Link alla notizia: http://news.hwupgrade.it/12605.html

Un'associazione no-profit ha chiesto il riesame del brevetto del file system FAT

Click sul link per visualizzare la notizia.

scardina scardina.. va che la FAT è di tutti....

Le critiche mosse alla casa di Redmond riguardavano soprattutto la richiesta leggermente postuma (brevetto datato 1976), CASUALMENTE in concomitanza dell'enorme boom di schede memoria flash, utilizzate in macchine fotografiche digitali e lettori multimediali portatili, che utilizzano proprio quel file system.

Grandi alla microsoft... :mad:
X scongiurare in futuro questo problema, non esiste un file system open da utilizzare?

Originariamente inviato da agavss
Grandi alla microsoft... :mad:
X scongiurare in futuro questo problema, non esiste un file system open da utilizzare?

pero' se la memoria la usi su una macchina fotorgrafica e questa supporta solo questo tipo di FS allora se di nuovo fregato.


ciao ciao

Bene! Secondo me è giusto.

Sulla giustezza o meno dei brevetti software c'e' già molto da discutere, ma ciò che secondo me è sommamente sbagliato, e dovrebbe essere sempre impossibile a farsi, è richiedere l'applicazione di un brevetto solo DOPO che le tecnologie protette da tale brevetto siano diffuse.

Vedi questo caso: MS ha permesso, consapevolmente perchè chiunque sapeva che c'erano in giro un sacco di dispositivi basati su FAT, per anni ai produttori di usare il filesystem ( tra l'altro usando una propria implementazione, mica codice targato MS! ) senza pagare una lira... se ci fossero state da subito le royalties, magari si sarebbe sviluppato un fs gratuito indipendente ( magari ext2 si sarebbe diffuso anche per i sistemi mobili e anche su macchine non *nix ad esempio)

Invece così facendo ha consolidato la posizione dominante di FAT senza spendere un soldo, e ora li vorrebbe indietro... un po' come SCO che ha venduto e usato Linux per anni 'senza sapere che contenesse codice scritto da lei'... ridicolo.

Secondo me un titolare di diritti dovrebbe avere un tempo limite, specialmente quando la violazione è palese, per farli valere; altrimenti dovrebbe subentrare una sorta di 'usucapione sull'utilizzo dei brevetti'.

ma dopo ventanni non dovrebbe decadere ogni tipo di diritto economico sul brevetto senza alcun rinnovo? almeno qui in italia e proprio cosi

se non sbaglio il brevetto dura per 50 anni dopo la morte di colui che ha brevettato la soluzione, quindi un'infinità :(

da che è nata microsoft ha sempre aspettato che i sui brevetti diventassero standard per poi voler i soldi....

il dos insegna....

sarà divertente vedere come si comporterà con il brevetto del doppio click che ha recentemente registrato! :)

tutto falso....
infatti e' per i rimborsi fortettari retroattivi che la legge potrebbe essere aggirata in quanto non risulta per nulla un problema utilizzare un'altro file system, opensource o proprietario capace di leggere essere letto da qualunque dispositivo.
quindi altro che battaglia a fovore dei consumatori. questa e' a favore delle aziende.

in effetti non capisco perchè nel software non ci siano regole che legittimino l'uso consolidato come le famigerate "servitù"...

si sta facendo un po' di confusione, secondi me...
il brevetto vale per 70 anni dopo la morte, almeno per le opere d'ingegno.
Personalmente credo che una decorrenza così lunga sia però insensata in un campo come quello del software dove una decina d'anni sono come un'era in campo geologica.
Riguardo la servitù non legittima assolutamente un uso consolidato ma permette al beneficiario della servitù l'esercizio di un diritto reale qual'è l'uso di un bene di proprietà. In questo caso il FAT è proprietà, almeno intellettuale, della Microsoft...

se il brevetto è li suo ha tutti i diritti di farlo valere, quando la MS ha ragione bisogna anche dargliela.

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=6,727,830.WKU.&OS=PN/6,727,830&RS=PN%

sbaglio o hanno brevettato anke il doppio click? (magari ho tradotto male io..)

Francamente non capisco perche'
i produttori di memorie non adottano
filesystem diversi da FAT. Ce ne sono una
caterva di free, e liberi da brevetti (anche
compatibili Windows). La stessa lungimiranza
non sembrano conoscerla i produttori di
macchine fotografiche digitali che non hanno
ancora capito che esiste il formato nonlossy PNG.
Infatti si trovano solo macchine che supportano
JPEG, e le piu' costose con il supporto anche
per il TIFF con l'LZW...

Originariamente inviato da joe4th
Francamente non capisco perche'
i produttori di memorie non adottano
filesystem diversi da FAT.[...]

Non posso che concordare appieno.
L'unica spiegazione che mi viene in mente e` che tali formati alternativi non siano considerati sufficientemente "user friendly" (mah).

Originariamente inviato da joe4th
Francamente non capisco perche'
i produttori di memorie non adottano
filesystem diversi da FAT. Ce ne sono una
caterva di free, e liberi da brevetti (anche
compatibili Windows). La stessa lungimiranza
non sembrano conoscerla i produttori di
macchine fotografiche digitali che non hanno
ancora capito che esiste il formato nonlossy PNG.
Infatti si trovano solo macchine che supportano
JPEG, e le piu' costose con il supporto anche
per il TIFF con l'LZW...

Non mi sembra difficile capire perche' le macchine fotografiche usano oggi un FS di tipo FAT... Attacchi la macchina a windows con l'USB e vedi la macchina come un disco vero e proprio, con preview cut & paste ecc. mica una comodita' da poco... Con i FS compatibili devi fare un programma apposta che ti gestisce il FS e che l'utente deve imparare ad usare... inoltre oggi si stanno diffondendo sempre piu' lettori di schede da montare sui PC ma che guarda caso hanno solo i driver per FS FAT... Uno standard e' uno standard e quando si e' affermato tutti tendono a seguirlo per avere il minimo dei problemi ed il massimo della compatibilita'. Il problema IMHO e' che non dovrebbe essere permesso di NON FAR VALERE UN BREVETTO PER ANNI perche' un qualcosa diventi uno standard e poi quando tutti lo usano cominciare a richiedere le royalty...

Per quanto ne so tutti i produttori di
macchine digitali di regalano il loro CD di
installazione e relativo software, basterebbe
che questo software all'installazione aggiunga un filesystem a quelli supportati da Windows...

Originariamente inviato da Immortal
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=6,727,830.WKU.&OS=PN/6,727,830&RS=PN%

sbaglio o hanno brevettato anke il doppio click? (magari ho tradotto male io..)

vero

Originariamente inviato da joe4th
Per quanto ne so tutti i produttori di
macchine digitali di regalano il loro CD di
installazione e relativo software, basterebbe
che questo software all'installazione aggiunga un filesystem a quelli supportati da Windows...

Sono d'accordo con te ma permetti che attaccare la macchina all'usb e fare in modo che il sistema riconosca il drive come disco "normale" per di piu' senza dover installare manualmente niente e' una comodita'... Se poi vuoi rileggere la card su un lettore esterno anche questo deve supportare lo stesso formato altrimenti te lo friggi... C'e' poco da fare, uno standard quando e' universalmente riconosciuto ed usato e' comodo... Per questo non si dovrebbero permettere giochini come questo cioe' di ricordarsi dei propri brevetti solo quando fa comodo...

si sta facendo un po' di confusione, secondi me...
il brevetto vale per 70 anni dopo la morte, almeno per le opere d'ingegno.


non confondete i brevetti con i copyright.

i brevetti durano 20anni dalla registrazione.

Per quanto riguarda le macchine digitali se non sbaglio c'è una questione di diritti/brevetto anche per memorizzare in formato mpeg, ma anche questo è un formato + che affermato per non essere utilizzato.
Correggetemi se sbaglio!

