un po mi spiace:( [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

sempreio

01-07-2004, 15:58

Era stato trovato in possesso di 4,35 kg di cocaina
Bali: condannato all'ergastolo Juri Angione
Il giovane italiano, 24 anni, era stato incarcerato per traffico di droga. Rischiava la pena di morte
BALI (INDONESIA) - Una condanna all'ergastolo.

Juri Angione (Ap)
Ha scampato la pena capitale ma il tribunale ha sentenziato comunque la prigione a vita per Juri Angione, 24 anni, il cittadino italiano scoperto e arrestato a Bali il 3 dicembre scorso perchè trovato in possesso di 4,35 kg di cocaina.
SENTENZA - Angione ha sempre negato la sua colpevolezza sostenendo che la droga fosse stata infilata nel suo zaino da estranei durante una sua breve permanenza all'aeroporto di Rio de Janeiro (Brasile).
Normalmente la pena prevista in Indonesia per i trafficanti di droga è la morte, ma nella sentenza i giudici di Denpasar capitale dell'isola (il cui 97% della popolazione è di religione hindu, mentre il resto dell'Indonesia è a larga maggioranza musulmana) hanno optato per la condanna all'ergastolo, in quanto la pena capitale sarebbe contraria ai loro principi religiosi.

ShadowThrone

01-07-2004, 16:00

paese che vai, leggi che trovi.

davidirro

01-07-2004, 16:00

Originariamente inviato da sempreio
Era stato trovato in possesso di 4,35 kg di cocaina
Bali: condannato all'ergastolo Juri Angione
Il giovane italiano, 24 anni, era stato incarcerato per traffico di droga. Rischiava la pena di morte
BALI (INDONESIA) - Una condanna all'ergastolo.

Juri Angione (Ap)
Ha scampato la pena capitale ma il tribunale ha sentenziato comunque la prigione a vita per Juri Angione, 24 anni, il cittadino italiano scoperto e arrestato a Bali il 3 dicembre scorso perchè trovato in possesso di 4,35 kg di cocaina.
SENTENZA - Angione ha sempre negato la sua colpevolezza sostenendo che la droga fosse stata infilata nel suo zaino da estranei durante una sua breve permanenza all'aeroporto di Rio de Janeiro (Brasile).
Normalmente la pena prevista in Indonesia per i trafficanti di droga è la morte, ma nella sentenza i giudici di Denpasar capitale dell'isola (il cui 97% della popolazione è di religione hindu, mentre il resto dell'Indonesia è a larga maggioranza musulmana) hanno optato per la condanna all'ergastolo, in quanto la pena capitale sarebbe contraria ai loro principi religiosi.

Mi piacerebbe sapere se era lui lo spaccino o no... se no, ovviamente mi dispiace, se si... cazzi e stracazzi suoi.

Athlon64-FX53

01-07-2004, 16:01

Pensa se la droga non fosse realmente sua :eek:

Certo che girare con quasi 5kg nello zaino e non accorgersene mi sa tanto da italianata :rolleyes:

Viking

01-07-2004, 16:02

e certo perchè la gente se ne va bellamente in giro mettendo panetti da 5 chili di eroina negli zaini dei turisti... :rolleyes:

Puccio Bastianelli

01-07-2004, 16:02

partendo dal principio che esportare cocaina è illegale, ma mi sembra na str*****a dare l'ergastolo a questo qui e poi in Italia abbiamo gente che ha ucciso bambini uscire (oppure non andarci proprio) di galera dopo pochi anni :muro:

Athlon64-FX53

01-07-2004, 16:03

Originariamente inviato da Puccio Bastianelli
partendo dal principio che esportare cocaina è illegale, ma mi sembra na str*****a dare l'ergastolo a questo qui e poi in Italia abbiamo gente che ha ucciso bambini uscire (oppure non andarci proprio) di galera dopo pochi anni :muro:

Fortuna che non vivono tutti in italia altrimenti sai che bel mondo di merda? :muro:

eriol

01-07-2004, 16:04

Originariamente inviato da ShadowThrone
paese che vai, leggi che trovi.

*
e cmq sono affari suoi. :O

sempreio

01-07-2004, 16:04

Originariamente inviato da Puccio Bastianelli
partendo dal principio che esportare cocaina è illegale, ma mi sembra na str*****a dare l'ergastolo a questo qui e poi in Italia abbiamo gente che ha ucciso bambini uscire (oppure non andarci proprio) di galera dopo pochi anni :muro:

con 4kg di cocaina sai quante persone avrebbe ucciso:rolleyes:

milli1979

01-07-2004, 16:05

Originariamente inviato da sempreio
con 4kg di cocaina sai quante persone avrebbe ucciso:rolleyes:

:confused: perchè??

andreamarra

01-07-2004, 16:07

Originariamente inviato da sempreio
con 4kg di cocaina sai quante persone avrebbe ucciso:rolleyes:

Credo nessuno.

Athlon64-FX53

01-07-2004, 16:07

Originariamente inviato da sempreio
con 4kg di cocaina sai quante persone avrebbe ucciso:rolleyes:

Non è detto ucciso... di sicuro rese effimeramente più felici !

Cmq :nonsifa:

Everyman

01-07-2004, 16:07

Originariamente inviato da sempreio
con 4kg di cocaina sai quante persone avrebbe ucciso:rolleyes:

Si: politici, magistrati, sindaci, figli di papa, managers e troiette varie.

Di sicuro non c'era l'operaio da 600 euro al mese.

A conti fatti, ridurre male quelle persone si fa solo che bene.

:mad:

Athlon64-FX53

01-07-2004, 16:07

Originariamente inviato da andreamarra
Credo nessuno.

Dipende da come si taglia :O

Athlon64-FX53

01-07-2004, 16:08

Originariamente inviato da Everyman
Si: politici, magistrati, sindaci, figli di papa, managers e troiette varie.

Di sicuro non c'era l'operaio da 600 euro al mese.

:mad:

Per forza... con un pezzo già partono 100€ ... certo che operai da 600€/mese non esistono più dai.

milli1979

01-07-2004, 16:08

Originariamente inviato da Everyman
Si: politici, magistrati, sindaci, figli di papa, managers e troiette varie.

Di sicuro non c'era l'operaio da 600 euro al mese.

A conti fatti, ridurre male quelle persone si fa solo che bene.

:mad:

dici??
ormai anche gli operai fanno sempre più uso di cocaina....

Puccio Bastianelli

01-07-2004, 16:09

Originariamente inviato da sempreio
con 4kg di cocaina sai quante persone avrebbe ucciso:rolleyes:

cosa c'entra??

se l'esporta qualcuno la compra no?

tu credi sia giusto dare l'ergastolo a lui e poi erika e omar (ad esempio) hanno avuto 16 anni per aver ucciso il fratello e la madre ?????

io no

ciriccio

01-07-2004, 16:09

Oddio raga ma scherzate?
Mi lasciate davvero senza parole:eek:
Ma anche se la coca fosse sua... il tipo è stato condannato all'ergastolo! Ma vi rendete conto?
E R G A S T O L O

E non in italia ma lì!

Non ci pensiamo nemmeno al fatto che potrebbe essere innocente... perchè davvero:rolleyes:
E guardate che non sono uno dei favorevoli a questo o a quello... so solo che beccarsi una condanna a VITA per avere della coca nello zaino è davvero assurdo:muro:

davidirro

01-07-2004, 16:10

Originariamente inviato da Everyman
A conti fatti, ridurre male quelle persone si fa solo che bene.

:rolleyes:

Athlon64-FX53

01-07-2004, 16:10

Originariamente inviato da ciriccio
Oddio raga ma scherzate?
Mi lasciate davvero senza parole:eek:
Ma anche se la coca fosse sua... il tipo è stato condannato all'ergastolo! Ma vi rendete conto?
E R G A S T O L O

E non in italia ma lì!

Non ci pensiamo nemmeno al fatto che potrebbe essere innocente... perchè davvero:rolleyes:
E guardate che non sono uno dei favorevoli a questo o a quello... so solo che beccarsi una condanna a VITA per avere della coca nello zaino è davvero assurdo:muro:

La legge in quel paese è quella... non vedo perchè importare la nostra stupenda legislatura anche all'estero.

sempreio

01-07-2004, 16:11

Originariamente inviato da milli1979
dici??
ormai anche gli operai fanno sempre più uso di cocaina....

ma scherzi???:confused:

Athlon64-FX53

01-07-2004, 16:11

Originariamente inviato da Puccio Bastianelli
cosa c'entra??

se l'esporta qualcuno la compra no?

tu credi sia giusto dare l'ergastolo a lui e poi erika e omar (ad esempio) hanno avuto 16 anni per aver ucciso il fratello e la madre ?????

io no

Erika e Omar in quello stato sarebbero stati uccisi... che senso ha confrontare l'italia con altri paesi? Solo da noi la si scampa sempre e comunque.

andreamarra

01-07-2004, 16:11

Everyman, edita...

Athlon64-FX53

01-07-2004, 16:11

Originariamente inviato da sempreio
ma scherzi???:confused:

Io non le rispondo più xè ho capito che testa ha.... trai tu le dovute conclusioni.

milli1979

01-07-2004, 16:12

in effetti, se il tipo fosse colpevole, è stato a suo rischio e pericolo che è andato a bali.

