Ballarò Adesso (22.50) [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

-kurgan-

09-06-2004, 22:03

Originariamente inviato da Mauro73
Tremonti ha riassunto molto bene tutta la puntata:

"QUESTO NON E' SERVIZIO PUBBLICO"

siamo tornati quasi ai livelli delle trasmisisoni di Santoro: fuoco incrociato contro il rappresentante del centro-destra.

Siate obiettivi ogni tanto!
:O

ma io sono obiettivo, giuro!
era l'unica persona del governo che ammiravo incondizionatamente.. l'ho sempre studiato anche prima che diventasse ministro, dai tempi della scuola.
e ora che fa? giustifica la sua manovra di tagli con dei condoni.
va beh, a parte le buffonate retoriche di battute e altro, quello è proprio stato come un martello nelle balle.. non è per niente una manovra strutturale, mi aspettavo chissà cosa tirato fuori dal cilindro..
non concordo poi per niente sul taglio alle tasse e (di conseguenza) allo stato sociale per rilanciare l'economia, altro punto che non mi piace neanche un pò. Magari avrà successo, ma le fasce piu' deboli della popolazione staranno sempre peggio.

Freeride

09-06-2004, 22:06

Originariamente inviato da Mauro73
siamo tornati quasi ai livelli delle trasmisisoni di Santoro: fuoco incrociato contro il rappresentante del centro-destra.

Allora nn è sembrato solo a me!
Mancava che si mettesse a cantare bandiera rossa e poi era proprio sui livelli di Santoro.:muro:

GhePeU

09-06-2004, 22:06

alphacygni

09-06-2004, 22:09

Originariamente inviato da GhePeU
quando uno dice "leggo dal programma del centrosinistra: l'ulivo non intende ridurre le tasse" e poi salta fuori che in realtà sta scritto "l'ulivo non intende promettere impossibili riduzioni delle tasse" dovrebbe solo andare a seppellirsi

non sai che per molti l'obiettivita' consiste nel dire "zi badrone" all'intero operato del governo? :muro:

Mauro73

09-06-2004, 22:10

Originariamente inviato da -kurgan-
ma io sono obiettivo, giuro!
era l'unica persona del governo che ammiravo incondizionatamente.. l'ho sempre studiato anche prima che diventasse ministro, dai tempi della scuola.
e ora che fa? giustifica la sua manovra di tagli con dei condoni.
va beh, a parte le buffonate retoriche di battute e altro, quello è proprio stato come un martello nelle balle.. non è per niente una manovra strutturale, mi aspettavo chissà cosa tirato fuori dal cilindro..
non concordo poi per niente sul taglio alle tasse e (di conseguenza) allo stato sociale per rilanciare l'economia, altro punto che non mi piace neanche un pò. Magari avrà successo, ma le fasce piu' deboli della popolazione staranno sempre peggio.

Il problema è che questo Governo viene tanto criticato ANCHE perchè sta facendo qualcosa (giusta o sbagliata dovranno poi essere gli italiani a fine legislatura a giudicarlo, non trasmissioni come questa......) e si sa che chi FA sbaglia anche.

Comunque, lasciando perdere i discorsi politici sui quali è inutile andare avanti tanto ognuno rimarrà delle sue idee, volevo solo mettere in evidenza come queste trasmissioni non sono affatto obiettive ed imparziali, ma sono gestite in modo del tutto fazioso.
Mi sembra evidente, basta vedere le interruzioni, il posizionamento degli spazi pubblicitari, i servizi proposti, le domande, ecc...........poi sui contenuti ognuno farà le sue considerazioni.

-kurgan-

09-06-2004, 22:12

beh io criticavo proprio i contenuti, poi il resto mi interessa poco.
rutelli mi sta pure antipatico, non lo ascoltavo quasi.

Bardiel

09-06-2004, 22:13

Originariamente inviato da Mauro73
volevo solo mettere in evidenza come queste trasmissioni non sono affatto obiettive ed imparziali, ma sono gestite in modo del tutto fazioso.
Mi sembra evidente, basta vedere le interruzioni, il posizionamento degli spazi pubblicitari, i servizi proposti, le domande, ecc...........poi sui contenuti ognuno farà le sue considerazioni.
Porta a porta? Tg4?

:rolleyes:

jumpermax

09-06-2004, 22:30

Originariamente inviato da -kurgan-
ma io sono obiettivo, giuro!
era l'unica persona del governo che ammiravo incondizionatamente.. l'ho sempre studiato anche prima che diventasse ministro, dai tempi della scuola.
e ora che fa? giustifica la sua manovra di tagli con dei condoni.
va beh, a parte le buffonate retoriche di battute e altro, quello è proprio stato come un martello nelle balle.. non è per niente una manovra strutturale, mi aspettavo chissà cosa tirato fuori dal cilindro..
non concordo poi per niente sul taglio alle tasse e (di conseguenza) allo stato sociale per rilanciare l'economia, altro punto che non mi piace neanche un pò. Magari avrà successo, ma le fasce piu' deboli della popolazione staranno sempre peggio.
ok ma strutturalmente parlando dove andiamo a ridurre? Pensioni no sanità no scuola no, potremmo tagliare via l'80% di cariche politiche e questa sarebbe cosa gradita a tutti :D ma non credo si farà... insomma i punti sono due primo se la politica dei tagli alle tasse serva davvero a rilanciare l'economia (in america funzionò ma erano altri tempi e soprattutto loro sono americani) e secondo quanto siamo disposti a rischiare e cosa vogliamo sacrificare... onestamente i paesi più colpiti dalla recessione sono quelli di stampo più statalista... sarà un caso?

-kurgan-

09-06-2004, 22:37

Originariamente inviato da jumpermax
ok ma strutturalmente parlando dove andiamo a ridurre? Pensioni no sanità no scuola no, potremmo tagliare via l'80% di cariche politiche e questa sarebbe cosa gradita a tutti :D ma non credo si farà... insomma i punti sono due primo se la politica dei tagli alle tasse serva davvero a rilanciare l'economia (in america funzionò ma erano altri tempi e soprattutto loro sono americani)

appunto si parlava di reagan.. i tagli mandarono sul lastrico i poveracci, solo che a nessuno importa di loro.
si, l'economia nel suo complesso si rilanciò, ma quanti barboni finirono nelle strade?

Originariamente inviato da jumpermax
e secondo quanto siamo disposti a rischiare e cosa vogliamo sacrificare... onestamente i paesi più colpiti dalla recessione sono quelli di stampo più statalista... sarà un caso?

non mi risulta, sono colpiti tutti.
è proprio il capitalismo in sè come l'abbiamo costruito ad essere arrivato un pò alla frutta, ma è un discorso lunghissimo ;)

PS che ne pensi di keynes?

jumpermax

09-06-2004, 22:46

Originariamente inviato da -kurgan-
appunto si parlava di reagan.. i tagli mandarono sul lastrico i poveracci, solo che a nessuno importa di loro.
si, l'economia nel suo complesso si rilanciò, ma quanti barboni finirono nelle strade?

boom industriale, disoccupazione drasticamente ridotta e deficit annullato. Che la differenza tra i poveri ed i ricchi sia aumentata è vero ma non è detto che sia stata una questione maggiore impoverimento... si è ridotto numercamente semmai il ceto medio perchè molti sono diventati ricchi. In ogni caso uno stato che si ritrova con i conti in regola può affrontare poi la questione delle politiche sociali, uno stato in recessione e con un forte indebitamento non credo ne abbia i mezzi

non mi risulta, sono colpiti tutti.
è proprio il capitalismo in sè come l'abbiamo costruito ad essere arrivato un pò alla frutta, ma è un discorso lunghissimo ;)

PS che ne pensi di keynes?
Non sono Samu... di economia ne mastico davvero poca ;)

tatrat4d

09-06-2004, 22:57

Originariamente inviato da jumpermax
boom industriale, disoccupazione drasticamente ridotta e deficit annullato. Che la differenza tra i poveri ed i ricchi sia aumentata è vero ma non è detto che sia stata una questione maggiore impoverimento... si è ridotto numercamente semmai il ceto medio perchè molti sono diventati ricchi. In ogni caso uno stato che si ritrova con i conti in regola può affrontare poi la questione delle politiche sociali, uno stato in recessione e con un forte indebitamento non credo ne abbia i mezzi

