View Full Version : Gli ostaggi italiani stavano per essere uccisi
Phoenix68
09-06-2004, 08:20
Da Repubblica
"Gli ostaggi italiani stavano per essere uccisi
Il blitz che in Iraq ha portato ieri alla liberazione degli ostaggi italiani nelle mani dei rapitori è stato deciso perchè vi erano segnali che i tre avrebbero potuto essere uccisi il prossimo 11 giugno, alla vigilia del voto per le elezioni europee.
E' quanto ha affermato il ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu in un'intervista alla Repubblica, all'indomani dell'operazione che ha portato alla liberazione di Umberto Cupertino, Maurizio Agliana e Salvatore Stefio, ostaggi da aprile di rapitori che hanno ucciso un altro italiano, Fabrizio Quattrocchi,
Confermando un aspetto dei retroscena indicato anche in altri resoconti dell'operazione, Pisanu ha detto che "alla fine, dopo che erano passati molti giorni, l'azione di forza si è posta come l'unica via percorribile".
"Con il trascorrere dei giorni si era delineato con sempre maggiore chiarezza lo scenario peggiore. Il più temuto ed angosciante: quello dell'uccisione dei nostri connazionali. Il lbitz delle forze della coalizione ha scongiurato l'11 giugno italiano: avrebbero potuto ammazzarli alla vigilia del voto", ha detto ancora Pisanu, aggiungendo che così "l'11 marzo spagnolo, la strage di Madrid, avrebbe avuto come corrispondente l'11 giugno italiano".
a parte che vi è un thread a riguardo, ma chi può dirlo? IMHO, tutto questo va nella direzione della strumentalizzazione politica... e da come si parla della vicenda (specie da parte della maggioranza e degli esponenti del governo) mi vengono sempre più sospetti rigurardo la tempistica dell'intervento.
L'avevo detto già in un altro Thread, + di un mese fa , che sarebbero stati liberati alla vigilia delle elezioni.
LittleLux
09-06-2004, 08:28
Guarda, io con tutte ste dichiarazioni ci andrei cauto, ci sono tantissimi punti oscuri che vanno chiariti; solo di una cosa sono sicuro (è chiara come il sole), ossia che c'è un palese tentativo di strumentalizzare elettoralmente l'intera vicenda.
Proteus, mi sa che faresti meglio ad evitare di zittire tu gli altri...
Originariamente inviato da Proteus
Ma per favore, un poco di pudore e si colga, qualche volta, l'occasione di tacere invece di perdere irrimediabilmente tutte quelle che si presentano.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Scusaci padrone.
LittleLux
09-06-2004, 08:41
Originariamente inviato da Proteus
Sempre il solito ritornello, quando vengono rapiti è colpa del governo, uno viene ucciso ed il governo è responsabile ed infine vengono liberati ed è il governo che aveva un piano a scopo elettorale. Ma perchè non si è detto dall'inizio che il governo li ha fatto rapire, ha fatto uccidere lo sfortunato Quattrocchi in base ad un piano concepito per liberarli giusto prima delle elezioni e guadagnare voti, che brutta persona il PDC.
Ma per favore, un poco di pudore e si colga, qualche volta, l'occasione di tacere invece di perdere irrimediabilmente tutte quelle che si presentano.
Ciao.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Non so che dirti, se il governo si è comportato così, il pudore dovresti richiederlo a loro...non è certo colpa mia, se poi questa cosa ti da fastidio, a maggior ragione, non so che farci...il richiamo al tacere, poi...guarda, io non l'ho mai rivolto a nessuno, neanche a chi dice cose che ritengo essere delle cazzate o che non condivido...
Originariamente inviato da Proteus
Ma per favore, un poco di pudore e si colga, qualche volta, l'occasione di tacere invece di perdere irrimediabilmente tutte quelle che si presentano.
Ciao.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Zi badrone :D :D
Originariamente inviato da Proteus
Sempre il solito ritornello, quando vengono rapiti è colpa del governo, uno viene ucciso ed il governo è responsabile ed infine vengono liberati ed è il governo che aveva un piano a scopo elettorale. Ma perchè non si è detto dall'inizio che il governo li ha fatto rapire, ha fatto uccidere lo sfortunato Quattrocchi in base ad un piano concepito per liberarli giusto prima delle elezioni e guadagnare voti, che brutta persona il PDC.
Ma per favore, un poco di pudore e si colga, qualche volta, l'occasione di tacere invece di perdere irrimediabilmente tutte quelle che si presentano.
Ciao.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Guarda, quando 4 persone decidono di andare armate fino ai denti in zona di guerra per guadagnare dei soldi su un conflitto i responsabili sono loro stessi.
nessuno ha avuto il coraggio, nè al governo nè all' opposizione, di rimarcare questo. Strumentalizzazione da entrambe le parti, in questo momento fa + comodo alla maggioranza, tutto qua.
bluelake
09-06-2004, 09:12
La sola cosa che mi fa incazzare è che per cercare di "manovrare" delle elezioni europee (cioè che qui in Italia non cambiano un bel nulla..., le prossime politiche saranno nel 2006 e prima di tale data la maggioranza attuale resterà al governo, bene o male che sia) si giochi con la vita delle persone... e questo vale indipendentemente da chi ci giochi.
Riporto una ricostruzione apparsa oggi su Repubblica:
http://www.repubblica.it/2004/f/sezioni/politica/ostliberi/polacca/polacca.html
IL RETROSCENA
Quella pista polacca
seguita dagli 007
di CARLO BONINI e GIUSEPPE D'AVANZO
A Bagdad, il generale Ricardo Sanchez è davanti ai microfoni. Deve raccontare come, dove e da chi sono stati liberati Umberto Cupertino, Maurizio Agliana, Salvatore Stefio e il polacco Jerzy Kos, direttore dell'azienda edile "Jedynka" di Breslavia. Sembra che il comandante del teatro operazioni in Iraq non abbia molto da dire. In fretta, farfuglia soltanto: "Sono liberi". E poi: "Stanno bene". E poi: "Sono in buone mani". A Washington, in un ufficio di una delle unità di intelligence impiegata nell'operazione, c'è chi guarda allibito le breaking news televisive e si chiede: "Che sta dicendo Sanchez?".
E' la stessa domanda che farà, qualche minuto dopo, al suo capo. Che gli risponde: "Sta facendo il possibile per non mettere in imbarazzo gli italiani. Anche Roma vuole la sua parte in questa storia". "Sanchez - prosegue la fonte di Washington - non sa quale può essere e parla di operazione della Coalizione. Prende tempo. Anche gli amici italiani vogliono una fetta della torta".
In effetti, per trovare traccia dell'intervento italiano in questa operazione bisogna attendere soltanto le dichiarazioni entusiaste del Presidente del Consiglio alle televisioni italiane. Per andare con ordine, al contrario, bisogna lasciar perdere quello che in maniera convulsa, con un'ossessiva sequenza, hanno raccontato Berlusconi, il ministro degli Esteri, il ministro della Difesa, il ministro di Giustizia, le anonime fonti dell'intelligence politico-militare (Sismi). E, per andare con ordine, bisogna cominciare dai due personaggi da cui questa storia ha inizio. Sono due iracheni. Li chiameremo l'Economo e il Prezzolato.
L'Economo è il primo che, per nostra fortuna, si mette nei guai. Il primo giugno, il suo boss, Jerzy Kos, viene rapito da uomini mascherati nei pressi della sua azienda, a Bagdad. I polacchi, che sono in Iraq con 6.200 soldati, si mettono subito al lavoro. E neppure ventiquattro ore dopo lo arrestano. Tra le forze della coalizione, i polacchi sono quelli che meglio conoscono l'Iraq.
Quando scoppiò, dieci anni fa la guerra del Golfo - ha raccontato per Il Diario Francesco M. Cataluccio - diecimila polacchi dovettero tornare tutti a casa. Fu organizzata un'evacuazione in grande stile. Per la Polonia fu l'occasione di dimostrare il cambiamento di campo. Gli americani chiesero al governo polacco di poter "imbucare, con documenti falsi, dentro quella massa di rimpatrianti, qualche decina di agenti della Cia". Un favore che, finita la guerra, convinse Bush padre a consegnare una medaglia al valore al generale dell'intelligence militare Gromoslaw Czemplinski. La prima medaglia di Washington per un militare dell'ex blocco sovietico. Ecco perché gli americani tengono in gran conto, oggi come allora, i polacchi.
