì: http://cryptome.org/echelon-ep.htm
La CIA si è difesa dall'accusa che tu ritieni inesistente dicendo che spiava gli Europei a causa della corruzione:
ti ripeto il link, a me funzionava, usando il percorso alla cache di google:
http://www.google.it/search?q=cache:C6W_2OWu_-kJ:www.cli.di.unipi.it/~guidi/echelon/tesi.html+echelon&hl=it&lr=lang_it&ie=UTF-8&strip=1
Si comincia nel 1993 , secondo la testimonianza di Howard Teicher, un ex funzionario del National security council americano, che ha dichiarato che la stazione di Menwith Hill aveva messo sotto osservazione il consorzio europeo Panavia per le vendite dei Tornado in Medio Oriente. Nel 1994 la NSA intercetto' delle telefonate fra i manager della societa' francese Thomson-Csf e le autorita' governative brasiliane per la vendita di un sistema radar di sorveglianza delle foreste amazzoniche Sivam, del valore di 1,3 miliardi di dollari. In queste telefonate si accennava alle tangenti da pagare ad alcuni ministri. L'amministrazione Clinton informo' la Raytheon corporation, una delle aziende legate al progetto Echelon, che fu in grado cosi' di fare un' offerta migliore e di vincere il contratto. Nel 1995 la stazione di ascolto inglese, da un satellite di comunicazione commerciale, riusci' a intercettare i fax e le telefonate fra il quartier generale del consorzio europeo Airbus, la compagnia di bandiera saudita e alcuni principi della monarchia saudita . I contatti riguardavano l'acquisto di aerei militari europei. Tale informazione fu trasmessa a Boeing e McDonnell Douglas, che nel 1998 si sono aggiudicate l'affare con un contratto di 6 miliardi di dollari. Secondo un altro ex-agente della NSA, Wayne Madsen, gli Stati Uniti avrebbero inoltre utilizzato le postazioni d'ascolto australiane per permettere al gigante delle telecomunicazioni statunitense At&t di aggiudicarsi il 50% di un appalto indonesiano soffiandolo alla giapponese Nrc. Inoltre ci fu una costante intercettazione dei diplomatici italiani e francesi dalle centrali di Chihksands e Cheltenhem , in Gran Bretagna, sui negoziati per le importazioni di vetture di lusso dal Giappone e su quelli per il Gatt attraverso il controllo delle telefonate tra il presidente francese Mitterrand e quello della commisione europea, Jacques Delors. Secondo Richard Tomlison ex-agente dell'MI6, il servizio segreto britannico, i suoi ex-colleghi sono stati costantemente impiegati in attivita' di spionaggio economico finanziario ai danni di altri paesi europei, prima fra tutti la Germania, ma anche la Francia, l'Italia e la Spagna.
Questa raccolta di informazioni sulle imprese europee e' stata sempre giustificata con la necessita' di contrastare l'abitudine alla "corruzione " dei contraenti stranieri, l'unico modo per compensare la loro arretratezza rispetto alle imprese americane.

questa è solo una parte del documento, che si basa per la stesura su queste fonti:
Seminari sull'argomento:
5 maggio 2000 tenuto da Simon Gordon Davies della "Privacy International & London School of Economics and Economics and Political Science" dal titolo: <<Global Surveillance and the Elimination of Privacy>>
8 maggio 2000 tenuto da Steve Wright della "Omega Foundation" dal titolo: <<The rise of Global Communications Surveillance Networks>>

articoli:

"L'occhio di Echelon e la societa' trasparente" di Stefano Rodota' del 6 aprile 2000
"Quando Internet diventa una prateria"di Stefano Rodota' de
"Echelon aiuta lo spionaggio commerciale"
"Echelon, inchiesta europea sospetti su Microsoft e IBM"
"Grande Fratello Inside Pc con spia compresa" del 23 febbraio 2000
"L'Europa sfida Echelon il grande orecchio USA" di Franco Papitto del 23 febbraio 2000
"Echelon attentato alla liberta' o all'economia?" di Annalisa Usai del 23 febbraio 2000
"Privacy on-line, Usa e Ue verso il porto sicuro" del 22 febbraio 2000
"Echelon, l'Europa accusa: favorisce le imprese USA" del 13 febbraio 2000
"USA, spionaggio informatico in tilt per oltre tre giorni" del 30 gennaio 2000
"E' ufficiale: Echelon esiste" di Riccardo Stagliano' del 26 gennaio 2000
"Echelon, da grande fratello a banale spia commerciale" del 26 giugno 1999
"Echelon alla ricerca del grande fratello" del 25 giugno 1999
"Echelon: tutto quello che volevate sapere..." del 20 novembre 1999
"Echelon, parla un pentito 2 non fantascienza ma realta'" del 6 aprile 2000
"Echelon, nel mirino anche il Papa e Lady D" del 6 aprile 2000
"Echelon, si va verso una Commissione d'inchiesta" del 6 aprile 2000
"E' ufficiale: Echelon esiste" del 13 febbraio 2000
"Echelon, Bbc scende in campo 'Gli Stati Uniti ci spiano" del 20 novembre 1999
"La CIA: 'Troppa corruzione ecco perche' vi spiavamo'" del 6 aprile 2000
"Basi segrete e satelliti: ecco la rete Echelon" del 25 giugno 19990
"Contro le intercettazioni l'arma della crittografia" del 25 gigno 1999
"Enfopol, le eurospie partorite da Echelon" del 25 giugno 1999
"Echelon, mail-bombing contro il Grande Fratello"
"Sulle relazioni transatlantiche e sul sistema Echelon" del 25 giugno 1999
"Un grande fratello con la faccia di Bugs Bunny" del 2 dicembre 1999
"La polizia vegliera' sulle e-mail degli inglesi" del 30 aprile 2000
"La CIA ora sbarca sul pianeta new-economy" del 3 aprile 2000
"Sulla privacy online Doubleclick ci ripensa" del 7 marzo 2000
"La privacy online? E' morta chi naviga ha nome e cognome" del 7 marzo 2000
"Australia, sui cybernauti l'occhio del Grande Fratello" del 7 dicembre 1999
"Pentium III nel mirino della Ue" del 2 dicembre 2000
"Licenza di spiare. I segreti di Echelon" di Gatti Claudio del 20 marzo 1998
"Ho fatto la spia. Anche a Roma" di Gatti Claudio del 3 aprile 1998
"Mi dicono ch non e' vero" di Stefano Romita e Sisto Alberto del 8 maggio 1998
"Io, Arafat, Reagan: tutti intercettati" di Lastella Michele del 22 maggio 1998
"Amico yankee, j'accuse" del 24 dicembre 1998
"Echelon e' una minaccia si muova il garante" di Sista Alberto del 5 febbraio 1999
"Echelon esiste, scusate il ritardo" di Gatti Claudio del 12 febbraio 1999