Quoto tutto (tranne il deficit che venne tutt'altro che annullato a causa delle spese di difesa). C'era anche un'influenza del governo sulla politica monetaria che aveva pochi precedenti, per cui seppure in linea di principio sono reaganiano, anch'io preferisco l'approccio più moderato di Tremonti.
La cosa fondamentale è che per agganciare la ripresa (e allargare il prima possibile la base imponibile) il taglio delle tasse deve essere rapido e corposo. Se a questo servono condoni e una tantum ne vale la pena, anche perchè con la ripresa sarà anche possibile riprendere (o per meglio dire iniziare) le privatizzazioni. Ovviamente è meglio reperire le risorse con tagli strutturali della spesa (e lasciando intatte istruzione e sanità si potrebbero trovare cose da tagliare ancora tra 10 anni, visto l'italico livello degli sprechi), però Tremonti deve fare i conti con una maggioranza che (purtroppo) come le precedenti ha le sue clientele.

von Clausewitz

09-06-2004, 22:58

Originariamente inviato da -kurgan-
ma io sono obiettivo, giuro!
era l'unica persona del governo che ammiravo incondizionatamente.. l'ho sempre studiato anche prima che diventasse ministro, dai tempi della scuola.

vabbe, sul fatto che tu sei obiettivo, sorvoliamo
mi spieghi però cosa ammiravi in tremonti?
qualche sua teoria economica?
il suo atteggiarsi a grande fiscalista?
altro?
allora su cosa poggiava la tua ammirazione?

sempreio

09-06-2004, 23:01

non ho visto la puntata ma secondo me si sono preparati tutta la settimana per fregare tremonti:( e siamo vicini alle elezioni:(

GhePeU

09-06-2004, 23:02

jumpermax

09-06-2004, 23:02

Originariamente inviato da tatrat4d
Quoto tutto (tranne il deficit che venne tutt'altro che annullato a causa delle spese di difesa). C'era anche un'influenza del governo sulla politica monetaria che aveva pochi precedenti, per cui seppure in linea di principio sono reaganiano, anch'io preferisco l'approccio più moderato di Tremonti.
La cosa fondamentale è che agganciare la ripresa (e allargare il prima possibile la base imponibile) il taglio delle tasse deve essere rapido e corposo. Se a questo servono condoni e una tantum ne vale la pena, anche perchè con la ripresa sarà anche possibile riprendere (o per meglio dire iniziare) le privatizzazioni. Ovviamente è meglio reperire le risorse con tagli strutturali della spesa (e lasciando intatte istruzione e sanità si potrebbero trovare cose da tagliare ancora tra 10 anni, visto l'italico livello degli sprechi), però Tremonti deve fare i conti con una maggioranza che (purtroppo) come le precedenti ha le sue clientele.
la questione deficit a quanto ne so io ci fu anche se in tempi più lunghi, fino al governo Clinton dove si raggiunse addirittura un surplus.

Bardiel

09-06-2004, 23:03

Pare un pokemon tremonti
UASHSUHAUS!

jumpermax

09-06-2004, 23:04

Originariamente inviato da GhePeU
quando uno dice "leggo dal programma del centrosinistra: l'ulivo non intende ridurre le tasse" e poi salta fuori che in realtà sta scritto "l'ulivo non intende promettere impossibili riduzioni delle tasse" dovrebbe solo andare a seppellirsi
sta di fatto che la politica del centrosinistra è quella: più stato sociale implica più tasse. Pochi a sinistra però hanno il coraggio di sostenere una posizione che a mio avviso può anche essere valida ma sicuramente è impopolare.

tatrat4d

09-06-2004, 23:07

Originariamente inviato da sempreio
non ho visto la puntata ma secondo me si sono preparati tutta la settimana per fregare tremonti:( e siamo vicini alle elezioni:(

Che si sia sotto elezioni era evidente (anche dall'atteggiamento del conduttore).
E dopo un po' entrambi iniziavano a stufare con le reciproche punzecchiature (anche se a me a pelle sta molto più simpatico Tremonti). Per il livello molto basso della trasmissione, rispetto al confronto con il Sen. Debenedetti dell'altra sera ad esempio, secondo me è stato un errore mandare il ministro chiave del governo a fare questa figura per pochi voti, anche considerato che dopo le elezioni gli servirà molto credito per imporre la sua riforma ad AN ed UDC.

tatrat4d

09-06-2004, 23:11

Originariamente inviato da jumpermax
sta di fatto che la politica del centrosinistra è quella: più stato sociale implica più tasse. Pochi a sinistra però hanno il coraggio di sostenere una posizione che a mio avviso può anche essere valida ma sicuramente è impopolare.

L'altra sera da So**i (non lo sopporto nemmeno io) Oscar Giannino ha citato dall'ultimo libro dell'ex - sottosegretaria ulivista Laura Pennacchi: "...l'individuo APPARTIENE allo Stato..."
Non ho ancora letto il libro, ma se la linea è questa purtroppo molti non hanno alternative al votare Berlusconi e Tremonti.

Jaguar64bit

09-06-2004, 23:12

Certe trasmissioni spacca P. le lascio a majin mixxi & Co. :D

-kurgan-

09-06-2004, 23:30

Originariamente inviato da von Clausewitz
vabbe, sul fatto che tu sei obiettivo, sorvoliamo
mi spieghi però cosa ammiravi in tremonti?
qualche sua teoria economica?
il suo atteggiarsi a grande fiscalista?
altro?
allora su cosa poggiava la tua ammirazione?

sinceramente non ho la minima voglia di discutere con te.
con altri si, con te proprio no.

Korn

09-06-2004, 23:34

tatrat4d

09-06-2004, 23:36

Almeno il "corsivo" reinterpretato come domanda concederete che era palesemente fazioso, no?

Korn

09-06-2004, 23:38

quella è l'unica concessione di faziosita della trasmissione, e se ci fate caso quando chi deve rispondere, critica pesantemente il filmato, floris non lo difende quasi per nulla

von Clausewitz

09-06-2004, 23:38

Originariamente inviato da -kurgan-
appunto si parlava di reagan.. i tagli mandarono sul lastrico i poveracci, solo che a nessuno importa di loro.
si, l'economia nel suo complesso si rilanciò, ma quanti barboni finirono nelle strade?

ma certo dieci anni di reaganomics, si riducono a dei poveracci sul lastrico e a degli homeless per le strade
ma come mai il mondo non si era accorto prima di un analisi tanto puntuale, sofisticata, e soprattutto senza pregiudizi del reganismo?
forse che tu non hai fatto un trattato di sociologia applicata del reganismo, non hai vissuto in america in quegli anni o forse non ci sei neanche mai stato e quindi la tua è solo la personale opinione basata non si sa su cosa?

LittleLux

09-06-2004, 23:41

Originariamente inviato da jumpermax
sta di fatto che la politica del centrosinistra è quella: più stato sociale implica più tasse. Pochi a sinistra però hanno il coraggio di sostenere una posizione che a mio avviso può anche essere valida ma sicuramente è impopolare.

E allora, dove sta il problema?Più tasse per avere più stato sociale e servizi di qualità.Significa più equità sociale, e probabilmente anche risparmio, dal momento che non mi devo rivolgere al privato, che se li fa pagare molto cari, questi servizi.
E non c'è bisogno che vi ricordi quanto questo, ad esempio per quanto riguarda la sanità, sia tremendamente vero.

jumpermax

09-06-2004, 23:41

Originariamente inviato da -kurgan-
sinceramente non ho la minima voglia di discutere con te.
con altri si, con te proprio no.
xkurgan: e allora perchè lo quoti? :D
xVon: non capisco perchè tu lo debba provocare sempre. Il tuo modo di fare a qualcuno può anche dare fastidio, kurgan in particolare sembra non gradire. Visto che sai discutere anche in modo pacato perché non lo fai? ;)

LittleLux

09-06-2004, 23:43

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma certo dieci anni di reaganomics, si riducono a dei poveracci sul lastrico e a degli homeless per le strade
ma come mai il mondo non si era accorto prima di un analisi tanto puntuale, sofisticata, e soprattutto senza pregiudizi del reganismo?
forse che tu non hai fatto un trattato di sociologia applicata del reganismo, non hai vissuto in america in quegli anni o forse non ci sei neanche mai stato e quindi la tua è solo la personale opinione basata non si sa su cosa?

