quando la burocrazia/legge non fa quello che dovrebbe fare

[Leron]

sono nero :mad:


oggi ci è arrivata una raccomandata che impone il FERMO amministrativo della nostra auto a partire fra 20 giorni

il fermo sarà eseguito fra 20 giorni ma NEL FRATTEMPO non possiamo circolare, pena multe, ecc....

la causa?

risulta che non abbiamo pagato una tassa dei rifiuti del 2002

ho subito controllato in banca (le tasse dei rifiuti le paghiamo direttamente attraverso la banca proprio per non dimenticarci) e RISULTA PAGATA!!! abbiamo sempre pagato tutte le tasse, e per (probabilmente) un errore burocratico ci troviamo la macchina ferma, e domani i miei partirebbero per le vacanze!

due delle cose più belle:

-non è MAi arrivato nessun sollecito

-quella tassa risulta pagata dalla banca

-la raccomandata è datata 7/06 ma è arrivata OGGI alle 12.00 con termine di pagamento presso gli sportelli sempre OGGI alle 13.00 :mad: ci siamo fiondati a pagare per non avere il fermo della macchina (217 euro) altrimenti non potevamo partire (ovviamente non usando la macchina ferma), e abbiamo anche presentato esposto per un controllo siu dati


mamma che rabbia :mad:

[tatrat4d]

Solidarietà, non so quando in questo paese smetteranno di accadere cose del genere.

[Bet]

Originariamente inviato da Leron
...

mamma che rabbia :mad:

guarda, bisognerebbe chiedere a qualcuno che conosce bene il diritto amministrativo; se riesci a trovare qualcuno tra questi chiedi se si puo' applicare la sospensiva
poi, non so se è lo stesso caso della sospensiva, ma facendo ricorso all'organo competente (che dovrebbe essere indicato sulla notifica), e magari allegando copia del pagamento, vi sono alcuni casi in cui gli effetti dell'atto sono comunque sospesi... in altri termini potreste circolare ugualmente in attesa che si pronunci l'organo competente (che dovrebbe avere un termine massimo per risponderti)... tanto più che secondo quello che dici dovresti aver ragione

cmq informati bene, non sono sicuro di quanto sopra, ma ci potrebbero essere soluzioni contemplate dal diritto

[Leron]

Originariamente inviato da Bet
guarda, bisognerebbe chiedere a qualcuno che conosce bene il diritto amministrativo; se riesci a trovare qualcuno tra questi chiedi se si puo' applicare la sospensiva
poi, non so se è lo stesso caso della sospensiva, ma facendo ricorso all'organo competente (che dovrebbe essere indicato sulla notifica), e magari allegando copia del pagamento, vi sono alcuni casi in cui gli effetti dell'atto sono comunque sospesi... in altri termini potreste circolare ugualmente in attesa che si pronunci l'organo competente (che dovrebbe avere un termine massimo per risponderti)... tanto più che secondo quello che dici dovresti aver ragione

cmq informati bene, non sono sicuro di quanto sopra, ma ci potrebbero essere soluzioni contemplate dal diritto
ormai ho pagato e il fermo non c'è più (sono stato costretto perchè i miei avevano prenotato da tempo la vacanza)

cmq c'è il ricorso, vediamo come va :boh:

qullo che fa rabbia è che ci sono evasori che marciano anni e anni senza pagare le tasse e vengono a farmi queste cose a me che le ho sempre pagate, con questa prassi poi:mad:

[Bet]

Originariamente inviato da Leron
ormai ho pagato ..

azz... peccato!
ora dovrai aspettare la restituzione, che sicuramente arriverà in un attimo :D

[brown]

gli hai scassato le balle per l'adsl e loro ti puniscono!!!!!!!!!!!:D :D

[Leron]

Originariamente inviato da Bet
azz... peccato!
ora dovrai aspettare la restituzione, che sicuramente arriverà in un attimo :D
che ce voi fà, era un ricatto: o paghi o stai a casa