L'intelligence polacca comincia dunque a interrogare l'Economo. La fonte che racconta questo interrogatorio non nasconde qualche osservazione sarcastica: "I nostri metodi vengono dalla tradizione comunista e sanno essere efficaci...". Sono metodi efficaci anche per l'Economo. L'uomo scioglie la sua lingua e racconta a quale gruppo ha "venduto" l'imprenditore che gli aveva dato il lavoro. A questo punto, gli interrogatori si fanno da parte e appaiono gli uomini del Grom, le unità speciali delle forze polacche. A questo punto - siamo tra il 3 e il 4 giugno - si ha una certezza e un interrogativo da sciogliere. La certezza è che si conosce il gruppo di uomini che ha sequestrato il cittadino polacco. Bisogna capire dove si nasconde. E' il secondo paragrafo della storia.
In Italia, dove non giungono gli echi di quel che accade a Bagdad, la disperazione è palpabile. L'ultimo video con gli ostaggi (2 giugno) ha innescato una spirale di apprensione che tende al pessimismo. Nel governo c'è chi, come il ministro dell'Interno, si dice convinto che i terroristi si preparino ad eliminare gli ostaggi prima del voto del 12 giugno. Il cupo pessimismo spinge altri a vedere nella confusione che Salvatore Stefio fa, nell'indicare nel video i compagni (presenta Cupertino e indica Agliana), un segnale per chiudere la vicenda con il pagamento di un riscatto. In realtà, non c'è trattativa e non c'è riscatto. Ci sono soldi che girano, ma è una faccenda che riguarda le forze armate americane e una loro fonte. Pronta a tradire sì, ma soltanto per denaro. Per ricostruire quest'altro segmento della storia bisogna chiedere la collaborazione di fonti militari e di intelligence americane. Ecco il loro racconto.
Siamo tra il 5 e il 6 giugno. "Quel gruppo di uomini che per l'Economo aveva rapito il polacco poteva essere avvicinato da una nostra fonte irachena". Non si capisce bene, se si proponga o venga attivata. Sta di fatto che si tratta di un tipo già utilizzato in qualche altra occasione. "Un tipo abbastanza affidabile, ma avido. Gli chiediamo di farci sapere del gruppo e della prigione del polacco. Quello prende qualche ora e, quando riappare, ci dice che è tutto ok. Che sa dov'è il posto, dove è prigioniero il polacco. Poi aggiunge: con il polacco ci sono anche altri tre stranieri. Tiriamo su le antenne. Perché ci sono ancora dei nostri nelle mani dei terroristi.
Cominciamo a non fidarci della lingua lunga della nostra fonte. Per di più voleva essere pagato e noi non volevamo buttare nel nulla il nostro denaro, come pure ci è capitato di fare. Chiediamo una prova di quel che dice". L'uomo che abbiamo chiamato il Prezzolato chiede altre 24 ore di tempo.
Siamo dunque al 6 giugno. Torna con dei documenti. La partita è ormai nelle mani delle Forze armate americane. La documentazione che il Prezzolato consegna è di quelle preziose. Si tratta dei documenti di identità di Salvatore Stefio, Umberto Cupertino e Maurizio Agliana. E' la prova che i tre occidentali, che con il polacco sono nelle mani della banda, sono italiani. Ma sono vivi o sono stati uccisi?
Quei documenti non dicono nulla del loro destino, però indicano agli americani e ai polacchi qual è la strada da percorrere. Bisogna accerchiare il luogo e attendere il momento migliore per fare irruzione. Si pensa anche ad utilizzare ancora il Prezzolato per una ricognizione diretta, in tempo reale, dell'interno della prigione, dell'armamento in quel momento a disposizione, del numero degli uomini che dai punti di osservazione esterni in quel momento non erano visibili. Ma l'ipotesi viene lasciata cadere. Troppo lungo, troppo macchinoso, troppo incerto. A questo punto, per gli americani, c'è soltanto un'ultima formalità da risolvere. L'autorizzazione delle autorità italiane.
Ritorniamo al racconto delle fonti americane. "C'è una routine che si rispetta in questi casi. Il comandante Sanchez chiama l'ambasciatore del Paese interessato. Gli dice come stanno le cose, gli fa una valutazione in termini percentuali delle possibilità di successo, senza spargimenti di sangue dell'operazione e chiede un sì o un no. Riservandosi la possibilità di decidere in autonomia". E' quello che avviene.
Ieri mattina alle 9 (le 7 del mattino in Italia), il generale Sanchez incontra l'ambasciatore Gianludovico Di Martino e chiede un sì o un no. Pochi minuti dopo, della notizia discutono a Palazzo Chigi Letta e il ministro Frattini. Successivamente, il presidente del Consiglio. Qui conviene ripetere le parole del premier. "Stamattina (ieri) alle 11,30, visto che i carcerieri non erano numerosi e quindi si ipotizzava un'operazione senza spargimento di sangue è stato dato il via".
Bisognerebbe ora raccontare gli agitati minuti dell'accerchiamento, dell'irruzione, della liberazione. Ma qui si fanno i conti con i segreti militari. Non si è certi neanche di dove fosse la prigione. Jerzy Kos, appena liberato chiama la moglie, quindi in una telefonata ad Andrzej Polaczkiewicz, racconta: "Sono stato liberato a Ramadi". Ramadi è a 110 chilometri a ovest di Baghdad. Il ministro degli esteri Frattini, a Roma, un po' trafelato, racconta invece che la liberazione è avvenuta "a sud di Bagdad, forse in un sobborgo, forse in una periferia. Comunque a sud della capitale". C'è un motivo per tanta discrezione. O incertezza. Né i polacchi, né tanto più gli italiani, hanno partecipato direttamente all'operazione.
Il generale Mieczyslaw Bieniek riferisce di un "coinvolgimento delle forze speciali Grom". Mentre il Sismi rivendica il merito della "individuazione del covo". Le cose, in verità, sono andate così. "Come sempre - spiega una fonte americana - le operazioni di rescue non prevedono l'impiego di unità miste. E chiunque può capirne il perché. Sono squadre abituate a lavorare con degli automatismi che non prevedono di avere tra i piedi gente che non ha la tua esperienza, il tuo addestramento, le tue procedure.
E' andata così anche stavolta. I polacchi erano a ridosso della zona di operazione e, defilati dal terreno dove avevamo ipotizzato un possibile scontro, c'erano due o tre sottufficiali dell'intelligence militare italiana". Non si spara un colpo, dicono gli americani. Tutti i carcerieri vengono arrestati. Sarebbero cinque, forse sei.Questa la cronaca.
(9 giugno 2004)
lunaticgate
09-06-2004, 09:34
Tanti punti oscuri!
A mio avviso gli ostaggi erano già belli e pronti per essere liberati!
Solo che in vista delle europee era meglio aspettare!
La cosa che più mi fa girare è che l'opposizione avrebbe fatto la stessa cosa! Beh aveva ragione Andreotti quando diceva:"Il potere logora chì ce l'HA" :muro:
bluelake
09-06-2004, 09:35
A Deejay chiama Italia, qualche minuto fa, un ascoltatore che abita in Polonia gli ha scritto via mail che sui giornali polacchi di stamani è scritto che l'operazione è stata svolta dai polacchi per liberare il loro ostaggio, e casualmente e fortunosamente hanno trovato lì anche i tre italiani. Purtroppo non conoscendo quella lingua non mi azzardo nemmeno a cercare link di quotidiani polacchi dato che comunque non ci capirei nulla... :(
Originariamente inviato da bluelake
A Deejay chiama Italia, qualche minuto fa, un ascoltatore che abita in Polonia gli ha scritto via mail che sui giornali polacchi di stamani è scritto che l'operazione è stata svolta dai polacchi per liberare il loro ostaggio, e casualmente e fortunosamente hanno trovato lì anche i tre italiani. Purtroppo non conoscendo quella lingua non mi azzardo nemmeno a cercare link di quotidiani polacchi dato che comunque non ci capirei nulla... :(
Se non sbaglio era pure una delle notizie circolate nei primi momenti...... :confused:
Come al solito ognuno cerca di tirare acqua al suo mulino.
Brutta cosa le elezioni. :(
PS "Il potere logora chi NON ce l'ha" disse Andreotti.
bluelake
09-06-2004, 09:43
Originariamente inviato da the_joe
Se non sbaglio era pure una delle notizie circolate nei primi momenti...... :confused:
Non so, onestamente, ho riportato quanto detto da loro... :boh:
Originariamente inviato da lunaticgate
Tanti punti oscuri!
A mio avviso gli ostaggi erano già belli e pronti per essere liberati!
Solo che in vista delle europee era meglio aspettare!
Ma la piantiamo di dire cazzate? :rolleyes:
Seppur nel solito modo parziala "a là Repubblica" l'articolo sopra è abbastanza chiaro: i polacchi hanno torturato un iracheno che ha venduto il suo capo ai rapitori per farlo parlare, e questo rivela chi li ha rapiti. Pagano un informatore che spiffera luogo ed entità delle difese, quindi si tirano da parte, arriva la Delta force americana, chiede al governo italiano il permesso di agire, e li liberano.