Scusa von, ma allora la vera situazione, in riferimento a ciò che ha prodotto la politica economica di Reagan, quale sarebbe?Tu hai fatto tutto ciò che hai contestato a Kurgan?E se si, allora potresti farmi la cortesia di illustrarmi le tue conclusioni?

Ciao

-kurgan-

09-06-2004, 23:43

Originariamente inviato da jumpermax
xkurgan: e allora perchè lo quoti? :D

perche' e' un cafonazzo assurdo e voglio che se ne rendano conto tutti quelli che discutono civilmente, che siano schierati a destra o sinistra mi importa poco.

jumpermax

09-06-2004, 23:44

-kurgan-

09-06-2004, 23:45

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma certo dieci anni di reaganomics, si riducono a dei poveracci sul lastrico e a degli homeless per le strade
ma come mai il mondo non si era accorto prima di un analisi tanto puntuale, sofisticata, e soprattutto senza pregiudizi del reganismo?

veramente se ne sono accorti tutti tranne te..

Originariamente inviato da von Clausewitz
forse che tu non hai fatto un trattato di sociologia applicata del reganismo, non hai vissuto in america in quegli anni o forse non ci sei neanche mai stato e quindi la tua è solo la personale opinione basata non si sa su cosa?

si chiama liberismo, sai economia si studia a scuola.. tagli allo stato sociale, ecc. ecc.

LittleLux

09-06-2004, 23:49

Originariamente inviato da jumpermax
è quello che dico anch'io. Ma andrebbe sostenuto in modo coerente e completo, non trovi? Sul fatto che poi possa essere la soluzione giusta, al di la delle discussioni demagogiche, ci sarebbe da parlarne...

Sul fatto che la sx non abbia il coraggio di dirle chiaro e tondo, ste cose, ne posso convenire.
Io ritengo che sia una soluzione valida, il difficile sta nel mettere in pratica tutto ciò, nel miglior modo possibile.
In Svezia hanno la più alta tassazione media in Europa, eppure hanno uno stato sociale efficientissimo, che ti segue, in pratica, dalla culla alla tomba...credo possa essere un modello da seguire.

JENA PLISSKEN

09-06-2004, 23:51

Cmq alla fine Tremonti ha spegato uttti i programmi futuri...ci ha messo un po' ...ma lo ha fatto;)

von Clausewitz

09-06-2004, 23:52

Originariamente inviato da -kurgan-
veramente se ne sono accorti tutti tranne te..

quindi, fammi capire, tutti nel mondo che dicono:
il reaganismo ha mandato sul lastrico milioni di poveracci e milioni di barboni per le strade
questo dicono tutti a partire dai diretti interessati cioè gli americani?

si chiama liberismo, sai economia si studia a scuola.. tagli allo stato sociale, ecc. ecc.

questo invece l'ho capito
il liberismo per te consiste, nella sua essenza più vera e autentica, nel mandare poveracci sul lastrico e barboni per le strade
ho capito bene

-kurgan-

09-06-2004, 23:53

un altro utente ha spiegato in un altro topic quanto affermavo anche io sulla politica di reagan e quella di tremonti.. per chi ha voglia di leggere..

Originariamente inviato da davidplatt
... tremonti sta mettendo in pratica una "cura" per l'economia che ricalca la cura "Reagan" degli anni '80 (e cha al tempo funzionava anche, visto che i tassi di crescita dei paesi industrilizzati erano enormi), basata sulla diminuzione delle tasse per i ceti medio alti (per favorirne gli investimenti ed il consumo) e l'aumento di quelle dei cati medio bassi (per avere comunque un'elevato gettito fiscale), a scapito del progressivo assottigliamento degli ammortizzatori sociali; ma che nel contesto attuale sembra abbastanza "bizzarra" come soluzione...il futuro non appare roseo!

grazie david :)

-kurgan-

09-06-2004, 23:54

Originariamente inviato da von Clausewitz
quindi, fammi capire, tutti nel mondo che dicono:
il reaganismo ha mandato sul lastrico milioni di poveracci e milioni di barboni per le strade
questo dicono tutti a partire dai diretti interessati cioè gli americani?

questo invece l'ho capito
il liberismo per te consiste, nella sua essenza più vera e autentica, nel mandare poveracci sul lastrico e barboni per le strade
ho capito bene

no, non hai capito una sega come al solito.
leggi l'intervento di prima e apri un libro di economia.. e magari anche uno di buone maniere.

von Clausewitz

09-06-2004, 23:56

Originariamente inviato da LittleLux
Scusa von, ma allora la vera situazione, in riferimento a ciò che ha prodotto la politica economica di Reagan, quale sarebbe?Tu hai fatto tutto ciò che hai contestato a Kurgan?E se si, allora potresti farmi la cortesia di illustrarmi le tue conclusioni?

Ciao

no, no ci mancherebbe, adesso che ho capito in cosa consiste il liberismo son d'accordo con kurgan
storticamente parlando quindi il reganismo non ha fatto altro che mandare dei poveracci sul lastrico e dei barboni per le strade
sei soddisfato della mia analisi

-kurgan-

09-06-2004, 23:57

Originariamente inviato da von Clausewitz
no, no ci mancherebbe, adesso che ho capito in cosa consiste il liberismo son d'accordo con kurgan
storticamente parlando quindi il reganismo non ha fatto altro che mandare dei poveracci sul lastrico e dei barboni per le strade
sei soddisfato della mia analisi

ha aumentato la forbice tra ricchi e poveri e diminuito gli ammortizzatori sociali.
gli ammortizzatori non sono quelli delle auto, te lo dico per conoscenza.

von Clausewitz

09-06-2004, 23:58

Originariamente inviato da -kurgan-
no, non hai capito una sega come al solito.
leggi l'intervento di prima e apri un libro di economia.. e magari anche uno di buone maniere.

lo so, in genere capisco poco, forse a causa della mia intelligenza limitata
e per questo che mi soffermo a leggere i tuoi post illuminanti
idem per le buone maniere

LittleLux

09-06-2004, 23:59

Originariamente inviato da von Clausewitz
no, no ci mancherebbe, adesso che ho capito in cosa consiste il liberismo son d'accordo con kurgan
storticamente parlando quindi il reganismo non ha fatto altro che mandare dei poveracci sul lastrico e dei barboni per le strade
sei soddisfato della mia analisi

Tu ne sei soddisfatto?Seriamente, vorrei avere la tua opinione in merito, visto che hai attaccato così duramente Kurgan, dando ad intendere che si sbagliava, e anche della grossa.

Ciao

jumpermax

10-06-2004, 00:01

Originariamente inviato da -kurgan-
perche' e' un cafonazzo assurdo e voglio che se ne rendano conto tutti quelli che discutono civilmente, che siano schierati a destra o sinistra mi importa poco.
così facendo scatenerai solo un flame e ti pentirai poi di quel che hai scritto...

-kurgan-

10-06-2004, 00:02

Originariamente inviato da jumpermax
così facendo scatenerai solo un flame e ti pentirai poi di quel che hai scritto...

io ho risposto civilmente a piu' topic in cui sono stato aggredito con maleducazione.. non ho fatto niente di male.

jumpermax

10-06-2004, 00:02

voi due... smettetela che la cosa non è simpatica neanche un po'...
:(

LittleLux

10-06-2004, 00:03

Originariamente inviato da jumpermax
così facendo scatenerai solo un flame e ti pentirai poi di quel che hai scritto...

Pentiti, perchè ricordarti, devi morire, devi morireee:asd:...minchia Jumper, mi sembri Cassandra:D

-kurgan-

10-06-2004, 00:04

Originariamente inviato da jumpermax
voi due... smettetela che la cosa non è simpatica neanche un po'...
:(

magari se parlassimo di questo...