Originariamente inviato da brown
gli hai scassato le balle per l'adsl e loro ti puniscono!!!!!!!!!!!:D :D


'stardo :D

cmq adesso sono i miei vicini nella m.. con l'adsl :cool: e sta volta il buco se lo fanno da soli :D

[brown]

ma non capisco una cosa:
se non pago l'immondizia mi bloccano la macchiana???


se non pago le tasse mi bloccano il sangue al cervello???:D :D

[Sheerqueenie]

Originariamente inviato da brown
ma non capisco una cosa:
se non pago l'immondizia mi bloccano la macchiana???


se non pago le tasse mi bloccano il sangue al cervello???:D :D


appunto!

cosa c'èentra la macchina con la tassa suiiii rifiuti?

c'è scritto proprio che il blocco della macchinina è dovuto al mancato pagamento della tassa sui rifiuti?

ps: forse ti bloccano la macchina per evitare di andare a buttare altri rifiuti nei cassonetti :D

[Leron]

Originariamente inviato da brown
ma non capisco una cosa:
se non pago l'immondizia mi bloccano la macchiana???


se non pago le tasse mi bloccano il sangue al cervello???:D :D
è il fermo di beni mobili, il bello è che per 200 euro di tassa bloccano una macchina da 20mila euro :D

cmq ben venga, ma lo facciano alle persone giuste però!

[ChristinaAemiliana]

Ma si può prendere un provvedimento così sproporzionato? Non c'è un criterio secondo il quale ti debbano portar via qualcosa che abbia un valore dell'ordine di grandezza giusto? Mi ricordo che l'ufficiale giudiziario pignorava a favore di certi clienti del mio ex marito televisori, PC...o è una cosa diversa?

[Bet]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma si può prendere un provvedimento così sproporzionato? Non c'è un criterio secondo il quale ti debbano portar via qualcosa che abbia un valore dell'ordine di grandezza giusto? Mi ricordo che l'ufficiale giudiziario pignorava a favore di certi clienti del mio ex marito televisori, PC...o è una cosa diversa?

Non so, pero' al massimo ti vendevano l'auto, si trattenevano l'importo non pagato, spese giudiziarie e spese varie... poi il resto te lo restituiscono (bella consolazione, eh? :D )
Poi il pignoramento suppone una visita a casa per vedere cos'hai: lì è stato fatto tutto dall'ufficio dove l'unica cosa controllabile è un bene immobile o mobile registrato.
Poi non escludo che il tipo di azione dipenda dalla natura della violazione; per quello che dici tu serve atto di precetto, decreto ingiuntivo e magari si fa solo per atti di natura diversa...
servirebbe un amminstrativologo :D ed un civilista

[Leron]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma si può prendere un provvedimento così sproporzionato? Non c'è un criterio secondo il quale ti debbano portar via qualcosa che abbia un valore dell'ordine di grandezza giusto? Mi ricordo che l'ufficiale giudiziario pignorava a favore di certi clienti del mio ex marito televisori, PC...o è una cosa diversa?
quello è un pignoramento, in quel caso si prendevano la roba per pagare le tasse che non avevi pagato

nel mio caso ti provocano un disagio fermandoti la macchina finchè non paghi tassa & mora, ma cmq l'auto resta di tua proprietà

certo che il modo in cui fanno ste cose lascia a pensare

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Bet
Non so, pero' al massimo ti vendevano l'auto, si trattenevano l'importo non pagato, spese giudiziarie e spese varie... poi il resto te lo restituiscono (bella consolazione, eh? :D )
Poi il pignoramento suppone una visita a casa per vedere cos'hai: lì è stato fatto tutto dall'ufficio dove l'unica cosa controllabile è un bene immobile o mobile registrato.
Poi non escludo che il tipo di azione dipenda dalla natura della violazione; per quello che dici tu serve atto di precetto, decreto ingiuntivo e magari si fa solo per atti di natura diversa...
servirebbe un amminstrativologo :D ed un civilista