Stop. Non è difficile, forza. Ribadisco: alla Delta Force non frega un emerito beep del risultato delle elezioni europee in italia. Avevano le informazioni, avevano l'occasione e l'hanno colta. L'avrebbero colta anche a Natale o a ferragosto, se ci fosse stata.
Tutte queste teorie da "complotto politico" fanno ridere i polli.
lunaticgate
09-06-2004, 09:45
Originariamente inviato da the_joe
PS "Il potere logora chi NON ce l'ha" disse Andreotti.
Beh invece io dico che logora chi ce l'ha! ;)
Più potere hai più si fa l'impossibile per conservarlo!
Diciamo che il potere logora proporzionalmente chi ce l'ha e chi NON ce l'ha, e siamo tutti più contenti!
Resta il fatto che c'è chi si rende conto di certe cose e c'è chi crede al ciuccio che vola! :sofico:
Poveri noi! :muro:
lunaticgate
09-06-2004, 09:47
Originariamente inviato da Tenebra
Ma la piantiamo di dire cazzate? :rolleyes:
Seppur nel solito modo parziala "a là Repubblica" l'articolo sopra è abbastanza chiaro: i polacchi hanno torturato un iracheno che ha venduto il suo capo ai rapitori per farlo parlare, e questo rivela chi li ha rapiti. Pagano un informatore che spiffera luogo ed entità delle difese, quindi si tirano da parte, arriva la Delta force americana, chiede al governo italiano il permesso di agire, e li liberano.
Stop. Non è difficile, forza. Ribadisco: alla Delta Force non frega un emerito beep del risultato delle elezioni europee in italia. Avevano le informazioni, avevano l'occasione e l'hanno colta. L'avrebbero colta anche a Natale o a ferragosto, se ci fosse stata.
Tutte queste teorie da "complotto politico" fanno ridere i polli.
La mia era una supposizione!
Beh allora che devo dirti......un caso fortuito......wow che culo!
Ma tu non hai riso?
:D
Originariamente inviato da Tenebra
Ribadisco: alla Delta Force non frega un emerito beep del risultato delle elezioni europee in italia. Avevano le informazioni, avevano l'occasione e l'hanno colta. L'avrebbero colta anche a Natale o a ferragosto, se ci fosse stata.
1. che cazzo c'entra la Delta Force, mi piacerebbe capire...
2. guarda che non è che gliene deve fregare a chi ha liberto gli ostaggi, delle elezioni, ma a chi ha dato loro l'ordine di intervenire per liberarli.
LittleLux
09-06-2004, 09:51
Originariamente inviato da Tenebra
Ma la piantiamo di dire cazzate? :rolleyes:
Seppur nel solito modo parziala "a là Repubblica" l'articolo sopra è abbastanza chiaro: i polacchi hanno torturato un iracheno che ha venduto il suo capo ai rapitori per farlo parlare, e questo rivela chi li ha rapiti. Pagano un informatore che spiffera luogo ed entità delle difese, quindi si tirano da parte, arriva la Delta force americana, chiede al governo italiano il permesso di agire, e li liberano.
Stop. Non è difficile, forza. Ribadisco: alla Delta Force non frega un emerito beep del risultato delle elezioni europee in italia. Avevano le informazioni, avevano l'occasione e l'hanno colta. L'avrebbero colta anche a Natale o a ferragosto, se ci fosse stata.
Tutte queste teorie da "complotto politico" fanno ridere i polli.
Complotto politico o meno, io so solo una cosa, la politica nostrana ci sta marciando su (io ritengo interessata a questo gioco più una parte politica), detto questo, so solo che se io fossi stato nei panni dei parenti dei rapiti, non avrei voluto politici tra i piedi, di nessuna parte politica, a maggior ragione in periodo elettorale.
Nemmeno io credo ad un complotto o ad una manovra per la liberazione degli ostaggi in un determinato periodo, per il semplice motivo che
o gli ostaggi erano già in mani sicure quindi già "liberi" oppure se erano ancora effettivamente in mano ai rapitori, o chi per loro visto che erano stati passati di mano come pare, non si potevano prevedere le mosse dei carcerieri, visti i risultati delle tanto acclamate operazioni di "intelligence" che hanno fatto + danni che altro.
Quindi bene che li abbiano liberati, tutto il resto sono e resteranno per me chiacchiere e tentativi anche goffi di strumentalizzazione, mi fa incazzare sia il premier quando si pavoneggia davanti alle telecamere sia l'opposizione che come sembra avrebbe preferito che gli ostaggi venissero uccisi così avrebbero potuto sbeffeggiare ancora una volta il governo (come se non avessero già abbastanza cose da dire). Il tutto IMHO.
Originariamente inviato da LittleLux
Complotto politico o meno, io so solo una cosa, la politica nostrana ci sta marciando su (io ritengo interessata a questo gioco più una parte politica), detto questo, so solo che se io fossi stato nei panni dei parenti dei rapiti, non avrei voluto politici tra i piedi, di nessuna parte politica, a maggior ragione in periodo elettorale.
Già, senza politici le trattative le facevi fare ai boy scout vero?
Originariamente inviato da GioFX
1. che cazzo c'entra la Delta Force, mi piacerebbe capire...
2. guarda che non è che gliene deve fregare a chi ha liberto gli ostaggi, delle elezioni, ma a chi ha dato loro l'ordine di intervenire per liberarli.
La Delta Force, se non lo sai, è il reparto che si occupa di azioni come queste in territorio nemico.
Nell'articolo è detto esplicitamente che sono stati gli americani a condurre l'operazione da soli, chi vuoi che abbiano mandato, le cheerladies dei Giants? :rolleyes:
Stiamo scadendo veramente nel patetico con queste teorie complottistiche. Nell'ambito di operazioni come queste si guarda solo all'opportunità ed alla sicurezza, Rambo che entra da solo ed ammazza mille nemici non esiste più, si trova il momento giusto con le informazioni giuste.
E' ridicolo come si accusi il governo di fare propaganda elettorale becera sull'accaduto (e sono d'accordo, è becera) ma poi ci si premuri di fare la stessa cosa con queste sparate da cospirazione del Governo Ombra. Ripigliamoci.
LittleLux
09-06-2004, 09:57
Originariamente inviato da the_joe
..sia l'opposizione che come sembra avrebbe preferito che gli ostaggi venissero uccisi...
Questa affermazione, a mio avviso, è un po' pesantina...
Originariamente inviato da LittleLux
Questa affermazione, a mio avviso, è un po' pesantina...
Effettivamente è pesante, ma cosa dire delle reazioni scoordinate dell'opposizione alle purtroppo altrettanto pesanti trionfalisticamente parlando affermazioni del premier e di tutto il governo?
Perlomeno che invece di gioire per questa liberazione, stiano facendo di tutto per gettare ombre anche su questa operazione.
Mi fanno schifo tutti indipendentemente e indistintamente per come si stanno comportando in questo momento a partire da un lato per finire dall'altro del parlamento.
per come la vedo io, prima delle elezioni era quasi sicuro che succedeva qualcosa, non dico che era certo, ma che era altamente probabile......
o li accoppavano, o li liberavano, o venivano liberati, ma qualcosa doveva succedere.......
parlo senza pregiudizi ne su una ne sull'altra parte della politica italiana, ma:
1) se li accoppavano, c'era la sinistra che aveva un'altra occasione per attaccare il governo, e il governo aveva un'altra motivazione per rimanere in irak.