"Spionaggio le rivelazioni sul sistema Echelon" di Pino Buongiorno
"Esteri spionaggio le rivelazioni sul sistema Echelon" di Laura Ronchi del 25 febbraio 2000
"E nell'unione arriva un piccolo fratello" di Gianna Antonio Orighi
"Quell'alleanza fra Di Pietro e Dell'Utri"

"Development of surveillance technology and risk of abuse of economic information" rapporto STOA del dicembre 1999
Internos "L'occhio si aggiunge all'orecchio: I sistemi di controllo a circuito chiuso urbano" di Raoul Chiesa del settembre 1999
tacrew "Echelon: sottoposti al sistema di sorveglianza globale" di Nicky Hager
Dichiarazione di intenti e descrizione delle attivita' svolte.
"Informatica e riservatezza" PISA 26-27 settembre 1998 a cura di Cesare Parodi, Luca Simoncini, Diego Latella, Ettore Ricciardi, Claudio Telmon. Atti del convegno nazionale.
privacy.it
"Alice nel paese dei dati personali: le prospettive del diritto alla riservatezza in Italia" del prof. Marco Maglio dell'ottobre 1999
un pò troppo materiale per essere sul nulla....
Originariamente inviato da von Clausewitz
2) anche se fossero dimostrate (ma sulle basi da te esposte mi paiono indimostrabili perchè non corrispondono a realtà), concernono politiche di singoli stati, alcuni dei quali democratici, ma non costituiscono in alcun modo caratteristiche intrinseche e in questo senso difetti delle democrazie
l'abuso d'intercettazioni in Italia, è reale, ma forse riguarda più che altro l'attitudine delle nostre autorità giudiziarie e investigative a ricercare la formazione della prova attraverso quel mezzo e non attraverso altri, a indicare spesso e volentieri forse anche una scarsa professionalità di questi soggetti nell'espletare i compiti istituzinali loro affidati
ma ciò cmq può avvenire solo in casi e con procedure tassative permesse dalla legge
anche questa non mi sembra una caratteristica precipua della democrazia italiana, semmai un suo aspetto in quest'epoca storica

ps il link dell'università di Pisa non si apre

Gli stati interessati sono tutti democratici e comprendono due delle nazioni che sono la colonna portante stessa della democrazia: gli Stati Uniti d'America e la Gran Bretagna. Comprendono inoltre il Canada, la Nuova Zelanda e l'Australia e lo scopo ammesso (dalla cia, in uno degli articoli postati) è controllare anche le aziende commerciali dei partner e gli alleati a causa della loro presunta "corruzione": fattostà che secondo le nazioni controllate ci sono stati degli evidenti vantaggi in alcune gare commerciali.
Se tieni conto dei controllori e dei controllati, direi che la faccenda riguarda pressochè la totalità del mondo democratico, nè si capisce perchè una nazione dovrebbe essere esclusa: come saprai i nodi principali di internet, da dove passano la > parte dei dati si trovano in proporzione di 10 contro 1 negli Usa (info: punto informatico)...
Poi che tutto questo ti suggerisca che non sia una caratteristica delle democrazie è certamente un opinione rispettabile, ma resta il fatto che echelon non sia un invenzione di "La repubblica" o di ni.jo, ma un qualcosa che ha, per esempio, "fattivamente" spinto l'Eu a dotarsi di un sistema di crittografia indipendente,
http://punto-informatico.it/p.asp?i=47813
16/04/04 - News - Roma - Se ne parla da un certo tempo, ma prende avvio proprio in questi giorni di aprile un progetto il cui nome è già evocativo: Development of a Global Network for Secure Communication based on Quantum Cryptography, vale a dire "Sviluppo di una rete globale per comunicazioni sicure basate sulla cifratura quantistica", in breve SECOQC.
SECOQC rappresenta esplicitamente la risposta dell'Unione Europea allo spionaggio in atto da lungo tempo a danno dell'indipendenza dell'Europa, dei suoi cittadini e delle sue imprese, da parte di Echelon, a tre anni di distanza dal rapporto dell'Europarlamento sul sistema globale di intercettazione gestito dagli USA e dalle potenze anglofone. Al progetto, che sposa ricerca di base ad applicazioni nel mercato, collaboreranno esperti di fisica quantistica con specialisti di rete, economisti, esperti di crittografia, elettronica, tecniche di sicurezza e di sviluppo di software.
Per capire la portata dell'investimento da 11,4 milioni di euro stanziato dall'Unione e che in quattro anni dovrà portare alla prima realizzazione di un network protetto da cifratura quantistica
Ti lascio con una citazione del garante della privacy, uno dei (suo malgrado)più sbeffeggiati garanti di sempre: " .... solo se non saremo implacabilmente seguiti dalla registrazione d'ogni traccia che lasciamo, .... potrà nascere la libertà di donne e uomini ...."
- Prof. Stefano Rodotà

