View Full Version : FINI SI DIMETTE!
Rottura tra Fini e Berlusconi
"Mi dimetto da vicepremier"
di BARBARA JERKOV
Silvio Berlusconi con Gianfranco Fini
ROMA - Berlusconi contro Follini. Fini e Buttiglione contro Tremonti. E Berlusconi contro Fini. Ovvero tutti contro tutti, opera in due atti e un'appendice, andata in scena ieri fra Palazzo Chigi, Montecitorio e Palazzo Grazioli.
Prologo. Ormai è chiaro. Il premier non ha alcuna intenzione di sottrarre deleghe al superministro dell'Economia, ed è assolutamente deciso a limitare il rimpasto di governo allo stretto indispensabile. Niente crisi, niente Berlusconi bis. Niente.
Atto primo, dunque, Palazzo Grazioli all'ora di colazione. "Guarda che in fondo se le elezioni sono andate come sono andate", sospira il Cavaliere guardando dritto negli occhi Follini, "è colpa tua che non mi hai permesso di abolire la par condicio. I comunisti non hanno mai cambiato pelle, sono dei professionisti, cosa credi? So per certo che ci hanno annullato migliaia di schede, i nostri sono solo dei dilettanti, basta un niente a farli fessi...".
No, non è andato bene per niente il pranzo voluto da Berlusconi per normalizzare i rapporti con il segretario centrista. "Incomunicabilità totale", riassume chi ha parlato a sera con Follini. Già le premesse: il leader centrista le elezioni le ha vinte, Berlusconi le ha perse. Non proprio l'ideale per ben predisporre il padrone di casa. Tanto più che Follini si fa precedere dall'annuncio di aver scelto Strasburgo. Lascerà Montecitorio per fare l'eurodeputato. Inutile cioè provare a risolvere la partita politica offrendogli poltrone ministeriali.
Berlusconi capisce subito che non è proprio il caso di insistere. I toni a tavola restano sempra formalmente civili, i contenuti dell'ora e mezzo scarsa di colloquio, però, confermano una distanza francamente difficile da colmare. "Se ho perso le elezioni è anche colpa tua", Berlusconi accusa Follini. Follini ribadisce le sue ragioni. Soprattutto, insiste per riportare la conversazione dalle recriminazioni sul passato, al futuro del centrodestra.
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"Devi renderti conto", dice il segretario dell'Udc, "che questo momento può essere prezioso per rimotivare gli animi della maggioranza, ci vuole un cambio di passo profondo. Se invece pensi sul serio di risolvere tutto giocando al ribasso, con una riverniciata alla facciata della maggioranza, sprechi un'occasione irripetibile, e io non intendo seguirti". Le parole "crisi di governo" o "appoggio esterno" non sembra siano mai state pronunciate.
Ma fra i centristi sono tanti in queste ore a mettere lo show down esplicitamente nel conto. Rientrando in via Due Macelli, Follini telefona a Fini. L'asse di ferro fra i due alleati non è mai venuto meno, tanto più adesso. "Ormai è evidente che Silvio ha una concezione di collegialità che non è la nostra", rivelerà più tardi ai suoi il vicepremier, "non intende spacchettare le deleghe di Tremonti. Al massimo il Mezzogiorno, ma sia Marco sia io siamo d'accordo che non è questo il punto. Stavolta, o si fa sul serio o non se ne fa niente". Lo show down, appunto.
Il secondo atto della giornata va in scena a Palazzo Chigi. Si riunisce il primo Consiglio dei ministri del dopo voto. La tensione è tanta: ci sono i ballottaggi di domenica, la Lega che va per conto suo, il rischio concretissimo di perdere, dopo le europee, pure la provincia di Milano.
Quando arriva Tremonti presentando ai colleghi fuori sacco il decreto salva-Alitalia, Buttiglione salta su. "Ma come? Così, senza preavviso?", sbotta. "E adesso che figura ci facciamo con Bruxelles?". Il ministro centrista si precipita in anticamera per telefonare al commissario europeo alla Concorrenza, Ana De Palacio, giustificando l'operato del nostro governo e mandandole personalmente per fax il documento.
"Per l'ennesima volta", sibila intanto Fini, visibilmente arrabbiato, "Tremonti ci mette davanti al fatto compiuto. Hai fatto così per tre anni, Giulio, ma adesso le cose sono cambiate, adesso basta". E poi, rivolto a Berlusconi: "Lo vedi a che serve la verifica?".
A sorpresa, invece di mediare, il premier si schiera senza incertezze al fianco del suo superministro.
"Verifica, verifica... Sono io che dico basta!", tuona Berlusconi. "Questi termini della vecchia politica con me non attaccano, ormai dovresti averlo imparato. Ma ti sembra il momento di attaccarsi alle forme, di fronte a un provvedimento tecnico di questa urgenza?".
E' a questo punto che il vicepremier si alza: "Se è così non mi resta che andarmene". E non solo dalla riunione. E' una minaccia di dimissioni in piena regola, "se le cose non cambiano".
acc se le cose non cambiano :asd:
RiccardoS
23-06-2004, 07:30
nell'aprirla ho temuto una bufala come quella del bastardissimo bluelake di ieri.... invece è tutto vero! MI-TTTTTI-COOOOO! :D
FA.Picard
23-06-2004, 07:33
pure io :D
No, no... questa sembra proprio verillllimaaaa!!!
:sofico:
Originariamente inviato da RiccardoS
nell'aprirla ho temuto una bufala come quella del bastardissimo bluelake di ieri.... invece è tutto vero! MI-TTTTTI-COOOOO! :D
ho scritto il titolo in modo simile apposta :D
lnessuno
23-06-2004, 07:35
mi sa tanto di articolo di repubblica...
Harvester
23-06-2004, 07:36
era ora che Fini si facesse sentire!!
Originariamente inviato da lnessuno
mi sa tanto di articolo di repubblica...
ovvio
lnessuno
23-06-2004, 07:37
Originariamente inviato da Korn
ovvio
e allora chissà che cazzo è successo veramente :D
Ma, ma... l'articolo esiste veramente...
...
...
...
mi permetto di dire che è scritto proprio "a cazzo"!
Avessi presentato una cosa del genere a "Teorie e tecniche della comunicazione giornalistica" mi avrebbero cancellato d'ufficio qualche esame!!
