View Full Version : Follini: meno accentramento (+ poltrone?) o appoggio esterno.
tatrat4d
06-07-2004, 13:06
Da Tgcom.it
Follini minaccia appoggio esterno
"Berlusconi dia scossa a maggioranza"
"Il presidente del Consiglio dia a questa maggioranza la scossa di cui ha bisogno. Se lo farà, avrà la nostra collaborazione come sempre. Ma sappia che se si continua così, di questo passo, proporrò al mio partito l'appoggio esterno. Ho convocato il Consiglio nazionale per il 16 di luglio". Lo ha_annunciato il segretario dell'Udc Marco Follini rendendo note le decisioni prese all'unanimità dall'ufficio politico del suo partito.
"Siamo un partito di maggioranza e alternativo alla sinistra e siamo interessati - ha sottolineato Follini - a che la maggioranza vinca le prossime prove elettorali. Ma oggi nella maggioranza c'e' un difetto di innovazione e un eccesso di accentramento. Per il primo caso - ha proseguito il leader dell'Udc - basti pensare che la legge sul risparmio e' ferma e che quella sulle pensioni cammina lentamente. Quanto all'eccessivo accentramento, vedete anche voi le cose di questi giorni".
"Noi - ha affermato Follini - siamo interessati a un chiarimento vero, non finto. Il presidente del Consiglio dia, quindi, a questa maggioranza la scossa di cui ha bisogno. Se lo fara' avra' la nostra collaborazione come l'ha avuta sempre ma sappiamo che se si continua cosi', di questo passo, proporro' al mio partito l'appoggio esterno. Il consiglio nazionale - ha concluso Follini - e' convocato per il 16 di questo mese".
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A cosa mira secondo voi? Secondo me si è preoccupato del fatto che Berlusconi sembra voglia confermare Monti come commissario europeo, bloccando così Rocco il filosofo.
Originariamente inviato da tatrat4d
Da Tgcom.it
Follini minaccia appoggio esterno
"Berlusconi dia scossa a maggioranza"
"Il presidente del Consiglio dia a questa maggioranza la scossa di cui ha bisogno. Se lo farà, avrà la nostra collaborazione come sempre. Ma sappia che se si continua così, di questo passo, proporrò al mio partito l'appoggio esterno. Ho convocato il Consiglio nazionale per il 16 di luglio". Lo ha_annunciato il segretario dell'Udc Marco Follini rendendo note le decisioni prese all'unanimità dall'ufficio politico del suo partito.
"Siamo un partito di maggioranza e alternativo alla sinistra e siamo interessati - ha sottolineato Follini - a che la maggioranza vinca le prossime prove elettorali. Ma oggi nella maggioranza c'e' un difetto di innovazione e un eccesso di accentramento. Per il primo caso - ha proseguito il leader dell'Udc - basti pensare che la legge sul risparmio e' ferma e che quella sulle pensioni cammina lentamente. Quanto all'eccessivo accentramento, vedete anche voi le cose di questi giorni".
"Noi - ha affermato Follini - siamo interessati a un chiarimento vero, non finto. Il presidente del Consiglio dia, quindi, a questa maggioranza la scossa di cui ha bisogno. Se lo fara' avra' la nostra collaborazione come l'ha avuta sempre ma sappiamo che se si continua cosi', di questo passo, proporro' al mio partito l'appoggio esterno. Il consiglio nazionale - ha concluso Follini - e' convocato per il 16 di questo mese".
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A cosa mira secondo voi? Secondo me si è preoccupato del fatto che Berlusconi sembra voglia confermare Monti come commissario europeo, bloccando così Rocco il filosofo.
Io credo invece che abbia paura di un interim lungo: Monti mi pare apprezzato dall'UDC. Penso solo che Follini, adesso che ha preso qualche votarello in più, stia tornando ad essere quel che realmente è: un ex-DC, politico di vecchio stampo con il solo desiderio di metter ministri sulle poltrone... c'è poco da fare: così si dura poco.
tatrat4d
06-07-2004, 13:36
Originariamente inviato da teogros
Io credo invece che abbia paura di un interim lungo: Monti mi pare apprezzato dall'UDC. Penso solo che Follini, adesso che ha preso qualche votarello in più, stia tornando ad essere quel che realmente è: un ex-DC, politico di vecchio stampo con il solo desiderio di metter ministri sulle poltrone... c'è poco da fare: così si dura poco.
Uno spasso sentire i rumors sulla riunione dell'UDC, con la proposta di stravolgere pure il Senato federale. Con D'Onofrio e Giovanardi che fanno i filogovernativi.
Originariamente inviato da teogros
politico di vecchio stampo con il solo desiderio di metter ministri sulle poltrone... c'è poco da fare: così si dura poco.
No perchè dici questo, siete durati pure troppo per gli italiani. :asd:
LittleLux
06-07-2004, 13:42
Originariamente inviato da parax
No perchè dici questo, siete durati pure troppo per gli italiani. :asd:
Se durano ancora un pochetto, mi sa che si rivedranno nuovamente scene tipo quelle dell'hotel Raphael:asd:...
felixmarra
06-07-2004, 13:50
Monti nel frattempo ha fatto sapere di non essere interessato assolutamente a fare il ministro.
E adesso chi ci va? Oltre a Berlusconi.
EDIT: ho postato con il nick di mio fratello... :muro:
LittleLux
06-07-2004, 13:52
Originariamente inviato da felixmarra
Monti nel frattempo ha fatto sapere di non essere interessato assolutamente a fare il ministro.
E adesso chi ci va? Oltre a Berlusconi.
Pier Silvio? La Estrada? Fede? Oppure meglio Mentana? Ho trovato, la Zanicchi:asd:
tatrat4d
06-07-2004, 13:57
Originariamente inviato da felixmarra
Monti nel frattempo ha fatto sapere di non essere interessato assolutamente a fare il ministro.
E adesso chi ci va? Oltre a Berlusconi.
EDIT: ho postato con il nick di mio fratello... :muro:
Nomi ce ne sono a non finire, solo che prima si deve trovare un nuovo equilibrio nella maggioranza. Monti non lo escludo del tutto (anzi), come anche un ritorno di Tremonti almeno al Bilancio e alle Finanze (con AN e/o Udc alla spesa). Altrimenti Martino, Pagliarini, Baldassarri, Giavazzi, Pelanda o tanti altri.
Originariamente inviato da tatrat4d
Uno spasso sentire i rumors sulla riunione dell'UDC, con la proposta di stravolgere pure il Senato federale. Con D'Onofrio e Giovanardi che fanno i filogovernativi.
Anche quella di reintrodurre il proporzionale... :muro: meglio perderli che trovarli quelli!
Originariamente inviato da parax
No perchè dici questo, siete durati pure troppo per gli italiani. :asd:
Non puoi capire quanto godrò se per disgrazia (vostra) vinceremo lo prossime elezioni... voglio vedere ancora per quanto tempo la vostra minoranza parlerà a nome dell'Italia tutta che non rappresentate assolutamente. :asd: :asd:
Originariamente inviato da teogros
Non puoi capire quanto godrò se per disgrazia (vostra) vinceremo lo prossime elezioni... voglio vedere ancora per quanto tempo la vostra minoranza parlerà a nome dell'Italia tutta che non rappresentate assolutamente. :asd: :asd:
see aspetta e spera, e poi capirai dopo che Bossi parla come la voce del Nord, e nel nord ed ha meno voti di rifondazione comunista è tutto che dire. :D
Originariamente inviato da parax
see aspetta e spera, e poi capirai dopo che Bossi parla come la voce del Nord, e nel nord ed ha meno voti di rifondazione comunista è tutto che dire. :D
Continui a guardare i voti delle europee/amministrative senza considerare che non contano niente... godi godi, finchè puoi godere e soprattutto se ti accontenti di godere per questo! :asd: :asd:
LittleLux
06-07-2004, 14:13
Originariamente inviato da teogros
Non puoi capire quanto godrò se per disgrazia (vostra) vinceremo lo prossime elezioni... voglio vedere ancora per quanto tempo la vostra minoranza parlerà a nome dell'Italia tutta che non rappresentate assolutamente. :asd: :asd:
Quello che non capisci è che sarà anche per tua disgrazia, a meno che tu non faccia parte di quella fetta di popolazione italiana che ha da difendere interessi del tutto "particolari".
tatrat4d
06-07-2004, 14:13
Originariamente inviato da teogros
Anche quella di reintrodurre il proporzionale... meglio perderli che trovarli quelli!
E poi si lamentano, quando credo che abbiano più di 100 parlamentari con il 3-4% preso alle politiche. Edit (quotato male)
Originariamente inviato da LittleLux
Quello che non capisci è che sarà anche per tua disgrazia, a meno che tu non faccia parte di quella fetta di popolazione italiana che ha da difendere interessi del tutto "particolari".
Quello che non capisci è che se ci vanno i tuoi di rappresentanti, non cambia una virgola a livello di interessi personali. Dite a noi che abbiamo le fette di salame sugli occhi, ma voi avete un prosciutto intero!
LittleLux
06-07-2004, 14:18
Originariamente inviato da teogros
Quello che non capisci è che se ci vanno i tuoi di rappresentanti, non cambia una virgola a livello di interessi personali. Dite a noi che abbiamo le fette di salame sugli occhi, ma voi avete un prosciutto intero!
No, ti sbagli, io so perfettamente che purtroppo anche a sx ci sono molti che difendono solo interessi personali, tuttavia non saremo mai e poi mai ai livelli di Berlusconi, che ha messo un intero governo, e con esso un intero paese, al servizio dei propri.
Originariamente inviato da LittleLux
No, ti sbagli, io so perfettamente che purtroppo anche a sx ci sono molti che difendono solo interessi personali, tuttavia non saremo mai e poi mai ai livelli di Berlusconi, che ha messo un intero governo, e con esso un intero paese, al servizio dei propri.
Appunto, questo è quello che dici/credi te, non tutti quelli che hanno votato e continuano a votare la maggioranza. Forse vuol dire che la tue non è la verità assoluta? :mbe:
Originariamente inviato da teogros
Continui a guardare i voti delle europee/amministrative senza considerare che non contano niente... godi godi, finchè puoi godere e soprattutto se ti accontenti di godere per questo! :asd: :asd:
ah sì, e allora cosa dovremmo guardare? europee e amministrative sono elezioni, mica sondaggi
sono l'espressione diretta dell'opinione del popolo italiano, col cazzo che non contano niente
cosa credete, che la vittoria del 2001 sia un mandato in bianco valido da qui alla fine del mondo?
tatrat4d
06-07-2004, 14:21
Originariamente inviato da GhePeU
ah sì, e allora cosa dovremmo guardare? europee e amministrative sono elezioni, mica sondaggi
sono l'espressione diretta dell'opinione del popolo italiano, col cazzo che non contano niente
cosa credete, che la vittoria del 2001 sia un mandato in bianco valido da qui alla fine del mondo?
Nessuna pretesa millenarista, solo un lustro.
Originariamente inviato da GhePeU
ah sì, e allora cosa dovremmo guardare? europee e amministrative sono elezioni, mica sondaggi
sono l'espressione diretta dell'opinione del popolo italiano, col cazzo che non contano niente
cosa credete, che la vittoria del 2001 sia un mandato in bianco valido da qui alla fine del mondo?
:mc:
Certo che le puoi guardare; ribadisco: se vi accontentate di quella vittoria e credete che quella vittoria vi garantisca la maggioranza e la governabilità alle prossime politiche, avete capito ben poco!
LittleLux
06-07-2004, 14:25
Originariamente inviato da teogros
:mc:
Certo che le puoi guardare; ribadisco: se vi accontentate di quella vittoria e credete che quella vittoria vi garantisca la maggioranza e la governabilità alle prossime politiche, avete capito ben poco!
E' ovvio che non le garantiscono (per questo basta lasciar fare al governo:asd: ), tuttavia sono un passo in quella direzione; se non riuscite a comprenderlo, non state facendo altro che un enorme favore all'opposizione.
vogliamo recuperare qualche thread del mese scorso, prima delle europee :rolleyes:
"la maggioranza più solida che mai", "nessun contrasto", "il paese va a meraviglia" "niente tagli se non alle tasse" :rolleyes:
le diceva berlusconi queste cose, le ripetevate voi... :asd: :asd: :asd:
LittleLux
06-07-2004, 14:29
Originariamente inviato da GhePeU
vogliamo recuperare qualche thread del mese scorso, prima delle europee :rolleyes:
"la maggioranza più solida che mai", "nessun contrasto", "il paese va a meraviglia" "niente tagli se non alle tasse" :rolleyes:
le diceva berlusconi queste cose, le ripetevate voi... :asd: :asd: :asd:
"Tutto va ben, madama la marchesa":asd::asd:
Originariamente inviato da LittleLux
E' ovvio che non le garantiscono (per questo basta lasciar fare al governo:asd: ), tuttavia sono un passo in quella direzione; se non riuscite a comprenderlo, non state facendo altro che un enorme favore all'opposizione.
Noi lo abbiamo capito, Berlusconi lo ha ammesso dopo le elezioni!
LittleLux
06-07-2004, 14:38
Originariamente inviato da teogros
Noi lo abbiamo capito, Berlusconi lo ha ammesso dopo le elezioni!
Ok, se lo avete compreso come stanno dimostrando i fatti, allora dormo sonni tranquilli.
Originariamente inviato da LittleLux
Ok, se lo avete compreso come stanno dimostrando i fatti, allora dormo sonni tranquilli.
Se dormite come avete fatto fino ad ora allora siamo tranquilli anche noi!
LittleLux
06-07-2004, 14:43
Originariamente inviato da teogros
Se dormite come avete fatto fino ad ora allora siamo tranquilli anche noi!
Non nego che la dirigenza di sx abbia dormito, e a lungo...il loro guaio, o la loro fortuna, è che si è ridestato dal torpore politico di cui è stato per anni attanagliato, il loro elettorato.
Originariamente inviato da LittleLux
Non nego che la dirigenza di sx abbia dormito, e a lungo...il loro guaio, o la loro fortuna, è che si è ridestato dal torpore politico di cui è stato per anni attanagliato, il loro elettorato.
Non è questione di elettorato, ma di convergenze di programma che, nell'arco dei partiti della sinistra attuale non sono mai esistiti. C'è troppa divergenza di idee e troppo partiti estremisti. Alle europee/amministrative va tutto bene perchè non c'è governabilità, ma per vincere le politiche serve ben altra roba, lo sai meglio di me.
Originariamente inviato da teogros
Non è questione di elettorato, ma di convergenze di programma che, nell'arco dei partiti della sinistra attuale non sono mai esistiti. C'è troppa divergenza di idee e troppo partiti estremisti. Alle europee/amministrative va tutto bene perchè non c'è governabilità, ma per vincere le politiche serve ben altra roba, lo sai meglio di me.
infatti si vede la convergenza di programma nella maggioranza... la lega ha imposto ciò che ha voluto per 3 anni sulla base del suo 4% e alle prime elezioni "serie", con forza italia ridimensionata, si vede quanto fossero d'accordo gli altri...
tre settimane son bastate, quanta coerenza nella maggioranza
Originariamente inviato da GhePeU
infatti si vede la convergenza di programma nella maggioranza... la lega ha imposto ciò che ha voluto per 3 anni sulla base del suo 4% e alle prime elezioni "serie", con forza italia ridimensionata, si vede quanto fossero d'accordo gli altri...
tre settimane son bastate, quanta coerenza nella maggioranza
Ma che cazzata! la lega ha imposto tante cose ma ancora non ha ottenuto niente, segno evidente che non erano imposizioni ma richieste concrete, altrimenti si sarebbe levata dal governo 3 anni fa, visto che chiedeva praticamente solo la devolution e il federalismo.
Oltretutto ribadisco che, bene o male, la maggioranza è ancora li e almeno a 3 anni c'è arrivata. La sinistra in 3 avrebbe girato 4 presidenti del consiglio e 50 ministri, ricordi l'ultimo governo o no?
Originariamente inviato da teogros
Ma che cazzata! la lega ha imposto tante cose ma ancora non ha ottenuto niente, segno evidente che non erano imposizioni ma richieste concrete, altrimenti si sarebbe levata dal governo 3 anni fa, visto che chiedeva praticamente solo la devolution e il federalismo.
ah, bene... tanta convergenza e in tre anni tutti hanno tirato il culo indietro? ma non erano tutti d'accordo sul programma?
Oltretutto ribadisco che, bene o male, la maggioranza è ancora li e almeno a 3 anni c'è arrivata. La sinistra in 3 avrebbe girato 4 presidenti del consiglio e 50 ministri, ricordi l'ultimo governo o no?
arrivarci senza nessun risultato serve a qualcuno?
che importa se nei cinque anni di centro-sinistra ci sono stati tre presidenti del consiglio?
Originariamente inviato da GhePeU
ah, bene... tanta convergenza e in tre anni tutti hanno tirato il culo indietro? ma non erano tutti d'accordo sul programma?
Infatti la devolution si farà! Continui a non capire che noi almeno un programma comune l'abbiamo, voi no!
Originariamente inviato da GhePeU
arrivarci senza nessun risultato serve a qualcuno?
che importa se nei cinque anni di centro-sinistra ci sono stati tre presidenti del consiglio?
Allora deciditi: cosa conta? La continuità di governo o i risultati? Ti giri ovunque tiri il vento...
Originariamente inviato da teogros
Infatti la devolution si farà! Continui a non capire che noi almeno un programma comune l'abbiamo, voi no!
quale programma comune? le hai lette le dichiarazioni di follini?
Alla Lega che vi chiede un patto scritto sul federalismo entro due settimane cosa rispondete?
«Che le riforme istituzionali non sono un contratto stipulato davanti a un notaio, sono un progetto. L’impegno a fare le riforme nella legislatura c’è e lo ribadisco, come ribadisco che è altrettanto forte l’impegno a ripensare, migliorandolo, il lavoro fatto fin qui».
Che significa migliorare? Eliminare il Senato delle Regioni?
«Significa un Senato federale meno onnipossente rispetto al governo, e un premier meno onnipossente rispetto al Parlamento».
trad. col cavolo che si fa la devolution come la volete voi, si riparte da capo
NB. dal corriere, eh, mica da repubblica quindi non tirare fuori le solite stronzate sulla stampa di parte, neanche repubblica fosse il volkischer beobachter
Allora deciditi: cosa conta? La continuità di governo o i risultati? Ti giri ovunque tiri il vento...
io mi giro dove tiri il vento? tre anni di pseudo-stabilità basata sul fatto che forza italia aveva più voti degli altri e alle prime elezioni si è visto quanta concordia ci fosse... e i risultati dove stanno?
tre anni persi
Originariamente inviato da GhePeU
quale programma comune? le hai lette le dichiarazioni di follini?
trad. col cavolo che si fa la devolution come la volete voi, si riparte da capo
NB. dal corriere, eh, mica da repubblica quindi non tirare fuori le solite stronzate sulla stampa di parte, neanche repubblica fosse il volkischer beobachter
io mi giro dove tiri il vento? tre anni di pseudo-stabilità basata sul fatto che forza italia aveva più voti degli altri e alle prime elezioni si è visto quanta concordia ci fosse... e i risultati dove stanno?
tre anni persi
Guardi troppo alle dichiarazioni sui giornali... tre anni persi, speriamo diventino 5 e poi 10. Meglio 10 a destra che 6 mesi a sinistra.
Originariamente inviato da teogros
Guardi troppo alle dichiarazioni sui giornali... tre anni persi, speriamo diventino 5 e poi 10. Meglio 10 a destra che 6 mesi a sinistra.
allora, alle elezioni europee non si può guardare, alle amministrative non si può guardare, a repubblica non si può guardare perchè è comunista, anzi no, non si può guardare ai giornali nella loro totalità... cosa posso guardare allora?
PS. e poi saremmo noi quelli ottenebrati dall'ideologia...
Originariamente inviato da GhePeU
allora, alle elezioni europee non si può guardare, alle amministrative non si può guardare, a repubblica non si può guardare perchè è comunista, anzi no, non si può guardare ai giornali nella loro totalità... cosa posso guardare allora?
PS. e poi saremmo noi quelli ottenebrati dall'ideologia...
:confused:
Originariamente inviato da teogros
Oltretutto ribadisco che, bene o male, la maggioranza è ancora li e almeno a 3 anni c'è arrivata. La sinistra in 3 avrebbe girato 4 presidenti del consiglio e 50 ministri, ricordi l'ultimo governo o no?
Sem semper li.
Quanto e' durato il primo Berlusconi?
Originariamente inviato da prio
Sem semper li.
Quanto e' durato il primo Berlusconi?
Poco, ed è finito. E oltretutto siete andati voi al governo senza avere la maggioranza. Avete tirato avanti per 3 anni a suon di rimpasti, ribaltoni, cambi di poltrone, presidenti ecc ecc. Questo Berlusconi dura da 3 anni: magari domani cade (e si va alle elezioni come dovrebbe essere sempre!), ma per adesso regge a differenza dei vostri pseudo-governi.
tatrat4d
06-07-2004, 15:26
Lo stesso UDC si sta dividendo tra i filogovernativi (il gruppo parlamentare del Senato) e i "tabacciani". Magari.
