Frank1962
20-06-2004, 14:00
cosa pensate sul mancato riferimento al cristianesimo nella Carta fondamentale europea ?
View Full Version : COSTITUZIONE EUROPEA: radici cristiane si o no?
SweetHawk
20-06-2004, 14:04
Che è assurdo non metterle. Che piaccia o meno la nostra identità culturale e storica è profondamente cristiana.
Questa decisione è antistorica.
Questa decisione è antistorica.
mrc
20-06-2004, 14:07
Originariamente inviato da SweetHawk
Che è assurdo non metterle. Che piaccia o meno la nostra identità culturale e storica è profondamente cristiana.
Questa decisione è antistorica.
Concordo
uno è libero di fare ciò che vuole, ma non si può negare che la nostra storia è profondamente legata alla religione cristiana:)
Che è assurdo non metterle. Che piaccia o meno la nostra identità culturale e storica è profondamente cristiana.
Questa decisione è antistorica.
Concordo
uno è libero di fare ciò che vuole, ma non si può negare che la nostra storia è profondamente legata alla religione cristiana:)
SweetHawk
20-06-2004, 14:08
Originariamente inviato da mrc
Concordo
uno è libero di fare ciò che vuole, ma non si può negare che la nostra storia è profondamente legata alla religione cristiana:)
Esatto! E' come dire.... non vado d'accordo con mio padre. Questo non vuol dire che però quello non è tuo padre...
E' assurdo... frutto di grande superficialità storica. ;)
Concordo
uno è libero di fare ciò che vuole, ma non si può negare che la nostra storia è profondamente legata alla religione cristiana:)
Esatto! E' come dire.... non vado d'accordo con mio padre. Questo non vuol dire che però quello non è tuo padre...
E' assurdo... frutto di grande superficialità storica. ;)
crespo80
20-06-2004, 14:10
un conto è AVERE delle radici che nessuno mette in dubbio... un conto è SANCIRLE in una carta che sarà comune a diversi paesi che non le condividono
Shazam
20-06-2004, 14:11
E' frutto della grande paura odierna ad affermare qualsiasi cosa di sé, nel timore che leda presunti diritti altrui.
Frank1962
20-06-2004, 14:12
Originariamente inviato da SweetHawk
E' assurdo... frutto di grande superficialità storica. ;)
se vai a leggere la storia di questi 2000 anni circa di chiese cristiane sono stati a dir poco orrendi e di una arretratezza economica e scientifica (ricordi galileo?) mai vista; di cristiano l'unica cosa veramente giusta la diceva Cristo che, appunto, poi lo hanno messo in croce ........non vedo nulla di male con lo scrollarsi via questa "radici" :rolleyes:
E' assurdo... frutto di grande superficialità storica. ;)
se vai a leggere la storia di questi 2000 anni circa di chiese cristiane sono stati a dir poco orrendi e di una arretratezza economica e scientifica (ricordi galileo?) mai vista; di cristiano l'unica cosa veramente giusta la diceva Cristo che, appunto, poi lo hanno messo in croce ........non vedo nulla di male con lo scrollarsi via questa "radici" :rolleyes:
recoil
20-06-2004, 14:13
chi si è opposto? la Francia mi pare
ma non erano i grandi amici del Papa una volta?
adesso saranno anche laici ma in passato vogliono negare di avere avuto queste radici? bah
ma non erano i grandi amici del Papa una volta?
adesso saranno anche laici ma in passato vogliono negare di avere avuto queste radici? bah
SaMu
20-06-2004, 14:13
Non metterle è frutto di un grottesco malinteso.
Dobbiamo capire che sostenere la bontà dei nostri valori, non vuol dire teorizzare lo scontro con gli altri.
Altrimenti arriverà un giorno in cui nella Costituzione eviteremo anche il riferimento alla democrazia, ai diritti dell'uomo, alla libertà.
Dobbiamo capire che sostenere la bontà dei nostri valori, non vuol dire teorizzare lo scontro con gli altri.
Altrimenti arriverà un giorno in cui nella Costituzione eviteremo anche il riferimento alla democrazia, ai diritti dell'uomo, alla libertà.
jumpermax
20-06-2004, 14:16
Originariamente inviato da Shazam
E' frutto della grande paura odierna ad affermare qualsiasi cosa di sé, nel timore che leda presunti diritti altrui.
Magari ci fosse quel timore. Già solo che tu mi venga a parlare di diritti presunti un tantinello mi inquieta. Che tu poi per affermare la tua religione arrivi poi a cancellare i miei diritti individuali senza nemmeno aver timore di farlo... beh ecco spianata la strada all'integralismo.
Francamente io ero a favore dell'introduzione delle radici cristiane. Oggi vedendo come tanti cristiani sbandierano la loro fede e la vivano come antagonsimo verso le altre religioni trovo che sia stato giusto toglierle del tutto. Basta. Non mi importa un accidente se siete ebrei musulmani cattolici avventisti. Lo stato con la religione non deve avere niente a che fare deve essere qualcosa che possa essere riconosciuto da tutti a prescindere dalla propria fede.
E' frutto della grande paura odierna ad affermare qualsiasi cosa di sé, nel timore che leda presunti diritti altrui.
Magari ci fosse quel timore. Già solo che tu mi venga a parlare di diritti presunti un tantinello mi inquieta. Che tu poi per affermare la tua religione arrivi poi a cancellare i miei diritti individuali senza nemmeno aver timore di farlo... beh ecco spianata la strada all'integralismo.
Francamente io ero a favore dell'introduzione delle radici cristiane. Oggi vedendo come tanti cristiani sbandierano la loro fede e la vivano come antagonsimo verso le altre religioni trovo che sia stato giusto toglierle del tutto. Basta. Non mi importa un accidente se siete ebrei musulmani cattolici avventisti. Lo stato con la religione non deve avere niente a che fare deve essere qualcosa che possa essere riconosciuto da tutti a prescindere dalla propria fede.
tatrat4d
20-06-2004, 14:16
Ci sono radici giudaico - cristiane ma anche pagane (attorno alle quali si è originariamente creato il concetto di Europa). Se però vogliamo usare criteri più attuali, altro che la religione dobbiamo cercare: siamo figli della rivoluzione inglese e di quella illuminista francese, volendo pure di quella industriale. Non si potrà mica far finta che la nostra società politica non sia stata secolarizzata, e questo è il tratto che la distingue in positivo da molte altre.
Cittadino Mastai, bevi un bicchier!!!
Cittadino Mastai, bevi un bicchier!!!
Shazam
20-06-2004, 14:18
Originariamente inviato da jumpermax
Magari ci fosse quel timore. Già solo che tu mi venga a parlare di diritti presunti un tantinello mi inquieta. Che tu poi per affermare la tua religione arrivi poi a cancellare i miei diritti individuali senza nemmeno aver timore di farlo... beh ecco spianata la strada all'integralismo.
Francamente io ero a favore dell'introduzione delle radici cristiane. Oggi vedendo come tanti cristiani sbandierano la loro fede e la vivano come antagonsimo verso le altre religioni trovo che sia stato giusto toglierle del tutto. Basta. Non mi importa un accidente se siete ebrei musulmani cattolici avventisti. Lo stato con la religione non deve avere niente a che fare deve essere qualcosa che possa essere riconosciuto da tutti a prescindere dalla propria fede.
Ecco, appunto, come volevasi dimostrare. Che ne sai tu di quali "diritti" parlo? :confused:
Siamo al punto che bisogna vergognarsi di essere stati nel passato cristiani (esserlo adesso poi...).
Chi sono i cristiani che sbandierano con antagonismo verso le altre religioni???
Forse mi sono perso qualche passo, ma nel mondo ODIERNO quando penso alla parola INTEGRALISMO non mi viene in mente gente che porta la croce...
Magari ci fosse quel timore. Già solo che tu mi venga a parlare di diritti presunti un tantinello mi inquieta. Che tu poi per affermare la tua religione arrivi poi a cancellare i miei diritti individuali senza nemmeno aver timore di farlo... beh ecco spianata la strada all'integralismo.
Francamente io ero a favore dell'introduzione delle radici cristiane. Oggi vedendo come tanti cristiani sbandierano la loro fede e la vivano come antagonsimo verso le altre religioni trovo che sia stato giusto toglierle del tutto. Basta. Non mi importa un accidente se siete ebrei musulmani cattolici avventisti. Lo stato con la religione non deve avere niente a che fare deve essere qualcosa che possa essere riconosciuto da tutti a prescindere dalla propria fede.
Ecco, appunto, come volevasi dimostrare. Che ne sai tu di quali "diritti" parlo? :confused:
Siamo al punto che bisogna vergognarsi di essere stati nel passato cristiani (esserlo adesso poi...).
Chi sono i cristiani che sbandierano con antagonismo verso le altre religioni???
Forse mi sono perso qualche passo, ma nel mondo ODIERNO quando penso alla parola INTEGRALISMO non mi viene in mente gente che porta la croce...
Frank1962
20-06-2004, 14:18
cmq + che di cristianesimo si dovrebbe cominciare a parlare di umanesimo....... la religione è solo uno dei tanti aspetti della vita di un individuo!
Frank1962
20-06-2004, 14:19
Originariamente inviato da Shazam
Forse mi sono perso qualche passo, ma nel mondo ODIERNO quando penso alla parola INTEGRALISMO non mi viene in mente gente che porta la croce...
vabbe tanto le notre zozzerie da cristiani le abbiamo gia fatte quindi adesso nel mondo ODIERNO stiamo buoni e rinfacciamo agli altri i loro integralismi ...... ma lol
Forse mi sono perso qualche passo, ma nel mondo ODIERNO quando penso alla parola INTEGRALISMO non mi viene in mente gente che porta la croce...
vabbe tanto le notre zozzerie da cristiani le abbiamo gia fatte quindi adesso nel mondo ODIERNO stiamo buoni e rinfacciamo agli altri i loro integralismi ...... ma lol
gpc
20-06-2004, 14:20
Originariamente inviato da Frank1962
se vai a leggere la storia di questi 2000 anni circa di chiese cristiane sono stati a dir poco orrendi e di una arretratezza economica e scientifica (ricordi galileo?) mai vista; di cristiano l'unica cosa veramente giusta la diceva Cristo che, appunto, poi lo hanno messo in croce ........non vedo nulla di male con lo scrollarsi via questa "radici" :rolleyes:
Eh sì è vero, mentre il mondo prosperava, l'europa cristiana languiva nell'ignoranza... ahhh, che schifo.
Per non parlare poi che cosa ha portato questo: mentre nelle altre culture i diritti umani, la libertà, la giustizia, il diritto, tutte queste cose trionfano, in Europa le radici cristiane hanno portato a barbarie inaudite. Sì sì, veramente, meno male che non le hanno messe...
...ho sbagliato qualcosa? :fagiano:
se vai a leggere la storia di questi 2000 anni circa di chiese cristiane sono stati a dir poco orrendi e di una arretratezza economica e scientifica (ricordi galileo?) mai vista; di cristiano l'unica cosa veramente giusta la diceva Cristo che, appunto, poi lo hanno messo in croce ........non vedo nulla di male con lo scrollarsi via questa "radici" :rolleyes:
Eh sì è vero, mentre il mondo prosperava, l'europa cristiana languiva nell'ignoranza... ahhh, che schifo.
Per non parlare poi che cosa ha portato questo: mentre nelle altre culture i diritti umani, la libertà, la giustizia, il diritto, tutte queste cose trionfano, in Europa le radici cristiane hanno portato a barbarie inaudite. Sì sì, veramente, meno male che non le hanno messe...
...ho sbagliato qualcosa? :fagiano:
bengy
20-06-2004, 14:21
Originariamente inviato da mrc
non si può negare che la nostra storia è profondamente legata alla religione cristiana
Purtroppo, direi...
La Costituzione Europea deve garantire la rappresentanza di tutti, e quindi anche dei non cristiani... Inserirla sarebbe stata una forzatura inaccettabile, soprattutto considerando che il cristianesimo è così radicato solo in Italia e pochi altri paesi...
A meno che con "nostra storia" tu non intenda quella italiana...
Inoltre, ci sarebbe una pesante influenza della religione in fase legislativa, che potrebbe portare alla non approvazione di provvedimenti con la sola motivazione che non sono aderenti allo spirito cristiano... Abbiamo un notevole vantaggio su altri paesi, e cioè che nei paesi occidentali la religione non è commista al potere politico, cerchiamo di mantenerlo tale...
I cristiani che aderiscono a certe convinzioni hanno, come tutti gli altri, la possibilità di eleggere rappresentanti che portino avanti le loro idee...
non si può negare che la nostra storia è profondamente legata alla religione cristiana
Purtroppo, direi...
La Costituzione Europea deve garantire la rappresentanza di tutti, e quindi anche dei non cristiani... Inserirla sarebbe stata una forzatura inaccettabile, soprattutto considerando che il cristianesimo è così radicato solo in Italia e pochi altri paesi...
A meno che con "nostra storia" tu non intenda quella italiana...
Inoltre, ci sarebbe una pesante influenza della religione in fase legislativa, che potrebbe portare alla non approvazione di provvedimenti con la sola motivazione che non sono aderenti allo spirito cristiano... Abbiamo un notevole vantaggio su altri paesi, e cioè che nei paesi occidentali la religione non è commista al potere politico, cerchiamo di mantenerlo tale...
I cristiani che aderiscono a certe convinzioni hanno, come tutti gli altri, la possibilità di eleggere rappresentanti che portino avanti le loro idee...
SweetHawk
20-06-2004, 14:21
Originariamente inviato da crespo80
un conto è AVERE delle radici che nessuno mette in dubbio... un conto è SANCIRLE in una carta che sarà comune a diversi paesi che non le condividono
Ma che sancisci???? La STORIA SANCISCE DI SUO. Sei tu che hai una storia e non tu, uomo moderno, a raccontare la storia come ti piace ADESSO.
La cultura, la storia, l'origine dell'Europa è cristiana ed è un dato di fatto. Questo non ha bisogno di essere sancito da nessuno.
un conto è AVERE delle radici che nessuno mette in dubbio... un conto è SANCIRLE in una carta che sarà comune a diversi paesi che non le condividono
Ma che sancisci???? La STORIA SANCISCE DI SUO. Sei tu che hai una storia e non tu, uomo moderno, a raccontare la storia come ti piace ADESSO.
La cultura, la storia, l'origine dell'Europa è cristiana ed è un dato di fatto. Questo non ha bisogno di essere sancito da nessuno.
Shazam
20-06-2004, 14:21
Originariamente inviato da Frank1962
vabbe tanto le notre zozzerie da cristiani le abbiamo gia fatte quindi adesso nel mondo ODIERNO stiamo buoni e rinfacciamo agli altri i loro integralismi ...... ma lol
No no, se permetti LOL lo dico io.
Allora siccome i cristiani DEL PASSATO hanno fatto le loro zozzerie noi oggi tolleriamo gli altri integralismi (della serie: mo' tocca a loro divertirsi)???
Bella filosofia....
vabbe tanto le notre zozzerie da cristiani le abbiamo gia fatte quindi adesso nel mondo ODIERNO stiamo buoni e rinfacciamo agli altri i loro integralismi ...... ma lol
No no, se permetti LOL lo dico io.
Allora siccome i cristiani DEL PASSATO hanno fatto le loro zozzerie noi oggi tolleriamo gli altri integralismi (della serie: mo' tocca a loro divertirsi)???
Bella filosofia....
jumpermax
20-06-2004, 14:22
Originariamente inviato da SaMu
Non metterle è frutto di un grottesco malinteso.
Il malinteso per cui inserire un riferimento alle radici cristiane dei nostri paesi, vorrebbe dire rifiutare chi non le ha, oppure amministrare l'Europa secondo i dettami della Bibbia.
Se non riusciremo a capire che sostenere la bontà dei nostri valori, non vuol dire teorizzare lo scontro con gli altri, arriverà il giorno in cui nella Costituzione eviteremo anche il riferimento alla democrazia, ai diritti dell'uomo, alla libertà.
Eh no Samu. Proprio perchè riconosciamo a quei diritti un valore universale che va al di là della propria convinzione religiosa non devono essere misichiati con questioni che non c'entrano nulla. E poi insomma la Turchia dovrebbe entrare nell'unione europea, ha 70 milioni di abitanti, una quota direi rilevante che con le radici cristiane hanno poco a che vedere. Che facciamo aggiungiamo anche le radici islamiche e modifichiamo la costituzione, o imponiamo una conversione di massa? Oppure li lasciamo fuori, visto che non condividono le nostre "radici cristiane"?
Non metterle è frutto di un grottesco malinteso.
Il malinteso per cui inserire un riferimento alle radici cristiane dei nostri paesi, vorrebbe dire rifiutare chi non le ha, oppure amministrare l'Europa secondo i dettami della Bibbia.
Se non riusciremo a capire che sostenere la bontà dei nostri valori, non vuol dire teorizzare lo scontro con gli altri, arriverà il giorno in cui nella Costituzione eviteremo anche il riferimento alla democrazia, ai diritti dell'uomo, alla libertà.
Eh no Samu. Proprio perchè riconosciamo a quei diritti un valore universale che va al di là della propria convinzione religiosa non devono essere misichiati con questioni che non c'entrano nulla. E poi insomma la Turchia dovrebbe entrare nell'unione europea, ha 70 milioni di abitanti, una quota direi rilevante che con le radici cristiane hanno poco a che vedere. Che facciamo aggiungiamo anche le radici islamiche e modifichiamo la costituzione, o imponiamo una conversione di massa? Oppure li lasciamo fuori, visto che non condividono le nostre "radici cristiane"?
Frank1962
20-06-2004, 14:23
Originariamente inviato da gpc
Eh sì è vero, mentre il mondo prosperava, l'europa cristiana languiva nell'ignoranza... ahhh, che schifo.
Per non parlare poi che cosa ha portato questo: mentre nelle altre culture i diritti umani, la libertà, la giustizia, il diritto, tutte queste cose trionfano, in Europa le radici cristiane hanno portato a barbarie inaudite. Sì sì, veramente, meno male che non le hanno messe...
...ho sbagliato qualcosa? :fagiano:
.....e per questo appunto che sarebbe da idioti vantarci di aver avuto anche noi la nostra bella arretratezza economico/culturale al pari degli altri :muro:
Eh sì è vero, mentre il mondo prosperava, l'europa cristiana languiva nell'ignoranza... ahhh, che schifo.
Per non parlare poi che cosa ha portato questo: mentre nelle altre culture i diritti umani, la libertà, la giustizia, il diritto, tutte queste cose trionfano, in Europa le radici cristiane hanno portato a barbarie inaudite. Sì sì, veramente, meno male che non le hanno messe...
...ho sbagliato qualcosa? :fagiano:
.....e per questo appunto che sarebbe da idioti vantarci di aver avuto anche noi la nostra bella arretratezza economico/culturale al pari degli altri :muro:
gpc
20-06-2004, 14:23
Originariamente inviato da jumpermax
Magari ci fosse quel timore. Già solo che tu mi venga a parlare di diritti presunti un tantinello mi inquieta. Che tu poi per affermare la tua religione arrivi poi a cancellare i miei diritti individuali senza nemmeno aver timore di farlo... beh ecco spianata la strada all'integralismo.
Francamente io ero a favore dell'introduzione delle radici cristiane. Oggi vedendo come tanti cristiani sbandierano la loro fede e la vivano come antagonsimo verso le altre religioni trovo che sia stato giusto toglierle del tutto. Basta. Non mi importa un accidente se siete ebrei musulmani cattolici avventisti. Lo stato con la religione non deve avere niente a che fare deve essere qualcosa che possa essere riconosciuto da tutti a prescindere dalla propria fede.
Jumperino Jumperino, ti devo ancora istruire a dovere in questo campo :nonsifa: :O
Il fatto di esplicitare le radici cristiane della cultura europea -e occidentale- non significa dare nessun riconoscimento dello stato attuale di religiosità dell'unione. Si tratta di mettere per iscritto un dato di fatto, ovvero che la cultura cristiana è quella che ha dato l'impronta a tutta la cultura europea, ed è all'interno di essa che si sono create tutte le correnti di pensiero -sia contropponendosi che abbracciando la dottrina cristiana- che hanno potuto dar vita a quello che è l'europa.
Magari ci fosse quel timore. Già solo che tu mi venga a parlare di diritti presunti un tantinello mi inquieta. Che tu poi per affermare la tua religione arrivi poi a cancellare i miei diritti individuali senza nemmeno aver timore di farlo... beh ecco spianata la strada all'integralismo.
Francamente io ero a favore dell'introduzione delle radici cristiane. Oggi vedendo come tanti cristiani sbandierano la loro fede e la vivano come antagonsimo verso le altre religioni trovo che sia stato giusto toglierle del tutto. Basta. Non mi importa un accidente se siete ebrei musulmani cattolici avventisti. Lo stato con la religione non deve avere niente a che fare deve essere qualcosa che possa essere riconosciuto da tutti a prescindere dalla propria fede.
Jumperino Jumperino, ti devo ancora istruire a dovere in questo campo :nonsifa: :O
Il fatto di esplicitare le radici cristiane della cultura europea -e occidentale- non significa dare nessun riconoscimento dello stato attuale di religiosità dell'unione. Si tratta di mettere per iscritto un dato di fatto, ovvero che la cultura cristiana è quella che ha dato l'impronta a tutta la cultura europea, ed è all'interno di essa che si sono create tutte le correnti di pensiero -sia contropponendosi che abbracciando la dottrina cristiana- che hanno potuto dar vita a quello che è l'europa.
SweetHawk
20-06-2004, 14:24
Originariamente inviato da Frank1962
se vai a leggere la storia di questi 2000 anni circa di chiese cristiane sono stati a dir poco orrendi e di una arretratezza economica e scientifica (ricordi galileo?) mai vista; di cristiano l'unica cosa veramente giusta la diceva Cristo che, appunto, poi lo hanno messo in croce ........non vedo nulla di male con lo scrollarsi via questa "radici" :rolleyes:
E qui dici una falsità storica enorme. Dopo la caduta dell'Impero romano la Chiesa fu l'unica autorità che proseguì l'eredità del mondo classico e antico di fronte alle genti germaniche.
Nel Medioevo fu l'unica autorità che proseguì un discorso di continuità culturale e sociale.
Qua mi fermo e ti invito a leggere buoni testi di critica storica medievale e moderna. Io l'ho fatto per il mio indirizzo di studi tu fallo per scrollarti di dosso la banalità dei testi scolastici.
Senza offesa e presunzione.
se vai a leggere la storia di questi 2000 anni circa di chiese cristiane sono stati a dir poco orrendi e di una arretratezza economica e scientifica (ricordi galileo?) mai vista; di cristiano l'unica cosa veramente giusta la diceva Cristo che, appunto, poi lo hanno messo in croce ........non vedo nulla di male con lo scrollarsi via questa "radici" :rolleyes:
E qui dici una falsità storica enorme. Dopo la caduta dell'Impero romano la Chiesa fu l'unica autorità che proseguì l'eredità del mondo classico e antico di fronte alle genti germaniche.
Nel Medioevo fu l'unica autorità che proseguì un discorso di continuità culturale e sociale.
Qua mi fermo e ti invito a leggere buoni testi di critica storica medievale e moderna. Io l'ho fatto per il mio indirizzo di studi tu fallo per scrollarti di dosso la banalità dei testi scolastici.
Senza offesa e presunzione.
gpc
20-06-2004, 14:24
Originariamente inviato da jumpermax
Eh no Samu. Proprio perchè riconosciamo a quei diritti un valore universale che va al di là della propria convinzione religiosa non devono essere misichiati con questioni che non c'entrano nulla. E poi insomma la Turchia dovrebbe entrare nell'unione europea, ha 70 milioni di abitanti, una quota direi rilevante che con le radici cristiane hanno poco a che vedere. Che facciamo aggiungiamo anche le radici islamiche e modifichiamo la costituzione, o imponiamo una conversione di massa? Oppure li lasciamo fuori, visto che non condividono le nostre "radici cristiane"?
La Turchia dovrebbe stare fuori dall'UE proprio perchè di europeo ha pochetto...
Eh no Samu. Proprio perchè riconosciamo a quei diritti un valore universale che va al di là della propria convinzione religiosa non devono essere misichiati con questioni che non c'entrano nulla. E poi insomma la Turchia dovrebbe entrare nell'unione europea, ha 70 milioni di abitanti, una quota direi rilevante che con le radici cristiane hanno poco a che vedere. Che facciamo aggiungiamo anche le radici islamiche e modifichiamo la costituzione, o imponiamo una conversione di massa? Oppure li lasciamo fuori, visto che non condividono le nostre "radici cristiane"?
La Turchia dovrebbe stare fuori dall'UE proprio perchè di europeo ha pochetto...
SweetHawk
20-06-2004, 14:25
Originariamente inviato da SaMu
Non metterle è frutto di un grottesco malinteso.
Dobbiamo capire che sostenere la bontà dei nostri valori, non vuol dire teorizzare lo scontro con gli altri.
Altrimenti arriverà un giorno in cui nella Costituzione eviteremo anche il riferimento alla democrazia, ai diritti dell'uomo, alla libertà.
Straquoto.
Non metterle è frutto di un grottesco malinteso.
Dobbiamo capire che sostenere la bontà dei nostri valori, non vuol dire teorizzare lo scontro con gli altri.
Altrimenti arriverà un giorno in cui nella Costituzione eviteremo anche il riferimento alla democrazia, ai diritti dell'uomo, alla libertà.
Straquoto.
gpc
20-06-2004, 14:25
Originariamente inviato da Frank1962
.....e per questo appunto che sarebbe da idioti vantarci di aver avuto anche noi la nostra bella arretratezza economico/culturale al pari degli altri :muro:
Non hai nemmeno capito che ti stavo prendendo per il culo...
Che bello, siamo in balia degli integralisti atei, dove la vera libertà è negare le libertà altrui e cancellare la propria storia perchè scomoda.
.....e per questo appunto che sarebbe da idioti vantarci di aver avuto anche noi la nostra bella arretratezza economico/culturale al pari degli altri :muro:
Non hai nemmeno capito che ti stavo prendendo per il culo...
Che bello, siamo in balia degli integralisti atei, dove la vera libertà è negare le libertà altrui e cancellare la propria storia perchè scomoda.
Frank1962
20-06-2004, 14:28
Originariamente inviato da Shazam
No no, se permetti LOL lo dico io.
Allora siccome i cristiani DEL PASSATO hanno fatto le loro zozzerie noi oggi tolleriamo gli altri integralismi (della serie: mo' tocca a loro divertirsi)???
Bella filosofia....
non dico tollerarli o giustificarli......ma si possono meglio comprendere per aiutarli a trovare una soluzione di alternativa, soluzione che oltretutto noi stessi abbiamo gia adottato da qualche secolo: ovvero l'utilizzo della ragione come strumento per dissipare le tenebre dell'ignoranza e superstizione(l'integralismo appunto).
è demenziale quindi andare a mettere la nostra firma nella nostra costituzione su della radici che hanno portato per secoli la stessa ignoranza e superstizione che troviamo nei paesi integralisti....
No no, se permetti LOL lo dico io.
Allora siccome i cristiani DEL PASSATO hanno fatto le loro zozzerie noi oggi tolleriamo gli altri integralismi (della serie: mo' tocca a loro divertirsi)???
Bella filosofia....
non dico tollerarli o giustificarli......ma si possono meglio comprendere per aiutarli a trovare una soluzione di alternativa, soluzione che oltretutto noi stessi abbiamo gia adottato da qualche secolo: ovvero l'utilizzo della ragione come strumento per dissipare le tenebre dell'ignoranza e superstizione(l'integralismo appunto).
è demenziale quindi andare a mettere la nostra firma nella nostra costituzione su della radici che hanno portato per secoli la stessa ignoranza e superstizione che troviamo nei paesi integralisti....
Frank1962
20-06-2004, 14:29
Originariamente inviato da gpc
Non hai nemmeno capito che ti stavo prendendo per il culo...
Che bello, siamo in balia degli integralisti atei, dove la vera libertà è negare le libertà altrui e cancellare la propria storia perchè scomoda.
for moderator
Non hai nemmeno capito che ti stavo prendendo per il culo...
Che bello, siamo in balia degli integralisti atei, dove la vera libertà è negare le libertà altrui e cancellare la propria storia perchè scomoda.
for moderator
jumpermax
20-06-2004, 14:35
Originariamente inviato da Shazam
Ecco, appunto, come volevasi dimostrare. Che ne sai tu di quali "diritti" parlo? :confused:
Siamo al punto che bisogna vergognarsi di essere stati nel passato cristiani (esserlo adesso poi...).
Chi sono i cristiani che sbandierano con antagonismo verso le altre religioni???
Forse mi sono perso qualche passo, ma nel mondo ODIERNO quando penso alla parola INTEGRALISMO non mi viene in mente gente che porta la croce...
Senti vogliamo far finta di niente e non considerare cosa ha voluto dire avere la chiesa in Italia in questi anni? Per riuscire ad avere una legge su aborto e divorzio c'è voluto un referendum. Di eutanasia nemmeno se ne parla ancora. La legge sulla fecondazione assistita sembra un ritorno al medioevo. I miei "presunti" diritti sono calpestati dalle tue convinzioni religiose, che ora secondo te dovrebbero pure dare l'imprimatur alla costituzione. Niente religione nella costituzione è un concetto chiaro no? Libera chiesa in libero stato. Non ho mai detto che tu ti debba vergognare della tua religione, dico solo che non la voglio nella mia costituzione, non mi rappresenta, non è qualcosa in cui tutti si possano riconoscere e non ha nessuna valenza universale. Per come poi il cristianesimo venga usato in modo antagonista alle altre religioni beh basta vedere certi commenti qua sul forum quando si affronta questo tema. L'islam tirato fuori sempre come spauracchio ogni volta che si critica le posizioni cristiane... ma se per voi la risposta all'islam deve essere la dottrina cristiana beh siamo messi bene!
Ecco, appunto, come volevasi dimostrare. Che ne sai tu di quali "diritti" parlo? :confused:
Siamo al punto che bisogna vergognarsi di essere stati nel passato cristiani (esserlo adesso poi...).
Chi sono i cristiani che sbandierano con antagonismo verso le altre religioni???
Forse mi sono perso qualche passo, ma nel mondo ODIERNO quando penso alla parola INTEGRALISMO non mi viene in mente gente che porta la croce...
Senti vogliamo far finta di niente e non considerare cosa ha voluto dire avere la chiesa in Italia in questi anni? Per riuscire ad avere una legge su aborto e divorzio c'è voluto un referendum. Di eutanasia nemmeno se ne parla ancora. La legge sulla fecondazione assistita sembra un ritorno al medioevo. I miei "presunti" diritti sono calpestati dalle tue convinzioni religiose, che ora secondo te dovrebbero pure dare l'imprimatur alla costituzione. Niente religione nella costituzione è un concetto chiaro no? Libera chiesa in libero stato. Non ho mai detto che tu ti debba vergognare della tua religione, dico solo che non la voglio nella mia costituzione, non mi rappresenta, non è qualcosa in cui tutti si possano riconoscere e non ha nessuna valenza universale. Per come poi il cristianesimo venga usato in modo antagonista alle altre religioni beh basta vedere certi commenti qua sul forum quando si affronta questo tema. L'islam tirato fuori sempre come spauracchio ogni volta che si critica le posizioni cristiane... ma se per voi la risposta all'islam deve essere la dottrina cristiana beh siamo messi bene!
Frank1962
20-06-2004, 14:38
Originariamente inviato da SweetHawk
E qui dici una falsità storica enorme. Dopo la caduta dell'Impero romano la Chiesa fu l'unica autorità che proseguì l'eredità del mondo classico e antico di fronte alle genti germaniche.
Nel Medioevo fu l'unica autorità che proseguì un discorso di continuità culturale e sociale.
Qua mi fermo e ti invito a leggere buoni testi di critica storica medievale e moderna. Io l'ho fatto per il mio indirizzo di studi tu fallo per scrollarti di dosso la banalità dei testi scolastici.
Senza offesa e presunzione.
ma LOL ....vabbe dai qui andiamo sul revisionismo spicciolo :rolleyes:
E qui dici una falsità storica enorme. Dopo la caduta dell'Impero romano la Chiesa fu l'unica autorità che proseguì l'eredità del mondo classico e antico di fronte alle genti germaniche.
Nel Medioevo fu l'unica autorità che proseguì un discorso di continuità culturale e sociale.
Qua mi fermo e ti invito a leggere buoni testi di critica storica medievale e moderna. Io l'ho fatto per il mio indirizzo di studi tu fallo per scrollarti di dosso la banalità dei testi scolastici.
Senza offesa e presunzione.
ma LOL ....vabbe dai qui andiamo sul revisionismo spicciolo :rolleyes:
jumpermax
20-06-2004, 14:38
Originariamente inviato da gpc
Jumperino Jumperino, ti devo ancora istruire a dovere in questo campo :nonsifa: :O
Il fatto di esplicitare le radici cristiane della cultura europea -e occidentale- non significa dare nessun riconoscimento dello stato attuale di religiosità dell'unione. Si tratta di mettere per iscritto un dato di fatto, ovvero che la cultura cristiana è quella che ha dato l'impronta a tutta la cultura europea, ed è all'interno di essa che si sono create tutte le correnti di pensiero -sia contropponendosi che abbracciando la dottrina cristiana- che hanno potuto dar vita a quello che è l'europa.
Si in effetti era questo il motivo per cui ero a favore fino a poco tempo fa. Adesso francamente questa motivazione mi sembra più un pretesto per inserire un riferimento alla religione cristiana all'interno della costituzione che altro. E francamente questo non mi piace neanche un po'.
Jumperino Jumperino, ti devo ancora istruire a dovere in questo campo :nonsifa: :O
Il fatto di esplicitare le radici cristiane della cultura europea -e occidentale- non significa dare nessun riconoscimento dello stato attuale di religiosità dell'unione. Si tratta di mettere per iscritto un dato di fatto, ovvero che la cultura cristiana è quella che ha dato l'impronta a tutta la cultura europea, ed è all'interno di essa che si sono create tutte le correnti di pensiero -sia contropponendosi che abbracciando la dottrina cristiana- che hanno potuto dar vita a quello che è l'europa.
Si in effetti era questo il motivo per cui ero a favore fino a poco tempo fa. Adesso francamente questa motivazione mi sembra più un pretesto per inserire un riferimento alla religione cristiana all'interno della costituzione che altro. E francamente questo non mi piace neanche un po'.
SweetHawk
20-06-2004, 14:38
Originariamente inviato da jumpermax
Senti vogliamo far finta di niente e non considerare cosa ha voluto dire avere la chiesa in Italia in questi anni? Per riuscire ad avere una legge su aborto e divorzio c'è voluto un referendum. Di eutanasia nemmeno se ne parla ancora. La legge sulla fecondazione assistita sembra un ritorno al medioevo. I miei "presunti" diritti sono calpestati dalle tue convinzioni religiose, che ora secondo te dovrebbero pure dare l'imprimatur alla costituzione. Niente religione nella costituzione è un concetto chiaro no? Libera chiesa in libero stato. Non ho mai detto che tu ti debba vergognare della tua religione, dico solo che non la voglio nella mia costituzione, non mi rappresenta, non è qualcosa in cui tutti si possano riconoscere e non ha nessuna valenza universale. Per come poi il cristianesimo venga usato in modo antagonista alle altre religioni beh basta vedere certi commenti qua sul forum quando si affronta questo tema. L'islam tirato fuori sempre come spauracchio ogni volta che si critica le posizioni cristiane... ma se per voi la risposta all'islam deve essere la dottrina cristiana beh siamo messi bene!
E perchè ti scandalizzi del referendum? Perchè non si dovevano fare?
Cmq sappi che il discorso "Io voglio, dunque faccio" non è sempre sicuro e quantomeno dovresti accettare il fatto che a volte ci può essere l'eventualità "Io voglio, ma non posso".
Meno demagogia e più rispetto per il dialogo. Non sempre le nostre idee sono verità assolute.