è come se in brasile porti la cannabis, li non sono legali neanche le cartine!

è ovvio che le pene saranno maggiori!

sempreio

01-07-2004, 16:13

Originariamente inviato da Puccio Bastianelli
cosa c'entra??

se l'esporta qualcuno la compra no?

tu credi sia giusto dare l'ergastolo a lui e poi erika e omar (ad esempio) hanno avuto 16 anni per aver ucciso il fratello e la madre ?????

io no

be se non si era capito io ero per la pena di morte:rolleyes: , comunque non voglio farne un flame quindi lascio:p

sempreio

01-07-2004, 16:13

Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Io non le rispondo più xè ho capito che testa ha.... trai tu le dovute conclusioni.

l' avevo intuito:sofico:

milli1979

01-07-2004, 16:14

Originariamente inviato da sempreio
ma scherzi???:confused:

no, da esperienze personali.
conosco gente che fa lavori anche piuttosto umili, ma la botta non se la fa mancare.

athlon non offendere per favore

Puccio Bastianelli

01-07-2004, 16:14

io ho detto la mia

non sto confrontando le leggi Indonesiane e quelle Italiane per come vengono applicate in certi casi, a miei occhi sono assurde tutte e due

Everyman

01-07-2004, 16:18

Originariamente inviato da milli1979
no, da esperienze personali.
conosco gente che fa lavori anche piuttosto umili, ma la botta non se la fa mancare.

athlon non offendere per favore

Allora sono io che conosco operai che si fanno un mazzo cosi' per far tirare avanti la famiglia.

Beata te che conosci operai benestanti.

Ciaooooooooooo:)

milli1979

01-07-2004, 16:19

Originariamente inviato da Everyman
Allora sono io che conosco operai che si fanno un mazzo cosi' per far tirare avanti la famiglia.

Beata te che conosci operai benestanti.

Ciaooooooooooo:)

io non ho detto che sono benestanti, ho detto che la botta non se la fanno mancare!
è ben diverso, ma aimè, se vuoi capire solo alcune cose non posso fare altro!

Athlon64-FX53

01-07-2004, 16:19

parax

01-07-2004, 16:22

Originariamente inviato da sempreio
con 4kg di cocaina sai quante persone avrebbe ucciso:rolleyes:

:eek: alcune tue affermazioni a volte mi lasciano sconvolto, altro che cocaina. :D

Everyman

01-07-2004, 16:25

Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Tu dalle ragione... almeno è contenta. ;)

E' che abbiamo avuto un malinteso;)

Comunque quello che dice Milly puo' essere anche vero, perche' no?

Ciaooooooooo

Chromo

01-07-2004, 16:28

Originariamente inviato da sempreio
Era stato trovato in possesso di 4,35 kg di cocaina
Bali: condannato all'ergastolo Juri Angione
Il giovane italiano, 24 anni, era stato incarcerato per traffico di droga. Rischiava la pena di morte
BALI (INDONESIA) - Una condanna all'ergastolo.

Juri Angione (Ap)
Ha scampato la pena capitale ma il tribunale ha sentenziato comunque la prigione a vita per Juri Angione, 24 anni, il cittadino italiano scoperto e arrestato a Bali il 3 dicembre scorso perchè trovato in possesso di 4,35 kg di cocaina.
SENTENZA - Angione ha sempre negato la sua colpevolezza sostenendo che la droga fosse stata infilata nel suo zaino da estranei durante una sua breve permanenza all'aeroporto di Rio de Janeiro (Brasile).
Normalmente la pena prevista in Indonesia per i trafficanti di droga è la morte, ma nella sentenza i giudici di Denpasar capitale dell'isola (il cui 97% della popolazione è di religione hindu, mentre il resto dell'Indonesia è a larga maggioranza musulmana) hanno optato per la condanna all'ergastolo, in quanto la pena capitale sarebbe contraria ai loro principi religiosi.

Esattamente... perchè per questo ti dispiace e Battisti vorresti impiccarlo appena rientra in Italia? :rolleyes:

conti1968

01-07-2004, 16:28

Dai,su'...

siamo obiettivi.

Per l'amor del cielo,la' diranno(in indonesia)fortunato che non ha subito la pena capitale.

ma io,con la mia esperienza tengo conto anche della sua giovane eta'.

Di certo era solo un galoppino,che per "poche migliaia di euri",e abbagliato dal facile guadagno,è caduto in tentazione.

Chi mai ha sbagliato scagli la prima pietra.

Ora,l'ergastolo e' sproporzionato.

Paese che vai,leggi che trovi,ma se consideriamo l'aspetto umano,carcere a vita è troppo.

Allora,l'omicidio,dovrebbe esser punito con la torturaa vita,eseguita in pubblica piazza e davanti ai tuoi genitori,se la vendetta è il metro.

Nemmeno un premio di consolazione è giusto,ma secondo me,2 anni,come DIO comanda,eran sufficienti.

Ora,e parlo perchè "posso"parlare,il carcere deve esser un luogo rieducativo e che funga da deterrente.

Che intendo??Ora ve lo spiego:no tortura,di certo,ma vitto quel che c'è,nessun comfort,solo assistenza sanitaria minima(insomma entri vivo e esci vivo x capirsi),e talmente brutto e triste,che uno quando esce pensa..

son senza soldi..che faccio??vado a rubare,tanto male che mi vada,ma proprio male facio qualche mese.
Trovo sempre qualche compagno che offre vitto buono,qualche sigaretta,e poi si scherza fra detenuti,insomma,il tempo passa(modo italiano)
oppure..
son senza soldi..che faccio??O vado a cercar lavoro,oppure mi appoggio a amici,parenti,istituzioni provvisoriamente intanto che aspetto il primo stipendio.
Rubare??Ma scherzi??!!Si finisce in prigione,e manco morto faccio un'anno in prigione..Che dico!??neanche un mese,la si sta' peggio che fuori senza soldi,senza cicche e con la fame..(modo mio,sempre secondo me)

ciao;)

parax

01-07-2004, 16:31

Originariamente inviato da Chromo
Esattamente... perchè per questo ti dispiace e Battisti vorresti impiccarlo appena rientra in Italia? :rolleyes:

ehm non hai capito che l'amico semprelui lo voleva morto :rolleyes: .
tracciate l'IP e avvisate la famiglia, un girono di questi i genitori lo rimproverano e lui democraticamente li sgozza. :eek:
A semprelui i figli di satana gli fanno na pippa. :D

speck

01-07-2004, 16:32

in Italia che sono troppo tenere!

fab77

01-07-2004, 16:32

1)Io so di realtà non benestanti che cmq alla botta non rinunciano:muro:

2) A quanti non è capitato di trovare 5 Kg di coca in giro per strada? a me tutti i giorni:D

3) 5Kg sono un botto, e non accorgersene è praticamente impossibile imho.

ognuno è artefice del proprio male.

sempreio

01-07-2004, 16:32

Originariamente inviato da Chromo
Esattamente... perchè per questo ti dispiace e Battisti vorresti impiccarlo appena rientra in Italia? :rolleyes:

mi spiace che non impicchino pure questo:O , ma come ho già detto non volevo creare un falme:O

abxide

01-07-2004, 16:35

Originariamente inviato da speck
in Italia che sono troppo tenere!
Quoto!

Chromo

01-07-2004, 16:35

Originariamente inviato da sempreio
mi spiace che non impicchino pure questo:O , ma come ho già detto non volevo creare un falme:O

Ah, non avevo capito.

milli1979

01-07-2004, 16:35

Originariamente inviato da fab77
1)Io so di realtà non benestanti che cmq alla botta non rinunciano:muro:

2) A quanti non è capitato di trovare 5 Kg di coca in giro per strada? a me tutti i giorni:D

3) 5Kg sono un botto, e non accorgersene è praticamente impossibile imho.

ognuno è artefice del proprio male.

quello che penso è che:
in brasile la cocaina costa 3 reali al gramma circa, quasi 10 euro
immagina questo con 5 kg, pagati nulla, a bali che ci volve fare, o in italia...ora no so la moneta di bali,ne il livello del cambio, però sicuramente mai come in brasile!

quindi non è che ci faceva pochi spiccioli.
in italia la vendono a 80-90 euro al grammo, vi immagina per 5 kg...
i conti li lascio a voi

(ci si comprava casa in citta, e villa al mare)

parax

01-07-2004, 17:10

Originariamente inviato da sempreio
mi spiace che non impicchino pure questo:O , ma come ho già detto non volevo creare un falme:O

ti lascio con un'aforisma di un tuo compaesano furlan

Beati gli affamati di giustizia perché saranno giustiziati (Angelo Cecchelin)

IcEMaN666

01-07-2004, 17:19

gli sta bene.
Credeva di essere + furbo del padre di famiglia che si fa il culo 8 ore al giorno a mettere mattoni e calce spacciando 5kg di roba in indonesia?
Dovremmo credergli che gli hanno messo nello zaino, che sicuramente non avrà mai posato da nessuna parte, 5kg diroba e lui non si è accorto del peso?
Dovremmo credere che uno spacciatore all'aereoporto mette 5kg di roba a buffo nello zaino di qualcuno?

Quando si va all'estero di solito ci si deve accertare della legislatura vigente, della cultura, delle leggi.