... tremonti sta mettendo in pratica una "cura" per l'economia che ricalca la cura "Reagan" degli anni '80 (e cha al tempo funzionava anche, visto che i tassi di crescita dei paesi industrilizzati erano enormi), basata sulla diminuzione delle tasse per i ceti medio alti (per favorirne gli investimenti ed il consumo) e l'aumento di quelle dei cati medio bassi (per avere comunque un'elevato gettito fiscale), a scapito del progressivo assottigliamento degli ammortizzatori sociali; ma che nel contesto attuale sembra abbastanza "bizzarra" come soluzione...il futuro non appare roseo!

che avevo quotato prima sarebbe meglio.
si puo' sostenere che una ripresa economica a spese di una fascia sociale piu' debole sia giusta o sbagliata, questo lo accetto.. mi piace meno quando si scende a battute senza parlare dell'argomento di fondo.

jumpermax

10-06-2004, 00:05

Originariamente inviato da LittleLux
Pentiti, perchè ricordarti, devi morire, devi morireee:asd:...minchia Jumper, mi sembri Cassandra:D
beh onestamente quando qualcuno mi trascina in un flame non sono certo contento di me stesso... ;)

von Clausewitz

10-06-2004, 00:07

Originariamente inviato da -kurgan-
ha aumentato la forbice tra ricchi e poveri e diminuito gli ammortizzatori sociali.
gli ammortizzatori non sono quelli delle auto, te lo dico per conoscenza.

tu hai scritto che ha mandato dei poveracci sul lastrico e dei barboni per strada
concettualmente parlando per te ammortizzatori sociali e poveracci sul lastrico con barboni per le strade sono sinonimi?
per fare una cosa del genere, cioè mandare poveracci sul lastrico e barboni per le strada, reagan avrebbe dovuto stravolgere completamente la legislazione sociale inaugurata dal new deal roosveltiano dopo la crisi del 29, proprio per ovviare a quella gigantesca crisi e bolla speculativa che realmente nel 29 aveva mandato milioni di americani sul lastrico, con dei correttivi e una stretta regolamentazione al cosidetto capitalismo selvaggio in voga in america sino a quel periodo
quella legislazione con le dovute e opportune modifiche è rimasta sostanzialmente invariata sino ai nostri giorni, nel senso che nessuna l'ha stravolta, neanche reagan

jumpermax

10-06-2004, 00:09

Originariamente inviato da -kurgan-
.. tremonti sta mettendo in pratica una "cura" per l'economia che ricalca la cura "Reagan" degli anni '80 (e cha al tempo funzionava anche, visto che i tassi di crescita dei paesi industrilizzati erano enormi), basata sulla diminuzione delle tasse per i ceti medio alti (per favorirne gli investimenti ed il consumo) e l'aumento di quelle dei cati medio bassi (per avere comunque un'elevato gettito fiscale), a scapito del progressivo assottigliamento degli ammortizzatori sociali; ma che nel contesto attuale sembra abbastanza "bizzarra" come soluzione...il futuro non appare roseo!
appunto infatti è questo il tema centrale. La politica dei tagli funziona anche in periodo di crisi? Il fatto è che USA e GB che anche se non hanno fatto tagli hanno comunque avuto una riforma di quel genere in passato mi sembra che si stiano comportando molto meglio di noi. Noi abbiamo un colossale problema di debito pubblico e di evasione fiscale. Può essere che una politica di riduzione delle imposte riesca a contenere il primo e ridurre il secondo? E che riesca a far decollare l'economia? Il terzo punto mi sembra quello più dubbio... ma i primi due...

LittleLux

10-06-2004, 00:09

Originariamente inviato da jumpermax
beh onestamente quando qualcuno mi trascina in un flame non sono certo contento di me stesso... ;)

Vabè, scusami, ma perchè anche tu dovresti caderci (poi, sin'ora, non mi sembra nemmeno un flame)?Guarda, comunque sono convinto che il barone (spero di aver usato il giusto titolo, altrimenti altro che flame:D) non risponderà in modo tale da peggiorare le cose...scommetti?

von Clausewitz

10-06-2004, 00:10

Originariamente inviato da jumpermax
così facendo scatenerai solo un flame e ti pentirai poi di quel che hai scritto...

suvvia, per cose del genere via forum ci rido sopra o al massimo sorrido, e dire che il mio modo di postare un po' ormai lo dovresti conoscere
sono altre le cose che mi fanno incavolare

-kurgan-

10-06-2004, 00:12

Originariamente inviato da von Clausewitz
tu hai scritto che ha mandato dei poveracci sul lastrico e dei barboni per strada
concettualmente parlando per te ammortizzatori sociali e poveracci sul lastrico con barboni per le strade sono sinonimi?

se una persona non riesce a pagarsi l'affitto finisce per strada. Se aumenti la forbice tra ricchi e poveri la classe piu' bassa ovviamente si ritrova in difficolta'.
reagan ha rilanciato l'economia e in quello ha avuto successo, ma ha colpito cmq duramente una fascia della popolazione americana.
sono scelte di fondo, che si possono appunto condividere o meno, ma non negare.

Originariamente inviato da von Clausewitz
per fare una cosa del genere, cioè mandare poveracci sul lastrico e barboni per le strada, reagan avrebbe dovuto stravolgere completamente la legislazione sociale inaugurata dal new deal roosveltiano dopo la crisi del 29, proprio per ovviare a quella gigantesca crisi e bolla speculativa che realmente nel 29 aveva mandato milioni di americani sul lastrico, con dei correttivi e una stretta regolamentazione al cosidetto capitalismo selvaggio in voga in america sino a quel periodo
quella legislazione con le dovute e opportune modifiche è rimasta sostanzialmente invariata sino ai nostri giorni, nel senso che nessuna l'ha stravolta, neanche reagan

non mi pare di aver scritto che ha annullato completamente lo stato sociale, se Dio vuole a quello non e' arrivato neanche reagan.

jumpermax

10-06-2004, 00:13

Originariamente inviato da von Clausewitz
suvvia, per cose del genere via forum ci rido sopra o al massimo sorrido, e dire che il mio modo di postare un po' ormai lo dovresti conoscere
sono altre le cose che mi fanno incavolare
lo so che tu la prendi sul ridere, ma non vedo perché non dovresti avere rispetto per Kurgan che l'ha presa più sul serio. Tra di voi c'è un po' di ruggine e non puoi pensare che lui prenda le tue battute come le prendo io, no?

LittleLux

10-06-2004, 00:14

Originariamente inviato da jumpermax
appunto infatti è questo il tema centrale. La politica dei tagli funziona anche in periodo di crisi? Il fatto è che USA e GB che anche se non hanno fatto tagli hanno comunque avuto una riforma di quel genere in passato mi sembra che si stiano comportando molto meglio di noi. Noi abbiamo un colossale problema di debito pubblico e di evasione fiscale. Può essere che una politica di riduzione delle imposte riesca a contenere il primo e ridurre il secondo? E che riesca a far decollare l'economia? Il terzo punto mi sembra quello più dubbio... ma i primi due...

Non vedo come una riduzione delle tasse possa contenere il debito, altissimo nel nostro caso, ed inoltre come possa contrastare la piaga dell'evasione totale...pagare niente e sempre meglio di pagare poco, conoscendo poi l'italica mentalità...per quanto riguarda la terza, che dire, anche tu, a quanto vedo, hai i tuoi dubbi.

von Clausewitz

10-06-2004, 00:17

Originariamente inviato da -kurgan-
io ho risposto civilmente a piu' topic in cui sono stato aggredito con maleducazione.. non ho fatto niente di male.

stringendo, ti ho solo invitato a essere un po' meno superficiale e con meno pregiudizi rispetto a un fenomeno tutto americano chiamato reaganismo
immagino però che il mio invito cadrà nel vuoto e tu continuerai a considerare il reaganismo nello stesso identico modo di prima
be, pazienza, almeno ci ho provato

-kurgan-

10-06-2004, 00:21

Originariamente inviato da jumpermax
appunto infatti è questo il tema centrale. La politica dei tagli funziona anche in periodo di crisi? Il fatto è che USA e GB che anche se non hanno fatto tagli hanno comunque avuto una riforma di quel genere in passato mi sembra che si stiano comportando molto meglio di noi. Noi abbiamo un colossale problema di debito pubblico e di evasione fiscale. Può essere che una politica di riduzione delle imposte riesca a contenere il primo e ridurre il secondo? E che riesca a far decollare l'economia? Il terzo punto mi sembra quello più dubbio... ma i primi due...

secondo me la ricetta potrebbe funzionare per tutti e tre i punti.. quello che mi preoccupa fondamentalmente e' il prezzo da pagare.. se si colpisce la fascia piu' debole della popolazione togliendo in parte gli ammortizzatori sociali per me non e' eticamente giusto (per la mia etica, s'intende.. poi altri la pensano diversamente).

jumpermax

10-06-2004, 00:22

Originariamente inviato da LittleLux
Non vedo come una riduzione delle tasse possa contenere il debito, altissimo nel nostro caso, ed inoltre come possa contrastare la piaga dell'evasione totale...pagare niente e sempre meglio di pagare poco, conoscendo poi l'italica mentalità...per quanto riguarda la terza, che dire, anche tu, a quanto vedo, hai i tuoi dubbi.
beh insomma la correlazione tra pressione fiscale ed evasione credo ci sia. Se la politica dei tagli è associata ad una serie di misure per favorire l'emersione del sommerso credo che la cosa possa anche funzionare. Per il primo punto in effetti funziona solo se funziona il punto tre, non credo basti il punto 2.