Il fatto di non dover installare nulla
e' possibile solo se: a) nelle macchine fotografiche
che implementato l'USB come MASS-STORAGE (e molte
non lo fanno richiedendo comunque driver proprietari);
b) solo sui recenti Windows XP questo e' gestito
in maniera stabile. Ma se vai nei vecchi Win 98, il
piu' delle volte non riesci a leggere nulla
nemmeno se installi i driver forniti, se
non installi varie patch e contropatch, figuriamoci
basandoti solo su quello che e' disponibile
di default.

Quanto al fatto dei brevetti, allora tutti
i produttori di floppy disk preformattati
FAT ne sarebbero altrettanto soggetti.

A mio parere comunque alla maggior parte
degli utenti non frega nulla se la macchina
digitale salva su FAT o JFFS2, ne di
dover installare qualche driver in piu', visto
che la regola su Windows generalmente e':
1 driver (possibilmente l'ultimo scaricato
dal sito del produttore) per ogni periferica...

Forse avrebbe piu' senso per quanto riguarda
le penne USB, per una questione di portabilita':
del tipo prepari una presentazione in
PowerPoint [o OpenImpress] e la salvi
su penna USB in FAT e poi
la leggi tranquillamente sul computer
che hai a disposizione per la proiezione.
In tal caso e' pero' sufficiente che i produttori
di penne USB non le forniscano preformattate
per non dover pagare nessuna royalties: al
primo utilizzo sara' l'utente che le
formattera' col filesystem preferisce.

D'altro canto se ci pensi bene, e' proprio
grazie alla diffusione dei propri formati
proprietari che le aziende vogliono fare cassa:
diffondere un formato (immagina DOC, WMV, etc.),
farne diventare il pubblico dipendente, e
quindi fare cassa. Purtroppo sembra invece che questo
meccanismo non sia molto recepito...; in realta' dovrebbe perche' alla fine e' l'utente finale su
cui le aziende si devono rivalere. Per cui
anche se alla M$ chiedono 10 cent
per ogni periferica, alla Kodak non frega
nulla, perche' aumentera' quella macchina
di 10cent.

Attualmente noi stiamo utilizzando tecnologia
che e' frutto di scoperte e standardizzazioni
degli anni '80 che non sono stati mai brevettate; ma
immagina se per esempio qualcuno uscisse fuori
e pretendesse le royalties sulla codifica ASCII,
o sul PAL?

Originariamente inviato da joe4th
Per quanto ne so tutti i produttori di
macchine digitali di regalano il loro CD di
installazione e relativo software, basterebbe
che questo software all'installazione aggiunga un filesystem a quelli supportati da Windows...

uhm mi pare che non sia per nulla facile scrivere nuovi filesystem (nel senso di moduli implementanti il supporto per un certo filesystem) per windows O_o
mentre è facile farli sotto linux (avendo le specifiche del filesystem of course) sotto win è abb un casino... :rolleyes:

indi,
il mondo informatico è Windows-centrico (per adesso è così, con buona pace degli utenti alternativi :cry: ... l' ho constatato quando ho cercato un driver per il mio lettore mp3 :muro: )
Win offre 2 filesystem (VFAT e NTFS),
ntfs è eccessivo per una flah card (è più sicuro ma aggiunge un certo overhead)
=> ci si risparmia il lavoro extra di programmare ex novo un FS driver per win, e si va sul fat

Windows in realta' non offre solo VFAT
e NTFS. C'e' anche CIFS, ISO9660 e UDF.

Inoltre non vedo perche' deve essere piu' difficile
scrivere un filesystem per Windows. Ce ne sono parecchi
anche per Windows, come pure quelli
che aggiungono il supporto a windows per
filesystem Linux come ext2, o di filesystem
virtuali come per i file ZIP (ora standard in
WinXP), etc.

date a cesare quel che e' di cesare..
il FAT e' di microsoft, e finche' nessuno ne contesta la paternita' e questa mantiene il diritto sul brevetto, c'e' da pagare quanto chiede e basta; queste sono le leggi vigenti, e queste bisogna seguire..

Ne abbiamo già parlato ampiamente in un'altra news (purtroppo il motore di ricerca non funziona bene e non sono riuscito a trovare il link alla discussione :( ): i diritti sono di MS e può esercitarli quando le pare e piace, come prescrive la legge.
Le aziende che hanno deciso di usare FAT sapevano che era un file system proprietario e coperto da brevetti: l'hanno utilizzato, e che ne paghino le conseguenze...

Le critiche mosse alla casa di Redmond riguardavano soprattutto la richiesta leggermente postuma (brevetto datato 1976), casualmente in concomitanza dell'enorme boom di schede memoria flash, utilizzate in macchine fotografiche digitali e lettori multimediali portatili, che utilizzano proprio quel file system.M$ ha ragione non c'è dubbio, però farselo uscire un po' prima no???

Originariamente inviato da lucusta
date a cesare quel che e' di cesare..
il FAT e' di microsoft, e finche' nessuno ne contesta la paternita' e questa mantiene il diritto sul brevetto, c'e' da pagare quanto chiede e basta; queste sono le leggi vigenti, e queste bisogna seguire..


io sono contro ai brevetti sui formati; è come brevettare una lingua, e poi ostacola il progresso (che è l'unico scopo del brevetto! il brevetto non serve a far guadagnare l'inventore! serve ad incentivare il progresso!)

Originariamente inviato da sinadex
M$ ha ragione non c'è dubbio, però farselo uscire un po' prima no???
Può farlo quando vuole. Un po' come quando hai un terreno e non te ne curi per degli anni; qualcuno arriva e lo usa come fosse suo, ma se entro 20 vent'anni ritorni e pretendi di tornare in possesso della tua proprietà, ne hai il sacrosanto diritto, perché non sono scattati i termini dell'usucapione.

Dura lex, sad lex.

Originariamente inviato da avvelenato
io sono contro ai brevetti sui formati; è come brevettare una lingua, e poi ostacola il progresso (che è l'unico scopo del brevetto! il brevetto non serve a far guadagnare l'inventore! serve ad incentivare il progresso!)
Il brevetto, invece, serve proprio a far guadagnare all'inventore. Ti faccio un esempio: se dopo anni e anni di ricerca costruisco una molecola che permette di porre fine a qualche malattia, avrò pur il diritto di venderla per pagarmi tutte le spese sostenute nel frattempo, e cominciare a guadagnare qualcosa dal mio lavoro? Se invece, a lavoro fatto, rendessi pubblica quest'invenzione, le altre case farmaucetiche ci metterebbero pochissimo tempo a produrla e metterla in commercio, e il lavoro che ho fatto nel frattempo sarebbe servito più a loro che a me.
Perché con il solo lustro derivante dalla paternità di una scoperta non si campa: serve anche il pane per poter mangiare...

Originariamente inviato da cdimauro
Il brevetto, invece, serve proprio a far guadagnare all'inventore.

...Perche` potesse continuare a ricercare, in modo da avere progresso.
O almeno cosi` ricordavo nella formulazione originaria e nelle motivazioni iniziali.
Cerchero` qualche approfondimento in merito.

Originariamente inviato da cdimauro
Le aziende che hanno deciso di usare FAT sapevano che era un file system proprietario e coperto da brevetti: l'hanno utilizzato, e che ne paghino le conseguenze...

Fuori di dubbio. Ragione di Microsoft al 100%, in questo caso.
Rimane, per quel che vale, una certa sensazione di sospetto e ineleganza per le modalita` della mossa, a cui peraltro MS non e` nuova negli ultimi tempi.

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Fuori di dubbio. Ragione di Microsoft al 100%, in questo caso.
Rimane, per quel che vale, una certa sensazione di sospetto e ineleganza per le modalita` della mossa, a cui peraltro MS non e` nuova negli ultimi tempi.

Attenzione non e' solo questione di ineleganza.
Da un punto di vista del brevetto MS ha ragione al 100%.
Il problema e' che esistono anche delle leggi di comportamento commerciale (vedi le leggi antitrust) che vietano alcuni tipi di operazioni tendenti a "forzare il mercato". Ed e' proprio questo che viene imputatato a MS.

Dallarticolo dell'Inquirer:
"Pubpat said the patent, which was not due to expire until 2013, was obvious and should have never been granted. It suggests that Vole was just using its control over the interchange of digital media to aid its ongoing effort to deter competition.