ni.jo

21-07-2004, 11:17

Originariamente inviato da von Clausewitz
... (ma dove l'ahi visto?),
:nonsifa: :D
Originariamente inviato da von Clausewitz ho l'impressione che le vostre utopie e le vostre critiche riflettono più che altro le vostre visioni dettate da ben precise idee politiche e quindi riflettono in qualche modo anche i vostri pregiudizi
invece di parlare della democrazia di ogni girno, dove ciascuno di noi vive più o meno duramente, si misura, lavora, crea, cerca e si trasforma, proponete le vostre democrazie convenzionali fatte di echelon e di "derive autoritarie"
ciò, a mio modo a ben poco a che vedere con l'idea di democrazia liberale che mi sono fatto io e con le critiche legittime che si possono dare ad essa

scusa, ma se della democrazia non critichi la possibile deriva autoritaria* e se la paragoni solo alle dittature cosa cacchio rimane da criticare? E' tutto bello e buono: dai pestaggi di genova e napoli al controllo delle telefonate, dalla condanna di Jannuzzi per reati giornalistici all'imprenditore che adopera lo stato a suo uso e consumo, dall'infiltrazione mafiosa agli interessi delle corporations portati avanti dallo stato "quel che è bene per ... è bene per lo stato"...

Eppure, la democrazia non è semplicemente una forma di governo in cui il popolo partecipa al voto:
come spunto di discussione ad esempio Abramo Lincoln la definì "governo del popolo, attraverso il popolo, a vantaggio del popolo" ["government of the people, by the people, for the people"] (1863)
e questa definizione sottende il fatto che il potere si trovi nelle mani di tutti (il popolo) e sia esercitato direttamente da essi, nell'interesse di tutti.

Un'organizzazione democratica quindi sarebbe una struttura in cui il governo (cioè il corpo amministrativo e le norme) sia
formato da tutti (con un'assemblea del popolo), gestito direttamente da tutti (decisioni assunte direttamente dal popolo) e nell'interesse di tutti (a vantaggio di tutto il popolo).

Quantomeno nella sua visione nel concetto di democrazia rientravano solo quelle società in cui ci fosse:una personale e universale partecipazione al voto, un personale attivo coinvolgimento e benefici positivi per tutti

*(che si è già realizzata, vediamo un pò, Germania, Italia, Spagna, Grecia, Francia, Mezzo sud america...) e poi è rientrata: certo non è consolante valutare le conseguenze di un simile rovesciamento (guerre mondiali e morte) ma lo è a ben vedere se valuti questo ritorno ad un governo democratico come una delle virtù della democrazia.

buster

21-07-2004, 19:43

Originariamente inviato da von Clausewitz
.......
altro che darwinismo (ma dove l'ahi visto?), ho l'impressione che le vostre utopie e le vostre critiche riflettono più che altro le vostre visioni dettate da ben precise idee politiche e quindi riflettono in qualche modo anche i vostri pregiudizi
invece di parlare della democrazia di ogni girno, dove ciascuno di noi vive più o meno duramente, si misura, lavora, crea, cerca e si trasforma, proponete le vostre democrazie convenzionali fatte di echelon e di "derive autoritarie"
ciò, a mio modo a ben poco a che vedere con l'idea di democrazia liberale che mi sono fatto io e con le critiche legittime che si possono dare ad essa
Il darwinismo della tua teoria mi appare evidente nel momento in cui diciquello che ti chiedevo in concreto, stante come le società umane si sono evolute nel loro divenire storico, sia come svolgimento storico di stati nazione che di singole comunità, se tu vedi un alternativa migliore alla democrazia e cioè che secondo te l'evoluzione sociale ha portato alla migliore forma di stato possibile. A me pare una teoria evoluzionistica e te l'ho contestata.
L'esercizio dialettico che mi sono concesso in questo 3d è ben lontano dall'essere condizionato dalle mie ipotetiche idee politiche (che non sono affatto precise): mi piace occuparmi delle politiche locali, ritrovo modelli democratici più funzionali e a misura di cittadino, in cui l'elettore è protagonista del dialogo politico non solo nell'urna, ma in tutti i giorni di delega del proprio mandato.
La ciritica non è rivolta all'UE in particolare, ma al principio democratico che ne sta alla base: un parlamento europeo che viene eletto con una partecipazione media del 40% degli aventi diritto al voto non è espressione democratica. Come non è espressione democratica alcun governo che venga eletto con tali percentuali di affluenza alle urne. A livello locale tutto questo non accade: nei paesi più piccoli si ha la maggiore affluenza. Nelle amministrative in generale si spuntano percentuali più alte. Questa è voglia di partecipazione alla "res publica" e credo passi forzatamente attraverso i micro sistemi democratici e non nelle macrostrutture sovrannazionali che, ripeto, trovo inadeguate ad essere espressione dei deleganti.
Non trovo nulla di convenzionale, infine, nel contestare questo sistema democratico, nell'evidenziarne i difetti e nel proporre alternative che ritengo maggiormente soddisfacenti per il cittadino.

jumpermax

22-07-2004, 12:14

Originariamente inviato da buster
La storia in questo caso ci insegna molto, come la deriva dittatoriale nazista, quella fascista e quella franchista. Tutte derive democratiche: e mi pare anche abbastanza evidente.;)

Non cambiarmi le carte in tavola! :D Non puoi citarmi come esempio negativo della democrazia i casi un cui la democrazia viene cancellata, sarebbe come ascrivere ai pregi della monarchia una rivoluzione democratica... ;)
Qua il discorso mi sembra chiaro. Se il problema per voi è la democrazia il primo punto che mi mettete in discussione è il diritto di voto, vogliamo affrontare la questione in modo più esplicito?