2) se li liberavano o se venivano liberati, il governo aveva un'occasione per prendersene i meriti, e la sinistra aveva un'occasione per "far insorgere qualche dubbio" per il fatto che la liberazione è avvenuta a ridosso delle elezioni.
per come la vedo io, non mi sento di escludere nessuna ipotesi, nè quella secondo la quale sono stati liberati apposta, nè quella che sono stati liberati ora per puro caso, non mi sembra che qua qualcuno abbia sufficienti elementi per escludere l'una o l'altra ipotesi, su questo spero che qualcuno sia d'accordo con me.
personalmente, sono estremamente contento per quei 3 italiani liberati, e per le loro famiglie, perchè chissà cos'hanno passato durante il rapimento, e personalmente mi fa schifo vedere che qualcuno ci marcia sopra perchè siamo in periodo elettorale, DALL'UNA, E DALL'ALTRA PARTE.
tanto credo che la gente abbia già un'idea precisa di chi votare, e quindi una cosa del genere onestamente non so quanto influenzi.
da notare però che in spagna ha influenzato, eccome.
chiudo il post riportando che ieri sera mi sono visto spezzoni di porta a porta, e Diliberto (che già non gode della mia personale stima), ha biecamente sfruttato il momento concessogli da vespa per accusare il centro destra di avere usato dei soldi pubblici per liberare quelle persone in periodo elettorale:rolleyes:
imho, un'ottima occasione persa per stare zitto.
senza contare che l'altroieri rutelli a porta a porta dice una cosa, e il giorno dopo gli "alleati" dicono l'opposto in materia di ritiro delle truppe dall'irak.
basta, sono andato fin troppo ot :)
alphacygni
09-06-2004, 10:06
Io dico solo che, ammesso e non concesso che sia stato merito del governo italiano, non hanno fatto altro che il loro dovere ad adoperarsi per farli liberare! Dopo averli messi nella merda grazie alla loro politica leccaculistica nei confronti di Bush, dopo le molteplici dichiarazioni del Berlusca che un altro po' li faceva fucilare per direttissima per il suo solito atteggiamento arrogante e falsamente, dopo tutto cio' e' un bene che la vicenda si sia conclusa cosi' (lo sarebbe stato in ogni caso) ma a maggior ragione hanno fatto solo ed esclusivamente il loro DOVERE!
Non e' che se io prima sparo a un tizio e poi lo porto all'ospedale divento un benefattore perche' ho salvato qualcuno facendolo soccorrere... divento un folle cretino che ha messo una pezza sulle conseguenze, che potevano essere gravissime, del mio operato.
Originariamente inviato da GioFX
Jawhol, mein fuhrer!
:O
Allora:
- rapiti : colpa del governo
- ucciso: Quattrocchi: colpa del governo
- liberati: strumentallizzazione del governo
ma c'è qualcosa che non sia da imputare al governo??
o è sempre così.. è semkpre solo sua la colpa...
piove governo ladro:rolleyes:
bella questa sinistra:rolleyes:
ciao
Alessio
e come al solito ecco che il popolo di sinistra usa un argomento di attualita per dare addosso al governo ( aho' non ve ne sfugge uno!)...
alla fine peggio per voi perche quando avrete da dire qualcosa di veritiero non vi credera piu nessuno ...al lupo ..al lupo..
:p
Originariamente inviato da Pot
Allora:
- rapiti : colpa del governo
- ucciso: Quattrocchi: colpa del governo
- liberati: strumentallizzazione del governo
ma c'è qualcosa che non sia da imputare al governo??
o è sempre così.. è semkpre solo sua la colpa...
piove governo ladro:rolleyes:
bella questa sinistra:rolleyes:
ciao
Alessio
ROTFL!
grazie di avermi spiegato come stanno le cose... :O
Originariamente inviato da alphacygni
Io dico solo che, ammesso e non concesso che sia stato merito del governo italiano, non hanno fatto altro che il loro dovere ad adoperarsi per farli liberare! Dopo averli messi nella merda grazie alla loro politica leccaculistica nei confronti di Bush, dopo le molteplici dichiarazioni del Berlusca che un altro po' li faceva fucilare per direttissima per il suo solito atteggiamento arrogante e falsamente, dopo tutto cio' e' un bene che la vicenda si sia conclusa cosi' (lo sarebbe stato in ogni caso) ma a maggior ragione hanno fatto solo ed esclusivamente il loro DOVERE!
Non e' che se io prima sparo a un tizio e poi lo porto all'ospedale divento un benefattore perche' ho salvato qualcuno facendolo soccorrere... divento un folle cretino che ha messo una pezza sulle conseguenze, che potevano essere gravissime, del mio operato.
dimentichi un dettaglio: che quelle persone rapite non erano militari italiani ma guardie del corpo al servizio di una società usa (se nn ho capito male).
quindi che i soldati italiani fossero stati mandati in irak o no, penso che per loro sarebbe cambiato ben poco......
se mi sono sbagliato correggi pure perchè ammetto di non conoscere perfettamente i dettagli :)
lunaticgate
09-06-2004, 10:12
Originariamente inviato da alphacygni
Io dico solo che, ammesso e non concesso che sia stato merito del governo italiano, non hanno fatto altro che il loro dovere ad adoperarsi per farli liberare! Dopo averli messi nella merda grazie alla loro politica leccaculistica nei confronti di Bush, dopo le molteplici dichiarazioni del Berlusca che un altro po' li faceva fucilare per direttissima per il suo solito atteggiamento arrogante e falsamente, dopo tutto cio' e' un bene che la vicenda si sia conclusa cosi' (lo sarebbe stato in ogni caso) ma a maggior ragione hanno fatto solo ed esclusivamente il loro DOVERE!
Non e' che se io prima sparo a un tizio e poi lo porto all'ospedale divento un benefattore perche' ho salvato qualcuno facendolo soccorrere... divento un folle cretino che ha messo una pezza sulle conseguenze, che potevano essere gravissime, del mio operato.
Beh hai perfettamente ragione!
In effetti siamo abituati a mettere pezze ultimamente!
E se la sinistra non se la cava affatto male a mettere pezze, il Berlusca è il Master of Clothes!
:D
Originariamente inviato da alphacygni
Non e' che se io prima sparo a un tizio e poi lo porto all'ospedale divento un benefattore perche' ho salvato qualcuno facendolo soccorrere... divento un folle cretino che ha messo una pezza sulle conseguenze, che potevano essere gravissime, del mio operato.
Però se non sei stato tu a sparagli puoi menarla un po' per quanto sei stato bravo.. o no??
Originariamente inviato da GioFX
ROTFL!
grazie di avermi spiegato come stanno le cose... :O
gio, onestamente per il "preambolo" di quel post mi sembra che rispecchi esattamente quello che è successo.
per le "conclusioni" di quel post si può polemizzare o no, ma sulla prima parte mi sembra esattamente la cronaca di tutta la vicenda.
se sono stato troppo macchinoso nell'esprimermi dividi quel messaggio in due pezzi fisicamente e riconosci prima e seconda parte :D
alphacygni
09-06-2004, 10:19
Originariamente inviato da riaw
dimentichi un dettaglio: che quelle persone rapite non erano militari italiani ma guardie del corpo al servizio di una società usa (se nn ho capito male).
quindi che i soldati italiani fossero stati mandati in irak o no, penso che per loro sarebbe cambiato ben poco......
se mi sono sbagliato correggi pure perchè ammetto di non conoscere perfettamente i dettagli :)
no forse mi sono spiegato male io... non intendevo responsabilita' diretta, nel senso che probabilmente loro sarebbero andati in iraq a prescindere dall'intervento italiano (lavoravano appunto per un'azienda americana), ma che "l'accanimento" nei loro confronti, dimostrato dalle richieste di manifestazioni, di richieste al popolo italiano di dissociarsi dalla politica tenuta dal governo in iraq, era ovviamente conseguente alla nostra presenza laggiu', e quindi a quel punto loro erano tenuti in ostaggio in quanto di nazionalita' italiana, allo scopo di tenere in scacco il nostro governo...
fantastico! :)
e peccato per quattrocchi. :(
Originariamente inviato da alphacygni
no forse mi sono spiegato male io... non intendevo responsabilita' diretta, nel senso che probabilmente loro sarebbero andati in iraq a prescindere dall'intervento italiano (lavoravano appunto per un'azienda americana), ma che "l'accanimento" nei loro confronti, dimostrato dalle richieste di manifestazioni, di richieste al popolo italiano di dissociarsi dalla politica tenuta dal governo in iraq, era ovviamente conseguente alla nostra presenza laggiu', e quindi a quel punto loro erano tenuti in ostaggio in quanto di nazionalita' italiana, allo scopo di tenere in scacco il nostro governo...
in questo senso sì.
ma se è questo il senso che intendi dare al tuo intervento,imho, non è troppo sensato accusare il governo di "aver messo una pezza", visto che, se la spieghi in questo modo, la responsabilità del governo al rapimento è totalmente indiretta.....
Questa è invece la versione per il Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/06_Giugno/09/sarzanini.shtml
GLI 007
La mediazione è passata per il consiglio degli Ulema sunniti
Domenica la soffiata: andate, so dove sono
Fonte degli 007 italiani ha rivelato dov'era il covo. Segnali che l'uccisione poteva essere imminente
ROMA - La «soffiata» arriva domenica. La fonte dell’intelligence si presenta all’appuntamento concordato e giura di aver visto Umberto Cupertino, Maurizio Agliana e Salvatore Stefio. Gli viene chiesta una prova in vita degli ostaggi. Lui non si scompone. E per dimostrare di essere attendibile fornisce un particolare inedito che riguarda la famiglia di uno dei tre italiani. Poi indica il luogo dove i tre sono tenuti prigionieri. L’informazione coincide con quelle raccolte dagli uomini del Sismi e dai servizi segreti americani e polacchi che si trovano nella zona. Si decide, comunque, di compiere altre verifiche. Le apparecchiature a disposizione delle forze militari statunitensi consentono di intercettare le conversazioni attraverso i sistemi satellitari. L’attenzione si concentra sulla zona indicata dalla fonte. Vengono captate decine e decine di colloqui. Inserendo nel sistema computerizzato alcune parole chiave si riesce a ottenere nuovi particolari. I reparti specializzati avviano l’attività di osservazione.