-kurgan-

10-06-2004, 00:24

Originariamente inviato da von Clausewitz
stringendo, ti ho solo invitato a essere un po' meno superficiale e con meno pregiudizi rispetto a un fenomeno tutto americano chiamato reaganismo
immagino però che il mio invito cadrà nel vuoto e tu continuerai a considerare il reaganismo nello stesso identico modo di prima
be, pazienza, almeno ci ho provato

e' un problema di chi viene colpito, chi ci guadagna e chi ci rimette.
ogni scelta ha conseguenze positive e negative, nessuno ha la bacchetta magica per tutti, non l'ha avuta neanche reagan.
non ho pregiudizi ne sono superficiale, e' un'etichetta che mi hai affibbiato tu attaccando come al solito a testa bassa (v. il primo intervento su tremonti.. no words)

jumpermax

10-06-2004, 00:25

Originariamente inviato da -kurgan-
secondo me la ricetta potrebbe funzionare per tutti e tre i punti.. quello che mi preoccupa fondamentalmente e' il prezzo da pagare.. se si colpisce la fascia piu' debole della popolazione togliendo in parte gli ammortizzatori sociali per me non e' eticamente giusto (per la mia etica, s'intende.. poi altri la pensano diversamente).
Ho capito la questione etica, ma realmente quali alternative abbiamo di fronte? Non credo che una politica di lento declino possa alla lunga non colpire ugualmente le fascie deboli. Fintanto che non riduciamo il debito a cifre normali non avremo nessuna possibilità di intervento reale. Le ripercussioni negative ci saranno ma almeno risaneremo il paese per quelli che verranno dopo, cosa che chi ci ha preceduto si è ben guardato di fare.

von Clausewitz

10-06-2004, 00:27

Originariamente inviato da LittleLux
il barone (spero di aver usato il giusto titolo, altrimenti altro che flame:D)

e dalli col barone......
sono un conte, conte Karl von Clausewitz :sofico:
tienilo a mente per la prossima volta! :D

von Clausewitz

10-06-2004, 00:38

be, il conte vi saluta e stacca
il discorso sul reaganismo sarebbe interessante, ma abbastanza complesso, la mia conoscenza su di esso è alquanto superficiale ma sufficiente per darmi un idea di massima del fenomeno
per esempio ricordo una delle battaglie in cui reagan s'impegno personalmente
fu quella relativa alla deregulation dei cieli
apri un braccio di ferro con la potentisima corporazione dei controllori di volo che minacciavano di bloccare in qualche modo il traffico aereo, che negli usa è vitale, con scioperi a oltranza
reagan vinse quello specifica prova di forza richiamando in massa cotrollori di volo militari in attività o civili e militari in pensione
sfido chiunque di voi a dimostrarmi che l'Italia, in piccolo, per quanto per esempio riguarda la questione dei trasportinon abbia bisogno di una cura in qualche modo similare

-kurgan-

10-06-2004, 00:42

Originariamente inviato da jumpermax
Ho capito la questione etica, ma realmente quali alternative abbiamo di fronte?
Non credo che una politica di lento declino possa alla lunga non colpire ugualmente le fascie deboli. Fintanto che non riduciamo il debito a cifre normali non avremo nessuna possibilità di intervento reale. Le ripercussioni negative ci saranno ma almeno risaneremo il paese per quelli che verranno dopo, cosa che chi ci ha preceduto si è ben guardato di fare.

la vedo sinceramente molto dura.. la recessione e' mondiale, non riguarda solo noi.
le aziende diventano sempre piu' sovranazionali e spostano sempre piu' impianti di produzione dove possono pagare meno stipendi (la sinistra dice "sfruttamento della manodopera", ma giochi di parole a parte sempre di quello si tratta) e avere rendimenti piu' alti per battere la concorrenza. Si crea quindi disoccupazione nei paesi piu' sviluppati per chi non ha qualita' sufficienti per essere utile alle aziende (non tutti sono ingegneri con lode), mentre nei paesi meno sviluppati lavorano pure i bambini senza nessun diritto sindacale.
si creano tensioni sociali e guerre, e lotta per le risorse.
si creano flussi migratori verso i paesi piu' ricchi, con conseguente lavoro in nero e criminalita'.
non ho la soluzione in tasca a tutto questo, quello che mi limito ad osservare e' che c'e' un notevole aumento della tensione tra chi ha qualcosa e chi e' povero e non ha nulla.
rischiamo con una manovra simile di aumentare la tensione pure a casa nostra... non e' che sia un quadretto molto confortante.
inoltre privatizzando le aziende statali si aumenta si l'efficienza, ma si aumenta pure la disoccupazione..

LittleLux

10-06-2004, 09:08

Originariamente inviato da von Clausewitz
e dalli col barone......
sono un conte, conte Karl von Clausewitz :sofico:
tienilo a mente per la prossima volta! :D

E che cazz...mi confondo con quello che viaggiava su una palla di cannone...lui era berone, vero?:asd:...vabè dai, me lo scrivo 100 volte, altrimenti la prossima volta, un flammarolo come te, da fuoco all'intero forum:fuck:

Ciao

flisi71

10-06-2004, 09:31

LittleLux

10-06-2004, 11:16

Originariamente inviato da flisi71
Ma i ricchi non vogliono pagare per un qualcosa che non usano, quale sanità pubblica (loro vanno nelle cliniche private), trasporto pubblico, scuola e stato sociale in genere.
A già, ma chi vota forzaitalia in gran parte non sono ricchi
:confused:
Per me qualcosa non torna.....

Ciao

Federico

Davvero, qualcosa non torna, uno studio su l'elettorato di FI ha dimostrato come circa il 70% di questo sia composto da persone appartenenti alle fasce più deboli e/o meno scolarizzate della popolazione, quelle per cui, insomma sognare equivale a sperare, e tutti sappiamo che ottimo venditore di sogni sia Berlusconi.

Per quanto riguarda l'altro discorso, lo stato sociale, in Italia spesso e volentieri la sanità pubblica, pur disastrata, è ancora migliore di quella privata, percui credo che anche il ricco, dall'avere uno stato sociale forte ed efficiente, abbia tutto da guadagnarci.

Ma poi, parliamoci chiaro, in Italia sono stati proprio i grandi capitalisti, i maggiori beneficiari dello stato sociale e dei vari aiutini ed aiutoni statali...solo che, come giustamente dici, è proprio colui che più avrebbe bisogno di questo, che vota per coloro che lo vogliono smantellare.

LittleLux

10-06-2004, 11:19

Originariamente inviato da von Clausewitz
be, il conte vi saluta e stacca
il discorso sul reaganismo sarebbe interessante, ma abbastanza complesso, la mia conoscenza su di esso è alquanto superficiale ma sufficiente per darmi un idea di massima del fenomeno
per esempio ricordo una delle battaglie in cui reagan s'impegno personalmente
fu quella relativa alla deregulation dei cieli
apri un braccio di ferro con la potentisima corporazione dei controllori di volo che minacciavano di bloccare in qualche modo il traffico aereo, che negli usa è vitale, con scioperi a oltranza
reagan vinse quello specifica prova di forza richiamando in massa cotrollori di volo militari in attività o civili e militari in pensione
sfido chiunque di voi a dimostrarmi che l'Italia, in piccolo, per quanto per esempio riguarda la questione dei trasportinon abbia bisogno di una cura in qualche modo similare

Quella, per me, non è stata una cura, èstata, semplicemente come hai detto tu, una prova di forza e basta.
Da noi, il trasporto avrebbe bisogno di una seria politica di rilancio e riorganizzazione, una politica che cambi radicalmente visione delle cose, di prove di forza ce ne sono state fin troppe, e tutte hanno portato solo dei danni.

cgiova

10-06-2004, 14:30

Originariamente inviato da LittleLux
E allora, dove sta il problema?Più tasse per avere più stato sociale e servizi di qualità.Significa più equità sociale, e probabilmente anche risparmio, dal momento che non mi devo rivolgere al privato, che se li fa pagare molto cari, questi servizi.
E non c'è bisogno che vi ricordi quanto questo, ad esempio per quanto riguarda la sanità, sia tremendamente vero.

non sono d'accordo.