:eek: :eek:
Originariamente inviato da lnessuno
e allora chissà che cazzo è successo veramente :D
beh la dc e l'msi vogliono + poltrone dai socialisti :asd:
Anche il Corriere riporta la notizia qui:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/06_Giugno/23/fini.shtml
Il vicepremier: così l'esecutivo non c'è più. Il premier lo ferma
Lite con Berlusconi: Fini minaccia la crisi
Il presidente del Consiglio: ho rispettato i patti, tu volevi sempre di più. La delegazione di An si alza e se va
ROMA - Come due eserciti schierati l’uno dinnanzi all’altro sulla linea di confine, così erano disposti in Consiglio dei ministri. Ed era scritto che prima o poi sarebbe partito un colpo di pistola, era scontato che si sarebbe verificato un incidente alla frontiera. E’ stata la discussione sul decreto per il prestito-ponte all’Alitalia a innescare lo scontro, sebbene ieri qualsiasi tema avrebbe incendiato la riunione dell’esecutivo. Però nessuno avrebbe immaginato un faccia a faccia così teso tra il premier e il suo vice, nessuno avrebbe mai potuto prevedere che il diverbio si trasformasse in un incidente diplomatico e degenerasse al punto da indurre Fini, e dietro lui i suoi ministri, ad alzarsi dal tavolo e a lasciare il salone delle riunioni. In quel momento si è aperta la crisi di governo, ed è vero che l’immediato gesto conciliatorio di Berlusconi, unito all’opera di mediazione di Gianni Letta, ha ricondotto la delegazione di An al suo posto e scongiurato che l’evento si compisse. Tuttavia è ormai chiara la crisi politica che attraversa il Polo, e che è aggravata da una profonda crisi nei rapporti personali tra i maggiorenti della coalizione. Per un Follini che saluta il Cavaliere e se ne va a Strasburgo, c’è un Fini che a muso duro avvisa Berlusconi che «se così stanno le cose, il governo non c’è più». Tutto è iniziato dopo l’intervento di Tremonti su Alitalia. E’ stato allora che il capo della destra ha chiesto la parola per caldeggiare l’approvazione del decreto. Ma non si è fermato lì.
«...Ne approfitto per dire al ministro dell’Economia che in vista del vertice Ecofin è necessario trovare un accordo sul Dpef, perché io non darò il mio assenso a nulla, tantomeno al varo del decreto taglia-spese, se non avremo nel frattempo stabilito i contenuti del Documento di programmazione. Spero di esser stato chiaro». Era stato chiaro, ma era altrettanto chiaro che Fini volesse rincarare la dose. E infatti: «O ci mettiamo prima d’accordo, o An non voterà nulla», ha concluso volgendo lo sguardo verso Berlusconi. Un gesto eloquente, quasi di sfida. Un modo per ribadire al premier ciò che gli aveva detto la scorsa settimana, quando il suo interlocutore lo congedò assicurando che avrebbe risolto tutto, «mi servono solo alcune ore». Da allora non c’è stato più alcun contatto, solo un messaggio: «Riparliamone dopo i ballottaggi».
Chiamato direttamente in causa, il Cavaliere ha tentato di rassicurare l’alleato. Il fatto è che il vicepremier non aveva intenzione di farsi rassicurare, perché dal suo punto di vista gli era bastata la figuraccia cui si era esposto con la più lunga verifica della storia repubblicana. Perciò non si è trattenuto, non l’ha voluto fare, quando ha sentito quel vocabolo, «verifica», pronunciato da Berlusconi: «Ti prego, evita di usare quella parola». «Ma voi l’avete usata per mesi e mesi», si è riscaldato il premier. «Se fossi stato di parola non sarebbe servito», ha ribattuto gelidamente il suo vice. Raccontano che a quel punto il capo del governo non ci abbia visto: «Non è vero. Io ho tenuto fede ai patti. Sei tu che volevi sempre di più».
Così è esploso il colpo di pistola, e tutti hanno avvertito lo sparo mentre nel salone calava un drammatico silenzio, rotto solo dal rumore della sedia spostata di scatto dal vice premier: «Un Consiglio dei ministri non può proseguire senza il premier, ma può andare avanti anche senza il vicepremier». E’ stato un attimo. Vedendo Fini in piedi, gli altri esponenti di An l’hanno imitato, ripiegando in fretta i documenti nelle borse per non rimanere indietro. Per un istante Berlusconi ha osservato incredulo gli alleati. Poi si è alzato, ha preso Fini per la mano, mentre Letta si adoperava per aiutarlo. Insieme al presidente del Consiglio e al suo sottosegretario, altri ministri sono intervenuti. Non Tremonti, e nemmeno i rappresentanti del Carroccio. Almeno così dicono quanti hanno assistito alla scena.
Così si è sfiorata la crisi di governo, sebbene Fini abbia accettato di rimanere, sebbene la riunione sia proseguita senza più scossoni, con il premier che da quel momento si è estraniato dal dibattito per tentare di ricomporre lo strappo con il suo vice: «Vedrai, Gianfranco, vedrai che l’accordo lo troveremo». La crisi non c’è stata e forse non ci sarà, ma la crisi è in atto se il leader del secondo partito della coalizione arriva a dire in quel salone di Palazzo Chigi che «il governo non c’è più». Il Cavaliere è convinto di rimettere le cose a posto «dopo i ballottaggi». Ma domenica, quei ballottaggi potrebbero provocare un altro terremoto, se la provincia di Milano andasse persa.
Francesco Verderami
23 giugno 2004
Ciao
Federico
Tutte bufale, oggi Fini farà una conferenza stampa dove dichiarerà che il litigio con Silvio non c'è mai stato e che lui è più uomo di tutti noi :sofico:
Decisamente migliore l'articolo del Corriere.
Prima "La Repubblica" fa ripetere ai suoi giornalisti le basi del giornalismo anglosassone, meglio sarà per tutti.
Sul tema specifico... che devo dire, mi stupisce che Fini abbia sopportato così a lungo.
Originariamente inviato da cerbert
Decisamente migliore l'articolo del Corriere.
Prima "La Repubblica" fa ripetere ai suoi giornalisti le basi del giornalismo anglosassone, meglio sarà per tutti.
non so come sia quello anglosassone, ma secondo me basterebbero quelle del Giornalismo, come basi
Stupore, meraviglia, goduria.