It says that the patient was causing immeasurable injury to the public by serving as a tool to enlarge Microsoft’s monopoly while also preventing competition.

The group told the Patent Office that Microsoft had not offered licences for use in free and open source software and this had led to speculation that the company intended to use its patents to fight Open Source software."

In pratica si accusa MS di aver usato il brevetto in modo da consolidare il proprio monopolio nel campo dei media digitali e si ipotizza che questo sia stato fatto anche per combattere il software Open Sorce.

Poi per carita', ognuno puo' vederla come vuole...

Originariamente inviato da agavss
Grandi alla microsoft... :mad:
X scongiurare in futuro questo problema, non esiste un file system open da utilizzare?
Sì c'è, il jffs2.
Caratteristiche:
- è compresso
- ha il full data journal (!)
- è pensato proprio per le memorie flash, in quanto utilizza tecniche per limitare i cicli di cancellazione dei settori, prolungando la vita della memoria

Unico problema: non è utilizzabile su computer con windows; anche se il porting non sarebbe affatto complicato, i produttori di flash si sono ben guardati di proporlo in alternativa del FAT :muro:

Originariamente inviato da cdimauro
Ti faccio un esempio: se dopo anni e anni di ricerca costruisco una molecola che permette di porre fine a qualche malattia, avrò pur il diritto di venderla per pagarmi tutte le spese sostenute nel frattempo, e cominciare a guadagnare qualcosa dal mio lavoro?

Al di fuori del campo software, tu brevetti un sistema per fare qualcosa[i]. Per esempio nel tuo caso brevetteresti una serie di medicinali, molecole e tecniche per fare qualcosa.

Nel caso del software il codice vero e proprio inventato e scritto da MS non è [i]mai visibile nè registrato, il brevetto copre soltanto le idee legate al software, in questo caso un filesystem.

Sarebbe come se dopo di te un altro scopre un altro metodo per creare la malattia ma il tuo brevetto coprisse qualsiasi sistema per curare quella malattia senza specificare com'e' questo sistema

Ti faccio un esempio: mi invento un filesystem semplice così, ora, sul momento. Funziona semplicemente scrivendo in sequenza nei primi 4 byte del disco i byte 01 02 03 04 , poi lasciando 256byte per il nome del file e poi scrivendo i dati del file fino ad altri 4 byte di terminazione, es. 04 03 02 01 che indichino che il file è finito.

Beh, posso brevettarlo come FS. Non devo brevettare il codice che fa questo, non devo neppure dimostrare che funziona. E chiunque voglia utilizzarlo (scrivendo un suo codice) dovrebbe pagarmi? Perchè mai?

Il punto è che in un modo o nell'altro i dati devono essere scritti. MS con questi suoi brevetti, come anche quelli sui formati dei file es. DOC, XLS, etc, copre dei sistemi di immagazzinamento dei dati che non sono frutto di ricerche particolari, sono semplicemente nati così.

Come se io dovessi memorizzare es. i dati di un libro; in un certo software decido di memorizzarli nell'ordine:

TITOLO-AUTORE-EDITORE-ANNODIEDIZIONE-LINGUA...

e brevettassi questo come 'formato' quando non è altro che un metodo, buono come un altro, per memorizzare i dati!

Se pensate che sia una balla, guardate una delle accuse di SCO a IBM per quanto riguarda la copia di codice in Linux: la accusa di aver copiato in Linux i numeri dei segnali ( ovvero di associare ad esempio 9 a SIGKILL - mi pare - e 5 a SIGTERM ecc - semplici associazioni di funzioni ai numeri che sono semplicemente convenzionali, senza nessuna utilità specifica!! Se un altro sistema utilizzasse altri numeri in tutto il sistema, funzionerebbe benissimo, purchè i numeri corrispondano ai segnali in tutti gli applicativi!!)

Originariamente inviato da cdimauro
se dopo anni e anni di ricerca costruisco una molecola che permette di porre fine a qualche malattia, avrò pur il diritto di venderla per pagarmi tutte le spese sostenute nel frattempo, e cominciare a guadagnare qualcosa dal mio lavoro?
Brevettare una molecola? Ma ti rendi conto? Puoi registrare il marchio di un farmaco, non rendere pubblica la _tua_ tecnica per sintetizzare la molecola, ma brevettare una molecola è come brevettare un numero (ti lascio la ovvia dimostrazione).

Originariamente inviato da ilsensine
Brevettare una molecola? Ma ti rendi conto? Puoi registrare il marchio di un farmaco, non rendere pubblica la _tua_ tecnica per sintetizzare la molecola, ma brevettare una molecola è come brevettare un numero (ti lascio la ovvia dimostrazione).

ho un po' di dubbi....secondo me brevettare il procedimento per ottenere una molecola e' perfettamente lecito, poi non so come si gestiscano le royalties per l'uso di una molecola creata in laboratorio, penso che sia una cosa se non brevettabile, sara' un altro termine , ma la sostanza imho non cambia: se uno spende tempo e denaro per inventare, scoprire, creare qualsiasi cosa ha tutto il diritoo di chiederne i diritti, anche dal punto di vista economico. Che ci possano essere dei limiti "morali" al "quanto" e' un altro discorso.

Originariamente inviato da +Benito+
ho un po' di dubbi....secondo me brevettare il procedimento per ottenere una molecola e' perfettamente lecito, poi non so come si gestiscano le royalties per l'uso di una molecola creata in laboratorio, penso che sia una cosa se non brevettabile, sara' un altro termine
Sulla brevettabilità del procedimento non so, anche se ho qualche dubbio, ma stavo in effetti parlando della brevettabilità "della molecola"

ma la sostanza imho non cambia: se uno spende tempo e denaro per inventare, scoprire, creare qualsiasi cosa ha tutto il diritoo di chiederne i diritti, anche dal punto di vista economico
Chi "scopre" una molecola, usa scoperte e studi scientifici effettuati da tantissimi altri ricercatori. Immagina se tutto questo materiale, indispensabile per una scoperta, fosse disponibile solo dietro pagamento di royalty... :muro:

Originariamente inviato da ilsensine
Sulla brevettabilità del procedimento non so, anche se ho qualche dubbio, ma stavo in effetti parlando della brevettabilità "della molecola"

Chi "scopre" una molecola, usa scoperte e studi scientifici effettuati da tantissimi altri ricercatori. Immagina se tutto questo materiale, indispensabile per una scoperta, fosse disponibile solo dietro pagamento di royalty... :muro:


lo immagino e non vedo come possa essere incomprensibile. Il mondo della ricerca su cosa dovrebbe campare, scusa?
I ricercatori sono stipendiati da qualcuno, esempio un'università, un'azienda, uno stato, che pero' si prende i proventi della loro opera, in parte ridistribuendoli agli studiosi stessi.
Se vuoi studiare una nuova molecola che abbia certi effetti basandoti su altri componenti che altri hanno studiato, mi sembra abbastanza comprensibile che tu debba loro una quota, nessuno navora per niente. Forse per questo seppure non sia contrario non apprezzo appieno la filosofia open-source (in generale) di cui invece penso tu sia un grande estimatore (avatar docet;))

Originariamente inviato da +Benito+
lo immagino e non vedo come possa essere incomprensibile. Il mondo della ricerca su cosa dovrebbe campare, scusa?

Il mondo della ricerca, come riconosci, è un "mondo": evolve grazie al lavoro di decine di migliaia di persone, che "ricercano" scambiandosi idee e risultati. Nessuno arriva da nessuna parte, senza il lavoro di tutti.
E' quello che sei in grado di fare con il tuo sapere che può renderti ricco, o portarti alla rovina.

Se vuoi studiare una nuova molecola che abbia certi effetti basandoti su altri componenti che altri hanno studiato, mi sembra abbastanza comprensibile che tu debba loro una quota
Ok, da dove partiamo?
Io direi dagli eredi di Galileo Galilei ;)


Forse per questo seppure non sia contrario non apprezzo appieno la filosofia open-source (in generale) di cui invece penso tu sia un grande estimatore (avatar docet ;) )

Sì il software libero ha dei punti in comune con la ricerca.