Senti vogliamo far finta di niente e non considerare cosa ha voluto dire avere la chiesa in Italia in questi anni? Per riuscire ad avere una legge su aborto e divorzio c'è voluto un referendum. Di eutanasia nemmeno se ne parla ancora. La legge sulla fecondazione assistita sembra un ritorno al medioevo. I miei "presunti" diritti sono calpestati dalle tue convinzioni religiose, che ora secondo te dovrebbero pure dare l'imprimatur alla costituzione. Niente religione nella costituzione è un concetto chiaro no? Libera chiesa in libero stato. Non ho mai detto che tu ti debba vergognare della tua religione, dico solo che non la voglio nella mia costituzione, non mi rappresenta, non è qualcosa in cui tutti si possano riconoscere e non ha nessuna valenza universale. Per come poi il cristianesimo venga usato in modo antagonista alle altre religioni beh basta vedere certi commenti qua sul forum quando si affronta questo tema. L'islam tirato fuori sempre come spauracchio ogni volta che si critica le posizioni cristiane... ma se per voi la risposta all'islam deve essere la dottrina cristiana beh siamo messi bene!
E perchè ti scandalizzi del referendum? Perchè non si dovevano fare?
Cmq sappi che il discorso "Io voglio, dunque faccio" non è sempre sicuro e quantomeno dovresti accettare il fatto che a volte ci può essere l'eventualità "Io voglio, ma non posso".
Meno demagogia e più rispetto per il dialogo. Non sempre le nostre idee sono verità assolute.
Shazam
20-06-2004, 14:39
Originariamente inviato da jumpermax
Senti vogliamo far finta di niente e non considerare cosa ha voluto dire avere la chiesa in Italia in questi anni? Per riuscire ad avere una legge su aborto e divorzio c'è voluto un referendum. Di eutanasia nemmeno se ne parla ancora. La legge sulla fecondazione assistita sembra un ritorno al medioevo. I miei "presunti" diritti sono calpestati dalle tue convinzioni religiose, che ora secondo te dovrebbero pure dare l'imprimatur alla costituzione. Niente religione nella costituzione è un concetto chiaro no? Libera chiesa in libero stato. Non ho mai detto che tu ti debba vergognare della tua religione, dico solo che non la voglio nella mia costituzione, non mi rappresenta, non è qualcosa in cui tutti si possano riconoscere e non ha nessuna valenza universale. Per come poi il cristianesimo venga usato in modo antagonista alle altre religioni beh basta vedere certi commenti qua sul forum quando si affronta questo tema. L'islam tirato fuori sempre come spauracchio ogni volta che si critica le posizioni cristiane... ma se per voi la risposta all'islam deve essere la dottrina cristiana beh siamo messi bene!
Punto primo: se tu puoi dire le cose che puoi dire è perché le radici della società dove vivi sono cristiane.
Punto secondo: la mancanza di riferimenti alle radici cristiane per me è un meno per l'Europa, certo non per i cristiani.
Punto terzo: a parere mio siamo messi bene sì.
Argomento vecchio ma sempre valido, per me: quando potrai aprire una bella chiesa cattolica (o un tempio shintoista, o quello che vuoi) in Arabia Saudita, riparleremo di tolleranza ed equità (altro che spauracchio...)
Senti vogliamo far finta di niente e non considerare cosa ha voluto dire avere la chiesa in Italia in questi anni? Per riuscire ad avere una legge su aborto e divorzio c'è voluto un referendum. Di eutanasia nemmeno se ne parla ancora. La legge sulla fecondazione assistita sembra un ritorno al medioevo. I miei "presunti" diritti sono calpestati dalle tue convinzioni religiose, che ora secondo te dovrebbero pure dare l'imprimatur alla costituzione. Niente religione nella costituzione è un concetto chiaro no? Libera chiesa in libero stato. Non ho mai detto che tu ti debba vergognare della tua religione, dico solo che non la voglio nella mia costituzione, non mi rappresenta, non è qualcosa in cui tutti si possano riconoscere e non ha nessuna valenza universale. Per come poi il cristianesimo venga usato in modo antagonista alle altre religioni beh basta vedere certi commenti qua sul forum quando si affronta questo tema. L'islam tirato fuori sempre come spauracchio ogni volta che si critica le posizioni cristiane... ma se per voi la risposta all'islam deve essere la dottrina cristiana beh siamo messi bene!
Punto primo: se tu puoi dire le cose che puoi dire è perché le radici della società dove vivi sono cristiane.
Punto secondo: la mancanza di riferimenti alle radici cristiane per me è un meno per l'Europa, certo non per i cristiani.
Punto terzo: a parere mio siamo messi bene sì.
Argomento vecchio ma sempre valido, per me: quando potrai aprire una bella chiesa cattolica (o un tempio shintoista, o quello che vuoi) in Arabia Saudita, riparleremo di tolleranza ed equità (altro che spauracchio...)
Frank1962
20-06-2004, 14:40
Originariamente inviato da SweetHawk
Non sempre le nostre idee sono verità assolute.
sopratutto le tue su storia medioevale :D :rolleyes: :D
Non sempre le nostre idee sono verità assolute.
sopratutto le tue su storia medioevale :D :rolleyes: :D
Thunderx
20-06-2004, 14:41
scusate ragazzim una domanda innocente senza doppi sensi.
Perchè il Papa ha spinto tanto per inserire nella costituzione europea queste radici cristiane?L'attegiamento del Pontefice mi è sembrato stranissimo nella sua insistenza
Perchè il Papa ha spinto tanto per inserire nella costituzione europea queste radici cristiane?L'attegiamento del Pontefice mi è sembrato stranissimo nella sua insistenza
gpc
20-06-2004, 14:42
Originariamente inviato da Frank1962
for moderator
E cosa avresti segnalato, di grazia? :D
for moderator
E cosa avresti segnalato, di grazia? :D
Frank1962
20-06-2004, 14:42
Originariamente inviato da Thunderx
scusate ragazzim una domanda innocente senza doppi sensi.
Perchè il Papa ha spinto tanto per inserire nella costituzione europea queste radici cristiane?L'attegiamento del Pontefice mi è sembrato stranissimo nella sua insistenza
ma perchè non ha ancora capito che da qua a un secolo la chiesa cattolica chiuderà i battenti...
scusate ragazzim una domanda innocente senza doppi sensi.
Perchè il Papa ha spinto tanto per inserire nella costituzione europea queste radici cristiane?L'attegiamento del Pontefice mi è sembrato stranissimo nella sua insistenza
ma perchè non ha ancora capito che da qua a un secolo la chiesa cattolica chiuderà i battenti...
gpc
20-06-2004, 14:44
Originariamente inviato da jumpermax
Si in effetti era questo il motivo per cui ero a favore fino a poco tempo fa. Adesso francamente questa motivazione mi sembra più un pretesto per inserire un riferimento alla religione cristiana all'interno della costituzione che altro. E francamente questo non mi piace neanche un po'.
Mah, il discorso è molto semplice...
Ci sono queste radici? Sì o no? Se la risposta è No, vuol dire che viviamo in Africa o in Asia, se è Sì vuol dire che non c'è nulla di male ad inserirle. O si ha paura del passato?
Forse perchè è stato abilmente dipinto come un periodo oscuro che ha portato solo orrori, tant'è che qui c'è gente che accoglie questa intelligentissima tesi in maniera più dogmatica di un integralista, e quindi scrivere la verità sarebbe stato un duro colpo verso gli anticattolici?
Si in effetti era questo il motivo per cui ero a favore fino a poco tempo fa. Adesso francamente questa motivazione mi sembra più un pretesto per inserire un riferimento alla religione cristiana all'interno della costituzione che altro. E francamente questo non mi piace neanche un po'.
Mah, il discorso è molto semplice...
Ci sono queste radici? Sì o no? Se la risposta è No, vuol dire che viviamo in Africa o in Asia, se è Sì vuol dire che non c'è nulla di male ad inserirle. O si ha paura del passato?
Forse perchè è stato abilmente dipinto come un periodo oscuro che ha portato solo orrori, tant'è che qui c'è gente che accoglie questa intelligentissima tesi in maniera più dogmatica di un integralista, e quindi scrivere la verità sarebbe stato un duro colpo verso gli anticattolici?
von Clausewitz
20-06-2004, 14:44
Originariamente inviato da Shazam
E' frutto della grande paura odierna ad affermare qualsiasi cosa di sé, nel timore che leda presunti diritti altrui.
e questa tua sfolgorante considerazione di cosa sarebbe frutto?
:rolleyes:
E' frutto della grande paura odierna ad affermare qualsiasi cosa di sé, nel timore che leda presunti diritti altrui.
e questa tua sfolgorante considerazione di cosa sarebbe frutto?
:rolleyes:
Frank1962
20-06-2004, 14:44
Originariamente inviato da gpc
E cosa avresti segnalato, di grazia? :D
l'atteggiamento di sfotò che sembra puntare + sulla provocazione che sul dialogo ......questo non è sufficente per un ban/sospensione però come dire, aiuti i moderatori a inqudrarti e a ricordarti meglio per la prossima sospensione ;)
E cosa avresti segnalato, di grazia? :D
l'atteggiamento di sfotò che sembra puntare + sulla provocazione che sul dialogo ......questo non è sufficente per un ban/sospensione però come dire, aiuti i moderatori a inqudrarti e a ricordarti meglio per la prossima sospensione ;)
jumpermax
20-06-2004, 14:45
Originariamente inviato da Shazam
Punto primo: se tu puoi dire le cose che puoi dire è perché le radici della società dove vivi sono cristiane.
Punto secondo: la mancanza di riferimenti alle radici cristiane per me è un meno per l'Europa, certo non per i cristiani.
Punto terzo: a parere mio siamo messi bene sì.
Argomento vecchio ma sempre valido, per me: quando potrai aprire una bella chiesa cattolica (o un tempio shintoista, o quello che vuoi) in Arabia Saudita, riparleremo di tolleranza ed equità (altro che spauracchio...)
Col cavolo! Da quando in qua la chiesa è stata una paladina delle libertà di espressione? Ma stiamo scherzando? Giordano Bruno si rivolterebbe nella tomba, e non solo lui. Se posso dire certe cose è perché il potere della chiesa sullo stato è stato ridotto. Per i tuo argomento finale vedi che confermi la mia idea. Critico la chiesa e mi viene risposto beh l'islam è peggio. Beh se è peggio è perché loro non hanno una concezione di stato separato dalla religione, non certo perché la loro religione è meno tollerante della vostra. Ai problemi della società islamica certo non è il cristianesimo la cura più indicata...
Punto primo: se tu puoi dire le cose che puoi dire è perché le radici della società dove vivi sono cristiane.
Punto secondo: la mancanza di riferimenti alle radici cristiane per me è un meno per l'Europa, certo non per i cristiani.
Punto terzo: a parere mio siamo messi bene sì.
Argomento vecchio ma sempre valido, per me: quando potrai aprire una bella chiesa cattolica (o un tempio shintoista, o quello che vuoi) in Arabia Saudita, riparleremo di tolleranza ed equità (altro che spauracchio...)
Col cavolo! Da quando in qua la chiesa è stata una paladina delle libertà di espressione? Ma stiamo scherzando? Giordano Bruno si rivolterebbe nella tomba, e non solo lui. Se posso dire certe cose è perché il potere della chiesa sullo stato è stato ridotto. Per i tuo argomento finale vedi che confermi la mia idea. Critico la chiesa e mi viene risposto beh l'islam è peggio. Beh se è peggio è perché loro non hanno una concezione di stato separato dalla religione, non certo perché la loro religione è meno tollerante della vostra. Ai problemi della società islamica certo non è il cristianesimo la cura più indicata...
SweetHawk
20-06-2004, 14:45
Originariamente inviato da Frank1962
ma LOL ....vabbe dai qui andiamo sul revisionismo spicciolo :rolleyes:
Beh... che dire... se gli storici, molti dei quali atei, sono diventati tutti revisionisti c'è da pensare.... o forse non è così?
E' dura forse accettare che potrebbe non essere come vogliamo?
Ribadisco il consiglio. Studiati come la cultura classica s'è continuata, come le genti germaniche abbiano trovato nel disgregato mondo tardo-antico il baluardo insormontabile della Chiesa e del cristianesimo, come siano nate l'assistenza e il volontariato (vedi le "Misericordia duecentesche che esistono anche oggi), gli ospedali (leggiti Hale e i testi storici del 400/500, o magari la pacificazione sociale in quasi tutti i frangenti della storia "piccola" del medioevo e della modernità, come e su quali basi filosofiche nascono il libero arbitrio e i diritti dell'uomo, ecc ecc
Lascia le apparenze e vai sui flussi di pensiero che generano la storia.
ma LOL ....vabbe dai qui andiamo sul revisionismo spicciolo :rolleyes:
Beh... che dire... se gli storici, molti dei quali atei, sono diventati tutti revisionisti c'è da pensare.... o forse non è così?
E' dura forse accettare che potrebbe non essere come vogliamo?
Ribadisco il consiglio. Studiati come la cultura classica s'è continuata, come le genti germaniche abbiano trovato nel disgregato mondo tardo-antico il baluardo insormontabile della Chiesa e del cristianesimo, come siano nate l'assistenza e il volontariato (vedi le "Misericordia duecentesche che esistono anche oggi), gli ospedali (leggiti Hale e i testi storici del 400/500, o magari la pacificazione sociale in quasi tutti i frangenti della storia "piccola" del medioevo e della modernità, come e su quali basi filosofiche nascono il libero arbitrio e i diritti dell'uomo, ecc ecc
Lascia le apparenze e vai sui flussi di pensiero che generano la storia.
gpc
20-06-2004, 14:45
Originariamente inviato da Frank1962
ma perchè non ha ancora capito che da qua a un secolo la chiesa cattolica chiuderà i battenti...
For moderators :D
ma perchè non ha ancora capito che da qua a un secolo la chiesa cattolica chiuderà i battenti...
For moderators :D
Frank1962
20-06-2004, 14:46
Originariamente inviato da gpc
Mah, il discorso è molto semplice...
Ci sono queste radici? Sì o no? Se la risposta è No, vuol dire che viviamo in Africa o in Asia, se è Sì vuol dire che non c'è nulla di male ad inserirle. O si ha paura del passato?
Forse perchè è stato abilmente dipinto come un periodo oscuro che ha portato solo orrori, tant'è che qui c'è gente che accoglie questa intelligentissima tesi in maniera più dogmatica di un integralista, e quindi scrivere la verità sarebbe stato un duro colpo verso gli anticattolici?
no non ci sono ......le nostre vere radici di società moderna e democratica derivano dal pensiero illumista e non certo da quella cozzaglia di preti e vesovi :rolleyes:
Mah, il discorso è molto semplice...
Ci sono queste radici? Sì o no? Se la risposta è No, vuol dire che viviamo in Africa o in Asia, se è Sì vuol dire che non c'è nulla di male ad inserirle. O si ha paura del passato?
Forse perchè è stato abilmente dipinto come un periodo oscuro che ha portato solo orrori, tant'è che qui c'è gente che accoglie questa intelligentissima tesi in maniera più dogmatica di un integralista, e quindi scrivere la verità sarebbe stato un duro colpo verso gli anticattolici?
no non ci sono ......le nostre vere radici di società moderna e democratica derivano dal pensiero illumista e non certo da quella cozzaglia di preti e vesovi :rolleyes:
SweetHawk
20-06-2004, 14:47
Originariamente inviato da Frank1962
ma perchè non ha ancora capito che da qua a un secolo la chiesa cattolica chiuderà i battenti...
Lo ripetono da circa 300/400 anni, lo ripetono quasi tutti i protestanti e lo ripetevano anche molti imperatori romani....
.... che vogliamo fare? :p
ma perchè non ha ancora capito che da qua a un secolo la chiesa cattolica chiuderà i battenti...
Lo ripetono da circa 300/400 anni, lo ripetono quasi tutti i protestanti e lo ripetevano anche molti imperatori romani....
.... che vogliamo fare? :p
gpc
20-06-2004, 14:47
Originariamente inviato da von Clausewitz
e questa tua sfolgorante considerazione di cosa sarebbe frutto?
:rolleyes:
Dal fatto che nella sottocultura di cui ci sono grandi esponenti qui sul forum, ogni affermazione di identità viene vista come una mancanza di apertura (delle chiappe, generalmente :D ) verso chi non condivide la medesima.
In questa maniera, ogni riferimento a ciò che ci rende quello che siamo deve essere cancellato, piegandosi al relativismo più devastante che si possa concepire.
e questa tua sfolgorante considerazione di cosa sarebbe frutto?
:rolleyes:
Dal fatto che nella sottocultura di cui ci sono grandi esponenti qui sul forum, ogni affermazione di identità viene vista come una mancanza di apertura (delle chiappe, generalmente :D ) verso chi non condivide la medesima.
In questa maniera, ogni riferimento a ciò che ci rende quello che siamo deve essere cancellato, piegandosi al relativismo più devastante che si possa concepire.
Shazam
20-06-2004, 14:47
Originariamente inviato da von Clausewitz
e questa tua sfolgorante considerazione di cosa sarebbe frutto?
:rolleyes:
Dalla semplice osservazione di un mondo dove ormai l'unica cosa importante è sottolineare che tutte le idee (ma proprio tutte) DEVONO avere pari dignità (ergo: nessuna idea ha dignità).
E bada che non parlo di rispetto, ma di svuotare il senso di ogni idea perché tanto le altre sono ugualmente valide.
Bada che non parlo solo di religione, ma anche per esempio di genitori che non sanno dire di no ai figli perché temono di "tarparne" la "creatività"...
e questa tua sfolgorante considerazione di cosa sarebbe frutto?
:rolleyes:
Dalla semplice osservazione di un mondo dove ormai l'unica cosa importante è sottolineare che tutte le idee (ma proprio tutte) DEVONO avere pari dignità (ergo: nessuna idea ha dignità).
E bada che non parlo di rispetto, ma di svuotare il senso di ogni idea perché tanto le altre sono ugualmente valide.
Bada che non parlo solo di religione, ma anche per esempio di genitori che non sanno dire di no ai figli perché temono di "tarparne" la "creatività"...
gpc
20-06-2004, 14:48
Originariamente inviato da Frank1962
l'atteggiamento di sfotò che sembra puntare + sulla provocazione che sul dialogo ......questo non è sufficente per un ban/sospensione però come dire, aiuti i moderatori a inqudrarti e a ricordarti meglio per la prossima sospensione ;)
Capisco. Allora anche la segnalazione per i tuoi continui insulti verso la Chiesa potrà aiutare i moderatori a inquadrarti e a ricordarti meglio per la tua prossima sospensione ;)
l'atteggiamento di sfotò che sembra puntare + sulla provocazione che sul dialogo ......questo non è sufficente per un ban/sospensione però come dire, aiuti i moderatori a inqudrarti e a ricordarti meglio per la prossima sospensione ;)
Capisco. Allora anche la segnalazione per i tuoi continui insulti verso la Chiesa potrà aiutare i moderatori a inquadrarti e a ricordarti meglio per la tua prossima sospensione ;)
gpc
20-06-2004, 14:49
Shazam sei tornato al momento giusto devo dire :D
jumpermax
20-06-2004, 14:49
Originariamente inviato da SweetHawk
E perchè ti scandalizzi del referendum? Perchè non si dovevano fare?
Cmq sappi che il discorso "Io voglio, dunque faccio" non è sempre sicuro e quantomeno dovresti accettare il fatto che a volte ci può essere l'eventualità "Io voglio, ma non posso".
Meno demagogia e più rispetto per il dialogo. Non sempre le nostre idee sono verità assolute.
Mi scandalizzo che si sia dovuto fare un referendum per affermare dei principi di libertà individuale che uno stato moderno non si sognerebbe mai e poi mai di calpestare. E la cosa mostruosa è che il referendum sia vinto non per tutelare chi nel paese cattolico non è ma perché i cattolici stessi non volevano una limitazione del genere alla propria libertà individuale. Fortuna insomma che molti vivono la religione all'acqua di rose, altrimenti. Ma di stato liberale nemmeno l'ombra... non venite a lamentarvi poi di quello che fanno i musulmani in medioriente se ragionate nello stesso modo.
E perchè ti scandalizzi del referendum? Perchè non si dovevano fare?
Cmq sappi che il discorso "Io voglio, dunque faccio" non è sempre sicuro e quantomeno dovresti accettare il fatto che a volte ci può essere l'eventualità "Io voglio, ma non posso".
Meno demagogia e più rispetto per il dialogo. Non sempre le nostre idee sono verità assolute.
Mi scandalizzo che si sia dovuto fare un referendum per affermare dei principi di libertà individuale che uno stato moderno non si sognerebbe mai e poi mai di calpestare. E la cosa mostruosa è che il referendum sia vinto non per tutelare chi nel paese cattolico non è ma perché i cattolici stessi non volevano una limitazione del genere alla propria libertà individuale. Fortuna insomma che molti vivono la religione all'acqua di rose, altrimenti. Ma di stato liberale nemmeno l'ombra... non venite a lamentarvi poi di quello che fanno i musulmani in medioriente se ragionate nello stesso modo.
SweetHawk
20-06-2004, 14:49
Originariamente inviato da Shazam
Dalla semplice osservazione di un mondo dove ormai l'unica cosa importante è sottolineare che tutte le idee (ma proprio tutte) DEVONO avere pari dignità (ergo: nessuna idea ha dignità).
E bada che non parlo di rispetto, ma di svuotare il senso di ogni idea perché tanto le altre sono ugualmente valide.
Bada che non parlo solo di religione, ma anche per esempio di genitori che non sanno dire di no ai figli perché temono di "tarparne" la "creatività"...
E' praticamente il "relativismo" degenere su cui tanto si discute oggi in rapporto alla crisi dell'occidente.
E' così.... ne usciremo in un modo o in un altro....
Dalla semplice osservazione di un mondo dove ormai l'unica cosa importante è sottolineare che tutte le idee (ma proprio tutte) DEVONO avere pari dignità (ergo: nessuna idea ha dignità).
E bada che non parlo di rispetto, ma di svuotare il senso di ogni idea perché tanto le altre sono ugualmente valide.
Bada che non parlo solo di religione, ma anche per esempio di genitori che non sanno dire di no ai figli perché temono di "tarparne" la "creatività"...
E' praticamente il "relativismo" degenere su cui tanto si discute oggi in rapporto alla crisi dell'occidente.
E' così.... ne usciremo in un modo o in un altro....
Shazam
20-06-2004, 14:50
Originariamente inviato da gpc
Shazam sei tornato al momento giusto devo dire :D
Meno male che giusto ieri avevo dato una pulita a tunica, lancia e scudo crociato! :p
Shazam sei tornato al momento giusto devo dire :D
Meno male che giusto ieri avevo dato una pulita a tunica, lancia e scudo crociato! :p
von Clausewitz
20-06-2004, 14:50
Originariamente inviato da Shazam
Punto primo: se tu puoi dire le cose che puoi dire è perché le radici della società dove vivi sono cristiane.
risposta al punto primo:
la religione cristiana si è innestata su una preesistente civiltà greco-romana, con la sua concezione della società, della conoscenza e dei diritti soggettivi
la religione cristiana talmente vi si è adattata, che la precettistica conseguente a questa religione l'ha ridotta in fondo al minimo e addirittura da quel mondo greco-romano ne ha mutuato una delle principali feste pagane: quella del natale
Punto primo: se tu puoi dire le cose che puoi dire è perché le radici della società dove vivi sono cristiane.
risposta al punto primo:
la religione cristiana si è innestata su una preesistente civiltà greco-romana, con la sua concezione della società, della conoscenza e dei diritti soggettivi
la religione cristiana talmente vi si è adattata, che la precettistica conseguente a questa religione l'ha ridotta in fondo al minimo e addirittura da quel mondo greco-romano ne ha mutuato una delle principali feste pagane: quella del natale
Shazam
20-06-2004, 14:50
Originariamente inviato da von Clausewitz
risposta al punto primo:
la religione cristiana si è innestata su una preesistente civiltà greco-romana, con la sua concezione della società, della conoscenza e dei diritti soggettivi
la religione cristiana talmente vi si è adattata, che la precettistica conseguente a questa religione l'ha ridotta in fondo al minimo e addirittura da quel mondo greco-romano ne ha mutuato una delle principali feste pagane: quella del natale
Eh, e allora? Ho forse negato queste radici?
risposta al punto primo:
la religione cristiana si è innestata su una preesistente civiltà greco-romana, con la sua concezione della società, della conoscenza e dei diritti soggettivi
la religione cristiana talmente vi si è adattata, che la precettistica conseguente a questa religione l'ha ridotta in fondo al minimo e addirittura da quel mondo greco-romano ne ha mutuato una delle principali feste pagane: quella del natale
Eh, e allora? Ho forse negato queste radici?
Thunderx
20-06-2004, 14:50
Originariamente inviato da gpc
Mah, il discorso è molto semplice...
Ci sono queste radici? Sì o no? Se la risposta è No, vuol dire che viviamo in Africa o in Asia, se è Sì vuol dire che non c'è nulla di male ad inserirle. O si ha paura del passato?
Forse perchè è stato abilmente dipinto come un periodo oscuro che ha portato solo orrori, tant'è che qui c'è gente che accoglie questa intelligentissima tesi in maniera più dogmatica di un integralista, e quindi scrivere la verità sarebbe stato un duro colpo verso gli anticattolici?
pur essendo contrario all'inserimento delle radici cristiane dell'europa nella costituzione perchè a mio parere le leggi sono cosa ben diversa dalla religione di cui però non dobbiamo vergognarci, dobbiamo mettere alcuni paletti. Gli stermini di massa delle streghe e la nascita della superstizione verso il paranormale etc. è nata in massa nei primi anni successivi alla fine del Medioevo.In quel periodo buio ma pur sempre più o meno pacifico furono commessi altri obbrobbi seppur di minore entità imho
Mah, il discorso è molto semplice...
Ci sono queste radici? Sì o no? Se la risposta è No, vuol dire che viviamo in Africa o in Asia, se è Sì vuol dire che non c'è nulla di male ad inserirle. O si ha paura del passato?
Forse perchè è stato abilmente dipinto come un periodo oscuro che ha portato solo orrori, tant'è che qui c'è gente che accoglie questa intelligentissima tesi in maniera più dogmatica di un integralista, e quindi scrivere la verità sarebbe stato un duro colpo verso gli anticattolici?
pur essendo contrario all'inserimento delle radici cristiane dell'europa nella costituzione perchè a mio parere le leggi sono cosa ben diversa dalla religione di cui però non dobbiamo vergognarci, dobbiamo mettere alcuni paletti. Gli stermini di massa delle streghe e la nascita della superstizione verso il paranormale etc. è nata in massa nei primi anni successivi alla fine del Medioevo.In quel periodo buio ma pur sempre più o meno pacifico furono commessi altri obbrobbi seppur di minore entità imho
Frank1962
20-06-2004, 14:50
Originariamente inviato da SweetHawk
Beh... che dire... se gli storici, molti dei quali atei, sono diventati tutti revisionisti c'è da pensare.... o forse non è così?
E' dura forse accettare che potrebbe non essere come vogliamo?
Ribadisco il consiglio. Studiati come la cultura classica s'è continuata, come le genti germaniche abbiano trovato nel disgregato mondo tardo-antico il baluardo insormontabile della Chiesa e del cristianesimo, come siano nate l'assistenza e il volontariato (vedi le "Misericordia duecentesche che esistono anche oggi), gli ospedali (leggiti Hale e i testi storici del 400/500, o magari la pacificazione sociale in quasi tutti i frangenti della storia "piccola" del medioevo e della modernità, come e su quali basi filosofiche nascono il libero arbitrio e i diritti dell'uomo, ecc ecc
Lascia le apparenze e vai sui flussi di pensiero che generano la storia.
io sono + semplice: vatti a vedere 2 film come Mission e/o Il nome della rosa e poi dimmi come la pensi sulla chiesa cattolica quale baluardo insormontabile ....ecc...ecc... ;)
Beh... che dire... se gli storici, molti dei quali atei, sono diventati tutti revisionisti c'è da pensare.... o forse non è così?
E' dura forse accettare che potrebbe non essere come vogliamo?
Ribadisco il consiglio. Studiati come la cultura classica s'è continuata, come le genti germaniche abbiano trovato nel disgregato mondo tardo-antico il baluardo insormontabile della Chiesa e del cristianesimo, come siano nate l'assistenza e il volontariato (vedi le "Misericordia duecentesche che esistono anche oggi), gli ospedali (leggiti Hale e i testi storici del 400/500, o magari la pacificazione sociale in quasi tutti i frangenti della storia "piccola" del medioevo e della modernità, come e su quali basi filosofiche nascono il libero arbitrio e i diritti dell'uomo, ecc ecc
Lascia le apparenze e vai sui flussi di pensiero che generano la storia.
io sono + semplice: vatti a vedere 2 film come Mission e/o Il nome della rosa e poi dimmi come la pensi sulla chiesa cattolica quale baluardo insormontabile ....ecc...ecc... ;)
SweetHawk
20-06-2004, 14:51
Originariamente inviato da jumpermax
Mi scandalizzo che si sia dovuto fare un referendum per affermare dei principi di libertà individuale che uno stato moderno non si sognerebbe mai e poi mai di calpestare. E la cosa mostruosa è che il referendum sia vinto non per tutelare chi nel paese cattolico non è ma perché i cattolici stessi non volevano una limitazione del genere alla propria libertà individuale. Fortuna insomma che molti vivono la religione all'acqua di rose, altrimenti. Ma di stato liberale nemmeno l'ombra... non venite a lamentarvi poi di quello che fanno i musulmani in medioriente se ragionate nello stesso modo.
Jumper e diamine, una volta che eviti di fare i "minestroni" mai?
Mischi di tutto e di più, ma alla fine è quello che va per la maggiore... mah!
PS MA mi hai letto?
Mi scandalizzo che si sia dovuto fare un referendum per affermare dei principi di libertà individuale che uno stato moderno non si sognerebbe mai e poi mai di calpestare. E la cosa mostruosa è che il referendum sia vinto non per tutelare chi nel paese cattolico non è ma perché i cattolici stessi non volevano una limitazione del genere alla propria libertà individuale. Fortuna insomma che molti vivono la religione all'acqua di rose, altrimenti. Ma di stato liberale nemmeno l'ombra... non venite a lamentarvi poi di quello che fanno i musulmani in medioriente se ragionate nello stesso modo.
Jumper e diamine, una volta che eviti di fare i "minestroni" mai?
Mischi di tutto e di più, ma alla fine è quello che va per la maggiore... mah!
PS MA mi hai letto?
gpc
20-06-2004, 14:52
Originariamente inviato da Shazam
Meno male che giusto ieri avevo dato una pulita a tunica, lancia e scudo crociato! :p
Te la sarai persa sicuramente... ma io, Bet, Stefano, Anakin e Sweethawk abbiamo deciso che al prossimo raduno ci presentiamo vestiti da crociati. Se vuoi unirti :sofico:
Meno male che giusto ieri avevo dato una pulita a tunica, lancia e scudo crociato! :p
Te la sarai persa sicuramente... ma io, Bet, Stefano, Anakin e Sweethawk abbiamo deciso che al prossimo raduno ci presentiamo vestiti da crociati. Se vuoi unirti :sofico:
Frank1962
20-06-2004, 14:53
Originariamente inviato da gpc
Capisco. Allora anche la segnalazione per i tuoi continui insulti verso la Chiesa potrà aiutare i moderatori a inquadrarti e a ricordarti meglio per la tua prossima sospensione ;)
ma lol si vabbe :rolleyes: :muro:
Capisco. Allora anche la segnalazione per i tuoi continui insulti verso la Chiesa potrà aiutare i moderatori a inquadrarti e a ricordarti meglio per la tua prossima sospensione ;)
ma lol si vabbe :rolleyes: :muro:
gpc
20-06-2004, 14:55
Originariamente inviato da Thunderx
pur essendo contrario all'inserimento delle radici cristiane dell'europa nella costituzione perchè a mio parere le leggi sono cosa ben diversa dalla religione di cui però non dobbiamo vergognarci, dobbiamo mettere alcuni paletti. Gli stermini di massa delle streghe e la nascita della superstizione verso il paranormale etc. è nata in massa nei primi anni successivi alla fine del Medioevo.In quel periodo buio ma pur sempre più o meno pacifico furono commessi altri obbrobbi seppur di minore entità imho
Chi dà dei giudizi così sprezzanti sul medioevo e sulla chiesa, decontestualizza completamente gli eventi dal periodo storico.
Ci sono cose che noi condanniamo con la nostra sensibilità, ma che per le conoscenze e cultura dell'uomo di quei tempi non sono erano normali, ma erano giuste e più che accettabili.
Inoltre ci si dimentica che se noi oggi abbiamo sotto mano ancora la cultura dei romani, greci, etc, è grazie alla chiesa, nei cui conventi si conservavano e ricopiavano gli scritti, dove chi aveva la possibilità studiava e manteneva viva una cultura che altrimenti sarebbe andata persa per sempre.
pur essendo contrario all'inserimento delle radici cristiane dell'europa nella costituzione perchè a mio parere le leggi sono cosa ben diversa dalla religione di cui però non dobbiamo vergognarci, dobbiamo mettere alcuni paletti. Gli stermini di massa delle streghe e la nascita della superstizione verso il paranormale etc. è nata in massa nei primi anni successivi alla fine del Medioevo.In quel periodo buio ma pur sempre più o meno pacifico furono commessi altri obbrobbi seppur di minore entità imho
Chi dà dei giudizi così sprezzanti sul medioevo e sulla chiesa, decontestualizza completamente gli eventi dal periodo storico.
Ci sono cose che noi condanniamo con la nostra sensibilità, ma che per le conoscenze e cultura dell'uomo di quei tempi non sono erano normali, ma erano giuste e più che accettabili.
Inoltre ci si dimentica che se noi oggi abbiamo sotto mano ancora la cultura dei romani, greci, etc, è grazie alla chiesa, nei cui conventi si conservavano e ricopiavano gli scritti, dove chi aveva la possibilità studiava e manteneva viva una cultura che altrimenti sarebbe andata persa per sempre.
jumpermax
20-06-2004, 14:55
Originariamente inviato da Shazam
Dalla semplice osservazione di un mondo dove ormai l'unica cosa importante è sottolineare che tutte le idee (ma proprio tutte) DEVONO avere pari dignità (ergo: nessuna idea ha dignità).
E bada che non parlo di rispetto, ma di svuotare il senso di ogni idea perché tanto le altre sono ugualmente valide.
Bada che non parlo solo di religione, ma anche per esempio di genitori che non sanno dire di no ai figli perché temono di "tarparne" la "creatività"...
Qua il relativismo culturale non c'entra un tubo. Ci sono una serie di principi individuali e di regole alle quali attribuiamo una importanza universale, non tanto perché preghiamo davanti ad una croce anzichè verso La Mecca ma perché senza di essi uno stato non si regge. Per essere universali non possono certo basarsi su di una religione rispetto che ad un'altra sia perché uno stato deve necessariamente essere libero da influenze religiose sia perché non possono certo essere condivise da chi ha religioni diverse dalla nostra.
Dalla semplice osservazione di un mondo dove ormai l'unica cosa importante è sottolineare che tutte le idee (ma proprio tutte) DEVONO avere pari dignità (ergo: nessuna idea ha dignità).
E bada che non parlo di rispetto, ma di svuotare il senso di ogni idea perché tanto le altre sono ugualmente valide.
Bada che non parlo solo di religione, ma anche per esempio di genitori che non sanno dire di no ai figli perché temono di "tarparne" la "creatività"...