L'idea di una società nuova non credo sia utopica, ma al contrario profetica. Il sistema attuale non ha più spazi evolutivi e infatti mi pare si stia involvendo su se stesso: l'aggregazione di diversi popoli (come l'idea rousseauniana di Europa che si sta cercando di mettere in atto) si sta dimostrando un fallimento democratico a tutto tondo. Ti dirò di più: l'inadeguatezza democratica mi pare tanto evidente nell'amministrazione dell'Europa Unita da non poter essere contestata. Comunque, conscio che per un socialismo di solidarietà, come lo auspicherei per un sistema di stato globale, "i tempi non sono maturi", ritengo che l'evoluzione sociale maggiormente probabile ci porti verso la creazione di una moltitudine di microsistemi democratici, c'è da sperare ben interconnessi tra loro.

Il fallimento europeo mi sembra prima di tutto frutto di una mancanza di coraggio non di democrazia. E la dimostrazione che la teoria a microsistemi probabilmente non funziona, viene a mancare nel modo più totale la capacità decisionale. L'unico modo per avere un'europa che funzioni è la delega dei poteri ad un governo centrale, in un modello magari parlamentare come era da noi una volta (li si mi sembra non ci siano molte alternative).

jumpermax

22-07-2004, 16:44

Originariamente inviato da Proteus
Certo jumper il governo centrale che tu auspichi sarebbe necessario ma altrettanto necessaria è una divisione assai accentuata del sistema europa in piccolissime unità che evitino il ricorso a strutture burocratiche elefantiache quali possiamo osservare sia in europa che in italia. Queste organizzazioni sono di per se responsabili della maggior parte dei problemi, anche se non di tutti ovviamente, che affliggono una democrazia e contribuiscono in misura massiccia al suo deterioramento proprio perchè una classe burocratica tende a rendersi indispensabile quale filtro tragli eletti ed i cittadini divaricandone gli interessi e distanziandoli in modo tale da vanificare il processo democratico.

Ciao
Quello che mi chiedo è che senso abbia eleggere un parlamento se poi non c'è nessun governo che venga eletto direttamente o indirettamente dal popolo. Ci sono settori chiave come economia, difesa ed esteri che dovrebbero essere delegate ad un governo sovranazionale, perché così come siamo messi ora con 25 staterelli non contiamo nulla.

buster

22-07-2004, 17:26

Originariamente inviato da jumpermax
Non cambiarmi le carte in tavola! :D Non puoi citarmi come esempio negativo della democrazia i casi un cui la democrazia viene cancellata, sarebbe come ascrivere ai pregi della monarchia una rivoluzione democratica... ;)
Mi sembrava pertinente citare storicamente tre delle più conosciute derive democratiche della storia, anche in antitesi alla teoria secondo la quale il sistema democratico, virtuoso in quanto espressione del volere popolare, sia immune da difetti e perciò incorruttibile.
Continua a sembrarmi evidente, comunque, che la democrazia (sporattutto nelle sue espressioni contemporanee) disattenda, al di là dei rischi di eventuali deviazioni dittatoriali, molti dei principi che ne dovrebbero costituire il cardine.

Qua il discorso mi sembra chiaro. Se il problema per voi è la democrazia il primo punto che mi mettete in discussione è il diritto di voto, vogliamo affrontare la questione in modo più esplicito?

Il diritto di voto non è nient'altro che una delega, a tempo determinato, che una moltitudine di cittadini affida a pochi nell'amministrazione della cosa pubblica: questo semplice principio trovo che non sia difficile verificare come oramai venga disatteso con demoralizzante consuetudine. Gli esempi sono così tanti che, se citassi tutti quelli che ho in mente, mi farebbero entrare di diritto nella setta dei logorroici :D.
Voto di scambio, assoluta dicotomia tra programmi politici proposti e attuati, clientelismo, sistema dei privilegi, metodi di condizionamento più o meno evidenti e altro ancora... .
A cosa ha portato questo sistema democratico? Alla disaffezione dei cittadini per la politica, alla diffidenza se non al disprezzo delle Istituzioni principio stesso della democrazia, ad uno scollamento tra popolo e classe politica che niente ha più a che vedere con il diritto di voto principio democratico. Quando vado a votare per le politiche, sinceramente, sento di espletare una funzione che non si avvicina per niente a quella di un diritto, quanto maggiormente a quella di una consuetudine. La politica amministativa locale è invece ancora abbastanza lontana da questo pericoloso scollamento e sicuramente espressione più genuina di un sistema democratico più funzionale per il cittadino, come tu ed io, sicuramente, auspichiamo;)

Il fallimento europeo mi sembra prima di tutto frutto di una mancanza di coraggio non di democrazia. E la dimostrazione che la teoria a microsistemi probabilmente non funziona, viene a mancare nel modo più totale la capacità decisionale. L'unico modo per avere un'europa che funzioni è la delega dei poteri ad un governo centrale, in un modello magari parlamentare come era da noi una volta (li si mi sembra non ci siano molte alternative).
Il fallimento europeo lo interpreto come un fallimento della democrazia nel momento in cui mi pare evidente che il sistema democratico stesso sia inadeguato ad amministrare una popolazione di centinaia di milioni di persone. La capacità decisionale di un Parlamento e quella amministrativa di un governo eletti su così larga scala dovrebbe passare giocoforza attraverso sistemi di burocratizzazioni immani, come già ti ha fatto notare Proteus, che sarebbero esclusivamente nocivi e disfunzionali al sistema: cosa che sta puntualmente avvenendo. Senza poi contare che per avere un Parlamento coeso, ad esempio, come il Congresso Statunitense, bisognerebbe far propri principi che storicamente non appartengono alla tradizione europea e che, di nuovo, ritengo molto distanti dall'idea di democrazia in cui il cittadino è centro e protagonista dell'attività politica e non, come accade, vittima.

jumpermax

22-07-2004, 17:43

Originariamente inviato da buster
Mi sembrava pertinente citare storicamente tre delle più conosciute derive democratiche della storia, anche in antitesi alla teoria secondo la quale il sistema democratico, virtuoso in quanto espressione del volere popolare, sia immune da difetti e perciò incorruttibile.
Continua a sembrarmi evidente, comunque, che la democrazia (sporattutto nelle sue espressioni contemporanee) disattenda, al di là dei rischi di eventuali deviazioni dittatoriali, molti dei principi che ne dovrebbero costituire il cardine.