Originariamente inviato da ilsensine
Io direi dagli eredi di Galileo Galilei ;)


Perche` lasciare le cose a meta`?
I grandi matematici greci dove li lasciamo? Pitagora (tm), Euclide (r), Eulero (tm) solo per citare i piu` grandi.
Per non parlare dagli inventori dei simboli che usiamo, i numeri arabi.
Poi ci sarebbero i turchi: Enea, fondatore di Roma (dal quale deriva l'alfabeto latino!) era nativo di Ilio, che si trova se non erro in territorio turco...

+++

Paradossale, dira` qualcuno?
E perche` queste scoperte sono forse meno importanti di quelle piu` recenti?
Quindi, se e` giusto corrispondere royalty a chi di dovere, e` giusto corrisponderle
a tutti.

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Perche` lasciare le cose a meta`?
I grandi matematici greci dove li lasciamo? Pitagora (tm), Euclide (r), Eulero (tm) solo per citare i piu` grandi.
Per non parlare dagli inventori dei simboli che usiamo, i numeri arabi.
Poi ci sarebbero i turchi: Enea, fondatore di Roma (dal quale deriva l'alfabeto latino!) era nativo di Ilio, che si trova se non erro in territorio turco...

...alla fine arriveremo all'inventore di Adamo :D

Originariamente inviato da ilsensine
...alla fine arriveremo all'inventore di Adamo :D

Beh, volendo si, ma per quello non esistono dati certi che accontentano tutti, o quantomeno una grande maggioranza di tutti ;)

Ma no, tanto lo sappiamo che ad avere inventato il telefono è stato Bell, la locomotiva Stevenson e il battello a vapore Fulton :D

Originariamente inviato da leoneazzurro
Ma no, tanto lo sappiamo che ad avere inventato il telefono è stato Bell, la locomotiva Stevenson e il battello a vapore Fulton :D

eh oh, se pensi a quanto costa una motrice diesel... non escluderei che un migliaio di $ vengano dati agli eredi del buon stevenson, per ogni unità messa in opera sulle strade ferrate... :rolleyes:

A vapore, Jappi, a vapore ;)

Originariamente inviato da P V
In pratica si accusa MS di aver usato il brevetto in modo da consolidare il proprio monopolio nel campo dei media digitali e si ipotizza che questo sia stato fatto anche per combattere il software Open Sorce.

Poi per carita', ognuno puo' vederla come vuole...
Scusa, ma fino a prova contraria sono gli altri che hanno usato illegamente il brevetto di MS. Se non l'avessero fatto, FAT sarebbe rimasto di dominio esclusivo di DOS e Windows...

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
...Perche` potesse continuare a ricercare, in modo da avere progresso.
O almeno cosi` ricordavo nella formulazione originaria e nelle motivazioni iniziali.
Cerchero` qualche approfondimento in merito.
Tutti hanno bisogno di mangiare: se fai ricerca senza avere nulla in cambio, hai le seguenti possibilità:

1) muori di fame
2) hai la moglie ricca :D
3) hai ereditato (e tua moglie è strafelice :sofico: )
4) hai qualche mecenate che ti dà da mangiare...

Originariamente inviato da elessar
Al di fuori del campo software, tu brevetti un sistema per fare qualcosa[i]. Per esempio nel tuo caso brevetteresti una serie di medicinali, molecole e tecniche per fare qualcosa.

Nel caso del software il codice vero e proprio inventato e scritto da MS non è [i]mai visibile nè registrato, il brevetto copre soltanto le idee legate al software, in questo caso un filesystem.
[...]
Non sono d'accordo: esistono infiniti modi per fare qualcosa, e se durante le mie ricerche ho preferito farlo in un certo modo (avrò avuto le mie convenienze e vantaggi derivanti dall'adozione di alcune soluzioni), non vedo perché qualcun altro dovrebbe utilizzare la mia idea per fare la stessa cosa. Che s'inventi qualcosa di diverso.

Originariamente inviato da ilsensine
Brevettare una molecola? Ma ti rendi conto? Puoi registrare il marchio di un farmaco, non rendere pubblica la _tua_ tecnica per sintetizzare la molecola, ma brevettare una molecola è come brevettare un numero (ti lascio la ovvia dimostrazione).
Non sono d'accordo e non vedo in che modo potresti dimostrarlo: dovresti inventarti qualche meccanismo (algoritmo? ;)) che leghi le due cose, ma dovresti anche dimostrare che è un legame "assoluto", mentre tutto è partito da una tua idea (soggettiva e quindi discutile), come ce ne possono essere tante altre. Non esiste, cioè, un'UNICA associazione biunivoca che leghi una molecola a un numero.
Forse sono stato un po' troppo criptico. :p

Comunque la risposta a questo tuo messaggio si chiama "Aspirina", tanto per citare l'esempio più famoso di molecola brevettata.

Originariamente inviato da ilsensine
E' quello che sei in grado di fare con il tuo sapere che può renderti ricco, o portarti alla rovina.
In che modo? Un ricercatore che non può vantare dei diritti su un'idea, e che verrebbe sfruttata dagli altri, potrebbe con tutta probabilità morire di fame. Specialmente nel caso in cui non avesse le spalle coperte da una multinazionale...

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Perche` lasciare le cose a meta`?
I grandi matematici greci dove li lasciamo? Pitagora (tm), Euclide (r), Eulero (tm) solo per citare i piu` grandi.
Per non parlare dagli inventori dei simboli che usiamo, i numeri arabi.
Poi ci sarebbero i turchi: Enea, fondatore di Roma (dal quale deriva l'alfabeto latino!) era nativo di Ilio, che si trova se non erro in territorio turco...

+++

Paradossale, dira` qualcuno?
E perche` queste scoperte sono forse meno importanti di quelle piu` recenti?
Quindi, se e` giusto corrispondere royalty a chi di dovere, e` giusto corrisponderle
a tutti.
Queste persone non campavano mica con la ricerca: generalmente avevano un'attività che non c'entrava niente con essa e che gli permetteva di campare. E di dedicare il tempo libero alla ricerca, appunto.

Qui il problema si pone per chi ha deciso di fare della ricerca su un particolare settore lo scopo su cui basare la propria vita, e quindi mantenersi.

Originariamente inviato da ilsensine
...alla fine arriveremo all'inventore di Adamo :D
E chi sarebbe? :sofico:

Originariamente inviato da elessar
......secondo me è sommamente sbagliato......richiedere l'applicazione di un brevetto solo DOPO che le tecnologie protette da tale brevetto siano diffuse.

Vedi questo caso: MS ha permesso, consapevolmente perchè chiunque sapeva che c'erano in giro un sacco di dispositivi basati su FAT, per anni ai produttori di usare il filesystem ( tra l'altro usando una propria implementazione, mica codice targato MS! ) senza pagare una lira... se ci fossero state da subito le royalties, magari si sarebbe sviluppato un fs gratuito indipendente ( magari ext2 si sarebbe diffuso anche per i sistemi mobili e anche su macchine non *nix ad esempio)

Invece così facendo ha consolidato la posizione dominante di FAT senza spendere un soldo, e ora li vorrebbe indietro... un po' come SCO che ha venduto e usato Linux per anni 'senza sapere che contenesse codice scritto da lei'... ridicolo.

Premetto che ho quotato in parte il messaggio , per prendere solo la parte che mi interessa ;)

----

Hai perfettamente ragione, ma in fondo MSoft ha fatto la stessa cosa anche con Windows & Office : prima erano banalmente installabili ovunque .... ed ora ci sono i codici di attivazione. ( corporate a parte ).

.... ricordiamoci cmq , che in ogni società ci sono i buoni ( i programmatori ) ed i cattivi (i commerciali ) , che obbligano i buoni a lascaire dei difetti in giro per il software... ;) ( altrimenti chi comprerebbe la versione successiva ??? )

Originariamente inviato da cdimauro
Adamo ? .. E chi sarebbe? :sofico:

...mah ... ne ho sentito parlare
:rolleyes:

ahhh : ora ricordo !!! :eek:

era colui il quale , da una costola , ha tirato fuori l'enciclopedia del pettegolezzo :D


naturalmente scherzo ;) un W a tutte le donne :)


( e naturalmente, meglio Adamo di D'annunzio .... che si è tolto una costola per farsi.... :oink: )

questo però non lo scrivono sui libri di letteratura, perchè?:wtf: ...
:D
aspirina: ma non ahnno brevettato il nome?per cui posso commercializzare l'acido acetilsalicilico purchè con un nome diverso?