Qua il relativismo culturale non c'entra un tubo. Ci sono una serie di principi individuali e di regole alle quali attribuiamo una importanza universale, non tanto perché preghiamo davanti ad una croce anzichè verso La Mecca ma perché senza di essi uno stato non si regge. Per essere universali non possono certo basarsi su di una religione rispetto che ad un'altra sia perché uno stato deve necessariamente essere libero da influenze religiose sia perché non possono certo essere condivise da chi ha religioni diverse dalla nostra.
gpc
20-06-2004, 14:55
Originariamente inviato da Frank1962
io sono + semplice: vatti a vedere 2 film come Mission e/o Il nome della rosa e poi dimmi come la pensi sulla chiesa cattolica quale baluardo insormontabile ....ecc...ecc... ;)
Che fonti :rotfl:
io sono + semplice: vatti a vedere 2 film come Mission e/o Il nome della rosa e poi dimmi come la pensi sulla chiesa cattolica quale baluardo insormontabile ....ecc...ecc... ;)
Che fonti :rotfl:
gpc
20-06-2004, 14:57
Originariamente inviato da jumpermax
Qua il relativismo culturale non c'entra un tubo. Ci sono una serie di principi individuali e di regole alle quali attribuiamo una importanza universale, non tanto perché preghiamo davanti ad una croce anzichè verso La Mecca ma perché senza di essi uno stato non si regge. Per essere universali non possono certo basarsi su di una religione rispetto che ad un'altra sia perché uno stato deve necessariamente essere libero da influenze religiose sia perché non possono certo essere condivise da chi ha religioni diverse dalla nostra.
Stai perdendo di vista la questione, IMHO.
Che cosa avrebbe comportato secondo te l'accettare pubblicamente le radici cristiane dell'europa?
(cristiane, non cattoliche, ci tengo a ricordarlo...)
Qua il relativismo culturale non c'entra un tubo. Ci sono una serie di principi individuali e di regole alle quali attribuiamo una importanza universale, non tanto perché preghiamo davanti ad una croce anzichè verso La Mecca ma perché senza di essi uno stato non si regge. Per essere universali non possono certo basarsi su di una religione rispetto che ad un'altra sia perché uno stato deve necessariamente essere libero da influenze religiose sia perché non possono certo essere condivise da chi ha religioni diverse dalla nostra.
Stai perdendo di vista la questione, IMHO.
Che cosa avrebbe comportato secondo te l'accettare pubblicamente le radici cristiane dell'europa?
(cristiane, non cattoliche, ci tengo a ricordarlo...)
Shazam
20-06-2004, 14:58
Originariamente inviato da gpc
Stai perdendo di vista la questione, IMHO.
Che cosa avrebbe comportato secondo te l'accettare pubblicamente le radici cristiane dell'europa?
(cristiane, non cattoliche, ci tengo a ricordarlo...)
Infatti.
Gente qui non si parla di adottare la Bibbia come costituzione. Si parla di riconoscere che forse forse, nella storia Europea, il cristianesimo un qualche peso ce l'ha avuto.
Stai perdendo di vista la questione, IMHO.
Che cosa avrebbe comportato secondo te l'accettare pubblicamente le radici cristiane dell'europa?
(cristiane, non cattoliche, ci tengo a ricordarlo...)
Infatti.
Gente qui non si parla di adottare la Bibbia come costituzione. Si parla di riconoscere che forse forse, nella storia Europea, il cristianesimo un qualche peso ce l'ha avuto.
Anakin
20-06-2004, 15:00
Originariamente inviato da crespo80
un conto è AVERE delle radici che nessuno mette in dubbio... un conto è SANCIRLE in una carta che sarà comune a diversi paesi che non le condividono
quoto te,ma vale per altre cento persone che han postato dopo.
posto quel che ho gia detto un altro 3D non sapendo di questo.
stiamo stravolgendo i termini della questione.
come se qualcuno si fosse alzato la mattina volendo mettere a tutti i costi un riferimento cristiano sulla costituzione europea.
nel preambolo alla costituzione europea qualcuno ha pensato di mettere un richiamo alle radici europee..parlando della civita'
greco-romana e alla filosofia dei lumi,mentre un richiamo al cristianesimo,come radice culturale(non è infatti questione di fare una costituzione "religiosa",come qualcuno vuol spacciare) non lo si vuole fare.
allora qualcuno ha detto..ma è sensata questa cosa?
no che non lo è.
se si è voluto mettere nero su bianco le posizioni culturali che storicamente hanno fatto l'Europa quel che è oggi,solo un ignorante o una persona in malafede puo omettere la cultura cristiana.
e mi spiace ma lo dico senza mezzi termini.
un tempo neanche si usava il termine Europa,si parlava della cristianita'.
come se poi bisognasse condividere ogni cosa,per doverne parlare..
cultura cristiana=inquisizione?
e allora civilta' romana=popolo di bifolchi che si divertivano a veder sbranare la gente.
e che dire della filosofia dei lumi,nata in quelle annate di terrore che furono gli anni della rivoluzione francese(gia a voi del genocidio vandeano non ve ne han parlato a scuola).
vi pare logico questo semplificare?
«Non c'è più né giudeo né greco, né schiavo né libero, né uomo né donna, perché tutti siamo uno in Cristo»
butto giu un argomento tra milioni...ma voi chi diamine pensate che culturalmente abbia introdoto questo concetto RIVOLUZIONARIO?
ma non lo so io,a questo punto tanto vale eliminare Dante,Manzoni,Mozart,Dostovieskij,la storia del Arte...dagli insegnamenti se non sono della nostra cultura,ma anche Nietsche andrebbe eliminato.
ma senza andar lontano...come se i padri del Europa ,De Gasperi, Adenauer e Schuman non avessero in mente le origini cristiane del Europa...mah.
chi non sa da dove viene,non sa nemmeno dove diamine sta andando.
un conto è AVERE delle radici che nessuno mette in dubbio... un conto è SANCIRLE in una carta che sarà comune a diversi paesi che non le condividono
quoto te,ma vale per altre cento persone che han postato dopo.
posto quel che ho gia detto un altro 3D non sapendo di questo.
stiamo stravolgendo i termini della questione.
come se qualcuno si fosse alzato la mattina volendo mettere a tutti i costi un riferimento cristiano sulla costituzione europea.
nel preambolo alla costituzione europea qualcuno ha pensato di mettere un richiamo alle radici europee..parlando della civita'
greco-romana e alla filosofia dei lumi,mentre un richiamo al cristianesimo,come radice culturale(non è infatti questione di fare una costituzione "religiosa",come qualcuno vuol spacciare) non lo si vuole fare.
allora qualcuno ha detto..ma è sensata questa cosa?
no che non lo è.
se si è voluto mettere nero su bianco le posizioni culturali che storicamente hanno fatto l'Europa quel che è oggi,solo un ignorante o una persona in malafede puo omettere la cultura cristiana.
e mi spiace ma lo dico senza mezzi termini.
un tempo neanche si usava il termine Europa,si parlava della cristianita'.
come se poi bisognasse condividere ogni cosa,per doverne parlare..
cultura cristiana=inquisizione?
e allora civilta' romana=popolo di bifolchi che si divertivano a veder sbranare la gente.
e che dire della filosofia dei lumi,nata in quelle annate di terrore che furono gli anni della rivoluzione francese(gia a voi del genocidio vandeano non ve ne han parlato a scuola).
vi pare logico questo semplificare?
«Non c'è più né giudeo né greco, né schiavo né libero, né uomo né donna, perché tutti siamo uno in Cristo»
butto giu un argomento tra milioni...ma voi chi diamine pensate che culturalmente abbia introdoto questo concetto RIVOLUZIONARIO?
ma non lo so io,a questo punto tanto vale eliminare Dante,Manzoni,Mozart,Dostovieskij,la storia del Arte...dagli insegnamenti se non sono della nostra cultura,ma anche Nietsche andrebbe eliminato.
ma senza andar lontano...come se i padri del Europa ,De Gasperi, Adenauer e Schuman non avessero in mente le origini cristiane del Europa...mah.
chi non sa da dove viene,non sa nemmeno dove diamine sta andando.
gpc
20-06-2004, 15:02
Chi chiama anche Bet e Stefano, così facciamo la Confraternita dei Crociati Combattenti di HWUpgrade al completo? :D
jumpermax
20-06-2004, 15:02
Originariamente inviato da gpc
Stai perdendo di vista la questione, IMHO.
Che cosa avrebbe comportato secondo te l'accettare pubblicamente le radici cristiane dell'europa?
(cristiane, non cattoliche, ci tengo a ricordarlo...)
Che avremmo messo tra le radici di quel testo una religione, escludendo di fatto chiunque quella religione non la senta come propria. Problema che ovviamente non si pone per l'ellenismo la cultura romana o l'illuminismo, che sono invece una questione culturale e non religiosa... mi dispiace ma da come state considerando la vicenda sono sempre più convinto che il riferimento al cristianesimo sia fuori luogo.
Stai perdendo di vista la questione, IMHO.
Che cosa avrebbe comportato secondo te l'accettare pubblicamente le radici cristiane dell'europa?
(cristiane, non cattoliche, ci tengo a ricordarlo...)
Che avremmo messo tra le radici di quel testo una religione, escludendo di fatto chiunque quella religione non la senta come propria. Problema che ovviamente non si pone per l'ellenismo la cultura romana o l'illuminismo, che sono invece una questione culturale e non religiosa... mi dispiace ma da come state considerando la vicenda sono sempre più convinto che il riferimento al cristianesimo sia fuori luogo.
von Clausewitz
20-06-2004, 15:04
Originariamente inviato da gpc
Dal fatto che nella sottocultura di cui ci sono grandi esponenti qui sul forum, ogni affermazione di identità viene vista come una mancanza di apertura (delle chiappe, generalmente :D ) verso chi non condivide la medesima.
In questa maniera, ogni riferimento a ciò che ci rende quello che siamo deve essere cancellato, piegandosi al relativismo più devastante che si possa concepire.
a mio parere ogni riferimento a radici cristiane contenuto in un testo solenne e che dovrebbe rappresentare la fonte delle fonti sarebbe stato improprio e fuori luogo
non mi pare (anche perchè non lo so, ma vado a naso) d'altronde che in nessuna costituzione dei singoli stati europei sia contenuto un qualche riferimento a radici cristiane di quello stato
Dal fatto che nella sottocultura di cui ci sono grandi esponenti qui sul forum, ogni affermazione di identità viene vista come una mancanza di apertura (delle chiappe, generalmente :D ) verso chi non condivide la medesima.
In questa maniera, ogni riferimento a ciò che ci rende quello che siamo deve essere cancellato, piegandosi al relativismo più devastante che si possa concepire.
a mio parere ogni riferimento a radici cristiane contenuto in un testo solenne e che dovrebbe rappresentare la fonte delle fonti sarebbe stato improprio e fuori luogo
non mi pare (anche perchè non lo so, ma vado a naso) d'altronde che in nessuna costituzione dei singoli stati europei sia contenuto un qualche riferimento a radici cristiane di quello stato
gpc
20-06-2004, 15:07
Originariamente inviato da jumpermax
Che avremmo messo tra le radici di quel testo una religione, escludendo di fatto chiunque quella religione non la senta come propria. Problema che ovviamente non si pone per l'ellenismo la cultura romana o l'illuminismo, che sono invece una questione culturale e non religiosa... mi dispiace ma da come state considerando la vicenda sono sempre più convinto che il riferimento al cristianesimo sia fuori luogo.
Scherzi?
No perchè i romani più in là di qualche chilometro in Germania non ci sono mai arrivati, e nemmeno più a nord. I greci... beh, mai allontanati dal mediterraneo. Quindi i paesi del nord europa sarebbero tutti esclusi dall'UE perchè non condividono le origini greco-romane? Hmmm... non credo che sia questo il problema.
Che lo si voglia ammettere o no, l'unico denominatore comunque di tutta Europa è la cultura, cultura conservata, derivata e permessa proprio dal cristianesimo, checchè se ne dica. Non ammettere questo significa non ammettere la propria identità.
Illuminismo e compagnia sono risultati della nostra cultura, non sono le origini. L'illuminismo nell'impero ottomano non ci sarebbe mai stato, e se ci fosse stato, sarebbe stato soppresso. In Europa no, proprio perchè i perfidi cristiani hanno permesso la separazione tra stato e chiesa.
Io resto sempre più dell'idea che qui si abbia paura di conoscere se stessi e che molte scelte vengano fatte non "per" qualcosa ma "contro" per principio.
Che avremmo messo tra le radici di quel testo una religione, escludendo di fatto chiunque quella religione non la senta come propria. Problema che ovviamente non si pone per l'ellenismo la cultura romana o l'illuminismo, che sono invece una questione culturale e non religiosa... mi dispiace ma da come state considerando la vicenda sono sempre più convinto che il riferimento al cristianesimo sia fuori luogo.
Scherzi?
No perchè i romani più in là di qualche chilometro in Germania non ci sono mai arrivati, e nemmeno più a nord. I greci... beh, mai allontanati dal mediterraneo. Quindi i paesi del nord europa sarebbero tutti esclusi dall'UE perchè non condividono le origini greco-romane? Hmmm... non credo che sia questo il problema.
Che lo si voglia ammettere o no, l'unico denominatore comunque di tutta Europa è la cultura, cultura conservata, derivata e permessa proprio dal cristianesimo, checchè se ne dica. Non ammettere questo significa non ammettere la propria identità.
Illuminismo e compagnia sono risultati della nostra cultura, non sono le origini. L'illuminismo nell'impero ottomano non ci sarebbe mai stato, e se ci fosse stato, sarebbe stato soppresso. In Europa no, proprio perchè i perfidi cristiani hanno permesso la separazione tra stato e chiesa.
Io resto sempre più dell'idea che qui si abbia paura di conoscere se stessi e che molte scelte vengano fatte non "per" qualcosa ma "contro" per principio.
Raven
20-06-2004, 15:08
Vi ricordo (c'è anche nel regolamento) di avere SEMPRE il massimo ripsetto per le ideologie (anche religiose) altrui e quindi di evitarne eventuali denigrazioni...
von Clausewitz
20-06-2004, 15:08
Originariamente inviato da Shazam
Dalla semplice osservazione di un mondo dove ormai l'unica cosa importante è sottolineare che tutte le idee (ma proprio tutte) DEVONO avere pari dignità (ergo: nessuna idea ha dignità).
E bada che non parlo di rispetto, ma di svuotare il senso di ogni idea perché tanto le altre sono ugualmente valide.
Bada che non parlo solo di religione, ma anche per esempio di genitori che non sanno dire di no ai figli perché temono di "tarparne" la "creatività"...
non credo di aver capito il tuo discorso, nè di vedere alcun nesso con l'oggetto della discussione
Dalla semplice osservazione di un mondo dove ormai l'unica cosa importante è sottolineare che tutte le idee (ma proprio tutte) DEVONO avere pari dignità (ergo: nessuna idea ha dignità).
E bada che non parlo di rispetto, ma di svuotare il senso di ogni idea perché tanto le altre sono ugualmente valide.
Bada che non parlo solo di religione, ma anche per esempio di genitori che non sanno dire di no ai figli perché temono di "tarparne" la "creatività"...
non credo di aver capito il tuo discorso, nè di vedere alcun nesso con l'oggetto della discussione
Thunderx
20-06-2004, 15:08
Originariamente inviato da gpc
Chi dà dei giudizi così sprezzanti sul medioevo e sulla chiesa, decontestualizza completamente gli eventi dal periodo storico.
Ci sono cose che noi condanniamo con la nostra sensibilità, ma che per le conoscenze e cultura dell'uomo di quei tempi non sono erano normali, ma erano giuste e più che accettabili.
Inoltre ci si dimentica che se noi oggi abbiamo sotto mano ancora la cultura dei romani, greci, etc, è grazie alla chiesa, nei cui conventi si conservavano e ricopiavano gli scritti, dove chi aveva la possibilità studiava e manteneva viva una cultura che altrimenti sarebbe andata persa per sempre.
sicuramente quello che dici te è giusto e per questo noi dobbiamo dire sicuramente grazie alla Chiesama è indubbia la sua posizione talvolta ostruzionistica e troppo imbrigliata nel potere politico.
Originariamente inviato da gpc Ci sono cose che noi condanniamo con la nostra sensibilità, ma che per le conoscenze e cultura dell'uomo di quei tempi non sono erano normali, ma erano giuste e più che accettabili.
si ma in questo caso cadi in un relativismo in funzione del tempo dato che ogni azione diverrebbe giustificabile, fondandosi sulla cultura e mentalità di chi la commette........
Chi dà dei giudizi così sprezzanti sul medioevo e sulla chiesa, decontestualizza completamente gli eventi dal periodo storico.
Ci sono cose che noi condanniamo con la nostra sensibilità, ma che per le conoscenze e cultura dell'uomo di quei tempi non sono erano normali, ma erano giuste e più che accettabili.
Inoltre ci si dimentica che se noi oggi abbiamo sotto mano ancora la cultura dei romani, greci, etc, è grazie alla chiesa, nei cui conventi si conservavano e ricopiavano gli scritti, dove chi aveva la possibilità studiava e manteneva viva una cultura che altrimenti sarebbe andata persa per sempre.
sicuramente quello che dici te è giusto e per questo noi dobbiamo dire sicuramente grazie alla Chiesama è indubbia la sua posizione talvolta ostruzionistica e troppo imbrigliata nel potere politico.
Originariamente inviato da gpc Ci sono cose che noi condanniamo con la nostra sensibilità, ma che per le conoscenze e cultura dell'uomo di quei tempi non sono erano normali, ma erano giuste e più che accettabili.
si ma in questo caso cadi in un relativismo in funzione del tempo dato che ogni azione diverrebbe giustificabile, fondandosi sulla cultura e mentalità di chi la commette........
jumpermax
20-06-2004, 15:09
Originariamente inviato da Anakin
quoto te,ma vale per altre cento persone che han postato dopo.
posto quel che ho gia detto un altro 3D non sapendo di questo.
stiamo stravolgendo i termini della questione.
come se qualcuno si fosse alzato la mattina volendo mettere a tutti i costi un riferimento cristiano sulla costituzione europea.
nel preambolo alla costituzione europea qualcuno ha pensato di mettere un richiamo alle radici europee..parlando della civita'
greco-romana e alla filosofia dei lumi,mentre un richiamo al cristianesimo,come radice culturale(non è infatti questione di fare una costituzione "religiosa",come qualcuno vuol spacciare) non lo si vuole fare.
allora qualcuno ha detto..ma è sensata questa cosa?
no che non lo è.
se si è voluto mettere nero su bianco le posizioni culturali che storicamente hanno fatto l'Europa quel che è oggi,solo un ignorante o una persona in malafede puo omettere la cultura cristiana.
e mi spiace ma lo dico senza mezzi termini.
un tempo neanche si usava il termine Europa,si parlava della cristianita'.
come se poi bisognasse condividere ogni cosa,per doverne parlare..
cultura cristiana=inquisizione?
e allora civilta' romana=popolo di bifolchi che si divertivano a veder sbranare la gente.
e che dire della filosofia dei lumi,nata in quelle annate di terrore che furono gli anni della rivoluzione francese(gia a voi del genocidio vandeano non ve ne han parlato a scuola).
vi pare logico questo semplificare?
«Non c'è più né giudeo né greco, né schiavo né libero, né uomo né donna, perché tutti siamo uno in Cristo»
butto giu un argomento tra milioni...ma voi chi diamine pensate che culturalmente abbia introdoto questo concetto RIVOLUZIONARIO?
ma non lo so io,a questo punto tanto vale eliminare Dante,Manzoni,Mozart,Dostovieskij,la storia del Arte...dagli insegnamenti se non sono della nostra cultura,ma anche Nietsche andrebbe eliminato.
ma senza andar lontano...come se i padri del Europa ,De Gasperi, Adenauer e Schuman non avessero in mente le origini cristiane del Europa...mah.
chi non sa da dove viene,non sa nemmeno dove diamine sta andando.
Guarda che il punto della questione non è questo. Se ti fossi preso la briga di leggerli i post anziché bollarli in toto come denigrazioni anticlericali frutto dell'ignoranza avresti potuto trovarci anche qualcos'altro. Nessuno nega l'importanza che il cristianesimo ha avuto per la società europea. Ma il punto qua è perché mai volete a tutti i costi inserire il cristianesimo tra i fondamenti della nostra costituzione? Davvero vuoi venirmi a raccontare che se non ci fosse stato il riferimento alla società ellenica o a quella romana avreste fatto tutto questo rumore? Che Polonia Italia e Vaticano avrebbero fatto pressing continuo per far inserire questi punti al suo interno. Qua il problema è che la cultura cristiana non è scindibile dalla religione cristiana che ne è all'orgine. E che quindi un riferimento ad una determinata religione inevitabilmente finisce con l'essere ambiguo. Che molti parlino di relativismo culturale od islam non mi sembra un caso in effetti.
quoto te,ma vale per altre cento persone che han postato dopo.
posto quel che ho gia detto un altro 3D non sapendo di questo.
stiamo stravolgendo i termini della questione.
come se qualcuno si fosse alzato la mattina volendo mettere a tutti i costi un riferimento cristiano sulla costituzione europea.
nel preambolo alla costituzione europea qualcuno ha pensato di mettere un richiamo alle radici europee..parlando della civita'
greco-romana e alla filosofia dei lumi,mentre un richiamo al cristianesimo,come radice culturale(non è infatti questione di fare una costituzione "religiosa",come qualcuno vuol spacciare) non lo si vuole fare.
allora qualcuno ha detto..ma è sensata questa cosa?
no che non lo è.
se si è voluto mettere nero su bianco le posizioni culturali che storicamente hanno fatto l'Europa quel che è oggi,solo un ignorante o una persona in malafede puo omettere la cultura cristiana.
e mi spiace ma lo dico senza mezzi termini.
un tempo neanche si usava il termine Europa,si parlava della cristianita'.
come se poi bisognasse condividere ogni cosa,per doverne parlare..
cultura cristiana=inquisizione?
e allora civilta' romana=popolo di bifolchi che si divertivano a veder sbranare la gente.
e che dire della filosofia dei lumi,nata in quelle annate di terrore che furono gli anni della rivoluzione francese(gia a voi del genocidio vandeano non ve ne han parlato a scuola).
vi pare logico questo semplificare?
«Non c'è più né giudeo né greco, né schiavo né libero, né uomo né donna, perché tutti siamo uno in Cristo»
butto giu un argomento tra milioni...ma voi chi diamine pensate che culturalmente abbia introdoto questo concetto RIVOLUZIONARIO?
ma non lo so io,a questo punto tanto vale eliminare Dante,Manzoni,Mozart,Dostovieskij,la storia del Arte...dagli insegnamenti se non sono della nostra cultura,ma anche Nietsche andrebbe eliminato.
ma senza andar lontano...come se i padri del Europa ,De Gasperi, Adenauer e Schuman non avessero in mente le origini cristiane del Europa...mah.
chi non sa da dove viene,non sa nemmeno dove diamine sta andando.
Guarda che il punto della questione non è questo. Se ti fossi preso la briga di leggerli i post anziché bollarli in toto come denigrazioni anticlericali frutto dell'ignoranza avresti potuto trovarci anche qualcos'altro. Nessuno nega l'importanza che il cristianesimo ha avuto per la società europea. Ma il punto qua è perché mai volete a tutti i costi inserire il cristianesimo tra i fondamenti della nostra costituzione? Davvero vuoi venirmi a raccontare che se non ci fosse stato il riferimento alla società ellenica o a quella romana avreste fatto tutto questo rumore? Che Polonia Italia e Vaticano avrebbero fatto pressing continuo per far inserire questi punti al suo interno. Qua il problema è che la cultura cristiana non è scindibile dalla religione cristiana che ne è all'orgine. E che quindi un riferimento ad una determinata religione inevitabilmente finisce con l'essere ambiguo. Che molti parlino di relativismo culturale od islam non mi sembra un caso in effetti.
gpc
20-06-2004, 15:10
Originariamente inviato da von Clausewitz
a mio parere ogni riferimento a radici cristiane contenuto in un testo solenne e che dovrebbe rappresentare la fonte delle fonti sarebbe stato improprio e fuori luogo
non mi pare (anche perchè non lo so, ma vado a naso) d'altronde che in nessuna costituzione dei singoli stati europei sia contenuto un qualche riferimento a radici cristiane di quello stato
La costituzione europea non è sostitutiva di quelle nazionali, per quel che ne so io... sono cose diverse, con scopi differenti.
Il riferimento alle radici cristiane c'è sempre, anche se non è esplicito: concetti come uguaglianza, libertà, etc, sono concetti mutuati dalla cultura cristiana. Leggi per esempio la frase riportata nel post di Anakin, tanto per dire.
Inoltre, una costituzione europea è un qualcosa che dovrebbe servire per riconoscere un'identità collettiva all'unione, e quale identità sarebbe più veritiera di ciò che ci ha dato le basi e accomunato per secoli?
a mio parere ogni riferimento a radici cristiane contenuto in un testo solenne e che dovrebbe rappresentare la fonte delle fonti sarebbe stato improprio e fuori luogo
non mi pare (anche perchè non lo so, ma vado a naso) d'altronde che in nessuna costituzione dei singoli stati europei sia contenuto un qualche riferimento a radici cristiane di quello stato
La costituzione europea non è sostitutiva di quelle nazionali, per quel che ne so io... sono cose diverse, con scopi differenti.
Il riferimento alle radici cristiane c'è sempre, anche se non è esplicito: concetti come uguaglianza, libertà, etc, sono concetti mutuati dalla cultura cristiana. Leggi per esempio la frase riportata nel post di Anakin, tanto per dire.
Inoltre, una costituzione europea è un qualcosa che dovrebbe servire per riconoscere un'identità collettiva all'unione, e quale identità sarebbe più veritiera di ciò che ci ha dato le basi e accomunato per secoli?
Frank1962
20-06-2004, 15:11
Originariamente inviato da gpc
Che fonti :rotfl:
che fonti dovrei citargli? ......quella dei normali libri scolastici non ne vuole sapere :rolleyes:
Che fonti :rotfl:
che fonti dovrei citargli? ......quella dei normali libri scolastici non ne vuole sapere :rolleyes:
SweetHawk
20-06-2004, 15:12
Originariamente inviato da gpc
Te la sarai persa sicuramente... ma io, Bet, Stefano, Anakin e Sweethawk abbiamo deciso che al prossimo raduno ci presentiamo vestiti da crociati. Se vuoi unirti :sofico:
Ricordatevi anche l'elmo che l'altra volta ve lo siete dimenticati :D
Te la sarai persa sicuramente... ma io, Bet, Stefano, Anakin e Sweethawk abbiamo deciso che al prossimo raduno ci presentiamo vestiti da crociati. Se vuoi unirti :sofico:
Ricordatevi anche l'elmo che l'altra volta ve lo siete dimenticati :D
SaMu
20-06-2004, 15:13
Originariamente inviato da Frank1962
non dico tollerarli o giustificarli......ma si possono meglio comprendere per aiutarli a trovare una soluzione di alternativa, soluzione che oltretutto noi stessi abbiamo gia adottato da qualche secolo: ovvero l'utilizzo della ragione come strumento per dissipare le tenebre dell'ignoranza e superstizione(l'integralismo appunto).
è demenziale quindi andare a mettere la nostra firma nella nostra costituzione su della radici che hanno portato per secoli la stessa ignoranza e superstizione che troviamo nei paesi integralisti....
In questa dicotomia c'è spazio solo per la ragione o per la religione, come se fossero in antitesi.. ma molti dei più grandi scienziati europei, sono stati cristiani convinti.. uomini di ragione, cristiani: non c'è alcuna antitesi!
Non credo che le radici cristiane ci abbiano portato ignoranza e superstizione, e che eliminarle spianerà la strada verso la ragione.
Quando viene meno il cristianesimo, l'uomo non diventa illuminato ma diventa schiavo dei santoni.. delle maghe.. dei lottologi.. il più assoluto relativista, scosso dalla notizia di un tumore maligno che gli rompe ogni certezza, cade nello sconforto e finisce a comprare ampolline d'acqua e sale nel garage di un santone di paese..
Il cristianesimo da' un senso alla spiritualità, e dato che la spiritualità non si può negare, negare il cristianesimo non vuol dire guadagnare la ragione ma aprire la strada a spiritualità discusse e discutibili.. che non vuol dire "andare a messa", vuol dire "dare un senso alla vità".
Questi, che nella loro accezione più definita li identifichi magari come valori che non ti piacciono, in realtà nella loro accezione più profonda li condividi, senza rendertene appieno conto.. tutti li condividiamo, perchè siamo italiani, siamo europei.. un europeo che non vuole le radici cristiane nella Costituzione, è un europeo con radici cristiane che non vuole radici cristiane nella Costituzione..
Non sono in discussione le radici, è in discussione il senso di inserirle nella Costituzione, e l'unico motivo comprensibile per non inserirle, è che affermare ciò che si è vuol dire doversi scontrare con l'altro.. un motivo, assolutamente infondato secondo me.. per questo, bisognerebbe discuterlo a fondo.
non dico tollerarli o giustificarli......ma si possono meglio comprendere per aiutarli a trovare una soluzione di alternativa, soluzione che oltretutto noi stessi abbiamo gia adottato da qualche secolo: ovvero l'utilizzo della ragione come strumento per dissipare le tenebre dell'ignoranza e superstizione(l'integralismo appunto).
è demenziale quindi andare a mettere la nostra firma nella nostra costituzione su della radici che hanno portato per secoli la stessa ignoranza e superstizione che troviamo nei paesi integralisti....
In questa dicotomia c'è spazio solo per la ragione o per la religione, come se fossero in antitesi.. ma molti dei più grandi scienziati europei, sono stati cristiani convinti.. uomini di ragione, cristiani: non c'è alcuna antitesi!
Non credo che le radici cristiane ci abbiano portato ignoranza e superstizione, e che eliminarle spianerà la strada verso la ragione.
Quando viene meno il cristianesimo, l'uomo non diventa illuminato ma diventa schiavo dei santoni.. delle maghe.. dei lottologi.. il più assoluto relativista, scosso dalla notizia di un tumore maligno che gli rompe ogni certezza, cade nello sconforto e finisce a comprare ampolline d'acqua e sale nel garage di un santone di paese..
Il cristianesimo da' un senso alla spiritualità, e dato che la spiritualità non si può negare, negare il cristianesimo non vuol dire guadagnare la ragione ma aprire la strada a spiritualità discusse e discutibili.. che non vuol dire "andare a messa", vuol dire "dare un senso alla vità".
Questi, che nella loro accezione più definita li identifichi magari come valori che non ti piacciono, in realtà nella loro accezione più profonda li condividi, senza rendertene appieno conto.. tutti li condividiamo, perchè siamo italiani, siamo europei.. un europeo che non vuole le radici cristiane nella Costituzione, è un europeo con radici cristiane che non vuole radici cristiane nella Costituzione..
Non sono in discussione le radici, è in discussione il senso di inserirle nella Costituzione, e l'unico motivo comprensibile per non inserirle, è che affermare ciò che si è vuol dire doversi scontrare con l'altro.. un motivo, assolutamente infondato secondo me.. per questo, bisognerebbe discuterlo a fondo.
von Clausewitz
20-06-2004, 15:13
Originariamente inviato da Shazam
Eh, e allora? Ho forse negato queste radici?
mi pare proprio di si, se scrivi che qui ciascuno può dire le cose che dice grazie alle radici cristiane dell'europa
la qual tesi mi sembra assai ardua da sostenere
Eh, e allora? Ho forse negato queste radici?
mi pare proprio di si, se scrivi che qui ciascuno può dire le cose che dice grazie alle radici cristiane dell'europa
la qual tesi mi sembra assai ardua da sostenere
SweetHawk
20-06-2004, 15:13
Originariamente inviato da Frank1962
io sono + semplice: vatti a vedere 2 film come Mission e/o Il nome della rosa e poi dimmi come la pensi sulla chiesa cattolica quale baluardo insormontabile ....ecc...ecc... ;)
Ah ecco.... se allora la storia la raccontano i film è tutto dire.... :sofico: :sofico: :sofico:
Fonti autorevolissime direi...
Cioè questo è fantastico.... :p
io sono + semplice: vatti a vedere 2 film come Mission e/o Il nome della rosa e poi dimmi come la pensi sulla chiesa cattolica quale baluardo insormontabile ....ecc...ecc... ;)
Ah ecco.... se allora la storia la raccontano i film è tutto dire.... :sofico: :sofico: :sofico:
Fonti autorevolissime direi...
Cioè questo è fantastico.... :p
gpc
20-06-2004, 15:14
Originariamente inviato da Thunderx
sicuramente quello che dici te è giusto e per questo noi dobbiamo dire sicuramente grazie alla Chiesama è indubbia la sua posizione talvolta ostruzionistica e troppo imbrigliata nel potere politico.
si ma in questo caso cadi in un relativismo in funzione del tempo dato che ogni azione diverrebbe giustificabile, fondandosi sulla cultura e mentalità di chi la commette........
Rispondo assieme perchè bene o male sono cose collegate.
Bisogna fare un distinguo, perchè credo che tu stia mescolando i piani del discorso.
Un'analisi storica non può essere fatta senza quello che tu chiami "relativismo", perchè ogni fatto, ogni scelta, ogni avvenimento deve essere inserito nel suo contesto per essere capito. I romani che spargono il sale su Cartagine non possono essere giudicati in base alla sensibilità e alla cultura dei nostri giorni, così come non possono essere giudicate le crociate, l'inquisizione, etc., perchè altrimenti non si capisce quello che sono state veramente.
Un giudizio assoluto, ammesso che sia possibile darlo in quanto anche noi siamo vincolati dalla nostra cultura e dal nostro momento storico, invece, va oltre alla storia: confondere le due cose significa perdere di vista i fatti e ciò che hanno significato realmente.
sicuramente quello che dici te è giusto e per questo noi dobbiamo dire sicuramente grazie alla Chiesama è indubbia la sua posizione talvolta ostruzionistica e troppo imbrigliata nel potere politico.
si ma in questo caso cadi in un relativismo in funzione del tempo dato che ogni azione diverrebbe giustificabile, fondandosi sulla cultura e mentalità di chi la commette........
Rispondo assieme perchè bene o male sono cose collegate.
Bisogna fare un distinguo, perchè credo che tu stia mescolando i piani del discorso.
Un'analisi storica non può essere fatta senza quello che tu chiami "relativismo", perchè ogni fatto, ogni scelta, ogni avvenimento deve essere inserito nel suo contesto per essere capito. I romani che spargono il sale su Cartagine non possono essere giudicati in base alla sensibilità e alla cultura dei nostri giorni, così come non possono essere giudicate le crociate, l'inquisizione, etc., perchè altrimenti non si capisce quello che sono state veramente.
Un giudizio assoluto, ammesso che sia possibile darlo in quanto anche noi siamo vincolati dalla nostra cultura e dal nostro momento storico, invece, va oltre alla storia: confondere le due cose significa perdere di vista i fatti e ciò che hanno significato realmente.
Anakin
20-06-2004, 15:15
Originariamente inviato da jumpermax
Che avremmo messo tra le radici di quel testo una religione, escludendo di fatto chiunque quella religione non la senta come propria. Problema che ovviamente non si pone per l'ellenismo la cultura romana o l'illuminismo, che sono invece una questione culturale e non religiosa... mi dispiace ma da come state considerando la vicenda sono sempre più convinto che il riferimento al cristianesimo sia fuori luogo.
fai una discriminazione senza rendertene conto.
quella è cultura e non c'è problema,il resto è monnezza religiosa...
come se da una religione non potesse nascere una cultura.
o come se la cultura nata dalla tradizione di una religione sia cultura di serie b.
non so se puoi spiegarmi culturalmente come si sono introdotti in Europa culturalmente i concetti di aiutare il prossimo,del fatto che siamo tutti di pari dignita'...
puoi spiegarmi come culturalmente questi concetti,con tutte le contraddizioni che vuoi,pian piano hanno preso piede nella nostra civilta'?
mi citi un filosofo europeo che dice queste cose?
non c'entra niente l'influenza culturale cristiana?