Originariamente inviato da GhePeU
"la maggioranza più solida che mai", "nessun contrasto", "il paese va a meraviglia" "niente tagli se non alle tasse"
come hanno detto una sera a ballarò leggendo il libro delle favole mandatoci in dono dal premier,
"vorremmo viverci anche noi in questo posto di cui parla il premier" Ma dov'è esattamente? :wtf: :asd:
Originariamente inviato da teogros
Poco, ed è finito. E oltretutto siete andati voi al governo senza avere la maggioranza. Avete tirato avanti per 3 anni a suon di rimpasti, ribaltoni, cambi di poltrone, presidenti ecc ecc. Questo Berlusconi dura da 3 anni: magari domani cade (e si va alle elezioni come dovrebbe essere sempre!), ma per adesso regge a differenza dei vostri pseudo-governi.
"Voi" e "vostri" non credo proprio, ma tant'e'. Mi sono persino stufato di dirlo. Ed anche la sinistra al governo, visto che fino a prova contraria Dini era stato eletto non certo con Rifondazione.
Quello che sto dicendo (da mo' e mo', ma non vi libererete mai di me :D ) e' che la scusa della sinistra invotabile perche' non unita sulla base dei precedenti che non manchi mai di citare non e' altro che, appunto, una scusa. Lo dimostra il fatto che l'illustre precedente da me citato non ha impedito a te (ed alla maggioranza degli italiani) di votare per Berlusconi e la sua coalizione.
Ma non cacciamo frescacce di "la sinistra non puo' governare perche' non unita", e' proprio questo governo a dimostrare come sovvertire questa cosa sia possibile.
andreamarra
06-07-2004, 15:34
Originariamente inviato da teogros
Poco, ed è finito. E oltretutto siete andati voi al governo senza avere la maggioranza. Avete tirato avanti per 3 anni a suon di rimpasti, ribaltoni, cambi di poltrone, presidenti ecc ecc. Questo Berlusconi dura da 3 anni: magari domani cade (e si va alle elezioni come dovrebbe essere sempre!), ma per adesso regge a differenza dei vostri pseudo-governi.
Devi considerare che Berlusconi riesce a stare ancora al gfoverno grazie al clamoroso exploit delle politiche scorse. Da qundo l'Italia è stata riunificata, nessuno ha mai avuto una schiacciante superiorità a livello di maggioranza.
Il problema è che questa maggioranza l'ha ottenuta con un partito fittizio (interessantissimi gli scritti di Bobbio su FI), che adesso raccoglie il nulla che ha seminato.
Inutile parlare delle differenze di visione della sinistra: ci sono eccome. La sinistra come coalizione praticamente non ha mai governato in Italia, salvo la sinistra storica. La destra adesso non ha nulla a che vedere con la destra storica (che io auspico).
Purtroppo credo sia impossibile, con il sistema attuale, riuscire ad avere governi saldi in cui tutti recitano un ruolo collegiale.
Si parla sempre degli attriti tra i moderati-democristiani-socialisti contro la sponda radicale verdi-rifondazione-comunisti (ovvie), ma il problema vi è anche a destra con lega-AN-UDC-FI.
FI è riuscita a tenere assieme masse politiche contrastanti grazie alla maggioranza e alla leadership di Berlusconi.
NOn credere che senza Berlusconi la destra avrebbe meno problemi della sinistra, anzi.
E considera che, Berlusconi, dal punto di vista politico si avvia al tramonto.
Originariamente inviato da teogros
Poco, ed è finito. E oltretutto siete andati voi al governo senza avere la maggioranza. Avete tirato avanti per 3 anni a suon di rimpasti, ribaltoni, cambi di poltrone, presidenti ecc ecc. Questo Berlusconi dura da 3 anni: magari domani cade (e si va alle elezioni come dovrebbe essere sempre!), ma per adesso regge a differenza dei vostri pseudo-governi.
evitiamo di mistificare, per favore
il governo berlusconi è caduto nel dicembre '94 quando una sua componente, la lega, è uscita dalla maggioranza, dopo di che, in accordo con la costituzione della repubblica, è stato formato un nuovo governo
già quattro mesi dopo, alle regionali, i partiti che appoggiavano il governo dini avevano la maggioranza dei voti, e la cosa è stata confermata nel '96
andreamarra
06-07-2004, 15:48
Però vorrei ricordare che "durata governativa" non è sinonimo di "bontà governativa".
Altrimenti 50 anni di DC e 10 di Socialismo craxiano...
Originariamente inviato da andreamarra
Però vorrei ricordare che "durata governativa" non è sinonimo di "bontà governativa".
Altrimenti 50 anni di DC e 10 di Socialismo craxiano...
E chi l'ha detto qui? Sul resto lascio perdere, tanto è sempre il solito muro contro muro! :)
andreamarra
06-07-2004, 16:23
Originariamente inviato da teogros
E chi l'ha detto qui? Sul resto lascio perdere, tanto è sempre il solito muro contro muro! :)
Perchè alcuni battono sul tasto "durata governativa" come se fosse una cosa talmente positiva da annichilire tutti gli altri problemi.
Originariamente inviato da andreamarra
Perchè alcuni battono sul tasto "durata governativa" come se fosse una cosa talmente positiva da annichilire tutti gli altri problemi.
Si torna sui punti di vista: per taluni questo governo è "duraturo" e positivo, per altri è non positivo e neanche "duraturo"! :boh:
Originariamente inviato da teogros
Si torna sui punti di vista: per taluni questo governo è "duraturo" e positivo, per altri è non positivo e neanche "duraturo"! :boh:
"duraturo" lo e' sicuramente stato, il problema e' quando questo "duraturo" viene nominato come se fosse un particolare merito.
andreamarra
06-07-2004, 16:33
Originariamente inviato da teogros
Si torna sui punti di vista: per taluni questo governo è "duraturo" e positivo, per altri è non positivo e neanche "duraturo"! :boh:
Per me è duraturo, ma anche negativo sotto molti punti di vista.
E non sono il tipo che nasconde o omette delle cose positive di altri per darmi ragione.
LittleLux
06-07-2004, 17:42
Originariamente inviato da teogros
Non è questione di elettorato, ma di convergenze di programma che, nell'arco dei partiti della sinistra attuale non sono mai esistiti. C'è troppa divergenza di idee e troppo partiti estremisti. Alle europee/amministrative va tutto bene perchè non c'è governabilità, ma per vincere le politiche serve ben altra roba, lo sai meglio di me.
Te l'ho detto, io sono perfettamente consapevole dei problemi in "casa mia", a quanto vedo, invece, tu non riesci a vedere i problemucci che devastano la cdl.
LittleLux
06-07-2004, 17:43
Originariamente inviato da teogros
Infatti la devolution si farà! Continui a non capire che noi almeno un programma comune l'abbiamo, voi no!
Allora deciditi: cosa conta? La continuità di governo o i risultati? Ti giri ovunque tiri il vento...
Teo, ti stai contraddicendo ad ogni post.
LittleLux
06-07-2004, 17:46
Originariamente inviato da andreamarra
Devi considerare che Berlusconi riesce a stare ancora al gfoverno grazie al clamoroso exploit delle politiche scorse. Da qundo l'Italia è stata riunificata, nessuno ha mai avuto una schiacciante superiorità a livello di maggioranza.
Il problema è che questa maggioranza l'ha ottenuta con un partito fittizio (interessantissimi gli scritti di Bobbio su FI), che adesso raccoglie il nulla che ha seminato.
Inutile parlare delle differenze di visione della sinistra: ci sono eccome. La sinistra come coalizione praticamente non ha mai governato in Italia, salvo la sinistra storica. La destra adesso non ha nulla a che vedere con la destra storica (che io auspico).
Purtroppo credo sia impossibile, con il sistema attuale, riuscire ad avere governi saldi in cui tutti recitano un ruolo collegiale.
Si parla sempre degli attriti tra i moderati-democristiani-socialisti contro la sponda radicale verdi-rifondazione-comunisti (ovvie), ma il problema vi è anche a destra con lega-AN-UDC-FI.
FI è riuscita a tenere assieme masse politiche contrastanti grazie alla maggioranza e alla leadership di Berlusconi.
NOn credere che senza Berlusconi la destra avrebbe meno problemi della sinistra, anzi.
E considera che, Berlusconi, dal punto di vista politico si avvia al tramonto.
Ma a quale destra storica ti riferisci? A quella estintasi con la prima guerra mondiale?:asd:
Originariamente inviato da prio
"duraturo" lo e' sicuramente stato, il problema e' quando questo "duraturo" viene nominato come se fosse un particolare merito.
Sicuramente un merito lo è, se non altro il merito che, fino ad oggi, le pressioni interne sono state gestite bene, vuoi per la maggioranza di posti di FI, vuoi per la bravura del premier, vuoi per la pochezza degli alleati ma è stato così... in passato ci sono riusciti in pochi. Poi questo non vuol dire che il paese sia stato necessariamente governato bene (sicuramente per voi non è così), ma è sicuramente un merito, per quanto piccolo.
Originariamente inviato da LittleLux
Te l'ho detto, io sono perfettamente consapevole dei problemi in "casa mia", a quanto vedo, invece, tu non riesci a vedere i problemucci che devastano la cdl.
Lo dici te che non li vedo! ;) Cerco di difendere anche l'indifendibile quando leggo cose che non stanno ne in cielo ne in terra, ma se la discussione rimanesse su binari percorribili non avrei problemi ad ammettere le attuali difficoltà.
Originariamente inviato da LittleLux
Ma a quale destra storica ti riferisci? A quella estintasi con la prima guerra mondiale?:asd:
Vedi, questi per me sono post fuori binario, quelli che mi portano a difendere anche l'indifendibile. :) :(
LittleLux
06-07-2004, 19:47
Originariamente inviato da teogros
Vedi, questi per me sono post fuori binario, quelli che mi portano a difendere anche l'indifendibile. :) :(
Ma guarda, che anche se l'ho detto in modo ironico, è la verità.
Fammi un esempio di destra storica nell'Italia degli ultimi 50 anni...non ne troverai uno serio.
Certo, ci sono stati dei singoli esponenti di una destra liberale, veramente tale, ma che si trovavano costretti (a loro detta, ovvio) a votare, turandosi il naso, per la DC, e, quindi, politicamente di fatto ininfluenti.
Originariamente inviato da LittleLux
Ma guarda, che anche se l'ho detto in modo ironico, è la verità.
Fammi un esempio di destra storica nell'Italia degli ultimi 50 anni...non ne troverai uno serio.
Certo, ci sono stati dei singoli esponenti di una destra liberale, veramente tale, ma che si trovavano costretti (a loro detta, ovvio) a votare, turandosi il naso, per la DC, e, quindi, politicamente di fatto ininfluenti.
Non ho conoscenza storica quindi taccio, sicuramente qualcun altro se legge il 3d saprò risponderti meglio di come potrei fare io.
/\/\@®¢Ø
06-07-2004, 20:26
Originariamente inviato da tatrat4d
Lo stesso UDC si sta dividendo tra i filogovernativi (il gruppo parlamentare del Senato) e i "tabacciani". Magari.
Vuoi vedere che si divide di nuovo in CCD e CDU ? :mbe:
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Vuoi vedere che si divide di nuovo in CCD e CDU ? :mbe:
Ma speriamo che spariscano sotto il 3%! :rolleyes:
tatrat4d
06-07-2004, 20:44
Originariamente inviato da teogros
Ma speriamo che spariscano sotto il 3%! :rolleyes:
Una delle disgrazie del bipolarismo è che una parte di questi al governo te la ritrovi sempre.
/\/\@®¢Ø
06-07-2004, 20:56
Originariamente inviato da teogros
Ma speriamo che spariscano sotto il 3%! :rolleyes:
Se fosse vera la mia sparata, sarebbe interessante scoprire quale sigla andrebbero ad utilizzare, rigorosamente con le lette C,D,U.
Mi sembra che siano già state utilizzate finora
DC
UDC
CDU
CCD
UCD
e forse altre ancora.
sarà un bell'impegno... ipotizzo una divisione
DCD (Destra Cristiano-Democratica)
CDC (Cristiano-Democratici di Centro)
a segnare la spaccatura tra i pro-berlusconi (piu' a destra) e gli "anti" (piu' al centro).
Ovviamente, secondo tradizione democristiano all'occasione (la prossima riunificazione) potrebbero essere comodamente aggiustati in "Democratici-cristiani di Centro-Destra" e in "Centro-Destra Cristiano-democratico".
:D
tatrat4d
06-07-2004, 21:00
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Se fosse vera la mia sparata, sarebbe interessante scoprire quale sigla andrebbero ad utilizzare, rigorosamente con le lette C,D,U.
Mi sembra che siano già state utilizzate finora
DC
UDC
CDU
CCD
UCD
e forse altre ancora.
sarà un bell'impegno... ipotizzo una divisione
DCD (Destra Cristiano-Democratica)
CDC (Cristiano-Democratici di Centro)
a segnare la spaccatura tra i pro-berlusconi (piu' a destra) e gli "anti" (piu' al centro).
Ovviamente, secondo tradizione democristiano all'occasione (la prossima riunificazione) potrebbero essere comodamente aggiustati in "Democratici-cristiani di Centro-Destra" e in "Centro-Destra Cristiano-democratico".
:D
Io penso solo alla vergogna che dovette provare la CDU tedesca quando Rocco il filosofo ne assunse non solo il nome, ma anche lo stile del simbolo. Se ricordo bene Kohl perse subito le elezioni per il terrore diffusosi tra gli elettori tedeschi. :sofico:
tatrat4d
06-07-2004, 21:02
L'inno del partito è già pronto: "Aggiungi un posto a tavola", nella commovente esecuzione di Jonny Dorelli e Sergio D'Antoni.
Originariamente inviato da tatrat4d
Una delle disgrazie del bipolarismo è che una parte di questi al governo te la ritrovi sempre.
Esatto... basterebbe fare lo sbarramento al 6% e vedrai che non esiste più il problema. Ma come fanno negli altri stati europei?! :confused:
Originariamente inviato da parax
No perchè dici questo, siete durati pure troppo per gli italiani. :asd:
Hai ragione,è ora che Popolari-secessionisti-clericali-alleanzanazionalisti,... pensino anche a chi spera di non vederli.Niente di meglioche i un regalo per loro di una vacanza a vita, a scelta dei destinatari,per questi paesi:
Cuba
Nordcorea
Vietnam
Per la parte "anticlericale" sono pure consigliati:
Iran
Sudan
Arabia Saudita
Pakistann (e dato che questi due sono pure alleati degli Yankee potete pure giocare ai girotondi)
Originariamente inviato da Ewigen
Hai ragione,è ora chei Popolari-secessionisti-clericali-alleanzanazionalisti,... pensino anche a chi spera di non vederli.Niente di meglioche i un regalo per loro di una vacanza a vita, a scelta dei destinatari,per questi paesi:
Cuba
Nordcorea
Vietnam
Per la parte "anticlericale" sono pure consigliati:
Iran
Sudan
Arabia Saudita
Pakistann (e dato che questi due soino pure alleati degli Yankee potete pure giocare ai girotondi)
ROTFL! :asd:
IpseDixit
06-07-2004, 22:18
Originariamente inviato da GhePeU
vogliamo recuperare qualche thread del mese scorso, prima delle europee :rolleyes:
"la maggioranza più solida che mai", "nessun contrasto", "il paese va a meraviglia" "niente tagli se non alle tasse" :rolleyes:
le diceva berlusconi queste cose, le ripetevate voi... :asd: :asd: :asd:
Bè più o meno è così
:sofico:
Originariamente inviato da Ewigen
Hai ragione,è ora che Popolari-secessionisti-clericali-alleanzanazionalisti,... pensino anche a chi spera di non vederli.Niente di meglioche i un regalo per loro di una vacanza a vita, a scelta dei destinatari,per questi paesi:
Cuba
Nordcorea
Vietnam
Per la parte "anticlericale" sono pure consigliati:
Iran
Sudan
Arabia Saudita
Pakistann (e dato che questi due sono pure alleati degli Yankee potete pure giocare ai girotondi)
Allora noi "komunisti" che dovremmo fare, auspicare a chi vota centro-dx un soggiorno vitalizio nel Cile di Pinochet?
Iniziano un po' a stufare questi post provocatori.
Originariamente inviato da teogros
Sicuramente un merito lo è, se non altro il merito che, fino ad oggi, le pressioni interne sono state gestite bene, vuoi per la maggioranza di posti di FI, vuoi per la bravura del premier, vuoi per la pochezza degli alleati ma è stato così... in passato ci sono riusciti in pochi.
Fino a qua posso anche con essere d'accordo (ovviamente io avrei usato un'altra scelta di parole, per esprimere lo stesso concetto :D)
Originariamente inviato da teogros
Poi questo non vuol dire che il paese sia stato necessariamente governato bene (sicuramente per voi non è così), ma è sicuramente un merito, per quanto piccolo.
E' questo il punto focale:
e' inutile, alla domanda "cos'ha fatto di buono questo Governo" rispondere "e' un governo duraturo".
Anche Fidel Castro e' al potere da mo', ma non ti sogni certamente di dire e' cosa buona e giusta.
Originariamente inviato da prio
Fino a qua posso anche con essere d'accordo (ovviamente io avrei usato un'altra scelta di parole, per esprimere lo stesso concetto :D)
E' questo il punto focale:
e' inutile, alla domanda "cos'ha fatto di buono questo Governo" rispondere "e' un governo duraturo".
Anche Fidel Castro e' al potere da mo', ma non ti sogni certamente di dire e' cosa buona e giusta.
Prio è sempre il solito discorso: per me le riforme che ha fatto sono buone e serviranno (così come quelle che spero faranno: pensioni, art.18, fisco ecc ecc), per te son tutte cazzate e non servono a niente! Questione di punti di vista!
Originariamente inviato da teogros
Prio è sempre il solito discorso: per me le riforme che ha fatto sono buone e serviranno (così come quelle che spero faranno: pensioni, art.18, fisco ecc ecc), per te son tutte cazzate e non servono a niente! Questione di punti di vista!
Ma certo, nessuno discute su questo.
Quello che discuto io e' proprio _quella_ risposta a _quella_ domanda. Se per te ("te" impersonale, ovviamente) le riforme sono buone, rispondi citando quelle riforme. Non la durata del governo che, come tu stesso dici, con la _qualita'_ del governo c'azzecca una fava.
Originariamente inviato da prio
Ma certo, nessuno discute su questo.
Quello che discuto io e' proprio _quella_ risposta a _quella_ domanda. Se per te ("te" impersonale, ovviamente) le riforme sono buone, rispondi citando quelle riforme. Non la durata del governo che, come tu stesso dici, con la _qualita'_ del governo c'azzecca una fava.
Prio l'ho scritto mille volte (:muro: :muro: :muro: ) che non è la durata del governo a indicarne la bontà!! Siamo sempre a ridire le stesse cazzate, di continuo!
Originariamente inviato da teogros
Prio l'ho scritto mille volte (:muro: :muro: :muro: ) che non è la durata del governo a indicarne la bontà!! Siamo sempre a ridire le stesse cazzate, di continuo!
Non ho scritto "("te" impersonale, ovviamente)" a caso.
Evidentemente questa che tu definisci "cazzata" c'e' chi ancora non la percepisce come tale, visto che 'sta storia del governo piu' lungo dai tempi di Pericle salta fuori ogni 3 per 2.
Originariamente inviato da prio
Non ho scritto "("te" impersonale, ovviamente)" a caso.
Evidentemente questa che tu definisci "cazzata" c'e' chi ancora non la percepisce come tale, visto che 'sta storia del governo piu' lungo dai tempi di Pericle salta fuori ogni 3 per 2.
Esattamente come voi tirate fuori quella del conflitto d'interesse. Te mi dirai "ma quello è un problema serio, enorme, lo vogliamo paragonare con.. ecc ecc": questione di punti di vista. Per qualcuno il conflitto d'interesse è un problema enorme/mostruoso, per altri una cagata così come la durata del governo per qualcuno è motivo di importanza/vanto e per altri non conta niente. E' così difficile capire che c'è gente che la vede diversamente da noi?! :confused:
Originariamente inviato da GhePeU
vogliamo recuperare qualche thread del mese scorso, prima delle europee :rolleyes:
"la maggioranza più solida che mai", "nessun contrasto", "il paese va a meraviglia" "niente tagli se non alle tasse" :rolleyes:
le diceva berlusconi queste cose, le ripetevate voi... :asd: :asd: :asd:
E' proprio questo il punto.
La propaganda filogovernativa tutti i giorni ci ricordava le magnifiche performance del nostro paese, e che la percezione diffusa fra la gente comune di un impoverimento era solo dovuta a colpe esterne :rolleyes: oppure alla scarsa oculatezza delle massaie al momento di fare la spesa :rolleyes:
Peccato che la realtà fosse ben diversa.
Quando è arrivato il momento di dover andare a Bruxelles presentando conti reali ecco che la propaganda non poteva più nulla.
Ecco che pochi giorni prima (il mercoledì mi pare) esce un documento della direzione di AN che contesta TUTTE le cifre presentate da Tremonti. L'epilogo era scontato: le dimissioni di chi ha attuato questo scempio.
(vogliamo negare anche questo? fino a pochi giorni prima continuava a ribadire che i conti pubblici erano a posto e che si poteva passare a tagliare le tasse ai ricchi; poi si viene a sapere che l'Ecofin richiedere una manovra aggiuntiva fra 5 e 7 milardi di €; delle due l'una: o i conti sono a posto e non serve alcuna manovra correttiva oppure i conti vanno male e non c'è margine per tagliare le tasse ai ricchi)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da teogros
Esattamente come voi tirate fuori quella del conflitto d'interesse. Te mi dirai "ma quello è un problema serio, enorme, lo vogliamo paragonare con.. ecc ecc": questione di punti di vista. Per qualcuno il conflitto d'interesse è un problema enorme/mostruoso, per altri una cagata così come la durata del governo per qualcuno è motivo di importanza/vanto e per altri non conta niente. E' così difficile capire che c'è gente che la vede diversamente da noi?! :confused:
Il paragone non regge, visto che in tutti i paesi occidentali vi sono precise norme contro i conflitti di interesse, e questa non è una posizione soggettiva, e chi la disconosce è semplicemente ignorante.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Il paragone non regge, visto che in tutti i paesi occidentali vi sono precise norme contro i conflitti di interesse, e questa non è una posizione soggettiva, e chi la disconosce è semplicemente ignorante.