Originariamente inviato da cdimauro
Tutti hanno bisogno di mangiare: se fai ricerca senza avere nulla in cambio

Il punto e`: il sistema attuale dei brevetti stimola la ricerca?
Perche`, da quel che ricordo (ma mi riserbo di controllare e approfondire) per quello era nato tutto l'ambaradan, non per arricchire la gente. Cioe`, anche, ma come puro effetto collaterale.

Originariamente inviato da cdimauro
Queste persone non campavano mica con la ricerca:

Pero` hanno avuto idee e fatto ricerche di indubbia utilita`. Che si fa, non gli si retribuisce il giusto a questi?
Per quale motivo? Su che base? Solo perche` ormai le loro scoperte sono patrimonio dell'umanita`?
O, peggio, solo perche` non hanno regolare patente sulla loro idea?

Nota: non sto provocando. Non e` mia intenzione. Sto semplicemente continuando il ragionamento secondo cui e` giusto brevettare le idee e retribuirle se le riusiamo.
Puo` anche star bene, ma perche` solo in parte, per di piu` avvantaggiando sempre e solo i soliti noti?

Originariamente inviato da cdimauro
Non sono d'accordo e non vedo in che modo potresti dimostrarlo (...)
Non esiste, cioè, un'UNICA associazione biunivoca che leghi una molecola a un numero.
Una molecola è una combinazione finita di un numero finito di elementi ("alfabeto", se vuoi), quindi enumerabile ed esprimibile in forma biunivoca con i numeri naturali...


Comunque la risposta a questo tuo messaggio si chiama "Aspirina", tanto per citare l'esempio più famoso di molecola brevettata.
Ti hanno già risposto, sono sempre esistiti farmaci con l'acido acetilsalicilico ;)

Originariamente inviato da cdimauro
In che modo? Un ricercatore che non può vantare dei diritti su un'idea, e che verrebbe sfruttata dagli altri, potrebbe con tutta probabilità morire di fame. Specialmente nel caso in cui non avesse le spalle coperte da una multinazionale...
Hai idea della fine che farebbe la ricerca, se ogni ricercatore pretendesse diritti sul proprio lavoro?
Dovresti fare un salto a Tor Vergata e parlare con il prof. D'Amico, facendoti raccontare come è nato il "suo" naso elettronico. Frutto di varie tesi di diversi utenti e del lavoro di ricercatori, ed utilizzato da altri studenti con successo per applicazioni quali la diagnosi di carcinomi polmonari. Chi di loro, secondo te, può vantare un "brevetto" su quell'oggetto? Non stiamo parlando di un gingillo, ma di un oggetto tecnologicamente avanzato.
La ricerca va avanti così, che ti piaccia o no.

Originariamente inviato da ilsensine
Ti hanno già risposto, sono sempre esistiti farmaci con l'acido acetilsalicilico ;)

La radice di salice se non erro (da cui "salicilico" sempre se non ricordo male).

Originariamente inviato da cdimauro
non vedo perché qualcun altro dovrebbe utilizzare la mia idea per fare la stessa cosa. Che s'inventi qualcosa di diverso.

"Sono arrivato dove sono perche` sono potuto salire sulle spalle di giganti" -- Sir Isaac Newton (mi pare!)

edit: rimossa parte ridondante

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
La radice di salice se non erro (da cui "salicilico" sempre se non ricordo male).
sì... estratto di radice di salice , trattato in modo particolare ;)

dal Dizionario Enciclopedico de Agostini:
Aspirina(R) : nome commerciale dell' acidio acetilsalicilico, che contine come principio attivo acido salicilico, la cui acetilazione elimina l' azione irritante sulla bocca. Medicamento febbrifugo e analgesico tra i più usati.
l' acetilazione , come reazione di chimioca organica, consisterebbe nella sostituzione dei radicali idrogeno in quelli di acido acetico..

Originariamente inviato da ilsensine
Hai idea della fine che farebbe la ricerca, se ogni ricercatore pretendesse diritti sul proprio lavoro?
Dovresti fare un salto a Tor Vergata e parlare con il prof. D'Amico, facendoti raccontare come è nato il "suo" naso elettronico. Frutto di varie tesi di diversi utenti e del lavoro di ricercatori, ed utilizzato da altri studenti con successo per applicazioni quali la diagnosi di carcinomi polmonari. Chi di loro, secondo te, può vantare un "brevetto" su quell'oggetto? Non stiamo parlando di un gingillo, ma di un oggetto tecnologicamente avanzato.
La ricerca va avanti così, che ti piaccia o no.

se OGNI ricercatore pretendesse i diritti sul proprio lavoro, sì probabilmente la ricerca rallenterebbe e/o vivremmo in un mondo più "chiuso" dal punto di vista scientifico...
spero anch'io che non si arrivi a questo, però mi pare logico che le multinazionali facciano ricerca con l' obiettivo di averne un ricavo... e che quindi si possa contare sul loro apporto al patrimonio del sapere umano, fino a un certo punto

finchè ci saranno persone a praticare la scienza solo per aumentare tale patrimonio, rinunciando a quella che io intendo essere la potestà sul loro lavoro (diritto di scegliere di brevettare) avranno tutta la mia stima ;)

Originariamente inviato da jappilas
se OGNI ricercatore pretendesse i diritti sul proprio lavoro, sì probabilmente la ricerca rallenterebbe e/o vivremmo in un mondo più "chiuso" dal punto di vista scientifico...
spero anch'io che non si arrivi a questo, però mi pare logico che le multinazionali facciano ricerca con l' obiettivo di averne un ricavo... e che quindi si possa contare sul loro apporto al patrimonio del sapere umano, fino a un certo punto

Se l'obiettivo è creare prodotti di consumo, sì (vedi aspirina). Hanno anche il diritto di tutelare il marchio del loro prodotto.
Se l'obiettivo è brevettare sostanze che si possono fare anche con un kit del Piccolo Chimico (vedi acido acetilsalicilico), possono andare al diavolo. Detto senza peli sulla lingua.

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Il punto e`: il sistema attuale dei brevetti stimola la ricerca?
Attualmente la ricerca è pilotata per lo più dalle multinazionali per coprire le loro esigenze di mercato.
A mio avviso il sistema dei brevetti e la ricerca sono due cose distinte: i brevetti non stimolano la ricerca, semplicemente perché quest'ultima segua una sua strada. S'intersecano nel momento in cui dalla ricerca qualcuno vuole tutelarsi o sfruttarne i risultati.
Perche`, da quel che ricordo (ma mi riserbo di controllare e approfondire) per quello era nato tutto l'ambaradan, non per arricchire la gente. Cioe`, anche, ma come puro effetto collaterale.
Se fosse come dici, non ci sarebbe stato bisogno di far nascere i brevetti, no?

Originariamente inviato da sinadex
questo però non lo scrivono sui libri di letteratura, perchè?:wtf: ...
:D
E la mia prof.ssa di italiano STRANAMENTE non ne ha mai parlato... ;)
aspirina: ma non ahnno brevettato il nome?per cui posso commercializzare l'acido acetilsalicilico purchè con un nome diverso?
Questo si verifica dopo un il termine del periodo di sfruttamento dei diritti sull'invenzione. Un altro caso è rappresentato dall'Aulin, ad esempio: dopo 10 anni (se non ricordo male) dal suo brevetto, la casa farmaceutica continua a venderlo sempre con questo nome (perché il marchio è registrato), anche se adesso è prodotto e commercializzato da altre case (con un nome diverso).