Le mie tre sensazioni, nell'ordine.
l' ansa non ne parla. http://forum.ngi.it/smiles/face4.gif
Scusate, ma perchè ve la prendete con Repubblica?
A parte loro e il Corriere, tutto il resto è nulla...
MarColas
23-06-2004, 10:03
Pensavo che perlomeno fino ai ballottaggi nei due poli non si sarebbe mossa una foglia, invece qui già volano gli stracci.
Sarà interessante vedere cosa succederà da qui all'autunno.
Powerhouse
23-06-2004, 10:15
Non potevo desiderare di iniziare la giornata in un modo migliore:) , vai che forse sbanco pure il superenalotto:D
Originariamente inviato da Chromo
Stupore, meraviglia, goduria.
Le mie tre sensazioni, nell'ordine.
ma ancora non l'hai capito il discorso della faziosita?:D
cioe' finche usi la faziosita' di repubblica per far campagna elettorale almeno ne capisco il fine...
vuoi far fessi gli altri..
ma se usi la faziosita' di repubblica per convincere te stesso...è grave.:D
dovresti godere davvero se una notizia del genere fosse sul giornale.
fin che sta su repubblica,rischi solo di illuderti per niente.
io se trovassi sul giornale che il centro-sx è in crisi,mai e poi mai darei peso alla notizia,mi pare ovvio,tu a quanto pare non hai capito come si leggono i giornali:D
chi ha scritto l'articolo oltre ad averlo scritto male,ha pure troncato il racconto con Fini che si alza e se ne va...
peccato che come si legge dal corriere,poi invitato da Berlusconi si risiede e rimane.
perche' viene deliberatamente omesso da Repubblica?
senza contare il fatto che la giornalista(se si puo chiamare tale)riporta virgolettati diversi dal originale e ci infila come nulla fosse frasi sue a quelle di Fini...
E' a questo punto che il vicepremier si alza: "Se è così non mi resta che andarmene"(non è questa la frase detta). E non solo dalla riunione(questa è completamente aggiunta). E' una minaccia di dimissioni in piena regola, "se le cose non cambiano".
chiaro che Fini e gli alleati ora vogliono far valere il loro peso,e si bisticcera'..ma se speri nella crisi di governo,la vedo dura..o quantomeno,non mi esalterei per l'episodio in se.
è difficile che tronchino perche' Fini sa che non c'è attualmente alernativa politica se non con l'allenaza con FI.
giuro che ho aperto il thread pensando
"ah bastardi, a questa non ci casco, stavolta"
:D
Originariamente inviato da Anakin
cut, fuffa, cut
Non me ne frega una ceppa chi ha scritto l'articolo: le dichiarazioni di Fini parlano chiaro, è CRISI.
Che per te sia necessario sdrammatizzare, e che per farlo trovi necessario ridicolizzare la mia gioia è semplicemente sintomo di una crisi profonda.
Originariamente inviato da Chromo
Non me ne frega una ceppa chi ha scritto l'articolo: le dichiarazioni di Fini parlano chiaro, è CRISI.
quali dichiarazioni? quale fonte?
bluelake
23-06-2004, 10:23
Originariamente inviato da eriol
l' ansa non ne parla. http://forum.ngi.it/smiles/face4.gif
Ma ne parlano La Nazione, Il Giornale, RaiNews, L'Unità:
http://lanazione.it/art/2004/06/23/5351869 , http://www.rai.it/news/articolornews24/0,9219,4053244,00.html , http://www.giornale.it/folder/news23Giu200490940.shtml , http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=35554 .
bluelake
23-06-2004, 10:25
Originariamente inviato da Anakin
dovresti godere davvero se una notizia del genere fosse sul giornale.
ehm... c'è anche sul Giornale ;)
Athlon64-FX53
23-06-2004, 10:27
Mi spiace deludere la sinistra, ma non si dimette proprio nessuno, al massimo si ridimensionano un po' alcuni concetti di leadership incontrastata.
Stavolta non mi fregate, chissà su quale banner volete che clikki, poi capirai la CDL esempio mondiale di coalizione unita, ce la invidiano tutti, no non può essere.
:eek: Ma è vero, so impazziti, tutti contro tutti, pure la lega incazzata nera per i soldi ad Alitalia. :asd:
Everyman
23-06-2004, 10:32
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Mi spiace deludere la sinistra, ma non si dimette proprio nessuno, al massimo si ridimensionano un po' alcuni concetti di leadership incontrastata.
Athlon, qui non si parla della Sinistra. Qui si parla di Fini.
Un po' di confusione, da parte del governo, c'e' eccome.
Non mi vengano a dire che solo la sinistra e' spaccata, quando a destra:
-La lega fa i dispetti al polo e vota ulivo piu' di una volta
-Fini minaccia di dimettersi.
Per una volta, dico una volta sola, non date la colpa ai comunisti se Berlusconi ha mandato in malora l'Italia e se l'alleanza di governo scricchiola da diversi punti di vista.
E intanto a Bologna Cofferati trionfa che e' una meraviglia...dopo tante nuvole, si ricomincia a vedere il sole.
EVVAI!!!:)
alphacygni
23-06-2004, 10:32
Originariamente inviato da Anakin
ma ancora non l'hai capito il discorso della faziosita?:D
cioe' finche usi la faziosita' di repubblica per far campagna elettorale almeno ne capisco il fine...
vuoi far fessi gli altri..
ma se usi la faziosita' di repubblica per convincere te stesso...è grave.:D
Non meno del volersi convincere per forza che e' tutto in ordine... perche' mi pare che qui fino a che non spunteranno fuori le prime mazze da baseball la convinzione restera' questa :mc:
bluelake
23-06-2004, 10:37
Originariamente inviato da parax
Stavolta non mi fregate, chissà su quale banner volete che clikkipure la lega incazzata nera per i soldi ad Alitalia. :asd:
su questo qui (http://forum.hwupgrade.it/member2.php?s=&action=addlist&userlist=ignore&userid=17714)
Originariamente inviato da bluelake
ehm... c'è anche sul Giornale ;)
mi sa che non hai capito:D
dovrebbe godere se sul giornale ci fosse riportata la versione di Republica.
ovvero che Fini se ne va per davvero e che la crisi è profonda,a quanto pare sul giornale,sul corriere,ecc c'è scritto che Fini si è calmato ed è tornato a posto.