Ha voluto la bicicletta? Mo pedala e rimane là a marcire.
E gli stabene.

tutto quello detto qui sopra è sempre IMHO

nicovent

01-07-2004, 17:24

Originariamente inviato da Everyman
Si: politici, magistrati, sindaci, figli di papa, managers e troiette varie.

Di sicuro non c'era l'operaio da 600 euro al mese.

A conti fatti, ridurre male quelle persone si fa solo che bene.

:mad:

ma ti rendi conto di quello che scrivi o le mani vanno da sole senza il controllo del cervello?

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Athlon64-FX53

01-07-2004, 17:32

Originariamente inviato da nicovent
ma ti rendi conto di quello che scrivi o le mani vanno da sole senza il controllo del cervello?

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Aldilà del fatto che ci è andato pesante, cmq è un suo pensiero, anch'io disprezzo chi si droga e per me se non ci fossero in giro sarei solo che contento.

Se collegassi le mani al cervello che dovrei scrivere secondo te? Salviamoli tutti ?

-kurgan-

01-07-2004, 17:34

Originariamente inviato da milli1979
no, da esperienze personali.
conosco gente che fa lavori anche piuttosto umili, ma la botta non se la fa mancare.

ne conosco pure io, e anche tanti.

spoonman

01-07-2004, 17:35

Originariamente inviato da sempreio
con 4kg di cocaina sai quante persone avrebbe ucciso:rolleyes:
quanti "poveri" manager e/o politici e/o attori e/o imprenditori?

la coca costa... una cosa che tanti non hanno ancora capito.

Athlon64-FX53

01-07-2004, 17:35

Originariamente inviato da -kurgan-
ne conosco pure io, e anche tanti.

Di idioti c'è pieno il mondo, e con ciò? Cmq pippano merda perchè non possono permettersi roba buona e così facendo mettono a repentaglio ancor di più la loro già poco intelligente vita.

spoonman

01-07-2004, 17:36

Originariamente inviato da milli1979
dici??
ormai anche gli operai fanno sempre più uso di cocaina....
e vorrei sapere con cosa la pagano...

-kurgan-

01-07-2004, 17:37

milli1979

01-07-2004, 17:38

Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Di idioti c'è pieno il mondo, e con ciò? Cmq pippano merda perchè non possono permettersi roba buona e così facendo mettono a repentaglio ancor di più la loro già poco intelligente vita.

questo è vero, sappi però che in italia roba buona praticamente non esiste, le varie classi di qualità le puoi trovare in brasile o in colombia.
esiste roba e roba di cacca, tagliata con sostanze ancora più nocive.

e cmq...purtoppo, quello della cocaina è un fenomeno che si sta aprendo a tanti tipi di ceti sociali.

Athlon64-FX53

01-07-2004, 17:38

Originariamente inviato da spoonman
e vorrei sapere con cosa la pagano...

Gli spacciatori per allargare il target di vendita tagliano la coca con anfetamine e ancor peggio con pastiglie, talco ed ammoniaca per abbassare il prezzo finale di vendita.

Considera che poi chi ha pochi soldi piuttosto che rinunciare preferisce farsi una riga anche se non può permettersi un pezzo.

Cmq i prezzi per questi motivi sono scesi, ma allo stesso modo la qualità è notevolmente peggiorata... non è più la coca di una volta questo è poco ma sicuro.

-kurgan-

01-07-2004, 17:39

Originariamente inviato da spoonman
e vorrei sapere con cosa la pagano...

fanno consegne.. aiutano chi spaccia e si fanno pagare con la merce.

Athlon64-FX53

01-07-2004, 17:40

Originariamente inviato da -kurgan-
che ne so io cosa pippano, di sicuro pippano.
tu prima dicevi che era impossibile.

Chi ha detto che è impossibile? Nulla è impossibile... è chiaro che non si possono permettere un pezzo, al limite fanno la cosiddetta "colletta" e si fan giusto un paio di righe.

Cmq ripeto, quella non è coca, quella è merda.

spoonman

01-07-2004, 17:44

Originariamente inviato da -kurgan-
fanno consegne.. aiutano chi spaccia e si fanno pagare con la merce.
beh penso che cmq sia una buona minoranza tra tutti i consumatori di coca

la cocaina è sempre stata la droga dei ricchi, su questo non ci piove. anche perchè quella di qualità se la possono permettere solo loro.

Io avevo degli amici che la botta l'hanno provata più volte. Erano persone normali, cmq benestanti. Pagavano un bel po' per quella schifezza, ma alla fine erano sempre consci del fatto che fosse tagliata con altrettante schifezze (e parlo di vere schifezze). ditemi se questa cosa ha senso...

Krammer

01-07-2004, 17:47

Originariamente inviato da parax
Beati gli affamati di giustizia perché saranno giustiziati (Angelo Cecchelin)

bellissima citazione!

Krammer

01-07-2004, 17:52

cmq anche la coca in italia si sta abbondantemente abbassando di prezzo, se di coca si puo' parlare visto che c'e' dentro piu' merda che altro

e poi via con i motti, appena ci scappa il morto :(

Tenebra

01-07-2004, 19:54

Gig4hertz

01-07-2004, 20:06

a regà, da come parlate su stò post sembra che chiunque abbia uno stipendio sopra i 3000€ merita di morire, ma riflettete prima di scrivere! :rolleyes:

Krammer

01-07-2004, 20:07

Originariamente inviato da Tenebra
Davvero non vi capisco... roba buona, merda, roba tagliata bene, schifezza...

Tutta la coca è merda. Chi ha un cervello funzionante solo a metà evita di infilarsi polvere nel naso per essere più allegro un paio d'ore. Idem per pastiglie, acidi, cartoncini, fialette, liquidi, solidi e gas vari.
Bisogna essere dei veri rincoglioniti per farne uso.

Io non sono contro la droga, la considero una forma più moderna di selezione naturale: elimina solo chi è così stupido da prenderla, ricco, povero, bello o brutto che sia.

mah, guarda, personalmente non ho mai tirato di coca e penso che mai lo faro', tuttavia credo che non serva essere scienziati per capire che una qualsiasi sostanza tagliata con veleno sia molto piu' dannosa della sostanza in se (che sia coca, che sia ero o una qualsiasi droga comune, pesante e non, assimilata in qualsiasi modo). si potrebbe generalizzare con quasiasi cosa assorbita nell'organismo,ma si sà che di bandito e gestito dalla mafia c'e' soltanto la droga.

il resto è retorica e fuffa moralista

Tenebra

01-07-2004, 20:23

Originariamente inviato da Gig4hertz
a regà, da come parlate su stò post sembra che chiunque abbia uno stipendio sopra i 3000€ merita di morire, ma riflettete prima di scrivere! :rolleyes:

A prescindere dallo stipendio, chiunque si avveleni coscientemente merita di morire, in quanto idiota nel pieno delle sue (scarse) facoltà.

E voglio sperare che avere uno stipendio sopra i tot euro non voglia automaticamente dire che si considera il drogarsi un'attività normale.
Cosa vuol dire, che se sei ricco drogarsi è lecito, se sei povero è una cazzata?

Krammer

01-07-2004, 20:26

Originariamente inviato da Tenebra
A prescindere dallo stipendio, chiunque si avveleni coscientemente merita di morire, in quanto idiota nel pieno delle sue (scarse) facoltà.

E voglio sperare che avere uno stipendio sopra i tot euro non voglia automaticamente dire che si considera il drogarsi un'attività normale.
Cosa vuol dire, che se sei ricco drogarsi è lecito, se sei povero è una cazzata?

quale interpretazione sensata si puo' dare a simili affermazioni?

:boh: :boh: :zzz:

Tenebra

01-07-2004, 20:29

Originariamente inviato da Krammer
il resto è retorica e fuffa moralista

Di moralismo non ce n'è nemmeno un'oncia nel mio pensiero... infatti io incoraggio chi già assume sostanze stupefacenti per sua libera scelta a continuare, come ho detto fa parte della selezione naturale.
Moralismo sarebbe dire "fai male a te e a chi ti sta vicino, non è etico quindi smettila". Finchè non fai male agli altri, drogati pure, ma la prima dose che assumi ti qualifica come idiota senza scampo, e le seguenti non fanno che confermare il giudizio.
Io evito accuratamente chi assume sostanze stupefacenti pesanti ( il discorso canna lo faccio anche passare, purchè sia una tantum e non un'abitudine, con gente che diventa nervosa se non ha il fumo... :rolleyes: ) perchè mi basta questa loro attitudine per farli rientrare in una categoria di persone che non amo frequentare: gli stolti con scarsissima autostima.

andreamarra

01-07-2004, 20:30

Originariamente inviato da Krammer
mah, guarda, personalmente non ho mai tirato di coca e penso che mai lo faro', tuttavia credo che non serva essere scienziati per capire che una qualsiasi sostanza tagliata con veleno sia molto piu' dannosa della sostanza in se (che sia coca, che sia ero o una qualsiasi droga comune, pesante e non, assimilata in qualsiasi modo). si potrebbe generalizzare con quasiasi cosa assorbita nell'organismo,ma si sà che di bandito e gestito dalla mafia c'e' soltanto la droga.

il resto è retorica e fuffa moralista

La coca tagliata male può far davvero dei danni assoluti.

Ma mai come quelli della coca non tagliata, cioè pura.