Sì, anche secondo me c'è una distinzione di fondo che mi sfugge...in un caso si applica il fermo, nell'altro il pignoramento. Purtroppo di azioni legali affini a questa ne ho viste pochissime (Max è un penalista, si muoveva in ambito civile solo per parenti e amici) e di conseguenza sono ignorante in materia...era solo un'obiezione dettata dal buon senso...ma a quanto pare, se non altro, la macchina dei genitori di Leron non sarebbe stata venduta come in prima battuta avevo temuto io! :D

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Leron
quello è un pignoramento, in quel caso si prendevano la roba per pagare le tasse che non avevi pagato

nel mio caso ti provocano un disagio fermandoti la macchina finchè non paghi tassa & mora, ma cmq l'auto resta di tua proprietà

certo che il modo in cui fanno ste cose lascia a pensare

Ho capito: quindi, nelle loro intenzioni, il fermo dovrebbe essere un'azione più "leggera" rispetto al pignoramento, perché ti privo solo del possesso del bene, non te lo metto in vendita.

A me lascia piuttosto da pensare un altro aspetto...in teoria tutto va bene, appena paghi ti riprendi la macchina, ma...quanto ci metteranno a ricevere la notizia che hai pagato? :eek: :p

[Leron]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ho capito: quindi, nelle loro intenzioni, il fermo dovrebbe essere un'azione più "leggera" rispetto al pignoramento, perché ti privo solo del possesso del bene, non te lo metto in vendita.

A me lascia piuttosto da pensare un altro aspetto...in teoria tutto va bene, appena paghi ti riprendi la macchina, ma...quanto ci metteranno a ricevere la notizia che hai pagato? :eek: :p
l'impiegata all'ufficio ha detto che è immediato, registrano il pagamento e inoltrano direttamente l'annullamento della procedura di fermo

mi ha detto che la macchina può essere mossa subito :eek:

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Leron
l'impiegata all'ufficio ha detto che è immediato, registrano il pagamento e inoltrano direttamente l'annullamento della procedura di fermo

mi ha detto che la macchina può essere mossa subito :eek:


Almeno quello...:eek:

Cmq ci sarebbe da discutere sulla procedura...è assurdo che uno debba pagare e poi dimostrare di aver ragione, coi tempi e i modi graditi dallo Stato...per rivedere i suoi soldi magari tra 10 anni...:rolleyes:

[Leron]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Almeno quello...:eek:

Cmq ci sarebbe da discutere sulla procedura...è assurdo che uno debba pagare e poi dimostrare di aver ragione, coi tempi e i modi graditi dallo Stato...per rivedere i suoi soldi magari tra 10 anni...:rolleyes:
ma poi dal 2002 a oggi non hanno detto niente, e mi vengono fuori con una raccomandata che immediatamente mi ferma la macchina, neanche un preavviso, un sollecito...

boh

[Scoperchiatore]

che schifo! :rolleyes: :rolleyes: :muro:

[_Xel_^^]

Forse mi sbaglio eh, ma qualche giorno fa ho sentito che questa legge del fermo della macchina sta per essere tolta... non ricordo bene però :(
C'era di mezzo "il fermo" e il "non pagare" ^^;
Veniva detto di fregarsene perchè evidentemente non aveva più alcun valore il fermo...