Originariamente inviato da Chromo
Non me ne frega una ceppa chi ha scritto l'articolo: le dichiarazioni di Fini parlano chiaro, è CRISI.
Che per te sia necessario sdrammatizzare, e che per farlo trovi necessario ridicolizzare la mia gioia è semplicemente sintomo di una crisi profonda.
ahh ma a me che me frega?:D
io non sono mica in campagna elettorale,che il governo si rompa lo ritengo poco probabile.
mi sembrate tanti piccoli interisti,che per ogni cappellata si illudono che questa volta è la volta buona:D
che ci sara' un riassestamento dei pesi,al interno della CDL è inevitabile,e questo avviene inevitabilmente con un po di pressione..
e se devo dirla tutta a me fa pure piacere,se partiti come l'UDC acquistano piu' peso.
vediamo fra un mese,se avevi ragione a esaltarti o se eri un illuso:D
Everyman
23-06-2004, 10:39
Originariamente inviato da Anakin
mi sa che non hai capito:D
dovrebbe godere se sul giornale ci fosse riportata la versione di Republica.
ovvero che Fini se ne va per davvero e che la crisi è profonda,a quanto pare sul giornale,sul corriere,ecc c'è scritto che Fini si è calmato ed è tornato a posto.
L'attendibilita' del giornale e' paragonabile all'onesta intellettuale di Emilio Fede...entrambi di proprieta' di Silvio Berlusconi.
Si insomma, c'e' poco da discutere.
Punto.
Originariamente inviato da Everyman
L'attendibilita' del giornale e' paragonabile all'onesta intellettuale di Emilio Fede...entrambi di proprieta' di Silvio Berlusconi.
Si insomma, c'e' poco da discutere.
Punto.
oh ma siete de coccio:D
è proprio per quello che sarebbe esaltante una notizia del genere sul giornale.
e per lo stesso motivo al contrario,una notizia su Repubblica contro Berlusconi o il governo rischia di essere posta in maniera esagerata,cioe' si rischia di esaltarsi per nulla.
prima di mettere i "Punti" bisogna capirli i post:D
Originariamente inviato da GioFX
Scusate, ma perchè ve la prendete con Repubblica?
A parte loro e il Corriere, tutto il resto è nulla...
Chiarisco: me la prendo con loro per motivi puramente stilistici... non si può scrivere un articolo come se si stesse scrivendo una pagina di "Harmony", mancava solo Fini che, arrossendo, schiaffeggia Berlusconi e fa per uscire ma, con impeto travolgente, questi lo afferra e gli toglie il respiro con un bacio di inaudito maschio ardore.
Echeccavolo...
:eek: :D
Originariamente inviato da cerbert
Chiarisco: me la prendo con loro per motivi puramente stilistici... non si può scrivere un articolo come se si stesse scrivendo una pagina di "Harmony", mancava solo Fini che, arrossendo, schiaffeggia Berlusconi e fa per uscire ma, con impeto travolgente, questi lo afferra e gli toglie il respiro con un bacio di inaudito maschio ardore.
Echeccavolo...
:eek: :D
eticamente giornalisticamente parlando Cerbert.
a me sembra ben piu' pessimo al di la dello stile...
l'aver cambiato i virgolettati,l'aver infilato tra due virgolettati frasi mai pronunciate,e soprattutto aver omesso(spudoratamente),che dopo aver detto me ne vado,viene convinto a rimanere.
questo a prescindere se ci sia crisi o meno,quel pezzo oggettivamente non racconta i fatti in maniera anche solo passabilmente obiettiva.
OT
Originariamente inviato da Anakin
eticamente giornalisticamente parlando Cerbert.
a me sembra ben piu' pessimo al di la dello stile...
:eek:
/OT
;) :)
lunaticgate
23-06-2004, 10:56
Magari cadesse il governo adesso..........non farò in tempo a vadere la caduta del governo alle prossime elezioni perchè sarò già a Tokyo!
Per piacere cadete adesso.....cercate di rendermi la vita più gioiosa! :D
Originariamente inviato da Anakin
eticamente giornalisticamente parlando Cerbert.
a me sembra ben piu' pessimo al di la dello stile...
l'aver cambiato i virgolettati,l'aver infilato tra due virgolettati frasi mai pronunciate,e soprattutto aver omesso(spudoratamente),che dopo aver detto me ne vado,viene convinto a rimanere.
questo a prescindere se ci sia crisi o meno,quel pezzo oggettivamente non racconta i fatti in maniera anche solo passabilmente obiettiva.
Diciamo che, ormai, è moneta corrente nel giornalismo italiano.
Dal Corriere che mette tra virgolette E NEL TITOLO cose che non sono mai state dette, fino a questo. Per cui, legittimamente, ognuno di noi si diverte ad ironizzare sugli scivoloni di lettori meno attenti.
Dopodiche, se per nascondere la pochezza obiettiva si ricorre pure ad una stilistica da romanzo d'appendice, allora, anche solo per rispetto dell'eleganza, mi girano "a prescindere" dal dibattito politico.
Originariamente inviato da cerbert
Chiarisco: me la prendo con loro per motivi puramente stilistici... non si può scrivere un articolo come se si stesse scrivendo una pagina di "Harmony", mancava solo Fini che, arrossendo, schiaffeggia Berlusconi e fa per uscire ma, con impeto travolgente, questi lo afferra e gli toglie il respiro con un bacio di inaudito maschio ardore.
Echeccavolo...
:eek: :D
:D :D :D:D :D
Athlon64-FX53
23-06-2004, 10:58
Originariamente inviato da Everyman
Athlon, qui non si parla della Sinistra. Qui si parla di Fini.
Un po' di confusione, da parte del governo, c'e' eccome.
Non mi vengano a dire che solo la sinistra e' spaccata, quando a destra:
-La lega fa i dispetti al polo e vota ulivo piu' di una volta
-Fini minaccia di dimettersi.
Per una volta, dico una volta sola, non date la colpa ai comunisti se Berlusconi ha mandato in malora l'Italia e se l'alleanza di governo scricchiola da diversi punti di vista.
E intanto a Bologna Cofferati trionfa che e' una meraviglia...dopo tante nuvole, si ricomincia a vedere il sole.
EVVAI!!!:)
Perchè cofferati sarebbe il sole ?
Wuawuwuauauuauauuauuaua!