L’IRRUZIONE - Secondo quanto viene raccontato in queste ore, ieri mattina la casa dove sono i prigionieri è sorvegliata soltanto da due iracheni. Uno è all’esterno, l’altro dentro. E’ la condizione ideale per intervenire. L’edificio viene circondato. Il blitz dura pochi momenti. Sullo svolgimento dell’operazione si accavallano le versioni. I polacchi se ne attribuiscono il merito. Lo stesso fanno gli americani. Di «intervento congiunto» parlano i ministri italiani, quello degli Esteri Franco Frattini e quello della Difesa Antonio Martino. Sono ancora molte le circostanze avvolte nel mistero. Dettagli che appaiono importanti per ricostruire l’intera vicenda.
IL COVO - La ricostruzione ufficiale assicura che i tre italiani e l’imprenditore polacco Jerzy Kos erano segregati nello stesso luogo. E sono stati liberati tutti insieme. Ma è questa la prima discrepanza. Intervistato, il portavoce della società Jedynka di Breslavia per cui Kos lavora afferma: «La liberazione del polacco Jerzy Kos è avvenuta nella città di Ramadi, 110 chilometri a ovest di Bagdad». Il comandante delle forze Usa in Iraq Ricardo Sanchez parla genericamente di un’area a sud di Bagdad. Sin dai primi giorni, gli analisti del Sismi avevano avuto l’indicazione che gli ostaggi si trovassero nella capitale. E che fossero stati spostati più volte, probabilmente a bordo di ambulanze.
LA RETE - Nessun ruolo hanno avuto i militari italiani nel blitz di ieri. Ma appare certo che siano state proprio le informazioni raccolte dagli 007 e la rete di contatti tessuta in questi due mesi, ad aver consentito di far tornare a casa i tre contractors . Pubblicamente, il governo nega che ci sia stata trattativa. In realtà, sembra che il negoziato sia stato sempre coltivato, sia pur con fasi alterne. La svolta si è concretizzata negli ultimi giorni con una «missione» lampo in Iraq degli uomini dell’ intelligence che si sono affiancati a coloro che da mesi sono «in teatro».
La mediazione passa certamente per il consiglio degli Ulema sunniti che avrebbero svolto un ruolo determinante nella decisione di consegnare al commissario straordinario della Croce Rossa Maurizio Scelli i resti di Fabrizio Quattrocchi. Ma altre sarebbero le strade battute la scorsa settimana per scongiurare il rischio, da più fonti paventato, che i tre italiani potessero essere uccisi alla vigilia delle elezioni. Una possibilità che l’ intelligence ha sempre fatto presente al governo e che può aver giocato un peso nella decisione di concedere una contropartita, anche economica, per ottenere le informazioni necessarie a compiere l’irruzione nella prigione.
IL CONTATTO - Un primo segnale positivo arriva venerdì scorso. Un «contatto» assicura di avere buone informazioni. Fa capire di poter indicare il luogo dove sono tenuti gli ostaggi. Si sparge la voce che la liberazione possa essere imminente. In Italia migliaia di persone hanno sfilato per le strade di Roma per protestare contro Bush, Berlusconi e contro la guerra. Proprio quello che le «Falangi verdi di Maometto» avevano chiesto il 2 giugno nell’ultimo comunicato dalla tv Al Jazira , ben sapendo che il corteo era già stato programmato. Il giorno dopo avviene un primo incontro. Le indicazioni fornite sono confuse, necessitano di approfondimenti. La fonte viene comunque coltivata. Le comunicazioni tra Bagdad e Roma si intensificano, così come lo scambio di notizie tra i servizi segreti alleati. Domenica è il giorno chiave. I particolari forniti dall’iracheno convincono gli interlocutori italiani di essere sulla strada giusta. Si comincia a trattare sui particolari. Alla fine, si raggiunge un accordo che prevede l’indicazione precisa del covo dei rapitori. E forse qualcosa di più. Stupisce la circostanza che i tre italiani fossero sorvegliati solo da due persone: forse è stato il via libera delle «Falangi» al loro rilascio.
Fiorenza Sarzanini
9 giugno 2004
Phoenix68
09-06-2004, 14:27
Avevo aperto,forse erroneamente ,un 3D in cui staccarsi dalla vena politica del'altro,ma il tentativo non è andato a buon fine da come vedo.
C'è chi chiede le elezioni,chi dice che i sondaggi sul forum vadano rifatti a fronte di quanto accaduto (non si chiedeva così tanto neppure la modifica alla costituzione,saranno piu importanti i sondaggi del forum ? :eek: )
La mia modesta opinione è che sono contento che siano liberi e vivi (sono ovviamente triste per quattrocchi),che mi dispiace che ci siano strumentalizzazioni,ma vorrei far notare che ci sono state anche quando erano prigionieri,e che non penso che cambi l'idea di votare per una fazione piuttosto che l'altra.
Ciao
Davide Quattrocchi:
"Mi sembra così strano che non sapessero nulla di Fabrizio. Dopo due mesi senza vederlo cosa possono aver pensato, che fosse andato a fare una vacanza?". Lo ha detto oggi Davide Quattrocchi, fratello dell'ostaggio italiano ucciso in Iraq.
(fonte Repubblica)
Phoenix68
09-06-2004, 14:48
Originariamente inviato da dorzo
Davide Quattrocchi:
"Mi sembra così strano che non sapessero nulla di Fabrizio. Dopo due mesi senza vederlo cosa possono aver pensato, che fosse andato a fare una vacanza?". Lo ha detto oggi Davide Quattrocchi, fratello dell'ostaggio italiano ucciso in Iraq.
(fonte Repubblica)
Attenzione,pur comprendendo il giudizio del fratello,bisogna anche ricordarsi che erano ostaggi e come tali psicologicamente provati,è dimostrato,anche da alcune interviste a ragazze rapite da "mostri" che alla stessa domanda riguardo altre ragazze sparite si erano create una specie di "difesa" per cui non ammetevano la possibilità che potessero essere "morte",ma piutosto rilasciate.
Originariamente inviato da GioFX
a parte che vi è un thread a riguardo, ma chi può dirlo? IMHO, tutto questo va nella direzione della strumentalizzazione politica..
Li avessero liberati l'11 Maggio? "il governo strumentalizza", si era già in campagna elettorale.
Li avessero ammazzati il 13 Giugno? "Il governo strumentalizza", ha convinto i rapitori a non ucciderli prima del voto poi chissene frega.
Li avessero liberati il 13 Giugno? "Il governo strumentalizza", daccordo con i rapitori per oscurare la sconfitta elettorale.
...
...
Originariamente inviato da dorzo
Davide Quattrocchi:
"Mi sembra così strano che non sapessero nulla di Fabrizio. Dopo due mesi senza vederlo cosa possono aver pensato, che fosse andato a fare una vacanza?". Lo ha detto oggi Davide Quattrocchi, fratello dell'ostaggio italiano ucciso in Iraq.
(fonte Repubblica)
avranno pensato di tutto , per quello che sapevano loro magari era possibile anche che fosse stato rilasciato ..
Originariamente inviato da SaMu
Li avessero liberati l'11 Maggio? "il governo strumentalizza", si era già in campagna elettorale.
Li avessero ammazzati il 13 Giugno? "Il governo strumentalizza", ha convinto i rapitori a non ucciderli prima del voto poi chissene frega.
Li avessero liberati il 13 Giugno? "Il governo strumentalizza", daccordo con i rapitori per oscurare la sconfitta elettorale.
...
...
la tua arroganza e voglia di provocare non ha proprio limiti, SaMu...
Originariamente inviato da SaMu
Li avessero liberati l'11 Maggio? "il governo strumentalizza", si era già in campagna elettorale.
Li avessero ammazzati il 13 Giugno? "Il governo strumentalizza", ha convinto i rapitori a non ucciderli prima del voto poi chissene frega.
Li avessero liberati il 13 Giugno? "Il governo strumentalizza", daccordo con i rapitori per oscurare la sconfitta elettorale.
...