Ciao
Federico
Non capisco: quindi per te se nei paesi occidentali ci sono leggi precise, vuol dire necessariamente che sono giuste? C'è anche chi ha la pena di morte... Detto questo il mio era solo un paragone, ho scritto conflitto d'interessi perchè è il vostro cavallo di battaglia, non tanto perchè me ne freghi più di tanto. Rutelli nomina più il conflitto d'interessi di sua mamma...
Originariamente inviato da parax
come hanno detto una sera a ballarò leggendo il libro delle favole mandatoci in dono dal premier,
"vorremmo viverci anche noi in questo posto di cui parla il premier" Ma dov'è esattamente? :wtf: :asd:
:asd:
Io non vorrei viverci, ti dirò di più! :D:D
Seguo con apprensione l'ennesima *crisi* :sofico:
Originariamente inviato da Chromo
:asd:
Io non vorrei viverci, ti dirò di più! :D:D
Seguo con apprensione l'ennesima *crisi* :sofico:
:incazzed: :incazzed: :cry:
Io invece sono preoccupato della situazione attuale, certo che detesto Berlusconi e il suo partito-azienda-squadra ma al momento attuale sta guidando la nave Italia, su cui sono imbarcato anche io, perciò non vedo di cosa rallegrarmi se il timoniere mi porta nelel secche.
:(
Ciao
Federico
tatrat4d
07-07-2004, 10:12
Aggiorno qui la situazione.
Da Tgcom.it .
Berlusconi:"Interim fino a Dpef"
Premier all'Economia per 12 giorni
Silvio Berlusconi avrebbe deciso di ravvicinare la scadenza dell'interim dell'Economia, mantenendo l'incarico fino alla presentazione del Dpef (che conterrà anche l'impostazione della riforma fiscale), ossia al massimo per un'altra dozzina di giorni. Una decisione che servirà a svelenire il clima nella maggioranza reso incandescente dall'Udc che ha lanciato il suo dirompente ultimatum: chiarimento vero o appoggio esterno.
Una mossa che, sommata allo show-down di venerdì notte, quando Fini ha chiesto e ottenuto la testa di Tremonti, ha innervosito e insieme allarmato Berlusconi, che a caldo, raccontano, avrebbe reagito chiedendosi cosa vogliono gli alleati, e perché non chiedono chiaramente le poltrone. D'altra parte,il premier attraverso Sandro Bondi le ha cantate ai centristi: è paradossale che dopo l'interim dell'Economia (ossia dopo aversacrificato Tremonti) e dopo il successo dell'Ecofin (che ricade su tutta la maggioranza) si debba assistere a "puntualizzazioni difficili da decifrare" (ma cosa propone e chiede l'Udc?).
La scadenza minacciosa, così ravvicinata, posta da Follini, di fronte alla mole degli impegni gravosi che Berlusconi si trova a fronteggiare, avrebbe addirittura provocato la reazione di un uomo di ghiaccio come Gianni Letta: gli otto giorni non si danno più nemmeno alle Colf, avrebbe detto il sottosegretario alla presidenza del Consiglio, sintonizzandosi con il pensiero del premier. Pensiero che è stato esplicitato da Fabrizio Cicchitto, il quale elencando gli impegni del premier (il decreto per la manovra correttiva dei conti pubblici, il dpef e la riforma fiscal), ha detto, rivolto agli alleati, che sarebbe ingeneroso ridurre questa gravosa operazione a otto giorni.
Un invito alla ragionevolezza, quello del vice coordinatore di Forza Italia, che si è aggiunto a quello lanciato da Gianfranco Fini che avrebbe infine deciso di svolgere un ruolo di mediazione all'interno della maggioranza (subito raccolto dalla Lega). Ora sulle barricate resta l'Udc. Ma, secondo quanto si è appreso, Berlusconi è coninto che venerdì, in occasione del Cdm (che esaminerà la manovra correttiva) quando tutti si ritroveranno attorno al tavolo, le cose potranno rimettersi a posto. Come ha detto un parlamentare azzurro: le prossime 24 ore saranno decisive.
Credo che sia giusto che il DPEF dal quale ripartire sia buona cosa che venga presentato dal premier. Speriamo che almeno sul nome del nuovo ministro Berlusconi riesca ad imporre un nome valido. Vedremo.
Originariamente inviato da tatrat4d
Aggiorno qui la situazione.
Da Tgcom.it .
Berlusconi:"Interim fino a Dpef"
Premier all'Economia per 12 giorni
Silvio Berlusconi avrebbe deciso di ravvicinare la scadenza dell'interim dell'Economia, mantenendo l'incarico fino alla presentazione del Dpef (che conterrà anche l'impostazione della riforma fiscale), ossia al massimo per un'altra dozzina di giorni. Una decisione che servirà a svelenire il clima nella maggioranza reso incandescente dall'Udc che ha lanciato il suo dirompente ultimatum: chiarimento vero o appoggio esterno.
Una mossa che, sommata allo show-down di venerdì notte, quando Fini ha chiesto e ottenuto la testa di Tremonti, ha innervosito e insieme allarmato Berlusconi, che a caldo, raccontano, avrebbe reagito chiedendosi cosa vogliono gli alleati, e perché non chiedono chiaramente le poltrone. D'altra parte,il premier attraverso Sandro Bondi le ha cantate ai centristi: è paradossale che dopo l'interim dell'Economia (ossia dopo aversacrificato Tremonti) e dopo il successo dell'Ecofin (che ricade su tutta la maggioranza) si debba assistere a "puntualizzazioni difficili da decifrare" (ma cosa propone e chiede l'Udc?).
La scadenza minacciosa, così ravvicinata, posta da Follini, di fronte alla mole degli impegni gravosi che Berlusconi si trova a fronteggiare, avrebbe addirittura provocato la reazione di un uomo di ghiaccio come Gianni Letta: gli otto giorni non si danno più nemmeno alle Colf, avrebbe detto il sottosegretario alla presidenza del Consiglio, sintonizzandosi con il pensiero del premier. Pensiero che è stato esplicitato da Fabrizio Cicchitto, il quale elencando gli impegni del premier (il decreto per la manovra correttiva dei conti pubblici, il dpef e la riforma fiscal), ha detto, rivolto agli alleati, che sarebbe ingeneroso ridurre questa gravosa operazione a otto giorni.
Un invito alla ragionevolezza, quello del vice coordinatore di Forza Italia, che si è aggiunto a quello lanciato da Gianfranco Fini che avrebbe infine deciso di svolgere un ruolo di mediazione all'interno della maggioranza (subito raccolto dalla Lega). Ora sulle barricate resta l'Udc. Ma, secondo quanto si è appreso, Berlusconi è coninto che venerdì, in occasione del Cdm (che esaminerà la manovra correttiva) quando tutti si ritroveranno attorno al tavolo, le cose potranno rimettersi a posto. Come ha detto un parlamentare azzurro: le prossime 24 ore saranno decisive.
Credo che sia giusto che il DPEF dal quale ripartire sia buona cosa che venga presentato dal premier. Speriamo che almeno sul nome del nuovo ministro Berlusconi riesca ad imporre un nome valido. Vedremo.
[OPPOSIZIONE MODE ON]
Berlusconi riferisca alle camere
[OPPOSIZIONE MODE OFF]
Originariamente inviato da teogros
[SERIETA' MODE ON]
Berlusconi riferisca alle camere
[SERIETA' MODE OFF]
Bravo.
tatrat4d
07-07-2004, 10:22
Originariamente inviato da teogros
[OPPOSIZIONE MODE ON]
Berlusconi riferisca alle camere
[OPPOSIZIONE MODE OFF]
Se arriva al 14 luglio da Presidente del Consiglio credo che il peggio sia passato, e a quel punto l'opposizione non sentirebbe riferite buone notizie (per sè). Purtroppo nulla è ancora certo, visti i fronti molteplici della verifica:
1) interim: dicamo risolto
2) DPEF e telaio della riforma fiscale: da vedere
3) vertice Rai: da cacciare, questo credo che venga concesso all'UDC
4) federalismo: gli emendamenti presentati dall'UDC sono strumentali (basta quello sull'elezione del Senato federale per capirlo) per ottenere vantaggi altrove. Credo che il testo approvato al Senato subisca limitatissime modifiche, per fortuna.
e soprattutto 5), anche se nessuno lo dice, LE POLTRONE, da trovare a La Russa, Buttiglione e tanti altri.
Io avrei un'idea: Martino all'Economia e La Russa alla Difesa.
Da metterci la firma di corsa.
Originariamente inviato da Chromo
Bravo.
:mbe: :mbe: :incazzed: :sofico:
roverello
07-07-2004, 10:48
Originariamente inviato da tatrat4d
Se arriva al 14 luglio da Presidente del Consiglio credo che il peggio sia passato, e a quel punto l'opposizione non sentirebbe riferite buone notizie (per sè). Purtroppo nulla è ancora certo, visti i fronti molteplici della verifica:
1) interim: dicamo risolto
2) DPEF e telaio della riforma fiscale: da vedere
3) vertice Rai: da cacciare, questo credo che venga concesso all'UDC
4) federalismo: gli emendamenti presentati dall'UDC sono strumentali (basta quello sull'elezione del Senato federale per capirlo) per ottenere vantaggi altrove. Credo che il testo approvato al Senato subisca limitatissime modifiche, per fortuna.
e soprattutto 5), anche se nessuno lo dice, LE POLTRONE, da trovare a La Russa, Buttiglione e tanti altri.
Io avrei un'idea: Martino all'Economia e La Russa alla Difesa.
Da metterci la firma di corsa.
Originariamente inviato da teogros
Esattamente come voi tirate fuori quella del conflitto d'interesse. Te mi dirai "ma quello è un problema serio, enorme, lo vogliamo paragonare con.. ecc ecc": questione di punti di vista. Per qualcuno il conflitto d'interesse è un problema enorme/mostruoso, per altri una cagata così come la durata del governo per qualcuno è motivo di importanza/vanto e per altri non conta niente. E' così difficile capire che c'è gente che la vede diversamente da noi?! :confused:
non e' questione di vederla diversamente. e' questione di rispondere cuori a picche.
/\/\@®¢Ø
07-07-2004, 11:03
Non capisco Follini
Vuoi un interim breve ? Bene, appena hai silurato Tremonti proponi subito una alternativa. Altrimenti, di che ti lamenti ? :confused:
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Non capisco Follini
Vuoi un interim breve ? Bene, appena hai silurato Tremonti proponi subito una alternativa. Altrimenti, di che ti lamenti ? :confused:
Vuole altre poltrone... e non capisco perchè non le chiede esplicitamente! Forse non è "politicamente corretto"? :rolleyes:
tatrat4d
07-07-2004, 11:08
Originariamente inviato da teogros
Vuole altre poltrone... e non capisco perchè non le chiede esplicitamente! Forse non è "politicamente corretto"? :rolleyes:
In politica prevale la categoria dell'utile e quella dell'efficace.
Originariamente inviato da tatrat4d
In politica prevale la categoria dell'utile e quella dell'efficace.
Già... purtroppo. :rolleyes: :( :muro:
/\/\@®¢Ø
07-07-2004, 11:26
Originariamente inviato da prio
Non ho scritto "("te" impersonale, ovviamente)" a caso.
Evidentemente questa che tu definisci "cazzata" c'e' chi ancora non la percepisce come tale, visto che 'sta storia del governo piu' lungo dai tempi di Pericle salta fuori ogni 3 per 2.
C'hanno fatto una testa "cosi'" con la storia che il Berlusconi 1 e' durato solo 9 mesi, che era litigioso etc. etc...
contrappasso ?
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
C'hanno fatto una testa "cosi'" con la storia che il Berlusconi 1 e' durato solo 9 mesi, che era litigioso etc. etc...
contrappasso ?
Il mio sforzo e' piu' lungo del tuo?
Ok, basta dirlo.
Ma si abbia la decenza di non dire che la sinistra e' invotabile perche' un governo durerebbe poco.
Originariamente inviato da prio
Il mio sforzo e' piu' lungo del tuo?
Ok, basta dirlo.
Ma si abbia la decenza di non dire che la sinistra e' invotabile perche' un governo durerebbe poco.
No, no, piano: noi diciamo che la sinistra è invotabile perchè non ha coalizione di governo (al momento). Oltretutto c'è il ricorso storico dell'ultimo governo (i precedenti non li so e comunque si parlerebbe di altra composizione politica) che ha provato la difficoltà di mettere assieme sinistra estremista con centro-sinistra. Anche adesso che sono all'opposizione non hanno una linea comune... o sbaglio?
Originariamente inviato da teogros
No, no, piano: noi diciamo che la sinistra è invotabile perchè non ha coalizione di governo (al momento). Oltretutto c'è il ricorso storico dell'ultimo governo (i precedenti non li so e comunque si parlerebbe di altra composizione politica) che ha provato la difficoltà di mettere assieme sinistra estremista con centro-sinistra. Anche adesso che sono all'opposizione non hanno una linea comune... o sbaglio?
Qual era la linea comune di Lega, AN, FI e UDC durante il governo Dini?
Originariamente inviato da prio
Qual era la linea comune di Lega, AN, FI e UDC durante il governo Dini?
Uhm... ero troppo piccolo per ricordare... :cry: :cry:
Originariamente inviato da teogros
Uhm... ero troppo piccolo per ricordare... :cry: :cry:
Aspettiamo che altri rispondano?
Originariamente inviato da prio
Aspettiamo che altri rispondano?
Volentieri! Posso comunque dire che comunque un conto è "non avere idee comuni", un altro è "avere idee divergenti" come succede spesso fra PCI+PRC e centrosinistra. Altro non so :boh:
tatrat4d
07-07-2004, 13:00
Originariamente inviato da prio
Qual era la linea comune di Lega, AN, FI e UDC durante il governo Dini?
Lega e Buttiglione nella maggioranza, AN, Fi e CCD prima astenuti e poi all'oppsizione. Se ricordo bene.
Originariamente inviato da teogros
Volentieri! Posso comunque dire che comunque un conto è "non avere idee comuni", un altro è "avere idee divergenti" come succede spesso fra PCI+PRC e centrosinistra. Altro non so :boh:
fammi indovinare, tu non hai la minima idea di cosa voglia l'opposizione :rolleyes:
Originariamente inviato da tatrat4d
Lega e Buttiglione nella maggioranza, AN, Fi e CCD prima astenuti e poi all'oppsizione. Se ricordo bene.
Questa e' la posizione che avevano, all'incirca (non entro nel merito di eventuali disparita' di vedute nello stare all'opposizione).
Ma qual e' la linea comune?
Originariamente inviato da teogros
Volentieri! Posso comunque dire che comunque un conto è "non avere idee comuni", un altro è "avere idee divergenti" come succede spesso fra PCI+PRC e centrosinistra. Altro non so :boh:
Originariamente inviato da tatrat4d
Lega e Buttiglione nella maggioranza, AN, Fi e CCD prima astenuti e poi all'oppsizione. Se ricordo bene
Fai tu.
tatrat4d
07-07-2004, 13:08
Originariamente inviato da prio
Questa e' la posizione che avevano, all'incirca (non entro nel merito di eventuali disparita' di vedute nello stare all'opposizione).
Ma qual e' la linea comune?
Allora non c'era, visto il ribaltone. Quella attuale, se tiene, è di uno schieramento tendenzialmente liberal - democratico e atlantista, che però ingloba elementi "conservatori all'italiana".
twinpigs
07-07-2004, 13:21
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Non capisco Follini
Vuoi un interim breve ? Bene, appena hai silurato Tremonti proponi subito una alternativa. Altrimenti, di che ti lamenti ? :confused:
veramente lui ha già proposto l'economia alla Moratti e Buttiglione all'istruzione :rolleyes:
Originariamente inviato da prio
Fai tu.
Io ho fatto! Te? I nostri l'accordo poi l'hanno trovato e sono durati per anni, voi l'avete trovato?
tatrat4d
07-07-2004, 13:24
Originariamente inviato da twinpigs
veramente lui ha già proposto l'economia alla Moratti e Buttiglione all'istruzione :rolleyes:
Da Giovanni Gentile a Rocco Buttiglione: stesso mestiere. Anche stessa carataura?
Rispondiamo in coro alla Mughini.
Originariamente inviato da tatrat4d
Da Giovanni Gentile a Rocco Buttiglione: stesso mestiere. Anche stessa carataura?
Rispondiamo in coro alla Mughini.
Madddaaaiiiiiiii!
tatrat4d
07-07-2004, 13:26
Originariamente inviato da teogros
Madddaaaiiiiiiii!
All'unisono e comeunsoluomo la voce d'Italia squillò.
:asd:
Originariamente inviato da tatrat4d
Allora non c'era, visto il ribaltone. Quella attuale, se tiene, è di uno schieramento tendenzialmente liberal - democratico e atlantista, che però ingloba elementi "conservatori all'italiana".
Ok.Adesso, visto che allora non c'era, mi piacerebbe sapere quanti di quelli che parlano delle divisioni della sinistra hanno fatto le stesso condiderazioni a suo tempo per la CDL.
Originariamente inviato da tatrat4d
All'unisono e comeunsoluomo la voce d'Italia squillò.
:asd:
:D
Originariamente inviato da prio
Ok.Adesso, visto che allora non c'era, mi piacerebbe sapere quanti di quelli che parlano delle divisioni della sinistra hanno fatto le stesso condiderazioni a suo tempo per la CDL.
Questo non lo so perchè io, come detto, ero "troppo piccolo". Ma ti riporto lo stesso discorso fatto prima: un conto è avere ognuno una idea (devolution x la lega, riforma fiscale x FI ecc ecc) in settori diversi, un altro avere idee divergenti come spesso succede, anche adesso, fra sinistra-estremista e centro sinistra! Questo voglio farti capire!
tatrat4d
07-07-2004, 13:30
Originariamente inviato da prio
Ok.Adesso, visto che allora non c'era, mi piacerebbe sapere quanti di quelli che parlano delle divisioni della sinistra hanno fatto le stesso condiderazioni a suo tempo per la CDL.
Io nel '96 non potevo ancora votare, chi poteva queste considerazioni le ha fatte.
Originariamente inviato da teogros
Io ho fatto! Te? I nostri l'accordo poi l'hanno trovato e sono durati per anni, voi l'avete trovato?
Non sono io a dover fare niente.
"noi" e "voi" mi lascia assolutamente indifferente, io non sono un politico e tanto meno un ultras di una qualunque fazione politica.
Vorrei sapere quanti degli elettori di Berlusconi non l'hanno votato nel 1996 perche' non aveva una linea comune con tutto l'attuale schieramento. O forse, e sottolineo forse, non e' che mediamente l'elettorato di centrodestra sia molto piu' "intellettualmente onesto" di noi komunistoni bolscevichi ed a questa cosa ci pensa solo quando e' il turno di _non_ votare la controparte?
Originariamente inviato da teogros
Questo non lo so perchè io, come detto, ero "troppo piccolo". Ma ti riporto lo stesso discorso fatto prima: un conto è avere ognuno una idea (devolution x la lega, riforma fiscale x FI ecc ecc) in settori diversi, un altro avere idee divergenti come spesso succede, anche adesso, fra sinistra-estremista e centro sinistra! Questo voglio farti capire!
Io invece voglio farti capire che o si giudica tutto con lo stesso metro o non si giudica affatto.
tatrat4d
07-07-2004, 13:39
Originariamente inviato da prio
Non sono io a dover fare niente.
"noi" e "voi" mi lascia assolutamente indifferente, io non sono un politico e tanto meno un ultras di una qualunque fazione politica.
Vorrei sapere quanti degli elettori di Berlusconi non l'hanno votato nel 1996 perche' non aveva una linea comune con tutto l'attuale schieramento. O forse, e sottolineo forse, non e' che mediamente l'elettorato di centrodestra sia molto piu' "intellettualmente onesto" di noi komunistoni bolscevichi ed a questa cosa ci pensa solo quando e' il turno di _non_ votare la controparte?
Attenzione. Nel '96 l'allora Polo si presentò senza la Lega, quindi con un programma condiviso (in cambio del federalismo e di altre cose la Lega dal 2000 si è aggragata). Pur prendendo più voti dell'Ulivo perse le elezioni (appunto per l'assenza della Lega) e Prodi potè legittimamente governare. Solo che per farlo dovette inglobare rifondazione, cosa negata in campagna elettorale per le evidenti differenze di programmma.
Sui risultati conseguenti non c'è bisogno di tornare.
Originariamente inviato da tatrat4d
Io nel '96 non potevo ancora votare, chi poteva queste considerazioni le ha fatte.
Si, certo. Sicuramente. E poi se ne sono ridimenticati nel 2001.
Se si parla di premesse o si tiene conto di tutte o di nessuna.
"Ma piu' al governo coi ladroni di Roma" non lo gridavo certo io, e non e' un bel viatico per l'unita' di una coalizione. Ma evidentemente la memoria selettiva a volte torna comoda.
Detto fuori dai denti: i 3 governi di sx sono una prova lampante che la sx non puo' governare.