Ma per favore... vedremo cosa farà l'ex magnone della CGIL :rolleyes:
Per quanto riguarda il governo, non sono altro che contento se FINI si fa sentire di più... era ora che berlusconi perdesse questa strafottenza divina.
Everyman
23-06-2004, 11:04
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Perchè cofferati sarebbe il sole ?
Wuawuwuauauuauauuauuaua!
Ma per favore... vedremo cosa farà l'ex magnone della CGIL :rolleyes:
Per quanto riguarda il governo, non sono altro che contento se FINI si fa sentire di più... era ora che berlusconi perdesse questa strafottenza divina.
Guarda che Cofferati ha due coglioni cosi'...soprattutto se paragonato a quella mezza pippa di Guazzaloca che non ha contribuito per nulla a rendere Bologna piu' bella, azni (ho vissuto a Bologna per 5 anni e so quel che dico, cosi' come dovresti saperle te visto che ci vivi)
Cos'e'?
Dice falsita' Cofferati ora?
Guarda che ha difeso milioni e milioni di lavoratori in tutta italia con il suo lavoro da sindacalista!
Ma perche' bisogna avere sempre e solo l'etichetta e non analizzare le persone?
Mah...:rolleyes:
Originariamente inviato da lunaticgate
Magari cadesse il governo adesso..........non farò in tempo a vadere la caduta del governo alle prossime elezioni perchè sarò già a Tokyo!
Per piacere cadete adesso.....cercate di rendermi la vita più gioiosa! :D
VAI A TOKYO? :eek: ;)
Mi fai un pò di foto di notte?
;)
Originariamente inviato da cerbert
Chiarisco: me la prendo con loro per motivi puramente stilistici... non si può scrivere un articolo come se si stesse scrivendo una pagina di "Harmony", mancava solo Fini che, arrossendo, schiaffeggia Berlusconi e fa per uscire ma, con impeto travolgente, questi lo afferra e gli toglie il respiro con un bacio di inaudito maschio ardore.
Echeccavolo...
:eek: :D
la giornalista in questione scrive sempre così (non la sopporto, nè lei nè caporale)...
si vede che pensa di piacere :boh:
Originariamente inviato da GhePeU
la giornalista in questione scrive sempre così (non la sopporto, nè lei nè caporale)...
si vede che pensa di piacere :boh:
Neanch'io sopporto questo stile... almeno ci fosse un minimo di ironia a stemperare una falsissima "oggettività della diretta".
Macchè...
M4X_PaYn3
23-06-2004, 11:27
Originariamente inviato da Chromo
Stupore, meraviglia, goduria.
Le mie tre sensazioni, nell'ordine.
LittleLux
23-06-2004, 11:36
Prima considerazione: la sortita di Fini avviene in concomitanza con l'annuncio, direttamente fatto a Berlusconi, del fallimento della politica economica del governo, e della necessità di una manovra correttiva (13 mld di €?).
Seconda considerazione: Fini, insieme all'UDC, vuole silurare Tremonti, ma lo stesso è blindato dalla Lega, che ha detto a chiare lettere che se salta il ministro, pardon, superministro dell'economia, la Lega esce dal governo.
Terza considerazione: i ballottaggi, con il rischio, per la maggioranza, e per Berlusconi in particolare, di prendere una seconda mazzata elettorale.
Che dire, un bel rebus, mi verrebbe da dire che politicamente il governo è morto, ma la prudenza, e la scaramanzia tipicamente italica, mi consigliano di aspettare l'evolversi degli eventi, anche se, è innegabile, sul governo tira aria di tempesta.
Jaguar64bit
23-06-2004, 12:01
Originariamente inviato da LittleLux
Prima considerazione: la sortita di Fini avviene in concomitanza con l'annuncio, direttamente fatto a Berlusconi, del fallimento della politica economica del governo, e della necessità di una manovra correttiva (13 mld di €?).
Seconda considerazione: Fini, insieme all'UDC, vuole silurare Tremonti, ma lo stesso è blindato dalla Lega, che ha detto a chiare lettere che se salta il ministro, pardon, superministro dell'economia, la Lega esce dal governo.
Terza considerazione: i ballottaggi, con il rischio, per la maggioranza, e per Berlusconi in particolare, di prendere una seconda mazzata elettorale.
Che dire, un bel rebus, mi verrebbe da dire che politicamente il governo è morto, ma la prudenza, e la scaramanzia tipicamente italica, mi consigliano di aspettare l'evolversi degli eventi, anche se, è innegabile, sul governo tira aria di tempesta.
Fini e' gia' da un pezzo che vuole rompere con Berlusconi e Tremonti , in oltre AN non sopporta la Lega e la Lega come hai scritto sostiene Tremonti , le persone serie come Fini si dimettono , altri politici attaccati alle poltrone no.. nella fattispece Tremonti doveva essere silurato gia' da un pezzo , se Fini fosse primo ministro il governo avrebbe di sicuro fatto meglio , perche' lui come politico e' molto piu' serio di Berlusconi e gli elettori se ne sono accorti , per questo AN non ha perso voti e FI ne ha persi un sacco , questo e' sotto gli occhi di tutti.
andreamarra
23-06-2004, 12:11
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Fini e' gia' da un pezzo che vuole rompere con Berlusconi e Tremonti , in oltre AN non sopporta la Lega e la Lega come hai scritto sostiene Tremonti , le persone serie come Fini si dimettono , altri politici attaccati alle poltrone no.. nella fattispece Tremonti doveva essere silurato gia' da un pezzo , se Fini fosse primo ministro il governo avrebbe di sicuro fatto meglio , perche' lui come politico e' molto piu' serio di Berlusconi e gli elettori se ne sono accorti , per questo AN non ha perso voti e FI ne ha persi un sacco , questo e' sotto gli occhi di tutti.
FI ha perso voti a causa dei brogli :mad:
Come puoi pensare che Berlusconi abbia avuto un ridimensionamento a causa di sua incapacità :mad:
Sei un antiamericano :mad:
:D :sofico: :)
andreamarra
23-06-2004, 12:12
Originariamente inviato da LittleLux
Prima considerazione: la sortita di Fini avviene in concomitanza con l'annuncio, direttamente fatto a Berlusconi, del fallimento della politica economica del governo, e della necessità di una manovra correttiva (13 mld di €?).