Si ma è curioso che per criticare il sistema democratico si parta dal fatto che può essere sovvertito. Se la tua è una critica alla democrazia in sè certo non è il fatto che si possa cancellare il nodo della questione, anzi. Io personalmente che sono contro ii totalitarismi sia dittatoriali che di partito sono ben contento quando i regimi saltano... :D

Il diritto di voto non è nient'altro che una delega, a tempo determinato, che una moltitudine di cittadini affida a pochi nell'amministrazione della cosa pubblica: questo semplice principio trovo che non sia difficile verificare come oramai venga disatteso con demoralizzante consuetudine. Gli esempi sono così tanti che, se citassi tutti quelli che ho in mente, mi farebbero entrare di diritto nella setta dei logorroici :D.
Voto di scambio, assoluta dicotomia tra programmi politici proposti e attuati, clientelismo, sistema dei privilegi, metodi di condizionamento più o meno evidenti e altro ancora... .
A cosa ha portato questo sistema democratico? Alla disaffezione dei cittadini per la politica, alla diffidenza se non al disprezzo delle Istituzioni principio stesso della democrazia, ad uno scollamento tra popolo e classe politica che niente ha più a che vedere con il diritto di voto principio democratico. Quando vado a votare per le politiche, sinceramente, sento di espletare una funzione che non si avvicina per niente a quella di un diritto, quanto maggiormente a quella di una consuetudine. La politica amministativa locale è invece ancora abbastanza lontana da questo pericoloso scollamento e sicuramente espressione più genuina di un sistema democratico più funzionale per il cittadino, come tu ed io, sicuramente, auspichiamo;)

Stesso discorso di prima, ma scusa in quale altro tipo di governo c'è interesse per la politica se non nei sistemi democratici? Il probema nasce quando viene meno la possibilità di affermazione della volontà popolare o manca il collante tra elettore e governo. Ma il punto di base resta il meccanismo del voto non siamo andati molto oltre.
Sul buon funzionamento delle amministrazioni comunali faccio notare che la cosa non è poi così vera. Secondo me è vera la dove la politica passa in secondo piano rispetto al progetto di amministrazione di una realtà locale e soprattutto dove c'è un reale ricambio alle elezioni. Senza queste 2 condizioni difficilmente le cose possono funzionare bene.

Il fallimento europeo lo interpreto come un fallimento della democrazia nel momento in cui mi pare evidente che il sistema democratico stesso sia inadeguato ad amministrare una popolazione di centinaia di milioni di persone. La capacità decisionale di un Parlamento e quella amministrativa di un governo eletti su così larga scala dovrebbe passare giocoforza attraverso sistemi di burocratizzazioni immani, come già ti ha fatto notare Proteus, che sarebbero esclusivamente nocivi e disfunzionali al sistema: cosa che sta puntualmente avvenendo. Senza poi contare che per avere un Parlamento coeso, ad esempio, come il Congresso Statunitense, bisognerebbe far propri principi che storicamente non appartengono alla tradizione europea e che, di nuovo, ritengo molto distanti dall'idea di democrazia in cui il cittadino è centro e protagonista dell'attività politica e non, come accade, vittima.
Il fallimento c'è proprio perchè manca un governo ed il sistema è tenuto in piedi dalla burocrazia. Il fatto che sia necessaria un'aggregazione in stati continente mi sembra ormai una realtà scontata, se non si vuole restare schiacciati da USA Cina ed India nei prossimi decenni. Manca però la volontà e lo slancio necessario per compiere l'ultimo passo necessario... senza di questo il progetto non sta in piedi.

Bet

22-07-2004, 18:18

Originariamente inviato da buster
...Continua a sembrarmi evidente, comunque, che la democrazia (sporattutto nelle sue espressioni contemporanee) disattenda, al di là dei rischi di eventuali deviazioni dittatoriali, molti dei principi che ne dovrebbero costituire il cardine.

Il diritto di voto non è nient'altro che una delega, a tempo determinato, che una moltitudine di cittadini affida a pochi nell'amministrazione della cosa pubblica: questo semplice principio trovo che non sia difficile verificare come oramai venga disatteso con demoralizzante consuetudine. ...

Ciao buster :)

scusa ma io credo che in fondo tu ti lamenti di quei meccanismi che non entrano nella definizione di democrazia, e che come tu dici disattendono i principi che ne costituiscono il cardine.
Per avere una buona democrazia non è che ci siano soluzioni non-democratiche.
Ora credo che il rischio sia quello di una assolutizzazione di alcuni aspetti in cui spesso cadiamo e che ci facciano perdere di vista l'essenziale... cioè che ad oggi, nel concreto, nei fatti, le soluzioni alternative sono peggiori: hai citato fatti storici (le varie derive) ma è appunto con la storia e con i fatti che si verificano le idee, e i fatti ci dicono che le alternative ad oggi sono alternative folli.
Credo che sarebbe bene ricordarsi che la democrazia di Pericle non era come la prima democrazia francese o americana, queste ultime non erano come come le democrazie dell'inizio del XX secolo, e queste ultime a loro volta non erano come le democrazie successive alla II G.M. Ed oggi non c'è dubbio che che più persone godano di libertà del secolo scorso, e sono certo che tra 100 e 200 anni sarà meglio.
Poi si puo' guardare al modello e vedere quello che più si adatta alla cultura ed alla storia di un popolo: quindi è vero come dici tu che la democrazia americana ha principi che storicamente non appartengono alla tradizione europea, anche se per alcuni aspetti lo ritengo più una sfortuna che una fortuna. Storicamente noi abbiamo secoli di stati nazionali alla spalle che pongono molti ostacoli (come facilmente si riscontra) ad una unione nel rispetto delle diversità. Gli americani invece riescono a concepire facilmente un organismo con pochi poteri essenziali dati allo stato federale e tutto il resto in mano ad organismi più piccoli che tutelano le loro diversità.
In ogni caso sono modelli diversi di democrazia... sinceramente le alternative mi fanno più paura che altro.