Il ribaltone della lega, An che con Berlusconi manco un caffe ci voleva bere, Berlusconi che sparava a 0 su tutti sono la prova lampante del fatto che le cose possono cambiare.
Disamina molto equanime, non c'e' che dire.
Originariamente inviato da teogros
Questo non lo so perchè io, come detto, ero "troppo piccolo". Ma ti riporto lo stesso discorso fatto prima: un conto è avere ognuno una idea (devolution x la lega, riforma fiscale x FI ecc ecc) in settori diversi, un altro avere idee divergenti come spesso succede, anche adesso, fra sinistra-estremista e centro sinistra! Questo voglio farti capire!
forse ti sfugge che le cose non funzionano così
non puoi separare riforma fiscale da politiche per il mezzogiorno e da devolution, è tutto legato
Originariamente inviato da tatrat4d
Attenzione. Nel '96 l'allora Polo si presentò senza la Lega, quindi con un programma condiviso (in cambio del federalismo e di altre cose la Lega dal 2000 si è aggragata). Pur prendendo più voti dell'Ulivo perse le elezioni (appunto per l'assenza della Lega) e Prodi potè legittimamente governare. Solo che per farlo dovette inglobare rifondazione, cosa negata in campagna elettorale per le evidenti differenze di programmma.
Sui risultati conseguenti non c'è bisogno di tornare.
repetita iuvant:
o si guardano i corsi e ricorsi storici di tutti o non si guardano quelli di nessuno.
felixmarra
07-07-2004, 13:44
edit: errore di log
tatrat4d
07-07-2004, 13:46
Originariamente inviato da prio
Si, certo. Sicuramente. E poi se ne sono ridimenticati nel 2001.
Se si parla di premesse o si tiene conto di tutte o di nessuna.
"Ma piu' al governo coi ladroni di Roma" non lo gridavo certo io, e non e' un bel viatico per l'unita' di una coalizione. Ma evidentemente la memoria selettiva a volte torna comoda.
Detto fuori dai denti: i 3 governi di sx sono una prova lampante che la sx non puo' governare.
Il ribaltone della lega, An che con Berlusconi manco un caffe ci voleva bere, Berlusconi che sparava a 0 su tutti sono la prova lampante del fatto che le cose possono cambiare.
Disamina molto equanime, non c'e' che dire.
IMHO non contano le parole (caffè e abbandoni dell'aula quando parlava Bossi) ma i fatti.
Nel '94 la Lega non era politicamente pronta a pagare lo scotto del governo, ossia le scelte difficili come la riforma della pensioni (quella di Dini ministro), il decreto Biondi, ecc.
Se invece guardiamo il programma vincitore nel 2001 i ruoli si sono ribaltati (UDC e AN che dimenticano di avere sottoscriitto riforma fiscale e devolution), ma con intensità molto minore.
Sul merito si può discutere finchè vogliamo, ma il governo in 3 anni (record) ha fatto due grandi riforme e ne ha in cantiere altre 3. Alla fine in 60 di Repubblica è il miglior risultato di stabilità governativa.
andreamarra
07-07-2004, 13:47
Originariamente inviato da teogros
Io ho fatto! Te? I nostri l'accordo poi l'hanno trovato e sono durati per anni, voi l'avete trovato?
Ripeto teo, non è un accordo quello del governo Berlusconi.
Sono rimasti tutti buoni buoni, e al momento giusto "l'accordo dei coltelli" (io lo definisco così... non c'entra nulla con la notte dei lunghi coltelli delle SS) sta facendo vedere la vera natura di questo accordo: adesso tutti vanno contro tutti.
Ma fa parte di qualunque entità politica, inutile che ti ostini a vedere separazioni solo in casa della sinistra.
E' la politica italiana in sè che ha serissimi problemi!
Non abbiamo un vero partito popolare (come in europa hanno), non abbiamo più un vero partito socialista-riformista (o meglio, è stato disintegrato, ma spero -in altre forme- ritorni).
Siamo in balìa degli estremisti :(
Originariamente inviato da prio
Io invece voglio farti capire che o si giudica tutto con lo stesso metro o non si giudica affatto.
L'hai scritto te prima: è come rispondere picche a cuori! Non puoi mettere lo stesso metro a cose diverse!
Originariamente inviato da andreamarra
Ripeto teo, non è un accordo quello del governo Berlusconi.
Sono rimasti tutti buoni buoni, e al momento giusto "l'accordo dei coltelli" (io lo definisco così... non c'entra nulla con la notte dei lunghi coltelli delle SS) sta facendo vedere la vera natura di questo accordo: adesso tutti vanno contro tutti.
Ma fa parte di qualunque entità politica, inutile che ti ostini a vedere separazioni solo in casa della sinistra.
E' la politica italiana in sè che ha serissimi problemi!
Non abbiamo un vero partito popolare (come in europa hanno), non abbiamo più un vero partito socialista-riformista (o meglio, è stato disintegrato, ma spero -in altre forme- ritorni).
Siamo in balìa degli estremisti :(
O dei centristi (Follini), che è ancora peggio! Comunque in parte hai ragione, se non per una cosa: se non fosse stato per le europee sarebbe rimasto tutto come prima. E qui, IMHO, non è questione di politica italiana o non, ma di serietà, che AN e UDC, IMHO, stanno dimostrando di non avere. Hai fatto bene alle europee, bene: vuol dire che fino ad ora (nei 3 anni precedenti di governo), ti sei comportato ottimamente, quindi non rompere il cazzo perchè comunque i tuoi posti a camera e senato sono quelli delle politiche, non delle europee.
Originariamente inviato da teogros
L'hai scritto te prima: è come rispondere picche a cuori! Non puoi mettere lo stesso metro a cose diverse!
Inizio a dubitare che tu mi stai pigliando per il culo:
mi stai dicendo che e' lecito supporre che la sx non sara' mai unita perche' nel post1996 e' successo quel che e' successo ed e' anche lecito aver supposto che la CDL sarebbe stata unita _nonostante_ quel che e' successo nel 1994?
Originariamente inviato da prio
Inizio a dubitare che tu mi stai pigliando per il culo:
mi stai dicendo che e' lecito supporre che la sx non sara' mai unita perche' nel post1996 e' successo quel che e' successo ed e' anche lecito aver supposto che la CDL sarebbe stata unita _nonostante_ quel che e' successo nel 1994?
No, ti sto dicendo che non c'era unità per motivi diversi (è la terza volta che lo scrivo!)... fra PRC e Margherita attualmente ci sono differenza enormi da tutti i punti di vista, mentre allora, come dici te, io non ricordo, non c'era particolari punti in comune, ma non punti di scontro così forte! Insomma: PRC+PCI all'opposizione votano quasi sempre in modo diverso dal resto della sinista!! Questo voglio farti capire!
Originariamente inviato da teogros
No, ti sto dicendo che non c'era unità per motivi diversi (è la terza volta che lo scrivo!)... fra PRC e Margherita attualmente ci sono differenza enormi da tutti i punti di vista, mentre allora, come dici te, io non ricordo, non c'era particolari punti in comune, ma non punti di scontro così forte! Insomma: PRC+PCI all'opposizione votano quasi sempre in modo diverso dal resto della sinista!! Questo voglio farti capire!
Allora facciamo una cosa: mettiti d'accordo con te stesso :D
Questo non l'ho mica scritto io...
"Oltretutto c'è il ricorso storico dell'ultimo governo (i precedenti non li so e comunque si parlerebbe di altra composizione politica) che ha provato la difficoltà di mettere assieme sinistra estremista con centro-sinistra. Anche adesso che sono all'opposizione non hanno una linea comune... o sbaglio?"
Originariamente inviato da prio
Allora facciamo una cosa: mettiti d'accordo con te stesso :D
Questo non l'ho mica scritto io...
"Oltretutto c'è il ricorso storico dell'ultimo governo (i precedenti non li so e comunque si parlerebbe di altra composizione politica) che ha provato la difficoltà di mettere assieme sinistra estremista con centro-sinistra. Anche adesso che sono all'opposizione non hanno una linea comune... o sbaglio?"
Guarda che sono d'accordo: l'ultimo governo mi riferisco a quello della sinistra... è del governo precedente di Berlusconi che non ricordo, quello di cui dico che non c'erano punti di scontro!
Magari ho fatto casino a spiegarmi!
Originariamente inviato da teogros
Guarda che sono d'accordo: l'ultimo governo mi riferisco a quello della sinistra...
Magari ho fatto casino a spiegarmi!
Prova a riassumere quello che evinco dai tuoi post:
-il precedente governo della sx dimostra qualcosa
-il precedente governo Berlusconi non dimostra niente.
Originariamente inviato da teogros
è del governo precedente di Berlusconi che non ricordo, quello di cui dico che non c'erano punti di scontro!
questa invece non l'ho proprio capita.
StefAno Giammarco
07-07-2004, 14:54
Originariamente inviato da andreamarra
Siamo in balìa degli estremisti :(
Mi riaggancio ad Andrea per dire, se m consentite la frase fatta, che la situazione è tragica ma non riesce ad esser seria.
Se in Italia avessimo dei politici in luogo di una classe di peracottari, cioè ci fosse cultura, nel senso alto, politica e quindi visioni di ampio respiro il cdx non si sarebbe messo la Lega dentro nel '94 (e se la memoria non mi inganna fece anche delle piccole desistenze locali con la Fiamma di Rauti) e la Lega sarebbe di fatto scomparsa e il csx non avrebbe fatto desistenze con PRC (e quindi non ci sarebbero neanche i Comunisti Italiani che altro non erano che Rinfondaroli più attaccati alle poltrone) e magari pure i Verdi). In tal caso sono convinto le ali estreme sarebbero state estromesse ed adesso avremmo due poli in grado di governare (tanto più che con buona pace di tutti i programmi dei poli delle ultime politiche non è che fossero poi diversi) e faremmo tutti, almen le persone più ragionevoli, altre considerazioni del tutto diverse da questo tifo da ultrà. La paura di perdere ha impedito questo da ambo le parti. È stato meglio, è stato peggio? Ognuno la pensa come vuole ma a me non pare l'attuale situazione politica, nel suo complesso, un granché.
Scusate la confuzione, scrivo di fretta, qui c'è "traffico" :D
jumpermax
07-07-2004, 23:28
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Mi riaggancio ad Andrea per dire, se m consentite la frase fatta, che la situazione è tragica ma non riesce ad esser seria.
Se in Italia avessimo dei politici in luogo di una classe di peracottari, cioè ci fosse cultura, nel senso alto, politica e quindi visioni di ampio respiro il cdx non si sarebbe messo la Lega dentro nel '94 (e se la memoria non mi inganna fece anche delle piccole desistenze locali con la Fiamma di Rauti) e la Lega sarebbe di fatto scomparsa e il csx non avrebbe fatto desistenze con PRC (e quindi non ci sarebbero neanche i Comunisti Italiani che altro non erano che Rinfondaroli più attaccati alle poltrone) e magari pure i Verdi). In tal caso sono convinto le ali estreme sarebbero state estromesse ed adesso avremmo due poli in grado di governare (tanto più che con buona pace di tutti i programmi dei poli delle ultime politiche non è che fossero poi diversi) e faremmo tutti, almen le persone più ragionevoli, altre considerazioni del tutto diverse da questo tifo da ultrà. La paura di perdere ha impedito questo da ambo le parti. È stato meglio, è stato peggio? Ognuno la pensa come vuole ma a me non pare l'attuale situazione politica, nel suo complesso, un granché.
Scusate la confuzione, scrivo di fretta, qui c'è "traffico" :D
Curioso però... alla prova dei fatti i più inaffidabili si sono rivelati i sedicenti moderati.... forse il patto col diavolo non è stato quello fatto con la lega ma quello con l'udc...
marcolan
08-07-2004, 00:09
Credo che molti che per sfizio hanno voluto votare An o Udc si siano già pentiti.
Fossi Silvio gli darei le chiavi e mi leverei dai coglioni. Cosi' col 15 percento che prenderebbero insieme Fini e Follini ci farebbero il brodo.
Come qualcuno ha ricordato, se ancora il programma non è stato rispettato (tasse, federalismo, pensioni, ...) la colpa se l'è presa FI (alle europee), mentre fino a prova contraria i freni li hanno messi proprio i due F. Se non hanno intenzione di rispettare il programma elettorale andiamo a votare e chi s'è visto s'è visto. Altrimenti si torna alla vecchia politica delle chiacchiere e delle poltrone, che tanto ci faceva schifo solo pochi anni fa (ma parecchi pare se ne siano scordati).
Originariamente inviato da teogros
O dei centristi (Follini), che è ancora peggio! Comunque in parte hai ragione, se non per una cosa: se non fosse stato per le europee sarebbe rimasto tutto come prima. E qui, IMHO, non è questione di politica italiana o non, ma di serietà, che AN e UDC, IMHO, stanno dimostrando di non avere.
Teo ma che dici?
:confused:
Ma lo vuoi capire che la tempesta è avvenuta per la gestione allegra dei conti pubblici e per la finanza creativa della gestione Tremonti?
L'aut aut iniziale di AN verteva su questo, quando hanno contestato la manovra correttiva proposta dall'allora ministro per rimanere entro i paramentri del trattato di Maastricht.
E la richiesta di una maggiore collegialità nelle decisioni fondamentali viene di conseguenza, ed è quantomeno legittima (almeno per chi non è abituato a fare il servo del padrone) per partiti come AN e UDC che hanno una linea politica.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da marcolan
...
Fossi Silvio [...] mi leverei dai coglioni...
sta facendo veramente di tutto perchè sempre più gente aspetti con ansia il giorno in cui leverà le tende
tatrat4d
08-07-2004, 08:29
Domenica dovrebbe essere tutto molto più chiaro.
La cosa positiva è che Lega, FI e AN sembrano avere trovato il loro punto di equilibrio. Ora si tratta di capire quali siano le vere intenzioni di Follini, se ottenere posti e potere in questa maggoranza o preparare un nuovo fronte con Montezemolo e parte della Margherita. Cosa molto positiva è che buona parte dell'UDC ha fatto capire che in caso di ultimatum starebbero con il governo (Giovanardi, Buttiglione, D'Onofrio), anche se ora tengono una linea unita per ottenere da Berlusconi il più possibile.
Se poi davvero il Ministero dell'Economia venisse assegnato ad Antonio Martino sarebbe una cosa eccellente, perfettamente in linea con le aspettative liberali che fino ad ora la maggioranza non ha saputo soddisfare.
x Flisi: i conti pubblici sono in linea, come dimostrato all'Ecofin. Anche il minimo sforamento dello 0.2% è stato preso in carico dal governo che, pur in una situazione di estrema crisi politica, è riuscito a concordare la manovra correttiva (la prima in tre anni di crisi economica int.le). Sul fatto che poi le misure di finanza creativa non siano il massimo si può convenire, ma queste hanno salvato i conti senza che i tassi di interesse si siano alzati e senza che si siano dovute aumetare le tasse. E poi la necessità di cartolarizzazioni e una tantum è stata causata dalla difficoltà tutta italiana di rendere efficaci le misure anticlientelari (es. canoni sulle spiagge) e impopolari nel breve periodo. La maggioranza attuale non è riuscita ad abbandonare questo costume, ma è ingeneroso dire che la finanza creativa è stata volontà di Tremonti e ergersi a difensori del rigore di bilancio (parlo di AN e UDC) quando ogni taglio strutturale veniva negato al Ministro.
LittleLux
08-07-2004, 08:54
Originariamente inviato da flisi71
Teo ma che dici?
:confused:
Ma lo vuoi capire che la tempesta è avvenuta per la gestione allegra dei conti pubblici e per la finanza creativa della gestione Tremonti?
L'aut aut iniziale di AN verteva su questo, quando hanno contestato la manovra correttiva proposta dall'allora ministro per rimanere entro i paramentri del trattato di Maastricht.
E la richiesta di una maggiore collegialità nelle decisioni fondamentali viene di conseguenza, ed è quantomeno legittima (almeno per chi non è abituato a fare il servo del padrone) per partiti come AN e UDC che hanno una linea politica.
Ciao
Federico
An ed UDC hanno una linea politica? Forse se ne sono accorti, anche loro, solo adesso, dopo che hanno assecondato per tre anni Berlusconi ed il suo ministro del tesoro creativo, e dopo, probabilmente, avere constatato che tutti i nodi di una gestione fallimentare del paese stanno venendo al pettine.
Ora, semplicemente, sono torturati dal dover decidere, da buoni ex DC, se restare nel governo, attratti dalle sirene di qualche poltrona in più, e però essere travolti dal fallimento berlusconian-leghista, oppure tentare l'avventura dell'uscita dall'esecutivo, tentando di costruire, magari con pezzi di margherita, un'alternativa a FI, per poi, più in la, se vogliono davvero governare, tentare di edificare un blocco socialdemocratico con i DS.
Comunque, all'oggi, di una cosa sola, AN ed UDC, possono essere certi, che se non si sganciano, in un modo o nell'altro, da Berlusconi, dal suo crollo ne verranno travolti e seppeliti.
Originariamente inviato da tatrat4d
x Flisi: i conti pubblici sono in linea, come dimostrato all'Ecofin.
Attento: l'Ecofin ha preso atto della volontà del governo di rientrare nei parametri tramite manovra correttiva, e ha rimandato l'avviso
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/07_Luglio/05/ecofin.shtml
Niente di più. Sul fatto che i conti pubblici non vadano bene mi sembra che l'abbassamento del rating di S&P sia sintomatico (siamo il primo paese di area € ad aver subito l'abbassamento di solvibilità, non mi sembra un grande traguardo)
Per fare un paragone scolastico dei vecchi tempi: non ti hanno bocciato a giugno ma rimandato a settembre (se per te questo è un successo......)
Ciao
Federico
P.S. il resto del tuo intervento non lo quoto ma lo appoggio in toto.
LittleLux
08-07-2004, 08:59
Originariamente inviato da flisi71
Attento: l'Ecofin ha preso atto della volontà del governo di rientrare nei parametri tramite manovra correttiva, e ha rimandato l'avviso
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/07_Luglio/05/ecofin.shtml
Per fare un paragone scolastico dei vecchi tempi: non ti hanno bocciato a giugno ma rimandato a settembre (se per te questo è un successo......)
Ciao
Federico
Sai, le sirene della propaganda berlusconiana, su molti, hanno un potere di attrazione incredibile, tale da fare apparire come dei successi, dei palesi, altresì, fallimenti.
tatrat4d
08-07-2004, 09:09
Originariamente inviato da flisi71
Attento: l'Ecofin ha preso atto della volontà del governo di rientrare nei parametri tramite manovra correttiva, e ha rimandato l'avviso
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/07_Luglio/05/ecofin.shtml
Niente di più. Sul fatto che i conti pubblici non vadano bene mi sembra che l'abbassamento del rating di S&P sia sintomatico (siamo il primo paese di area € ad aver subito l'abbassamento di solvibilità, non mi sembra un grande traguardo)
Per fare un paragone scolastico dei vecchi tempi: non ti hanno bocciato a giugno ma rimandato a settembre (se per te questo è un successo......)
Ciao
Federico
P.S. il resto del tuo intervento non lo quoto ma lo appoggio in toto.
Il parere Ecofin si è basato sull'impegno del governo attorno ad una manovra concordata, se vuoi anche in cambio della testa di Tremonti (che per assurdo l'aveva preparata quasi interamente).
Ci mancherebbe pure che le decisioni non venissero formalizzate, anche alla luce della revisione di S&P.
Su questa sono cmq. abbastanza ottimista (Moodys e la buona reazione dei mercati verso i nostri btp), e pure un bel po' perplesso. Di sicuro una qualche responsabilità ce l'ha anche chi ha detto, senza dimostrarlo, che i conti erano truccati. Quei conti che l'Ecofin ha preso per buoni.
Io rimango convinto che non appena Follini si rende conto che Berlusconi governerebbe con mezzo UDC smetterà di minacciare, e si accontenterà di quello che ha sempre cercato, ossia le poltrone. Secondo La Stampa potrebbe beccare Istruzione, Trasporti e confermare gli Affari comunitari: anche se Follini stesse guardando più lontano (grande centro o robe simili) davanti a tanto ben di Dio le chiappe dei suoi compagni di partito avrebbero la meglio su un così bel progetto :asd:
Originariamente inviato da LittleLux
An ed UDC hanno una linea politica? Forse se ne sono accorti, anche loro, solo adesso, dopo che hanno assecondato per tre anni Berlusconi ed il suo ministro del tesoro creativo, e dopo, probabilmente, avere constatato che tutti i nodi di una gestione fallimentare del paese stanno venendo al pettine.
Ora, semplicemente, sono torturati dal dover decidere, da buoni ex DC, se restare nel governo, attratti dalle sirene di qualche poltrona in più, e però essere travolti dal fallimento berlusconian-leghista, oppure tentare l'avventura dell'uscita dall'esecutivo, tentando di costruire, magari con pezzi di margherita, un'alternativa a FI, per poi, più in la, se vogliono davvero governare, tentare di edificare un blocco socialdemocratico con i DS.
Comunque, all'oggi, di una cosa sola, AN ed UDC, possono essere certi, che se non si sganciano, in un modo o nell'altro, da Berlusconi, dal suo crollo ne verranno travolti e seppeliti.
An non è che abbia molte alternative e giustamente sta facendo pesare quel maggior peso che le ultime elezioni sembrano avergli dato... del resto se avessero la stessa identica linea degli altri alleati farebbero prima a sciogliere il partito x confluire altrove, non trovi? L'Udc essendo altro partito ancora, con caratteristiche sue proprie, fa valere anch'essa il proprio piccolo guadagno.