Seconda considerazione: Fini, insieme all'UDC, vuole silurare Tremonti, ma lo stesso è blindato dalla Lega, che ha detto a chiare lettere che se salta il ministro, pardon, superministro dell'economia, la Lega esce dal governo.
Terza considerazione: i ballottaggi, con il rischio, per la maggioranza, e per Berlusconi in particolare, di prendere una seconda mazzata elettorale.
Che dire, un bel rebus, mi verrebbe da dire che politicamente il governo è morto, ma la prudenza, e la scaramanzia tipicamente italica, mi consigliano di aspettare l'evolversi degli eventi, anche se, è innegabile, sul governo tira aria di tempesta.
Come non quotare? ;)
andreamarra
23-06-2004, 12:23
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Perchè cofferati sarebbe il sole ?
Wuawuwuauauuauauuauuaua!
Ma per favore... vedremo cosa farà l'ex magnone della CGIL :rolleyes:
Per quanto riguarda il governo, non sono altro che contento se FINI si fa sentire di più... era ora che berlusconi perdesse questa strafottenza divina.
Molti miei amici, universitari a Bologna, mi hanno detto che Guazzaloca ha fatto un lavoro pessimo. E non sono tutti di sinistra a dirmelo, anzi.
andreamarra
23-06-2004, 12:49
Originariamente inviato da Everyman
Un po' di confusione, da parte del governo, c'e' eccome.
Non mi vengano a dire che solo la sinistra e' spaccata, quando a destra:
-La lega fa i dispetti al polo e vota ulivo piu' di una volta
-Fini minaccia di dimettersi.
Per una volta, dico una volta sola, non date la colpa ai comunisti se Berlusconi ha mandato in malora l'Italia e se l'alleanza di governo scricchiola da diversi punti di vista.
Questo è sicuro.
Originariamente inviato da cerbert
Diciamo che, ormai, è moneta corrente nel giornalismo italiano.
Dal Corriere che mette tra virgolette E NEL TITOLO cose che non sono mai state dette, fino a questo. Per cui, legittimamente, ognuno di noi si diverte ad ironizzare sugli scivoloni di lettori meno attenti.
Dopodiche, se per nascondere la pochezza obiettiva si ricorre pure ad una stilistica da romanzo d'appendice, allora, anche solo per rispetto dell'eleganza, mi girano "a prescindere" dal dibattito politico.
no ma infatti so benissimo che lo fanno tutti:)
è che per l'appunto io direi che uno deve sempre tener conte della fonte,e ricalibrare la notizia di conseguenza.
non capisco cioe' come la gente pensi che Repubblica sia un giornale obiettivo.
ci si scandalizza per Fede,ma certi taglia e cuci giornalisti non sono da meno,perlomeno Fede è spudorato e te lo dice di suo,per chi tifa.
Originariamente inviato da Lorekon
OT
:eek:
/OT
;) :)
non ho capito,ti riferisci al fatto che il giornalista nemmeno io è meglio che lo faccio?:D
lo so,e infatti non ci penso nemmeno.
Athlon64-FX53
23-06-2004, 13:54
Originariamente inviato da andreamarra
Molti miei amici, universitari a Bologna, mi hanno detto che Guazzaloca ha fatto un lavoro pessimo. E non sono tutti di sinistra a dirmelo, anzi.
Sì beh, a me molti amici di bologna han detto che con cicciolina come sindaco si starebbe meglio...
... che discorsi!
Originariamente inviato da Anakin
...nemmeno io è meglio che lo faccio?:D
...
doppio :eek:
:D
ciao anakin :)
Originariamente inviato da M4X_PaYn3
Scusa, sono due giorni che lo noto, mi quoti senza aggiungere nulla; vuoi dirmi qualcosa di particolare che non riesco ad afferrare? ;)
Originariamente inviato da Anakin
no ma infatti so benissimo che lo fanno tutti:)
è che per l'appunto io direi che uno deve sempre tener conte della fonte,e ricalibrare la notizia di conseguenza.
non capisco cioe' come la gente pensi che Repubblica sia un giornale obiettivo.
ci si scandalizza per Fede,ma certi taglia e cuci giornalisti non sono da meno,perlomeno Fede è spudorato e te lo dice di suo,per chi tifa.
chi dice che è obbiettivo? il paragone con fede è troppo esagerato mi spiace
PaTLaBoR
23-06-2004, 13:57
ma com'è scritto sto articolo? a mò di telenovela?..... :confused:
Originariamente inviato da PaTLaBoR
ma com'è scritto sto articolo? a mò di telenovela?..... :confused:
tra un po' la repubblica la regaleranno insieme ad una copia di un libro di harmony :asd:
andreamarra
23-06-2004, 14:03
Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Sì beh, a me molti amici di bologna han detto che con cicciolina come sindaco si starebbe meglio...
... che discorsi!
Ma che discorsi fai tu... :rolleyes:
Se un sindaco ha operato male, è giusto che venga scalzato. Al di là della posizione politica. Cosa c'entra Cicciolina? Se usi questi paradossi per avere ragione...
Dove sto io, dopo 10 anni di centrosinistra, quest'anno si è cambiato e il sindaco è di centrodestra. E io, di sinistra moderata (nonostante appoggiassi il candidato di sinistra), non mi sono rammaricato più di tanto perchè il sindaco appena eletto è persona capace.
Guazzaloca ha fatto pietà per certi versi? Si o no?
A me hanno detto che ha fatto pietà, quindi adesso si vedrà cosa farà il nuovo sindaco e cosa farà la giunta comunale (parlate tanto di sindaco, come se poi la giunta di consiglieri non serva a nulla).
Originariamente inviato da Bet
doppio :eek:
:D
ciao anakin :)
mi spiace ma questo errore è dura che non lo lo faccio:muro:
:D
andreamarra
23-06-2004, 14:06
Originariamente inviato da Korn
chi dice che è obbiettivo? il paragone cone fede è troppo esagerato mi spiace
Anche perchè vai a spiegare alle nonne e a certe casalinghe che Fede non sia di parte.
Noi lo sappiamo, ma molti non lo sanno. Non crediamo che altri hanno capacità critica come noi.
Sul discorso dell'obbiettivià di repubblica: infatti qua dentro nessuno mi sembra abbia detto che è un giornale non di parte.
Evidentemente per avere ragione, si usa dire che qualcuno (con posizioni differenti) afferma una cosa contraria. Un pò come i furbacchioni che dicono che gente come me "esalta" i "partigiani" terroristi.