...
purtroppo ci sono tanti politici ( e anche utenti qui sul forum) a cui piace molto fare quello che dici , insinuando , inventando, ingigantendo i fatti della vita comune al solo fine mettere in cattiva luce un ideologia, un partito, una persona che a loro non piace...opporsi a qualcosa che non piace fa di una persona un essere migliore, l' importante è che l' opposizione sia costruttiva e basata su fondamenti ..nel caso contrario colui che si oppone fa solo una magra figura.
von Clausewitz
09-06-2004, 15:11
Originariamente inviato da LittleLux
Guarda, io con tutte ste dichiarazioni ci andrei cauto, ci sono tantissimi punti oscuri che vanno chiariti; solo di una cosa sono sicuro (è chiara come il sole), ossia che c'è un palese tentativo di strumentalizzare elettoralmente l'intera vicenda.
e basta con questo ritornello dei punti oscuri o delle verità nascoste
a lungo andare con questi ritornelli, con questo buttare tutto in politica, si finisce davvero per fare il gioco di berlusconi
e io da parte mia è l'ultima cosa che vorrei a 3 giorni dal voto
se berlusconi e le sue grancasse mediatiche cercano di strumentalizzare questa vicenda elettoralmente, non è certo con questi argomenti che lo si smonta, anzi così si fa solo il suo gioco
per fortuna nel centrosinistra qualcuno sembra averlo capito
Aperto un thread sulla dichiarazione di Pisanu, rispondi immediatamente:
Originariamente inviato da GioFX
a parte che vi è un thread a riguardo, ma chi può dirlo? IMHO, tutto questo va nella direzione della strumentalizzazione politica... e da come si parla della vicenda (specie da parte della maggioranza e degli esponenti del governo) mi vengono sempre più sospetti rigurardo la tempistica dell'intervento.
Forse sei talmente preso dalla smania di gridare alla strumentalizzazione che ti ci sei immedesimato, credi davvero quella sia l'UNICA REALTà PENSABILE e chi la nega sia un provocatore.
In che giorno avrebbero dovuto liberarli Gio, per non vederti scriverti "è una strumentalizzazione"?
Il 30 Febbraio 2005?
LittleLux
09-06-2004, 15:29
Originariamente inviato da von Clausewitz
e basta con questo ritornello dei punti oscuri o delle verità nascoste
a lungo andare con questi ritornelli, con questo buttare tutto in politica, si finisce davvero per fare il gioco di berlusconi
e io da parte mia è l'ultima cosa che vorrei a 3 giorni dal voto
se berlusconi e le sue grancasse mediatiche cercano di strumentalizzare questa vicenda elettoralmente, non è certo con questi argomenti che lo si smonta, anzi così si fa solo il suo gioco
per fortuna nel centrosinistra qualcuno sembra averlo capito
Ma si, tutto sommato forse hai ragione, ma questo è un forum di discussione, ho espresso la mia opinione, non credo che questa possa spostare, a differenza di quella che può essere fatta a livello politico, l'esito delle votazioni, anche perchè credo che comunque la gente, se voterà contro Berlusconi, lo farà più per la politica sociale ed economica, che non per l'Irak, anche se quest'ultimo ha il suo bel peso...tuttavia, che diamine, siamo su un forum e si cerca di esprimere la propria, civilmente...
Ciao
von Clausewitz
09-06-2004, 15:39
Originariamente inviato da LittleLux
Ma si, tutto sommato forse hai ragione, ma questo è un forum di discussione, ho espresso la mia opinione, non credo che questa possa spostare, a differenza di quella che può essere fatta a livello politico, l'esito delle votazioni, anche perchè credo che comunque la gente, se voterà contro Berlusconi, lo farà più per la politica sociale ed economica, che non per l'Irak, anche se quest'ultimo ha il suo bel peso...tuttavia, che diamine, siamo su un forum e si cerca di esprimere la propria, civilmente...
Ciao
certo, ma siccome seppur a livello forumistico, tu hai ripetuto grosso modo alcuni commenti che si sono sentiti a livello di alcuni leader politici, ecco il perchè del mio commento
certe uscite di certi leader politici sono abbastanza autolesionistiche e si prestano anche queste ad essere facilmente strumentalizzate dal berlusca e dalle sue casse di risonanza
Ciao
LittleLux
09-06-2004, 15:49
Originariamente inviato da von Clausewitz
certo, ma siccome seppur a livello forumistico, tu hai ripetuto grosso modo alcuni commenti che si sono sentiti a livello di alcuni leader politici, ecco il perchè del mio commento
certe uscite di certi leader politici sono abbastanza autolesionistiche e si prestano anche queste ad essere facilmente strumentalizzate dal berlusca e dalle sue casse di risonanza
Ciao
Ok, allora lasciamo da parte gli eventuali punti oscuri, certo, però, è innegabile che il governo, su sta vicenda, ci si è buttato a pesce, e credo che la strumentalizzazione, seppur fisiologica in politica, su certi argomenti (il terrorismo) non può fare altro che danni...insomma, basta guardare alle dichiarazioni della lega nord (non solo loro, a dire il vero), che addirittura pretendono di accostare la sx ai terroristi islamici; ed allora che devi fare?Non puoi non replicare, a certe uscite, eppure, se lo fai, loro, la cdl, sono talmente bravi nel fare le vittime che finisci col passare per un aguzzino politico...non c'è che dire, una bella situazione.
Ciao
P.S.: oh, dici a me, ma anche tu, allora, con la tua firma, fai il gioco del berlusca, 24 su 24:asd:
Originariamente inviato da LittleLux
P.S.: oh, dici a me, ma anche tu, allora, con la tua firma, fai il gioco del berlusca, 24 su 24:asd:
lo stavo per dire io
:D
nonsidice
09-06-2004, 16:45
Originariamente inviato da GioFX
la tua arroganza e voglia di provocare non ha proprio limiti, SaMu...
però ha ragione. :O
Originariamente inviato da nonsidice
però ha ragione. :O
ah, beh... :O
Phoenix68
09-06-2004, 17:00
Originariamente inviato da GioFX
la tua arroganza e voglia di provocare non ha proprio limiti, SaMu...
Scusa ma dopo aver letto i tuoi post in cui descrivi come decerebrato chiunque non voti sx senza neppure argomentare,ritengo piu te un provocatore
-kurgan-
09-06-2004, 17:01
Originariamente inviato da bluelake
A Deejay chiama Italia, qualche minuto fa, un ascoltatore che abita in Polonia gli ha scritto via mail che sui giornali polacchi di stamani è scritto che l'operazione è stata svolta dai polacchi per liberare il loro ostaggio, e casualmente e fortunosamente hanno trovato lì anche i tre italiani. Purtroppo non conoscendo quella lingua non mi azzardo nemmeno a cercare link di quotidiani polacchi dato che comunque non ci capirei nulla... :(
strano che non caghi nessuno questo post..
anche io sono per questa ipotesi, chi ha liberato quelle quattro persone sono stati i polacchi (non americani, non italiani) e ho l'impressione che i tre italiani siano stati trovati per caso.
al solito però non ci smentiamo mai e come da un secolo a questa parte saltiamo allegramente sul carro del vincitore.
ribadisco cmq quanto detto in un altro topic: questa storia non capisco come possa influenzare le elezioni.
Originariamente inviato da Phoenix68
Scusa ma dopo aver letto i tuoi post in cui descrivi come decerebrato chiunque non voti sx senza neppure argomentare,ritengo piu te un provocatore
Questa è un'infame cazzata e la ritiri subito!
Phoenix68
09-06-2004, 17:15
Originariamente inviato da GioFX
Questa è un'infame cazzata e la ritiri subito!
Perchè?,il fatto di non aver detto "decerebrato" ma ti vede postare parlando ovunque di strumentalizzazione e del fatto che sembra che solo chi non è abbastanza sveglio non se ne accorge, mi da l'impressione forte di ricercare lo scontro.
Per curiosità ,hai seguito porta a porta ieri sera (specialmente la prima parte),e mi motivi le tue posizioni ?
Originariamente inviato da Phoenix68
Perchè?,il fatto di non aver detto "decerebrato" ma ti vede postare parlando ovunque di strumentalizzazione e del fatto che sembra che solo chi non è abbastanza sveglio non se ne accorge, mi da l'impressione forte di ricercare lo scontro.
Ah allora non ho mai detto decelebrato, e che cazzo ti inventi a fare? o mai offeso chi non la pensa come me?!? dove? quando?