Per la situazione italiana, una struttura statale "costa" molto di più di una che genera servizi equivalenti o superiori privata.

Tutti pensano che pubblico sia = gratis, in realtà sono servizi che si pagano a caro prezzo, molto più alto che non se fossero privati.

Semplicemente perché purtroppo alla gran parte dei dipendenti statali (che non possono essere licenziati se non in casi rarissimi) della res pubblica non gliene frega una cippa, mentre nel privato c'è un controllo molto più severo.

Per non parlare della qualità del servizio: quante volte mi è capitato di avere a che fare con operatori, impiegati, persone ...
la cui gentilezza era in linea di massima inversamente proporzionale al "grado" di monopolio dell'azienda per cui lavoravano.

("grado" di monopolio non ha tanto senso ma spero renda quello che volevo dire...)

Il tutto sempre in termini generali e non particolari.

Questo non significa automaticamente "privatiziamo tutto che è meglio", dipende dalla criticità e dalla tipologia dei servizi che si devono erogare.

Ma d'altra parte neanche "alziamo le tasse e spendiamo quei soldi per il sociale" vuol dire avere servizi migliori automaticamente.

Poi secondo me vuol dire anche la mentalità italiana: non sono convinto che un sistema come quello svedese o quello danese (che conosco meglio, e che è criticato aspramente dai danesi stessi) qui avrebbe gli stessi risultati.

Basta vedere come si fa la coda per prendere l'autobus lì e qui...

prio

10-06-2004, 15:14

Originariamente inviato da von Clausewitz
quindi, fammi capire, tutti nel mondo che dicono:
il reaganismo ha mandato sul lastrico milioni di poveracci e milioni di barboni per le strade
questo dicono tutti a partire dai diretti interessati cioè gli americani?

milioni magari no, ma sicuramente si e' aperta la forbice e chi prima sopravviveva poi non ce l'ha piu' fatta.
Poi sem semper li'. Per me 1000 che diventano abbienti non giustificano 50 che diventano poveri in canna, ma c'e' anche chi la pensa diversamente.
Occhio a quello che dicono gli americani, c'e' da tener conto che negli USA chi poco conta poco si sente. E salvo sporadici casi non sentirai molti commenti da parte degli homeless o di chi vive nei ghetti.

LittleLux

10-06-2004, 15:25

Originariamente inviato da cgiova
non sono d'accordo.

Per la situazione italiana, una struttura statale "costa" molto di più di una che genera servizi equivalenti o superiori privata.

Tutti pensano che pubblico sia = gratis, in realtà sono servizi che si pagano a caro prezzo, molto più alto che non se fossero privati.

Semplicemente perché purtroppo alla gran parte dei dipendenti statali (che non possono essere licenziati se non in casi rarissimi) della res pubblica non gliene frega una cippa, mentre nel privato c'è un controllo molto più severo.

Per non parlare della qualità del servizio: quante volte mi è capitato di avere a che fare con operatori, impiegati, persone ...
la cui gentilezza era in linea di massima inversamente proporzionale al "grado" di monopolio dell'azienda per cui lavoravano.

("grado" di monopolio non ha tanto senso ma spero renda quello che volevo dire...)

Il tutto sempre in termini generali e non particolari.

Questo non significa automaticamente "privatiziamo tutto che è meglio", dipende dalla criticità e dalla tipologia dei servizi che si devono erogare.

Ma d'altra parte neanche "alziamo le tasse e spendiamo quei soldi per il sociale" vuol dire avere servizi migliori automaticamente.

Poi secondo me vuol dire anche la mentalità italiana: non sono convinto che un sistema come quello svedese o quello danese (che conosco meglio, e che è criticato aspramente dai danesi stessi) qui avrebbe gli stessi risultati.

Basta vedere come si fa la coda per prendere l'autobus lì e qui...

E' ovvio che innalzare automaticamente la spesa non si traduce necessariamente in migliori servizi, ma è proprio qui che entra in gioco la politica, che oltre ad essere composta da persone competenti che siano in grado di studiare le giuste soluzioni ai problemi dei cittadini, dovrebbe anche dare esempio di onestà e rettitudine morale, dovrebbe, insomma, avere un'etica, vedresti così, che ne beneficierebbe l'intero apparato statale, ed i fannulloni non avrebbero vita facile, come i magnoni e quant'altri...

sider

10-06-2004, 16:02

Smantellare lo stato sociale fa stare peggio TUTTI.
Avere ceti sociali + bassi istruiti , assistiti ecc abbassa la tensione sociale.
In paesi come Brasile e Venezuela i benestanti vivono in quartieri-fortezza , rischi di essere rapinato ad ogni semaforo ecc...
Quando ero in Messico ho visto dei servizi al telegiornale da far accapponare la pelle, sai che te ne fai dei tuoi bei soldini in situazioni del genere.

flisi71

10-06-2004, 16:11

Originariamente inviato da sider
Smantellare lo stato sociale fa stare peggio TUTTI.
Avere ceti sociali + bassi istruiti , assistiti ecc abbassa la tensione sociale........

Attento: più la popolazione è ignorante e più facile sarà controllarla, basta che siano soddisfatti i bisogni primari e ci sia una valvola di sfogo alle frustrazioni (ad esempio: il calcio, o lla televisione con programmi stile "reality show" o telenovelle).
Poi una buona campagna mediatica ti deve convincere che tutto va a gonfie vele e che se non hai avuto successo nella vita la colpa è solo tua (questo a dispetto dell'evidenza di cui già gli egiziani si erano accorti: uno solo diventa faraone e la piramide è molto più stretta in cima che non alla base).

;)

Ciao

Federico

SaMu

10-06-2004, 16:45

Parlando di tassazione, spesso si ragiona considerando la produzione come un dato, e che il problema consista unicamente nell'utilizzo e nella distribuzione.

In quest'ottica risulta incomprensibile come una diminuzione delle tasse possa essere di beneficio a tutta la popolazione, e non solo ad alcuni.

Le cose però, non stanno così. La produzione non è un dato, dipende dal livello della tassazione, che la incentiva o la deprime.

Se so che la gran parte del risultato del mio lavoro verrà sottratto alla mia disponibilità e preso da qualcun'altro, specie se ho pochissima fiducia nel modo in cui verrà utilizzato, sono poco incentivato a produrre.

Se invece so che la gran parte del risultato del mio lavoro rimarrà nella mia disponibilità, e solo una parte minore sarà presa da qualcun'altro, che la utilizzerà in maniera chiara e condivisibile, sono molto incentivato a produrre.

La produzione quindi non è un dato del problema, ma uno dei risultati.

Se quest'ottica è acquisita, possiamo considerare come il livello della tassazione influisce sulla produzione e sul benessere dei cittadini.

Una diminuzione delle tasse coincide necessariamente con una diminuzione degli incassi dello stato, e quindi dei servizi erogati ai cittadini? Non è detto.

Una diminuzione delle tasse innanzitutto incentiva la produzione, e se la produzione aumenta, anche una pressione fiscale minore (in percentuale) può determinare lo stesso gettito fiscale complessivo di partenza.

Una maggior produzione, e una minore pressione fiscale (in percentuale) aumentano il reddito nella disponibilità dei cittadini, e nessuno meglio dei cittadini è in grado di scegliere efficientemente e nel loro interesse come utilizzare una quota marginale di reddito.

La diminuzione graduale del gettito fiscale inoltre incentiva lo Stato a tagliare le spese inutili e improduttive, concentrandosi sulla riorganizzazione efficiente delle spese utili.

Non esiste dunque una dicotomia "più tasse più servizi, meno tasse meno servizi" con la produzione come dato. Esiste un livello ottimo di tasse che coniuga due esigenze contrastanti, ma altrettanto desiderabili e necessarie dal punto di vista collettivo, dei cittadini e dello Stato.

Da una parte raccogliere quanto serve allo Stato ad offrire servizi a chi non può permettersi di acquistarli sul mercato, a produrre in proprio o a sovvenzionare la produzione dei servizi utili che altrimenti non avrebbero mercato.