Tenebra

01-07-2004, 20:31

Originariamente inviato da Krammer
quale interpretazione sensata si puo' dare a simili affermazioni?

Lì c'è una domanda, non un'affermazione... che ribadisco: chi ha uno stipendio sopra i tot euro ha il "permesso sociale" di ammazzarsi di droga?

davidirro

01-07-2004, 20:32

dooka

01-07-2004, 20:39

ad ogni aereoporto internazionale indonesiano è affisso un cartello in ogni lingua dove sono riportare le leggi del posto e le relative conseguenze

certo mi spiace xò è cosi che va.

Krammer

01-07-2004, 20:39

Originariamente inviato da andreamarra
La coca tagliata male può far davvero dei danni assoluti.

Ma mai come quelli della coca non tagliata, cioè pura.

la coca (o qualsiasi altra sostanza) tagliata male ti puo' far restare stecchito all'istante. nessun'altra droga, pura, è capace di tanto. questo per quanto riguarda gli effetti fisici immediati.

poi, se vogliamo considerari effetti fisici a lungo termine, o conseguenze psicologiche e sociali per individuo che ne abusa, non ci sono dubbi che i risultati sono parimenti drammatici (e questo, sottolineerei, puo' riguardare soltanto alcune di quelle che l'opinione pubblica considera "droghe")

Tenebra

01-07-2004, 20:40

Originariamente inviato da davidirro
Eh già, nemmeno un'oncia...

Va che ti hanno nascosto 5 chili di moralismo nello zaino!! :rolleyes:

Vedo che il moralismo tu non sai nemmeno cosa sia... semmai il mio è cinismo sublimato.
Ma pare che molti confondano il disprezzo per ciò che è "illegale", "nocivo" con moralismo... un moralista cerca di salvare il drogato.
Io no. C'è chi giudica la gente per come si veste, io la giudico anche per l'uso che fa del suo cervello.
"Illegale" viene spesso confuso anche con "alternativo", "ribelle" ed altri concetti simili, ed è questo il motivo per cui tantissimi adolescenti provano gli stupefacenti. C'è chi lo fa per apparire, chi per dimostrare il proprio benestare... ma gli effetti sono solo di uccidersi lentamente.
Se uno proprio vuole ammazzarsi, se si butta giù da un ponte fa prima, spende zero e non foraggia la criminalità.

Poi per carità, anch'io mi son fatto le mie belle canne da giovane, nel periodo dell'idiozia, ma le posso contare sulle dita della mano, dopodichè ho pensato a quello che facevo. Ma ho visto tanta, troppa gente fare cazzate inenarrabili o anche ammazzarsi per colpa della droga, spesso presa perchè "fa figo" o per sopperire alla mancanza di abilità sociali.

andy_mouse

01-07-2004, 20:50

Davvero non vi capisco... roba buona, merda, roba tagliata bene, schifezza...

Tutta la coca è merda. Chi ha un cervello funzionante solo a metà evita di infilarsi polvere nel naso per essere più allegro un paio d'ore. Idem per pastiglie, acidi, cartoncini, fialette, liquidi, solidi e gas vari.
Bisogna essere dei veri rincoglioniti per farne uso.

Io non sono contro la droga, la considero una forma più moderna di selezione naturale: elimina solo chi è così stupido da prenderla, ricco, povero, bello o brutto che sia.

Guarda,dovresti considerare che ci sono molte persone deboli e sole che finiscono nel tunnel della droga,e poi per pagarsela (quindi non sono ricchi) ,non solo gli imbecilli si drogano.

Non nego comunque che molti drogati siano veramente imbecilli (e su questi vabbè, uno che prende droga perhè fa figo non commento) , ma tanti altri sono dei poveracci con grandi problemi psicologici o vuoti, dolori che cercano di colmare con la sostanza.Qui è un discorso un po diverso, credo che questi vadano aiutati, naturalmente per quanto si può.

davidirro

01-07-2004, 20:55

Originariamente inviato da Tenebra
Vedo che il moralismo tu non sai nemmeno cosa sia... semmai il mio è cinismo sublimato.
Ma pare che molti confondano il disprezzo per ciò che è "illegale", "nocivo" con moralismo... un moralista cerca di salvare il drogato.
Io no. C'è chi giudica la gente per come si veste, io la giudico anche per l'uso che fa del suo cervello.
"Illegale" viene spesso confuso anche con "alternativo", "ribelle" ed altri concetti simili, ed è questo il motivo per cui tantissimi adolescenti provano gli stupefacenti. C'è chi lo fa per apparire, chi per dimostrare il proprio benestare... ma gli effetti sono solo di uccidersi lentamente.
Se uno proprio vuole ammazzarsi, se si butta giù da un ponte fa prima, spende zero e non foraggia la criminalità.

Poi per carità, anch'io mi son fatto le mie belle canne da giovane, nel periodo dell'idiozia, ma le posso contare sulle dita della mano, dopodichè ho pensato a quello che facevo. Ma ho visto tanta, troppa gente fare cazzate inenarrabili o anche ammazzarsi per colpa della droga, spesso presa perchè "fa figo" o per sopperire alla mancanza di abilità sociali.

Quindi suppongo che tu speri che crepino anche tutti quei deficienti che mangiano al mc, quei deficienti che mangiano merendine, quelli che mangiano i frutti di mare crudi, quelli che fanno indigestione,... giusto??? Oppurer tutti questi che si fanno del male come i cannaioli sono giustificati? No, perchè se così non fosse, allora sarebbe proprio un bel moralismo il tuo... se invece per te devono crepare tutti, allora ti chiedo scusa per averti giudicato frettolosamente.

Krammer

01-07-2004, 20:56

Originariamente inviato da Tenebra
Lì c'è una domanda, non un'affermazione... che ribadisco: chi ha uno stipendio sopra i tot euro ha il "permesso sociale" di ammazzarsi di droga?

li' c'erano 2 affermazioni E una domanda.

la domanda, che hai ribadito, non ha senso. chi ha mai affermato o fatto credere che chi ha i soldi ha il "permesso sociale" (!!!) di drogarsi? il senso precedente dei post è abbastanza chiaro, se vuoi te lo spiego meglio: la cocaina è una droga costososa, e le persone piu' facoltose hanno una ovvia e consequenziale maggior possibilità di acquistarla.
la frase è finita, è un dato di fatto. di che "permesso sociale" c'e' da discutere?

Tenebra

01-07-2004, 21:00

Originariamente inviato da andy_mouse
Non nego comunque che molti drogati siano veramente imbecilli (e su questi vabbè, uno che prende droga perhè fa figo non commento) , ma tanti altri sono dei poveracci con grandi problemi psicologici o vuoti, dolori che cercano di colmare con la sostanza.Qui è un discorso un po diverso, credo che questi vadano aiutati, naturalmente per quanto si può.

Quelli sono casi veramente limite. Parliamo di persone con turbe mentali in partenza. E quelli, sono d'accordo anch'io che vadano aiutati.
Ma sono pochissimi quelli che hanno raggiunto un livello mentale talmente disperato da ridursi ad assumere droga per problemi psicologici.
La stragrande maggioranza lo fa per altri motivi, completamente futili, come quelli che portano la gente a fumare.
E questa maggioranza continui pure a farlo, io non li trattengo certo, ma non ci si lamenti se poi li si considera idioti.

Krammer

01-07-2004, 21:02

Originariamente inviato da andy_mouse
Guarda,dovresti considerare che ci sono molte persone deboli e sole che finiscono nel tunnel della droga,e poi per pagarsela (quindi non sono ricchi) ,non solo gli imbecilli si drogano.

Non nego comunque che molti drogati siano veramente imbecilli (e su questi vabbè, uno che prende droga perhè fa figo non commento) , ma tanti altri sono dei poveracci con grandi problemi psicologici o vuoti, dolori che cercano di colmare con la sostanza.Qui è un discorso un po diverso, credo che questi vadano aiutati, naturalmente per quanto si può.

come non quotare... :mano:
con la precisazione che c'e' "droga" e "droga". alcune possono essere gestite relativamente facilmente, per una persona con un normale equilibrio psichico.
la coca NON è sicuramente tra queste.

Tenebra

01-07-2004, 21:05

Originariamente inviato da davidirro
Quindi suppongo che tu speri che crepino anche tutti quei deficienti che mangiano al mc, quei deficienti che mangiano merendine, quelli che mangiano i frutti di mare crudi, quelli che fanno indigestione,... giusto???

Ma non farmi ridere.
Vuoi paragonarmi i danni che si fa uno che mangia merendine a quelli che si fa uno che si spara polvere nel naso o che si cala un acido o che assume ecstasy?
E poi dici che IL MIO è moralismo...
Se uno si danneggia in maniera pesante coscientemente, ha fatto una scelta in piena libertà ed è liberissimo di portarla avanti, con tutte le conseguenze che ne deducono. Anche la morte, certo.
Il mio è un giudizio: se assumi droga, ben sapendo che dà assuefazione sia fisica che psicologica, ben sapendo che ha effetti devastanti sull'organismo, e avendone come unico "vantaggio" un incremento delle capacità relazionali di brevissima durata, sei peggio che idiota. Libero di farlo, ma è palese che sei idiota, e non è un giodizio soggettivo: siamo nel pieno dell'oggettività.