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Pero` hanno avuto idee e fatto ricerche di indubbia utilita`. Che si fa, non gli si retribuisce il giusto a questi?
Per quale motivo? Su che base? Solo perche` ormai le loro scoperte sono patrimonio dell'umanita`?
O, peggio, solo perche` non hanno regolare patente sulla loro idea?
Forse non sono stato molto chiaro. Volevo far notare che questi illustri scienziati potevano permettersi il lusso di fare ricerca "pura" e "libera" proprio perché avevano altre attività che permetteva loro di mantenersi. Beati lor, quindi, che hanno avuto questa possibilità.
Oggi la ricerca è diventato un mestiere, per cui è difficile pensare di dividere le due cose: lo può fare soltanto chi, in un modo o nell'altro, non ha problemi economici, e quindi di sopravvivenza.
Nota: non sto provocando. Non e` mia intenzione. Sto semplicemente continuando il ragionamento secondo cui e` giusto brevettare le idee e retribuirle se le riusiamo.
Vedi sopra. Il problema è che adesso è cambiato il modo di fare ricerca. Ricerca = sopravvivenza. Se si trovasse il modo di far campare (degnamente, altrimenti il discorso cadrebbe) chi aspira a fare ricerca "libera", non avrei problemi a darti ragione. Purtroppo non è più così.
Puo` anche star bene, ma perche` solo in parte, per di piu` avvantaggiando sempre e solo i soliti noti?
Perché tutto costa in questa società, per cui soltanto il potentato che ci governa trasversalmente può dare la possibilità a chi ne è capace di fare ricerca, ma sfruttandone i risultati nel contempo... :rolleyes: :muro:

Originariamente inviato da ilsensine
Una molecola è una combinazione finita di un numero finito di elementi ("alfabeto", se vuoi), quindi enumerabile ed esprimibile in forma biunivoca con i numeri naturali...
Sì ma, come avevo già scritto, non esiste un'associazione biunivoca UNICA che faccia questo "lavoro": ne esistono infinite. Quindi se trovo un'associazione che lega numeri e molecole, non vuol dire che brevettando una molecola brevetto anche un numero, perché ne esistono infiniti per poterla rappresentare (perché infinite sono le associazioni che posso creare).
Puoi dire che per l'associazione che TU hai SCELTO, si verifica quanto hai scritto. Ma si tratta di una scelta come un'altra, altrettanto valida.
Quindi la tua tesi viene a cadere. ;)
Ti hanno già risposto, sono sempre esistiti farmaci con l'acido acetilsalicilico ;)
Vedi sopra. Non nella forma con cui è stata inventata e commercializzata l'aspirina. I "cloni" sono arrivati dopo che Bayern ha finito il periodo in cui deteneva i diritti escluisivi di produzione e commercializzazione.

Originariamente inviato da ilsensine
Hai idea della fine che farebbe la ricerca, se ogni ricercatore pretendesse diritti sul proprio lavoro?
I diritti di sfruttamento, però. Io posso fare ricerca e utilizzare il frutto del lavoro altrui, e quindi arrivare a delle nuove idee. L'unica cosa è che non potrei sfruttarle direttamente.
Un po' come il JPEG: lo standard prevede l'adozione di due tipi di codifiche, quella di Huffman e quella aritmetica. La migliore è la seconda, ma i diritti sono in mano a IBM e altre società, per cui non è possibile leggere e scrivere file con questo tipo di codifica, anche se fa parte dello standard!
Dovresti fare un salto a Tor Vergata e parlare con il prof. D'Amico, facendoti raccontare come è nato il "suo" naso elettronico. Frutto di varie tesi di diversi utenti e del lavoro di ricercatori, ed utilizzato da altri studenti con successo per applicazioni quali la diagnosi di carcinomi polmonari. Chi di loro, secondo te, può vantare un "brevetto" su quell'oggetto? Non stiamo parlando di un gingillo, ma di un oggetto tecnologicamente avanzato.
Per ogni parte utilizzata, i diritti chiaramente sono del corrispondente autore. Nel caso dell'università, tutti i diritti appartengono a quest'ultima e non agli studenti autori. Ecco perché è stato possibile realizzare quel "gingillo" senza avere problemi di brevetti.
La ricerca va avanti così, che ti piaccia o no.
Quella universitaria. Quella privata va come ho riportato, te l'assicuro...

Originariamente inviato da ilsensine
Se l'obiettivo è creare prodotti di consumo, sì (vedi aspirina). Hanno anche il diritto di tutelare il marchio del loro prodotto.
Se l'obiettivo è brevettare sostanze che si possono fare anche con un kit del Piccolo Chimico (vedi acido acetilsalicilico), possono andare al diavolo. Detto senza peli sulla lingua.
Quindi per te la differenza sta soltanto nel metodo utilizzato? Industriale OK, casereccio no?
Mah. Per me la differenza sta fra creazione/formulazione o meno di qualcosa.
A casa posso anche avere tutto l'occorrente per potermi creare una batteria. Ma se nessuno l'avesse inventata, rimarrebbero soltanto delle cose inutili.
E visto che siamo in vena di citazioni religiose ;), se dio non avesse soffiato l'alito divino su quella materia inerte, Adamo non sarebbe mai esistito: sarebbe rimasto un mucchetto di polvere inutile... :D

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
"Sono arrivato dove sono perche` sono potuto salire sulle spalle di giganti" -- Sir Isaac Newton (mi pare!)

edit: rimossa parte ridondante
Questa m'era sfuggita ieri sera. Comunque, leggendola alla luce della vita eticamente poco corretta che ha avuto Newton proprio nel campo della ricerca, per me assume un valore sarcastico... :D

Originariamente inviato da cdimauro
Sì ma, come avevo già scritto, non esiste un'associazione biunivoca UNICA che faccia questo "lavoro": ne esistono infinite. Quindi se trovo un'associazione che lega numeri e molecole, non vuol dire che brevettando una molecola brevetto anche un numero, perché ne esistono infiniti per poterla rappresentare (perché infinite sono le associazioni che posso creare).
Prendo atto con dispiacere che la storia del numero primo "vietato" dal DeCSS non ti ha insegnato nulla.

Originariamente inviato da cdimauro
Un po' come il JPEG: lo standard prevede l'adozione di due tipi di codifiche, quella di Huffman e quella aritmetica. La migliore è la seconda, ma i diritti sono in mano a IBM e altre società, per cui non è possibile leggere e scrivere file con questo tipo di codifica, anche se fa parte dello standard!
Ma dove? Ma quando? Forse negli USA, dove hanno brevettato il cursore che lampeggia e l'altalena che va a destra-sinistra...
Un pò di serietà per favore ;)

Originariamente inviato da cdimauro
Quella universitaria. Quella privata va come ho riportato, te l'assicuro...
Quella privata si appoggia molto su quella universitaria. Vuoi andare a parlare con quel professore o preferisci partire dall'assunto che sai tutto in materia? ;)

Originariamente inviato da cdimauro
Sì ma, come avevo già scritto, non esiste un'associazione biunivoca UNICA che faccia questo "lavoro": ne esistono infinite.
...e comunque NON sono infinite: una associazione tra N simboli e N numeri è possibile "solo" in N! modi. Numero computabile, per lavoro ho calcolato fattoriali di bestie dove N era un numeretto a un paio di milioni di bit circa.

Se non "percepisci" il campanello d'allarme del DeCSS posso parlare quanto voglio, ma ho paura che ti sfugge (o non riesco a spiegare) il nocciolo.

Originariamente inviato da cdimauro
Scusa, ma fino a prova contraria sono gli altri che hanno usato illegamente il brevetto di MS. Se non l'avessero fatto, FAT sarebbe rimasto di dominio esclusivo di DOS e Windows...

Le leggi antitrust si applicano proprio per evitare che una azienda che occupa una posizione dominante possa eliminare i concorrenti per poi fare tutto cio' che vuole... Dire che il FAT sarebbe rimasto dominio esclusivo di DOS e Windows e' come dire che sarebbe rimasto dominio esclusivo del 90% del parco macchine mondiale installato... E' chiaro che i produttori di HW abbiano cercato di favorire l'utilizzo dei loro prodotti su tali piattaforme.
Il problema come lo esponi te IMHO e' mal posto... Quello che deve essere stabilito e' se MS con il suo modo di gestire il brevetto FAT e la distribuzione delle relative licenze di utilizzo abbia o meno cercato di approfittare della sua posizione dominante nel mercato per danneggiare altre piattaforme ed e' proprio su questo che si basa il ricorso...
Sul merito poi, ognuno puo' avere le proprie opinioni ...