ni.jo

23-07-2004, 12:57

Umberto Eco
"Il fascismo eterno" (Cinque scritti morali, Milano 1997)
(Il fascismo eterno = Ur-fascismo )
[...]
L’Ur-fascismo si basa su un “populismo qualitativo”. In una democrazia i cittadini godono di diritti individuali, ma l’insieme dei cittadini è dotato di un impatto politico solo dal punto di vista quantitativo (si seguono le decisioni della maggioranza). Per l’Ur-Fascismo gli individui in quanto individui non hanno diritti, e il “popolo” è concepito come una qualità, un’entità monolitica che esprime la “volontà comune”. Dal momento che nessuna quantità di esseri umani può possedere una volontà comune, il leader pretende di essere il loro interprete. Avendo perduto il loro potere di delega, i cittadini non agiscono, sono solo chiamati pars pro toto, a giocare il ruolo del popolo. Il popolo è così solo una finzione teatrale. Per avere un buon esempio di populismo qualitativo, non abbiamo più bisogno di Piazza Venezia o dello stadio di Norimberga. Nel nostro futuro si profila un populismo qualitativo Tv o Internet, in cui la risposta emotiva di un gruppo selezionato di cittadini può venire presentata e accettata come la “voce del popolo”. A ragione del suo populismo qualitativo, l’Ur-Fascismo deve opporsi ai “putridi” governi parlamentari. Una delle prime frasi pronunciate da Mussolini nel parlamento italiano fu: “Avrei potuto trasformare quest’aula sorda e grigia in un bivacco per i miei manipoli.” Di fatto, trovò immediatamente un alloggio migliore per i suoi manipoli, ma poco dopo liquidò il parlamento. Ogni qual volta un politico getta dubbi sulla legittimità del parlamento perché non rappresenta più la “voce del popolo”, possiamo sentire l’odore di Ur-Fascismo.[...]

L’Ur-Fascismo è ancora intorno a noi, talvolta in abiti civili. Sarebbe così confortevole, per noi, se qualcuno si affacciasse sulla scena del mondo e dicesse: “Voglio riaprire Auschwitz, voglio che le camicie nere sfilino ancora in parata sulle piazze italiane!” Ahimè, la vita non è così facile. L’Ur-Fascismo può ancora tornare sotto le spoglie più innocenti. Il nostro dovere è di smascherarlo e di puntare l’indice su ognuna delle sue nuove forme – ogni giorno, in ogni parte del mondo.[...]

ni.jo

27-07-2004, 15:43

uppo con uno spunto interessante.