Prova a cercare in giro... :confused:



Ciau!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Leron
ma poi dal 2002 a oggi non hanno detto niente, e mi vengono fuori con una raccomandata che immediatamente mi ferma la macchina, neanche un preavviso, un sollecito...

boh


Boh davvero...qua l'unico commento che viene da fare alla fine della fiera è quello di Scop...che schifo! :rolleyes: :D

Se poi ha ragione _Xel_^^ siamo davvero a posto...:muro:

[Bet]

Pare che ci siano dispute sulla natura dell'atto
cmq
"Ma cos’è il fermo amministrativo: in base all’attuale versione dell’art.86 del D.RR, n.602/73, decorsi inutilmente 60 giorni dalla notifica della cartella esattoriale di paga mento, il concessionario del servizio di riscossione può disporre il fermo dei beni mobili registrati del debitore o dei coobbligati, dandone notizia alla Direzione regio- nale delle Entrate e alla Regione di residenza; il fermo viene eseguito mediante iscrizione del provvedimento nei registri rnobiliari e comunicato al soggetto contro cui si procede; chiunque circoli con il veicolo “fermato” andrà incontro ad una sanzione pecuniaria molto elevata prevista dall’art.214 del codice della strada. Le conseguenze del fermo: la non opponibilità ai concessionario degli atti di disposizione del veicolo; l’affidamento in custodia a depositari autorizzati in caso di accertata violazione al fermo; pignoramento successivo del bene
...
Secondo varie decisioni dei giudici amministrativi il fermo va inquadrato nell’ambito della procedura di esecuzione coattiva, atto amministrativo di esecuzione successivo alla notifica della cartella di pagamento e perciò estraneo alla giurisdizione delle commissioni tributarie; in definitiva il fermo amministrativo è un provvedimento discrezionale idoneo ad incidere sulla posizione di interesse legittimo del contribuente (da ultimo, Tar Puglia 5/3/03, n.216)
...
Di diverso avviso il giudice tributario, per il quale il fermo non è l’atto iniziale dell’esecuzione forzata, ma una forma di misura cautelare, che non si sottrae alla competenza generale di tale giurisdizione in materia di tributi, anche a seguito dell’ampliamento della giurisdizione tributaria disposta dall’art. 12 della legge 448/0l (legge finanziaria 2002): ne consegue che il giudice tributario può eventualmente disapplicare l’atto amministrativo senza che lo stesso sia preventivamente valutato dal giudice amministrativo; nel caso in specie il giudice ha applicato l’art. 50 del d.p.r. N. 602/73, con conseguente dichiarazione di inefficacia del fermo disposto oltre il termine di un anno dalla notifica della cartella (da ultimo. C.T.P. di Cosenza n.397/03).



Secondo varie decisioni dei giudici amministrativi il fermo va inquadrato nell’ambito della procedura di esecuzione coattiva, atto amministrativo di esecuzione successivo alla notifica della cartella di pagamento
"
http://www.comune.avola.sr.it/Nuovo/Giornale/giornale_il%20comune/Sett_Ott_03.htm

:rolleyes:



possibilità di ricorso - http://www.altalex.com/index.php?idstr=73&idnot=7200


poi
Si ritiene da più fronti, infatti, che la innovata disciplina più che migliorativa appaia decisamente lacunosa e si sia rivelata foriera di un vasto contenzioso. Di fronte all’emissione da parte dei concessionari di indefiniti provvedimenti di fermo, spesso per carichi già saldati o per somme irrisorie e comunque nettamente inferiori al valore del bene sottoposto al fermo, i cittadini si sono indignati sollevando contestazioni a più voci, interessando trasmissioni televisive di rilevanza nazionale, organi di stampa, associazioni di consumatori, forum e finanche proposte di legge per la sua rimozione[7]. Per un popolo di automobilisti come il nostro,come giustamente osservato, la privazione del veicolo costituisce in effetti “una ferita esistenziale abbastanza dolorosa”

...