<OFF TOPIC>

Il discorso dei brevetti in generale comunque e' assai complesso... Non so quanto sia giusto che una azienda che arriva per prima ad un risultato possa, brevettandolo, rendere inutilizzabile tutto il lavoro di una sua concorrente che era poco distante dallo stesso risultato (vedi il discorso del genoma umano)... Inoltre quando viene stabilito un brevetto dovrebbe anche essere stabilito un "valore" di tale brevetto che tenga conto anche dello sforzo di ricerca e sviluppo sostenuto. Raggiunto tale limite il brevetto dovrebbe decadere altrimenti si corre il rischio di imprigionare il mercato nelle mani dei possessori di un brevetto basato solo su un'intuizione o su una specifica...
Per non parlare poi delle scoperte che potrebbero rappresentare un patrimonio dell'umanita' e che dovrebbero avere una trattazione a parte (vedi farmaci anti aids o anti cancro). Questa trattazione pur non mortificando i diritti degli scopritori non dovrebbe assolutamente impedire la rapida diffusione della scoperta (ad esempio tramite politiche di procrastinazione e/o diluizione forzata nel tempo degli oneri da pagare).

</OFF TOPIC>

allora e' la microsoft che ha concesso di usare FAT a chiunque fin dalla sua introduzione ibm compresa ed in testa fin dagli anni '80.
adesso ne rivendica i diritti di brevetto, soltanto come merce di scambio nei confronti di altre aziende.
gli utenti finali non c'entrano assolutamente nulla!!!
esempio lampante di una situazione del genere e' gia' avvenuta negli anni '90 con il formato grafico GIF, posto sotto brevetto.
pertanto qualunque applicazione adottasse questo formato file avrebbe dovuto e deve tuttora pagare una percentuale per i diritti. infatti tutte le applicazioni opensource hanno disconosciuto l'utilizzo del formato GIF per ragioni di etica, visto che loro non sono tenute al pagamento delle royalty.
Pertanto la microsoft calca la mano dicendo ai sui partner commerciali, che di brevetti in ambito software ne ha centinaia.
e se cominicia con le battaglie legali alla fine la spunta.

Originariamente inviato da ilsensine
Prendo atto con dispiacere che la storia del numero primo "vietato" dal DeCSS non ti ha insegnato nulla.
Mi spiace, ma credo che nessuno possa mai brevettare un numero, qualunque sia la sua esigenza. E il motivo l'ho scritto e dimostrato sopra (si può applicare anche al caso del DeCSS).
Non so se effettivamente è stato "vietato" l'uso di quel numero primo ma, nel caso, sarebbe facilmente impugnabile...

Originariamente inviato da ilsensine
Ma dove? Ma quando? Forse negli USA, dove hanno brevettato il cursore che lampeggia e l'altalena che va a destra-sinistra...
Un pò di serietà per favore ;)
Per quanto riguarda JPEG è così, e sarà così anche in Europa col brevetto sul software.
Quanto agli esempi che hai citato, non posso che essere d'accordo con te: non ho mai considerato i brevetti uno strumento "buono" in senso "assoluto". Difatti l'uso che se fa a volte mi fa dubitare della sanità mentale di chi ha proposto certi brevetti (anche la ruota è stata brevettata. :rolleyes: ), ma soprattutto di chi li ha convalidati...

Originariamente inviato da ilsensine
Quella privata si appoggia molto su quella universitaria. Vuoi andare a parlare con quel professore o preferisci partire dall'assunto che sai tutto in materia? ;)
Sia mai :), ma generalmente i diritti di sfruttamento dei risultati delle ricerche sono degli enti privati. All'università vanno fondi o quote, a seconda degli accordi che hanno stipulato all'inizio.

Originariamente inviato da ilsensine
...e comunque NON sono infinite: una associazione tra N simboli e N numeri è possibile "solo" in N! modi. Numero computabile, per lavoro ho calcolato fattoriali di bestie dove N era un numeretto a un paio di milioni di bit circa.
OK, se restringiamo il dominio a una singola molecola, hai perfettamente ragione. Ho voluto fare un discorso più generale: mea culpa.
Comunque, n! può, appunto, essere un numero molto elevato di combinazioni possibili.
Se non "percepisci" il campanello d'allarme del DeCSS posso parlare quanto voglio, ma ho paura che ti sfugge (o non riesco a spiegare) il nocciolo.
Ti sei spiegato benissimo, ma rimango dell'idea che sia semplicemente assurdo pensare di brevettare dei numeri soltanto perché una persona ha trovato un'associazione fra un'idea/lavoro e qualche numero.
Qui la palla passa a qualche ente o persona che si sente di voler tutelare la libertà di parola di fronte a casi incredibili come questo, facendo eventualmente causa e portando motivazioni come quelle che ho scritto per riportare la questione alla normalità (e al buon senso).
Capisco le preoccupazioni: il solo fatto che queste lobby possa agire a questi livelli è semplicemente raccapricciante... :muro:

Originariamente inviato da P V
Le leggi antitrust si applicano proprio per evitare che una azienda che occupa una posizione dominante possa eliminare i concorrenti per poi fare tutto cio' che vuole... Dire che il FAT sarebbe rimasto dominio esclusivo di DOS e Windows e' come dire che sarebbe rimasto dominio esclusivo del 90% del parco macchine mondiale installato... E' chiaro che i produttori di HW abbiano cercato di favorire l'utilizzo dei loro prodotti su tali piattaforme.
Se DOS e Windows sono arrivate al 90% del parco macchine, non è certo "colpa loro". I produttori di HW, per i loro interessi, hanno cercato di sfruttare questo mercato, com'è giusto che sia, ma ciò non toglie che, nel caso in cui avessero usato illegalmente brevetti appartenente ad altri, dovrebbero pagarne le conseguenze.
Non è che la diffusione di DOS e Windows possa legittimarli a poter fare ciò che vogliono delle tecnologie per essi sviluppate da MS.
Per il resto, concordo con quanto hai scritto.

Originariamente inviato da homero
allora e' la microsoft che ha concesso di usare FAT a chiunque fin dalla sua introduzione ibm compresa ed in testa fin dagli anni '80.
adesso ne rivendica i diritti di brevetto, soltanto come merce di scambio nei confronti di altre aziende.
Sei sicuro al 100% che le cose siano andate così?
gli utenti finali non c'entrano assolutamente nulla!!!
Su questo non ci piove...
esempio lampante di una situazione del genere e' gia' avvenuta negli anni '90 con il formato grafico GIF, posto sotto brevetto.
Era l'algoritmo LZW ad essere (da tempo) sotto brevetto di UniSys: l'autore di GIF lo utilizzò senza pensare alle possibili conseguenze.
pertanto qualunque applicazione adottasse questo formato file avrebbe dovuto e deve tuttora pagare una percentuale per i diritti.
Solamente per i programmi che possono generare immagini GIF.
infatti tutte le applicazioni opensource hanno disconosciuto l'utilizzo del formato GIF per ragioni di etica, visto che loro non sono tenute al pagamento delle royalty.
Hanno perfettamente ragione: tanto più che il PNG, completamente libero da ogni vincolo (LZ77 non è un algoritmo brevettato, che io ricordi), è anche molto più efficiente e flessibile.
Pertanto la microsoft calca la mano dicendo ai sui partner commerciali, che di brevetti in ambito software ne ha centinaia.
e se cominicia con le battaglie legali alla fine la spunta.
Ripeto: sei sicuro di quel che scrivi?

i dischetti preformattati 720/1,44 che usavano il fat e che si vendevano negli anni '80 a milioni possono essere una sufficente conferma di quello che dico?
il supporto del sistema FAT da parte dei vari IBM-DOS/DR-DOS/OS2?!??!
e il supporto del file sistem fat dei vari crossPC ed emulatori disponibili su varie piattaforme tra cui AMIGA e APPLE?
il supporto dei driver multistandard apple/ibm dai macII in poi fine anni 80?!??
il supporto del sistema fat nativo negli atari ST?
e sugli MSX home computer stradiffusi in giappone?
devo continuare?
si sono salvati soltanto i sistemi unix perche' avevano sistemi di storage che richiedevano una flessibilità e una quantità di dati da gestire che con il FAT non era possibile.

per quanto riguarda il braccio di ferro che microsoft ha intrapreso...basta vedere la miriade di battaglie legali contro microsoft che vengono fatte in tutto il mondo e cui spesso la microsoft e' costretta a patteggiare......