C’è democrazia in Islam
di Jimmy Carter*
© International Herald Tribune

Negli Stati Uniti, in modo particolare a Washington e sui media, circolano una ossessione per la violenza e il terrorismo e un diffuso senso di scontro tra cristiani e musulmani. Questo stereotipo abbraccia anche l’aspetto del governo con la generalizzata convinzione che le società musulmane siano contrarie a una autentica forma di governo democratico.
Il pacifico e relativamente tranquillo primo turno delle elezioni presidenziali in Indonesia la settimana scorsa, al quale ho assistito con gli osservatori del «Carter Center», confuta queste idee. Dopo 53 anni di governo dittatoriale ad opera di Sukarno e Suharto, si è andato rapidamente affermando un vero e proprio miracolo politico. Suharto aveva scelto come vicepresidente un consigliere scientifico di provenienza non politica, B.J. Habibie, che divenne capo dello Stato quando Suharto fu costretto ad abbandonare la presidenza nel maggio 1998.
Habibie fece abrogare molti editti impopolari del suo predecessore, garantì lo Stato di diritto e il rispetto dei diritti umani e avviò un autentico processo democratico che portò alle elezioni del parlamento e del presidente. Essendo mio amico personale di vecchia data si rivolse a me e al «Carter Center» per essere consigliato e appoggiato e, unitamente al «National Democratic Institute», ci assumemmo l’incarico di monitorare le elezioni del giugno 1999.
Alle elezioni parteciparono 48 partiti politici che si contesero 500 seggi parlamentari cui si aggiunsero altri 200 parlamentari in rappresentanza di gruppi che non avevano diritto di voto quali i militari, la polizia e altri settori professionali. Il Parlamento in seduta plenaria elesse Abdurrahman Wahid come presidente e Megawati Sukarnoputri, figlia dell’ex presidente Sukarno, come vicepresidente. Nel luglio 2001 Wahid fu accusato di incompetenza e sottoposto a procedimento di impeachment e nel mese di ottobre Megawati completerà il mandato quinquennale in qualita’ di capo dello Stato.
L’Indonesia, che si estende per 3.200 miglia nel Pacifico meridionale e nell’oceano Indiano a nord dell’Australia, conta 235 milioni di abitanti di 100 gruppi etnici diversi che parlano 300 lingue e dialetti differenti ed è quindi una societa’ estremamente diversificata e complessa.
È di gran lunga la più grande nazione islamica: i musulmani costituiscono l’87% della popolazione. Il gruppo religioso dominante, per la stragrande maggioranza moderato, contribuisce a formare insieme ai cristiani, agli hindu e ad altri gruppi religiosi un governo laico. La costituzione è stata modificata per consentire l’elezione diretta del presidente e del vicepresidente. Una commissione elettorale (Kpu) costituita da nove professori universitari, controlla il corretto svolgimento delle elezioni in tutto il paese. Una corte costituzionale composta di tre membri nominati dal presidente, tre dal parlamento e tre dalla corte suprema (cinque dei quali professori) compone rapidamente tutte le controversie che sorgono in merito allo svolgimento delle elezioni e le sue decisioni sono inappellabili. A seguito delle elezioni parlamentari dell’aprile 2004, la corte ha svolto rapide indagini e ha deciso in merito a 273 casi controversi modificando in 15 casi il nome del candidato eletto. La Kpu e la corte sono oggetto di rispetto pressoché unanime per ciò che riguarda la loro equità e integrità e tutte le decisioni sono state accettate senza alcuna manifestazione di dissenso. Uno degli aspetti più rimarchevoli della rapida adozione da parte dell’Indonesia di un governo democratico è stato il coinvolgimento senza precedenti degli osservatori interni nel processo elettorale. Oltre 200.000 osservatori volontari sono stati reclutati, formati e impiegati nelle elezioni del 1999 e un numero analogo ha contribuito a controllare le elezioni di quest’anno. Il loro ruolo è riconosciuto e accolto con favore dalle autorità elettorali e hanno messo a punto un sistema autonomo di scrutinio dei voti talmente obiettivo e accurato che i loro risultati sono accettati come definitivi, salvo, naturalmente, il risultato dello scrutinio ufficiale nei casi in cui la differenza di voti è minima o nei casi contestati. Il 5 luglio l’affluenza alle urne è stata dell’86% circa degli aventi diritto e, secondo gli osservatori, le operazioni di voto sono state libere, corrette e sicure. Per essere eletto presidente un candidato deve ottenere la maggioranza dei voti più il venti per cento almeno in oltre metà delle province. Il candidato che ha ottenuto il maggior numero di voti, con il 33%, è stato l’ex generale Susilo Bambang Yudhoyono, noto come Sby, assurto ad una certa notorietà popolare a seguito delle controversie su questioni di principio con i presidenti Wahid e Megawati. Secondo i risultati ufficiosi Megawati si è piazzata seconda con il 27% dei voti e quindi ci sarà un ballottaggio il 20 settembre tra questi due candidati.
Malgrado le profonde differenze tra i candidati e l’accesa campagna elettorale in tutto l’arcipelago, non sono stati riferiti casi di violenza. Si tratta della cinquantesima elezione monitorata dal «Carter Center» in diverse parti del mondo. In tutti i casi si è trattato di elezioni tenute in paesi nei quali lo svolgimento delle elezioni presentava dei problemi vuoi perché si trattava di Paesi nei quali era in corso una transizione dalla dittatura alla democrazia vuoi perché la democrazia era in grave pericolo. Questa elezione, che è stata per noi una pietra miliare, è stato anche un passo significativo verso la democrazia in tutto il mondo. Gli indonesiani offrono uno straordinario esempio di pacifico cambiamento politico confutando decisamente l’opinione di chi ritiene che le società musulmane siano anti-democratiche.

*Jimmy Carter,
ex presidente degli Stati Uniti, è presidente del «Carter Center» con sede ad Atlanta, una organizzazione non governativa che si propone il progresso della pace e della salute in tutto il mondo.

Bet

27-07-2004, 16:02

strano come articolo... prima parla di "un vero e proprio miracolo politico" che insomma... la dice lunga, poi sembra finire in maniera molto ottimistica...

cmq considerato che un'esperienza positiva esiste già in Albania tra i paesi a maggioranza islamica forse intendeva parlare di paesi non occidentali

ni.jo

27-07-2004, 16:31

Originariamente inviato da Bet
strano come articolo... prima parla di "un vero e proprio miracolo politico" che insomma... la dice lunga, poi sembra finire in maniera molto ottimistica...

cmq considerato che un'esperienza positiva esiste già in Albania tra i paesi a maggioranza islamica forse intendeva parlare di paesi non occidentali

Infatti...mi sembra interessante approfondire come noi occidentali abbiamo la sicumera di ritenere che l’idea e la pratica della democrazia siano una nostra esclusiva (nata in Grecia, che quindi viene inglobata nell'occidente tout court) e cresciute in Occidente e che le altre civiltà, non avendo un passato democratico, non possano (che) imparare dall’Occidente ma soprattutto che egli abbia il compito storico di insegnare o imporre la democrazia al resto del mondo.

Non si tratta in nessun modo di avvalorare il relativismo culturale, si tratta di riconoscere come certi valori siano universali!

Amartya Sen, Nobel per l’Economia ha scritto un bel saggio in merito, convinta che non sia vero che i popoli con i quali l’Occidente si confronta non siano capaci di democrazia e che non ne abbiano mai avuto esperienza storica.

Premesso e ripeto, chi pensa che la democrazia sia solo definita dalla possibilità di votare ha imho un idea piuttosto riduttiva del concetto, come si intuisce anche dalla citazione di Abramo Lincoln ["government of the people, by the people, for the people"(1863)]

La democrazia si rivela il sistema più efficiente per compiere le scelte che servono a lanciare lo sviluppo nei paesi che non hanno conosciuto la prima e la seconda rivoluzione industriale.

Si tratta delle scelte necessarie ad aprire i mercati alla concorrenza internazionale, a elaborare una strategia di incentivi statali agli investimenti e alle esportazioni, a raggiungere un elevato livello di alfabetizzazione e scolarizzazione, a realizzare efficaci riforme agrarie.