Evidentemente ciò non è stato ritenuto sufficiente ed il legislatore è andato ben oltre. Con il d. l.vo 193/01 ha innovato l’istituto del fermo di beni mobili registrati, eliminando la necessità del previo esperimento del pignoramento (negativo) e del mancato reperimento del veicolo ed addirittura legittimando non più la competente direzione regionale delle entrate, ma lo stesso concessionario ad adottare il provvedimento di fermo, in maniera discrezionale e sulla base del semplice mancato pagamento dei carichi iscritti a ruolo nei termini di cui all’art.50, comma 1°.[9]

La nuova formulazione non è sicuramente felice, anche in virtù del cattivo utilizzo che poi né è stato fatto (come già detto i concessionari hanno emanato una mole inusitata di fermi, utilizzandoli in maniera spregiudicata, senza limitazione ed abusando dell’esercizio del potere discrezionale che gli aveva affidato la legge).

Sulla base di tale ricostruzione normativa non si può allora condividere la tesi di chi ritiene che il fermo amministrativo, così come attualmente formulato dall’art.86 DPR 602/73, possa considerarsi ancora una misura cautelare[10] e si tenta di spiegare il perché...

...
[n.d.Bet leggetelo da link che è troppo lungo -> http://www.altalex.com/index.php?idstr=73&idnot=6129]
...



Sul punto la giurisprudenza sinora intervenuta ha assunto decisioni diverse e contrastanti[18]. Da un lato si è ritenuto, ed è questa a nostro avviso la tesi preferibile, che avverso il provvedimento in parola l’azione esperibile non possa non essere che quella ordinaria dell’opposizione all’esecuzione ovvero agli atti esecutivi[19]. D’altra parte, non meno interessante ed ampiamente motivata, è stata ritenuta legittima la possibilità di adire, nei confronti del provvedimento di fermo di cui si discute, anche il Giudice amministrativo per la tutela dei profili di interesse legittimo che si “risolvono nella denuncia dell’uso illegittimo del potere discrezionale del concessionario” (sub specie della violazione di legge, anche per carente o insufficiente motivazione, o anche dell’eccesso di potere per difetto o erroneità dei presupposti o ingiustizia manifesta)[20]. Alcuni giudici amministrativi infatti hanno affermato la propria giurisdizione sul rilievo che “…l’art. 1, co. 1, lett. q) D.l.vo n. 193 del 2001 riconosca al concessionario una mera facoltà di disporre il fermo, rispetto al cui motivato esercizio la posizione del contribuente è quella del titolare dell’interesse legittimo”[21].

Si spera, comunque, che l’utilizzo della misura in parola da parte dei concessionari avvenga in maniera più misurata e si segnala l’esigenza che gli stessi vaglino con assoluta accortezza tutte le circostanze relative ai singoli casi ed adottino la massima cautela nell’uso del potere discrezionale che la legge gli consente[22]. Comunque è auspicabile al più presto una più corretta rivisitazione del provvedimento che, sulla scorta delle innovazioni subite con il d.lvo 193/01, non appare sicuramente immune peraltro da censure di incostituzionalità sotto vari profili: dalle menomazioni del diritto di difesa che l’applicazione dell’istituto comporta (art.24 cost.), della evidente disparità di trattamento rispetto ad altre situazioni analoghe (art.3 cost.), dall’abuso dei principi in tema di azione amministrativa (art.97 cost.) ed all’eccesso di potere normativo rispetto al contenuto della legge di delega (art.76 cost.) che ci si riserva di approfondire in seguito.[/i]








questo è simpatico :D -> http://www.telefonoblu.it/lazio/petizione%20_fermo_amministrativo.htm
poi c'è questo http://www.aziendabari.it/readnews.php?id=2402&cliente=34

[Bet]

Il T.A.R. PUGLIA con il provvedimento che allego, ha accolto la domanda incidentale di sospensione, ritenendo sussistere la giurisdizione del Giudice Amministrativo e che il provvedimento impugnato “è indubbiamente grave ed imputabile in via immediata e diretta al malgoverno che il Concessionario ha fatto, nel caso di specie, dei poteri che la legge gli attribuisce”.

http://www.aziendabari.it/readnews.php?id=2402&cliente=34