Non è che che tutte le menti politiche siano scappate dai partiti e siano confluite nel forum di hwupgrade: e quindi non è che solo ora si siano accorti di qualcosa ora, magari su suggerimenti degli utenti di questo fourm.
Puo' essere benissimo che come dice Federico vogliano più collegialità cosa che prima a fatica riuscivano ad avere: a maggior ragione dopo la pessima uscita di Berlusconi sul suo desiderio di avere il 51% dei voti e relativo suggerimento di non votare i partiti piccoli... la prossima volta si cuce la bocca invece di sparare ste cazzate.
Sul discorso delle poltrone puo' essere così anche se io metterei più l'accento sul discorso della collegialità, pero' non insistiamo troppo per favore, perchè il desiderio di poltrone non è prerogativa di questo o quel partito, ma storicamente tutti ha dimostrato di essere uguali da questo punto di vista... altrimenti si va veramente più in dichiarazioni da tifo che altro.
Il *premier* minaccia elezioni anticipate.. :asd: :asd:
"Si nun state bboni ve levo er giocherello" :D
Roma, nei confronti dei due leader alleati
il premier alterna promesse suadenti e durissimi altolà
La minaccia del Cavaliere
"Vi porto alle urne anticipate"
di CLAUDIO TITO
ROMA - "Sappi una cosa: un secondo dopo il tuo annuncio di appoggio esterno, io salgo al Quirinale, mi dimetto e si va dritti alle elezioni. La colpa a quel punto ricadrà solo ed esclusivamente su di te". Il vertice a quattro tra Silvio Berlusconi, Gianfranco Fini, Marco Follini e l'onnipresente Gianni Letta si è snodato lungo canali emotivi altalenanti. Il Cavaliere ha alternato parole suadenti a risposte fulminanti. Il tutto per convincere il segretario dell'Udc ad ammorbidire le sue posizioni. Alla fine, dopo tre ore di discussione il nulla di fatto ha preso la forma di un saluto freddo tra i due "contendenti". Una stretta di mano distratta e un appuntamento a domenica prossima fissato senza entusiasmo. E soprattutto con il rimbombare continuo al primo piano di Palazzo Chigi di quella minaccia che il Cavaliere agita in tutti i passaggi più delicati di questa verifica lunga più di un anno: "le elezioni anticipate".
Ma quelle tre ore a Palazzo Chigi sono state soprattutto un dialogo tra sordi, mediato solo dal tentativo del vicepremier di smussare gli angoli di un confronto rimasto sempre aspro. Con Follini fermo nel tentativo di spiegare le ragioni di un ripensamento complessivo della coalizione e il Cavaliere irrigidito nella convinzione che i centristi "puntano solo alle poltrone".
Sulla prima parte della riunione hanno avuto il sopravvento le colombe. Il lavoro di Gianni Letta ha portato alla convocazione del vertice che in un primo momento si sarebbe dovuto svolgere addirittura martedì sera. "Io - è stato il discorso fatto dal premier - sono pronto a discutere su tutto. Sulla riforma fiscale sono aperto a tutti i contributi. Facciamola tutti insieme, ma facciamola. Lo stesso sulla devolution: lo sapete come sono i leghisti, ma anche loro sono disponibili a delle correzioni. Non possiamo certo mettergli un dito nell'occhio, ma sono ragionevoli". E per ultimo il rimpasto. Parola indigesta per Berlusconi, ma che ieri è stata pronunciata a tambur battente. "Sulla squadra di governo si possono fare tutti correttivi possibili. Ho già detto che entro una decina di giorni intendo lasciare l'interim dell'Economia. E con l'occasione si faranno tutti gli aggiustamenti che riterremo opportuni. Purché si ponga un termine a questa situazione e si chiuda tutto con un accordo che poi nessuno mette più in discussione. Mi posso anche impegnare per Buttiglione a Bruxelles".
La risposta del segretario Udc, però, ha spostato subito la discussione su un altro piano. "Il problema non è di poltrone - ha premesso - ma di ripensare la coalizione. Io sto nel centrodestra e voglio rimanerci, ma sono anche convinti che se continuiamo su questa strada, finiremo per perdere. E io vorrei vincere. Bisogna mettere a fuoco cosa abbiamo sbagliato, perché le europee sono andate in quel modo. Vorrei ad esempio vedere legata la devolution alla riforma proporzionalista". Alle osservazioni dell'"amico-nemico", il premier ha mostrato i primi segni di insofferenza. Tanti sbuffi, gli interventi interpretativi di Letta e poi di nuovo alla carica. "Ma scusa Marco - ha insistito - perché non entri pure tu nel governo? Puoi avere un ministero di peso. Dall'interno si può fare di più. Certo, però io voglio che ci sia un'intesa complessiva. Guarda che si può fare un ragionamento anche sulla Rai. In caso contrario, però, se perdiamo le elezioni, la colpa è vostra. È del vostro atteggiamento".
Fini ha cercato di mettere i due sulla stessa lunghezza d'onda. Senza riuscirvi. "Marco - ha ribadito - in effetti potresti pensarci. Potresti entrare anche tu. Le cose cambierebbero, la tua analisi è corretta. Lavoriamoci". "Io - ha poi spiegato ai suoi il leader di An al termine del vertice - voglio un accordo blindato. Dobbiamo trascorrere questi due ultimi anni di legislatura senza intoppi. C'è anche la possibilità di un rimpasto di notevoli dimensioni".
Nonostante il pressing, Follini ha detto ancora "no". "Lo ripeto: non è un problema di posti. Bisogna fare una riflessione sulla coalizione nel suo complesso". A quel punto il pranzo è quasi finito. È arrivato il sorbetto. Il Cavaliere ha cambiato decisamente umore. "Con Alleanza nazionale si può ragionare, la Lega si è calmata - è passato al contrattacco - solo con voi ho questi problemi. Non capisco proprio cosa pensate di fare da soli. Eppoi, se perdiamo le elezioni a questo punto è solo colpa vostra. Tra l'altro ricordatevi che prima del vostro consiglio nazionale del 16, io riferirò in Parlamento. Sarà meglio per voi se il quadro sarà chiarito per quella data". A far salire la tensione ci si è messo anche l'annuncio di Standard & Poor's sulla declassamento del rating italiano. "Ecco, vedete: la colpa è vostra. All'estero pensano che ci sia la crisi, che questo governo non è stabile ed ecco i risultati. Anche se questo declassamento è una follia. Le altre società di rating, quelle più serie come Moody's, anno un giudizio ben diverso. Eppoi due giorni dopo che l'ecofin promuove i nostri conti, loro li bocciano. Veramente una cosa impossibile".
È toccato ancora a Fini ricomporre una situazione in via di degenerazione. Sua è stata la proposta di convocare domenica un vertice di maggioranza con tre tavoli diversi: quello politico presieduto da Berlusconi, quello economico dal sottosegretario Vegas e quello sulle riforme dal leghista Roberto Calderoli.
Alla fine facce scure e tanto gelo. E anche uno sfogo del Cavaliere: "Mi sono davvero scocciato di queste continue ed inutili riunioni. Si parla, si parla senza concludere. Eppoi non si riesce mai capire cosa davvero vogliano questi".
(8 luglio 2004)
LittleLux
08-07-2004, 09:31
Originariamente inviato da Bet
An non è che abbia molte alternative e giustamente sta facendo pesare quel maggior peso che le ultime elezioni sembrano avergli dato... del resto se avessero la stessa identica linea degli altri alleati farebbero prima a sciogliere il partito x confluire altrove, non trovi? L'Udc essendo altro partito ancora, con caratteristiche sue proprie, fa valere anch'essa il proprio piccolo guadagno.
Non è che che tutte le menti politiche siano scappate dai partiti e siano confluite nel forum di hwupgrade: e quindi non è che solo ora si siano accorti di qualcosa ora, magari su suggerimenti degli utenti di questo fourm.
Puo' essere benissimo che come dice Federico vogliano più collegialità cosa che prima a fatica riuscivano ad avere: a maggior ragione dopo la pessima uscita di Berlusconi sul suo desiderio di avere il 51% dei voti e relativo suggerimento di non votare i partiti piccoli... la prossima volta si cuce la bocca invece di sparare ste cazzate.
Sul discorso delle poltrone puo' essere così anche se io metterei più l'accento sul discorso della collegialità, pero' non insistiamo troppo per favore, perchè il desiderio di poltrone non è prerogativa di questo o quel partito, ma storicamente tutti ha dimostrato di essere uguali da questo punto di vista... altrimenti si va veramente più in dichiarazioni da tifo che altro.
Figurati, al richiamo delle poltrone sono tutti sensibili, diciamo che i dc, e gli ex dc poi, hanno dimostrato di esserlo un po' più degli altri.
Per quanto riguarda le valutazioni su quanto sta succedendo, ribadisco quanto espresso prima, aggiungendo che AN sicuramente si trova in maggiori difficoltà, rispetto all'UDC, a compiere scelte su un'eventuale uscita dal governo.
Diciamo che avrebbe seri problemi di collocamento, con il rischio grosso di ricadere nell'ala estrema della destra., e quindi di rimanere esclusa dai giochi.
Il discorso collegialità, se fosse stato così fondamentale e vitale come va dicendo AN, lo avrebbe preteso dal primo giorno di governo, e non dopo due anni e mezzo di politica economica disastrosa:Invece, in tutto questo periodo, si sono limitati a fare gli yesmen di Berlusconi e FI...ora ne pagano anche loro le conseguenze, oltre, che (ma è inutile precisarlo), ovviamente, il paese.
Ciao
twinpigs
08-07-2004, 09:33
:asd:
la voci la alzi quando la puoi alzare, altrimenti è perfettamente inutile... anzi controproducente
x il resto non esiste una legge matematica che leghi il discorso poltrona al partito: da sempre un posto di potere ha attirato... del resto se guardi all'opposizione appena possono litigano solo per chi deve rappresentare l'opposizione (neppure x un posto di governo)... figurati un po': per vari motivi che non sto qui ad elencare (ma che sono piuttosto evidenti) la resa dei conti è rimandata al giorno in cui "una forza avrà più forza" e x ora si sono stabilizzati sul discorso Prodi che fondamentalmente è una situazione che non rende perdente nessuno ed è l'unica praticabile
fine: ho parlato anche troppo di politica x i miei gusti :D
felixmarra
08-07-2004, 12:47
Originariamente inviato da LittleLux
Comunque, all'oggi, di una cosa sola, AN ed UDC, possono essere certi, che se non si sganciano, in un modo o nell'altro, da Berlusconi, dal suo crollo ne verranno travolti e seppeliti.
E' la stessa cosa che credo anch'io. In questi tre anni i "coltelli" sono rimasti dietro le spalle. Adesso cominciano i primi pugnalamenti (ad esempio l'UDC ieri ha detto che il vertice RAI deve essere sciolto).
Niente da fare, purtroppo in Italia con il sistema politico (e considerando i problemi che abbiamo avuto in politica) attuale, nessuna fazione di destra o di sinistra riesce davveero ad avere punti comuni.
Purtroppo, ognuno vuole fare i gol. E se ne fregano se la squadra perde... :(
Originariamente inviato da flisi71
Teo ma che dici?
:confused:
Ma lo vuoi capire che la tempesta è avvenuta per la gestione allegra dei conti pubblici e per la finanza creativa della gestione Tremonti?
L'aut aut iniziale di AN verteva su questo, quando hanno contestato la manovra correttiva proposta dall'allora ministro per rimanere entro i paramentri del trattato di Maastricht.
E la richiesta di una maggiore collegialità nelle decisioni fondamentali viene di conseguenza, ed è quantomeno legittima (almeno per chi non è abituato a fare il servo del padrone) per partiti come AN e UDC che hanno una linea politica.
Ciao
Federico
Beh ma fino ad ora è andato tutto bene, il ciclone è successo dalle europee in cui questi due "partiti" hanno migliorato lievemente (tanto alla fine vincono tutti) e adesso batton cassa come bambini piccini. Non c'entra il servo del padrone, che prontamente le sinistre tirano in ballo :rolleyes:: è questione di coerenza.
Originariamente inviato da marcolan
Credo che molti che per sfizio hanno voluto votare An o Udc si siano già pentiti.
Fossi Silvio gli darei le chiavi e mi leverei dai coglioni. Cosi' col 15 percento che prenderebbero insieme Fini e Follini ci farebbero il brodo.
Come qualcuno ha ricordato, se ancora il programma non è stato rispettato (tasse, federalismo, pensioni, ...) la colpa se l'è presa FI (alle europee), mentre fino a prova contraria i freni li hanno messi proprio i due F. Se non hanno intenzione di rispettare il programma elettorale andiamo a votare e chi s'è visto s'è visto. Altrimenti si torna alla vecchia politica delle chiacchiere e delle poltrone, che tanto ci faceva schifo solo pochi anni fa (ma parecchi pare se ne siano scordati).
Ricalchi esattamente il mio pensiero! Questa è la sacrosanta verità, IMHO!
Originariamente inviato da LittleLux
Comunque, all'oggi, di una cosa sola, AN ed UDC, possono essere certi, che se non si sganciano, in un modo o nell'altro, da Berlusconi, dal suo crollo ne verranno travolti e seppeliti.
Ma speriamolo!
Originariamente inviato da flisi71
Attento: l'Ecofin ha preso atto della volontà del governo di rientrare nei parametri tramite manovra correttiva, e ha rimandato l'avviso
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/07_Luglio/05/ecofin.shtml
Niente di più. Sul fatto che i conti pubblici non vadano bene mi sembra che l'abbassamento del rating di S&P sia sintomatico (siamo il primo paese di area € ad aver subito l'abbassamento di solvibilità, non mi sembra un grande traguardo)
Per fare un paragone scolastico dei vecchi tempi: non ti hanno bocciato a giugno ma rimandato a settembre (se per te questo è un successo......)
Ciao
Federico
P.S. il resto del tuo intervento non lo quoto ma lo appoggio in toto.
Beh questi rating lasciano il tempo che trovano... giusto oggi moby ha confermato il vecchio rating... quindi come vedi ognuno interpreta i numeri, a ragione, come maggiormente lo aggrada!
andreamarra
08-07-2004, 13:32
Originariamente inviato da felixmarra
E' la stessa cosa che credo anch'io. In questi tre anni i "coltelli" sono rimasti dietro le spalle. Adesso cominciano i primi pugnalamenti (ad esempio l'UDC ieri ha detto che il vertice RAI deve essere sciolto).
Niente da fare, purtroppo in Italia con il sistema politico (e considerando i problemi che abbiamo avuto in politica) attuale, nessuna fazione di destra o di sinistra riesce davveero ad avere punti comuni.
Purtroppo, ognuno vuole fare i gol. E se ne fregano se la squadra perde... :(
EDIT: sono andreamarra, errore di LOG :(
Originariamente inviato da andreamarra
EDIT: sono andreamarra, errore di LOG :(
Speravo fosse il tuo lato "fascista" che aveva preso il sopravvento! :asd: :Perfido:
andreamarra
08-07-2004, 13:40
Originariamente inviato da teogros
Speravo fosse il tuo lato "fascista" che aveva preso il sopravvento! :asd: :Perfido:
Non ti credere, anche se di sinistra moderata ho degli impulsi naturali di tipo fascista :Perfido:
Originariamente inviato da andreamarra
Non ti credere, anche se di sinistra moderata ho degli impulsi naturali di tipo fascista :Perfido:
Bravo! Così si fa! :mano: :asd: :asd: :sofico:
LittleLux
08-07-2004, 13:45
Originariamente inviato da teogros
Ma speriamolo!
Oh, il tuo, però, mi sembra il discorso di "muoia Sansone con tutti i Filistei"....e per l'amor di Dio, finchè Sansone corrisponde al nome di Berlusconi, e i Filistei a quelli di AN, UDC, e magari Lega, non ho certamente nulla da obbiettare:asd::D
andreamarra
08-07-2004, 13:46
Originariamente inviato da LittleLux
Oh, il tuo, però, mi sembra il discorso di "muoia Sansone con tutti i Filistei"....e per l'amor di Dio, finchè Sansone corrisponde al nome di Berlusconi, e i Filistei a quelli di AN, UDC, e magari Lega, non ho certamente nulla da obbiettare:asd::D
:asd:
Originariamente inviato da LittleLux
Oh, il tuo, però, mi sembra il discorso di "muoia Sansone con tutti i Filistei"....e per l'amor di Dio, finchè Sansone corrisponde al nome di Berlusconi, e i Filistei a quelli di AN, UDC, e magari Lega, non ho certamente nulla da obbiettare:asd::D
Il mio è un discorso di coerenza... dicono che vogliono vincere le prossime elezioni (AN+UDC) e poi si attaccano alle poltrone come i bambini ai giocattoli. E che le chiedano esplicitamente almeno! :rolleyes: Spero davvero si vada a votare, così "governa" un po' la sinistra (e rido io :Perfido: ) e Follini e Fini si ridimensionano!
LittleLux
08-07-2004, 13:49
Originariamente inviato da andreamarra
Non ti credere, anche se di sinistra moderata ho degli impulsi naturali di tipo fascista :Perfido:
aaahhhhh.....traggedia:D...non è che un giorno farai anche tu come la buon'anima del duce, che da socialista casinista diventò fascista?...sempre con la costante di rimanere, tuttavia, casinista:asd:
Originariamente inviato da LittleLux
aaahhhhh.....traggedia:D...non è che un giorno farai anche tu come la buon'anima del duce, che da socialista casinista diventò fascista?...sempre con la costante di rimanere, tuttavia, casinista:asd:
:sbav: :D
LittleLux
08-07-2004, 13:52
Originariamente inviato da teogros
Il mio è un discorso di coerenza... dicono che vogliono vincere le prossime elezioni (AN+UDC) e poi si attaccano alle poltrone come i bambini ai giocattoli. E che le chiedano esplicitamente almeno! :rolleyes: Spero davvero si vada a votare, così "governa" un po' la sinistra (e rido io :Perfido: ) e Follini e Fini si ridimensionano!
Teo, anche adesso, in realtà, le mie sono risate amare.
Sono facile profeta, se ti dico che, chiunque andrà su, alle prossime elezioni, se vuole rimettere a posto i danni di 3 anni di berlusca, dovrà fare grossi tagli alla spesa ed aumentare le tasse (altro che diminuirle, queste sono tutte banfe)...tranquillo che sarà così.
Originariamente inviato da LittleLux
Teo, anche adesso, in realtà, le mie sono risate amare.
Sono facile profeta, se ti dico che, chiunque andrà su, alle prossime elezioni, se vuole rimettere a posto i danni di 3 anni di berlusca, dovrà fare grossi tagli alla spesa ed aumentare le tasse (altro che diminuirle, queste sono tutte banfe)...tranquillo che sarà così.
Questa potevi tranquillamente risparmiartela! Iniziate già a pararvi il culo?
andreamarra
08-07-2004, 13:57
Originariamente inviato da teogros
Questa potevi tranquillamente risparmiartela! Iniziate già a pararvi il culo?
La destra si è parata il culo per anni sul buco lasciato dalla sinistra :D
Adesso è il turno dei comuinisti recriminare :asd: :sofico:
Originariamente inviato da andreamarra
La destra si è parata il culo per anni sul buco lasciato dalla sinistra :D
Adesso è il turno dei comuinisti recriminare :asd: :sofico:
Appunto! Ma almeno noi l'abbiamo fatto una volta al governo! Se iniziate a farlo prima siamo rovinati (dalle risate!)! :asd: :D :sofico:
LittleLux
08-07-2004, 14:06
Originariamente inviato da teogros
Appunto! Ma almeno noi l'abbiamo fatto una volta al governo! Se iniziate a farlo prima siamo rovinati (dalle risate!)! :asd: :D :sofico:
Anche noi, nel caso, lo faremo per voiiiii:cry::asd:
Comunque, guarda, non è questione di pararsi il culo (sai poi che minchia gliene fotte, a quelli dell'Ulivo, dei miei giudizi), è questione di guardare in faccia lo stato delle cose.
Se per caso dovesse rivincere Berlusconi, allora avrà davanti a se due vie.
1) Rifare tutto quello che ha fatto ora, ma in questo caso, poi, che non venga a lamentarsi se poi lo impiccano per i piedi.
2) Oppure aumentare le tasse, tagliare le spese (si spera non sempre nei confronti dei soliti pirla), dire addio alla politica delle una tantum e dei condoni, e lottare duramente contro l'evasione fiscale e l'economia sommersa.
Originariamente inviato da LittleLux
Anche noi, nel caso, lo faremo per voiiiii:cry::asd:
Comunque, guarda, non è questione di pararsi il culo (sai poi che minchia gliene fotte, a quelli dell'Ulivo, dei miei giudizi), è questione di guardare in faccia lo stato delle cose.
Se per caso dovesse rivincere Berlusconi, allora avrà davanti a se due vie.
1) Rifare tutto quello che ha fatto ora, ma in questo caso, poi, che non venga a lamentarsi se poi lo impiccano per i piedi.
2) Oppure aumentare le tasse, tagliare le spese (si spera non sempre nei confronti dei soliti pirla), dire addio alla politica delle una tantum e dei condoni, e lottare duramente contro l'evasione fiscale e l'economia sommersa.
Impiccare per i piedi? Se dovesse rivincere sarà la sinistra disfattista a doversi impiccare per i piedi! ;) Ma non vi passa proprio mai mai mai per la testa che potreste non avere sempre ragione a vedere tutto questa devastazione?! Ma mai mai mai?
andreamarra
08-07-2004, 14:09
Originariamente inviato da LittleLux
...e lottare duramente contro l'evasione fiscale e l'economia sommersa.