Originariamente inviato da -kurgan-
strano che non caghi nessuno questo post..
anche io sono per questa ipotesi, chi ha liberato quelle quattro persone sono stati i polacchi (non americani, non italiani) e ho l'impressione che i tre italiani siano stati trovati per caso.
al solito però non ci smentiamo mai e come da un secolo a questa parte saltiamo allegramente sul carro del vincitore.
ribadisco cmq quanto detto in un altro topic: questa storia non capisco come possa influenzare le elezioni.
tu hai troppa fede nell'autonomia intellettuale dell'italiano medio... :D (ma anche :( )
Originariamente inviato da GioFX
la tua arroganza e voglia di provocare non ha proprio limiti, SaMu...
lascialo perdere, sono tre mesi che si arrampica sugli specchi...
Phoenix68
09-06-2004, 17:27
Originariamente inviato da GioFX
Ah allora non ho mai detto decelebrato, e che cazzo ti inventi a fare? o mai offeso chi non la pensa come me?!? dove? quando?
La mia frase forse poteva essere fraintesa,ma ho detto "Descrivi come decerebrato" proprio per far comprendere che certe affermazioni portano comunque l'interlocutore a sentirsi "attaccato",comunque rimango in attesa di una tua risposta.
Originariamente inviato da Phoenix68
La mia frase forse poteva essere fraintesa,ma ho detto "Descrivi come decerebrato" proprio per far comprendere che certe affermazioni portano comunque l'interlocutore a sentirsi "attaccato",comunque rimango in attesa di una tua risposta.
Non l'avrai mai.
Phoenix68
09-06-2004, 18:00
Originariamente inviato da GioFX
Non l'avrai mai.
Niente di diverso da prima allora :sofico:
jumpermax
09-06-2004, 18:23
Originariamente inviato da LittleLux
Questa affermazione, a mio avviso, è un po' pesantina...
beh sicuramente se li facevano fuori l'11 come è probabile il governo non ci avrebbe fatto una bella figura... a chi sarebbe andato a vantaggio secondo te?
Originariamente inviato da Phoenix68
Niente di diverso da prima allora :sofico:
perchè mi perseguiti?
jumpermax
09-06-2004, 18:28
Originariamente inviato da LittleLux
Ok, allora lasciamo da parte gli eventuali punti oscuri, certo, però, è innegabile che il governo, su sta vicenda, ci si è buttato a pesce, e credo che la strumentalizzazione, seppur fisiologica in politica, su certi argomenti (il terrorismo) non può fare altro che danni...insomma, basta guardare alle dichiarazioni della lega nord (non solo loro, a dire il vero), che addirittura pretendono di accostare la sx ai terroristi islamici; ed allora che devi fare?Non puoi non replicare, a certe uscite, eppure, se lo fai, loro, la cdl, sono talmente bravi nel fare le vittime che finisci col passare per un aguzzino politico...non c'è che dire, una bella situazione.
Ciao
P.S.: oh, dici a me, ma anche tu, allora, con la tua firma, fai il gioco del berlusca, 24 su 24:asd:
Di questo contraccolpo elettorale stavolta il governo non ne ha colpa... la sinistra ha voluto giocare la carta iraq pacifismo per tornaconto elettorale e si è ritrovata spiazzata dall'ONU prima e dalla vicenda ostaggi poi. Avessero tenuto un comportamento fermo e responsabile fin dall'inizio oggi ne raccoglierebbero i frutti... in fin dei conti la posizione onu era quella che proponevano fin dall'inizio. Hanno voluto attaccare il governo sulla questione ostaggi (non tutti è vero ma alcuni sì) hanno voluto fare pressing sul ritiro ed ora si trovano in questa situazione... adesso vengono a chiedere di non strumentalizzare?
jumpermax
09-06-2004, 18:32
Originariamente inviato da GioFX
la tua arroganza e voglia di provocare non ha proprio limiti, SaMu...
giò un giro all'aria aperta una camomilla una passeggiata un calumet della pace... :D :D
Originariamente inviato da jumpermax
giò un giro all'aria aperta una camomilla una passeggiata un calumet della pace... :D :D
bella, sono sempre il fumato, eh?
jumpermax
09-06-2004, 18:37
Originariamente inviato da GioFX
bella, sono sempre il fumato, eh?
no sei sempre nervoso ;) ... magari fossi fumato... :D
Originariamente inviato da jumpermax
no sei sempre nervoso ;) ... magari fossi fumato... :D
già, SaMu non esagera mai... :O
von Clausewitz
09-06-2004, 23:30
Originariamente inviato da -kurgan-
strano che non caghi nessuno questo post..
anche io sono per questa ipotesi, chi ha liberato quelle quattro persone sono stati i polacchi (non americani, non italiani) e ho l'impressione che i tre italiani siano stati trovati per caso.
non si capisce su cosa basi queste tue affermazioni, forse sarebbe il caso che ti rilegessi l'articolo di d'avanzo e bonino su repubblica, notoriamente ben informati, per farti un idea più precisa invece di seguire come al solito idee tue
non si capisce poi perchè gli americani non sarebbero dovuti intervenire in questo caso, dato che hanno le magiori risorse di uomini e mezzi e supervisionano tutto ciò che accade in iraq per quanto riguarda la sicurezza
-kurgan-
09-06-2004, 23:35
Originariamente inviato da von Clausewitz
non si capisce su cosa basi queste tue affermazioni, forse sarebbe il caso che ti rilegessi l'articolo di d'avanzo e bonino su repubblica, notoriamente ben informati, per farti un idea più precisa invece di seguire come al solito idee tue
non si capisce poi perchè gli americani non sarebbero dovuti intervenire in questo caso, dato che hanno le magiori risorse di uomini e mezzi e supervisionano tutto ciò che accade in iraq per quanto riguarda la sicurezza
l'articolo l'ho letto, mi baso su quanto hanno dichiarato i polacchi stessi.
quanto alle idee mie che seguo come al solito, per quella frase ti consiglio di dare un freno alla tua consueta cafonaggine.
von Clausewitz
09-06-2004, 23:46
Originariamente inviato da -kurgan-
l'articolo l'ho letto, mi baso su quanto hanno dichiarato i polacchi stessi.
quanto alle idee mie che seguo come al solito, per quella frase ti consiglio di dare un freno alla tua consueta cafonaggine.
dunque, un ascoltatore italiano di radio deejay riferisce di aver letto su dei giornali polacchi che gli ostaggi sarebbero stati liberati dai polacchi medesimi
dal che tu deduci:
1) che l'ascoltatore di rado deejay rappresenti i "polacchi"
2) che quanto asserito da questo ascoltatore su ciò che ha letto, rappresenti la realtà effettuale di ciò che è effettivamente successo in iraq
3) che gli americani non si capisce per quale ragione non ci siano stati e non abbiano messo becco nella faccenda
complimenti per le deduzioni
C'era bisogno di bombe come per la Spagna?
Per l'Italia i terroristi potevano ottenere lo stesso identico "effetto" facendo uccidere gli ostaggi che avevano lì sotto mano, comodi comodi.
Sarebbe stata un'occasione troppo allettante per i terroristi far perdere le elezioni al governo che li contrasta in modo così deciso. Anche se non erano elezioni per Camera e Senato, l'effetto sconfitta sarebbe stata una dura lezione da incassare.
Dire che il Governo non ha fatto niente per gli ostaggi o dire che l'ha fatto apposta qualche giorno prima per avere l'effetto a suo favore (come dice Di Pietro e Rutelli e qualche altro senza pudore) è tipico di chi non sa far altro che criticare, in ogni circostanza.
Hanno cercato di liberarli con le buone, con le trattative, ma visto che era molto molto probabile che li avrebbero uccisi appena prima delle elezioni, era ovvio che si passasse alle "cattive".
Una buona fetta del popolo purtroppo si fa influenzare da quello che succede negli giorni appena prima delle elezioni. In Spagna è ridicolo che, dopo 10 anni di ottimo governo di Destra, abbiano dato il Governo a un incapace totale (lo dicono le stesse Sinistre degli altri Stati europei!) solo perchè appena prima delle elezioni sia successo un incidente.
-kurgan-
09-06-2004, 23:48
Originariamente inviato da von Clausewitz
dunque, un ascoltatore italiano di radio deejay riferisce di aver letto su dei giornali polacchi che gli ostaggi sarebbero stati liberati dai polacchi medesimi
dal che tu deduci:
1) che l'ascoltatore di rado deejay rappresenti i "polacchi"
2) che quanto asserito da questo ascoltatore su ciò che ha letto, rappresenti la realtà effettuale di ciò che è effettivamente successo in iraq
3) che gli americani non si capisce per quale ragione non ci siano stati e non abbiano messo becco nella faccenda
complimenti per le deduzioni
veramente l'ha detto il rappresentante delle forze armate polacche che sono intervenuti loro, non un ascoltatore di radio deejay.
oddio, non so se lo stesso generale ascolta radio deejay, forse si.. sarebbe un bel colpo pubblicitario per loro.