Che avremmo messo tra le radici di quel testo una religione, escludendo di fatto chiunque quella religione non la senta come propria. Problema che ovviamente non si pone per l'ellenismo la cultura romana o l'illuminismo, che sono invece una questione culturale e non religiosa... mi dispiace ma da come state considerando la vicenda sono sempre più convinto che il riferimento al cristianesimo sia fuori luogo.
fai una discriminazione senza rendertene conto.
quella è cultura e non c'è problema,il resto è monnezza religiosa...
come se da una religione non potesse nascere una cultura.
o come se la cultura nata dalla tradizione di una religione sia cultura di serie b.
non so se puoi spiegarmi culturalmente come si sono introdotti in Europa culturalmente i concetti di aiutare il prossimo,del fatto che siamo tutti di pari dignita'...
puoi spiegarmi come culturalmente questi concetti,con tutte le contraddizioni che vuoi,pian piano hanno preso piede nella nostra civilta'?
mi citi un filosofo europeo che dice queste cose?
non c'entra niente l'influenza culturale cristiana?
jumpermax
20-06-2004, 15:16
Originariamente inviato da gpc
Scherzi?
No perchè i romani più in là di qualche chilometro in Germania non ci sono mai arrivati, e nemmeno più a nord. I greci... beh, mai allontanati dal mediterraneo. Quindi i paesi del nord europa sarebbero tutti esclusi dall'UE perchè non condividono le origini greco-romane? Hmmm... non credo che sia questo il problema.
Che lo si voglia ammettere o no, l'unico denominatore comunque di tutta Europa è la cultura, cultura conservata, derivata e permessa proprio dal cristianesimo, checchè se ne dica. Non ammettere questo significa non ammettere la propria identità.
Illuminismo e compagnia sono risultati della nostra cultura, non sono le origini. L'illuminismo nell'impero ottomano non ci sarebbe mai stato, e se ci fosse stato, sarebbe stato soppresso. In Europa no, proprio perchè i perfidi cristiani hanno permesso la separazione tra stato e chiesa.
Io resto sempre più dell'idea che qui si abbia paura di conoscere se stessi e che molte scelte vengano fatte non "per" qualcosa ma "contro" per principio.
L'infuenza del mondo greco e romano è andata ben oltre i territori che gli sono appartenuti. Ed in ogni caso rappresentano valori culturali e non religiosi. Che poi l'illuminismo si sia sviluppato grazie al cristianesimo direi che è vero il contrario, NONOSTANTE il cristianesimo si è potuto affermare l'illuminismo. Per liberare l'Italia dalla chiesa ti ricordo abbiamo dovuto fare breccia a Porta Pia....
Scherzi?
No perchè i romani più in là di qualche chilometro in Germania non ci sono mai arrivati, e nemmeno più a nord. I greci... beh, mai allontanati dal mediterraneo. Quindi i paesi del nord europa sarebbero tutti esclusi dall'UE perchè non condividono le origini greco-romane? Hmmm... non credo che sia questo il problema.
Che lo si voglia ammettere o no, l'unico denominatore comunque di tutta Europa è la cultura, cultura conservata, derivata e permessa proprio dal cristianesimo, checchè se ne dica. Non ammettere questo significa non ammettere la propria identità.
Illuminismo e compagnia sono risultati della nostra cultura, non sono le origini. L'illuminismo nell'impero ottomano non ci sarebbe mai stato, e se ci fosse stato, sarebbe stato soppresso. In Europa no, proprio perchè i perfidi cristiani hanno permesso la separazione tra stato e chiesa.
Io resto sempre più dell'idea che qui si abbia paura di conoscere se stessi e che molte scelte vengano fatte non "per" qualcosa ma "contro" per principio.
L'infuenza del mondo greco e romano è andata ben oltre i territori che gli sono appartenuti. Ed in ogni caso rappresentano valori culturali e non religiosi. Che poi l'illuminismo si sia sviluppato grazie al cristianesimo direi che è vero il contrario, NONOSTANTE il cristianesimo si è potuto affermare l'illuminismo. Per liberare l'Italia dalla chiesa ti ricordo abbiamo dovuto fare breccia a Porta Pia....
Ewigen
20-06-2004, 15:18
Originariamente inviato da gpc
(cristiane, non cattoliche, ci tengo a ricordarlo...)
appunto :mano:
(cristiane, non cattoliche, ci tengo a ricordarlo...)
appunto :mano:
gpc
20-06-2004, 15:18
Originariamente inviato da jumpermax
L'infuenza del mondo greco e romano è andata ben oltre i territori che gli sono appartenuti. Ed in ogni caso rappresentano valori culturali e non religiosi. Che poi l'illuminismo si sia sviluppato grazie al cristianesimo direi che è vero il contrario, NONOSTANTE il cristianesimo si è potuto affermare l'illuminismo. Per liberare l'Italia dalla chiesa ti ricordo abbiamo dovuto fare breccia a Porta Pia....
Certo, come no.
Allora ti faccio notare una cosa: credi che sia grazie al mondo greco e romano che siamo europei? Ok.
Allora come mai i romani sono stati -e i greci ancora di più- per parecchio tempo in asia minore, egitto, medio oriente, nord africa, eppure questi posti oggi sono spesso (quasi sempre) l'antitesi della cultura europea?
L'infuenza del mondo greco e romano è andata ben oltre i territori che gli sono appartenuti. Ed in ogni caso rappresentano valori culturali e non religiosi. Che poi l'illuminismo si sia sviluppato grazie al cristianesimo direi che è vero il contrario, NONOSTANTE il cristianesimo si è potuto affermare l'illuminismo. Per liberare l'Italia dalla chiesa ti ricordo abbiamo dovuto fare breccia a Porta Pia....
Certo, come no.
Allora ti faccio notare una cosa: credi che sia grazie al mondo greco e romano che siamo europei? Ok.
Allora come mai i romani sono stati -e i greci ancora di più- per parecchio tempo in asia minore, egitto, medio oriente, nord africa, eppure questi posti oggi sono spesso (quasi sempre) l'antitesi della cultura europea?
Thunderx
20-06-2004, 15:19
Originariamente inviato da gpc
Rispondo assieme perchè bene o male sono cose collegate.
Bisogna fare un distinguo, perchè credo che tu stia mescolando i piani del discorso.
Un'analisi storica non può essere fatta senza quello che tu chiami "relativismo", perchè ogni fatto, ogni scelta, ogni avvenimento deve essere inserito nel suo contesto per essere capito. I romani che spargono il sale su Cartagine non possono essere giudicati in base alla sensibilità e alla cultura dei nostri giorni, così come non possono essere giudicate le crociate, l'inquisizione, etc., perchè altrimenti non si capisce quello che sono state veramente.
Un giudizio assoluto, ammesso che sia possibile darlo in quanto anche noi siamo vincolati dalla nostra cultura e dal nostro momento storico, invece, va oltre alla storia: confondere le due cose significa perdere di vista i fatti e ciò che hanno significato realmente.
si ho capito,ma queelo che ti chiedevo è questo:in questo modo non diviene tutto giusto e corretto poichè giustificato dalla loro cultura nel tempo?
Rispondo assieme perchè bene o male sono cose collegate.
Bisogna fare un distinguo, perchè credo che tu stia mescolando i piani del discorso.
Un'analisi storica non può essere fatta senza quello che tu chiami "relativismo", perchè ogni fatto, ogni scelta, ogni avvenimento deve essere inserito nel suo contesto per essere capito. I romani che spargono il sale su Cartagine non possono essere giudicati in base alla sensibilità e alla cultura dei nostri giorni, così come non possono essere giudicate le crociate, l'inquisizione, etc., perchè altrimenti non si capisce quello che sono state veramente.
Un giudizio assoluto, ammesso che sia possibile darlo in quanto anche noi siamo vincolati dalla nostra cultura e dal nostro momento storico, invece, va oltre alla storia: confondere le due cose significa perdere di vista i fatti e ciò che hanno significato realmente.
si ho capito,ma queelo che ti chiedevo è questo:in questo modo non diviene tutto giusto e corretto poichè giustificato dalla loro cultura nel tempo?
SweetHawk
20-06-2004, 15:20
Originariamente inviato da jumpermax
L'infuenza del mondo greco e romano è andata ben oltre i territori che gli sono appartenuti. Ed in ogni caso rappresentano valori culturali e non religiosi. Che poi l'illuminismo si sia sviluppato grazie al cristianesimo direi che è vero il contrario, NONOSTANTE il cristianesimo si è potuto affermare l'illuminismo. Per liberare l'Italia dalla chiesa ti ricordo abbiamo dovuto fare breccia a Porta Pia....
Invece ti sbagli. L'illuminismo nasce nell'alveo della società cristiana e prende spunto dai cardini del cristianesimo stesso e i diritti dell'uomo ne sono il frutto visibile nel pensiero finalmente laico.
L'opposizione fu solo in due fronti: il primo politico e il secondo metafisico.
Cose diverse. Potremo parlarne a lungo non nel modo semplicistico come leggo.
L'infuenza del mondo greco e romano è andata ben oltre i territori che gli sono appartenuti. Ed in ogni caso rappresentano valori culturali e non religiosi. Che poi l'illuminismo si sia sviluppato grazie al cristianesimo direi che è vero il contrario, NONOSTANTE il cristianesimo si è potuto affermare l'illuminismo. Per liberare l'Italia dalla chiesa ti ricordo abbiamo dovuto fare breccia a Porta Pia....
Invece ti sbagli. L'illuminismo nasce nell'alveo della società cristiana e prende spunto dai cardini del cristianesimo stesso e i diritti dell'uomo ne sono il frutto visibile nel pensiero finalmente laico.
L'opposizione fu solo in due fronti: il primo politico e il secondo metafisico.
Cose diverse. Potremo parlarne a lungo non nel modo semplicistico come leggo.
Thunderx
20-06-2004, 15:21
Originariamente inviato da gpc
Certo, come no.
Allora ti faccio notare una cosa: credi che sia grazie al mondo greco e romano che siamo europei? Ok.
Allora come mai i romani sono stati -e i greci ancora di più- per parecchio tempo in asia minore, egitto, medio oriente, nord africa, eppure questi posti oggi sono spesso (quasi sempre) l'antitesi della cultura europea?
per l'avvento degli arabi e della loro cultura o sbaglio?
Certo, come no.
Allora ti faccio notare una cosa: credi che sia grazie al mondo greco e romano che siamo europei? Ok.
Allora come mai i romani sono stati -e i greci ancora di più- per parecchio tempo in asia minore, egitto, medio oriente, nord africa, eppure questi posti oggi sono spesso (quasi sempre) l'antitesi della cultura europea?
per l'avvento degli arabi e della loro cultura o sbaglio?
SweetHawk
20-06-2004, 15:23
Noi europei lo abbiamo fatto: dire civiltà europea e civiltà cristiana è dire un tutt’uno.
«Sappiamo bene che anche una civiltà cristiana non realizza mai del tutto i precetti del Vangelo, che errori e colpe non mancano certo. Ma ciò vale per ogni civiltà, dato che il messaggio delle religioni è troppo alto per potere essere attuato sempre e da tutti, Ma l’espressione “civiltà cristiana” indica che l’animo dell’Europa è stato permeato dal cristianesimo e che tutte le azioni degli europei, sia quelle buone sia quelle meno buone, sono comprensibili solo in riferimento alla rivoluzione cristiana» (G. Morra).
Di esempi se ne possono fare tanti. Basti il criterio della laicità (di cui, spesso, i cristiani sono accusati di esserne carenti). La laicità è un concetto che nasce con il Vangelo “Dare a Dio ciò che è di Dio, dare a Cesare ciò che è di Cesare”. Per un cristiano non vi può essere confusione tra Dio e lo Stato, tra l’autorità civile e quella religiosa, tra la religione e la politica. Non è così per gli ebrei e per i musulmani per i quali essere cittadini ed essere credenti è una cosa sola. In Europa, grazie al cristianesimo, il rapporto fra Stato e Chiesa ha assunto la forma di una convivenza nella divisione dei compiti: esistono due poteri, due autorità, due chiavi.
«Sappiamo bene che anche una civiltà cristiana non realizza mai del tutto i precetti del Vangelo, che errori e colpe non mancano certo. Ma ciò vale per ogni civiltà, dato che il messaggio delle religioni è troppo alto per potere essere attuato sempre e da tutti, Ma l’espressione “civiltà cristiana” indica che l’animo dell’Europa è stato permeato dal cristianesimo e che tutte le azioni degli europei, sia quelle buone sia quelle meno buone, sono comprensibili solo in riferimento alla rivoluzione cristiana» (G. Morra).
Di esempi se ne possono fare tanti. Basti il criterio della laicità (di cui, spesso, i cristiani sono accusati di esserne carenti). La laicità è un concetto che nasce con il Vangelo “Dare a Dio ciò che è di Dio, dare a Cesare ciò che è di Cesare”. Per un cristiano non vi può essere confusione tra Dio e lo Stato, tra l’autorità civile e quella religiosa, tra la religione e la politica. Non è così per gli ebrei e per i musulmani per i quali essere cittadini ed essere credenti è una cosa sola. In Europa, grazie al cristianesimo, il rapporto fra Stato e Chiesa ha assunto la forma di una convivenza nella divisione dei compiti: esistono due poteri, due autorità, due chiavi.
von Clausewitz
20-06-2004, 15:23
Originariamente inviato da gpc
La costituzione europea non è sostitutiva di quelle nazionali, per quel che ne so io... sono cose diverse, con scopi differenti.
Il riferimento alle radici cristiane c'è sempre, anche se non è esplicito: concetti come uguaglianza, libertà, etc, sono concetti mutuati dalla cultura cristiana. Leggi per esempio la frase riportata nel post di Anakin, tanto per dire.
Inoltre, una costituzione europea è un qualcosa che dovrebbe servire per riconoscere un'identità collettiva all'unione, e quale identità sarebbe più veritiera di ciò che ci ha dato le basi e accomunato per secoli?
se per quello non è nemmeno una costituzione vera e propria
cmq non c'entra col discorso, perchè mai si sarebbe dovuto introdurre riferimenti storici a delle radici religiose o culturali che fossero
in forza di cosa?
forse per cristallizzare una volta per tutte la storia e il significato d'europa?
in ogni caso sarebbe stata inopportuna e infatti tale la si è ritenuta e non la si è inserita
La costituzione europea non è sostitutiva di quelle nazionali, per quel che ne so io... sono cose diverse, con scopi differenti.
Il riferimento alle radici cristiane c'è sempre, anche se non è esplicito: concetti come uguaglianza, libertà, etc, sono concetti mutuati dalla cultura cristiana. Leggi per esempio la frase riportata nel post di Anakin, tanto per dire.
Inoltre, una costituzione europea è un qualcosa che dovrebbe servire per riconoscere un'identità collettiva all'unione, e quale identità sarebbe più veritiera di ciò che ci ha dato le basi e accomunato per secoli?
se per quello non è nemmeno una costituzione vera e propria
cmq non c'entra col discorso, perchè mai si sarebbe dovuto introdurre riferimenti storici a delle radici religiose o culturali che fossero
in forza di cosa?
forse per cristallizzare una volta per tutte la storia e il significato d'europa?
in ogni caso sarebbe stata inopportuna e infatti tale la si è ritenuta e non la si è inserita
gpc
20-06-2004, 15:24
Originariamente inviato da Thunderx
si ho capito,ma queelo che ti chiedevo è questo:in questo modo non diviene tutto giusto e corretto poichè giustificato dalla loro cultura nel tempo?
Al contrario.
Ci sono fatti storici, come gli stermini nazisti per esempio -il primo che mi viene in mente-, che non può essere giustificato dalla cultura del tempo in cui sono avvenuti, tant'è che ci si è ribellati.
Ci sono eventi che seguono le modalità delle epoche in cui avvengono e che sono accettati perchè era considerata la norma, ce ne sono altri invece che ne sfuggono e vengono condannati anche dalle persone contemporanee.
Credi che un romano o un cartaginese avrebbe condannato Roma per i giochi coi gladiatori, o per le guerre dell'esercito dell'impero? Certo che no, era una cosa normalissima.
si ho capito,ma queelo che ti chiedevo è questo:in questo modo non diviene tutto giusto e corretto poichè giustificato dalla loro cultura nel tempo?
Al contrario.
Ci sono fatti storici, come gli stermini nazisti per esempio -il primo che mi viene in mente-, che non può essere giustificato dalla cultura del tempo in cui sono avvenuti, tant'è che ci si è ribellati.
Ci sono eventi che seguono le modalità delle epoche in cui avvengono e che sono accettati perchè era considerata la norma, ce ne sono altri invece che ne sfuggono e vengono condannati anche dalle persone contemporanee.
Credi che un romano o un cartaginese avrebbe condannato Roma per i giochi coi gladiatori, o per le guerre dell'esercito dell'impero? Certo che no, era una cosa normalissima.
Ewigen
20-06-2004, 15:25
Originariamente inviato da jumpermax
Ed in ogni caso rappresentano valori culturali e non religiosi. Che poi l'illuminismo si sia sviluppato grazie al cristianesimo direi che è vero il contrario, NONOSTANTE il cristianesimo si è potuto affermare l'illuminismo
Già,Russeau e alcuni illuministi non era cristiani.
E gli altri illuministi erano atei.
Ed in ogni caso rappresentano valori culturali e non religiosi. Che poi l'illuminismo si sia sviluppato grazie al cristianesimo direi che è vero il contrario, NONOSTANTE il cristianesimo si è potuto affermare l'illuminismo
Già,Russeau e alcuni illuministi non era cristiani.
E gli altri illuministi erano atei.
gpc
20-06-2004, 15:28
Originariamente inviato da Thunderx
per l'avvento degli arabi e della loro cultura o sbaglio?
Certo.
Perchè una dominazione araba di mille anni ha cancellato quella che era la cultura precedente, ma anche perchè la cultura ellenistica era profondamente differente da quella romana. L'identificazione tra imperatore e divinità - o comunque potere religioso- è sempre stata molto più viva nel mondo orientale piuttosto che nel mondo occidentale. A questo aggiungici la cultura portata dall'islam, e vedrai come non era possibile che in quei territori, sotto l'influenza greca prima e romana poi, si sviluppassero gli stessi movimenti che hanno portato all'Europa, ai diritti dell'uomo, alle costituzioni, etc.
per l'avvento degli arabi e della loro cultura o sbaglio?
Certo.
Perchè una dominazione araba di mille anni ha cancellato quella che era la cultura precedente, ma anche perchè la cultura ellenistica era profondamente differente da quella romana. L'identificazione tra imperatore e divinità - o comunque potere religioso- è sempre stata molto più viva nel mondo orientale piuttosto che nel mondo occidentale. A questo aggiungici la cultura portata dall'islam, e vedrai come non era possibile che in quei territori, sotto l'influenza greca prima e romana poi, si sviluppassero gli stessi movimenti che hanno portato all'Europa, ai diritti dell'uomo, alle costituzioni, etc.
HenryTheFirst
20-06-2004, 15:28
Originariamente inviato da gpc
Shazam sei tornato al momento giusto devo dire :D
Stavo pensando la stessa cosa :D
Shazam sei tornato al momento giusto devo dire :D
Stavo pensando la stessa cosa :D
von Clausewitz
20-06-2004, 15:28
Originariamente inviato da Shazam
Infatti.
Gente qui non si parla di adottare la Bibbia come costituzione. Si parla di riconoscere che forse forse, nella storia Europea, il cristianesimo un qualche peso ce l'ha avuto.
anche napoleone, anche hitler un certo qual peso nella storia d'europa lo hanno avuto
nessuno più di loro a contribuito a modificarne la carta geografica e i regimi allora in vigore e nel caso napoleonico anche la cultura
dici che bisogna inserire un riferimento anche a loro nella "carta" europea?
Infatti.
Gente qui non si parla di adottare la Bibbia come costituzione. Si parla di riconoscere che forse forse, nella storia Europea, il cristianesimo un qualche peso ce l'ha avuto.
anche napoleone, anche hitler un certo qual peso nella storia d'europa lo hanno avuto
nessuno più di loro a contribuito a modificarne la carta geografica e i regimi allora in vigore e nel caso napoleonico anche la cultura
dici che bisogna inserire un riferimento anche a loro nella "carta" europea?
Thunderx
20-06-2004, 15:29
Originariamente inviato da gpc
Al contrario.
Ci sono fatti storici, come gli stermini nazisti per esempio -il primo che mi viene in mente-, che non può essere giustificato dalla cultura del tempo in cui sono avvenuti, tant'è che ci si è ribellati.
Ci sono eventi che seguono le modalità delle epoche in cui avvengono e che sono accettati perchè era considerata la norma, ce ne sono altri invece che ne sfuggono e vengono condannati anche dalle persone contemporanee.
Credi che un romano o un cartaginese avrebbe condannato Roma per i giochi coi gladiatori, o per le guerre dell'esercito dell'impero? Certo che no, era una cosa normalissima.
avevo fatto un po di confusione con le tue affermazioni di prima, adesso ho capito! sorry
Al contrario.
Ci sono fatti storici, come gli stermini nazisti per esempio -il primo che mi viene in mente-, che non può essere giustificato dalla cultura del tempo in cui sono avvenuti, tant'è che ci si è ribellati.
Ci sono eventi che seguono le modalità delle epoche in cui avvengono e che sono accettati perchè era considerata la norma, ce ne sono altri invece che ne sfuggono e vengono condannati anche dalle persone contemporanee.
Credi che un romano o un cartaginese avrebbe condannato Roma per i giochi coi gladiatori, o per le guerre dell'esercito dell'impero? Certo che no, era una cosa normalissima.
avevo fatto un po di confusione con le tue affermazioni di prima, adesso ho capito! sorry
Anakin
20-06-2004, 15:29
Originariamente inviato da von Clausewitz
anche napoleone, anche hitler un certo qual peso nella storia d'europa lo hanno avuto
nessuno più di loro a contribuito a modificarne la carta geografica e i regimi allora in vigore e nel caso napoleonico anche la cultura
dici che bisogna inserire un riferimento anche a loro nella "carta" europea?
scusa ma mi sembrano proprio due esempi sciocchi.
anche napoleone, anche hitler un certo qual peso nella storia d'europa lo hanno avuto
nessuno più di loro a contribuito a modificarne la carta geografica e i regimi allora in vigore e nel caso napoleonico anche la cultura
dici che bisogna inserire un riferimento anche a loro nella "carta" europea?
scusa ma mi sembrano proprio due esempi sciocchi.
gpc
20-06-2004, 15:31
Originariamente inviato da von Clausewitz
anche napoleone, anche hitler un certo qual peso nella storia d'europa lo hanno avuto
nessuno più di loro a contribuito a modificarne la carta geografica e i regimi allora in vigore e nel caso napoleonico anche la cultura
dici che bisogna inserire un riferimento anche a loro nella "carta" europea?
Non far finta di non capire, dai...
Qui si parla di radici, non dei singoli eventi...
anche napoleone, anche hitler un certo qual peso nella storia d'europa lo hanno avuto
nessuno più di loro a contribuito a modificarne la carta geografica e i regimi allora in vigore e nel caso napoleonico anche la cultura
dici che bisogna inserire un riferimento anche a loro nella "carta" europea?
Non far finta di non capire, dai...
Qui si parla di radici, non dei singoli eventi...
SaMu
20-06-2004, 15:37
In un'ottica relativista, dovremmo togliere anche le radici romane e greche: erano civiltà fondate sulla guerra, sulla schiavitù e sulla discriminazione sociale.
Se tutto è relativo e non esistono valori, se un principio è uguale all'altro, allora ogni radice va necessariamente sconfessata.
In quest'ottica, persino fondare l'Europa sui principi che escono dai rapporti di forza degli attuali governi, è quantomeno ridicolo: se ci vergognamo di avere come radici Gesù Cristo, Cesare e Aristotele, come spiegheremo ai nostri figli che al posto loro abbiamo scelto Chirac Schroeder Blair e Berlusconi?:asd:
Se tutto è relativo e non esistono valori, se un principio è uguale all'altro, allora ogni radice va necessariamente sconfessata.
In quest'ottica, persino fondare l'Europa sui principi che escono dai rapporti di forza degli attuali governi, è quantomeno ridicolo: se ci vergognamo di avere come radici Gesù Cristo, Cesare e Aristotele, come spiegheremo ai nostri figli che al posto loro abbiamo scelto Chirac Schroeder Blair e Berlusconi?:asd:
von Clausewitz
20-06-2004, 15:38
Originariamente inviato da gpc
Scherzi?
No perchè i romani più in là di qualche chilometro in Germania non ci sono mai arrivati, e nemmeno più a nord. I greci... beh, mai allontanati dal mediterraneo. Quindi i paesi del nord europa sarebbero tutti esclusi dall'UE perchè non condividono le origini greco-romane? Hmmm... non credo che sia questo il problema.
Che lo si voglia ammettere o no, l'unico denominatore comunque di tutta Europa è la cultura, cultura conservata, derivata e permessa proprio dal cristianesimo, checchè se ne dica. Non ammettere questo significa non ammettere la propria identità.
Illuminismo e compagnia sono risultati della nostra cultura, non sono le origini. L'illuminismo nell'impero ottomano non ci sarebbe mai stato, e se ci fosse stato, sarebbe stato soppresso. In Europa no, proprio perchè i perfidi cristiani hanno permesso la separazione tra stato e chiesa.
Io resto sempre più dell'idea che qui si abbia paura di conoscere se stessi e che molte scelte vengano fatte non "per" qualcosa ma "contro" per principio.
scherzi?
l'influsso dell'impero romano fu potentissimo presso le genti che abitavano la germania, addirittura fino agli albori del XIX secolo la germania costituiva il fulcro del sacro ROMANO impero germanico, che suscitava scherzose considerazioni in Wolfgang Goethe e che solo il potente martello napoleonico riuscì a dissolvere
questo novello impero romano creato nel medioevo altro non era che l'erede della concezione universalistica di quello precedente, che tanto influenzava l'immaginario dell'uomo medievale
cmq in europa si può quasi tracciare una differenza, un discrimine, fra le zone che forono soggette all'impero romano o in ogni caso influenzate da esse e le altre che non lo furono per niente
e per quanto riguarda i paesi nordici sono solo con un piede in europa, la norvegia non vi ha aderito, mentre la danimarca e la svezia hanno respinto con un referendum l'euro
Scherzi?
No perchè i romani più in là di qualche chilometro in Germania non ci sono mai arrivati, e nemmeno più a nord. I greci... beh, mai allontanati dal mediterraneo. Quindi i paesi del nord europa sarebbero tutti esclusi dall'UE perchè non condividono le origini greco-romane? Hmmm... non credo che sia questo il problema.
Che lo si voglia ammettere o no, l'unico denominatore comunque di tutta Europa è la cultura, cultura conservata, derivata e permessa proprio dal cristianesimo, checchè se ne dica. Non ammettere questo significa non ammettere la propria identità.
Illuminismo e compagnia sono risultati della nostra cultura, non sono le origini. L'illuminismo nell'impero ottomano non ci sarebbe mai stato, e se ci fosse stato, sarebbe stato soppresso. In Europa no, proprio perchè i perfidi cristiani hanno permesso la separazione tra stato e chiesa.
Io resto sempre più dell'idea che qui si abbia paura di conoscere se stessi e che molte scelte vengano fatte non "per" qualcosa ma "contro" per principio.
scherzi?
l'influsso dell'impero romano fu potentissimo presso le genti che abitavano la germania, addirittura fino agli albori del XIX secolo la germania costituiva il fulcro del sacro ROMANO impero germanico, che suscitava scherzose considerazioni in Wolfgang Goethe e che solo il potente martello napoleonico riuscì a dissolvere
questo novello impero romano creato nel medioevo altro non era che l'erede della concezione universalistica di quello precedente, che tanto influenzava l'immaginario dell'uomo medievale
cmq in europa si può quasi tracciare una differenza, un discrimine, fra le zone che forono soggette all'impero romano o in ogni caso influenzate da esse e le altre che non lo furono per niente
e per quanto riguarda i paesi nordici sono solo con un piede in europa, la norvegia non vi ha aderito, mentre la danimarca e la svezia hanno respinto con un referendum l'euro
ENGINE
20-06-2004, 15:38
rinnegati......... piangerete amaro.
fd-82
20-06-2004, 15:39
Originariamente inviato da gpc
Chi chiama anche Bet e Stefano, così facciamo la Confraternita dei Crociati Combattenti di HWUpgrade al completo? :D
Ci sono anch'io.;)
http://web.tiscali.it/regalomania/crociato.gif
Chi chiama anche Bet e Stefano, così facciamo la Confraternita dei Crociati Combattenti di HWUpgrade al completo? :D
Ci sono anch'io.;)
http://web.tiscali.it/regalomania/crociato.gif
ENGINE
20-06-2004, 15:40
Originariamente inviato da fd-82
Ci sono anch'io.;)
http://web.tiscali.it/regalomania/crociato.gif
anche io
Ci sono anch'io.;)
http://web.tiscali.it/regalomania/crociato.gif
anche io
powerslave
20-06-2004, 15:42
Mi stupisce come ogni volta che si parli di religione in un 3d si debba sempre spostare il discorso su una valutazione della religione x o y o peggio in un confronto, anche quando non è questo il punto.
Il problema non è valutare la religione Cristiana,il problema non è sancire la sua influenza sulla cultura europea e dell'europa come entità,di questo se ne può parlare altrove,il problema è: "è doveroso riconoscere le radici cristiane dell'europa nella costituzione che l'Europa si vuole dare?".
E' un problema che formulato in modo generico suona così:"è doveroso(o anche solo opportuno) riconoscere le radici religiose di x quando x si stia dando una costituzione?"
è rispondendo a questa domanda che si deve valutare la posizione di jumper,che peraltro a grandi lineee condivido.
La "cultura" del cristianesimo è frutto del cristianesimo religione,non la causa.Citare le radici culturali cristiane nella costituzione europea è necessariamente una presa di posizione religiosa.
Oggi,in un epoca di nuove guerre religiose,è ammissibile una tale presa di posizione?
Una tale riconoscimento ad una religione in una costituzione è conciliabile con la sua laicità(sulla cui necessità spero non ci siano dubbi)?
Non si tratta di ignoranza o malafede,ma di una questione di opportunità e di necessità.
E' opportuno?
E' necessario?
Il problema non è valutare la religione Cristiana,il problema non è sancire la sua influenza sulla cultura europea e dell'europa come entità,di questo se ne può parlare altrove,il problema è: "è doveroso riconoscere le radici cristiane dell'europa nella costituzione che l'Europa si vuole dare?".
E' un problema che formulato in modo generico suona così:"è doveroso(o anche solo opportuno) riconoscere le radici religiose di x quando x si stia dando una costituzione?"
è rispondendo a questa domanda che si deve valutare la posizione di jumper,che peraltro a grandi lineee condivido.
La "cultura" del cristianesimo è frutto del cristianesimo religione,non la causa.Citare le radici culturali cristiane nella costituzione europea è necessariamente una presa di posizione religiosa.
Oggi,in un epoca di nuove guerre religiose,è ammissibile una tale presa di posizione?
Una tale riconoscimento ad una religione in una costituzione è conciliabile con la sua laicità(sulla cui necessità spero non ci siano dubbi)?
Non si tratta di ignoranza o malafede,ma di una questione di opportunità e di necessità.
E' opportuno?
E' necessario?
von Clausewitz
20-06-2004, 15:42
Originariamente inviato da Anakin
scusa ma mi sembrano proprio due esempi sciocchi.
a me non lo sembrano affatto
l'europa odierna, cioè quella nella quale viviamo è stata maggiormente plasmata da quei due personaggi storici che non dai 1500 anni di radici storiche cristiane precedenti
scusa ma mi sembrano proprio due esempi sciocchi.
a me non lo sembrano affatto
l'europa odierna, cioè quella nella quale viviamo è stata maggiormente plasmata da quei due personaggi storici che non dai 1500 anni di radici storiche cristiane precedenti
Anakin
20-06-2004, 15:57
Originariamente inviato da von Clausewitz
a me non lo sembrano affatto
l'europa odierna, cioè quella nella quale viviamo è stata maggiormente plasmata da quei due personaggi storici che non dai 1500 anni di radici storiche cristiane precedenti
ho detto che erano sciocche esattamente perche' ritengo sciocca l'idea espressa qua sopra.
se in questa carta si vogliono ricordare le correnti culturali che hanno fatto l'Europa,se ricordiamo la cultura ellenica e quella dei lumi,citiamo anche quella derivata dal cristianesimo,perche' lei no?
correnti culturali quindi..non fatti che han creato movimento di per se..
allora citiamo anche la peste...ha sconvolto e cambiato l'Europa dal punto del vivere ben peggio di Hitler.
che Napoleone abbia apportato culturalmente e filosoficamente cambiamenti paragonabili al terremoto creato da Gesu' Cristo,mi pare una sciocchezza,enorme.
a me non lo sembrano affatto
l'europa odierna, cioè quella nella quale viviamo è stata maggiormente plasmata da quei due personaggi storici che non dai 1500 anni di radici storiche cristiane precedenti
ho detto che erano sciocche esattamente perche' ritengo sciocca l'idea espressa qua sopra.
se in questa carta si vogliono ricordare le correnti culturali che hanno fatto l'Europa,se ricordiamo la cultura ellenica e quella dei lumi,citiamo anche quella derivata dal cristianesimo,perche' lei no?
correnti culturali quindi..non fatti che han creato movimento di per se..
allora citiamo anche la peste...ha sconvolto e cambiato l'Europa dal punto del vivere ben peggio di Hitler.
che Napoleone abbia apportato culturalmente e filosoficamente cambiamenti paragonabili al terremoto creato da Gesu' Cristo,mi pare una sciocchezza,enorme.
fd-82
20-06-2004, 15:58
Originariamente inviato da powerslave
La "cultura" del cristianesimo è frutto del cristianesimo religione,non la causa.Citare le radici culturali cristiane nella costituzione europea è necessariamente una presa di posizione religiosa.
Oggi,in un epoca di nuove guerre religiose,è ammissibile una tale presa di posizione?
Una tale riconoscimento ad una religione in una costituzione è conciliabile con la sua laicità(sulla cui necessità spero non ci siano dubbi)?
Non si tratta di ignoranza o malafede,ma di una questione di opportunità e di necessità.
E' opportuno?
E' necessario?
Si! Si chiama identità. Bisogna riconoscere (o conoscere) la propria identità ed è proprio uno dei mali dei giorni nostri, "la perdita d' identità".
La "cultura" del cristianesimo è frutto del cristianesimo religione,non la causa.Citare le radici culturali cristiane nella costituzione europea è necessariamente una presa di posizione religiosa.
Oggi,in un epoca di nuove guerre religiose,è ammissibile una tale presa di posizione?
Una tale riconoscimento ad una religione in una costituzione è conciliabile con la sua laicità(sulla cui necessità spero non ci siano dubbi)?
Non si tratta di ignoranza o malafede,ma di una questione di opportunità e di necessità.
E' opportuno?
E' necessario?
Si! Si chiama identità. Bisogna riconoscere (o conoscere) la propria identità ed è proprio uno dei mali dei giorni nostri, "la perdita d' identità".
Anakin
20-06-2004, 16:03
Originariamente inviato da SaMu
In un'ottica relativista, dovremmo togliere anche le radici romane e greche: erano civiltà fondate sulla guerra, sulla schiavitù e sulla discriminazione sociale.
Se tutto è relativo e non esistono valori, se un principio è uguale all'altro, allora ogni radice va necessariamente sconfessata.
In quest'ottica, persino fondare l'Europa sui principi che escono dai rapporti di forza degli attuali governi, è quantomeno ridicolo: se ci vergognamo di avere come radici Gesù Cristo, Cesare e Aristotele, come spiegheremo ai nostri figli che al posto loro abbiamo scelto Chirac Schroeder Blair e Berlusconi?:asd:
hai dimenticato Mortadella al posto di Dante:D
In un'ottica relativista, dovremmo togliere anche le radici romane e greche: erano civiltà fondate sulla guerra, sulla schiavitù e sulla discriminazione sociale.