Oggi ho sentito di suo figlio e di sua sorella indagati per cosucce del genere :asd:
Praticamente un complotto contro la famiglia :rotfl:
Parlavano di rogatorie... :fiufiu:
LittleLux
08-07-2004, 14:10
Originariamente inviato da teogros
Impiccare per i piedi? Se dovesse rivincere sarà la sinistra disfattista a doversi impiccare per i piedi! ;) Ma non vi passa proprio mai mai mai per la testa che potreste non avere sempre ragione a vedere tutto questa devastazione?! Ma mai mai mai?
Io aggiungerei ancora un paio di "mai":asd:
andreamarra
08-07-2004, 14:10
Originariamente inviato da teogros
Impiccare per i piedi? Se dovesse rivincere sarà la sinistra disfattista a doversi impiccare per i piedi! ;) Ma non vi passa proprio mai mai mai per la testa che potreste non avere sempre ragione a vedere tutto questa devastazione?! Ma mai mai mai?
Io mi accorgo (a volte) di avere torto ragionando con la mia testa e valutando come siamo noi e come sono gli altri paesi. Insomma, non è che se penso una cosa morirò con questa convinzione.
Io francamente la devastazione non la vedo, ma scricchiolii li avverto purtroppo.
Originariamente inviato da LittleLux
Io aggiungerei ancora un paio di "mai":asd:
Te ci ridi, ma è proprio quello il problema! ;)
LittleLux
08-07-2004, 14:11
Originariamente inviato da andreamarra
Oggi ho sentito di suo figlio e di sua sorella indagati per cosucce del genere :asd:
Praticamente un complotto contro la famiglia :rotfl:
Parlavano di rogatorie... :fiufiu:
Taci tu!!! Gran figlio di una toga rossa:D
Originariamente inviato da andreamarra
Io mi accorgo (spesso) di avere torto ragionando con la mia testa e valutando come siamo noi e come sono gli altri paesi.
Io francamente la devastazione non la vedo, ma scricchiolii li avverto purtroppo.
Benissimo, gli scricchiolii possono anche esserci, ma chi ti dice (con certezza matematica) che l'abbassamento delle tasse (per fare un esempio stupido) non porti effettivamente qualche beneficio?
Originariamente inviato da teogros
Questa potevi tranquillamente risparmiartela! Iniziate già a pararvi il culo?
bhe forse è + corretto dirlo prima, e non fare come il berluska e tremonti, che prima delle elezioni avrebebro fatto la rivoluzione, meno tasse x tutti figa e pane gratis e amenità varie, il giorno dopo ci hanno ricordato che abbiamo il terzo debito del mondo non essendo la terza potenza, e me cojons ci voleva sto gran genio per dirlo. :D
Ma che ha portato il berluska di così innovativo? è sempre la solita solfa, rimpasti, siluri, lottizzazioni, condoni e poltrone, la vera differenza sono state le 7-8 leggi ad hoc per lui, questi si che è stata una novità per tutti :eek: .
Originariamente inviato da parax
bhe forse è + corretto dirlo prima, e non fare come il berluska e tremonti, che prima delle elezioni avrebebro fatto la rivoluzione, meno tasse x tutti e amenità varie, il giorno dopo ci hanno ricordato che abbiamo il terzo debito del mondo non essendo la terza potenza, e me cojons ci voleva il genio per dirlo. :D
Che gente, ma che ha portato il berluska di così innovativo, è sempre la solita solfa, rimpasti, siluri, lottizzazioni, condoni e poltrone, la vera differenza sono state le 7-8 leggi ad hoc per lui, questi si che è stata una novità per tutti :eek: .
Appunto, qualcosa di nuovo ha portato.
andreamarra
08-07-2004, 14:15
Originariamente inviato da teogros
Benissimo, gli scricchiolii possono anche esserci, ma chi ti dice (con certezza matematica) che l'abbassamento delle tasse (per fare un esempio stupido) non porti effettivamente qualche beneficio?
Perchè non c'è nessuna legge che faccia in modo che gli italiani, pagando meno tasse, comprino di più. E non è detto che se succede, compreranno prodotti italiani. Perchè se compri prodotti esteri, la ricchezza va a loro maggiormente.
E l'Italia non è competitiva come altri paesi dal punto di vista industriale e altro.
E soprattutto bisognerebbe vedere se poi i comuni e le prov. non debbano necessariamente rincarare dei prezzi dei servizi, se non a tagliarli.
Troppe cose in forse, a mio giudizio. E qui la certezza matematica per me è decisamente effimera.
LittleLux
08-07-2004, 14:15
Originariamente inviato da teogros
Te ci ridi, ma è proprio quello il problema! ;)
Dici? Ma scusami, non eri proprio tu che mi hai detto che sei portato a difendere anche l'indifendibile?
Ma poi, scusa, se la situazione fosse rose e fiori come dici, perchè io non vedo una crescita del pil, come da promessa berlusconian/tremontiana al 4%? Oppure perchè S&P ci ha declassati, ed ancora, perchè abbiamo evitato per un pelo l'early warning, la pressione fiscale è cresciuta di un 1%, l'inflazione è in crescita, le entrate fiscali in calo?
andreamarra
08-07-2004, 14:17
Originariamente inviato da LittleLux
Dici? Ma scusami, non eri proprio tu che mi hai detto che sei portato a difendere anche l'indifendibile?
Ma poi, scusa, se la situazione fosse rose e fiori come dici, perchè io non vedo una crescita del pil, come da promessa berlusconian/tremontiana al 4%? Oppure perchè S&P ci ha declassati, ed ancora, perchè abbiamo evitato per un pelo l'early warning, la pressione fiscale è cresciuta di un 1%, l'inflazione è in crescita, le entrate fiscali in calo?
Ma la pressione fiscale fino a qualche mese fa non era dello 0.6/0.9%?
LittleLux
08-07-2004, 14:18
Originariamente inviato da parax
bhe forse è + corretto dirlo prima, e non fare come il berluska e tremonti, che prima delle elezioni avrebebro fatto la rivoluzione, meno tasse x tutti figa e pane gratis e amenità varie, il giorno dopo ci hanno ricordato che abbiamo il terzo debito del mondo non essendo la terza potenza, e me cojons ci voleva sto gran genio per dirlo. :D
Ma che ha portato il berluska di così innovativo? è sempre la solita solfa, rimpasti, siluri, lottizzazioni, condoni e poltrone, la vera differenza sono state le 7-8 leggi ad hoc per lui, questi si che è stata una novità per tutti :eek: .
Pensa, se all'epoca del famosissimo discorso di Churchill, nel quale promise agli inglesi sangue, sudore e lacrime, qualcuno si fosse alzato dicendo:"si, ma tu ti stai parando il culo":rotfl:
Originariamente inviato da LittleLux
Oppure perchè S&P ci ha declassati, ed ancora, perchè abbiamo evitato per un pelo l'early warning.
ci ha declassati perchè S&P a differenza dell'ecofin a cui basta la promessa a voce del premier, vuole vedere i fatti, i dati. :read:
E questi ad oggi non ci sono.
E poi comunque basta parlare di queste fesserie di poco conto, tasse, ecofin, occupazione e italia, qua ci sono cose + serie per il paese, vogliono arrestare piersilvio con marina e confalonieri :eek:, quand'è che papà convoca il parlamento in seduta plenaria per l'approvazione del superdecretone salva:ciapet: piersilvio?
I tempi stringono :asd:
Maledette toghe rosse il ciapet di Marina non lo avrete mai. :grrr:
andreamarra
08-07-2004, 14:19
Originariamente inviato da LittleLux
Pensa, se all'epoca del famosissimo discorso di Churchill, nel quale promise agli inglesi sangue, sudore e lacrime, qualcuno si fosse alzato dicendo:"si, ma tu ti stai parando il culo":rotfl:
Yeah, Sir, but you keep your Ass! :asd:
[o come cazz se scriv :asd: ]
LittleLux
08-07-2004, 14:23
Originariamente inviato da andreamarra
Ma la pressione fiscale fino a qualche mese fa non era dello 0.6/0.9%?
in più, certo.
E' l'effetto del taglio dei trasferimenti, dovuti, che lo stato ha effettuato nei confronti degli enti pubblici.
In Lombardia, aumento dell'addizionale irpef regionale e comunale, e dei ticket sulle prestazioni sanitarie (questi sono aumentati di ben 10€), oltre che sulle prescrizioni (2€ a ricetta)...eccolo qui, il miracolo berlusconiano.
P.S.: mi viene da pensare, a vedere che tutti quelli che non vedono gli effetti del malgoverno di Berlusconi vivano tutti in regioni amministrate dal csx...ci sarà un nesso?:asd:
LittleLux
08-07-2004, 14:26
Originariamente inviato da andreamarra
Yeah, Sir, but you keep your Ass! :asd:
[o come cazz se scriv :asd: ]
Yeah è troppo americano, avrebbe detto un più sobrio ed anglosassone "Yes":asd:...mica sono dei burinazzi:D
/\/\@®¢Ø
08-07-2004, 14:33
Originariamente inviato da teogros
Appunto, qualcosa di nuovo ha portato.
Neanche tanto. Non e' stato forse qualcun altro ad inventare le i tempi di prescrizione accorciati e i colpi di spunga ? :D
Originariamente inviato da andreamarra
Perchè non c'è nessuna legge che faccia in modo che gli italiani, pagando meno tasse, comprino di più. E non è detto che se succede, compreranno prodotti italiani. Perchè se compri prodotti esteri, la ricchezza va a loro maggiormente.
E l'Italia non è competitiva come altri paesi dal punto di vista industriale e altro.
E soprattutto bisognerebbe vedere se poi i comuni e le prov. non debbano necessariamente rincarare dei prezzi dei servizi, se non a tagliarli.
Troppe cose in forse, a mio giudizio. E qui la certezza matematica per me è decisamente effimera.
E se non comprano se li tengono in tasca: non ti farebbe piacere? Non ti sto parlando di come/dove/perchè andranno. Ti ho solo chiesto: hai la certezza matematica che la riduzione delle tasse sia un male assoluto da evitare?
Originariamente inviato da LittleLux
Dici? Ma scusami, non eri proprio tu che mi hai detto che sei portato a difendere anche l'indifendibile?
Ma poi, scusa, se la situazione fosse rose e fiori come dici, perchè io non vedo una crescita del pil, come da promessa berlusconian/tremontiana al 4%? Oppure perchè S&P ci ha declassati, ed ancora, perchè abbiamo evitato per un pelo l'early warning, la pressione fiscale è cresciuta di un 1%, l'inflazione è in crescita, le entrate fiscali in calo?
Little si batte sempre li... il pil al 4% era stato promesso prima dell'11 settembre e mi pare che l'europa sia come noi (oltretutto un po' di tempo per migliorare da questo 0.8 ancora c'è), s&p ci ha declassati ma moody's no, per un pelo o per due ma l'abbiamo evitato, la pressione è cresciuta se conti i condoni (questo lo dimenticate sempre), altrimenti sarebbe calata, di poco, ma sarebbe calata, l'inflazione hai ragione. Detto questo (mi son rotto di ripicchiare sempre sulle stesse cose ;)), non hai risposto alla mia domanda.
Giusto per cronaca, cito un pezzo della dichiarazione di moody's di oggi: Moody's ha anche confermato l'outlook stabile per il debito pubblico italiano in euro o in valuta. In una nota diffusa oggi spiega che "un fattore importante a sostegno del rating è stato il calo del debito pubblico, sceso al 106,2% del pil nel 2003 dal 123,2% del 1995". C'è stato un rallentamento nel miglioramento dei parametri dei conti pubblici italiani, ma questo è avvenuto "in tandem con il rallentamento della crescita economica iniziato nel 2001".
Adesso ditemi che il calo del pil(lo) è avvenuto interamente per merito del "governo" del ribaltone e vi brucio tutti! :D
LittleLux
08-07-2004, 14:46
Originariamente inviato da teogros
Little si batte sempre li... il pil al 4% era stato promesso prima dell'11 settembre e mi pare che l'europa sia come noi (oltretutto un po' di tempo per migliorare da questo 0.8 ancora c'è), s&p ci ha declassati ma mooby's no, per un pelo o per due ma l'abbiamo evitato, la pressione è cresciuta se conti i condoni (questo lo dimenticate sempre), altrimenti sarebbe calata, di poco, ma sarebbe calata, l'inflazione hai ragione. Detto questo (mi son rotto di ripicchiare sempre sulle stesse cose ;)), non hai risposto alla mia domanda.
Quale, quella del "mai"?
Non ho detto, mai:D, che il csx abbia sempre ragione, anzi, di cazzate ne ha fatte sin troppe (es. giusto processo - non si sa per chi, poi -, e precarizzazione del lavoro, tanto per dirne due), e sai che l'ho sempre detto...sei tu, che difendi l'indifendibile, anche quando tiri fuori la storia dell'11 Settembre, che per l'amor di Dio, ha pesato, ma ho come il sospetto che qualcuno, a dx, sarebbe capace di tirarla fuori anche tra 30 anni.
Originariamente inviato da LittleLux
Quale, quella del "mai"?
Non ho detto, mai:D, che il csx abbia sempre ragione, anzi, di cazzate ne ha fatte sin troppe (es. giusto processo - non si sa per chi, poi -, e precarizzazione del lavoro, tanto per dirne due), e sai che l'ho sempre detto...sei tu, che difendi l'indifendibile, anche quando tiri fuori la storia dell'11 Settembre, che per l'amor di Dio, ha pesato, ma ho come il sospetto che qualcuno, a dx, sarebbe capace di tirarla fuori anche tra 30 anni.
Ascolta se mi dici che l'11 settembre ha influito sull'inflazione ti dico che è una cagata, ma che ha influito sul pil l'han visto tutti, in europa e in america! Negare questo è negare l'innegabile (visto che ti piace tanto)!
Per la cronaca la domanda era questa:
Originariamente inviato da teogros
Ma non vi passa proprio mai mai mai per la testa che potreste non avere sempre ragione a vedere tutto questa devastazione?! Ma mai mai mai?
P.s.
Ho aggiungo un pezzo al post che hai quotato.
LittleLux
08-07-2004, 14:51
Originariamente inviato da teogros
Ascolta se mi dici che l'11 settembre ha influito sull'inflazione ti dico che è una cagata, ma che ha influito sul pil l'han visto tutti, in europa e in america! Negare questo è negare l'innegabile (visto che ti piace tanto)!
Per la cronaca la domanda era questa:
P.s.
Ho aggiungo un pezzo al post che hai quotato.
Mi sembra di aver risposto ad entrambe...il pezzo sull'inflazione è stata una tua aggiunta...comunque credo tu abbia capito il senso di quanto ho detto.
Originariamente inviato da LittleLux
Mi sembra di aver risposto ad entrambe...il pezzo sull'inflazione è stata una tua aggiunta...comunque credo tu abbia capito il senso di quanto ho detto.
Si e spero tu abbia capito la risposta... (che hai schivato, a parte l'11 settembre, con grande abilità).
Detto questo il pezzo che ho aggiunto è questo qui:
Originariamente inviato da teogros
Giusto per cronaca, cito un pezzo della dichiarazione di moody's di oggi: Moody's ha anche confermato l'outlook stabile per il debito pubblico italiano in euro o in valuta. In una nota diffusa oggi spiega che "un fattore importante a sostegno del rating è stato il calo del debito pubblico, sceso al 106,2% del pil nel 2003 dal 123,2% del 1995". C'è stato un rallentamento nel miglioramento dei parametri dei conti pubblici italiani, ma questo è avvenuto "in tandem con il rallentamento della crescita economica iniziato nel 2001".
andreamarra
08-07-2004, 14:55
Originariamente inviato da teogros
E se non comprano se li tengono in tasca: non ti farebbe piacere? Non ti sto parlando di come/dove/perchè andranno. Ti ho solo chiesto: hai la certezza matematica che la riduzione delle tasse sia un male assoluto da evitare?
Secondo me (che ho qualche piccolo rudimento di economia, niente di più -quindi sicuramente non sufficiente per fare considerazioni di una certa rilevanza, lo ammetto-) diminuire le tasse è possibile.
Il problema è che allo stato attuale, con i conti malconci in Italia dopo anni di malgoverni -oltre la mazzata craxiana- è sicuramente difficile.
DIminuire le tasse sognifica che lo stato ha meno risorse da investire e da gestire. SIgnifica inoltre che comuni e prov. hanno meno entrate a causa di minori fondi provenienti dalla tassazione ridotta.
Ora, le tasse potrebbero essere diminuite se e solo se la nostra economia fosse già nel ciclo virtuoso, e non vizioso come adesso (e da moltissimi anni, purtroppo). Se le nostre industrie e le nostre aziende fossero competitive come nel resto del mondo, allora i cittadini di questo paese investirebbero in prodotti made in Italy. Aumenterebbero notevolmente consumi e relative richieste, anche di personale. Col tempo, inoltre, il circolo economico italiano diverrebbe virtuoso. Allora, e solo allora ritengo, l'abbassamento delle tasse sarebbe un viatico fantastico per aumentare ulteriormente la ricchezza. Ma non per i soldi in meno da versare allo stato, ma soprattutto perchè si avrebbero più soldi da investire.
Purtroppo attualmente i soldi in più da oinvestire NON vengono investiti. C'è troppa incertezza nel paese, c'è poco sviluppo, c'è pochissima forza industriale rispetto ad altri paesi (considera che l'America ha enormi industrie belliche, e il riarmo porta a dei benefici enormi -non è una polemica antiamericana, ma una constatazione cruda e nuda dei fatti: l'America aveva problemi di stagnazione e di inflazione, dopo la guerra contro il terrorismo è ritornata, notizia di qualche giorno fa, a ritmi virtuosi).
Ripeto che io non sono in disaccordo con il fatto di diminuire le tasse, chi è il pazzo che sarebbe copntrario a pagare di meno?
Il problema attuale è che, considerando i problemi della nostra economia (e anche dei problemi degli investitori che nn hanno più fiducia, vedi Parmalat e Cirio), una diminuzione porterebbe a scompensi maggiori di quelli attuali.
Littlelux (da oggi LittleDux :asd: ) dice che le tasse regionali e comunali, oltre ai ticket e ad altre imposte comunali e provinciali sono aumentate. Non è una novità.
A me francamente fa ridere pensare che ci sono persone che magari domani invece di pagare 10 allo stato daranno solo 7, ringraziando Berlusconi. Senza accorgersi che poi un ticket lo pagano di più, una tassa sui rifiuti la pagano il doppio di prima, anche il semplice biglietto del tram gli aumenta... e che se non ci sono aumenti ci sono dei tagli (considera che anche i consigli comunali da me sono stati tagliati, ci sono meno consiglieri di prima proprio per i tagli -te lo dico perchè ero candidato al comune e conosco molti attuali e passati consiglieri comunali e provinciali -di destra e di sinistra-).
IL problema è stato espresso perfettamente dall'ottimo Bobbio. Egli infatti, parlando della politica attuale, si rammaricava moltissimo del fatto che Berlusconi volesse fare cose irrealizzabili spiegando in maniera semplicistica e infantile alle persone il percorso da fare. Con uno slogan, facile e co prensibile da tutti.
"Meno tasse per tutti", attira e non poco.
Tu mi chiedi se ci sono poche possibilità matematiche sulla riuscita? Non lo so, io credo sia decisamente improbabile, perchè i problemi sono ben altri che la diminuzione in sè delle tasse agli italiani. E non sono cose di poco conto.
Originariamente inviato da andreamarra
Secondo me (che ho qualche piccolo rudimento di economia, niente di più -quindi sicuramente non sufficiente per fare considerazioni di una certa rilevanza, lo ammetto-) diminuire le tasse è possibile.
Il problema è che allo stato attuale, con i conti malconci in Italia dopo anni di malgoverni -oltre la mazzata craxiana- è sicuramente difficile.
DIminuire le tasse sognifica che lo stato ha meno risorse da investire e da gestire. SIgnifica inoltre che comuni e prov. hanno meno entrate a causa di minori fondi provenienti dalla tassazione ridotta.
Ora, le tasse potrebbero essere diminuite se e solo se la nostra economia fosse già nel ciclo virtuoso, e non vizioso come adesso (e da moltissimi anni, purtroppo). Se le nostre industrie e le nostre aziende fossero competitive come nel resto del mondo, allora i cittadini di questo paese investirebbero in prodotti made in Italy. Aumenterebbero notevolmente consumi e relative richieste, anche di personale. Col tempo, inoltre, il circolo economico italiano diverrebbe virtuoso. Allora, e solo allora ritengo, l'abbassamento delle tasse sarebbe un viatico fantastico per aumentare ulteriormente la ricchezza. Ma non per i soldi in meno da versare allo stato, ma soprattutto perchè si avrebbero più soldi da investire.
Purtroppo attualmente i soldi in più da oinvestire NON vengono investiti. C'è troppa incertezza nel paese, c'è poco sviluppo, c'è pochissima forza industriale rispetto ad altri paesi (considera che l'America ha enormi industrie belliche, e il riarmo porta a dei benefici enormi -non è una polemica antiamericana, ma una constatazione cruda e nuda dei fatti: l'America aveva problemi di stagnazione e di inflazione, dopo la guerra contro il terrorismo è ritornata, notizia di qualche giorno fa, a ritmi virtuosi).
Ripeto che io non sono in disaccordo con il fatto di diminuire le tasse, chi è il pazzo che sarebbe copntrario a pagare di meno?