M4X_PaYn3
23-06-2004, 14:51
Originariamente inviato da Chromo
Scusa, sono due giorni che lo noto, mi quoti senza aggiungere nulla; vuoi dirmi qualcosa di particolare che non riesco ad afferrare? ;)
Ahahahah!
No no tranquillo :p
è solo che a volte mi togli le parole di bocca....
Dopo ridammele però! :nonsifa:
Originariamente inviato da M4X_PaYn3
Ahahahah!
No no tranquillo :p
è solo che a volte mi togli le parole di bocca....
Dopo ridammele però! :nonsifa:
Meno male! :D:D
Originariamente inviato da Anakin
non ho capito,ti riferisci al fatto che il giornalista nemmeno io è meglio che lo faccio?:D
lo so,e infatti non ci penso nemmeno.
ma no... è che "più pessimo" mi sembrava sgrammaticato...
cmq era un tentativo di umorismo, il mio :D
LittleLux
23-06-2004, 14:58
Originariamente inviato da Chromo
Scusa, sono due giorni che lo noto, mi quoti senza aggiungere nulla; vuoi dirmi qualcosa di particolare che non riesco ad afferrare? ;)
Ma come, non l'hai ancora capito?
Ti ama.:D
Originariamente inviato da Lorekon
ma no... è che "più pessimo" mi sembrava sgrammaticato...
cmq era un tentativo di umorismo, il mio :D
lo so avevo ben capito.
io e la grammatica proprio....
:muro:
Originariamente inviato da Anakin
lo so avevo ben capito.
io e la grammatica proprio....
:muro:
consolati... in fondo studi fisica (giusto? ;) ) :asd:
non possiamo pretendere che parli come se fossi un biologo :cool:
se Fini si dimette potrebbe fare un governo tecnico con la Mortadella: verrebbe un bel governo "Mortadella Fini" :D
ps: lorekon, questa era un po' meglio?
Originariamente inviato da Bet
(...)
ps: lorekon, questa era un po' meglio?
naaaa.
lascia fare ai professionisti della cazzata (tipo me :cool: )
;) :D
LittleLux
23-06-2004, 15:12
Originariamente inviato da Bet
se Fini si dimette potrebbe fare un governo tecnico con la Mortadella: verrebbe un bel governo "Mortadella Fini" :D
ps: lorekon, questa era un po' meglio?
Ma checcazz...Fini fa i ravioli...al limite potrebbero venirne fuori dei ravioli col ripieno alla mortadella...ma credo non venderebbero molto:D
Originariamente inviato da LittleLux
Ma checcazz...Fini fa i ravioli...al limite potrebbero venirne fuori dei ravioli col ripieno alla mortadella...ma credo non venderebbero molto:D
guarda che fini fa anche insaccati... cmq concordo che risulterebbe un menù abbastanza disgustoso :D
LittleLux
23-06-2004, 15:32
Originariamente inviato da Bet
guarda che fini fa anche insaccati...
Allora chiedo venia.:cry:
andreamarra
23-06-2004, 15:40
Originariamente inviato da LittleLux
Allora chiedo venia.:cry:
Niente pietà per te che sei il Generale Incontrastato della Rinascita Democrita della Loggia P2 :mad:
:asd:
LittleLux
23-06-2004, 15:42
Originariamente inviato da andreamarra
Niente pietà per te che sei il Generale Incontrastato della Rinascita Democrita della Loggia P2 :mad:
:asd:
Ahò, proprio te mi vieni a dire ste robe....ma li mortacci tua...:asd::tie::D
andreamarra
23-06-2004, 16:27
Originariamente inviato da LittleLux
Ahò, proprio te mi vieni a dire ste robe....ma li mortacci tua...:asd::tie::D
Io sono il primogenito di Licio :O !
Sono l'indiscusso massone qui :O !
Cosa vuoi tu, mortale :O ?
Up!
Si sa nulla? E' stato frainteso?!?! :asd:
Va che strano.. non smentiscono e rincara....
Governo, Fini minaccia la crisi
Berlusconi: colpa tua se si perde
Un'ora e mezza di faccia a faccia tra il premier e il suo vice. L'ultimatum del leader di An: "Segnali tangibili e accordo sul Dpef entro il 5 luglio, altrimenti mi dimetto". Ma il Cavaliere difende Tremonti e fa balenare le elezioni anticipate
http://www.repubblica.it/2004/f/sezioni/politica/dopoele2/mincelez/mincelez.html
Fini minaccia la crisi: "La scadenza del Dpef è il 5 luglio
Berlusconi: "Da pazzi parlarne nella settimana dei ballottaggi"
Ma il premier minaccia le urne
"E se si perde sarà colpa tua"
An reclama più spazio e un riimensionamento di Tremonti
Il Cavaliere ammette pochi ritocchi e blinda il ministro
di CLAUDIO TITO
ROMA - "Per noi a questo punto c'è una scadenza: è il 5 luglio. O il Dpef verrà approvato entro quella data concordando tutto punto per punto, oppure io esco dal governo e insieme a me tutti i ministri di An". "È da pazzi parlare di crisi a pochi giorni dal ballottaggio. Eppoi ricordati che se tu esci, non si apre la crisi e non nasce un nuovo governo. Ci sono le elezioni e se poi vince la sinistra, la colpa sarà solo tua".
Eccoli di nuovo uno davanti all'altro Gianfranco Fini e Silvio Berlusconi. Eccoli a darsele di santa ragione a 24 ore dal battibecco al fulmicotone di martedì pomeriggio a Palazzo Chigi. La sede dell'ennesimo faccia a faccia, però, è cambiata: Palazzo Grazioli. E a fare da arbitro c'era il solo Gianni Letta.
Tra i due, insomma, le prime battute del colloquio sono state di fatto la seconda puntata di quel che era accaduto il giorno prima. Certo, una piccola "apertura", almeno sul metodo, il premier stavolta l'ha concessa: "il dpef verrà scritto collegialmente". Un'apertura sufficiente a far riprendere fiato dentro Alleanza nazionale e a far tirare un sospiro di sollievo al Cavaliere. A far riprendere insomma il dialogo.