Tenebra

01-07-2004, 21:08

Originariamente inviato da Krammer
li' c'erano 2 affermazioni E una domanda.

la domanda, che hai ribadito, non ha senso. chi ha mai affermato o fatto credere che chi ha i soldi ha il "permesso sociale" (!!!) di drogarsi? il senso precedente dei post è abbastanza chiaro, se vuoi te lo spiego meglio: la cocaina è una droga costososa, e le persone piu' facoltose hanno una ovvia e consequenziale maggior possibilità di acquistarla.
la frase è finita, è un dato di fatto. di che "permesso sociale" c'e' da discutere?

Ti riquoto l'affermazione da cui è scaturita la mia domanda, perchè pare che tu non l'abbia notata.

a regà, da come parlate su stò post sembra che chiunque abbia uno stipendio sopra i 3000€ merita di morire, ma riflettete prima di scrivere!

Mi pare piuttosto evidente che questa frase non parli di "gente che assume droga" ma di "gente che ha uno stipendio sopra i 3000 euro" come a sottintendere che drogarsi è un hobby permesso a chi è benestante.
Da lì è scaturita la mia domanda.
Capito o spiego meglio?

Hall999

01-07-2004, 21:10

oddio ergastolo per 5 kg di felicità mi sembra assurdo :D

Krammer

01-07-2004, 21:16

Originariamente inviato da Tenebra
Di moralismo non ce n'è nemmeno un'oncia nel mio pensiero... infatti io incoraggio chi già assume sostanze stupefacenti per sua libera scelta a continuare, come ho detto fa parte della selezione naturale.
Moralismo sarebbe dire "fai male a te e a chi ti sta vicino, non è etico quindi smettila". Finchè non fai male agli altri, drogati pure, ma la prima dose che assumi ti qualifica come idiota senza scampo, e le seguenti non fanno che confermare il giudizio.
Io evito accuratamente chi assume sostanze stupefacenti pesanti ( il discorso canna lo faccio anche passare, purchè sia una tantum e non un'abitudine, con gente che diventa nervosa se non ha il fumo... :rolleyes: ) perchè mi basta questa loro attitudine per farli rientrare in una categoria di persone che non amo frequentare: gli stolti con scarsissima autostima.

potrebbe anche darsi che non ci sia moralismo nel tuo pensiero. cio' non toglie che hai scritto un'immane fregnaccia. selezione naturale? chi si avvelena volontariamente è BENE che continui a farlo cosi' perisce? allora perche' non liberalizzare ogni sorta di droga, crack, cocaina, eroina, extasy, anfetamine e chi piu' ne ha piu' ne metta? tanto si estinguerebbero in breve tempo, no? e di danni alla società questa situazione non ne comporterebbe alcuno?

ma poi mi chiedo, PERCHE', dando per vera la tua teoria, i "fattoni" non sono gia' spariti dalla faccia della terra? perche', anzi, sempre piu' gente si droga? forse la tua cinica teoria fa acqua da tutte le parti? forse perche' fin'ora il problema droga è stato considerato come lo consideri te, o al massimo con l'intervento fisico repressivo quando i danni sociali si rendevano un po' troppo evidenti per essere lasciati correre?

Tenebra

01-07-2004, 21:24

Originariamente inviato da Krammer
ma poi mi chiedo, PERCHE', dando per vera la tua teoria, i "fattoni" non sono gia' spariti dalla faccia della terra?

Facile: perchè la mamma degli imbecilli è sempre incinta.
Perchè la società stessa sta progressivamente "liberalizzando" l'uso della droga, ed il tabù sociale diminuito fa sì che siano molti di più i giovani delle nuove generazioni che assumono droga rispetto a quelli che lo facevano quarant'anni fa.
E perchè la droga genera un'immane profitto per le associazioni criminali di qualunque stampo, che di conseguenza si premurano di incentivarne l'uso.
Ma l'informazione su che grado di dannosità abbiano le varie droghe è vasta e facilmente reperibile.

A quel punto sta solo all'individuo decidere se sia saggio o meno farne uso.
Ed è a quel punto che si vede la differenza tra una persona intelligente ed una che non lo è.

Krammer

01-07-2004, 22:05

Originariamente inviato da Tenebra
Facile: perchè la mamma degli imbecilli è sempre incinta.
:ave:

Perchè la società stessa sta progressivamente "liberalizzando" l'uso della droga, ed il tabù sociale diminuito fa sì che siano molti di più i giovani delle nuove generazioni che assumono droga rispetto a quelli che lo facevano quarant'anni fa.
non mi risulta che la ci sia una prograssiva liberalizzazione nell'uso delle droghe, anzi in questi ultimi decenni la repressione e il controllo sono molto maggiori che un tempo. il fatto è che ora cominciano a essere conosciute droghe che prima non esistevano, e la società non trova modo di farne fronte. in europa ad inizio 900 c'era soltanto bacco e tabacco (praticamente). con la globalizzazione si sono importati usi e costumi di popoli e culture straniere: sono arrivati gli oppiacei dal medio oriente, la cannabis dall'india, la coca dal sud america. hanno poi sintetizzato sostenze chimiche queli anfetamine ed extasy (mdma) durante i conflitti mondiali. 40 anni fa l'alcolismo e il tabagismo era all'ordine del giorno e spesso tollerato in quanto facente parte della cultura nostrana, ora la gioventù si trova faccia a faccia con nuove sostanze. "per certi versi piu' che drogarsi di piu' ci si droga in modo diverso": metto tra virgolette perche' è un concetto abbastanza delicato da affrontare, e non deve essere preso alla lettera.

E perchè la droga genera un'immane profitto per le associazioni criminali di qualunque stampo, che di conseguenza si premurano di incentivarne l'uso.
concorderai con me allora che sarebbe necessaria una legalizzazione controllata per tagliare i fondi al narcotraffico. ma questo non diminuirebbe di certo il consumo di droga, quello è intrinsecamente collegato alla mentalità e alle problematiche psicologiche delle nuove generazioni, che si trovano ad affrontare una realtà civile spesso triste ed opprimente, senza sbocchi. sono questi i meccanismi che per alcune persone fanno scattare l'uso (e in tal casi l'abuso) di droghe.

Ma l'informazione su che grado di dannosità abbiano le varie droghe è vasta e facilmente reperibile.
vero, anche se in parte. spesso è anche facile imbattersi in pseudo-informazioni alterate e fuorvianti, per entrambe le campane.

A quel punto sta solo all'individuo decidere se sia saggio o meno farne uso.
Ed è a quel punto che si vede la differenza tra una persona intelligente ed una che non lo è.
la prima affermazione è sacrosanta, la seconda è un giudizio opinabile.

Krammer

01-07-2004, 22:17

Originariamente inviato da Tenebra
Vedo che il moralismo tu non sai nemmeno cosa sia... semmai il mio è cinismo sublimato.
Ma pare che molti confondano il disprezzo per ciò che è "illegale", "nocivo" con moralismo... un moralista cerca di salvare il drogato.
Io no. C'è chi giudica la gente per come si veste, io la giudico anche per l'uso che fa del suo cervello.
"Illegale" viene spesso confuso anche con "alternativo", "ribelle" ed altri concetti simili, ed è questo il motivo per cui tantissimi adolescenti provano gli stupefacenti. C'è chi lo fa per apparire, chi per dimostrare il proprio benestare... ma gli effetti sono solo di uccidersi lentamente.
Se uno proprio vuole ammazzarsi, se si butta giù da un ponte fa prima, spende zero e non foraggia la criminalità.

Poi per carità, anch'io mi son fatto le mie belle canne da giovane, nel periodo dell'idiozia, ma le posso contare sulle dita della mano, dopodichè ho pensato a quello che facevo. Ma ho visto tanta, troppa gente fare cazzate inenarrabili o anche ammazzarsi per colpa della droga, spesso presa perchè "fa figo" o per sopperire alla mancanza di abilità sociali.

vero quello che dici, alcune volte la droga è presa dai giovani proprio per trasgressione o ribellione al buon senso comune. ma è proprio il tuo modo di pensare che dà adito e infiamma questi comportamenti. se ci fosse semplice informazione obiettiva, che non fosse ogni 3 parole frammentata da giudizi pesanti (e spesso anche erronei), senza emarginare e sparare a zero su chi si droga anche molto saltuariamente, probabilmente questa fascia di persone perderebbe la motivazione per compiere un gesto trasgressivo, che invece di trasgressivo non ha proprio niente.

mi interesserebbe inoltre sapere la tua opinione sul problema alcol (sia tra i giovani che non)

Krammer

01-07-2004, 22:25

aggiungo, rispetto al quote di prima, che sei troppo estremista rispetto al problema "adolescente che si droga". dire che si uccide lentamente è fuorviante e nocivo. sicuramente danneggia se stesso, e spesso gli altri che gli stanno attorno, ma è un fatto che queste "cazzate adolescianziali" nel 99% non portino a conseguenze irreparabili per il futuro, bensì svaniscano nel tempo (e con la maturità) come bolle di sapone. un po' come te che ai tuoi tempi ti sei fatto i tuoi spinelli e poi ti sei ravveduto: credi di esserti in parte ucciso, di esserti danneggiato irreparabilmente, con quelle azioni, oppure hai semplicemente vissuto esperienze che ti hanno fatto crescere e hanno contribuito a diventare oggi quello che sei?

imho generalmente si sopravvaluta un po' questo problema, nei giovani, per determinate sostanze ben gestibili (cannabis in primis).
discorso piu' delicato invece per le droghe che portano a vera dipendenza fisica, quale la coca, di cui spesso da un uso scriteriato e immaturo ne consegue abuso e dipendenza.