Originariamente inviato da cdimauro
Mi spiace, ma credo che nessuno possa mai brevettare un numero, qualunque sia la sua esigenza.
Lo credi tu... ;)

OK, se restringiamo il dominio a una singola molecola, hai perfettamente ragione.
Eh no, lo puoi estendere benissimo a tutte le molecole. Un pò di fantasia matematica, diamine, fai l'università o no? ;)


Per quanto riguarda JPEG è così, e sarà così anche in Europa col brevetto sul software.
Sì, SARA' COSI' se non ci svegliamo dal torpore, e se non improciuttiamo i nostri occhi con pericoli effimeri quali il fantomatico Palladium, senza percepire i pericoli _seri_ in quanto non hanno effetto immediato sul nostro orticello.

Originariamente inviato da homero
i dischetti preformattati 720/1,44 che usavano il fat e che si vendevano negli anni '80 a milioni possono essere una sufficente conferma di quello che dico?
No. Perché prima venivano venduti "vergini" :D, e bisogna formattarli: quella della preformattazione è stata semplicemente una comodità per gli utenti, non un'esigenza di cui non sarebbe stato possibile fare a meno.
il supporto del sistema FAT da parte dei vari IBM-DOS/DR-DOS/OS2?!??!
IBM pagava già le royalty per il DOS a MS dalla versione 1.0: quindi FAT incluso. :)
e il supporto del file sistem fat dei vari crossPC ed emulatori disponibili su varie piattaforme tra cui AMIGA e APPLE?
il supporto dei driver multistandard apple/ibm dai macII in poi fine anni 80?!??
il supporto del sistema fat nativo negli atari ST?
Su questi non ti so dire: bisognerebbe vedere. Né io né tu abbiamo informazioni precise in merito, però.
e sugli MSX home computer stradiffusi in giappone?
MS faceva parte del consorzio che ha creato MSX. :D
devo continuare?
Basta così! :)
si sono salvati soltanto i sistemi unix perche' avevano sistemi di storage che richiedevano una flessibilità e una quantità di dati da gestire che con il FAT non era possibile.
Diciamo che i sistemi Unix hanno sempre avuto dei filesystem nettamente diversi fin dalle origini (vedi implementazione degli i-node, superblock, ecc.), per cui il problema non s'è mai posto direttamente.
per quanto riguarda il braccio di ferro che microsoft ha intrapreso...basta vedere la miriade di battaglie legali contro microsoft che vengono fatte in tutto il mondo e cui spesso la microsoft e' costretta a patteggiare......
E qual è il problema? Se ha sbagliato, spero che paghi fino all'ultimo centesimo. Se ha ragione, che lo facciano gli altri. Sic et simpliciter... :)

Originariamente inviato da ilsensine
Lo credi tu... ;)
A parte gli scherzi: è possibile brevettare un numero secondo te? Qualuno l'ha già fatto (ma veramente, non minacciando di far causa a chi ne usa uno particolare)?
Perché, IMHO, una cosa del genere sarebbe banalmente impugnabile...
Eh no, lo puoi estendere benissimo a tutte le molecole. Un pò di fantasia matematica, diamine, fai l'università o no? ;)
Beh, se provochi :) mi costringi a tornare sui miei passi: gli N numeri di cui sopra, sono anch'essi frutto di una scelta fra gli infiniti numeri, quindi esistono infinite associazioni fra le molecole e i numeri. ;) Il numero di permutazioni, per quanto grande possa essere, è una nullità rispetto alla cardinalità dell'insieme delle possibili scelte... :cool:
Sì, SARA' COSI' se non ci svegliamo dal torpore, e se non improciuttiamo i nostri occhi con pericoli effimeri quali il fantomatico Palladium, senza percepire i pericoli _seri_ in quanto non hanno effetto immediato sul nostro orticello.
Sai come la penso sui brevetti: per quanto mi riguarda, apprezzo la loro esistenza perché tutela il lavoro fatto dalle persone. Sono assolutamente contrario agli eccessi assurdi a cui a volte assistiamo.
Su Palladium, sono assolutamente contro.
C'è qualcosa ancora che mi sfugge, e su cui dovrei prendere coscienza?

Originariamente inviato da cdimauro
A parte gli scherzi: è possibile brevettare un numero secondo te? Qualuno l'ha già fatto (ma veramente, non minacciando di far causa a chi ne usa uno particolare)?

Vedi caso del DeCSS...

e il supporto del file sistem fat dei vari crossPC ed emulatori disponibili su varie piattaforme tra cui AMIGA e APPLE?
il supporto dei driver multistandard apple/ibm dai macII in poi fine anni 80?!??
il supporto del sistema fat nativo negli atari ST?
--------------------------------------------------------------------------------


Su questi non ti so dire: bisognerebbe vedere. Né io né tu abbiamo informazioni precise in merito, però.


:sofico:

ho un amiga2000 con scheda XT che usa il FAT e penso di avere ancora il floppy di crossPC per amiga1200 per il supporto FAT anzi mi sembra che sia incluso pure nel OS3.0 controllo, lo stesso software c'era per atariST e la apple ne aveva una versione interna sviluppata per i MACII che potevano legge sia il formato mac 800k che dos/fat da 720k...

la comodità?
scusa si sono venduti milioni di floppy formattati FAT nel mondo?!?? questo cos'e'? se non violazione del copyright?

IBM non paga nessuna royalty alla microsoft visto che il dos fino alla versione 3.3 e' di sua proprietà.
e usa il FAT a sbafo....

e chiudo qui la discussione vista l'evidenza dei fatti.
se poi non vi convincete pazienza.

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Vedi caso del DeCSS...
Vedo cosa? Ho chiesto esplicitamente se quelle erano semplici minacce o effettivamente è stato brevettato un numero: mancano risposte precise.

Originariamente inviato da homero
ho un amiga2000 con scheda XT che usa il FAT e penso di avere ancora il floppy di crossPC per amiga1200 per il supporto FAT anzi mi sembra che sia incluso pure nel OS3.0 controllo, lo stesso software c'era per atariST e la apple ne aveva una versione interna sviluppata per i MACII che potevano legge sia il formato mac 800k che dos/fat da 720k...
Anch'io ho avuto un Amiga2000 e conservo ancora il 1200. Ho utilizzato tantissimo il CrossDOS, ma quando ti dicevo che mancano informazioni mi riferivo al fatto che nessuno sa se le società che hanno presentato soluzioni che utilizzano FAT come file system, abbiano pagato o meno delle royalty a MS.
la comodità?
scusa si sono venduti milioni di floppy formattati FAT nel mondo?!?? questo cos'e'? se non violazione del copyright?
Indubbiamente, ma ripeto: non è un problema importante, perché tornare ai floppy "da sverginare" :D sarebbe una bazzecola, mentre chi ha puntato sulle memorie USB non saprebbe che pesci prendere...
IBM non paga nessuna royalty alla microsoft visto che il dos fino alla versione 3.3 e' di sua proprietà.
e usa il FAT a sbafo....
Mi spiace, ma il DOS non l'ha sviluppato IBM, ma MS, che gli ha ceduto la licenza d'utilizzo.
e chiudo qui la discussione vista l'evidenza dei fatti.
se poi non vi convincete pazienza.
Per convincermi devi portarmi dei fatti concreti: l'evidenza paventata, mi spiace, non traspare affatto. ;)