Se tutto è relativo e non esistono valori, se un principio è uguale all'altro, allora ogni radice va necessariamente sconfessata.
In quest'ottica, persino fondare l'Europa sui principi che escono dai rapporti di forza degli attuali governi, è quantomeno ridicolo: se ci vergognamo di avere come radici Gesù Cristo, Cesare e Aristotele, come spiegheremo ai nostri figli che al posto loro abbiamo scelto Chirac Schroeder Blair e Berlusconi?:asd:
hai dimenticato Mortadella al posto di Dante:D
powerslave
20-06-2004, 16:17
Originariamente inviato da fd-82
Si! Si chiama identità. Bisogna riconoscere (o conoscere) la propria identità ed è proprio uno dei mali dei giorni nostri, "la perdita d' identità".
ancora una volta si sta spostando il punto del discorso;)
una cosa è conoscere le propia identità religiosa,un'altra è pretendere di vederla riconosciuta in un documento che dovrebbe essere laico.
Confermo il mio dubbio sull'opportunità e sulla necessità di affermare le radici religiose dell'europa se non in opposizione a qualcos'altro.
D'altronde sono indubbie le radici cristiane dell'Italia ma non c'è alcun riconoscimento ufficiale di queste nella nostra costituzione.
Si! Si chiama identità. Bisogna riconoscere (o conoscere) la propria identità ed è proprio uno dei mali dei giorni nostri, "la perdita d' identità".
ancora una volta si sta spostando il punto del discorso;)
una cosa è conoscere le propia identità religiosa,un'altra è pretendere di vederla riconosciuta in un documento che dovrebbe essere laico.
Confermo il mio dubbio sull'opportunità e sulla necessità di affermare le radici religiose dell'europa se non in opposizione a qualcos'altro.
D'altronde sono indubbie le radici cristiane dell'Italia ma non c'è alcun riconoscimento ufficiale di queste nella nostra costituzione.
fd-82
20-06-2004, 16:41
Originariamente inviato da powerslave
ancora una volta si sta spostando il punto del discorso;)
una cosa è conoscere le propia identità religiosa,un'altra è pretendere di vederla riconosciuta in un documento che dovrebbe essere laico.
Confermo il mio dubbio sull'opportunità e sulla necessità di affermare le radici religiose dell'europa se non in opposizione a qualcos'altro.
D'altronde sono indubbie le radici cristiane dell'Italia ma non c'è alcun riconoscimento ufficiale di queste nella nostra costituzione.
Ma guarda che sei te, che hai capito male.
Io non ho nessun bisogno di riconoscere "l'identità religiosa", ma tutto quello che il cristianesimo ha portato a quei paesi che ora si chiamano Europa con tutte le libertà e i diritti che adesso tu ed io diamo per scontato.
Appunto, parlo d'identità, non identità religiosa. E' diverso.
ancora una volta si sta spostando il punto del discorso;)
una cosa è conoscere le propia identità religiosa,un'altra è pretendere di vederla riconosciuta in un documento che dovrebbe essere laico.
Confermo il mio dubbio sull'opportunità e sulla necessità di affermare le radici religiose dell'europa se non in opposizione a qualcos'altro.
D'altronde sono indubbie le radici cristiane dell'Italia ma non c'è alcun riconoscimento ufficiale di queste nella nostra costituzione.
Ma guarda che sei te, che hai capito male.
Io non ho nessun bisogno di riconoscere "l'identità religiosa", ma tutto quello che il cristianesimo ha portato a quei paesi che ora si chiamano Europa con tutte le libertà e i diritti che adesso tu ed io diamo per scontato.
Appunto, parlo d'identità, non identità religiosa. E' diverso.
Shazam
20-06-2004, 16:41
Originariamente inviato da von Clausewitz
a me non lo sembrano affatto
l'europa odierna, cioè quella nella quale viviamo è stata maggiormente plasmata da quei due personaggi storici che non dai 1500 anni di radici storiche cristiane precedenti
Mmmh ne sei proprio sicuro? :confused:
Sarà, ma un'idea come questa mi pare proprio balzana :muro:
a me non lo sembrano affatto
l'europa odierna, cioè quella nella quale viviamo è stata maggiormente plasmata da quei due personaggi storici che non dai 1500 anni di radici storiche cristiane precedenti
Mmmh ne sei proprio sicuro? :confused:
Sarà, ma un'idea come questa mi pare proprio balzana :muro:
jumpermax
20-06-2004, 17:00
Originariamente inviato da gpc
Certo, come no.
Allora ti faccio notare una cosa: credi che sia grazie al mondo greco e romano che siamo europei? Ok.
Allora come mai i romani sono stati -e i greci ancora di più- per parecchio tempo in asia minore, egitto, medio oriente, nord africa, eppure questi posti oggi sono spesso (quasi sempre) l'antitesi della cultura europea?
se per questo il cristianesimo si è diffuso anche al di fuori dell'europa... non per questo consideriamo europei questi paesi.
Certo, come no.
Allora ti faccio notare una cosa: credi che sia grazie al mondo greco e romano che siamo europei? Ok.
Allora come mai i romani sono stati -e i greci ancora di più- per parecchio tempo in asia minore, egitto, medio oriente, nord africa, eppure questi posti oggi sono spesso (quasi sempre) l'antitesi della cultura europea?
se per questo il cristianesimo si è diffuso anche al di fuori dell'europa... non per questo consideriamo europei questi paesi.
HenryTheFirst
20-06-2004, 17:03
Originariamente inviato da jumpermax
se per questo il cristianesimo si è diffuso anche al di fuori dell'europa... non per questo consideriamo europei questi paesi.
Infatti il cristianesimo è uno dei fattori che hanno influenzato l'europa, non l'unico.
se per questo il cristianesimo si è diffuso anche al di fuori dell'europa... non per questo consideriamo europei questi paesi.
Infatti il cristianesimo è uno dei fattori che hanno influenzato l'europa, non l'unico.
Anakin
20-06-2004, 17:03
Originariamente inviato da powerslave
ancora una volta si sta spostando il punto del discorso;)
una cosa è conoscere le propia identità religiosa,un'altra è pretendere di vederla riconosciuta in un documento che dovrebbe essere laico.
Confermo il mio dubbio sull'opportunità e sulla necessità di affermare le radici religiose dell'europa se non in opposizione a qualcos'altro.
D'altronde sono indubbie le radici cristiane dell'Italia ma non c'è alcun riconoscimento ufficiale di queste nella nostra costituzione.
scusa ma nessuno vuole che sulla costituzione ci sia scritto che l'Europa è un posto di cristiani.
qui non si parla delle credenze personali,si parla (il punto del discorso che te dici spostato)delle radici culturali europee.
ora nella cultura europea,la storia ci dice,che un gran numero di posizioni culturali accettate da tutti,hanno uno strettissimo legame con le influenze CULTURALI dovute al pensare cristiano o se vogliamo anche giudaico-cristiano.
ora non ha senso,a mio modo di vedere,siccome queste posizioni hanno la "sfiga" di essere collegabili alla religione,forzando per associazione di idee il principio di laicita' dire che allora non esistono,o che è cultura di serie B.
(poi invece la spiritualita' orientale è invece ovviamente cultura...mah)
io penso proprio che molti non riescano a vedere quanto si perderebbe a sottrarre seriamente ogni afflusso culturale dato dal cristianesimo alla cultura europea....
sarebbe una societa' completamente diverse,e se posso dirla tutta nemmeno cose come l'illuminismo o il marxismo(che infatti sono sorte qui,e non altrove) sarebbero sorte.
ma a chi diavolo gliene importa del uguaglianza,come concetto culturale?o della solidarieta' (indiscriminata) per il prossimo,se culturalmente non erano gia dei valori?
vorrei poi dire riguardo al ultimo tuo concetto.
quella che noi chiamiamo Europa,un tempo era la cristianita'(non esisteva il termine Europa),cioe' l'aver avuto l'influenza culturale del cristianesimo,è un denominatore comune,che caratterizza,cosi come la cultura greco-romana e l'illuminismo.
per uno stato singolo l'origine cristiana non è un fatto che lo contraddistingue come identita' rispetto agli altri stati,in quanto non è una cosa caratteristica del singolo stato,ma lo era di tutta l'area europea.
ad ogni modo nelle costituzioni dei singoli stati,apparte eccezioni, non ci sono prologhi in cui si ricordano le radici culturali e storiche,cioe' non se lo sono mai posti il quesito.
ancora una volta si sta spostando il punto del discorso;)
una cosa è conoscere le propia identità religiosa,un'altra è pretendere di vederla riconosciuta in un documento che dovrebbe essere laico.
Confermo il mio dubbio sull'opportunità e sulla necessità di affermare le radici religiose dell'europa se non in opposizione a qualcos'altro.
D'altronde sono indubbie le radici cristiane dell'Italia ma non c'è alcun riconoscimento ufficiale di queste nella nostra costituzione.
scusa ma nessuno vuole che sulla costituzione ci sia scritto che l'Europa è un posto di cristiani.
qui non si parla delle credenze personali,si parla (il punto del discorso che te dici spostato)delle radici culturali europee.
ora nella cultura europea,la storia ci dice,che un gran numero di posizioni culturali accettate da tutti,hanno uno strettissimo legame con le influenze CULTURALI dovute al pensare cristiano o se vogliamo anche giudaico-cristiano.
ora non ha senso,a mio modo di vedere,siccome queste posizioni hanno la "sfiga" di essere collegabili alla religione,forzando per associazione di idee il principio di laicita' dire che allora non esistono,o che è cultura di serie B.
(poi invece la spiritualita' orientale è invece ovviamente cultura...mah)
io penso proprio che molti non riescano a vedere quanto si perderebbe a sottrarre seriamente ogni afflusso culturale dato dal cristianesimo alla cultura europea....
sarebbe una societa' completamente diverse,e se posso dirla tutta nemmeno cose come l'illuminismo o il marxismo(che infatti sono sorte qui,e non altrove) sarebbero sorte.
ma a chi diavolo gliene importa del uguaglianza,come concetto culturale?o della solidarieta' (indiscriminata) per il prossimo,se culturalmente non erano gia dei valori?
vorrei poi dire riguardo al ultimo tuo concetto.
quella che noi chiamiamo Europa,un tempo era la cristianita'(non esisteva il termine Europa),cioe' l'aver avuto l'influenza culturale del cristianesimo,è un denominatore comune,che caratterizza,cosi come la cultura greco-romana e l'illuminismo.
per uno stato singolo l'origine cristiana non è un fatto che lo contraddistingue come identita' rispetto agli altri stati,in quanto non è una cosa caratteristica del singolo stato,ma lo era di tutta l'area europea.
ad ogni modo nelle costituzioni dei singoli stati,apparte eccezioni, non ci sono prologhi in cui si ricordano le radici culturali e storiche,cioe' non se lo sono mai posti il quesito.
gpc
20-06-2004, 17:06
Originariamente inviato da jumpermax
se per questo il cristianesimo si è diffuso anche al di fuori dell'europa... non per questo consideriamo europei questi paesi.
In quanti posti si è diffuso radicalmente e per lo stesso tempo che in Europa?
se per questo il cristianesimo si è diffuso anche al di fuori dell'europa... non per questo consideriamo europei questi paesi.
In quanti posti si è diffuso radicalmente e per lo stesso tempo che in Europa?
jumpermax
20-06-2004, 17:07
Originariamente inviato da SweetHawk
Noi europei lo abbiamo fatto: dire civiltà europea e civiltà cristiana è dire un tutt’uno.
«Sappiamo bene che anche una civiltà cristiana non realizza mai del tutto i precetti del Vangelo, che errori e colpe non mancano certo. Ma ciò vale per ogni civiltà, dato che il messaggio delle religioni è troppo alto per potere essere attuato sempre e da tutti, Ma l’espressione “civiltà cristiana” indica che l’animo dell’Europa è stato permeato dal cristianesimo e che tutte le azioni degli europei, sia quelle buone sia quelle meno buone, sono comprensibili solo in riferimento alla rivoluzione cristiana» (G. Morra).
Di esempi se ne possono fare tanti. Basti il criterio della laicità (di cui, spesso, i cristiani sono accusati di esserne carenti). La laicità è un concetto che nasce con il Vangelo “Dare a Dio ciò che è di Dio, dare a Cesare ciò che è di Cesare”. Per un cristiano non vi può essere confusione tra Dio e lo Stato, tra l’autorità civile e quella religiosa, tra la religione e la politica. Non è così per gli ebrei e per i musulmani per i quali essere cittadini ed essere credenti è una cosa sola. In Europa, grazie al cristianesimo, il rapporto fra Stato e Chiesa ha assunto la forma di una convivenza nella divisione dei compiti: esistono due poteri, due autorità, due chiavi.
MA LOL! :D Adesso sarebbe merito del cristianesimo se abbiamo una società laica? Dimentichiamo che Roma è stata liberata dalla chiesa con un'azione militare? Dico ma leggete quello che scrivete? E' passato un secolo e mezzo da porta Pia e ancora mi sembra che non abbiate le idee chiare. Il cristianesimo è inevitabilmente al centro della società europea ma certo non è il cardine su cui quest'unione europea si deve fondare. Democrazia, indipendenza tra stato e religione e liberalismo devono essere i cardini di questa europa e certo di strada ne abbiamo ancora molta da fare, anche grazie alla cattiva influenza che la religione ha avuto sulla nostra società.
Noi europei lo abbiamo fatto: dire civiltà europea e civiltà cristiana è dire un tutt’uno.
«Sappiamo bene che anche una civiltà cristiana non realizza mai del tutto i precetti del Vangelo, che errori e colpe non mancano certo. Ma ciò vale per ogni civiltà, dato che il messaggio delle religioni è troppo alto per potere essere attuato sempre e da tutti, Ma l’espressione “civiltà cristiana” indica che l’animo dell’Europa è stato permeato dal cristianesimo e che tutte le azioni degli europei, sia quelle buone sia quelle meno buone, sono comprensibili solo in riferimento alla rivoluzione cristiana» (G. Morra).
Di esempi se ne possono fare tanti. Basti il criterio della laicità (di cui, spesso, i cristiani sono accusati di esserne carenti). La laicità è un concetto che nasce con il Vangelo “Dare a Dio ciò che è di Dio, dare a Cesare ciò che è di Cesare”. Per un cristiano non vi può essere confusione tra Dio e lo Stato, tra l’autorità civile e quella religiosa, tra la religione e la politica. Non è così per gli ebrei e per i musulmani per i quali essere cittadini ed essere credenti è una cosa sola. In Europa, grazie al cristianesimo, il rapporto fra Stato e Chiesa ha assunto la forma di una convivenza nella divisione dei compiti: esistono due poteri, due autorità, due chiavi.
MA LOL! :D Adesso sarebbe merito del cristianesimo se abbiamo una società laica? Dimentichiamo che Roma è stata liberata dalla chiesa con un'azione militare? Dico ma leggete quello che scrivete? E' passato un secolo e mezzo da porta Pia e ancora mi sembra che non abbiate le idee chiare. Il cristianesimo è inevitabilmente al centro della società europea ma certo non è il cardine su cui quest'unione europea si deve fondare. Democrazia, indipendenza tra stato e religione e liberalismo devono essere i cardini di questa europa e certo di strada ne abbiamo ancora molta da fare, anche grazie alla cattiva influenza che la religione ha avuto sulla nostra società.
gpc
20-06-2004, 17:12
Originariamente inviato da jumpermax
MA LOL! :D Adesso sarebbe merito del cristianesimo se abbiamo una società laica? Dimentichiamo che Roma è stata liberata dalla chiesa con un'azione militare? Dico ma leggete quello che scrivete? E' passato un secolo e mezzo da porta Pia e ancora mi sembra che non abbiate le idee chiare. Il cristianesimo è inevitabilmente al centro della società europea ma certo non è il cardine su cui quest'unione europea si deve fondare. Democrazia, indipendenza tra stato e religione e liberalismo devono essere i cardini di questa europa e certo di strada ne abbiamo ancora molta da fare, anche grazie alla cattiva influenza che la religione ha avuto sulla nostra società.
Il rispetto e la dignità dell'uomo sono valori cristiani.
Tu lo sai cosa vuol dire "laico"? Vuol dire forse ateo? Non cristiano? No. Laico è un termine cristiano che indica la differenza tra chi ha preso i voti e chi no, il laico appunto.
Roma è stata liberata dalla chiesa? La chiesa cos'era, una potenza occupante? :D Lo stato del Vaticano era costituito quasi dalla caduta dell'impero romano d'occidente. E secondo te "occupava" Roma? :D
MA LOL! :D Adesso sarebbe merito del cristianesimo se abbiamo una società laica? Dimentichiamo che Roma è stata liberata dalla chiesa con un'azione militare? Dico ma leggete quello che scrivete? E' passato un secolo e mezzo da porta Pia e ancora mi sembra che non abbiate le idee chiare. Il cristianesimo è inevitabilmente al centro della società europea ma certo non è il cardine su cui quest'unione europea si deve fondare. Democrazia, indipendenza tra stato e religione e liberalismo devono essere i cardini di questa europa e certo di strada ne abbiamo ancora molta da fare, anche grazie alla cattiva influenza che la religione ha avuto sulla nostra società.
Il rispetto e la dignità dell'uomo sono valori cristiani.
Tu lo sai cosa vuol dire "laico"? Vuol dire forse ateo? Non cristiano? No. Laico è un termine cristiano che indica la differenza tra chi ha preso i voti e chi no, il laico appunto.
Roma è stata liberata dalla chiesa? La chiesa cos'era, una potenza occupante? :D Lo stato del Vaticano era costituito quasi dalla caduta dell'impero romano d'occidente. E secondo te "occupava" Roma? :D
jumpermax
20-06-2004, 17:12
Originariamente inviato da gpc
In quanti posti si è diffuso radicalmente e per lo stesso tempo che in Europa?
in tutti i quei posti dove davano simpaticamente da scegliere tra morte certa o fede cristiana... ;)
In quanti posti si è diffuso radicalmente e per lo stesso tempo che in Europa?
in tutti i quei posti dove davano simpaticamente da scegliere tra morte certa o fede cristiana... ;)
jumpermax
20-06-2004, 17:16
Originariamente inviato da gpc
Il rispetto e la dignità dell'uomo sono valori cristiani.
Tu lo sai cosa vuol dire "laico"? Vuol dire forse ateo? Non cristiano? No. Laico è un termine cristiano che indica la differenza tra chi ha preso i voti e chi no, il laico appunto.
Roma è stata liberata dalla chiesa? La chiesa cos'era, una potenza occupante? :D Lo stato del Vaticano era costituito quasi dalla caduta dell'impero romano d'occidente. E secondo te "occupava" Roma? :D
Certo che si che occupava Roma. Una delle cause della frammentazione d'Italia è stata proprio la presenza dello stato Pontificio. E non mi sembra certo che i territori siano stati liberati in modo pacifico... eppure non avete detto che il cristianesimo è contrario al mantenimento del potere temporale in mano ad autorità religiose? A me sembra proprio il contrario a giudicare dalla storia... dipendesse dal Vaticano ci sarebbe ancora lo stato pontificio... :rolleyes:
Il rispetto e la dignità dell'uomo sono valori cristiani.
Tu lo sai cosa vuol dire "laico"? Vuol dire forse ateo? Non cristiano? No. Laico è un termine cristiano che indica la differenza tra chi ha preso i voti e chi no, il laico appunto.
Roma è stata liberata dalla chiesa? La chiesa cos'era, una potenza occupante? :D Lo stato del Vaticano era costituito quasi dalla caduta dell'impero romano d'occidente. E secondo te "occupava" Roma? :D
Certo che si che occupava Roma. Una delle cause della frammentazione d'Italia è stata proprio la presenza dello stato Pontificio. E non mi sembra certo che i territori siano stati liberati in modo pacifico... eppure non avete detto che il cristianesimo è contrario al mantenimento del potere temporale in mano ad autorità religiose? A me sembra proprio il contrario a giudicare dalla storia... dipendesse dal Vaticano ci sarebbe ancora lo stato pontificio... :rolleyes:
gpc
20-06-2004, 17:16
Originariamente inviato da jumpermax
in tutti i quei posti dove davano simpaticamente da scegliere tra morte certa o fede cristiana... ;)
Capisco.
Non pensavo che il sud america fosse stato colonizzato dagli europei verso il 300Dc :D
Meno male che tu sei proprio ben informato :sofico:
(ora attuerò la tua tattica: ti martello finchè non molli :asd: )
in tutti i quei posti dove davano simpaticamente da scegliere tra morte certa o fede cristiana... ;)
Capisco.
Non pensavo che il sud america fosse stato colonizzato dagli europei verso il 300Dc :D
Meno male che tu sei proprio ben informato :sofico:
(ora attuerò la tua tattica: ti martello finchè non molli :asd: )
jumpermax
20-06-2004, 17:19
Originariamente inviato da fd-82
Ma guarda che sei te, che hai capito male.
Io non ho nessun bisogno di riconoscere "l'identità religiosa", ma tutto quello che il cristianesimo ha portato a quei paesi che ora si chiamano Europa con tutte le libertà e i diritti che adesso tu ed io diamo per scontato.
Appunto, parlo d'identità, non identità religiosa. E' diverso.
le libertà le abbiamo NONOSTANTE il cristianesimo e non grazie ad esso. Dipendesse dalla chiesa di libertà ne avremmo molte di meno... meno cioè di quelle che già ci sono tolte.
Ma guarda che sei te, che hai capito male.
Io non ho nessun bisogno di riconoscere "l'identità religiosa", ma tutto quello che il cristianesimo ha portato a quei paesi che ora si chiamano Europa con tutte le libertà e i diritti che adesso tu ed io diamo per scontato.
Appunto, parlo d'identità, non identità religiosa. E' diverso.
le libertà le abbiamo NONOSTANTE il cristianesimo e non grazie ad esso. Dipendesse dalla chiesa di libertà ne avremmo molte di meno... meno cioè di quelle che già ci sono tolte.
jumpermax
20-06-2004, 17:22
Originariamente inviato da gpc
Capisco.
Non pensavo che il sud america fosse stato colonizzato dagli europei verso il 300Dc :D
Meno male che tu sei proprio ben informato :sofico:
(ora attuerò la tua tattica: ti martello finchè non molli :asd: )
eviterei fossi in te di martellare sulla storia, come disse un esimio magistrato chi ha gli scheletri nell'armadio è meglio che stia zitto ;)
Capisco.
Non pensavo che il sud america fosse stato colonizzato dagli europei verso il 300Dc :D
Meno male che tu sei proprio ben informato :sofico:
(ora attuerò la tua tattica: ti martello finchè non molli :asd: )
eviterei fossi in te di martellare sulla storia, come disse un esimio magistrato chi ha gli scheletri nell'armadio è meglio che stia zitto ;)
fd-82
20-06-2004, 17:25
Originariamente inviato da jumpermax
le libertà le abbiamo NONOSTANTE il cristianesimo e non grazie ad esso. Dipendesse dalla chiesa di libertà ne avremmo molte di meno... meno cioè di quelle che già ci sono tolte.
Come fai a dirlo?
le libertà le abbiamo NONOSTANTE il cristianesimo e non grazie ad esso. Dipendesse dalla chiesa di libertà ne avremmo molte di meno... meno cioè di quelle che già ci sono tolte.
Come fai a dirlo?
Chromo
20-06-2004, 17:25
Perfettamente giusto così.
Ne parlavamo anche qui: http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=709577
Ne parlavamo anche qui: http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=709577
jumpermax
20-06-2004, 17:27
Originariamente inviato da Anakin
scusa ma nessuno vuole che sulla costituzione ci sia scritto che l'Europa è un posto di cristiani.
qui non si parla delle credenze personali,si parla (il punto del discorso che te dici spostato)delle radici culturali europee.
ora nella cultura europea,la storia ci dice,che un gran numero di posizioni culturali accettate da tutti,hanno uno strettissimo legame con le influenze CULTURALI dovute al pensare cristiano o se vogliamo anche giudaico-cristiano.
ora non ha senso,a mio modo di vedere,siccome queste posizioni hanno la "sfiga" di essere collegabili alla religione,forzando per associazione di idee il principio di laicita' dire che allora non esistono,o che è cultura di serie B.
(poi invece la spiritualita' orientale è invece ovviamente cultura...mah)
io penso proprio che molti non riescano a vedere quanto si perderebbe a sottrarre seriamente ogni afflusso culturale dato dal cristianesimo alla cultura europea....
sarebbe una societa' completamente diverse,e se posso dirla tutta nemmeno cose come l'illuminismo o il marxismo(che infatti sono sorte qui,e non altrove) sarebbero sorte.
ma a chi diavolo gliene importa del uguaglianza,come concetto culturale?o della solidarieta' (indiscriminata) per il prossimo,se culturalmente non erano gia dei valori?
vorrei poi dire riguardo al ultimo tuo concetto.
quella che noi chiamiamo Europa,un tempo era la cristianita'(non esisteva il termine Europa),cioe' l'aver avuto l'influenza culturale del cristianesimo,è un denominatore comune,che caratterizza,cosi come la cultura greco-romana e l'illuminismo.
per uno stato singolo l'origine cristiana non è un fatto che lo contraddistingue come identita' rispetto agli altri stati,in quanto non è una cosa caratteristica del singolo stato,ma lo era di tutta l'area europea.
ad ogni modo nelle costituzioni dei singoli stati,apparte eccezioni, non ci sono prologhi in cui si ricordano le radici culturali e storiche,cioe' non se lo sono mai posti il quesito.
Ecco guarda arrivo a dire che era meglio non metterlo proprio il prologo piuttosto che metterci un riferimento religioso così esplicito. Anche perché guarda vedendo come vi schierate a favore il problema per voi non mi sembra assolutamente culturale. Volete piantare la bandierina sulla costituzione per dire "ecco l'europa è cristiana e non può dirsi diversamente". Avresti fatto tutta questa filippica per difendere le radici greche? Io credo proprio di no.
scusa ma nessuno vuole che sulla costituzione ci sia scritto che l'Europa è un posto di cristiani.
qui non si parla delle credenze personali,si parla (il punto del discorso che te dici spostato)delle radici culturali europee.
ora nella cultura europea,la storia ci dice,che un gran numero di posizioni culturali accettate da tutti,hanno uno strettissimo legame con le influenze CULTURALI dovute al pensare cristiano o se vogliamo anche giudaico-cristiano.
ora non ha senso,a mio modo di vedere,siccome queste posizioni hanno la "sfiga" di essere collegabili alla religione,forzando per associazione di idee il principio di laicita' dire che allora non esistono,o che è cultura di serie B.
(poi invece la spiritualita' orientale è invece ovviamente cultura...mah)
io penso proprio che molti non riescano a vedere quanto si perderebbe a sottrarre seriamente ogni afflusso culturale dato dal cristianesimo alla cultura europea....
sarebbe una societa' completamente diverse,e se posso dirla tutta nemmeno cose come l'illuminismo o il marxismo(che infatti sono sorte qui,e non altrove) sarebbero sorte.
ma a chi diavolo gliene importa del uguaglianza,come concetto culturale?o della solidarieta' (indiscriminata) per il prossimo,se culturalmente non erano gia dei valori?
vorrei poi dire riguardo al ultimo tuo concetto.
quella che noi chiamiamo Europa,un tempo era la cristianita'(non esisteva il termine Europa),cioe' l'aver avuto l'influenza culturale del cristianesimo,è un denominatore comune,che caratterizza,cosi come la cultura greco-romana e l'illuminismo.
per uno stato singolo l'origine cristiana non è un fatto che lo contraddistingue come identita' rispetto agli altri stati,in quanto non è una cosa caratteristica del singolo stato,ma lo era di tutta l'area europea.
ad ogni modo nelle costituzioni dei singoli stati,apparte eccezioni, non ci sono prologhi in cui si ricordano le radici culturali e storiche,cioe' non se lo sono mai posti il quesito.
Ecco guarda arrivo a dire che era meglio non metterlo proprio il prologo piuttosto che metterci un riferimento religioso così esplicito. Anche perché guarda vedendo come vi schierate a favore il problema per voi non mi sembra assolutamente culturale. Volete piantare la bandierina sulla costituzione per dire "ecco l'europa è cristiana e non può dirsi diversamente". Avresti fatto tutta questa filippica per difendere le radici greche? Io credo proprio di no.
Shazam
20-06-2004, 17:28
Originariamente inviato da jumpermax
Ecco guarda arrivo a dire che era meglio non metterlo proprio il prologo piuttosto che metterci un riferimento religioso così esplicito. Anche perché guarda vedendo come vi schierate a favore il problema per voi non mi sembra assolutamente culturale. Volete piantare la bandierina sulla costituzione per dire "ecco l'europa è cristiana e non può dirsi diversamente". Avresti fatto tutta questa filippica per difendere le radici greche? Io credo proprio di no.
E tu avresti fatto tutta questa filippica per attaccare le radici greche?
Ecco guarda arrivo a dire che era meglio non metterlo proprio il prologo piuttosto che metterci un riferimento religioso così esplicito. Anche perché guarda vedendo come vi schierate a favore il problema per voi non mi sembra assolutamente culturale. Volete piantare la bandierina sulla costituzione per dire "ecco l'europa è cristiana e non può dirsi diversamente". Avresti fatto tutta questa filippica per difendere le radici greche? Io credo proprio di no.
E tu avresti fatto tutta questa filippica per attaccare le radici greche?
jumpermax
20-06-2004, 17:30
Originariamente inviato da fd-82
Come fai a dirlo?
la posizione della chiesa su tantissimi temi a cominciare dal ruolo della donna nella società passando per questioni come divorzio aborto eutanasia libertà sessuali, libertà di culto.
Come fai a dirlo?
la posizione della chiesa su tantissimi temi a cominciare dal ruolo della donna nella società passando per questioni come divorzio aborto eutanasia libertà sessuali, libertà di culto.
jumpermax
20-06-2004, 17:31
Originariamente inviato da Shazam
E tu avresti fatto tutta questa filippica per attaccare le radici greche?
no ma io il motivo l'ho spiegato. Le radici greche non hanno una valenza religiosa.
E tu avresti fatto tutta questa filippica per attaccare le radici greche?
no ma io il motivo l'ho spiegato. Le radici greche non hanno una valenza religiosa.
fd-82
20-06-2004, 17:32
Originariamente inviato da jumpermax
Ecco guarda arrivo a dire che era meglio non metterlo proprio il prologo piuttosto che metterci un riferimento religioso così esplicito. Anche perché guarda vedendo come vi schierate a favore il problema per voi non mi sembra assolutamente culturale. Volete piantare la bandierina sulla costituzione per dire "ecco l'europa è cristiana e non può dirsi diversamente". Avresti fatto tutta questa filippica per difendere le radici greche? Io credo proprio di no.
Ma perchè ti scandalizzi? E' normale che se una cosa mi sta a cuore cerco con tutte le mie forze di affermarla, non vedo niente di strano.
Es: Se c'è una ragazza che ti piace moltissimo, non faresti di tutto per stare insieme a lei?
Ecco guarda arrivo a dire che era meglio non metterlo proprio il prologo piuttosto che metterci un riferimento religioso così esplicito. Anche perché guarda vedendo come vi schierate a favore il problema per voi non mi sembra assolutamente culturale. Volete piantare la bandierina sulla costituzione per dire "ecco l'europa è cristiana e non può dirsi diversamente". Avresti fatto tutta questa filippica per difendere le radici greche? Io credo proprio di no.
Ma perchè ti scandalizzi? E' normale che se una cosa mi sta a cuore cerco con tutte le mie forze di affermarla, non vedo niente di strano.
Es: Se c'è una ragazza che ti piace moltissimo, non faresti di tutto per stare insieme a lei?
jumpermax
20-06-2004, 17:36
Originariamente inviato da fd-82
Ma perchè ti scandalizzi? E' normale che se una cosa mi sta a cuore cerco con tutte le mie forze di affermarla, non vedo niente di strano.
Es: Se c'è una ragazza che ti piace moltissimo, non faresti di tutto per stare insieme a lei?
Mi scandalizza il modo in cui questa posizione è difesa. Tra 100 anni l'Europa potrebbe non essere più a maggioranza cristiana, senza per questo scalfire i principi cardine di questa costituzione.
Ma perchè ti scandalizzi? E' normale che se una cosa mi sta a cuore cerco con tutte le mie forze di affermarla, non vedo niente di strano.
Es: Se c'è una ragazza che ti piace moltissimo, non faresti di tutto per stare insieme a lei?
Mi scandalizza il modo in cui questa posizione è difesa. Tra 100 anni l'Europa potrebbe non essere più a maggioranza cristiana, senza per questo scalfire i principi cardine di questa costituzione.
Paracleto
20-06-2004, 17:39
Originariamente inviato da jumpermax
le libertà le abbiamo NONOSTANTE il cristianesimo e non grazie ad esso. Dipendesse dalla chiesa di libertà ne avremmo molte di meno... meno cioè di quelle che già ci sono tolte.
Il discorso è piuttosto inutile, vedo che ci sono due schieramenti arroccati sulle proprie posizioni, solo un paio di domande:
quali sono le libertà che ti sono state tolte , o che sono state tolte da chiunque in passato, dal cristianesimo?
qualcuno può tranquillamente affermare che l'Europa è un insieme di Stati che non siano ciò che sono oggi anche grazie al cristianesimo? credete che se la religione principale fosse stato l'islam o il buddismo o che so io adesso saremmo esattamente identici?
qualcuno se la sente di negare che la cultura europea si sia sviluppata anche grazie a tematiche cristiane? e che l'influsso giudaico-cristiano sia stato determinante per generare correnti di pensiero tutt'oggi vive e attive?
le libertà le abbiamo NONOSTANTE il cristianesimo e non grazie ad esso. Dipendesse dalla chiesa di libertà ne avremmo molte di meno... meno cioè di quelle che già ci sono tolte.
Il discorso è piuttosto inutile, vedo che ci sono due schieramenti arroccati sulle proprie posizioni, solo un paio di domande:
quali sono le libertà che ti sono state tolte , o che sono state tolte da chiunque in passato, dal cristianesimo?
qualcuno può tranquillamente affermare che l'Europa è un insieme di Stati che non siano ciò che sono oggi anche grazie al cristianesimo? credete che se la religione principale fosse stato l'islam o il buddismo o che so io adesso saremmo esattamente identici?
qualcuno se la sente di negare che la cultura europea si sia sviluppata anche grazie a tematiche cristiane? e che l'influsso giudaico-cristiano sia stato determinante per generare correnti di pensiero tutt'oggi vive e attive?
jumpermax
20-06-2004, 17:43
Originariamente inviato da Paracleto
Il discorso è piuttosto inutile, vedo che ci sono due schieramenti arroccati sulle proprie posizioni, solo un paio di domande:
quali sono le libertà che ti sono state tolte , o che sono state tolte da chiunque in passato, dal cristianesimo?
qualcuno può tranquillamente affermare che l'Europa è un insieme di Stati che non siano ciò che sono oggi anche grazie al cristianesimo? credete che se la religione principale fosse stato l'islam o il buddismo o che so io adesso saremmo esattamente identici?
qualcuno se la sente di negare che la cultura europea si sia sviluppata anche grazie a tematiche cristiane? e che l'influsso giudaico-cristiano sia stato determinante per generare correnti di pensiero tutt'oggi vive e attive?
il mondo è assai meno chiuso di quanto non lo dipingiate voi... le idee e i concetti girano già da prima che Colombo arrivasse nelle americhe. Per cui se vogliamo parlare di influssi tanto per dirne una non possiamo certo lasciare fuori l'islam da questo discorso. Le libertà che mi sono state tolte beh guarda fondamentalmente la maggior parte delle limitazioni alla libertà personale giustificate da precetti morali o comunque di origine religiosa che ancora ci portiamo avanti. Ne ho elencato qualcuno nel corso del thread...