Tenebra

01-07-2004, 22:33

Originariamente inviato da Krammer
non mi risulta che la ci sia una prograssiva liberalizzazione nell'uso delle droghe, anzi in questi ultimi decenni la repressione e il controllo sono molto maggiori che un tempo.

Io non ho detto: le istituzioni hanno liberalizzato.
Ho detto: la società ha liberalizzato, il che è ben diverso.
E' cambiato e sta cambiando il modo di guardare a chi fa uso di droghe, seguendo la famosa affermazione di Winston Churchill a proposito delle leggi... ormai l'uso è fin troppo radicato e il "cartello di divieto" a cui lui faceva riferimento si toglie.
Si fa male, perchè equivale ad accettare un comportamento nocivo, ma tant'è...

40 anni fa l'alcolismo e il tabagismo era all'ordine del giorno e spesso tollerato in quanto facente parte della cultura nostrana, ora la gioventù si trova faccia a faccia con nuove sostanze.

Qualunque sostanza si trovi davanti l'adolescente di oggi, il ragionamento che DOVREBBE fare è lo stesso che avrebbe dovuto fare suo nonno: faccio bene?
Con l'aggravante che di alcool dovevi proprio affogartici per schiattare in una sola "seduta", di pastiglie o dosi varie basta un errore nella composizione o una di troppo e ci rimani.
Di alcool e tabagismo si crepava in quarant'anni con un uso medio-alto, con le droghe odierne sei un relitto senza cervello dopo pochi mesi con un uso medio-alto.

concorderai con me allora che sarebbe necessaria una legalizzazione controllata per tagliare i fondi al narcotraffico. ma questo non diminuirebbe di certo il consumo di droga, quello è intrinsecamente collegato alla mentalità e alle problematiche psicologiche delle nuove generazioni, che si trovano ad affrontare una realtà civile spesso triste ed opprimente, senza sbocchi.

Neanche per sogno... la legalizzazione controllata porterebbe ad un'incremento nel processo dannosissimo di "accettazione sociale" di cui parlavamo sopra; sarebbe in pieno contrasto con le leggi sulla privacy (perchè qualunque tipo di legalizzazione deve comportare una schedatura e controllo di chi acquista droga per uso personale); non toglierebbe mercato alla criminalità organizzata (perchè al massimo si legalizzerebbero le droghe cosiddette "leggere", non troverai mai uno stato che ti legalizza la coca o l'ecstasy o il popper o gli acidi o le pastiglie etc etc) ed infine contribuirebbe a peggiorare il già fragile stato psicologico dei giovani che si avvicinano alle droghe, dando loro l'illusione che dai problemi della vita moderna ci sia una fuga "facile" ed anche accettata dallo stato.
A proposito: la colpa è dell'individuo se si droga, non è della società. Dire che la triste società che ci circonda incita implicitamente all'uso di droga per essere affrontata, è come dire che il primo serial killer che ti viene in mente non ha colpe, è stata la società a farlo agire così.
In ambedue i casi si tratta di comportamenti sbagliati, dettati da ragionamenti sbagliati fatti da persone in grado di intendere e volere.

la prima affermazione è sacrosanta, la seconda è un giudizio opinabile.

Ragioniamo logicamente., ed andiamo di verità incontestabili.

-La droga crea assuefazione.

-La droga causa danni seri ed irreparabili al fisico.

-La droga causa danni seri ed irreparabili alla psiche.

-La droga a lungo andare uccide.

-La droga ti dà un "boost" emozionale e relazionale che dura un paio d'ore, o ti dà una sensazione fasulla di felicità che dura altrettanto.

Io qui vedo 4 gravissimi punti a sfavore, ed 1 punto, anche piuttosto labile, a favore.

Come lo chiami uno che, con tutto chiaro in testa, sceglie di assumere droga? Io lo chiamo idiota.

Ed allo stesso modo chiamo chi fa una scelta simile senza essersi UN MINIMO informato.
Cazzo, anche l'ultimo ragazzo che passa per strada venuto giù dal pero 5 minuti fa sa che la droga è pericolosa, possibile che gli basti un'informazione generica e che si metta in bocca, nel naso, in vena o chissà dove qualcosa di cui sa solo che "può uccidere ma ti fa star bene per un paio d'ore"? E che lo RIFACCIA più volte?
Anche questo, io lo chiamo idiota. Non è che sia molto opinabile, sai...

Krammer

01-07-2004, 22:40

Originariamente inviato da Tenebra
Ma non farmi ridere.
Vuoi paragonarmi i danni che si fa uno che mangia merendine a quelli che si fa uno che si spara polvere nel naso o che si cala un acido o che assume ecstasy?
E poi dici che IL MIO è moralismo...
Se uno si danneggia in maniera pesante coscientemente, ha fatto una scelta in piena libertà ed è liberissimo di portarla avanti, con tutte le conseguenze che ne deducono. Anche la morte, certo.
Il mio è un giudizio: se assumi droga, ben sapendo che dà assuefazione sia fisica che psicologica, ben sapendo che ha effetti devastanti sull'organismo, e avendone come unico "vantaggio" un incremento delle capacità relazionali di brevissima durata, sei peggio che idiota. Libero di farlo, ma è palese che sei idiota, e non è un giodizio soggettivo: siamo nel pieno dell'oggettività.

per inciso, una dose media di acido lisergico (si parla di microgrammi) non comporta nessun danno fisico accertato dalla medicina, oltre a non causare nessuna dipendenza fisica. la pericolosità dell'lsd e delle sostanze allucinogene in genere si riscontra esclusivamente a livello psichico, ove un dosaggio troppo alevato per determinate tipologie di persone puo' provocare fenomeni associabili a schizofrenia, anche perduranti nel tempo
per contro, conosciamo tutti molto bene i danni fisici immediati che provocano un alto tasso di colesterolo nel sangue.

Tenebra

01-07-2004, 22:48

Originariamente inviato da Krammer
aggiungo, rispetto al quote di prima, che sei troppo estremista rispetto al problema "adolescente che si droga".
imho generalmente si sopravvaluta un po' questo problema, nei giovani, per determinate sostanze ben gestibili (cannabis in primis).

Ti posso dire che, nella mia esperienza, le "sostanze ben gestibili" ovvero cannabis et simili, sono poco più dannose delle sigarette se prese saltuariamente, diciamo una alla settimana al massimo, per un periodo limitato.
Oltre una certa soglia, i danni si vedono eccome dall'esterno.
Io sono uscito per 4 anni con gente che al sabato si faceva un paio di canne, e se le passavano in quattro, quindi nemmeno una a testa. I motivi? Così, per trasgredire, per "rilassarsi", perchè lo fanno tutti.
Dopo un anno sono passati al fumare sia venerdì che sabato.
L'anno che ho smesso di uscirci si era arrivati a questo punto: non c'era festa senza erba o altri "additivi" per sigarette, chilum o quant'altro. Le serate iniziavano sempre tardi, perchè prima c'era il "giretto", che consisteva nel vagare senza meta in macchina per poter confezionare e consumare un paio di canne. Se rimanevano senza, anche solo l'idea bastava a renderli nervosi, scontrosi. In alcuni casi si vedeva una perdita di lucidità nei ragionamenti rispetto ad un paio di anni prima. Gente che accusava perdita di capacità di concentrazione, di attenzione, ed altro. Isolamento progressivo dal resto delle persone perchè non interessava più trovarsi una donna, andare a divertirsi e vedere posti nuovi... spesso uscivano solo per poter fumare, il resto era un plus.

Questo, con un uso costante ma NON ECCESSIVO (non una al giorno...) delle sostanze che tu chiami "ben gestibili".

Rispondo qui anche alla questione alcool.
Alcool e droga sono assimilabili in quanto ad effetti, ma l'abuso di alcool porta ad effetti visibili solo in quantità MOLTO maggiori rispetto a quelle di qualunque tipo di droga.
E te lo dice uno che ha smesso di bere ed è diventato quasi astemio dopo aver visto che, avendo passato gli anni dai venti ai trenta uscendo e bevendo sempre di brutto, erano sempre più frequenti le serate in cui se si beveva troppo, non ci si ricordava più il mattino dopo cosa si era fatto, in maniera assoluta. Buio totale.
Ma anche dopo dieci anni di bevute, smettere è stato istantaneo e senza dolore nè conseguenze.
Trovami una droga che, dopo dieci anni di abusi, permetta lo stesso.
Non sto giustificando od esaltando l'alcool, tutt'altro. E' dannoso allo stesso modo. Solo che demonizzare l'alcool per difendere la droga è un comportamento diffusissimo, che però non regge ad alcun paragone negli effetti, nell'assuefazione e nella pericolosità.

Krammer

01-07-2004, 22:51

Originariamente inviato da Tenebra
Ti riquoto l'affermazione da cui è scaturita la mia domanda, perchè pare che tu non l'abbia notata.