Dall'altra stimolare la produzione, invitare i cittadini a produrre più ricchezza per se', di conseguenza aumentando anche la base imponibile a cui lo Stato applica le tasse.

Discutere se il livello di tassazione attuale è quello ottimo o se sia opportuno diminuirlo, vuol dire fare un discorso serio e razionale sulla produzione della ricchezza e sulla sua utilizzazione, e chi sostiene "le tasse stanno bene come stanno" dovrebbe portare argomenti seri e razionali a sostegno della sua tesi, non considerando che la produzione sia un dato del problema ma smentendo la tesi di molti che proprio il livello di tassazione attuale, deprima la produzione e disincentivi gli investimenti.

sider

10-06-2004, 18:50

Siamo d'accordo, per me possono anche diminuire le tasse se non sfracellano lo stato sociale.

anonimizzato

10-06-2004, 19:13

Chromo

10-06-2004, 19:42

Odio ammetterlo, ma me lo sono perso.
Un pezzo fondamentale della TV di denuncia.
Rutelli che ridicolizza Tremonti. :D

Che Tremonti non sia questa grande aquila era risaputo... ed è tutto dire, visto che è il tecnico fiore all'occhiello del governo.. ma essere messi in ridicolo da Rutelli che, certamente, nel settore di competenza di Tremonti non è il massimo è una goduria.. :D:D

flisi71

11-06-2004, 07:08

Originariamente inviato da Chromo
....
Che Tremonti non sia questa grande aquila era risaputo... ed è tutto dire, visto che è il tecnico fiore all'occhiello del governo.. ma essere messi in ridicolo da Rutelli che, certamente, nel settore di competenza di Tremonti non è il massimo è una goduria.. :D:D

Secondo la mia impressione, Tremonti ha dimostrato di non essere un politico, oltre ad essere piuttosto permaloso. Comunque è sincero e dice le cose come stano senza tanti giri di parole, e mi chiedo come facciano i sostenitori di questo governo a non essere un pò preoccupati se le riforme che lui ha illustrato andranno in porto. Ah già, loro sono tutti ricchi.......

Ciao

Federico

SaMu

11-06-2004, 09:31

Federico, cosa ne pensi di questo?

Originariamente inviato da SaMu
Parlando di tassazione, spesso si ragiona considerando la produzione come un dato. In quest'ottica risulta incomprensibile come una diminuzione delle tasse possa essere di beneficio a tutta la popolazione, e non solo ad alcuni. Le cose però, non stanno così. La produzione non è un dato, dipende dal livello della tassazione, che la incentiva o la deprime.

Se so che la gran parte del risultato del mio lavoro verrà sottratto alla mia disponibilità e preso da qualcun'altro, specie se ho pochissima fiducia nel modo in cui verrà utilizzato, sono poco incentivato a produrre. Se invece so che la gran parte del risultato del mio lavoro rimarrà nella mia disponibilità, e solo una parte minore sarà presa da qualcun'altro, che la utilizzerà in maniera chiara e condivisibile, sono molto incentivato a produrre.

La produzione quindi non è un dato del problema, ma uno dei risultati. Se quest'ottica è acquisita, possiamo considerare come il livello della tassazione influisce sulla produzione e sul benessere dei cittadini.

Una diminuzione delle tasse coincide necessariamente con una diminuzione degli incassi dello stato, e quindi dei servizi erogati ai cittadini? Non è detto.

Una diminuzione delle tasse innanzitutto incentiva la produzione, e se la produzione aumenta, anche una pressione fiscale minore (in percentuale) può determinare lo stesso gettito fiscale complessivo di partenza.

Una maggior produzione, e una minore pressione fiscale (in percentuale) aumentano il reddito nella disponibilità dei cittadini, e nessuno meglio dei cittadini è in grado di scegliere efficientemente e nel loro interesse come utilizzare una quota marginale di reddito.

La diminuzione graduale del gettito fiscale inoltre incentiva lo Stato a tagliare le spese inutili e improduttive, concentrandosi sulla riorganizzazione efficiente delle spese utili.

Non esiste dunque una dicotomia "più tasse più servizi, meno tasse meno servizi" con la produzione come dato. Esiste un livello ottimo di tasse che coniuga due esigenze contrastanti, ma altrettanto desiderabili e necessarie dal punto di vista collettivo, dei cittadini e dello Stato.

Da una parte raccogliere quanto serve allo Stato ad offrire servizi a chi non può permettersi di acquistarli sul mercato, a produrre in proprio o a sovvenzionare la produzione dei servizi utili che altrimenti non avrebbero mercato.

Dall'altra stimolare la produzione, invitare i cittadini a produrre più ricchezza per se', di conseguenza aumentando anche la base imponibile a cui lo Stato applica le tasse.

Discutere se il livello di tassazione attuale è quello ottimo o se sia opportuno diminuirlo, vuol dire fare un discorso serio e razionale sulla produzione della ricchezza e sulla sua utilizzazione, e chi sostiene "le tasse stanno bene come stanno" dovrebbe portare argomenti seri e razionali a sostegno della sua tesi, non considerando che la produzione sia un dato del problema ma smentendo la tesi di molti che proprio il livello di tassazione attuale, deprima la produzione e disincentivi gli investimenti.

flisi71

11-06-2004, 09:55

Originariamente inviato da SaMu
Federico, cosa ne pensi di questo?

Ciao SaMu, ero convinto di averti quotato all'incirca verso le 8.00, ma non trovo più la mia replica, magari l'ho chiusa senza inviarla!

Mi ricordo che avevo trovato spunti interessanti:

Parlando di tassazione, spesso si ragiona considerando la produzione come un dato. In quest'ottica risulta incomprensibile come una diminuzione delle tasse possa essere di beneficio a tutta la popolazione, e non solo ad alcuni. Le cose però, non stanno così. La produzione non è un dato, dipende dal livello della tassazione, che la incentiva o la deprime.

E dovrebbe dipendere anche dalle vendite, mi sembra. In un epoca di just-in-time, a chi conviene produrre solo per avere magazzini pieni?

.....La produzione quindi non è un dato del problema, ma uno dei risultati. Se quest'ottica è acquisita, possiamo considerare come il livello della tassazione influisce sulla produzione e sul benessere dei cittadini.

Qui credo a te, non ho conoscenze adeguate.

Una diminuzione delle tasse coincide necessariamente con una diminuzione degli incassi dello stato, e quindi dei servizi erogati ai cittadini? Non è detto.

Una diminuzione delle tasse innanzitutto incentiva la produzione, e se la produzione aumenta, anche una pressione fiscale minore (in percentuale) può determinare lo stesso gettito fiscale complessivo di partenza.

Una maggior produzione, e una minore pressione fiscale (in percentuale) aumentano il reddito nella disponibilità dei cittadini, e nessuno meglio dei cittadini è in grado di scegliere efficientemente e nel loro interesse come utilizzare una quota marginale di reddito.

Calma. Una maggiore produzione (e vendita) aumenta il reddito disponibile per chi produce, non per i suoi operai. Una minor pressione fiscale (va visto in che modalità va applicata) aumenta il reddito disponibile per chiunque paghi le tasse.

La diminuzione graduale del gettito fiscale inoltre incentiva lo Stato a tagliare le spese inutili e improduttive, concentrandosi sulla riorganizzazione efficiente delle spese utili.

Qui purtroppo ti devo tristemente dare contro: il tuo è un discorso sicuramente valido dal punto di vista teorico ma così non vanno le cose, quantomeno in Italia.
Diminuisce il gettito fiscale? Immediato taglio dei servizi o aumento delle tariffe. L'unica cosa che non diminuisce di certo sono i privilegi della classe politica, sia centrale che locale.

....
Da una parte raccogliere quanto serve allo Stato ad offrire servizi a chi non può permettersi di acquistarli sul mercato, a produrre in proprio o a sovvenzionare la produzione dei servizi utili che altrimenti non avrebbero mercato.

Dall'altra stimolare la produzione, invitare i cittadini a produrre più ricchezza per se', di conseguenza aumentando anche la base imponibile a cui lo Stato applica le tasse....

Il discorso teorico non fa una piega.