Il discorso è piuttosto inutile, vedo che ci sono due schieramenti arroccati sulle proprie posizioni, solo un paio di domande:
quali sono le libertà che ti sono state tolte , o che sono state tolte da chiunque in passato, dal cristianesimo?
qualcuno può tranquillamente affermare che l'Europa è un insieme di Stati che non siano ciò che sono oggi anche grazie al cristianesimo? credete che se la religione principale fosse stato l'islam o il buddismo o che so io adesso saremmo esattamente identici?
qualcuno se la sente di negare che la cultura europea si sia sviluppata anche grazie a tematiche cristiane? e che l'influsso giudaico-cristiano sia stato determinante per generare correnti di pensiero tutt'oggi vive e attive?
il mondo è assai meno chiuso di quanto non lo dipingiate voi... le idee e i concetti girano già da prima che Colombo arrivasse nelle americhe. Per cui se vogliamo parlare di influssi tanto per dirne una non possiamo certo lasciare fuori l'islam da questo discorso. Le libertà che mi sono state tolte beh guarda fondamentalmente la maggior parte delle limitazioni alla libertà personale giustificate da precetti morali o comunque di origine religiosa che ancora ci portiamo avanti. Ne ho elencato qualcuno nel corso del thread...
Paracleto
20-06-2004, 17:47
si ma ancora non c'è risposta
se la religione principale fosse stato l'islam o il buddismo o che so io adesso saremmo esattamente identici?
la cultura europea si è sviluppata anche grazie a tematiche cristiane? e l'influsso giudaico-cristiano è stato determinante per generare correnti di pensiero tutt'oggi vive e attive?
se la religione principale fosse stato l'islam o il buddismo o che so io adesso saremmo esattamente identici?
la cultura europea si è sviluppata anche grazie a tematiche cristiane? e l'influsso giudaico-cristiano è stato determinante per generare correnti di pensiero tutt'oggi vive e attive?
fd-82
20-06-2004, 17:48
Originariamente inviato da jumpermax
Mi scandalizza il modo in cui questa posizione è difesa. Tra 100 anni l'Europa potrebbe non essere più a maggioranza cristiana, senza per questo scalfire i principi cardine di questa costituzione.
Quale modo? (l'armatura non l'ho ancora messo:sofico: )
A me mi sembra che hai capito male. Io (ma penso tutti) sono tranquillissimo nel difendere questa posizione dando le mie ragioni, non è una ideologia.
Se te riesci a darmi delle ragioni sostenendo il contrario va benissimo, è semplice.
Mi scandalizza il modo in cui questa posizione è difesa. Tra 100 anni l'Europa potrebbe non essere più a maggioranza cristiana, senza per questo scalfire i principi cardine di questa costituzione.
Quale modo? (l'armatura non l'ho ancora messo:sofico: )
A me mi sembra che hai capito male. Io (ma penso tutti) sono tranquillissimo nel difendere questa posizione dando le mie ragioni, non è una ideologia.
Se te riesci a darmi delle ragioni sostenendo il contrario va benissimo, è semplice.
Bender88
20-06-2004, 18:16
Avete ragione a dire che la cultura Europea è frutto di una formazione di tipo Cristiana e se la formazione dell'Europa sarebbe stata di un'altra religione non saremmo stati qui, ma dovete pensare che l'UE è formato da vari stati e alcuni di questi sono costituiti per maggioranza anche da Mussulmani, l'UE è in continua crescita, un giorno se i Balcani dovessero entrare nell'UE (e secondo le statistiche questi sono per maggioranza Mussulmani) si troverebbero in parte a disagio. Se la Costituzione Europea fosse a radici cristiane verebbero a crearsi problemi come quelli che ci sono qua in Italia tra il Nord e il Sud.
Poi l'UE dev'essere una comunità aperta a tutto il mondo e il mondo non è tutto Cristiano.
La Costituzione Europea dev'essere giusta e uguale per tutti senza distinzione di razza, lingua, religione, sesso, etc. e sopratutto non deve avere alcun fondamento che vada in contrasto con altre civiltà di questo mondo.
Un Europa aperta per un mondo Pacifico e Libero. :)
Poi l'UE dev'essere una comunità aperta a tutto il mondo e il mondo non è tutto Cristiano.
La Costituzione Europea dev'essere giusta e uguale per tutti senza distinzione di razza, lingua, religione, sesso, etc. e sopratutto non deve avere alcun fondamento che vada in contrasto con altre civiltà di questo mondo.
Un Europa aperta per un mondo Pacifico e Libero. :)
gpc
20-06-2004, 18:37
Originariamente inviato da jumpermax
le libertà le abbiamo NONOSTANTE il cristianesimo e non grazie ad esso. Dipendesse dalla chiesa di libertà ne avremmo molte di meno... meno cioè di quelle che già ci sono tolte.
Parli di cose che non conosci, Jumper.
Guarda nei paesi dove non è arrivato il cristianesimo che tipo di libertà c'è. (ovviamente non in tutti perchè non è che la libertà sia esclusiva del cristianesimo)
le libertà le abbiamo NONOSTANTE il cristianesimo e non grazie ad esso. Dipendesse dalla chiesa di libertà ne avremmo molte di meno... meno cioè di quelle che già ci sono tolte.
Parli di cose che non conosci, Jumper.
Guarda nei paesi dove non è arrivato il cristianesimo che tipo di libertà c'è. (ovviamente non in tutti perchè non è che la libertà sia esclusiva del cristianesimo)
gpc
20-06-2004, 18:38
Originariamente inviato da jumpermax
eviterei fossi in te di martellare sulla storia, come disse un esimio magistrato chi ha gli scheletri nell'armadio è meglio che stia zitto ;)
Martellare sulla storia? Forse perchè è la incontestabile prova che ti stai sbagliando? ;)
eviterei fossi in te di martellare sulla storia, come disse un esimio magistrato chi ha gli scheletri nell'armadio è meglio che stia zitto ;)
Martellare sulla storia? Forse perchè è la incontestabile prova che ti stai sbagliando? ;)
gpc
20-06-2004, 18:39
Originariamente inviato da jumpermax
no ma io il motivo l'ho spiegato. Le radici greche non hanno una valenza religiosa.
Quindi tutti i tuoi problemi nascono dal fatto che si tratta di una questione religiosa. Motivi personali o oggettivi, quindi?
no ma io il motivo l'ho spiegato. Le radici greche non hanno una valenza religiosa.
Quindi tutti i tuoi problemi nascono dal fatto che si tratta di una questione religiosa. Motivi personali o oggettivi, quindi?
gpc
20-06-2004, 18:41
Originariamente inviato da jumpermax
Mi scandalizza il modo in cui questa posizione è difesa. Tra 100 anni l'Europa potrebbe non essere più a maggioranza cristiana, senza per questo scalfire i principi cardine di questa costituzione.
Proprio per questo sarebbe stato doveroso inserire un richiamo alle nostre radici: perchè c'è chi, anche tra di noi, vuole che vengano eliminate per scomodità.
E' un po' l'atteggiamento dell'adolescente che vuole andarsene di casa non tanto perchè ci sia la necessità ma perchè i genitori diventano "scomodi".
Il fatto che esista un'Europa tra 100 anni, anche se fosse a maggioranza atea, sarebbe comunque un monumento ai principi cristiani che l'hanno formata. Non puoi cancellare la storia Jumper: puoi non vederla, ma non puoi cancellarla.
Mi scandalizza il modo in cui questa posizione è difesa. Tra 100 anni l'Europa potrebbe non essere più a maggioranza cristiana, senza per questo scalfire i principi cardine di questa costituzione.
Proprio per questo sarebbe stato doveroso inserire un richiamo alle nostre radici: perchè c'è chi, anche tra di noi, vuole che vengano eliminate per scomodità.
E' un po' l'atteggiamento dell'adolescente che vuole andarsene di casa non tanto perchè ci sia la necessità ma perchè i genitori diventano "scomodi".
Il fatto che esista un'Europa tra 100 anni, anche se fosse a maggioranza atea, sarebbe comunque un monumento ai principi cristiani che l'hanno formata. Non puoi cancellare la storia Jumper: puoi non vederla, ma non puoi cancellarla.
gpc
20-06-2004, 18:43
Originariamente inviato da Bender88
Avete ragione a dire che la cultura Europea è frutto di una formazione di tipo Cristiana e se la formazione dell'Europa sarebbe stata di un'altra religione non saremmo stati qui, ma dovete pensare che l'UE è formato da vari stati e alcuni di questi sono costituiti per maggioranza anche da Mussulmani, l'UE è in continua crescita, un giorno se i Balcani dovessero entrare nell'UE (e secondo le statistiche questi sono per maggioranza Mussulmani) si troverebbero in parte a disagio. Se la Costituzione Europea fosse a radici cristiane verebbero a crearsi problemi come quelli che ci sono qua in Italia tra il Nord e il Sud.
Poi l'UE dev'essere una comunità aperta a tutto il mondo e il mondo non è tutto Cristiano.
La Costituzione Europea dev'essere giusta e uguale per tutti senza distinzione di razza, lingua, religione, sesso, etc. e sopratutto non deve avere alcun fondamento che vada in contrasto con altre civiltà di questo mondo.
Un Europa aperta per un mondo Pacifico e Libero. :)
Non c'è nulla di più pacifico e più aperto dell'ideale cristiano.
Sai la frase "giusta e uguale per tutti senza distinzione di razza, lingua, religione, sesso, etc." dove è scritta, quasi con le stesse parole? Sul Vangelo di oggi.
E vuoi sostenere che scrivere da dove vengono queste parole, questi principi, sia un qualche cosa che preclude ad altri il farne parte?
E' sempre il discorso del relativismo distruttivo di cui si parlava: l'avere una propria identità invece che ricchezza viene concepita solo come motivo di conflitto. Così non si va da nessuna parte se non verso l'autodistruzione.
Avete ragione a dire che la cultura Europea è frutto di una formazione di tipo Cristiana e se la formazione dell'Europa sarebbe stata di un'altra religione non saremmo stati qui, ma dovete pensare che l'UE è formato da vari stati e alcuni di questi sono costituiti per maggioranza anche da Mussulmani, l'UE è in continua crescita, un giorno se i Balcani dovessero entrare nell'UE (e secondo le statistiche questi sono per maggioranza Mussulmani) si troverebbero in parte a disagio. Se la Costituzione Europea fosse a radici cristiane verebbero a crearsi problemi come quelli che ci sono qua in Italia tra il Nord e il Sud.
Poi l'UE dev'essere una comunità aperta a tutto il mondo e il mondo non è tutto Cristiano.
La Costituzione Europea dev'essere giusta e uguale per tutti senza distinzione di razza, lingua, religione, sesso, etc. e sopratutto non deve avere alcun fondamento che vada in contrasto con altre civiltà di questo mondo.
Un Europa aperta per un mondo Pacifico e Libero. :)
Non c'è nulla di più pacifico e più aperto dell'ideale cristiano.
Sai la frase "giusta e uguale per tutti senza distinzione di razza, lingua, religione, sesso, etc." dove è scritta, quasi con le stesse parole? Sul Vangelo di oggi.
E vuoi sostenere che scrivere da dove vengono queste parole, questi principi, sia un qualche cosa che preclude ad altri il farne parte?
E' sempre il discorso del relativismo distruttivo di cui si parlava: l'avere una propria identità invece che ricchezza viene concepita solo come motivo di conflitto. Così non si va da nessuna parte se non verso l'autodistruzione.
fd-82
20-06-2004, 18:47
Originariamente inviato da gpc
E' sempre il discorso del relativismo distruttivo di cui si parlava: l'avere una propria identità invece che ricchezza viene concepita solo come motivo di conflitto. Così non si va da nessuna parte se non verso l'autodistruzione.
Quoto!
E' sempre il discorso del relativismo distruttivo di cui si parlava: l'avere una propria identità invece che ricchezza viene concepita solo come motivo di conflitto. Così non si va da nessuna parte se non verso l'autodistruzione.
Quoto!
Bender88
20-06-2004, 18:52
Le regole fondamentali di vita che tu dici siano solo della cultura Cristiana sono scritte anche in altri testi nn Cristiani, se tu ti leggi le regole di convivenza fondamentali dei Mussulmani come di qualsiasi altra religione sono sempre le stesse, per questo non dobbiamo identificare una Costituzione come Cristiana, tanto vale lasciar perdere il processo di formazione delle leggi della Costituzione UE, basta dire:
Art. 1:
<<La Bibbia è alla base di tutta la costituzione, leggila.>>
Art. 1:
<<La Bibbia è alla base di tutta la costituzione, leggila.>>
fd-82
20-06-2004, 18:59
Originariamente inviato da Bender88
Le regole fondamentali di vita che tu dici siano solo della cultura Cristiana sono scritte anche in altri testi nn Cristiani, se tu ti leggi le regole di convivenza fondamentali dei Mussulmani come di qualsiasi altra religione sono sempre le stesse, per questo non dobbiamo identificare una Costituzione come Cristiana, tanto vale lasciar perdere il processo di formazione delle leggi della Costituzione UE, basta dire:
Art. 1:
<<La Bibbia è alla base di tutta la costituzione, leggila.>>
:rolleyes:
Ma hai letto caso ha scritto gpc?
Le regole fondamentali di vita che tu dici siano solo della cultura Cristiana sono scritte anche in altri testi nn Cristiani, se tu ti leggi le regole di convivenza fondamentali dei Mussulmani come di qualsiasi altra religione sono sempre le stesse, per questo non dobbiamo identificare una Costituzione come Cristiana, tanto vale lasciar perdere il processo di formazione delle leggi della Costituzione UE, basta dire:
Art. 1:
<<La Bibbia è alla base di tutta la costituzione, leggila.>>
:rolleyes:
Ma hai letto caso ha scritto gpc?
Anakin
20-06-2004, 19:18
Jumpermax il discorso che fai è astratto.
se non tieni conto che la storia ha una direzione temporale,fai un discorso di un semplicismo devastante.
non puoi associare al cristianesimo la responsabilita su ogni aspetto sociale su cui oggi siamo progrediti.
è normale che si progredisca,ma daltronde questo lo capisci perche' non penso disprezzi Roma,perche' era fondata sulla guerra,sulle discriminazioni sociali,o perche' la donna a Roma come in Grecia(dove c'era la pedofilia) era completamente sottomessa al uomo,(e se la donna è stata rivalutata è stato proprio anche grazie al cristianesimo,consiglio la Regine Pernoud su questo).
cioe' in primo luogo per fare un discorso storico devi collocare i fatti nella storia,altrimenti è come se io dicessi che tizio di 12 anni è una persona infantile...grazie tante.
non ti è chiaro ,che quello che tu pensi culturalmente,e che pensi anche senza il cristianesimo(corretto per carita'),non era qualcosa di ottenibile dal uomo dell'anno zero.
doveva essere costruito pian piano,e cio storicamente è avvenuto in occidente con il cristianesimo.
e non ha senso alcuno,dire che senza il cristianesimo era meglio,per i seguenti motivi.
1)è un affermazione inverificabile,l'unico dato è che la societa' occidentale con tutti i diritti e le liberta' che garantisce,è nel globo sorta,proprio dove c'era il cristianesimo,cosa che al massimo fa venire sospetti sul opposto...
2)senza il cristianesimo dopo la caduta del impero romano,
senza i monaci che salvavano il sapere,e lavoravano per irrigare i terreni e bonificare le terre ormai allo sfascio,facendo rinascere la societa' attorno ai monasteri,non so quanto avremmo fatto prima...
come non so come sarebbe andata senza la conversione delle popolazioni barbare,che convertendosi diedero vita alle future popolazioni europee,integrandosi perfettamente.
3)cosa significa senza cristianesimo poi?
un pensare a-religioso?
tralasciando che questo pensare dovresti inventartelo...ovvero una qualche filosofia con degli attributi in positivo,o un qualche impero..insomma un qualcosa che si "afferma"propositivamente,non solo che "non ha" (religiosita'.)
perche non si usciva dallo sfascio della caduta' del impero romano,se non c'era un qualcosa di comune da affermare.
l'Europa non a caso si dice sia forse iniziata sotto il Sacro impero di Carlo Magno.
comunque un pensare a-religioso è del tutto inconciliabile per il pensare di un uomo di 2000 anni fa...quindi è implicito che ci sia una religiosita',ed è astorico e contro l'antropologia ipotizzare una storia del anno zero senza la religiosita'..
scandalizzarsi per i precetti morali di origine religiosa,è quindi assurdo,perche' quelli comunque ci sarebbero stati(dovresti da ateo ringraziare che hai avuto quelli cristiani),è anche assurdo scandalizzarsi,perche' essi hanno avuto una funzione enorme.
chiaro che 2000 anni dopo alcune cose stanno strette,ma non è detto che nella jungla che era la storia 2000 anni fa,mettere del ordine morale,sia stato controproducente...anzi.
se le societa' cristiane (e anche quelle islamiche) hanno prosperato rispetto alle popolazioni barbare o beduine,è proprio anche per l'ordine morale che hanno portato.
non c'era l'educazione culturale e mentale,perche' tutti facessero quel che volevano purche' non si intacchi la liberta' del prossimo come si usa dire oggi.(anche ora questo porta a disastri figuriamoci 2000 anni fa,dove si risolvevano le contese a spadate).
se non tieni conto che la storia ha una direzione temporale,fai un discorso di un semplicismo devastante.
non puoi associare al cristianesimo la responsabilita su ogni aspetto sociale su cui oggi siamo progrediti.
è normale che si progredisca,ma daltronde questo lo capisci perche' non penso disprezzi Roma,perche' era fondata sulla guerra,sulle discriminazioni sociali,o perche' la donna a Roma come in Grecia(dove c'era la pedofilia) era completamente sottomessa al uomo,(e se la donna è stata rivalutata è stato proprio anche grazie al cristianesimo,consiglio la Regine Pernoud su questo).
cioe' in primo luogo per fare un discorso storico devi collocare i fatti nella storia,altrimenti è come se io dicessi che tizio di 12 anni è una persona infantile...grazie tante.
non ti è chiaro ,che quello che tu pensi culturalmente,e che pensi anche senza il cristianesimo(corretto per carita'),non era qualcosa di ottenibile dal uomo dell'anno zero.
doveva essere costruito pian piano,e cio storicamente è avvenuto in occidente con il cristianesimo.
e non ha senso alcuno,dire che senza il cristianesimo era meglio,per i seguenti motivi.
1)è un affermazione inverificabile,l'unico dato è che la societa' occidentale con tutti i diritti e le liberta' che garantisce,è nel globo sorta,proprio dove c'era il cristianesimo,cosa che al massimo fa venire sospetti sul opposto...
2)senza il cristianesimo dopo la caduta del impero romano,
senza i monaci che salvavano il sapere,e lavoravano per irrigare i terreni e bonificare le terre ormai allo sfascio,facendo rinascere la societa' attorno ai monasteri,non so quanto avremmo fatto prima...
come non so come sarebbe andata senza la conversione delle popolazioni barbare,che convertendosi diedero vita alle future popolazioni europee,integrandosi perfettamente.
3)cosa significa senza cristianesimo poi?
un pensare a-religioso?
tralasciando che questo pensare dovresti inventartelo...ovvero una qualche filosofia con degli attributi in positivo,o un qualche impero..insomma un qualcosa che si "afferma"propositivamente,non solo che "non ha" (religiosita'.)
perche non si usciva dallo sfascio della caduta' del impero romano,se non c'era un qualcosa di comune da affermare.
l'Europa non a caso si dice sia forse iniziata sotto il Sacro impero di Carlo Magno.
comunque un pensare a-religioso è del tutto inconciliabile per il pensare di un uomo di 2000 anni fa...quindi è implicito che ci sia una religiosita',ed è astorico e contro l'antropologia ipotizzare una storia del anno zero senza la religiosita'..
scandalizzarsi per i precetti morali di origine religiosa,è quindi assurdo,perche' quelli comunque ci sarebbero stati(dovresti da ateo ringraziare che hai avuto quelli cristiani),è anche assurdo scandalizzarsi,perche' essi hanno avuto una funzione enorme.
chiaro che 2000 anni dopo alcune cose stanno strette,ma non è detto che nella jungla che era la storia 2000 anni fa,mettere del ordine morale,sia stato controproducente...anzi.
se le societa' cristiane (e anche quelle islamiche) hanno prosperato rispetto alle popolazioni barbare o beduine,è proprio anche per l'ordine morale che hanno portato.
non c'era l'educazione culturale e mentale,perche' tutti facessero quel che volevano purche' non si intacchi la liberta' del prossimo come si usa dire oggi.(anche ora questo porta a disastri figuriamoci 2000 anni fa,dove si risolvevano le contese a spadate).
Paracleto
20-06-2004, 19:30
Originariamente inviato da Bender88
Le regole fondamentali di vita che tu dici siano solo della cultura Cristiana sono scritte anche in altri testi nn Cristiani, se tu ti leggi le regole di convivenza fondamentali dei Mussulmani come di qualsiasi altra religione sono sempre le stesse, per questo non dobbiamo identificare una Costituzione come Cristiana, tanto vale lasciar perdere il processo di formazione delle leggi della Costituzione UE, basta dire:
Art. 1:
<<La Bibbia è alla base di tutta la costituzione, leggila.>>
NESSUNO ha scritto da NESSUNA parte che si voglia identificare la costituzione come cristiana, tra parlare di radici cristiane e identificare una cosa come cristiana passa la stessa differenza tra un oboe e un violoncello, mi pare che questo sia il fraintendimento maggiore in questo thread, nessuno vuole "de-laicizzare" alcunchè, si tratta solo di riconoscere un fatto storico..
Le regole fondamentali di vita che tu dici siano solo della cultura Cristiana sono scritte anche in altri testi nn Cristiani, se tu ti leggi le regole di convivenza fondamentali dei Mussulmani come di qualsiasi altra religione sono sempre le stesse, per questo non dobbiamo identificare una Costituzione come Cristiana, tanto vale lasciar perdere il processo di formazione delle leggi della Costituzione UE, basta dire:
Art. 1:
<<La Bibbia è alla base di tutta la costituzione, leggila.>>
NESSUNO ha scritto da NESSUNA parte che si voglia identificare la costituzione come cristiana, tra parlare di radici cristiane e identificare una cosa come cristiana passa la stessa differenza tra un oboe e un violoncello, mi pare che questo sia il fraintendimento maggiore in questo thread, nessuno vuole "de-laicizzare" alcunchè, si tratta solo di riconoscere un fatto storico..
gpc
20-06-2004, 19:37
Originariamente inviato da Bender88
Le regole fondamentali di vita che tu dici siano solo della cultura Cristiana sono scritte anche in altri testi nn Cristiani, se tu ti leggi le regole di convivenza fondamentali dei Mussulmani come di qualsiasi altra religione sono sempre le stesse, per questo non dobbiamo identificare una Costituzione come Cristiana, tanto vale lasciar perdere il processo di formazione delle leggi della Costituzione UE, basta dire:
Art. 1:
<<La Bibbia è alla base di tutta la costituzione, leggila.>>
Falso.
Per i musulmani la convivenza esiste solo tra i musulmani stessi, mentre tutti gli altri sono da trattare come infedeli.
Inoltre SE hai letto il mio intervento, ho scritto che l'uguaglianza tra gli uomini e moltissimi principi propri del mondo occidentale sono di derivazione cristiana ma non esclusivamente cristiani.
Leggere prima di scrivere, grazie. Altrimenti si perde solo tempo.
Le regole fondamentali di vita che tu dici siano solo della cultura Cristiana sono scritte anche in altri testi nn Cristiani, se tu ti leggi le regole di convivenza fondamentali dei Mussulmani come di qualsiasi altra religione sono sempre le stesse, per questo non dobbiamo identificare una Costituzione come Cristiana, tanto vale lasciar perdere il processo di formazione delle leggi della Costituzione UE, basta dire:
Art. 1:
<<La Bibbia è alla base di tutta la costituzione, leggila.>>
Falso.
Per i musulmani la convivenza esiste solo tra i musulmani stessi, mentre tutti gli altri sono da trattare come infedeli.
Inoltre SE hai letto il mio intervento, ho scritto che l'uguaglianza tra gli uomini e moltissimi principi propri del mondo occidentale sono di derivazione cristiana ma non esclusivamente cristiani.
Leggere prima di scrivere, grazie. Altrimenti si perde solo tempo.
fd-82
20-06-2004, 19:44
Originariamente inviato da Paracleto
NESSUNO ha scritto da NESSUNA parte che si voglia identificare la costituzione come cristiana, tra parlare di radici cristiane e identificare una cosa come cristiana passa la stessa differenza tra un oboe e un violoncello, mi pare che questo sia il fraintendimento maggiore in questo thread, nessuno vuole "de-laicizzare" alcunchè, si tratta solo di riconoscere un fatto storico..
E' difficile da capire. :sofico:
NESSUNO ha scritto da NESSUNA parte che si voglia identificare la costituzione come cristiana, tra parlare di radici cristiane e identificare una cosa come cristiana passa la stessa differenza tra un oboe e un violoncello, mi pare che questo sia il fraintendimento maggiore in questo thread, nessuno vuole "de-laicizzare" alcunchè, si tratta solo di riconoscere un fatto storico..
E' difficile da capire. :sofico:
Ewigen
20-06-2004, 20:37
Originariamente inviato da gpc
Falso.
Per i musulmani la convivenza esiste solo tra i musulmani stessi, mentre tutti gli altri sono da trattare come infedeli.
tesi dei sommi teologi della verità del forum ( vedi... (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=697478) ):voi gurdate il tg4 e l'Islam lo conoscete in modo distorto
Falso.
Per i musulmani la convivenza esiste solo tra i musulmani stessi, mentre tutti gli altri sono da trattare come infedeli.
tesi dei sommi teologi della verità del forum ( vedi... (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=697478) ):voi gurdate il tg4 e l'Islam lo conoscete in modo distorto
gpc
20-06-2004, 20:39
Originariamente inviato da Ewigen
tesi dei sommi teologi del forum ( vedi... (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=697478) ):voi gurdate il tg4 e l'Islam lo conoscete in modo distorto
Corollario:
"Quindi non sconvolgerti troppo se qualcuno che ti dice cristiano intende offenderti"
:D
tesi dei sommi teologi del forum ( vedi... (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=697478) ):voi gurdate il tg4 e l'Islam lo conoscete in modo distorto
Corollario:
"Quindi non sconvolgerti troppo se qualcuno che ti dice cristiano intende offenderti"
:D
Ewigen
20-06-2004, 20:59
Originariamente inviato da gpc
Corollario:
"Quindi non sconvolgerti troppo se qualcuno che ti dice cristiano intende offenderti"
:D
Corollario del corollario:Se non hanno messo il richiamo a radici cristiane è perchè volevano evitere di offendervi.Dovete ringraziare invece di lamentarvi come al solito.
Devo chiederti un piacere.Sto cercando informazioni provenienza sulla mia specie,ossia i Celenterati con DNA e intelligenza umani.Ne sai qualcosa per caso?:D :sofico:
Corollario:
"Quindi non sconvolgerti troppo se qualcuno che ti dice cristiano intende offenderti"
:D
Corollario del corollario:Se non hanno messo il richiamo a radici cristiane è perchè volevano evitere di offendervi.Dovete ringraziare invece di lamentarvi come al solito.
Devo chiederti un piacere.Sto cercando informazioni provenienza sulla mia specie,ossia i Celenterati con DNA e intelligenza umani.Ne sai qualcosa per caso?:D :sofico:
gpc
20-06-2004, 21:00
Originariamente inviato da Ewigen
Devi chiederti un piacere.Sto cercando informazioni provenienza sulla mia specie,ossia i Celenterati con DNA e intelligenza umani.Ne sai qualcosa per caso?:D :sofico:
Vuoi per caso proporre un'alternativa alle radici cristiane? :D
Devi chiederti un piacere.Sto cercando informazioni provenienza sulla mia specie,ossia i Celenterati con DNA e intelligenza umani.Ne sai qualcosa per caso?:D :sofico:
Vuoi per caso proporre un'alternativa alle radici cristiane? :D
Ewigen
20-06-2004, 21:10
Originariamente inviato da gpc
Vuoi per caso proporre un'alternativa alle radici cristiane? :D
Aspetta che ti mostro un quadro che diostra che anche gli abitanti della Nebulosa della medusa (ho scoperto da dove viene la mia specie,dopo ti darò le notie del posto) hanno radici cristiane:
http://www.edicolaweb.net/ufo_a02g.jpg
infatti vedi due celenterati in posizione di adorazione.
Questa è il luogo di provenienza della mia specie:
http://www.ne.jp/asahi/stellar/scenes/object/medusa.jpg
http://www.skyphoto.de/images/a21hargb.jpg
Medusa Nebula (PLN205+14.1 in Gemini)
Date & Time: Nov 24 2000, 28:02 JST(+0900), 40min. Exp.
Optical: VIXEN 20cm(7.9') VISAC with conversion lens (f=1278mm, F6.4)
Auto-guided with TAKAHASHI JP Equatorial & Meade Pictor 201XT
Camera: MINOLTA XD
Film: Ektachrome E200 (+2EV pushed)
Location: Ooizumi vil., Yamanashi pref.
PLN205+14.1 / Planetary Nebula
R.A. 07h 29m 0.3s (2000.0)
Dec. +13° 14' 46" (2000.0)
Apparent Size about 5'
Real Size N/A
Magnitude -
Distance N/A
This is a large planetary nebula lying around south of Gemini nearby Canis Minor. You can estimate about 5 arc minutes in diameter from the image, it's one of the largest planetary nebulae in heavens. But strange to say, the object is not very well known so doesn't be registered in NGC catalogue. The code of this nebula "PLN" is a minor catalogue of "Strasbourg Catalogue of Planetary Nebulae" that contains 1445 planetary nebulae.
The nebula has an apparent shape of circle, but fairly bright in southeast part so this image shows like the crescent moon. And the nebula is often called "Medusa Nebula". (http://www.ne.jp/asahi/stellar/scenes/object_e/medusa.htm)
Vuoi per caso proporre un'alternativa alle radici cristiane? :D
Aspetta che ti mostro un quadro che diostra che anche gli abitanti della Nebulosa della medusa (ho scoperto da dove viene la mia specie,dopo ti darò le notie del posto) hanno radici cristiane:
http://www.edicolaweb.net/ufo_a02g.jpg
infatti vedi due celenterati in posizione di adorazione.
Questa è il luogo di provenienza della mia specie:
http://www.ne.jp/asahi/stellar/scenes/object/medusa.jpg
http://www.skyphoto.de/images/a21hargb.jpg
Medusa Nebula (PLN205+14.1 in Gemini)
Date & Time: Nov 24 2000, 28:02 JST(+0900), 40min. Exp.
Optical: VIXEN 20cm(7.9') VISAC with conversion lens (f=1278mm, F6.4)
Auto-guided with TAKAHASHI JP Equatorial & Meade Pictor 201XT
Camera: MINOLTA XD
Film: Ektachrome E200 (+2EV pushed)
Location: Ooizumi vil., Yamanashi pref.
PLN205+14.1 / Planetary Nebula
R.A. 07h 29m 0.3s (2000.0)
Dec. +13° 14' 46" (2000.0)
Apparent Size about 5'
Real Size N/A
Magnitude -
Distance N/A
This is a large planetary nebula lying around south of Gemini nearby Canis Minor. You can estimate about 5 arc minutes in diameter from the image, it's one of the largest planetary nebulae in heavens. But strange to say, the object is not very well known so doesn't be registered in NGC catalogue. The code of this nebula "PLN" is a minor catalogue of "Strasbourg Catalogue of Planetary Nebulae" that contains 1445 planetary nebulae.
The nebula has an apparent shape of circle, but fairly bright in southeast part so this image shows like the crescent moon. And the nebula is often called "Medusa Nebula". (http://www.ne.jp/asahi/stellar/scenes/object_e/medusa.htm)
powerslave
20-06-2004, 21:49
Originariamente inviato da Ewigen
tesi dei sommi teologi della verità del forum ( vedi... (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=697478) ):voi gurdate il tg4 e l'Islam lo conoscete in modo distorto
spero che tu non ti riferisca a me(ma sono certo che non è così),perchè non mi ritengo un teologo ne tanto meno ti ho mai dato del celenterato(anzi apprezzo la tua competenza in materia di religione),ma la battuta(che preciso era tale) sul TG4 l'ho fatta per mettere in evidenza come non lo si possa considerare una fonte di informazione valida per criticare l'Islam data la sua palese faziosità;)
sono stato chiaro?:)
tesi dei sommi teologi della verità del forum ( vedi... (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=697478) ):voi gurdate il tg4 e l'Islam lo conoscete in modo distorto
spero che tu non ti riferisca a me(ma sono certo che non è così),perchè non mi ritengo un teologo ne tanto meno ti ho mai dato del celenterato(anzi apprezzo la tua competenza in materia di religione),ma la battuta(che preciso era tale) sul TG4 l'ho fatta per mettere in evidenza come non lo si possa considerare una fonte di informazione valida per criticare l'Islam data la sua palese faziosità;)
sono stato chiaro?:)
powerslave
20-06-2004, 21:56
Originariamente inviato da Anakin
scusa ma nessuno vuole che sulla costituzione ci sia scritto che l'Europa è un posto di cristiani.
qui non si parla delle credenze personali,si parla (il punto del discorso che te dici spostato)delle radici culturali europee.
ora nella cultura europea,la storia ci dice,che un gran numero di posizioni culturali accettate da tutti,hanno uno strettissimo legame con le influenze CULTURALI dovute al pensare cristiano o se vogliamo anche giudaico-cristiano.
ora non ha senso,a mio modo di vedere,siccome queste posizioni hanno la "sfiga" di essere collegabili alla religione,forzando per associazione di idee il principio di laicita' dire che allora non esistono,o che è cultura di serie B.
(poi invece la spiritualita' orientale è invece ovviamente cultura...mah)
io penso proprio che molti non riescano a vedere quanto si perderebbe a sottrarre seriamente ogni afflusso culturale dato dal cristianesimo alla cultura europea....
sarebbe una societa' completamente diverse,e se posso dirla tutta nemmeno cose come l'illuminismo o il marxismo(che infatti sono sorte qui,e non altrove) sarebbero sorte.
ma a chi diavolo gliene importa del uguaglianza,come concetto culturale?o della solidarieta' (indiscriminata) per il prossimo,se culturalmente non erano gia dei valori?
quello che contesto è che qui non si parla delle radici culturali dell'Europa in astratto o in una discussione storica,ma riferita ad una costituzione che DEVE essere laica,un riferimento ad una religione,seppur in qualche modo indiretto perchè mediato dalle consequenze culturali che questa ha avuto, è a mio parere inconcepibile.
Quello che rende la cosa inconcepibile non è tanto il fatto che si riconosca "giustamente" l'influenza del cristianesimo nella storia dell'Europa oggi,ma l'uso distorto che se ne potrebbe fare domani,quando l'Europa diventerà un'entità politica autonoma,il riferimento ad una religione nella sua carta costituzionale sarebbe un precedente pericoloso per le liberal-democrazie e che si potrebbe prestare ad un uso distorto.Potrebbe sembrare che si stia esagerando ma a tal proposito ti ricordo quanto fu travagliata la nascita della nostra costituzione e di come l'utilizzo di una formula piuttosto che un altra fu causa di battaglie infinite.
Ora la domanda è se vale la pena di prestare il fianco a possibili degenerazioni per due righe che dicano "si,la religione cristiana e la cultura che ne deriva hanno profondamente influenzato la storia dell'europa",secondo me no.
D'altra parte non è che la scrittura della costituzione europea si imponga di stabilire ,in quel prologo che tanto ci sta facendo discutere ,una posizione universalmente valida su quello che ha influenzato l'europa per come l'abbiamo costruita,per come la conosciamo e per come la vorremmo.Quella selezione non fa della cultura cristiana una cultura di serie B per il semplice fatto che non si propone di fare una classifica delle culture.L'esclusione della cultura cristiana da quel prologo è più il frutto di un calcolo sull' opportunità di inserire un riferimento ad una religione in una costituzione che di una analisi storica delle correnti culturali che la hanno influenzata.