Mi pare piuttosto evidente che questa frase non parli di "gente che assume droga" ma di "gente che ha uno stipendio sopra i 3000 euro" come a sottintendere che drogarsi è un hobby permesso a chi è benestante.
Da lì è scaturita la mia domanda.
Capito o spiego meglio?

mi chiedo perche' riportare il commento dell'ultimo reply del 3D, a mio avviso fuori luogo. forse non avevi letto l'intera discussione, perche' da nessuna parte si evinceva tale impressione.
cmq chiudo qui questa parentesi, il fatto evidente e reale te l'ho gia' riportato qualche post addietro.

Krammer

01-07-2004, 23:47

rispondo con piacere alle tue affermazioni :)

Originariamente inviato da Tenebra
Io non ho detto: le istituzioni hanno liberalizzato.
Ho detto: la società ha liberalizzato, il che è ben diverso.
E' cambiato e sta cambiando il modo di guardare a chi fa uso di droghe, seguendo la famosa affermazione di Winston Churchill a proposito delle leggi... ormai l'uso è fin troppo radicato e il "cartello di divieto" a cui lui faceva riferimento si toglie.
Si fa male, perchè equivale ad accettare un comportamento nocivo, ma tant'è...
continuo a non essere d'accordo. la società, l'opinione pubblica, sono ben distanti dall'accettare l'utilizzo di droghe "non convenzionali", dove per non convenzionali intendo tutte le sostanze diverse da alcol e tabacco. per fortuna (per certi versi) in questi ultimi anni per coerenza si sta cominciando a ripudiare anche queste ultime due sostanze, un tempo viste come meno dannose.
per contro è una parte di ambiente giovanile, e solo quella, che accetta quale fatto normale l'utilizzo di droghe. questo talvolta è causato proprio da quell'atteggiamento di ribellione e trasgressione da quelli che sono i normali canoni sociali, e piu' la società condannerà la droga, piu' questa corrente giovanile si sentirà in diritto di "andar contro". questo cmq è solo un'aspetto, ce ne sono molti altri da considerare, che concorrono alla diffusione di sostanze psicotrope.

Qualunque sostanza si trovi davanti l'adolescente di oggi, il ragionamento che DOVREBBE fare è lo stesso che avrebbe dovuto fare suo nonno: faccio bene?
indiscutibilmente. ogni azione dovrebbe essere preceduta da una scelta consapevole.

Con l'aggravante che di alcool dovevi proprio affogartici per schiattare in una sola "seduta", di pastiglie o dosi varie basta un errore nella composizione o una di troppo e ci rimani.
Di alcool e tabagismo si crepava in quarant'anni con un uso medio-alto, con le droghe odierne sei un relitto senza cervello dopo pochi mesi con un uso medio-alto.
purtroppo qui ti sbagli, e di grosso anche. di alcol si puo' morire (assumendone dose massicce: coma etilico). anche con alcune droghe si puo' morire (coca, eroina, anfetamine) se se ne assumono in gran quantità (overdose --> arresto cardiocircolatorio e annessi). purtroppo in realtà spesso e volentieri molte morti di questo genere sono causate piu' dal taglio della sostanza che non dalla sostanza in se (da questo il mio primo intervento in questo 3D). altre sostanze psicotrope (cannabis, hashish, lsd, lo stesso mdma dell'extasy) NON portano in nessun caso a morte in caso di overdose, se non per colpa esclusivamente dell'eventuale taglio. questo per quanto riguarda gli effetti immediati.
per gli effetti a lungo termine invece l'alcol è in ogni aspetto paragonabile alla stessa stregua delle droghe piu' pesanti e dannose, sia fisicamente che psicologicamente (naturalmente qui si parla di abuso e alcolismo, e non di 4 birre a settimane)
questo non me lo invento io, lo sostiene la medicina accademica.

Neanche per sogno... la legalizzazione controllata porterebbe ad un'incremento nel processo dannosissimo di "accettazione sociale" di cui parlavamo sopra; sarebbe in pieno contrasto con le leggi sulla privacy (perchè qualunque tipo di legalizzazione deve comportare una schedatura e controllo di chi acquista droga per uso personale); non toglierebbe mercato alla criminalità organizzata (perchè al massimo si legalizzerebbero le droghe cosiddette "leggere", non troverai mai uno stato che ti legalizza la coca o l'ecstasy o il popper o gli acidi o le pastiglie etc etc) ed infine contribuirebbe a peggiorare il già fragile stato psicologico dei giovani che si avvicinano alle droghe, dando loro l'illusione che dai problemi della vita moderna ci sia una fuga "facile" ed anche accettata dallo stato.
questo è un'argomento delicato e controverso.
in due parole non sono d'accordo perche': l'accettazione sociale, come ho repliato sopra, imho non esiste, e si verificherebbe secondo me l'opposto di quanto sostieni. per quanto riguarda la privacy, non c'e' molto scampo, siamo controllati cmq in ogni caso, in mille modi diversi, e piu' passa il tempo piu' i controlli sono rigorosi e profondi. per quanto riguarda il fenomeno narcotraffico: toglierebbe mercato ECCOME!! una grandissima quantità di introiti deriva dalla cannabis, allo stato odierno piu' che dalla coca o dall'ero. inoltre un giovane che vuole fumare un semplice spinello eviterebbe di ritrovarsi a tu per tu con spacciatori che gli offrono decine di altre amenità, avrebbe meno possibilità di reperire sostanze pesanti (le dovrebbe cercare apposta, per averle).
a riguardo dell'ultimo punto: anche alcol e sigarette sono accettate dallo stato, eppure questo non porta a un maggior consumo di quello che non fosse già presente: chi sente il bisogno di fumare lo puo' fare benissimo anche ora. legalizzando il numero di consumatori rimarrebbe piu' o meno quello, forse addirittura alcuni smetterebbero/ridurrebbero, perche' la canna perderebbe il suo odore di trasgressione tanto caro ai giovani.
queste cmq sono opinabili considerazioni personali, del tutto da verificare.

A proposito: la colpa è dell'individuo se si droga, non è della società. Dire che la triste società che ci circonda incita implicitamente all'uso di droga per essere affrontata, è come dire che il primo serial killer che ti viene in mente non ha colpe, è stata la società a farlo agire così.
In ambedue i casi si tratta di comportamenti sbagliati, dettati da ragionamenti sbagliati fatti da persone in grado di intendere e volere.
il problema è proprio il ricercare la COLPA, nel paragonare un giovane che per 1000 motivi a capodanno si fa un tiro di coca (faccio un esempio) con un serial killer. come si fanno a fare certe analogie? io non tiro di coca, eppure posso "capire" il desiderio, la curiosità di una persona che per una volta vuol provare, per sbagliata e pericolosa (per se stesso) che sia!
ma parlare di un serial killer... suvvia!!

cmq la società ha grandissima influenza sui comportamenti: la scelta sta all'uomo, ma l'uomo spesso è piu' un animale sociale che razionale, e l'ambiente in cui si vive segna pesantemente sul carattere e sull'esperienza.

Ragioniamo logicamente., ed andiamo di verità incontestabili.

-La droga crea assuefazione. vero

-La droga causa danni seri ed irreparabili al fisico. dipende dalla sostanza e dalla quantità

-La droga causa danni seri ed irreparabili alla psiche. dipende dalla sostanza e dalla quantità

-La droga a lungo andare uccide. dipende dalla sostanza e dalla quantità

-La droga ti dà un "boost" emozionale e relazionale che dura un paio d'ore, o ti dà una sensazione fasulla di felicità che dura altrettanto. generalmente vero, cmq una droga non per forza ha come scopo/effetti la felicità. dipende dalla sostanza

Io qui vedo 4 gravissimi punti a sfavore, ed 1 punto, anche piuttosto labile, a favore.

Come lo chiami uno che, con tutto chiaro in testa, sceglie di assumere droga? Io lo chiamo idiota.

Ed allo stesso modo chiamo chi fa una scelta simile senza essersi UN MINIMO informato.
Cazzo, anche l'ultimo ragazzo che passa per strada venuto giù dal pero 5 minuti fa sa che la droga è pericolosa, possibile che gli basti un'informazione generica e che si metta in bocca, nel naso, in vena o chissà dove qualcosa di cui sa solo che "può uccidere ma ti fa star bene per un paio d'ore"? E che lo RIFACCIA più volte?
Anche questo, io lo chiamo idiota. Non è che sia molto opinabile, sai...

ti ho risposto dentro al quote, la mia riflessione personale finale viene da se: dipende.

:)

Paracleto

01-07-2004, 23:56

Originariamente inviato da Chromo
Esattamente... perchè per questo ti dispiace e Battisti vorresti impiccarlo appena rientra in Italia? :rolleyes:

e in ogni caso battisti è un pluriomicida

muso

02-07-2004, 00:30

Originariamente inviato da Krammer
per inciso, una dose media di acido lisergico (si parla di microgrammi) non comporta nessun danno fisico accertato dalla medicina, oltre a non causare nessuna dipendenza fisica. la pericolosità dell'lsd e delle sostanze allucinogene in genere si riscontra esclusivamente a livello psichico, ove un dosaggio troppo alevato per determinate tipologie di persone puo' provocare fenomeni associabili a schizofrenia, anche perduranti nel tempo
per contro, conosciamo tutti molto bene i danni fisici immediati che provocano un alto tasso di colesterolo nel sangue.
Un bacio :cry:

thefrog

02-07-2004, 00:43

Originariamente inviato da davidirro
Mi piacerebbe sapere se era lui lo spaccino o no... se no, ovviamente mi dispiace, se si... cazzi e stracazzi suoi.

la penso esattamente così

ma poi non mi torna una cosa....4.35 grammi non sono mica noccioline...te ne accorgi cacchio! a meno che il suo zaino non fosse di quelli enormi (e in vacanza o cmq all'estero può darsi)..........

mah....