Il problema attuale è che, considerando i problemi della nostra economia (e anche dei problemi degli investitori che nn hanno più fiducia, vedi Parmalat e Cirio), una diminuzione porterebbe a scompensi maggiori di quelli attuali.
Littlelux (da oggi LittleDux :asd: ) dice che le tasse regionali e comunali, oltre ai ticket e ad altre imposte comunali e provinciali sono aumentate. Non è una novità.
A me francamente fa ridere pensare che ci sono persone che magari domani invece di pagare 10 allo stato daranno solo 7, ringraziando Berlusconi. Senza accorgersi che poi un ticket lo pagano di più, una tassa sui rifiuti la pagano il doppio di prima, anche il semplice biglietto del tram gli aumenta... e che se non ci sono aumenti ci sono dei tagli (considera che anche i consigli comunali da me sono stati tagliati, ci sono meno consiglieri di prima proprio per i tagli -te lo dico perchè ero candidato al comune e conosco molti attuali e passati consiglieri comunali e provinciali -di destra e di sinistra-).
IL problema è stato espresso perfettamente dall'ottimo Bobbio. Egli infatti, parlando della politica attuale, si rammaricava moltissimo del fatto che Berlusconi volesse fare cose irrealizzabili spiegando in maniera semplicistica e infantile alle persone il percorso da fare. Con uno slogan, facile e co prensibile da tutti.
"Meno tasse per tutti", attira e non poco.
Tu mi chiedi se ci sono poche possibilità matematiche sulla riuscita? Non lo so, io credo sia decisamente improbabile, perchè i problemi sono ben altri che la diminuzione in sè delle tasse agli italiani. E non sono cose di poco conto.
Non ho letto tutto perchè non ne posso più (non di te :p )... ti avevo fatto una domanda semplice a cui hai risposto nell'ultimo rigo: se pensi che non ci siano possibilità di riuscita è inutile parlarne! Punti di vista diversi... ognuno ha i suoi! ;) :)
LittleLux
08-07-2004, 14:57
Originariamente inviato da teogros
Si e spero tu abbia capito la risposta... (che hai schivato, a parte l'11 settembre, con grande abilità).
Detto questo il pezzo che ho aggiunto è questo qui:
Ti potrei dire che la maggiore riduzione del debito è stata effettuata dal governo dell'Ulivo, e che durante gli ultimi tre anni di governo berlusconi, la dinamica del debito ha subito un notevole rallentamento verso la diminuzione, ed anzi, ci sono segnali di una inversione di tendenza, ossia al rialzo.
Originariamente inviato da LittleLux
Ti potrei dire che la maggiore riduzione del debito è stata effettuata dal governo dell'Ulivo, e che durante gli ultimi tre anni di governo berlusconi, la dinamica del debito ha subito un notevole rallentamento verso la diminuzione, ed anzi, ci sono segnali di una inversione di tendenza, ossia al rialzo.
Appunto, CVD! Inutile continuare a parlare!
LittleLux
08-07-2004, 14:59
Originariamente inviato da andreamarra
Littlelux (da oggi LittleDux :asd: )
:fuck:
P.S.: comunque hai fatto un interessante intervento;)
andreamarra
08-07-2004, 15:04
Originariamente inviato da teogros
Non ho letto tutto perchè non ne posso più (non di te :p )... ti avevo fatto una domanda semplice a cui hai risposto nell'ultimo rigo: se pensi che non ci siano possibilità di riuscita è inutile parlarne! Punti di vista diversi... ognuno ha i suoi! ;) :)
Ti conviene leggerlo, anche se sono stato prolisso :)
Non dico che l'abbassamento delle tasse sia irrealizzabile, dico solo che sia improbabile. Non impossibile, ma improbabile.
Dal punto di vista puramente tecnico, l'abbassamento delle tasse è cosa possibile. Ma dal punto di vista pratico insorgono diversi problemi (e io ne ho elencato solo alcuni, omettendo alcuni vantaggi soltanto perchè parto dalla considerazione che "siamo in recessione", e non è cosa da poco).
Insomma, io sono già molto più daccordo con Berlusconi sull'abbattimento (o riduzione) dell'Irap per le industrie. Questo lo vorrei, ma non demagogiche "meno tasse per tutti".
Originariamente inviato da andreamarra
Ti conviene leggerlo, anche se sono stato prolisso :)
Non dico che l'abbassamento delle tasse sia irrealizzabile, dico solo che sia improbabile. Non impossibile, ma improbabile.
Dal punto di vista puramente tecnico, l'abbassamento delle tasse è cosa possibile. Ma dal punto di vista pratico insorgono diversi problemi (e io ne ho elencato solo alcuni, omettendo alcuni vantaggi soltanto perchè parto dalla considerazione che "siamo in recessione", e non è cosa da poco).
Insomma, io sono già molto più daccordo con Berlusconi sull'abbattimento (o riduzione) dell'Irap per le industrie. Questo lo vorrei, ma non demagogiche "meno tasse per tutti".
Non gliela faccio più! :p Non avermene! (e poi se littledux dice che è interessante vuol dire che per me non ha significato! :asd: :asd: :sofico: ) Dico solo che sull'Irap sono daccordo (anche come imprenditore) ma proprio come imprenditore capisco che "al popolo" fa meno effetto la riduzione dell'irap piuttosto che l'abbattimento delle tasse.
bismarck78
08-07-2004, 15:06
Originariamente inviato da parax
ci ha declassati perchè S&P a differenza dell'ecofin a cui basta la promessa a voce del premier, vuole vedere i fatti, i dati. :read:
E questi ad oggi non ci sono.
E poi comunque basta parlare di queste fesserie di poco conto, tasse, ecofin, occupazione e italia, qua ci sono cose + serie per il paese, vogliono arrestare piersilvio con marina e confalonieri :eek:, quand'è che papà convoca il parlamento in seduta plenaria per l'approvazione del superdecretone salva:ciapet: piersilvio?
I tempi stringono :asd:
Maledette toghe rosse il ciapet di Marina non lo avrete mai. :grrr:
l'altra perla di ieri è stato quella di frate Bondi alla domanda, Fra Bondi Ha sentito che S&P ha abbassato il rating dell'Italia? risposta, hanno sbagliato, tutti possono sbagliare, figuriamoci la S&P.
che gente, pensate solo in mano a chi stiamo. :D
Originariamente inviato da bismarck78
l'altra perla di ieri è stato quella di frate Bondi alla domanda, Fra Bondi Ha sentito che S&P ha abbassato il rating dell'Italia? risposta, hanno sbagliato, tutti possono sbagliare, figuriamoci la S&P.
che gente, pensate solo in mano a chi stiamo. :D
S&P aveva certificato i conti Parmalat (o qualcosa di simile) prima del crack: il suo intervento era riferito a quello.
tatrat4d
08-07-2004, 15:09
Originariamente inviato da bismarck78
l'altra perla di ieri è stato quella di frate Bondi alla domanda, Fra Bondi Ha sentito che S&P ha abbassato il rating dell'Italia? risposta, hanno sbagliato, tutti possono sbagliare, figuriamoci la S&P.
che gente, pensate solo in mano a chi stiamo. :D
Bondi (che non si può soffrire) non merita di essere attaccato per una volta che dice una cosa giusta.
LittleLux
08-07-2004, 15:10
Originariamente inviato da teogros
Non gliela faccio più! :p Non avermene! (e poi se littledux dice che è interessante vuol dire che per me non ha significato! :asd: :asd: :sofico: )
Tsè:fuck:
andreamarra
08-07-2004, 15:13
Originariamente inviato da teogros
Non gliela faccio più! :p Non avermene! (e poi se littledux dice che è interessante vuol dire che per me non ha significato! :asd: :asd: :sofico: ) Dico solo che sull'Irap sono daccordo (anche come imprenditore) ma proprio come imprenditore capisco che "al popolo" fa meno effetto la riduzione dell'irap piuttosto che l'abbattimento delle tasse.
Hai colto il punto focale: al popolo fa meno effetto la riduzione dell'irap piuttosto che l'abbattimento delle tasse: segno che purtroppo vengono fatte delle politiche e vengono prese delle decisioni decisamente sbagliate con l'unico scopo di abbagliare l'elettorato.
Oltre che alla riduzione delle tasse, anche il discorso della guerra da parte della sinistra (che io ho trovato vergognosa: pur di prendere voti hanno fatto scelte sbagliate).
Ma ormai siamo al caos totale, la destra che diventa riformista e "pro popolino" [ma solo di facciata], la sinistra che diventa conservatrice...
Insomma, bel casino.
Originariamente inviato da andreamarra
Hai colto il punto focale: al popolo fa meno effetto la riduzione dell'irap piuttosto che l'abbattimento delle tasse: segno che purtroppo vengono fatte delle politiche e vengono prese delle decisioni decisamente sbagliate con l'unico scopo di abbagliare l'elettorato.
Oltre che alla riduzione delle tasse, anche il discorso della guerra da parte della sinistra (che io ho trovato vergognosa: pur di prendere voti hanno fatto scelte sbagliate).
Ma ormai siamo al caos totale, la destra che diventa riformista e "pro popolino" [ma solo di facciata], la sinistra che diventa conservatrice...
Insomma, bel casino.
Si ma io intendevo "fa effetto" anche nel senso che non tutti sono imprenditori! Insomma: se Berlusconi avesse detto "Via l'irap" la prima risposta della sinistra sarebbe stata "Pensa solo alle sue aziende"! O no? Non so ancora se e come riuscirà a farla, ma una riduzione delle tasse, da questo punto di vista, è sicuramente più corretta, se fatta con criterio.
andreamarra
08-07-2004, 15:23
Originariamente inviato da teogros
Si ma io intendevo "fa effetto" anche nel senso che non tutti sono imprenditori! Insomma: se Berlusconi avesse detto "Via l'irap" la prima risposta della sinistra sarebbe stata "Pensa solo alle sue aziende"! O no? Non so ancora se e come riuscirà a farla, ma una riduzione delle tasse, da questo punto di vista, è sicuramente più corretta, se fatta con criterio.
Guarda, ho sentito una intervista di Bertinotti che diceva che secondo lui bisognava ridurre l'Irap e le tasse agli istituti di ricerca tecnologica... oltre poi ad aumentare le pensioni e fare controlli sui rincari dell'euro.
Insomma, se si riuscisse a far capire che il vero modo per far ripartire le industrie sia questo, magari... :)
Sul "pensa solo alle sue aziende" è vero: ma è successo quando sono avvenuti i condoni. Berlusconi aveva detto che Mediaset non avrebbe beneficiato di questi condoni, poi invece...
Originariamente inviato da andreamarra
Guarda, ho sentito una intervista di Bertinotti che diceva che secondo lui bisognava ridurre l'Irap e le tasse agli istituti di ricerca tecnologica... oltre poi ad aumentare le pensioni e fare controlli sui rincari dell'euro.
Insomma, se si riuscisse a far capire che il vero modo per far ripartire le industrie sia questo, magari... :)
Sul primo noto che siamo tutti d'accordo! :mano:
Sugli istituti di tecnologia direi che la penso diversamente, ma forse perchè ho una orrenda visione del mondo universitario, quindi taccio!
Sull'aumentare le pensioni va bene, ma con quali soldi? L'INPS è al collasso... mi pare difficile obiettivamente: prima riformiamo le pensioni adeguandoci alla prospettiva di vita e poi vedremo - per inciso non è che lavorare fino a 70 anni mi faccia piacere! -.
Controlli sull'euro quanti ne vuoi!
andreamarra
08-07-2004, 16:00
Originariamente inviato da teogros
Sul primo noto che siamo tutti d'accordo! :mano:
Sugli istituti di tecnologia direi che la penso diversamente, ma forse perchè ho una orrenda visione del mondo universitario, quindi taccio!
Sull'aumentare le pensioni va bene, ma con quali soldi? L'INPS è al collasso... mi pare difficile obiettivamente: prima riformiamo le pensioni adeguandoci alla prospettiva di vita e poi vedremo - per inciso non è che lavorare fino a 70 anni mi faccia piacere! -.
Controlli sull'euro quanti ne vuoi!
Mi rendo conto che più che dare benefici a certi enti, occorrerebbe moralizzare gli enti stessi. E non è facile, assolutamente. Però se si riuscisse ad avere una maggior forza dal punto di vista tecnologico, le nostre industrie (nel lungo periodo, ovviamente) sfornerebbero prodotti a minor costo e soprattutto prodotti più appetibili per i cittadini italiani, e magari esteri.
Ti faccio capire che praticamente sto facendo un discorso di destra (tanto per farti capire che non cristallizzo su convinzioni tipiche dei sinistrorsi amanti del Che e della falce e dello spinellone), ovvero un piano di rinascita industriale. Dove occorrerebbe fare dei sacrifici, ma darebbero i loro frutti.
Le pensioni: non dico che si debbano aumentare così, dall'oggi al domani. Paradossalmente sarebbe esattamente la stessa cosa della diminuzione delle tasse: prima occorre che la nostra economia viaggi a certi livelli. E occorre anche pensare che il nostro paese si invecchia sempre di più. Non c'è ricambio generazionale, ed è pericolosissimo.
Paradossalmente questo scompenso potrebbe essere colmato dall'integrazione degli extracomunitari. Però si arriverebbe ad ulteriori problemi, ovvero possibile criminalità, perdita di "identità italiana" e altre cose. Come vedi, ogni cosa la destra e la sinistra la gestiscono in maniera differente. E, come vedi, ognuna ha dei seri problemi. Qualunque cosa si faccia.
Capisci adesso il perchè non mi cristallizzo su costrutti mentali e politici. Perchè dò per scontato che qualunque cosa venga fatto da un governo può essere giusto o sbagliato. E quello che sembra sbagliato poi diventi una salvezza, e quello che sembra giusto si riveli una sciagura.
Tornando a noi... i controlli sui rincari (non so chi, ovviamente) ma andavano fatti. In maniera capillare.
IO lo avrei preferito, contro il ridicolo "meno tasse per tutti".
Cazzarola, non posso più andare a cena una volta a settimana fuori con amici o ragazza. Costi troppo sostenuti.
E per fortuna non ho assolutamente problemi economici, mio padre è funzionario di BankItalia. Mi immagino cosa succeda a chi è operaio :(
E considera che con il lavoro saltuario che faccio (eccetto estate, dove accade spesso) a volte prendo 100/150 euro a notte. Lavoro come speaker e vocalist, animatore.
E non arrivo lo stesso a fare quello che facevo prima di fare certi lavori (che posso fare soprattutto nel periodo estivo).
Originariamente inviato da andreamarra
Mi rendo conto che più che dare benefici a certi enti, occorrerebbe moralizzare gli enti stessi. E non è facile, assolutamente. Però se si riuscisse ad avere una maggior forza dal punto di vista tecnologico, le nostre industrie (nel lungo periodo, ovviamente) sfornerebbero prodotti a minor costo e soprattutto prodotti più appetibili per i cittadini italiani, e magari esteri.
Ti faccio capire che praticamente sto facendo un discorso di destra (tanto per farti capire che non cristallizzo su convinzioni tipiche dei sinistrorsi amanti del Che e della falce e dello spinellone), ovvero un piano di rinascita industriale. Dove occorrerebbe fare dei sacrifici, ma darebbero i loro frutti.
Le pensioni: non dico che si debbano aumentare così, dall'oggi al domani. Paradossalmente sarebbe esattamente la stessa cosa della diminuzione delle tasse: prima occorre che la nostra economia viaggi a certi livelli. E occorre anche pensare che il nostro paese si invecchia sempre di più. Non c'è ricambio generazionale, ed è pericolosissimo.
Paradossalmente questo scompenso potrebbe essere colmato dall'integrazione degli extracomunitari. Però si arriverebbe ad ulteriori problemi, ovvero possibile criminalità, perdita di "identità italiana" e altre cose. Come vedi, ogni cosa la destra e la sinistra la gestiscono in maniera differente. E, come vedi, ognuna ha dei seri problemi. Qualunque cosa si faccia.
Capisci adesso il perchè non mi cristallizzo su costrutti mentali e politici. Perchè dò per scontato che qualunque cosa venga fatto da un governo può essere giusto o sbagliato. E quello che sembra sbagliato poi diventi una salvezza, e quello che sembra giusto si riveli una sciagura.
Tornando a noi... i controlli sui rincari (non so chi, ovviamente) ma andavano fatti. In maniera capillare.
IO lo avrei preferito, contro il ridicolo "meno tasse per tutti".
Cazzarola, non posso più andare a cena una volta a settimana fuori con amici o ragazza. Costi troppo sostenuti.
E per fortuna non ho assolutamente problemi economici, mio padre è funzionario di BankItalia. Mi immagino cosa succeda a chi è operaio :(
E considera che con il lavoro saltuario che faccio (eccetto estate, dove accade spesso) a volte prendo 100/150 euro a notte. Lavoro come speaker e vocalist, animatore.
E non arrivo lo stesso a fare quello che facevo prima di fare certi lavori (che posso fare soprattutto nel periodo estivo).
Più che moralizzare bisognerebbe che capissero che l'univeristà, o il comune o tutte le attività statalmente finanziate non sono "a fondo perduto". Ma non è così! Per questo sono opposto a questo genere di cose: le università (per dirne una!) hanno risorse importanti (i cervelli) e devono farli lavorare, trovare fondi privati in cambio di stage, di progetti, di quel che ti pare, ma non possono andare avanti così, e non perchè non voglia finanziarle (non potrei mai permettermi una università privata) ma perchè è una vera e propria vergogna vedere soldi buttati via come ho visto fare lungamente nella mia università.
Originariamente inviato da Proteus
Teo, hanno sempre in bocca il "coinflitto d'interessi" del Berluska per distrarre l'attenzione da ben altri conflitti, attribuibili a loro sodali, ben più gravi e, sono mantenuti occulti, e pericolosi per i cittadini tutti. Un bel giorno si accorgeranno, sarà troppo tardi, che sono stati fatti cornuti e mazziati proprio da coloro in cui riponevano fiducia.
E'arcinoto per chiunque abbia un minimo di realismo pragmatico che i politici fanno gli interessi del cittadino solo quando coincidenti con i propri e la sx ha, in questo, la collaborazione dei sindacati, come i politici tutelano i lavoratori solo quando confacente le loro convenienze, per ridurre i lavoratori, già accaduto nella scorsa legislatura, al silenzio, dei magistrati che ne sono il braccio armato e per questo trascurano, il numero di processi arretrati pendenti ne è prova inconfutabile, i loro doveri, di svariate lobbies economiche che alla sx fanno riferimento ed altri ancora. Altro che P2 e Berlusconismo, i conflitti di interesse sono istituzionalizzati in questa bananitalia e pestare su quello Berluskonesco aiuta a distrarre l'attenzione dal fatto che questi conflitti li troviamo anche nel piatto della minestra.
Ciao
P.S. Stante l'attuale tend, non cambierebbe nulla con la sx al governo e forse il processo ne verrebbe accelerato, il ns paese stà viaggiando, non per il deficit di bilancio ma per motivi ben più gravi e profondi, uno è la mancanza totale di competitività che si cerca di esocizzare con il motto "innovazione e ricerca" senza mai dire ne cosa ne come, che se non curati alla svelta porteranno il paese al crollo. Quello che temo è che per curarli occorre un dittatore, nessun politico eletto avra mai le palle per prendere provvedimenti tali da pregiudicare, da subito, il suo consenso perdendo circa 5 milioni di voti con una sola azione ma esiste la possibilità, probabilissima, che il rimedio finisca per essere peggiore del male. Sperem Bein.
Condivido in toto con te, e non è la prima volta! Soprattutto sul "P.s.". Io speravo che Berlusca avesse le palle di farlo, forte di una maggioranza sicura... evidentemente non è così!
andreamarra
08-07-2004, 16:22
Ma se poi arriva un dittatore vero, che facciamo? Aspettiamo gli americani per liberarci?
andreamarra
08-07-2004, 16:23
In ogni caso, non crediate che si pensa che a destra sono sporchi e a sinistra siano puliti.
Vedo che avete questa convinzione.
Allora che minchia andiamo a votare? Votiamo Lega? Tanto sembrano i più puliti!
Originariamente inviato da andreamarra
In ogni caso, non crediate che si pensa che a destra sono sporchi e a sinistra siano puliti.
Vedo che avete questa convinzione.
Allora che minchia andiamo a votare? Votiamo Lega? Tanto sembrano i più puliti!
Non ho mai pensato questo, anzi! Personalmente credo che siano tutti puliti: sono un illuso, ma mi piace pensarla così!
Comunque ti ho risposto poco sopra! ;)
P.s.
Visto che, come la maggior parte degli articoli seri, nessuno l'ha considerato, ti metto il link alla discussione che ho appena aperto su un editoriale settimanale del sole24ore. Trovi tutto qui (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=723422)!
Originariamente inviato da tatrat4d
Bondi (che non si può soffrire) non merita di essere attaccato per una volta che dice una cosa giusta.
Non vorrei sbagliarmi, ma mi ricordavo che la certificazione del bilancio Parmalat era effettuata da "Grant Thornton" (o qualcosa del genere) e con la rotazione dei revisori così come imposta dalla borsa ad un certo momento la "Deloitte & Touch" (o qualcosa del genere) avesse avuto dubbi, da cui è scoppiato tutto l'affare, con il tentativo di coinvolgimento della Bank of America che poi non c'entrava nulla etc...
Standard & Poor's invece era entrata in ballo al momento dell'emissione dei bond, garantendoli sulla base di bilanci falsi certificati da altri (la Grant di cui sopra).