Inoltre, la democrazia consente di seguire un percorso di sviluppo più equilibrato dal punto di vista delle sicurezze sociali: i cittadini di un paese democratico possono far sentire la propria voce e spingere il governo nella direzione di un processo di crescita che non perda di vista i bisogni sociali più sentiti.

Le qualità funzionali della democrazia sono tali da fare di questa soluzione politica un valore universale. Non nel senso che sia un valore condiviso da tutti. Ma nel senso che è un valore che qualunque popolo apprezza nel momento in cui ha la possibilità di provarlo nel concreto. Che tutte le persone abbiano il diritto di mangiare è un valore universale. E lo stesso vale per il valore della libertà di pensiero, di espressione e di voto. È dunque falso pensare che per esempio i popoli asiatici coltivino valori che li portano agli antipodi dei processi democratici e non è vero che nella loro storia non abbiano conosciuto la democrazia.

Comprendendo tutto questo, l’Occidente potrà contribuire meglio allo sviluppo della convivenza civile sul pianeta e aiuterà in modo più efficace i paesi emergenti a trovare la strada del benessere economico

Non si deve identificare la democrazia con il governo della maggioranza. Perché ci sia democrazia occorre naturalmente che il governo sia nominato attraverso lo svolgimento di elezioni. Ma non basta. Il sistema richiede la protezione dei diritti e delle libertà, il rispetto della legalità, la garanzia di libere discussioni e di una circolazione senza censura delle notizie.

Senza queste ultime condizioni, anche in presenza di elezioni, non c’è democrazia.

«Nella politica del mondo contemporaneo ci sono ben poche cose che, per importanza, possono reggere il confronto con il consolidamento e la diffusione della democrazia».
«Lo stesso Confucio non ha mai raccomandato una cieca obbedienza allo Stato. Allorché Tzu-lu, il duca di She, lo interroga sul modo di servire il principe, Confucio risponde: “Digli la verità, anche se lo offende”».

«I diritti politici e civili conferiscono al popolo l’autorità necessaria per richiamare energicamente l’attenzione sui propri bisogni generali e per esigere un adeguato intervento da parte dello Stato».

«Il valore della democrazia comprende la sua importanza intrinseca per la vita umana, il suo ruolo strumentale nella creazione di incentivi politici e la sua funzione costruttiva nella formazione di valori (e nella comprensione della forza e dell’attuabilità di richieste e bisogni, diritti e doveri). Questi non sono meriti di carattere regionale. E lo stesso vale per la difesa della disciplina e dell’ordine in contrapposizione alla libertà

L’argomento culturale non preclude, ne limita in modo sostanziale, le scelte che oggi possiamo fare».
«Quando il Mahatma Ganhi proclamò il valore universale della nonviolenza, non sosteneva che i popoli di tutto il mondo lo stessero già riconoscendo, bensì che avessero buone ragioni per farlo».

Bet

27-07-2004, 16:39

Originariamente inviato da ni.jo
Infatti...mi sembra interessante approfondire che noi occidentali sembriamo ritenere l’idea e la pratica della democrazia come nate (in particolare, in Grecia, che viene quindi inglobata nell'occidente) e cresciute in Occidente e che le altre civiltà, non avendo un passato democratico, non possano (che) imparare dall’Occidente in questa materia e soprattutto che egli abbia il compito storico di insegnare la democrazia al resto del mondo.

Non si tratta in nessun modo di avvalorare il relativismo culturale, si tratta di riconoscere come certi valori siano universali. ...

che storicamente sia nato e sviluppato in occidente credo che non vi siano dubbi, e che presupponga valori che comunque sono universali e quindi propri dell'uomo di ogni luogo e di ogni cultura, da parte mia non ho nessun dubbio... ma se riesci a convincere molte persone che invece non la pensano così su questo sei da premio nobel :D

buster

28-07-2004, 15:29

Originariamente inviato da Bet
che storicamente sia nato e sviluppato in occidente credo che non vi siano dubbi, e che presupponga valori che comunque sono universali e quindi propri dell'uomo di ogni luogo e di ogni cultura, da parte mia non ho nessun dubbio... ma se riesci a convincere molte persone che invece non la pensano così su questo sei da premio nobel :D

E' un'impresa degna di un vero logorroico!:sofico:

Bet

28-07-2004, 15:35

Originariamente inviato da Bet
...
cmq considerato che un'esperienza positiva esiste già in Albania tra i paesi a maggioranza islamica forse intendeva parlare di paesi non occidentali

ci sarebbe anche la Turchia senonchè su alcune questioni è molto deficitaria... per non parlare di una mentalità che fatica sparire
http://www.tio.ch/common_includes/pagine_comuni/articolo_interna.asp?idarticolo=176392&idtipo=2

:muro: :muro:

ni.jo

28-07-2004, 15:55

Everyman

28-07-2004, 16:10

Ho letto ogni singolo post e devo dire che li ho trovati tutti molto interessanti.

In linea teorica mi trovo d'accordo, incredibile ma vero, con Preteus:)

Forse e' la messa in pratica la cosa piu' difficile da attuare, nonche' il difetto storico dell'essere umano: l'egoismo naturale.

Il comunismo ha fallito miseramente proprio perche' questa qualita' mal si associa con questo concetto e che invece si sposa alla perfezione con il capitalismo tendenzialmente individualista occidentale (ergo...voglio di piu' e non mi basta mai...).

Saluti:)

Bet

30-07-2004, 09:23

sì, cmq in Albania ci sono parecchi problemi... c'è una ondata di integralisti che arriva dall'oriente impiantando di fatto scuole coraniche "old syle" :rolleyes:

In compenso ho scoperto che il Mali sembra essere parecchio tollerante. Jimmy Carter dovrebbe fare qualche update :D