Se la mancata citazione del Cristianesimo nel prologo rappresenta un problema così grave che non lo si faccia piuttosto.
vorrei poi dire riguardo al ultimo tuo concetto.
quella che noi chiamiamo Europa,un tempo era la cristianita'(non esisteva il termine Europa),cioe' l'aver avuto l'influenza culturale del cristianesimo,è un denominatore comune,che caratterizza,cosi come la cultura greco-romana e l'illuminismo.
per uno stato singolo l'origine cristiana non è un fatto che lo contraddistingue come identita' rispetto agli altri stati,in quanto non è una cosa caratteristica del singolo stato,ma lo era di tutta l'area europea.
ad ogni modo nelle costituzioni dei singoli stati,apparte eccezioni, non ci sono prologhi in cui si ricordano le radici culturali e storiche,cioe' non se lo sono mai posti il quesito.
in europa non sarà distintiva l'origine cristiana ma lo è di certo la diversa penetrazione del cattolicesimo per Italia o Spagna,che comunque non vi fanno riferimento nelle loro costituzioni
(perlomeno non mi risulta),seppur lo facciano a concetti,quale quello di famiglia,che sono mutuati pari pari da quel pensiero.
scusa ma nessuno vuole che sulla costituzione ci sia scritto che l'Europa è un posto di cristiani.
qui non si parla delle credenze personali,si parla (il punto del discorso che te dici spostato)delle radici culturali europee.
ora nella cultura europea,la storia ci dice,che un gran numero di posizioni culturali accettate da tutti,hanno uno strettissimo legame con le influenze CULTURALI dovute al pensare cristiano o se vogliamo anche giudaico-cristiano.
ora non ha senso,a mio modo di vedere,siccome queste posizioni hanno la "sfiga" di essere collegabili alla religione,forzando per associazione di idee il principio di laicita' dire che allora non esistono,o che è cultura di serie B.
(poi invece la spiritualita' orientale è invece ovviamente cultura...mah)
io penso proprio che molti non riescano a vedere quanto si perderebbe a sottrarre seriamente ogni afflusso culturale dato dal cristianesimo alla cultura europea....
sarebbe una societa' completamente diverse,e se posso dirla tutta nemmeno cose come l'illuminismo o il marxismo(che infatti sono sorte qui,e non altrove) sarebbero sorte.
ma a chi diavolo gliene importa del uguaglianza,come concetto culturale?o della solidarieta' (indiscriminata) per il prossimo,se culturalmente non erano gia dei valori?
quello che contesto è che qui non si parla delle radici culturali dell'Europa in astratto o in una discussione storica,ma riferita ad una costituzione che DEVE essere laica,un riferimento ad una religione,seppur in qualche modo indiretto perchè mediato dalle consequenze culturali che questa ha avuto, è a mio parere inconcepibile.
Quello che rende la cosa inconcepibile non è tanto il fatto che si riconosca "giustamente" l'influenza del cristianesimo nella storia dell'Europa oggi,ma l'uso distorto che se ne potrebbe fare domani,quando l'Europa diventerà un'entità politica autonoma,il riferimento ad una religione nella sua carta costituzionale sarebbe un precedente pericoloso per le liberal-democrazie e che si potrebbe prestare ad un uso distorto.Potrebbe sembrare che si stia esagerando ma a tal proposito ti ricordo quanto fu travagliata la nascita della nostra costituzione e di come l'utilizzo di una formula piuttosto che un altra fu causa di battaglie infinite.
Ora la domanda è se vale la pena di prestare il fianco a possibili degenerazioni per due righe che dicano "si,la religione cristiana e la cultura che ne deriva hanno profondamente influenzato la storia dell'europa",secondo me no.
D'altra parte non è che la scrittura della costituzione europea si imponga di stabilire ,in quel prologo che tanto ci sta facendo discutere ,una posizione universalmente valida su quello che ha influenzato l'europa per come l'abbiamo costruita,per come la conosciamo e per come la vorremmo.Quella selezione non fa della cultura cristiana una cultura di serie B per il semplice fatto che non si propone di fare una classifica delle culture.L'esclusione della cultura cristiana da quel prologo è più il frutto di un calcolo sull' opportunità di inserire un riferimento ad una religione in una costituzione che di una analisi storica delle correnti culturali che la hanno influenzata.
Se la mancata citazione del Cristianesimo nel prologo rappresenta un problema così grave che non lo si faccia piuttosto.
vorrei poi dire riguardo al ultimo tuo concetto.
quella che noi chiamiamo Europa,un tempo era la cristianita'(non esisteva il termine Europa),cioe' l'aver avuto l'influenza culturale del cristianesimo,è un denominatore comune,che caratterizza,cosi come la cultura greco-romana e l'illuminismo.
per uno stato singolo l'origine cristiana non è un fatto che lo contraddistingue come identita' rispetto agli altri stati,in quanto non è una cosa caratteristica del singolo stato,ma lo era di tutta l'area europea.
ad ogni modo nelle costituzioni dei singoli stati,apparte eccezioni, non ci sono prologhi in cui si ricordano le radici culturali e storiche,cioe' non se lo sono mai posti il quesito.
in europa non sarà distintiva l'origine cristiana ma lo è di certo la diversa penetrazione del cattolicesimo per Italia o Spagna,che comunque non vi fanno riferimento nelle loro costituzioni
(perlomeno non mi risulta),seppur lo facciano a concetti,quale quello di famiglia,che sono mutuati pari pari da quel pensiero.
ominiverdi
20-06-2004, 22:10
"Prima una presa di posizione affidata al portavoce della Santa Sede Navarro Valls. Poi, la distanza presa dai Vescovi italiani e da quelli francesi. Ora tocca al Papa sferrare un colpo contro il mancato riferimento ai valori cristiani nel preambolo della Bozza di Costituzione varata a Bruxelles nel corso dell'ultimo consiglio europeo.
"Non si tagliano le radici dalle quali si è nati". Con forza e visibilmente irato ( :incazzed: )
il Papa, parlando in polacco, ha criticato la non menzione delle radici cristiane nel testo varato dal consiglio dei venticinque.
"Ringrazio la Polonia - ha aggiunto il Papa in polacco, salutando un gruppo di
suoi connazionali radunati in piazza san Pietro per l'Angelus - che nelle istituzioni europee ha difeso fedelmente le radici cristiane del nostro continente, dalle quali è cresciuta la cultura e il progresso civile dei nostri tempi". Giovanni Paolo II sembrava parlare a braccio. "
...e anche il papa inciampa in un peccato capitale
:nonsifa:
"Non si tagliano le radici dalle quali si è nati". Con forza e visibilmente irato ( :incazzed: )
il Papa, parlando in polacco, ha criticato la non menzione delle radici cristiane nel testo varato dal consiglio dei venticinque.
"Ringrazio la Polonia - ha aggiunto il Papa in polacco, salutando un gruppo di
suoi connazionali radunati in piazza san Pietro per l'Angelus - che nelle istituzioni europee ha difeso fedelmente le radici cristiane del nostro continente, dalle quali è cresciuta la cultura e il progresso civile dei nostri tempi". Giovanni Paolo II sembrava parlare a braccio. "
...e anche il papa inciampa in un peccato capitale
:nonsifa:
Andreucciolo
20-06-2004, 22:31
Originariamente inviato da powerslave
quello che contesto è che qui non si parla delle radici culturali dell'Europa in astratto o in una discussione storica,ma riferita ad una costituzione che DEVE essere laica,un riferimento ad una religione,seppur in qualche modo indiretto perchè mediato dalle consequenze culturali che questa ha avuto, è a mio parere inconcepibile.
Quello che rende la cosa inconcepibile non è tanto il fatto che si riconosca "giustamente" l'influenza del cristianesimo nella storia dell'Europa oggi,ma l'uso distorto che se ne potrebbe fare domani,quando l'Europa diventerà un'entità politica autonoma,il riferimento ad una religione nella sua carta costituzionale sarebbe un precedente pericoloso per le liberal-democrazie e che si potrebbe prestare ad un uso distorto.Potrebbe sembrare che si stia esagerando ma a tal proposito ti ricordo quanto fu travagliata la nascita della nostra costituzione e di come l'utilizzo di una formula piuttosto che un altra fu causa di battaglie infinite.
Ora la domanda è se vale la pena di prestare il fianco a possibili degenerazioni per due righe che dicano "si,la religione cristiana e la cultura che ne deriva hanno profondamente influenzato la storia dell'europa",secondo me no.
D'altra parte non è che la scrittura della costituzione europea si imponga di stabilire ,in quel prologo che tanto ci sta facendo discutere ,una posizione universalmente valida su quello che ha influenzato l'europa per come l'abbiamo costruita,per come la conosciamo e per come la vorremmo.Quella selezione non fa della cultura cristiana una cultura di serie B per il semplice fatto che non si propone di fare una classifica delle culture.L'esclusione della cultura cristiana da quel prologo è più il frutto di un calcolo sull' opportunità di inserire un riferimento ad una religione in una costituzione che di una analisi storica delle correnti culturali che la hanno influenzata.
Se la mancata citazione del Cristianesimo nel prologo rappresenta un problema così grave che non lo si faccia piuttosto.
in europa non sarà distintiva l'origine cristiana ma lo è di certo la diversa penetrazione del cattolicesimo per Italia o Spagna,che comunque non vi fanno riferimento nelle loro costituzioni
(perlomeno non mi risulta),seppur lo facciano a concetti,quale quello di famiglia,che sono mutuati pari pari da quel pensiero.
Quoto, anche io penso che il risultato del dibattito sia frutto di una scelta pragmatica.
Non capisco i discorsi allarmistici sull' identità e sulla paura di affermarla: una identità non ha certo bisogno di essere continuamente riaffermata.
Questa storia del prologo mi sembra una questione oziosa e "accademica", e questo vale anche per i riferimenti non religiosi.
In realtà, l'Unione Europea non nasce da alcuna necessità storica(assoluta), ma da una concreta scelta di concreti uomini politici che la pensarono; poi a posteriori si possono trovare tutte le "tracce" che si vogliono.
L'Unione Europea è un fatto nuovo, positivo o negativo che sia, il motivo per cui non ha senso inserire alcun riferimento nella costituzione, è semplice a mio avviso: perchè si confondono le tracce di una cultura che è andata persino oltre i confini europei, con l'atto di costituzione di un soggetto politico concreto, storicamente e geograficamente situato. Cioè la cultura europea (con tutte le sue radici, cristiane comprese) si è diffusa in larga parte del mondo; l'Unione Europea non nasce per esigenze "culturali", ma politiche ed economiche, in un preciso momento storico, la vera "radice" è la II guerra mondiale; che poi i paesi membri condividano molti aspetti culturali è banalmente vero, ci mancherebbe.
quello che contesto è che qui non si parla delle radici culturali dell'Europa in astratto o in una discussione storica,ma riferita ad una costituzione che DEVE essere laica,un riferimento ad una religione,seppur in qualche modo indiretto perchè mediato dalle consequenze culturali che questa ha avuto, è a mio parere inconcepibile.
Quello che rende la cosa inconcepibile non è tanto il fatto che si riconosca "giustamente" l'influenza del cristianesimo nella storia dell'Europa oggi,ma l'uso distorto che se ne potrebbe fare domani,quando l'Europa diventerà un'entità politica autonoma,il riferimento ad una religione nella sua carta costituzionale sarebbe un precedente pericoloso per le liberal-democrazie e che si potrebbe prestare ad un uso distorto.Potrebbe sembrare che si stia esagerando ma a tal proposito ti ricordo quanto fu travagliata la nascita della nostra costituzione e di come l'utilizzo di una formula piuttosto che un altra fu causa di battaglie infinite.
Ora la domanda è se vale la pena di prestare il fianco a possibili degenerazioni per due righe che dicano "si,la religione cristiana e la cultura che ne deriva hanno profondamente influenzato la storia dell'europa",secondo me no.
D'altra parte non è che la scrittura della costituzione europea si imponga di stabilire ,in quel prologo che tanto ci sta facendo discutere ,una posizione universalmente valida su quello che ha influenzato l'europa per come l'abbiamo costruita,per come la conosciamo e per come la vorremmo.Quella selezione non fa della cultura cristiana una cultura di serie B per il semplice fatto che non si propone di fare una classifica delle culture.L'esclusione della cultura cristiana da quel prologo è più il frutto di un calcolo sull' opportunità di inserire un riferimento ad una religione in una costituzione che di una analisi storica delle correnti culturali che la hanno influenzata.
Se la mancata citazione del Cristianesimo nel prologo rappresenta un problema così grave che non lo si faccia piuttosto.
in europa non sarà distintiva l'origine cristiana ma lo è di certo la diversa penetrazione del cattolicesimo per Italia o Spagna,che comunque non vi fanno riferimento nelle loro costituzioni
(perlomeno non mi risulta),seppur lo facciano a concetti,quale quello di famiglia,che sono mutuati pari pari da quel pensiero.
Quoto, anche io penso che il risultato del dibattito sia frutto di una scelta pragmatica.
Non capisco i discorsi allarmistici sull' identità e sulla paura di affermarla: una identità non ha certo bisogno di essere continuamente riaffermata.
Questa storia del prologo mi sembra una questione oziosa e "accademica", e questo vale anche per i riferimenti non religiosi.
In realtà, l'Unione Europea non nasce da alcuna necessità storica(assoluta), ma da una concreta scelta di concreti uomini politici che la pensarono; poi a posteriori si possono trovare tutte le "tracce" che si vogliono.
L'Unione Europea è un fatto nuovo, positivo o negativo che sia, il motivo per cui non ha senso inserire alcun riferimento nella costituzione, è semplice a mio avviso: perchè si confondono le tracce di una cultura che è andata persino oltre i confini europei, con l'atto di costituzione di un soggetto politico concreto, storicamente e geograficamente situato. Cioè la cultura europea (con tutte le sue radici, cristiane comprese) si è diffusa in larga parte del mondo; l'Unione Europea non nasce per esigenze "culturali", ma politiche ed economiche, in un preciso momento storico, la vera "radice" è la II guerra mondiale; che poi i paesi membri condividano molti aspetti culturali è banalmente vero, ci mancherebbe.
Xilema
20-06-2004, 22:33
Personalmente ritengo che religione e politica debbano stare sempre separate...
gpc
20-06-2004, 22:51
Originariamente inviato da Xilema
Personalmente ritengo che religione e politica debbano stare sempre separate...
Chi è che ha voluto unirle?
Personalmente ritengo che religione e politica debbano stare sempre separate...
Chi è che ha voluto unirle?
Xilema
20-06-2004, 22:58
Originariamente inviato da gpc
Chi è che ha voluto unirle?
Nessuno, ma trovo inutile scrivere su un pezzo di carta che le radici dell' Europa sono cristiane... tanto per dirlo, senza un vero fine pratico.
Quando lo sappiamo noi... è più che sufficiente.
Chi è che ha voluto unirle?
Nessuno, ma trovo inutile scrivere su un pezzo di carta che le radici dell' Europa sono cristiane... tanto per dirlo, senza un vero fine pratico.
Quando lo sappiamo noi... è più che sufficiente.
m4st3rx
20-06-2004, 23:00
concordo col fatto che bisognava metterlo ... tralaltro e' un'identita' storica non denigra le altre religioni ! e' solo un fatto prettamente storico, siamo prevalentemente un continente di origine cristiana (cattolici,ortodossi,protestanti ecc ecc ) ;)
Bender88
20-06-2004, 23:12
Originariamente inviato da Xilema
Nessuno, ma trovo inutile scrivere su un pezzo di carta che le radici dell' Europa sono cristiane... tanto per dirlo, senza un vero fine pratico.
Sono daccordo con te.
Nessuno, ma trovo inutile scrivere su un pezzo di carta che le radici dell' Europa sono cristiane... tanto per dirlo, senza un vero fine pratico.
Sono daccordo con te.
gpc
20-06-2004, 23:59
Originariamente inviato da Xilema
Nessuno, ma trovo inutile scrivere su un pezzo di carta che le radici dell' Europa sono cristiane... tanto per dirlo, senza un vero fine pratico.
Quando lo sappiamo noi... è più che sufficiente.
Se non c'era nessun fine pratico o nessuna sostanza, perchè qui c'è gente che si oppone così fermamente? ;)
Nessuno, ma trovo inutile scrivere su un pezzo di carta che le radici dell' Europa sono cristiane... tanto per dirlo, senza un vero fine pratico.
Quando lo sappiamo noi... è più che sufficiente.
Se non c'era nessun fine pratico o nessuna sostanza, perchè qui c'è gente che si oppone così fermamente? ;)
Bet
21-06-2004, 00:34
Anche da credente, posso dire tranquillamente che non mi interessa particolarmente che il riferimento alle radici cristiane sia inserito nella carta europea. Per due motivi: perchè da credente la cosa che mi interessa di più è il fatto che i cristiani portino avanti un discorso di fede autentica (e a volte purtroppo capita l'opposto); da cittadino europeo, perchè il discorso delle radici cristiane è una evidenza incontestabile (è assurdo persino discuterne tanto è evidente) e non sarà un pezzo di carta fatto da burocrati (peralto malriuscito) che puo' riscrivere la storia.
C'è un dato che poi andrebbe considerato. Una delle prime bozze riportava una espressione che faceva riferimento a alcuni movimenti culturali (indicandoli esplicitamente) e ometteva volutamente il riferimento culturale cristiano. La cosa, formulata in modo discretamente fine, ai più non dava nell'occhio: a qualcuno più abituato ai ghirogori di certi ambienti la cosa non è sfuggita... di qui è partita la protesta.
Quindi non è che la protesta sia partita come pretesa iniziale di inserire il riferimento alle radici cristiane, semmai è vero che lo si è voluto omettere. E' questo che a molti sfugge, forse anche a causa di come i media presentano la cosa.
C'è un dato che poi andrebbe considerato. Una delle prime bozze riportava una espressione che faceva riferimento a alcuni movimenti culturali (indicandoli esplicitamente) e ometteva volutamente il riferimento culturale cristiano. La cosa, formulata in modo discretamente fine, ai più non dava nell'occhio: a qualcuno più abituato ai ghirogori di certi ambienti la cosa non è sfuggita... di qui è partita la protesta.
Quindi non è che la protesta sia partita come pretesa iniziale di inserire il riferimento alle radici cristiane, semmai è vero che lo si è voluto omettere. E' questo che a molti sfugge, forse anche a causa di come i media presentano la cosa.
SweetHawk
21-06-2004, 00:42
Originariamente inviato da Bet
da cittadino europeo, perchè il discorso delle radici cristiane è una evidenza incontestabile (è assurdo persino discuterne tanto è evidente) e non sarà un pezzo di carta fatto da burocrati (peralto malriuscito) che puo' riscrivere la storia.
C'è un dato che poi andrebbe considerato. Una delle prime bozze riportava una espressione che faceva riferimento a alcuni movimenti culturali (indicandoli esplicitamente) e ometteva volutamente il riferimento culturale cristiano. La cosa, formulata in modo discretamente fine, ai più non dava nell'occhio: a qualcuno più abituato ai ghirogori di certi ambienti la cosa non è sfuggita... di qui è partita la protesta.
Quindi non è che la protesta sia partita come pretesa iniziale di inserire il riferimento alle radici cristiane, semmai è vero che lo si è voluto omettere. E' questo che a molti sfugge, forse anche a causa di come i media presentano la cosa.
QUOTO.
;)
da cittadino europeo, perchè il discorso delle radici cristiane è una evidenza incontestabile (è assurdo persino discuterne tanto è evidente) e non sarà un pezzo di carta fatto da burocrati (peralto malriuscito) che puo' riscrivere la storia.
C'è un dato che poi andrebbe considerato. Una delle prime bozze riportava una espressione che faceva riferimento a alcuni movimenti culturali (indicandoli esplicitamente) e ometteva volutamente il riferimento culturale cristiano. La cosa, formulata in modo discretamente fine, ai più non dava nell'occhio: a qualcuno più abituato ai ghirogori di certi ambienti la cosa non è sfuggita... di qui è partita la protesta.
Quindi non è che la protesta sia partita come pretesa iniziale di inserire il riferimento alle radici cristiane, semmai è vero che lo si è voluto omettere. E' questo che a molti sfugge, forse anche a causa di come i media presentano la cosa.
QUOTO.
;)
jumpermax
21-06-2004, 02:00
Originariamente inviato da Bet
Anche da credente, posso dire tranquillamente che non mi interessa particolarmente che il riferimento alle radici cristiane sia inserito nella carta europea. Per due motivi: perchè da credente la cosa che mi interessa di più è il fatto che i cristiani portino avanti un discorso di fede autentica (e a volte purtroppo capita l'opposto); da cittadino europeo, perchè il discorso delle radici cristiane è una evidenza incontestabile (è assurdo persino discuterne tanto è evidente) e non sarà un pezzo di carta fatto da burocrati (peralto malriuscito) che puo' riscrivere la storia.
C'è un dato che poi andrebbe considerato. Una delle prime bozze riportava una espressione che faceva riferimento a alcuni movimenti culturali (indicandoli esplicitamente) e ometteva volutamente il riferimento culturale cristiano. La cosa, formulata in modo discretamente fine, ai più non dava nell'occhio: a qualcuno più abituato ai ghirogori di certi ambienti la cosa non è sfuggita... di qui è partita la protesta.
Quindi non è che la protesta sia partita come pretesa iniziale di inserire il riferimento alle radici cristiane, semmai è vero che lo si è voluto omettere. E' questo che a molti sfugge, forse anche a causa di come i media presentano la cosa.
Sei comunque in un certo qual modo d'accordo sul fatto che inserire un riferimento ad una religione in un testo costituzionale è qualcosa di problematico? Insomma se questo preambolo crea tutti questi problemi tanto valeva eliminarlo, qua non è certo in discussione l'influenza che il cristianesimo ha avuto sul progresso della nostra società ma se in una carta costituzionale necessariamente laica che debba fare il sunto dei nostri valori queste radici vadano esplicitate. A me francamente non sembra una buona idea,contrasta con un certo principio di laicità che lo stato dovrebbe avere.
Anche da credente, posso dire tranquillamente che non mi interessa particolarmente che il riferimento alle radici cristiane sia inserito nella carta europea. Per due motivi: perchè da credente la cosa che mi interessa di più è il fatto che i cristiani portino avanti un discorso di fede autentica (e a volte purtroppo capita l'opposto); da cittadino europeo, perchè il discorso delle radici cristiane è una evidenza incontestabile (è assurdo persino discuterne tanto è evidente) e non sarà un pezzo di carta fatto da burocrati (peralto malriuscito) che puo' riscrivere la storia.
C'è un dato che poi andrebbe considerato. Una delle prime bozze riportava una espressione che faceva riferimento a alcuni movimenti culturali (indicandoli esplicitamente) e ometteva volutamente il riferimento culturale cristiano. La cosa, formulata in modo discretamente fine, ai più non dava nell'occhio: a qualcuno più abituato ai ghirogori di certi ambienti la cosa non è sfuggita... di qui è partita la protesta.
Quindi non è che la protesta sia partita come pretesa iniziale di inserire il riferimento alle radici cristiane, semmai è vero che lo si è voluto omettere. E' questo che a molti sfugge, forse anche a causa di come i media presentano la cosa.
Sei comunque in un certo qual modo d'accordo sul fatto che inserire un riferimento ad una religione in un testo costituzionale è qualcosa di problematico? Insomma se questo preambolo crea tutti questi problemi tanto valeva eliminarlo, qua non è certo in discussione l'influenza che il cristianesimo ha avuto sul progresso della nostra società ma se in una carta costituzionale necessariamente laica che debba fare il sunto dei nostri valori queste radici vadano esplicitate. A me francamente non sembra una buona idea,contrasta con un certo principio di laicità che lo stato dovrebbe avere.
CYRANO
21-06-2004, 04:45
Benissimo così.
Ciaozzz
Ciaozzz
Bet
21-06-2004, 07:31
Originariamente inviato da jumpermax
Sei comunque in un certo qual modo d'accordo sul fatto che inserire un riferimento ad una religione in un testo costituzionale è qualcosa di problematico? Insomma se questo preambolo crea tutti questi problemi tanto valeva eliminarlo, qua non è certo in discussione l'influenza che il cristianesimo ha avuto sul progresso della nostra società ma se in una carta costituzionale necessariamente laica che debba fare il sunto dei nostri valori queste radici vadano esplicitate. A me francamente non sembra una buona idea,contrasta con un certo principio di laicità che lo stato dovrebbe avere.
Mah, il riferimento ad una religione non vorrebbe dire che i cittadini europei debbano riconoscersi in quella religione; piuttosto che tra le varie componenti che hanno contribuito a dare un volto all'europa, a livello culturare il cristianesimo è un fatto obbiettivamente da cui non si puo' prescindere. Uno dei riferimenti a quella prima bozza a cui ho fatto cenno è proprio il secolo dei lumi: ma tanto per fare un esempio "libertè egalitè fraternitè" non sono certo di derivazione greco-romana; e tanto x prendere l'esempio che hai fatto tu nelle pagine precedenti, i primi provvedimenti della Costituente furono presi in stretto accordo con rappresentanti del basso clero (era pure presente la Chiesa gallicana e con la rivoluzione il clero si divise in "costituzionali" cioè aderenti alla rivoluzione, e "refrattari" cioè non aderenti; come del resto altre parti sociali - che non c'entrano con la religione - si divisero); si cita poi l'umanesimo a sproposito... contate gli umanisti cristiani e quelli non cristiani per vedere cosa esce (Erasmo da Rotterdam era umanisti, ma anche Zwingli e Calvino e mi fermo qui perchè praticamente dovrei metterci tutti i maggior rappresentanti dell'umanesimo).
Ora, come ho già detto la cosa in sé non mi turba molto, che il riferimento o ci sia che non ci sia. Ma se qualcuno volutamente inserisce alcuni riferimenti e nasconde gli altri qualche domanda uno se la pone. Non è che ne metti due o tre caratteristiche precise e ne levi una altrattanto se non più decisiva: non credi?
Credo che le discussioni su queste cose nascano da reciproci timori: bisogna vedere se tali timori sono fondati, quali sono più o meno fondati e poi ragionarci.
Sei comunque in un certo qual modo d'accordo sul fatto che inserire un riferimento ad una religione in un testo costituzionale è qualcosa di problematico? Insomma se questo preambolo crea tutti questi problemi tanto valeva eliminarlo, qua non è certo in discussione l'influenza che il cristianesimo ha avuto sul progresso della nostra società ma se in una carta costituzionale necessariamente laica che debba fare il sunto dei nostri valori queste radici vadano esplicitate. A me francamente non sembra una buona idea,contrasta con un certo principio di laicità che lo stato dovrebbe avere.
Mah, il riferimento ad una religione non vorrebbe dire che i cittadini europei debbano riconoscersi in quella religione; piuttosto che tra le varie componenti che hanno contribuito a dare un volto all'europa, a livello culturare il cristianesimo è un fatto obbiettivamente da cui non si puo' prescindere. Uno dei riferimenti a quella prima bozza a cui ho fatto cenno è proprio il secolo dei lumi: ma tanto per fare un esempio "libertè egalitè fraternitè" non sono certo di derivazione greco-romana; e tanto x prendere l'esempio che hai fatto tu nelle pagine precedenti, i primi provvedimenti della Costituente furono presi in stretto accordo con rappresentanti del basso clero (era pure presente la Chiesa gallicana e con la rivoluzione il clero si divise in "costituzionali" cioè aderenti alla rivoluzione, e "refrattari" cioè non aderenti; come del resto altre parti sociali - che non c'entrano con la religione - si divisero); si cita poi l'umanesimo a sproposito... contate gli umanisti cristiani e quelli non cristiani per vedere cosa esce (Erasmo da Rotterdam era umanisti, ma anche Zwingli e Calvino e mi fermo qui perchè praticamente dovrei metterci tutti i maggior rappresentanti dell'umanesimo).
Ora, come ho già detto la cosa in sé non mi turba molto, che il riferimento o ci sia che non ci sia. Ma se qualcuno volutamente inserisce alcuni riferimenti e nasconde gli altri qualche domanda uno se la pone. Non è che ne metti due o tre caratteristiche precise e ne levi una altrattanto se non più decisiva: non credi?
Credo che le discussioni su queste cose nascano da reciproci timori: bisogna vedere se tali timori sono fondati, quali sono più o meno fondati e poi ragionarci.
Anakin
21-06-2004, 10:26
a quanto pare
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/06_Giugno/19/costituzione_europa.shtml
nel preambolo in questione hanno rimosso i riferimenti a illuminismo e greco-romani...
mi sembra sciocco questo nascondere le proprie identita' culturali o tenerle fumose(per rispetto?),ma a questo punto almeno non ci vedo "l'attacco" mirato che prima vedevo(metto tutto tranne il cristianesimo),quindi diciamo che il discorso cambia abbastanza per me.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/06_Giugno/19/costituzione_europa.shtml
nel preambolo in questione hanno rimosso i riferimenti a illuminismo e greco-romani...
mi sembra sciocco questo nascondere le proprie identita' culturali o tenerle fumose(per rispetto?),ma a questo punto almeno non ci vedo "l'attacco" mirato che prima vedevo(metto tutto tranne il cristianesimo),quindi diciamo che il discorso cambia abbastanza per me.
SweetHawk
21-06-2004, 12:08
Originariamente inviato da Anakin
a quanto pare
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/06_Giugno/19/costituzione_europa.shtml
nel preambolo in questione hanno rimosso i riferimenti a illuminismo e greco-romani...
mi sembra sciocco questo nascondere le proprie identita' culturali o tenerle fumose(per rispetto?),ma a questo punto almeno non ci vedo "l'attacco" mirato che prima vedevo(metto tutto tranne il cristianesimo),quindi diciamo che il discorso cambia abbastanza per me.
E' veramente triste.... Cioè meglio figli di nessuno che essere serenamente consapevoli delle radici da cui si proviene.
Questa paura di schierarsi, di darsi una caratterizzazione è ormai generalizzata, un processo storico-filosofico anch'esso.
Direi che è il trionfo dell'ipocrisia.
a quanto pare
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/06_Giugno/19/costituzione_europa.shtml
nel preambolo in questione hanno rimosso i riferimenti a illuminismo e greco-romani...
mi sembra sciocco questo nascondere le proprie identita' culturali o tenerle fumose(per rispetto?),ma a questo punto almeno non ci vedo "l'attacco" mirato che prima vedevo(metto tutto tranne il cristianesimo),quindi diciamo che il discorso cambia abbastanza per me.
E' veramente triste.... Cioè meglio figli di nessuno che essere serenamente consapevoli delle radici da cui si proviene.
Questa paura di schierarsi, di darsi una caratterizzazione è ormai generalizzata, un processo storico-filosofico anch'esso.
Direi che è il trionfo dell'ipocrisia.
200011
21-06-2004, 12:19
Secondo me è giusto che non ci siamo, anche perchè per me dovrebbe esserci una distinzione tra quello che è uno stato o un'unione di stati e una religione.
Lo stato dovrebbe essere laico a tutti gli effetti e non come in italia che abbiamo preti che insegnano religione nelle scuole e che il reato si avvicina sempre di più al peccato!!
E inoltre l'europa è un'unione di stati di religioni e di popoli e certamente è sbagliato porre l'accento su una sola religione!
Lo stato dovrebbe essere laico a tutti gli effetti e non come in italia che abbiamo preti che insegnano religione nelle scuole e che il reato si avvicina sempre di più al peccato!!
E inoltre l'europa è un'unione di stati di religioni e di popoli e certamente è sbagliato porre l'accento su una sola religione!
gpc
21-06-2004, 12:21
Uff, che scatole con 'sta storia del laico...
Laico NON vuol dire un qualcosa epurato dalla religione! Io sono laico ma sono cattolico! Quel laicismo di cui parlate è ateismo, ovvero rifiuto di Dio e della religione. Usiamo i nomi giusti per favore e non nascondiamoci dietro i luoghi comuni...
Laico NON vuol dire un qualcosa epurato dalla religione! Io sono laico ma sono cattolico! Quel laicismo di cui parlate è ateismo, ovvero rifiuto di Dio e della religione. Usiamo i nomi giusti per favore e non nascondiamoci dietro i luoghi comuni...
200011
21-06-2004, 12:25
Comunque io ripongo la fiducia in quei governi seri che fanno della laicità dello stato la propria bandiera e non certamente conto sullo stato italiaqno che è asservito completamente al Vaticano e soprattutto la mia sparanza è che il papa non si intrometta più nella vita politica deglia stati (il cosidetto potere temporale) per pensare alle sole pecorelle smarrite (il cosiddetto potere spirituale).
gpc
21-06-2004, 12:33
Eh sì, infatti... è proprio una questione prettamente politica questa...
Senti, quando dobbiamo tornare nelle catacombe mi fai un fischio che vado a darci una pulitina che son quasi due millenni che non si usano più? :rolleyes:
Senti, quando dobbiamo tornare nelle catacombe mi fai un fischio che vado a darci una pulitina che son quasi due millenni che non si usano più? :rolleyes:
gpc
21-06-2004, 12:34
Lo stato italiano asservito al Vaticano, poi... mamma mia come siamo ridotti male... :nono:
200011
21-06-2004, 12:36
Originariamente inviato da gpc
Uff, che scatole con 'sta storia del laico...
Laico NON vuol dire un qualcosa epurato dalla religione! Io sono laico ma sono cattolico! Quel laicismo di cui parlate è ateismo, ovvero rifiuto di Dio e della religione. Usiamo i nomi giusti per favore e non nascondiamoci dietro i luoghi comuni...
Definizione di STATO LAICO vocabolario della lingua italiana di Nicola zingarelli pag. 1013
Stato Laico : Indipendente dall'autorità ecclessiastica
certamente lo stato italiano non si può definire in questo modo!!
Sia nel passato che nel presente ti faccio presente l'invito dei parroci e dei vescovi a votare per la democrazia cristiano nel passato e tutti gli sforzi degli esponenti del governo attuale a difendere il papa in questa occasione.
Uff, che scatole con 'sta storia del laico...
Laico NON vuol dire un qualcosa epurato dalla religione! Io sono laico ma sono cattolico! Quel laicismo di cui parlate è ateismo, ovvero rifiuto di Dio e della religione. Usiamo i nomi giusti per favore e non nascondiamoci dietro i luoghi comuni...
Definizione di STATO LAICO vocabolario della lingua italiana di Nicola zingarelli pag. 1013
Stato Laico : Indipendente dall'autorità ecclessiastica
certamente lo stato italiano non si può definire in questo modo!!
Sia nel passato che nel presente ti faccio presente l'invito dei parroci e dei vescovi a votare per la democrazia cristiano nel passato e tutti gli sforzi degli esponenti del governo attuale a difendere il papa in questa occasione.
gpc
21-06-2004, 12:39
Originariamente inviato da 200011
Definizione di STATO LAICO vocabolario della lingua italiana di Nicola zingarelli pag. 1013
Stato Laico : Indipendente dall'autorità ecclessiastica
certamente lo stato italiano non si può definire in questo modo!!
Sia nel passato che nel presente ti faccio presente l'invito dei parroci e dei vescovi a votare per la democrazia cristiano nel passato e tutti gli sforzi degli esponenti del governo attuale a difendere il papa in questa occasione.
Mi va benissimo.
Infatti l'Italia non è dipendende da nessuna autorità ecclesiastica.
Tu invece, che sei intollerante e integralista (ateo), vuoi l'assenza di qualunque coscienza religiosa, e trasli questo tuo concetto di ateismo e anticattolicesimo nella parola "laico", che NON ha il significato che gli dai tu.
Definizione di STATO LAICO vocabolario della lingua italiana di Nicola zingarelli pag. 1013
Stato Laico : Indipendente dall'autorità ecclessiastica
certamente lo stato italiano non si può definire in questo modo!!
Sia nel passato che nel presente ti faccio presente l'invito dei parroci e dei vescovi a votare per la democrazia cristiano nel passato e tutti gli sforzi degli esponenti del governo attuale a difendere il papa in questa occasione.
Mi va benissimo.