Qualcuno ne è più sicuro?
SaMu??????
in parole povere: se fosse così ancora una volta il marionetta ha parlato a vanvera, altrimenti no.
Ciao
Federico
Ciao Proteus, come stai?
A me sembra di ricordare così, però poi non ho avuto tempo di controllare con una ricerchina su google.
Ora vado a casa.
Se magari trovi qualcosa a riguardo, ti prego di postarla; io la leggerò soltanto domani mattina.
Ti saluto.
Ciao
Federico
tatrat4d
08-07-2004, 17:19
18.13 - GOVERNO: FI A TABACCI, BERLUSCONI NON HA MAI MINACCIATO ELEZIONI. "Per fortuna Tabacci parla a titolo personale. Infatti, non ci risulta che da Berlusconi sia mai stata fatta alcuna minaccia di elezioni anticipate. Al contrario, con l'istituzione dei tavoli di domenica si è voluto manifestare il serio e convinto impegno a discutere costruttivamente, tutti insieme, dei temi dell'azione di governo". Lo dice il vicepresidente vicario dei senatori di Forza Italia Elisabetta Alberti Casellati.
18.05 - GOVERNO: ANCHE SCAJOLA DA BERLUSCONI. In via del Plebiscito è giunto anche il ministro per l'Attuazione del Programma Claudio Scajola.
17.49 - GOVERNO: GIOVANARDI, DA PISANU DICHIARAZIONE COSTRUTTIVA. "Tutte le dichiarazioni costruttive vanno sempre valutate positivamente". Così l'esponente centrista Carlo Giovanardi commenta le dichiarazioni del ministro Beppe Pisanu che ha espresso la disponibilità al dialogo da parte del premier e degli altri alleati della Cdl con l'Udc. E continua: "Avevamo sollevato il problema dell'interim all'Economia, che mi sembra ormai un problema superato".
17.47 - GOVERNO: CALDEROLI E BRANCHER A PALAZZO GRAZIOLI. Il coordinatore delle segreterie nazionali della Lega, Roberto Calderoli, e il sottosegretario alle Riforme Aldo Brancher, sono arrivati da poco a palazzo Grazioli dove è presente il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi.
17.46 - MANOVRA: UDC, RAMMARICO PER TAGLI A LEGGE 488 PER IL SUD. "Il sostegno dell'Udc alla manovra di correzione dei conti pubblici non verrà meno. Certo, c'è il rammarico che parte della manovra sia basata sui tagli ai fondi destinati alle imprese del Sud", lo dice Volontè, presidente dei deputati dell'Udc.
17.42 - GOVERNO: UDC, OTTIMISMO? BENE, MA NON CI SONO FATTI NUOVI. "Apprezziamo l'ottimismo, ma non ne comprendiamo la ragione e soprattutto ci sfuggono i fatti nuovi". Il presidente dei deputati dell'Udc Luca Volontè risponde così a chi gli chiede un commento sull'ottimismo che si è diffuso a proposito della verifica nella maggioranza dopo le dichiarazioni del ministro dell'Interno Beppe Pisanu e del portavoce di AN Mario Landolfi.
17.28 - GOVERNO: LA RUSSA DA FINI A PALAZZO CHIGI. Il coordinatore di Alleanza
nazionale, Ignazio La Russa, è a colloquio con il vicepremier Gianfranco Fini a Palazzo Chigi.
17.10 - MANOVRA: GASPARRI, SEGUIRE IMPEGNI ECOFIN E RIFORMA FISCO. "La manovra economica dovrà riguardare sia il rispetto degli impegni presi dall'Italia all'Ecofin, sia la riforma fiscale per le modalità più volte indicate da An". Ad affermarlo in una nota è il ministro delle Comunicazioni, Maurizio Gasparri che ha partecipato alla stesura del documento economico di Alleanza Nazionale.
17.06 - GOVERNO: TABACCI,"PREMIER MINACCIA VOTO ANTICIPATO? FACCIAMOLO". "Berlusconi minaccia elezioni anticipate? Nessun problema, facciamole". Lo afferma il presidente della commissione Attività produttive della Camera Bruno Tabacci (Udc), precisando di parlare a titolo personale. Secondo l'esponente centrista, Marco Follini al vertice di domenica della Cdl "non potrà che rispondere così" e afferma che l'Udc ha avuto "una pazienza enorme".
Cito Repubblica.it
Da sottolineare il contrasto tra le dichiarazioni di Tabacci e Volontè (cioè Follini) e quelle di Giovanardi (cioè Buttiglione). Anche viste le tabelline con i seggi io suggerirei a Berlusconi di forzare la mano, perchè con mezzo UDC la maggioranza c'è ancora tranquillamente. E se fosse in grado di governare bene in due anni il governo potrebbe recuperare quel 3% che perderebbe.
LittleLux
08-07-2004, 17:34
Originariamente inviato da tatrat4d
18.13 - GOVERNO: FI A TABACCI, BERLUSCONI NON HA MAI MINACCIATO ELEZIONI. "Per fortuna Tabacci parla a titolo personale. Infatti, non ci risulta che da Berlusconi sia mai stata fatta alcuna minaccia di elezioni anticipate. Al contrario, con l'istituzione dei tavoli di domenica si è voluto manifestare il serio e convinto impegno a discutere costruttivamente, tutti insieme, dei temi dell'azione di governo". Lo dice il vicepresidente vicario dei senatori di Forza Italia Elisabetta Alberti Casellati.
18.05 - GOVERNO: ANCHE SCAJOLA DA BERLUSCONI. In via del Plebiscito è giunto anche il ministro per l'Attuazione del Programma Claudio Scajola.
17.49 - GOVERNO: GIOVANARDI, DA PISANU DICHIARAZIONE COSTRUTTIVA. "Tutte le dichiarazioni costruttive vanno sempre valutate positivamente". Così l'esponente centrista Carlo Giovanardi commenta le dichiarazioni del ministro Beppe Pisanu che ha espresso la disponibilità al dialogo da parte del premier e degli altri alleati della Cdl con l'Udc. E continua: "Avevamo sollevato il problema dell'interim all'Economia, che mi sembra ormai un problema superato".
17.47 - GOVERNO: CALDEROLI E BRANCHER A PALAZZO GRAZIOLI. Il coordinatore delle segreterie nazionali della Lega, Roberto Calderoli, e il sottosegretario alle Riforme Aldo Brancher, sono arrivati da poco a palazzo Grazioli dove è presente il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi.
17.46 - MANOVRA: UDC, RAMMARICO PER TAGLI A LEGGE 488 PER IL SUD. "Il sostegno dell'Udc alla manovra di correzione dei conti pubblici non verrà meno. Certo, c'è il rammarico che parte della manovra sia basata sui tagli ai fondi destinati alle imprese del Sud", lo dice Volontè, presidente dei deputati dell'Udc.
17.42 - GOVERNO: UDC, OTTIMISMO? BENE, MA NON CI SONO FATTI NUOVI. "Apprezziamo l'ottimismo, ma non ne comprendiamo la ragione e soprattutto ci sfuggono i fatti nuovi". Il presidente dei deputati dell'Udc Luca Volontè risponde così a chi gli chiede un commento sull'ottimismo che si è diffuso a proposito della verifica nella maggioranza dopo le dichiarazioni del ministro dell'Interno Beppe Pisanu e del portavoce di AN Mario Landolfi.
17.28 - GOVERNO: LA RUSSA DA FINI A PALAZZO CHIGI. Il coordinatore di Alleanza
nazionale, Ignazio La Russa, è a colloquio con il vicepremier Gianfranco Fini a Palazzo Chigi.
17.10 - MANOVRA: GASPARRI, SEGUIRE IMPEGNI ECOFIN E RIFORMA FISCO. "La manovra economica dovrà riguardare sia il rispetto degli impegni presi dall'Italia all'Ecofin, sia la riforma fiscale per le modalità più volte indicate da An". Ad affermarlo in una nota è il ministro delle Comunicazioni, Maurizio Gasparri che ha partecipato alla stesura del documento economico di Alleanza Nazionale.
17.06 - GOVERNO: TABACCI,"PREMIER MINACCIA VOTO ANTICIPATO? FACCIAMOLO". "Berlusconi minaccia elezioni anticipate? Nessun problema, facciamole". Lo afferma il presidente della commissione Attività produttive della Camera Bruno Tabacci (Udc), precisando di parlare a titolo personale. Secondo l'esponente centrista, Marco Follini al vertice di domenica della Cdl "non potrà che rispondere così" e afferma che l'Udc ha avuto "una pazienza enorme".
Cito Repubblica.it
Da sottolineare il contrasto tra le dichiarazioni di Tabacci e Volontè (cioè Follini) e quelle di Giovanardi (cioè Buttiglione). Anche viste le tabelline con i seggi io suggerirei a Berlusconi di forzare la mano, perchè con mezzo UDC la maggioranza c'è ancora tranquillamente. E se fosse in grado di governare bene in due anni il governo potrebbe recuperare quel 3% che perderebbe.
Io non sottovaluterei così tanto l'UDC, qui, tra bluff e cotrobluff, quello che in realtà sta facendo la finta, ossia minacciare di andare a nuove elezioni, è proprio Berlusconi.
Senza considerare che l'eventuale uscita del partito di Follini dalla cdl, per quest'ultima, politicamente, rappresenterebbe un vero e proprio terremoto...altro che 3%...vedendola da sx, una tale eventualità di sicuro creerebbe problemi anche di qua...la Margherita è da un po' con le antenne drizzate...mah, staremo a vedere.
Originariamente inviato da LittleLux
Io non sottovaluterei così tanto l'UDC, qui, tra bluff e cotrobluff, quello che in realtà sta facendo la finta, ossia minacciare di andare a nuove elezioni, è proprio Berlusconi.
Senza considerare che l'eventuale uscita del partito di Follini dalla cdl, per quest'ultima, politicamente, rappresenterebbe un vero e proprio terremoto...altro che 3%...vedendola da sx, una tale eventualità di sicuro creerebbe problemi anche di qua...la Margherita è da un po' con le antenne drizzate...mah, staremo a vedere.
Ricordiamoci che qui si commentano dichiarazioni ai giornali che poi, guardacaso, sono sempre diverse da ciò che succede e questo, lo preciso, non per incoerenza dei giornalisti (anche se alcuni lo sono), ma semplicemente perchè i politici fanno propaganda sempre: l'UDC fa il galletto da 2 settimane ormai... ma stringi stringi son sempre li con i culi belli saldi sulle poltrone! Son convinto che se berlusconi dicesse davvero "si va alle urne" sarebbero i primi a dire di no!
P.s.
Notare in questo momento la coerenza della lega: mi stupiscono sempre più, ultimamente.
felixmarra
08-07-2004, 19:41
ennesimo errore di log...
andreamarra
08-07-2004, 19:51
A me l'UDC non me la canta giusta. Qualcosa stanno tramando.
La Margherita mi crea sempre e comunque diffidenza. Moltissima.
tatrat4d
08-07-2004, 21:38
Originariamente inviato da andreamarra
A me l'UDC non me la canta giusta. Qualcosa stanno tramando.
La Margherita mi crea sempre e comunque diffidenza. Moltissima.
Pure a me. De Mita e Follini non riesco proprio a immaginarli su fronti opposti. A parte la salvezza o meno del governo (e qui ci si può dividere), è fondamentale che sopravviva il bipolarismo a ogni tentativo proporzionalista e grandecentrista.
jumpermax
08-07-2004, 21:57
Originariamente inviato da LittleLux
Anche noi, nel caso, lo faremo per voiiiii:cry::asd:
Comunque, guarda, non è questione di pararsi il culo (sai poi che minchia gliene fotte, a quelli dell'Ulivo, dei miei giudizi), è questione di guardare in faccia lo stato delle cose.
Se per caso dovesse rivincere Berlusconi, allora avrà davanti a se due vie.
1) Rifare tutto quello che ha fatto ora, ma in questo caso, poi, che non venga a lamentarsi se poi lo impiccano per i piedi.
2) Oppure aumentare le tasse, tagliare le spese (si spera non sempre nei confronti dei soliti pirla), dire addio alla politica delle una tantum e dei condoni, e lottare duramente contro l'evasione fiscale e l'economia sommersa.
Ma rotfl! :rotfl: :rotfl: :rotfl: E queste sarebbero le idee nuove per il rinnovamento del paese? :D La lotta all'evasione? Già cribbio geniale, l'uovo di colombo, chissà come mai nessuno ci ha pensato prima... :rotfl:
LittleLux
08-07-2004, 23:17
Originariamente inviato da jumpermax
Ma rotfl! :rotfl: :rotfl: :rotfl: E queste sarebbero le idee nuove per il rinnovamento del paese? :D La lotta all'evasione? Già cribbio geniale, l'uovo di colombo, chissà come mai nessuno ci ha pensato prima... :rotfl:
Ridi, ridi jumper, che intanto quelli che evadono, e i governi che li difendono, la mettono nel culo a me e a te, sempre che tu non sia un evasore od uno a cui piaccia pigliarselo in quel posto...il che potrebbe anche essere:asd::D
/\/\@®¢Ø
09-07-2004, 08:44
Originariamente inviato da LittleLux
Senza considerare che l'eventuale uscita del partito di Follini dalla cdl, per quest'ultima, politicamente, rappresenterebbe un vero e proprio terremoto...altro che 3%...vedendola da sx, una tale eventualità di sicuro creerebbe problemi anche di qua...la Margherita è da un po' con le antenne drizzate...mah, staremo a vedere.
Gia', ho paura che una situazione del genere sia piu' pericolosa per la sinistra che non per la destra...
Se si va alle elezioni anticipate perche' la CDL si divide, ritengo molto probabile che Follini si presenti alle elezioni senza Berlusconi, ma non da solo. In tal caso non mi stupirei di vedere piu' voti persi dalla sinistra che non dalla destra.
Originariamente inviato da andreamarra
A me l'UDC non me la canta giusta. Qualcosa stanno tramando.
Voglioni sparire?
/\/\@®¢Ø
09-07-2004, 12:16
Originariamente inviato da teogros
Voglioni sparire?
No,
vogliono tornare al proporzionale e rifare la vecchia DC assieme ai centristi dell'altra sponda. Il modo migliore per tornare a pesare veramente.
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
No,
vogliono tornare al proporzionale e rifare la vecchia DC assieme ai centristi dell'altra sponda. Il modo migliore per tornare a pesare veramente.
Bah! Più li vedo quelli e più mi stan sui balls!
andreamarra
09-07-2004, 13:06
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
No,
vogliono tornare al proporzionale e rifare la vecchia DC assieme ai centristi dell'altra sponda. Il modo migliore per tornare a pesare veramente.
Ecco, esattamente quello che credo.
Ovviamente prevedo anche uno scorporo da parte di alcuni della Margherita. Magari anche con un agglomerato insieme al aprtito di Mastella.
tatrat4d
24-07-2004, 14:59
Da Repubblica.it
Il presidente del Consiglio chiede a Buttiglione
e Giovanardi di isolare il leader Udc nel partito
Il Cavaliere ai ministri centristi
"Contro Follini fino in fondo"
"Marco è un irresponsabile. Se ne infischia dei rischi che corriamo"
Anche Fini attacca l'alleato: "Il suo atteggiamento è senza senso"
di CLAUDIO TITO
ROMA - "Avete la maggioranza? Allora dovete andare fino in fondo". Una frase, solo una frase. Probabilmente pronunciata in un momento di nervosismo. Ma quel suggerimento sibilato da Silvio Berlusconi nel suo studio di Palazzo Chigi verso Rocco Buttiglione e Carlo Giovanardi, illustra perfettamente quanto ormai siano deteriorati i suoi rapporti con Marco Follini e quanto sia esasperato il braccio di ferro all'interno dell'Udc.
Perché quell'invito rivolto dal premier ai due interlocutori centristi durante il vertice di maggioranza che si è svolto ieri a margine del consiglio dei ministri, non è arrivato come un fulmine a ciel sereno. È stato il commento finale al racconto che i due ministri avevano fatto dell'ufficio politico di Via Due Macelli. "Sapete che non ci sono problemi alla designazione di Rocco - è stata la premessa del Cavaliere - ma ditemi prima come è andata lì da voi". I due sulle prime erano un po' restii a confessare le dinamiche interne. Ma alla fine qualche elemento lo hanno fornito. Del resto la battaglia aveva lasciato un bel po' di scorie di cui bisognava liberarsi. "Follini - ha spiegato Giovanardi - è stato messo in minoranza. Eravamo 14 a 2. E i due erano Follini e Tabacci. Nei gruppi parlamentari è la stessa cosa. Al Senato tutti sono contro quegli emendamenti". Buttiglione annuiva.
Insomma lo scontro tra gli ex Dc è diventato il cuore della riunione nonostante la presenza di tutti i leader degli altri partiti alleati: da Gianfranco Fini al leghista Roberto Calderoli fino al ministro dell'Interno, Beppe Pisanu, che tra i forzisti è forse il più esperto di cose democristiane. La nomina dello stesso Buttiglione alla Commissione europea si è quindi intrecciata con la partita a scacchi giocata nell'ufficio politico centrista con le mosse tipiche della liturgia scudocrociata.
Per mettere subito le carte in tavola, però, il presidente del consiglio ha chiesto a Buttiglione di sedersi vicino a lui: per stendere di comune accordo la lettera da inviare al presidente della Commissione europea, Durao Barroso. Berlusconi ha anche alzato il telefono per parlare direttamente con l'ex primo ministro portoghese. Ma era in volo. La telefonata è arrivata nel tardo pomeriggio.
Un'altra telefonata è stata per Mario Monti. Il commissario uscente che il premier in persona il 4 luglio scorso aveva voluto rassicurare sul suo incarico in una cena nella villa di Macherio. Ci ha pensato però Gianni Letta a scusarsi con l'ex rettore della Bocconi. A spiegargli che la scelta è motivata da considerazioni politiche e che comunque il governo saprà considerare nel prossimo futuro la sua disponibilità per altri incarichi.
Al primo piano di Palazzo Chigi, intanto, si rinnovava il "processo" al segretario dell'Udc. Sul banco dell'accusa stavolta è salito pure l'ex partner dell'ormai defunto "sub-governo" della Casa delle libertà, ossia Fini. "Alleanza nazionale - si è rivolto ai due rappresentanti centristi - dà il via libera alla tua nomina, caro Rocco, nonostante l'atteggiamento pericoloso e senza senso di Follini". L'affondo del vicepremier ha rincuorato Berlusconi. Che a quel punto è scattato come una molla. "Se avete la maggioranza - si è rivolto a Giovanardi e Buttiglione -, andate fino in fondo. Io mi sono stancato di alzare sempre l'asticella con quello. Io, Rocco, la tua nomina la faccio oggi. Ma poi voglio atti concreti. Voglio che la situazione si chiarisca. Non aspetto settembre, diteglielo a quello". Nella sala cala il silenzio. Il Cavaliere è un fiume in piena: "Follini è un irresponsabile. Ieri gli ho detto che rischiava di far cadere il governo per le sue impuntature e lui se ne infischia. Che fa? Dice che gli emendamenti sono la sua bandiera". Si ferma un attimo, prende fiato e Calderoli coglie al volo l'occasione. "Anche per noi va bene Buttiglione - ha chiosato l'esponente lumbard - ma c'è la necessità di una decisione complessiva: vogliamo sapere se arriviamo tutti insieme al 2006. Se è così, ha senso fare il dpef, le pensioni e una manovra pesantissima. Altrimenti basta, noi usciamo e si vota il prossimo anno. Ognuno, però, si deve assumere la responsabilità di staccare la spina al governo".
La sintonia tra il Cavaliere e il Carroccio è totale. In questi giorni i leghisti sono stati gli interpreti più fedeli della linea di Palazzo Chigi. E il premier ieri lo ha confermato. "Roberto ha ragione - è ripartito all'attacco - un segnale deve arrivare. Ho capito benissimo che qualcuno coltiva dei progetti personali. Per questo Follini cerca la rottura. E lo fa mentre in Europa ci chiedono stabilità. Il chiarimento allora deve esserci subito. Se no, ad agosto tutti diranno tutto e di più. A settembre come ci arriviamo? Quegli emendamenti violano i patti: sono contro il federalismo e il presidenzialismo. Stiamo tenendo tutto bloccato con una perdita di immagine con gli elettori senza precedenti". Proprio per questo, e per rendere la vita più difficile al segretario dell'Udc, il Cavaliere ha chiesto a Buttiglione di rassegnare le dimissioni da ministro non prima di settembre-ottobre. "Prima vediamo cosa succede, vediamo se ritirano gli emendamenti - è stato il suo ragionamento - e poi io vedrò se fare il rimpasto. Senza garanzie non si tocca niente. Eppoi, se la previsione di Calderoli è esatta... è inutile fare nuovi ministri". Baccini e Urso, insomma, dovranno attendere.
(24 luglio 2004)
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E' costata la rinuncia a un ottimo commissario europeo (Monti), però che soddisfazione assistere alla fine delle mirabolanti imprese folliniane.
Poltrone 14 - Grande Statista 2 : non c'è stata partita.
/\/\@®¢Ø
24-07-2004, 15:30
Originariamente inviato da tatrat4d
E' costata la rinuncia a un ottimo commissario europeo (Monti), però che soddisfazione assistere alla fine delle mirabolanti imprese folliniane.
Poltrone 14 - Grande Statista 2 : non c'è stata partita.
Io direi piuttosto "chi di DC ferisce, di DC perisce" :rolleyes: :D
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