Ma nel "merito" le distanze sono rimaste inalterate. A cominciare dalla riforma fiscale fino ad arrivare allo "spacchettamento" delle deleghe economiche. Anzi, proprio a proposito del ruolo del ministro Tremonti, il capo di An ha forse dovuto registrare il "no" più deciso. "Ne parlerò con Giulio", ha promesso. Ma Giulio già ieri aveva fatto conoscere la sua opinione: "io non voglio essere penalizzato sul piano dell'immagine. Non possono pensare che debba essere io a pagare errori non miei. Insomma non sono disposto ad accettare una diminutio".
La riunione a Via del Plebiscito organizzata da Letta, che ieri mattina è volato proprio con il vicepremier alla festa della Guardia di Finanza a Gaeta, non era quindi partita sotto i migliori auspici. "Il Dpef - ha ripetuto Fini - deve essere scritto tutti insieme, poi si va in consiglio di gabinetto e poi alla fine può essere portato in consiglio dei ministri. Per noi se ne occuperà Alemanno". "Se si completerà questo percorso - ha rincarato la dose - allora si potrà parlare del rimpasto. Sarà un passaggio eventuale e successivo".
La disponibilità a scrivere collegialmente il Documento, però, è cosa diversa da cosa inserire al suo interno. La richiesta di An di eliminare l'Irap rilanciata con la sponda del presidente della Confindustria Montezemolo, trova il premier piuttosto perplesso. "L'unico punto fermo - va ripetendo - è il taglio dell'Irpef. Su quello non mollo". Una posizione che mal si concilia con l'abolizione dell'Irap.
Per stemperare il gelo, il Cavaliere ha anche tentato di spostare l'attenzione sui ballottaggi di domenica illustrando un sondaggio che dà perdente la Colli a Milano. Poi ha messo sul tavolo ministeri di peso come la Difesa, gli Esteri e le Attività produttive. Subito dopo ha anche usato toni duri. "Mi sono stancato di questo tira e molla. Sembra che vogliate perdere anche le regionali. O - è il suo sospetto - forse qualcuno vuole solo far perdere me".
Avances e critiche respinte. "Forse non hai capito - è stata la replica di Fini - che il problema è l'Economia. E il sondaggio su Milano ne è la dimostrazione: serve una redistribuzione delle deleghe economiche". "Ma è l'Ue che ci impedisce di smembrare quel dicastero, poi c'è la riforma Bassanini. E tra l'altro - ha ricordato il Cavaliere - sono io che coordino la politica dell'esecutivo".
"Tutte scuse" ha ribattuto Fini. Ad inizio legislatura "abbiamo fatto una legge per creare i ministeri delle Comunicazioni e della Sanità, quindi... eppoi le deleghe le puoi anche prendere tu. L'importante è la collegialità, non può essere Tremonti a decidere da solo".
Su questo punto, l'inquilino di Palazzo Chigi ha concesso ben poco. Solo un "ne parlerò con Giulio". Berlusconi ora può prendere tempo fino al 5 luglio. Con una convinzione manifestata anche ieri ai suoi: "alla fine Gianfranco si accontenta. Senza di me dove vanno? In più sa benissimo che se apre la crisi, io non darò mai il via libera ad un governo istituzionale. Ad un governo Pera...".
(24 giugno 2004)
:asd: :asd:
Stanno alla frutta.. anzi, no, al caffè.. anzi, no, all'ammazzacaffè! :D
dal corriere (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/06_Giugno/23/berlu_fini.shtml), così non si lamentano che è tutta un'invenzione dei comunisti (come se il corriere non fosse filogovernativo a prescindere dal governo in carica)
POLITICA
La Russa: «Segnali di comprensione»
Tregua «armata» tra Fini e Berlusconi
Il giorno dopo l'aspra lite di martedì, faccia a faccia tra il premier e il suo vice. In attesa dei ballottaggi e del 5 luglio
ROMA - Dopo l'aspro scontro nel Consiglio dei ministri di martedì, Silvio Berlusconi e Gianfranco Fini sono tornati a parlarsi in un lungo faccia a faccia. È stato il Cavaliere a chiamarlo in via del Plebiscito per riaprire un confronto con il suo vice sulle scelte di politica economica dopo le nuove polemiche legate al ruolo di Giulio Tremonti. Fini ha lasciato palazzo Grazioli senza rilasciare dichiarazioni. L'incontro, secondo quanto trapela da fonti della maggioranza, avrebbe segnato dei piccoli passi avanti ma non sarebbe stato risolutivo. Sebbene La Russa parli di segnali di «comprensione», di una schiarita, sui veri nodi del confronto però la strada resta ancora tutta in salita.
Silvio Berlusconi e Gianfranco Fini (Ansa)
LA PROVA DEI BALLOTTAGGI - E' improbabile che l'atmosfera possa cambiare prima di domenica prossima, quando i ballottaggi diranno qualcosa di più sulla tenuta della maggioranza. Un'eventuale sconfitta alla provincia di Milano sarebbe addossata da An ed Udc alla Lega, che al primo turno ha rifiutato di sostenere la Cdl e dopo ha accettato l'apparentamento senza particolari entusiasmo. E' come se il 13 giugno avesse messo in discussione il ruolo di arbitro e leader assoluto del Cavaliere. E nelle consultazioni di questi giorni, Fini e Follini hanno fatto capire al premier che il timone della politica economica non può più restare nelle mani della sola Forza Italia, per di più rafforzata dall'asse con la Lega.
SCADENZA DEL 5 LUGLIO - Il primo banco di prova della maggiore collegialità che Fini chiede in politica economica sarà il decreto che conterrà la riforma fiscale di Irap e Irpef e i relativi tagli alla spesa. «Ti chiedo un segnale tangibile, entro il 5 luglio, di un cambio di rotta nella gestione delle politiche economiche del governo - sarebbe tornato all'attacco il vicepremier - Se non sarà così, sappi che io mi dimetto con tutti i miei ministri e si apre la crisi». Il 5 luglio è il giorno in cui la Commissione europea dovrebbe pronunciarsi per il monito all'Italia.
:eek: Ma come non era solo vile propaganda dei nipotini di stalin assunti a la repubblica in qualità di giornalisti??? :confused: :eek: :D
Ieri Tabacci dell'UDC già parlava di crisi di governo e di iniziare a pensare ad un alternativa al maggioritario. :asd:
ma la repubblica ha nascosto uno stenodattilografo sotto il tavolo dei due :asd:
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