Krammer

02-07-2004, 00:49

Originariamente inviato da Tenebra
Ti posso dire che, nella mia esperienza, le "sostanze ben gestibili" ovvero cannabis et simili, sono poco più dannose delle sigarette se prese saltuariamente, diciamo una alla settimana al massimo, per un periodo limitato.
piu' o meno concordo, paragoneri più realisticamente come danni fisici una canna con una pacchetto di sigarette, grossomodo. il maggior danno fisico causato da una canna rispetto ad una sigaretta deriva quasi unicamente dal fatto che la sigaretta è filtrata, la canna no. il principio attivo della marijuana, il thc, pare non abbia alcun effetto fisico negativo sull'organismo
sia la canna che le sigarette non dovrebbero diventare un'abitudine giornaliera: le sigarette purtroppo lo sono praticamente sempre, la canna lo è solo in piccola percentuale rispetto al totale dei consumatori.

Oltre una certa soglia, i danni si vedono eccome dall'esterno.
Io sono uscito per 4 anni con gente che al sabato si faceva un paio di canne, e se le passavano in quattro, quindi nemmeno una a testa. I motivi? Così, per trasgredire, per "rilassarsi", perchè lo fanno tutti.
Dopo un anno sono passati al fumare sia venerdì che sabato.
L'anno che ho smesso di uscirci si era arrivati a questo punto: non c'era festa senza erba o altri "additivi" per sigarette, chilum o quant'altro. Le serate iniziavano sempre tardi, perchè prima c'era il "giretto", che consisteva nel vagare senza meta in macchina per poter confezionare e consumare un paio di canne. Se rimanevano senza, anche solo l'idea bastava a renderli nervosi, scontrosi. In alcuni casi si vedeva una perdita di lucidità nei ragionamenti rispetto ad un paio di anni prima. Gente che accusava perdita di capacità di concentrazione, di attenzione, ed altro. Isolamento progressivo dal resto delle persone perchè non interessava più trovarsi una donna, andare a divertirsi e vedere posti nuovi... spesso uscivano solo per poter fumare, il resto era un plus.

verissimo, anch'io purtroppo conosco bene gente di questo tipo, e la conosco bene, cosi' come conosco fumatori non abituali che non hanno nessun BISOGNO di fumare per forza. io faccio parte di questa seconda tipologia. arrivo a fumare in determinate situazioni anche piu' spinelli al giorno, e con la stessa facilità non ho alcun problema a toccare cannabis per mesi. questa "droga" non ha alcun riscontro nè fisico nè psicologico nei periodi che non fumo. in quelli che fumo i sintomi piu' evidenti sono in generale uno stato di spossatezza e perdità di attenzione/concentrazione come hai riportato giustamente. il tutto cmq reversibile in pochi giorni di astinenza.

Questo, con un uso costante ma NON ECCESSIVO (non una al giorno...) delle sostanze che tu chiami "ben gestibili".
concordo anch'io che una al giorno comincia ad essere troppo. piu' che altro l'importante sarebbe NON essere costanti oltre che non eccessivi, quello che ti frega e ti porta dall'uso all'abuso è la quotidianità (intesa in senso di abitudine, puo' essere anche una volta al mese per assurdo)

Rispondo qui anche alla questione alcool.
Alcool e droga sono assimilabili in quanto ad effetti, ma l'abuso di alcool porta ad effetti visibili solo in quantità MOLTO maggiori rispetto a quelle di qualunque tipo di droga.
il "molto maggiori" è relativo: è chiaro ad esempio che non puo' essere paragonata una birra ad un tiro di coca. ma gia' se dovessi scegliere cosa sia piu' dannoso tra un tiro di coca e un'intera bottiglia di superalcolico tenderei a dire quest'ultimo.

E te lo dice uno che ha smesso di bere ed è diventato quasi astemio dopo aver visto che, avendo passato gli anni dai venti ai trenta uscendo e bevendo sempre di brutto, erano sempre più frequenti le serate in cui se si beveva troppo, non ci si ricordava più il mattino dopo cosa si era fatto, in maniera assoluta. Buio totale.
ti capisco perfettamente. anch'io ho vissuto spesso esperienze del genere, anche se nel 90% dei casi cerco di non arrivare mai a simili livelli, perche' da sensazione piacevole diventa tutto il contrario. anche per altre droghe l'esperienza è analoga.

Ma anche dopo dieci anni di bevute, smettere è stato istantaneo e senza dolore nè conseguenze.
Trovami una droga che, dopo dieci anni di abusi, permetta lo stesso.
precisando che se hai smesso senza alcun problema vuol dire che non eri dipendente nè alcolizzato, per quanto tanto che tu possa aver bevuto, e considerando la parola "abuso" come abbastanza soggettiva e relativa, direi cmq per la mia esperienza che le droghe che hanno simile caratteristiche sono: cannabis, lsd e altri allucinegeni come mescalina e funghi (ma non sempre, dipende enormemente da soggetto a soggetto in quanto a conseguenze psicologiche). invece da sostanze eccitanti quali anfetamina e cocaina si puo' uscirne con relativa facilità SOLO SE non se ne abusa, ma si fa uso sporadico. inoltre queste sostanze possono certamente causare danni fisici irreversibili, anche per piccole assunzioni ma abituali.

naturalmente in ogni caso sconsiglio caldamente l'assunzione di queste ultime sostanze (allucinogeni compresi) anche se fosse "per una volta soltanto".
tuttavia NON CONDANNO, ma cerco di capire e aiutare in caso di bisogno.

Non sto giustificando od esaltando l'alcool, tutt'altro. E' dannoso allo stesso modo. Solo che demonizzare l'alcool per difendere la droga è un comportamento diffusissimo, che però non regge ad alcun paragone negli effetti, nell'assuefazione e nella pericolosità.
alcol e droghe classiche sono pericolose allo stesso modo, vanno messe sullo stesso piano. l'abuso (e per abuso dipende da sostanza a sostanza) è in entrambe i casi estremamente pericoloso.

questa è la mia opinione, di persona che cerca di essere il piu' possibile obiettiva ed informata, sorretta anche da una certa esperienza "sul campo".

ciao :)

Krammer

02-07-2004, 00:55

ps: perdonatemi, sono andato in effetti parecchio dal 3D inizale :O

spoonman

02-07-2004, 02:33

spoonman

02-07-2004, 02:47

Originariamente inviato da Tenebra
Quelli sono casi veramente limite. Parliamo di persone con turbe mentali in partenza. E quelli, sono d'accordo anch'io che vadano aiutati.
Ma sono pochissimi quelli che hanno raggiunto un livello mentale talmente disperato da ridursi ad assumere droga per problemi psicologici.
La stragrande maggioranza lo fa per altri motivi, completamente futili, come quelli che portano la gente a fumare.
E questa maggioranza continui pure a farlo, io non li trattengo certo, ma non ci si lamenti se poi li si considera idioti.

ma stai parlando di cannabinoidi o di eroina o cocaina?
il target è decisamente diverso. e noi puoi trattarle nello stesso modo.

la maggior parte della gente che fa uso di eroina è gente che ha problemi. nessuna turbe mentali di partenza. non sai di cosa stai parlando ragazzo mio. La maggior parte sono persone normali, semplicemente predisposte a stati depressivi, da cui fanno fatica ad uscirne, se non solo grazie alla dose. Non ci si fa di ero per sballarsi. Ci si fa di ero per dimenticare. Il problema è che poi interviene l'assuefazione fisica...

erba e fumo e le altre droghe leggere sono più "droghe sociali" che altro

per la coca... mi pare che sia chiara la storia di quella droga.

spoonman

02-07-2004, 02:56

Originariamente inviato da Tenebra
A quel punto sta solo all'individuo decidere se sia saggio o meno farne uso.
Ed è a quel punto che si vede la differenza tra una persona intelligente ed una che non lo è.
sbagliato. non è l'individuo ma la società. La società che attraverso un'opera di acculturamento rende l'individuo conscio del fatto che l'utilizzo di droghe sia inutile controproducente e soprattutto non necessario

m4st3rx

02-07-2004, 03:58

Originariamente inviato da Viking
e certo perchè la gente se ne va bellamente in giro mettendo panetti da 5 chili di eroina negli zaini dei turisti... :rolleyes:

no, da questo punto di vista e' gia' successo ...anke negli USA !
certo, cio' non vuol dire che non sia stato lui, pero' se e' davvero cosi' MIO DIO !!!!!! :muro:

seconda cosa - ok paese ke vai legge che trovi, ma pena di morte (o ergastolo) per uno spacciatore mi sembra una troiata totale, uno che uccide 5 persone che gli fanno ? lo torturano per 6 mesi e poi lo danno da mangiare agli squali ? (ok ke la droga distrugge altre vite, ma a me sembra cmq. moolto peggio uccidere una persona piuttosto che spacciare della polvere bianca che dei coglioni acquistano.....)