Ciao

Federico

parax

11-06-2004, 10:24

Originariamente inviato da majin mixxi
Tremonti è mitico,sinceramente lo credevo un attimello piu' serio,siamo proprio in buone mani :D

see vuol dire che ti sei perso altre sue performance, non per niente cercano di mandarlo in TV meno possibile il suo indice di sopportazione mediatica è ai livelli di d'alema.

flisi71

11-06-2004, 10:47

Originariamente inviato da parax
see vuol dire che ti sei perso altre sue performance, non per niente cercano di mandarlo in TV meno possibile il suo indice di sopportazione mediatica è ai livelli di d'alema.

Perchè non è un politico, non promette tutto a tutti.
Ha le sue idee (che non coincidono con le mie è vero), come già detto è piuttosto permaloso, ma spesso dice cose sensate, magari non condivisibili.
La sua ricetta per risollevare le finanze italiane a me non piace, o comunque ne ho timore, ma se potesse prendere le decisioni lui e redigere la manovra finanziaria in piena autonomia, pronbabilmente qualche risultato lo vedremmo.
Invece come al solito ogni componente politica reclamerà protezione per i propri "clienti", giungendo infine a stravolgerne i risultati (questo è sempre avvenuto in Italia).

Ciao

Federico

SaMu

11-06-2004, 13:01

Originariamente inviato da flisi71
Parlando di tassazione, spesso si ragiona considerando la produzione come un dato. In quest'ottica risulta incomprensibile come una diminuzione delle tasse possa essere di beneficio a tutta la popolazione, e non solo ad alcuni. Le cose però, non stanno così. La produzione non è un dato, dipende dal livello della tassazione, che la incentiva o la deprime.

E dovrebbe dipendere anche dalle vendite, mi sembra. In un epoca di just-in-time, a chi conviene produrre solo per avere magazzini pieni?

"Produzione" si intende produzione di valore, non vuol dire necessariamente si "producono più prodotti".

"Incentivare la produzione" vuol dire che chi progetta è incentivato a riprogettare uno stesso prodotto, riuscendo a produrlo a un costo minore.. si producono gli stessi prodotti, ma costa meno produrli.. aumenta il valore prodotto, differenza tra prezzo a cui si vende e costo a cui si produce.

"Incentivare la produzione" vuol dire persino, paradossalmente, produrre meno in certi casi.. se chi lancia un nuovo prodotto è incentivato a lavorarci di più, a studiarlo di più, può scoprire subito che sarà un flop, invece di scoprirlo dopo per uno studio insufficiente, evitando di realizzare perdite.. le perdite sono valore negativo, evitare di realizzare perdite è anch'esso un modo di produrre valore.

Più "produzione" insomma non significa produrre più pezzi, ma in generale produrre più valore.. il valore si può produrre in tanti modi.. le tasse prendono una percentuale di questo valore prodotto, ed è chiaro che più questa percentuale è alta, meno uno è incentivato a produrne.. così ci siamo ricollegati al discorso della riduzione delle tasse.

.....La produzione quindi non è un dato del problema, ma uno dei risultati. Se quest'ottica è acquisita, possiamo considerare come il livello della tassazione influisce sulla produzione e sul benessere dei cittadini.

Qui credo a te, non ho conoscenze adeguate.

Non punto ad un'accettazione "sulla parola", vorrei provare a convincerti che le cose stanno così.. anche con esempi pratici: quanto sono tassati gli straordinari da te, rispetto alle ore normali? Se per esempio fossero tassati al 75%, rispetto al 50% delle ore normali, saresti propenso a farne, oppure no? Probabilmente no.. e qualunque sia il tuo lavoro (produzione, progettazione, vendita, comunicazione), questo disincentiva la produzione di un valore.. un valore che come detto, può anche consistere in "il lavoro che facciamo adesso è improduttivo, ci sediamo a tavolino e ci riorganizziamo in modo che ritorni produttivo".. anche in un'azienda in crisi, lavorare produce valore, se si lavora in modo da uscire dalla crisi.

Calma. Una maggiore produzione (e vendita) aumenta il reddito disponibile per chi produce, non per i suoi operai. Una minor pressione fiscale (va visto in che modalità va applicata) aumenta il reddito disponibile per chiunque paghi le tasse.

Un aumento di reddito di chi produce (impresa), non è valore che sparisce..

Si traduce in dividendi, che premiano gli investitori.. chi ha 100 azioni Fiat e le vede crescere di valore, invece che diminuire.. le banche che hanno 100.000 azioni, e grazie al ricavato migliorano i loro conti, ed hanno margine per ridurre i prezzi dei servizi ai clienti.. persino i soldi che finiscono Montezemolo non spariscono, perchè li ritrovi nell'ordine di uno yacht, che da' lavoro ad una cantieristica e ai suoi dipendenti.

Bisogna allora chiedersi come incentivarne la produzione, e chiedersi se il sistema come è ora non la disincentivi eccessivamente.. una volta che il valore è prodotto, ci si può chiedere come distribuirlo, ma se la produzione è disincentivata a monte, a valle ci sarà sempre meno da distribuire.

La diminuzione graduale del gettito fiscale inoltre incentiva lo Stato a tagliare le spese inutili e improduttive, concentrandosi sulla riorganizzazione efficiente delle spese utili.

Qui purtroppo ti devo tristemente dare contro: il tuo è un discorso sicuramente valido dal punto di vista teorico ma così non vanno le cose, quantomeno in Italia.
Diminuisce il gettito fiscale? Immediato taglio dei servizi o aumento delle tariffe. L'unica cosa che non diminuisce di certo sono i privilegi della classe politica, sia centrale che locale.

Probabilmente le cose sono come dici, però un conto è la presa d'atto di una realtà, un conto è rassegnarsi e convincerci.. non è quel che si dice dell'infausta affermazione di Lunardi sulla mafia?

Se pensiamo che lo Stato spenda improduttivamente, e se costretto a tagliare tagli spese utili, bisogna cambiarlo.. non possiamo rassegnarci a questo.. sei daccordo?:)

majin mixxi

11-06-2004, 16:50

Originariamente inviato da flisi71
è piuttosto permaloso, ma spesso dice cose sensate,

mi puoi fare un esempio,anche piccolo?

Foxlady

11-06-2004, 18:54

Il povero ministro del tesoro è stato ridicolizzato da Rutelli.
Penso che per un pò non lo vedremo negli schermi televisivi.

SaMu

13-06-2004, 10:17

Originariamente inviato da Foxlady
Il povero ministro del tesoro è stato ridicolizzato da Rutelli.
Penso che per un pò non lo vedremo negli schermi televisivi.

Non c'è una faccina che se le canta e se le suona, tutto da sola?:asd::D

Foxlady

13-06-2004, 19:01

Originariamente inviato da SaMu
Non c'è una faccina che se le canta e se le suona, tutto da sola?:asd::D

Si, per evidenziare maggiormente la sua magra figura.

flisi71

15-06-2004, 07:08

Originariamente inviato da SaMu
..............

Grazie per la risposta articolata e molto interessante.
Non ho nulla da obiettare.

Qui purtroppo ti devo tristemente dare contro: il tuo è un discorso sicuramente valido dal punto di vista teorico ma così non vanno le cose, quantomeno in Italia.
Diminuisce il gettito fiscale? Immediato taglio dei servizi o aumento delle tariffe. L'unica cosa che non diminuisce di certo sono i privilegi della classe politica, sia centrale che locale.

Probabilmente le cose sono come dici, però un conto è la presa d'atto di una realtà, un conto è rassegnarsi e convincerci.. non è quel che si dice dell'infausta affermazione di Lunardi sulla mafia?

Se pensiamo che lo Stato spenda improduttivamente, e se costretto a tagliare tagli spese utili, bisogna cambiarlo.. non possiamo rassegnarci a questo.. sei daccordo?:)

Vorrei precisare questa considerazione che mi era sfuggita nella prima stesura: come sai le tasse che lo Stato raccoglie in parte finanziano le amministrazioni centrali e locali che poi provvedono materialmente ad erogare servizi, però una parte di quste sovvenzioni, piuttosto cospicua a dire il vero, serve solo per mantenere in vita l'ente, così che a fronte di una riduzione delle entrate comporterà inevitabilmente una riduzione dei servizi poichè la quota fissa che serve per gestione dell'ente spesso non è comprimibile, o non vuol essere comprimibile ;)
Qui si pensa subito ai dipendenti pubblici, ma dovremmo spostare il tiro piuttosto sui dirigenti pubblici e relativo staff.

Ciao

Federico