Infatti l'Italia non è dipendende da nessuna autorità ecclesiastica.
Tu invece, che sei intollerante e integralista (ateo), vuoi l'assenza di qualunque coscienza religiosa, e trasli questo tuo concetto di ateismo e anticattolicesimo nella parola "laico", che NON ha il significato che gli dai tu.
Thunderx
21-06-2004, 13:34
Originariamente inviato da gpc
Falso.
Per i musulmani la convivenza esiste solo tra i musulmani stessi, mentre tutti gli altri sono da trattare come infedeli.
No, quelli sono integralisti, non facciamo di tutta l'erba un fascio.;)
Falso.
Per i musulmani la convivenza esiste solo tra i musulmani stessi, mentre tutti gli altri sono da trattare come infedeli.
No, quelli sono integralisti, non facciamo di tutta l'erba un fascio.;)
von Clausewitz
21-06-2004, 13:45
Originariamente inviato da Anakin
l'Europa non a caso si dice sia forse iniziata sotto il Sacro impero di Carlo Magno.
ho come l'impressione che tu abbia volutamente dimenticato il suffisso romano all'impero di Carlomagno
quel suffisso era ciò che faceva il discrimine fra un impero qualsiasi e quello che aspirava a raccogliere la missione universalistica che fu del trono dei cesari
l'Europa non a caso si dice sia forse iniziata sotto il Sacro impero di Carlo Magno.
ho come l'impressione che tu abbia volutamente dimenticato il suffisso romano all'impero di Carlomagno
quel suffisso era ciò che faceva il discrimine fra un impero qualsiasi e quello che aspirava a raccogliere la missione universalistica che fu del trono dei cesari
Maxmel
21-06-2004, 13:50
Originariamente inviato da Thunderx
No, quelli sono integralisti, non facciamo di tutta l'erba un fascio.;) No, vero per il Corano è cosi, che poi esista un'islam secolarizzato è un'altro discorso.
E vorrei anche dire che, cmq, l'operazione è assai più difficoltosa da compiere per ragioni essenzialmente storiche (pensate solo alle cisrcostanza in cui nacque l'islam e a quelle in cui nacque il cristianesimo). Questo solo per rendersi conto del problema.
No, quelli sono integralisti, non facciamo di tutta l'erba un fascio.;) No, vero per il Corano è cosi, che poi esista un'islam secolarizzato è un'altro discorso.
E vorrei anche dire che, cmq, l'operazione è assai più difficoltosa da compiere per ragioni essenzialmente storiche (pensate solo alle cisrcostanza in cui nacque l'islam e a quelle in cui nacque il cristianesimo). Questo solo per rendersi conto del problema.
sycret_area
21-06-2004, 13:52
mah...
Maxmel
21-06-2004, 13:58
Avete un bel dire, che sia esplicito o meno il cristianesimo c'è e ci sarà nella cultura europea e quindi nella sua Costituzione esplicito o meno che sia il riferimento.
Che poi non capisco il problema, sarebbe risolvilbile con la vecchia formula liberale e covouriana della libera chiesa in libero stato... Nessuno ha messo in dubbio la natura laica del nuovo (ed eventuale e nel futuro) Stato Eupeo, semmai non capisco che bisogno c'è di fare volontariamente dell'oscurantismo. L'Europa è stata prima di tutto una realtà geografica e cristiana. Gli eventuali storici del futuro e da li che partiranno per tracciarne il cammino, vi sia o no riferimento nella sua costituzione...
Che poi non capisco il problema, sarebbe risolvilbile con la vecchia formula liberale e covouriana della libera chiesa in libero stato... Nessuno ha messo in dubbio la natura laica del nuovo (ed eventuale e nel futuro) Stato Eupeo, semmai non capisco che bisogno c'è di fare volontariamente dell'oscurantismo. L'Europa è stata prima di tutto una realtà geografica e cristiana. Gli eventuali storici del futuro e da li che partiranno per tracciarne il cammino, vi sia o no riferimento nella sua costituzione...
von Clausewitz
21-06-2004, 14:27
Originariamente inviato da Shazam
Mmmh ne sei proprio sicuro? :confused:
Sarà, ma un'idea come questa mi pare proprio balzana :muro:
spero tu abbia capito che citavo esempi paradossali
non era molto difficile capirlo :muro:
Mmmh ne sei proprio sicuro? :confused:
Sarà, ma un'idea come questa mi pare proprio balzana :muro:
spero tu abbia capito che citavo esempi paradossali
non era molto difficile capirlo :muro:
200011
21-06-2004, 14:46
Originariamente inviato da gpc
Mi va benissimo.
Infatti l'Italia non è dipendende da nessuna autorità ecclesiastica.
Tu invece, che sei intollerante e integralista (ateo), vuoi l'assenza di qualunque coscienza religiosa, e trasli questo tuo concetto di ateismo e anticattolicesimo nella parola "laico", che NON ha il significato che gli dai tu.
Come prima cosa non sono ateo a meno che tu non voglia bollare come atei tutti coloro che non sono cattolici.
Seconda cosa ateo non è sinonimo di intolleranza e integralismo, ma è una credenza rispettabile quanto tutte le altre nella misura in cui si mantiene il rispetto reciproco.
Nel seicento Locke disse che era necessaria una separazione fra il potere temporale detenuto dal re o dall'imperatore (all'epoca) e il potere spirituale detenuto dal papa. Se a questa conclusione si era arrivati 400 anni fa non vedo perchè nel 2004 inoltrato si debba tornare indietro tanto più che oggi negli stati c'è una convivenza tra religioni e culture diverse che sono tutte degne di rispetto alla stessa maniera.
Mi va benissimo.
Infatti l'Italia non è dipendende da nessuna autorità ecclesiastica.
Tu invece, che sei intollerante e integralista (ateo), vuoi l'assenza di qualunque coscienza religiosa, e trasli questo tuo concetto di ateismo e anticattolicesimo nella parola "laico", che NON ha il significato che gli dai tu.
Come prima cosa non sono ateo a meno che tu non voglia bollare come atei tutti coloro che non sono cattolici.
Seconda cosa ateo non è sinonimo di intolleranza e integralismo, ma è una credenza rispettabile quanto tutte le altre nella misura in cui si mantiene il rispetto reciproco.
Nel seicento Locke disse che era necessaria una separazione fra il potere temporale detenuto dal re o dall'imperatore (all'epoca) e il potere spirituale detenuto dal papa. Se a questa conclusione si era arrivati 400 anni fa non vedo perchè nel 2004 inoltrato si debba tornare indietro tanto più che oggi negli stati c'è una convivenza tra religioni e culture diverse che sono tutte degne di rispetto alla stessa maniera.
gpc
21-06-2004, 14:51
Originariamente inviato da 200011
Come prima cosa non sono ateo a meno che tu non voglia bollare come atei tutti coloro che non sono cattolici.
Seconda cosa ateo non è sinonimo di intolleranza e integralismo, ma è una credenza rispettabile quanto tutte le altre nella misura in cui si mantiene il rispetto reciproco.
Nel seicento Locke disse che era necessaria una separazione fra il potere temporale detenuto dal re o dall'imperatore (all'epoca) e il potere spirituale detenuto dal papa. Se a questa conclusione si era arrivati 400 anni fa non vedo perchè nel 2004 inoltrato si debba tornare indietro tanto più che oggi negli stati c'è una convivenza tra religioni e culture diverse che sono tutte degne di rispetto alla stessa maniera.
Certo che l'ateismo non è integralismo.
Ma tu stai assumendo posizioni da integralista: via i cristiani e il cristianesimo da qualcunque cosa esca da una chiesa. Senza capire che eliminare le radici della propria cultura vuol dire farla morire, così come tagliare le radici di una pianta.
Ma pongo anche a te la domanda: chi ha mai parlato di riunire potere spirituale e temporale?
E ripropongo anche un altro punto: riconoscere le proprie origini fa un torto a qualcuno?
Come prima cosa non sono ateo a meno che tu non voglia bollare come atei tutti coloro che non sono cattolici.
Seconda cosa ateo non è sinonimo di intolleranza e integralismo, ma è una credenza rispettabile quanto tutte le altre nella misura in cui si mantiene il rispetto reciproco.
Nel seicento Locke disse che era necessaria una separazione fra il potere temporale detenuto dal re o dall'imperatore (all'epoca) e il potere spirituale detenuto dal papa. Se a questa conclusione si era arrivati 400 anni fa non vedo perchè nel 2004 inoltrato si debba tornare indietro tanto più che oggi negli stati c'è una convivenza tra religioni e culture diverse che sono tutte degne di rispetto alla stessa maniera.
Certo che l'ateismo non è integralismo.
Ma tu stai assumendo posizioni da integralista: via i cristiani e il cristianesimo da qualcunque cosa esca da una chiesa. Senza capire che eliminare le radici della propria cultura vuol dire farla morire, così come tagliare le radici di una pianta.
Ma pongo anche a te la domanda: chi ha mai parlato di riunire potere spirituale e temporale?
E ripropongo anche un altro punto: riconoscere le proprie origini fa un torto a qualcuno?
StefAno Giammarco
21-06-2004, 14:59
Originariamente inviato da 200011
Come prima cosa non sono ateo a meno che tu non voglia bollare come atei tutti coloro che non sono cattolici.
Seconda cosa ateo non è sinonimo di intolleranza e integralismo, ma è una credenza rispettabile quanto tutte le altre nella misura in cui si mantiene il rispetto reciproco.
Nel seicento Locke disse che era necessaria una separazione fra il potere temporale detenuto dal re o dall'imperatore (all'epoca) e il potere spirituale detenuto dal papa. Se a questa conclusione si era arrivati 400 anni fa non vedo perchè nel 2004 inoltrato si debba tornare indietro tanto più che oggi negli stati c'è una convivenza tra religioni e culture diverse che sono tutte degne di rispetto alla stessa maniera.
Notazione storica: la prima teorizzazione dello stato laico la fece Guglielmo da Occam (frate francescano per la cronaca). In ogni caso continuo a non capire cosa c'entrino le citazioni in preambolo (di cui personalmente non mi frega nulla) con la questione della laicità dello stato.
Come prima cosa non sono ateo a meno che tu non voglia bollare come atei tutti coloro che non sono cattolici.
Seconda cosa ateo non è sinonimo di intolleranza e integralismo, ma è una credenza rispettabile quanto tutte le altre nella misura in cui si mantiene il rispetto reciproco.
Nel seicento Locke disse che era necessaria una separazione fra il potere temporale detenuto dal re o dall'imperatore (all'epoca) e il potere spirituale detenuto dal papa. Se a questa conclusione si era arrivati 400 anni fa non vedo perchè nel 2004 inoltrato si debba tornare indietro tanto più che oggi negli stati c'è una convivenza tra religioni e culture diverse che sono tutte degne di rispetto alla stessa maniera.
Notazione storica: la prima teorizzazione dello stato laico la fece Guglielmo da Occam (frate francescano per la cronaca). In ogni caso continuo a non capire cosa c'entrino le citazioni in preambolo (di cui personalmente non mi frega nulla) con la questione della laicità dello stato.
Maxmel
21-06-2004, 15:08
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Notazione storica: la prima teorizzazione dello stato laico la fece Guglielmo da Occam (frate francescano per la cronaca). In ogni caso continuo a non capire cosa c'entrino le citazioni in preambolo (di cui personalmente non mi frega nulla) con la questione della laicità dello stato. Non capisco= credo che non influiscano?
Notazione storica: la prima teorizzazione dello stato laico la fece Guglielmo da Occam (frate francescano per la cronaca). In ogni caso continuo a non capire cosa c'entrino le citazioni in preambolo (di cui personalmente non mi frega nulla) con la questione della laicità dello stato. Non capisco= credo che non influiscano?
200011
21-06-2004, 15:10
Originariamente inviato da gpc
Certo che l'ateismo non è integralismo.
Ma tu stai assumendo posizioni da integralista: via i cristiani e il cristianesimo da qualcunque cosa esca da una chiesa. Senza capire che eliminare le radici della propria cultura vuol dire farla morire, così come tagliare le radici di una pianta.
Ma pongo anche a te la domanda: chi ha mai parlato di riunire potere spirituale e temporale?
E ripropongo anche un altro punto: riconoscere le proprie origini fa un torto a qualcuno?
hai ammesso che l'ateismo non è integralismo ma prima lo avevi sostemuto
Io non ho mai detto di cacciare i cristiani e il cristianesimo (il resto della tua frase non è molto comprensibile). Tra l'altro la mia cultura non nasce solo dal cristianesimo, ma da una serie combinata di influenze da quella greca a quella romana a quella araba e via dicendo; questo discorso è ancora più valido quando dev'essere applicato a una serie di nazioni ognuna delle quali ha una storia diversa e per storia non si intende quella che va dalla conversione al cattolicesimo in poi (all'incirca da 2000 anni fa in poi) ma quella che parte dalle origini della prima civiltà che ha abitato quelle zone.
Tra l'altro io non ho detto che si vuole riunire potere temporale e potere spirituale, ma ti ho solo fatto un esempio di come già 400 anni fa si era arrivati alla conclusione che politica e religione fossero 2 cose distinte che non dovevano interferire tra di loro (qualunque fosse la religione).
e dicendola tutta se dovessi riconoscere come mie radici alcuni aspetti del cattolicesimo come lo sfarzo della gerarchia ecclesiastica, le crociate, l'inquisizione, l'intolleranza e l'anacronismo di certe idee (divorzio, aborto, contraccezione ecc ecc), me ne vergognerei.
Certo che l'ateismo non è integralismo.
Ma tu stai assumendo posizioni da integralista: via i cristiani e il cristianesimo da qualcunque cosa esca da una chiesa. Senza capire che eliminare le radici della propria cultura vuol dire farla morire, così come tagliare le radici di una pianta.
Ma pongo anche a te la domanda: chi ha mai parlato di riunire potere spirituale e temporale?
E ripropongo anche un altro punto: riconoscere le proprie origini fa un torto a qualcuno?
hai ammesso che l'ateismo non è integralismo ma prima lo avevi sostemuto
Io non ho mai detto di cacciare i cristiani e il cristianesimo (il resto della tua frase non è molto comprensibile). Tra l'altro la mia cultura non nasce solo dal cristianesimo, ma da una serie combinata di influenze da quella greca a quella romana a quella araba e via dicendo; questo discorso è ancora più valido quando dev'essere applicato a una serie di nazioni ognuna delle quali ha una storia diversa e per storia non si intende quella che va dalla conversione al cattolicesimo in poi (all'incirca da 2000 anni fa in poi) ma quella che parte dalle origini della prima civiltà che ha abitato quelle zone.
Tra l'altro io non ho detto che si vuole riunire potere temporale e potere spirituale, ma ti ho solo fatto un esempio di come già 400 anni fa si era arrivati alla conclusione che politica e religione fossero 2 cose distinte che non dovevano interferire tra di loro (qualunque fosse la religione).
e dicendola tutta se dovessi riconoscere come mie radici alcuni aspetti del cattolicesimo come lo sfarzo della gerarchia ecclesiastica, le crociate, l'inquisizione, l'intolleranza e l'anacronismo di certe idee (divorzio, aborto, contraccezione ecc ecc), me ne vergognerei.
200011
21-06-2004, 15:12
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Notazione storica: la prima teorizzazione dello stato laico la fece Guglielmo da Occam (frate francescano per la cronaca). In ogni caso continuo a non capire cosa c'entrino le citazioni in preambolo (di cui personalmente non mi frega nulla) con la questione della laicità dello stato.
io non ho mai detto che locke è stato il primo. comunque sto sostenendo una discussione con un'altra persona e nel corso di questa discussione mi è capitato di fare un esempio per meglio chiarire quello che stavo dicendo.
Magari se leggessi tutto prima di quotare le persone sarebbe meglio.grazie
Notazione storica: la prima teorizzazione dello stato laico la fece Guglielmo da Occam (frate francescano per la cronaca). In ogni caso continuo a non capire cosa c'entrino le citazioni in preambolo (di cui personalmente non mi frega nulla) con la questione della laicità dello stato.
io non ho mai detto che locke è stato il primo. comunque sto sostenendo una discussione con un'altra persona e nel corso di questa discussione mi è capitato di fare un esempio per meglio chiarire quello che stavo dicendo.
Magari se leggessi tutto prima di quotare le persone sarebbe meglio.grazie
StefAno Giammarco
21-06-2004, 15:19
Originariamente inviato da Maxmel
Non capisco= credo che non influiscano?
Yes Sir! (in sostanza sono d'accordo cn quanto da te scritto da qualche parte che le radici cristiane per l'Europa sono un fatto storico, che uno lo scriva o no non cambia niente)
Non capisco= credo che non influiscano?
Yes Sir! (in sostanza sono d'accordo cn quanto da te scritto da qualche parte che le radici cristiane per l'Europa sono un fatto storico, che uno lo scriva o no non cambia niente)
StefAno Giammarco
21-06-2004, 15:21
Originariamente inviato da 200011
io non ho mai detto che locke è stato il primo. comunque sto sostenendo una discussione con un'altra persona e nel corso di questa discussione mi è capitato di fare un esempio per meglio chiarire quello che stavo dicendo.
Magari se leggessi tutto prima di quotare le persone sarebbe meglio.grazie
Ed io non l'ho mai detto che tu l'abbia detto. era per dire che il concetto della laicità dello stato fa parte del patrimonio cristiano (tanto che prima di Occam lo affermò Gesù di Nazareth).
io non ho mai detto che locke è stato il primo. comunque sto sostenendo una discussione con un'altra persona e nel corso di questa discussione mi è capitato di fare un esempio per meglio chiarire quello che stavo dicendo.
Magari se leggessi tutto prima di quotare le persone sarebbe meglio.grazie
Ed io non l'ho mai detto che tu l'abbia detto. era per dire che il concetto della laicità dello stato fa parte del patrimonio cristiano (tanto che prima di Occam lo affermò Gesù di Nazareth).
Maxmel
21-06-2004, 15:21
Originariamente inviato da 200011
io non ho mai detto che locke è stato il primo. comunque sto sostenendo una discussione con un'altra persona e nel corso di questa discussione mi è capitato di fare un esempio per meglio chiarire quello che stavo dicendo.
Magari se leggessi tutto prima di quotare le persone sarebbe meglio.grazie
Se fosse come dici tu bisognerebbe tornare indietro a molto (quasi 200 anni, circa) prima quello era il senso. Inserire un simile preambolo non inificia minimente la laicità dello stato, anzi, significa dare per scontato la stessa, non farlo, semmai, mette in dubbio questo principio perchè ammette che un principio di carattere religioso inserito in un testo giuridico possa avere rilevanza legale, quando invece uno stato autenticamente laico si potrebbe permettere di farlo proprio perchè cosciente della sua laicità, che non vuol dire esclusione della religione, ma distinzione dei rispettivi ruoli nella società. Laicità significa distinzione tra responsabilità politica e religiosità e rispettive etiche non elisione nè dell'una ne dell'altra.
io non ho mai detto che locke è stato il primo. comunque sto sostenendo una discussione con un'altra persona e nel corso di questa discussione mi è capitato di fare un esempio per meglio chiarire quello che stavo dicendo.
Magari se leggessi tutto prima di quotare le persone sarebbe meglio.grazie
Se fosse come dici tu bisognerebbe tornare indietro a molto (quasi 200 anni, circa) prima quello era il senso. Inserire un simile preambolo non inificia minimente la laicità dello stato, anzi, significa dare per scontato la stessa, non farlo, semmai, mette in dubbio questo principio perchè ammette che un principio di carattere religioso inserito in un testo giuridico possa avere rilevanza legale, quando invece uno stato autenticamente laico si potrebbe permettere di farlo proprio perchè cosciente della sua laicità, che non vuol dire esclusione della religione, ma distinzione dei rispettivi ruoli nella società. Laicità significa distinzione tra responsabilità politica e religiosità e rispettive etiche non elisione nè dell'una ne dell'altra.
Maxmel
21-06-2004, 15:28
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Yes Sir! (in sostanza sono d'accordo cn quanto da te scritto da qualche parte che le radici cristiane per l'Europa sono un fatto storico, che uno lo scriva o no non cambia niente)
Ma infatti l'unico pericolo è semmai una certa mentalità revisionistica che si esprime in tale atteggiamento.Cioè, neanche a me frega niente se nella costituzione ci sia o no un riferimento al cristianesimo. Ma se c'è una volontà di oblio e manipolazione della storia, allora la cosa assume una certa rilevanza.
Fortunatamente sarebbe un'impresa talmente disperata che non credo sia necessario tenerla in gran conto, se non per il fatto che è indice di una mentalità politica pericolosa. Ovvero a correre rischi non è certo il Cristianesimo ma la qualità della politica e del suo metodo e, quindi, la capacità e qualità dei nostri governanti.
Yes Sir! (in sostanza sono d'accordo cn quanto da te scritto da qualche parte che le radici cristiane per l'Europa sono un fatto storico, che uno lo scriva o no non cambia niente)
Ma infatti l'unico pericolo è semmai una certa mentalità revisionistica che si esprime in tale atteggiamento.Cioè, neanche a me frega niente se nella costituzione ci sia o no un riferimento al cristianesimo. Ma se c'è una volontà di oblio e manipolazione della storia, allora la cosa assume una certa rilevanza.
Fortunatamente sarebbe un'impresa talmente disperata che non credo sia necessario tenerla in gran conto, se non per il fatto che è indice di una mentalità politica pericolosa. Ovvero a correre rischi non è certo il Cristianesimo ma la qualità della politica e del suo metodo e, quindi, la capacità e qualità dei nostri governanti.
Maxmel
21-06-2004, 15:32
E credo che il rischio sia di incorrere anche in quello di cui parlava giustamente Samu nell'altro td...
StefAno Giammarco
21-06-2004, 15:33
Maxmel sono assolutamente d'accordo con i tuoi ultimi tre posts, se tu fossi una bella topa ti bacerei in bocca :D
Maxmel
21-06-2004, 15:34
.casino.
Maxmel
21-06-2004, 15:36
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Maxmel sono assolutamente d'accordo con i tuoi ultimi tre posts, se tu fossi una bella topa ti bacerei in bocca :D sfortunatamente, hai visto quanto sia lontano dall'esserlo...
:D
Maxmel sono assolutamente d'accordo con i tuoi ultimi tre posts, se tu fossi una bella topa ti bacerei in bocca :D sfortunatamente, hai visto quanto sia lontano dall'esserlo...
:D
StefAno Giammarco
21-06-2004, 15:38
Originariamente inviato da Maxmel
sfortunatamente, hai visto quanto sia lontano dall'esserlo...
:D
Il che ti costringe a rinunciare al piacere da te sicuramente :sofico: agognato :D
sfortunatamente, hai visto quanto sia lontano dall'esserlo...
:D
Il che ti costringe a rinunciare al piacere da te sicuramente :sofico: agognato :D
Maxmel
21-06-2004, 15:41
N.b. Io sono (credo) ateo o comunque mi comporto come tale ma riconosco che questa mia posizione come quella opposta è completamente irrilevante da un punto di vista politico...
Maxmel
21-06-2004, 15:42
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Il che ti costringe a rinunciare al piacere da te sicuramente :sofico: agognato :D Non ti nascondo che tuo il avatar suscita in me istinti irrefrenabili... :sofico: :D
Il che ti costringe a rinunciare al piacere da te sicuramente :sofico: agognato :D Non ti nascondo che tuo il avatar suscita in me istinti irrefrenabili... :sofico: :D
gpc
21-06-2004, 16:32
Originariamente inviato da 200011
hai ammesso che l'ateismo non è integralismo ma prima lo avevi sostemuto
Rileggi quello che ho scritto...
Sul resto, ti hanno già risposto più che bene gli altri, non ho nulla da aggiungere.
hai ammesso che l'ateismo non è integralismo ma prima lo avevi sostemuto
Rileggi quello che ho scritto...
Sul resto, ti hanno già risposto più che bene gli altri, non ho nulla da aggiungere.
Anakin
21-06-2004, 17:14
Originariamente inviato da von Clausewitz
ho come l'impressione che tu abbia volutamente dimenticato il suffisso romano all'impero di Carlomagno
quel suffisso era ciò che faceva il discrimine fra un impero qualsiasi e quello che aspirava a raccogliere la missione universalistica che fu del trono dei cesari
oh come sei malizioso:p
non era per niente voluto,avevo parlato qualche riga sopra di "impero",e ho aggiunto che la riunificazione è avvenuta sotto un impero che si definiva "sacro".
certo che è romano.
io son fiero della civilta' romana,che te credi...(poi noi italiani almeno militarmente le abbiam solo buscate:D)
ho come l'impressione che tu abbia volutamente dimenticato il suffisso romano all'impero di Carlomagno
quel suffisso era ciò che faceva il discrimine fra un impero qualsiasi e quello che aspirava a raccogliere la missione universalistica che fu del trono dei cesari
oh come sei malizioso:p
non era per niente voluto,avevo parlato qualche riga sopra di "impero",e ho aggiunto che la riunificazione è avvenuta sotto un impero che si definiva "sacro".
certo che è romano.
io son fiero della civilta' romana,che te credi...(poi noi italiani almeno militarmente le abbiam solo buscate:D)
Anakin
22-06-2004, 14:04
Ferrara sul Foglio di oggi.
S'io fossi Silvio, avrei arso nel suo foco la costituzione senza storia
S'io fossi Silvio, avrei fatto ardere nel suo foco la costituzione senza storia. Avrei dichiarato, con semplicità: non firmerò alcun trattato costituzionale che non contenga un riferimento esplicito alle radici giudaico-cristiane della storia europea, punto. Che cosa sarebbe successo? Un putiferio, ma di quelli creativi. Una messa in stato d'accusa dell'Italia berlusconiana, forse lo scippo della inutile firma a Roma, cerimoniale capitolino, di quella cartuccella burocratica che ha dato un dolore non solo al Papa, ma anche a tutti coloro che hanno un'idea non slavata di che cosa debba essere una costituzione o qualcosa che le assomigli. Dopo il putiferio, sarebbe arrivato un decente compromesso con i molti paesi che non possono fare a meno dell'Europa e di cui l'Europa non può fare a meno. In patria, Berlusconi avrebbe stabilito un confine di cultura, come si dice, di un qualche interesse. E avrebbe affermato una nozione laica, non confessionale e laicista, di ciò che è la laicità. Stanno tutti a citare (compreso quel conservatore incallito che è Massimo D'Alema) una sciocca ovvietà che Enrico Berlinguer disse una volta in tv: la cosa di cui era più orgoglioso, sosteneva il segretario del Pci trasformato a vent'anni dalla morte in un tipo ideale della nostalgia, era l'essere rimasto fedele ai suoi ideali di gioventù. Che tremenda platitude. Quelli che hanno combinato qualcosa con il pensiero e con l'azione, nell'Europa cristiana e moderna del Trecento, per esempio Guglielmo d'Ockham, francescano un po' eretico, dicevano a introduzione dei loro sermoni che, si quid autem dixero contrarium veritati, se dirò qualcosa che risulta contrario alla verità, state certi che a tempo e luogo debito non differam retractare, non esiterei a ritrattarlo (An princeps, in "La spada e lo scettro", per i tipi della BUR). Ritrattare senza rinnegare, questa è grandezza intellettuale, altro che nostalgia ideologica di ciò che siamo stati. Ma non rinnegare, appunto. Riferirsi genericamente alle tradizioni religiose senza nominare il cristianesimo e il giudaismo suo fratello maggiore, e comprarsi il silenzio delle curie ma non quello del Papa con altre concessioni materiali, è segno di debolezza e di confessionalismo, di disprezzo molto corretto per la storia concreta e viva, quella che don Benedetto Croce, un laico a prova di bomba e un pensatore forte, sapeva intrisa di cristianesimo. Non è un modo di evitare le guerre di religione, è solo una scappatoia per restarsene nella pace dei sensi e della mente. Una pace cimiteriale.
S'io fossi Silvio, avrei arso nel suo foco la costituzione senza storia
S'io fossi Silvio, avrei fatto ardere nel suo foco la costituzione senza storia. Avrei dichiarato, con semplicità: non firmerò alcun trattato costituzionale che non contenga un riferimento esplicito alle radici giudaico-cristiane della storia europea, punto. Che cosa sarebbe successo? Un putiferio, ma di quelli creativi. Una messa in stato d'accusa dell'Italia berlusconiana, forse lo scippo della inutile firma a Roma, cerimoniale capitolino, di quella cartuccella burocratica che ha dato un dolore non solo al Papa, ma anche a tutti coloro che hanno un'idea non slavata di che cosa debba essere una costituzione o qualcosa che le assomigli. Dopo il putiferio, sarebbe arrivato un decente compromesso con i molti paesi che non possono fare a meno dell'Europa e di cui l'Europa non può fare a meno. In patria, Berlusconi avrebbe stabilito un confine di cultura, come si dice, di un qualche interesse. E avrebbe affermato una nozione laica, non confessionale e laicista, di ciò che è la laicità. Stanno tutti a citare (compreso quel conservatore incallito che è Massimo D'Alema) una sciocca ovvietà che Enrico Berlinguer disse una volta in tv: la cosa di cui era più orgoglioso, sosteneva il segretario del Pci trasformato a vent'anni dalla morte in un tipo ideale della nostalgia, era l'essere rimasto fedele ai suoi ideali di gioventù. Che tremenda platitude. Quelli che hanno combinato qualcosa con il pensiero e con l'azione, nell'Europa cristiana e moderna del Trecento, per esempio Guglielmo d'Ockham, francescano un po' eretico, dicevano a introduzione dei loro sermoni che, si quid autem dixero contrarium veritati, se dirò qualcosa che risulta contrario alla verità, state certi che a tempo e luogo debito non differam retractare, non esiterei a ritrattarlo (An princeps, in "La spada e lo scettro", per i tipi della BUR). Ritrattare senza rinnegare, questa è grandezza intellettuale, altro che nostalgia ideologica di ciò che siamo stati. Ma non rinnegare, appunto. Riferirsi genericamente alle tradizioni religiose senza nominare il cristianesimo e il giudaismo suo fratello maggiore, e comprarsi il silenzio delle curie ma non quello del Papa con altre concessioni materiali, è segno di debolezza e di confessionalismo, di disprezzo molto corretto per la storia concreta e viva, quella che don Benedetto Croce, un laico a prova di bomba e un pensatore forte, sapeva intrisa di cristianesimo. Non è un modo di evitare le guerre di religione, è solo una scappatoia per restarsene nella pace dei sensi e della mente. Una pace cimiteriale.
Ewigen
22-06-2004, 18:03
Originariamente inviato da Gpc
Voglio Ewigen che vota Radicali e Jumper che vota UDC :D
Ma come?,non lo sai che mi sono apppena iscritto alla Margherita (in attesa della nascita del PCE,Partito dei Celenterati Europei) dato che l'oppio dei popoli non mi va più :D :sofico:
Voglio Ewigen che vota Radicali e Jumper che vota UDC :D
Ma come?,non lo sai che mi sono apppena iscritto alla Margherita (in attesa della nascita del PCE,Partito dei Celenterati Europei) dato che l'oppio dei popoli non mi va più :D :sofico:
Lorekon
27-06-2004, 12:05
da barbieredellasera.com
27.06.2004
Costituzione europea: vittoria anticlericale
di Anonimo
Saranno contenti gli anticlericali travestiti da liberali laicisti, ora che nel preambolo della futura carta europea è stato eliminato ogni riferimento alle fondamenta giudaiche cristiane per fare posto all’ideologia illuminista.
Il pensiero che ha indotto i redattori della bozza a non citare la civiltà cristiana, affonda le sue radici nella cultura liberal-massonica che serpeggia da due secoli in Europa, con primogenitura d’Oltralpe.
Essa ritiene che l'illuminismo avrebbe "liberato" ed emancipato l'uomo dai secoli bui di cristiana memoria. Ci sarebbero pagine su pagine da scrivere per dimostrare il contrario, ovvero quanto il pensiero cristiano abbia contribuito ben prima e ben oltre l'illuminismo a fondare l'idea della centralità della persona umana, centro di diritti e di valori, sulla quale si regge l'umanesimo occidentale.
La tanto celebrata "centralità" dell'uomo e l'idea di uguaglianza, in epoca illuministica vanno ben intese all'interno del pensiero moderno di cui l'illuminismo fu chiara espressione. La modernità filosofica incarnata dall'illuminismo, concepisce l'uomo come atomo, come numero, e non è un caso che l'uguaglianza illuministica abbia cercato la propria realizzazione solo nello Stato, rifiutando, ad esempio, di riconoscere il ruolo della famiglia come "prima società".
L'uomo moderno è homo faber, trasformatore della natura secondo il proprio progetto di benessere materiale; è uomo "per se stesso perfetto e solitario", e quindi votato a generare un mortale conflitto all'incontro con il proprio simile. Non a caso la visione moderna ci ha regalato bagni di sangue che, dalla Rivoluzione Francese ai grandi totalitarismi, hanno rivelato quanta superbia e fallacia si sia celata dietro alle “ingegnerie sociali” che concepivano la vita e la natura al pari di un complesso meccanismo.
La modernità, lo scientismo dell'epoca dei lumi, hanno regalato grandi illusioni e grandi delusioni, ed oggi viviamo in un'epoca figlia di sogni andati a vuoto, di incubi biologici, biotecnologici, un'epoca che proprio per paura di questi incubi, preferisce non coltivare sogni, ideali, valori. Nulla di strano: una cultura che ha saputo persino certificare la morte di Dio non sorprende che rifiuti di riconoscersi figlia, per lo meno culturalmente, del pensiero cristiano.
(il pezzo è firmato)
27.06.2004
Costituzione europea: vittoria anticlericale
di Anonimo
Saranno contenti gli anticlericali travestiti da liberali laicisti, ora che nel preambolo della futura carta europea è stato eliminato ogni riferimento alle fondamenta giudaiche cristiane per fare posto all’ideologia illuminista.
Il pensiero che ha indotto i redattori della bozza a non citare la civiltà cristiana, affonda le sue radici nella cultura liberal-massonica che serpeggia da due secoli in Europa, con primogenitura d’Oltralpe.
Essa ritiene che l'illuminismo avrebbe "liberato" ed emancipato l'uomo dai secoli bui di cristiana memoria. Ci sarebbero pagine su pagine da scrivere per dimostrare il contrario, ovvero quanto il pensiero cristiano abbia contribuito ben prima e ben oltre l'illuminismo a fondare l'idea della centralità della persona umana, centro di diritti e di valori, sulla quale si regge l'umanesimo occidentale.
La tanto celebrata "centralità" dell'uomo e l'idea di uguaglianza, in epoca illuministica vanno ben intese all'interno del pensiero moderno di cui l'illuminismo fu chiara espressione. La modernità filosofica incarnata dall'illuminismo, concepisce l'uomo come atomo, come numero, e non è un caso che l'uguaglianza illuministica abbia cercato la propria realizzazione solo nello Stato, rifiutando, ad esempio, di riconoscere il ruolo della famiglia come "prima società".
L'uomo moderno è homo faber, trasformatore della natura secondo il proprio progetto di benessere materiale; è uomo "per se stesso perfetto e solitario", e quindi votato a generare un mortale conflitto all'incontro con il proprio simile. Non a caso la visione moderna ci ha regalato bagni di sangue che, dalla Rivoluzione Francese ai grandi totalitarismi, hanno rivelato quanta superbia e fallacia si sia celata dietro alle “ingegnerie sociali” che concepivano la vita e la natura al pari di un complesso meccanismo.
La modernità, lo scientismo dell'epoca dei lumi, hanno regalato grandi illusioni e grandi delusioni, ed oggi viviamo in un'epoca figlia di sogni andati a vuoto, di incubi biologici, biotecnologici, un'epoca che proprio per paura di questi incubi, preferisce non coltivare sogni, ideali, valori. Nulla di strano: una cultura che ha saputo persino certificare la morte di Dio non sorprende che rifiuti di riconoscersi figlia, per lo meno culturalmente, del pensiero cristiano.
(il pezzo è firmato)
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