è un mese che al governo e gli dai dell'incapace, però per silvio si deve aspettare la fine della legislatura per tirare le somme. serve solo una parola: ridicolo
Originariamente inviato da Korn
è un mese che al governo e gli dai dell'incapace, però per silvio si deve aspettare la fine della legislatura per tirare le somme. serve solo una parola: ridicolo
A parte che non sono io che gli do dell'incapace, ma le stesse Sinistre europee, per non parlare delle destre e della stessa stragrande maggioranza spagnola appena prima della bomba.
Ma... conosci la sua politica?
Persino Sartori, che è di Sx, lo dà per un fallimento totale.
Boh, vedremo... finora sono tutti contro di lui.
C'è un mistero sull'ultimo messaggio spedito ad Al Jazeera
In alcuni fotogrammi sparito un messaggio a chi trattava
Una frase su un foglietto
il giallo del video tagliato
E Palazzo Chigi si appropria del blitz dell'amico americano
di CARLO BONINI e GIUSEPPE D'AVANZO
Nel tentativo del governo di "tagliarsi una fetta della torta" per la liberazione degli ostaggi c'è un messaggio rimasto segreto e destinato ad un'organizzazione umanitaria (Emergency o Croce rossa). Un tassello che non ha spazio nella necessità di Palazzo Chigi di trovare un ruolo alla nostra diplomazia, all'intelligence militare e alle scelte dell'esecutivo. Un tassello assente, come vedremo, in una ricostruzione che ha avuto finora diversi capitoli. Il primo è l'angoscia con cui a Palazzo Chigi sono stati consumati gli ultimi giorni. Con il corollario di partenze "con il cuore in gola" del presidente del Consiglio. O, ancora, di "infiltrazioni" della nostra intelligence nel gruppo dei sequestratori
Conviene elencare allora i punti fermi e qualche questione contraddittoria per il governo. Sostenuti gli uni e le altre da più fonti direttamente coinvolte nell'operazione.
Contrariamente a quanto assicurato dall'esecutivo, la nostra intelligence militare, con la liberazione degli ostaggi, non ha nulla a che fare. Ci sono tre circostanze che lo confermano. Le testimonianze degli ostaggi. Il racconto delle forze speciali polacche. I cable inviati dall'intelligence americana di Bagdad a Washington. Le cose sono andate così. Da quando il generale Ricardo Sanchez, comandante del teatro operazioni iracheno, ha avvisato il nostro ambasciatore Gianludovico De Martino della decisione del blitz, sono trascorsi soltanto 50 minuti per incassare il via delle autorità di governo italiane ("... e il vostro ambasciatore avrebbe potuto essere anche più rapido"). A quel punto, sono intervenute soltanto le forze americane. Anche le teste di cuoio del "Grom" polacco sono state tenute lontane dal terreno. Racconta il portavoce del ministero degli esteri di Varsavia, Boguslaw Maievsky: "Gli americani hanno segretato l'intera operazione. La decisione, a quanto ne sappiamo, è delle Forze speciali che hanno condotto l'operazione. Noi non possiamo che adeguarci e attendere che ci venga riferito cosa è accaduto". "La verità - aggiunge il generale di divisione Mieczyslaw Bieniek - è che i Grom non sanno neanche fino in fondo dove e che cosa hanno organizzato le forze speciali americane per liberare con i tre italiani il cittadino polacco".
A Washington, come ovvio, non svelano il segreto dell'operazione, ma nelle unità di intelligence interessate all'affare, trapela un frammento di verità. "Si è trattato di un'operazione facile facile. Non è stato sparato un colpo. Tutto è finito in pochi minuti e con un volo di elicottero di dieci minuti ci siamo riportati gli ostaggi a Bagdad". Dunque gli ostaggi non erano nel sud della capitale irachena come, per tutta la giornata di martedì hanno ripetuto Palazzo Chigi e la Farnesina, ma nell'area di Ramadi, a nord ovest della città. Più o meno centodieci chilometri da Bagdad. Più o meno, appunto, dieci minuti di volo in elicottero. Lo confermano anche i tre ostaggi italiani che ieri sono stati interrogati dai pm Franco Ionta, Pietro Saviotti e Erminio Amelio. "Eravamo rinchiusi in un appartamento in un'area urbana. Ci hanno prelevato gli americani. Siamo rientrati a Bagdad in elicottero".
Riepiloghiamo. Soltanto americani sul terreno. Soltanto americani accanto agli ostaggi. Operazione segretata. Il protagonismo pieno delle teste di cuoio americane giustifica l'assoluto vuoto di notizie riguardo al numero dei carcerieri e alla loro identità. E' un'altra circostanza che conferma l'assenza della nostra intelligence dall'operazione. Allo stato delle cose, il Sismi non è stato ancora in grado di riferire al Governo e alla magistratura quanti uomini, al momento del blitz, tenessero sotto sorveglianza gli ostaggi, né chi fossero.
Maurizio Agliana, Umberto Cupertino e Salvatore Stefio, con la loro testimonianza, ridimensionano la ricostruzione ufficiale di Palazzo Chigi.
Il governo ha spiegato che domenica 6 giugno il Sismi localizza la prigione grazie allo spostamento degli ostaggi. Ma domenica 6 giugno gli ostaggi - come hanno riferito ieri ai magistrati - non sono stati spostati da quell'appartamento nell'area urbana in cui sono stati rintracciati. Anzi - hanno concordato negli interrogatori individuali - Agliana, Cupertino e Stefio hanno detto di aver cambiato più prigioni, ma "l'ultima volta è stato 4, 5 giorni prima della liberazione".
Anche qui, quindi, la ricostruzione ufficiale del governo fa acqua. E, soprattutto, nel bilancio dei fatti di queste ore manca un tassello essenziale, collegato all'ultimo video conosciuto, Al Jazeera, 31 maggio scorso. In quelle immagini c'è un vuoto nero. Repubblica è in grado di ricostruirlo. E' Salvatore Stefio che parla. Mostra un foglietto. Sul foglietto c'è scritto: "Bisogna vivere sempre sognando l'impossibile. A presto!". Mostrando il foglietto, si ascolta il suono di un campanello. Sono i due segnali convenuti per dire all'organizzazione umanitaria che sta trattando che ha trovato il canale giusto e che l'approdo può essere vicino. Al Jazeera non manda in onda questo frammento. Ritiene troppo sfocata l'immagine del foglietto e inutile orpello il suono del campanello. Sta di fatto che questa circostanza dimostra che il 31 maggio un'organizzazione umanitaria (Emergency? Croce rossa?) era a un passo dalla soluzione del sequestro. A quale prezzo, ammesso che ci fosse un prezzo da pagare?
In realtà, dunque, questo caso degli ostaggi, non ha misteri "in coda". Per dirla con i polacchi, "casualmente, fortunosamente, inaspettatamente", l'intelligence di Varsavia ha trovato con Jerzy Kos, imprenditore della ditta "Jedynka" di Wroclaw, gli ostaggi italiani. La fonte utilizzata dai polacchi indica la banda dei sequestratori, non il luogo. Al luogo si arriva grazie ad una fonte prezzolata degli americani e di cui gli americani si fidano, ma non tanto da tirare l'affare per le lunghe (esistevano indicazioni che quella stessa fonte si preparasse a "comprare gli ostaggi" per poi aprire una nuova trattativa).
Il resto, come si può leggere qui accanto, è storia di un Predator decollato dal Qatar, di un blitz di 120 soldati della prima divisione corazzata, sostenuti da una quindicina di uomini della Delta Force. La grancassa mediatica del presidente del Consiglio per un'intera giornata, alla fine non trova né un appiglio, né una conferma. Nessuna tormentata "direzione politica di Silvio Berlusconi", nessun "nuovo modello di integrazione tra diplomazia, intelligence, aiuti umanitari e forze armate" (ministro degli Esteri Franco Frattini). Nessuna "decisiva attività di informazione del Sismi". Sono, questi, capitoli di propaganda elettorale.
I misteri di questo affare restano legati alla prima fase del sequestro. Fu pagato un riscatto nei primi giorni alle persone sbagliate? Quali erano i canali che avevano assicurato a Palazzo Chigi l'imminente liberazione degli ostaggi, al punto da convincere Berlusconi a dichiarare il suo ottimismo e il suo staff ad annunciare la soluzione del caso "ad horas"? Per quale motivo tutti gli operativi del Sismi, perlomeno dalla fine di maggio, hanno ricevuto l'ordine di abbandonare Bagdad e quindi il terreno delle operazioni? E chi, nell'intelligence o nel governo, ha rafforzato la convinzione raccolta poi dai media e dalla maggioranza che nel gruppo dei sequestratori di Agliana, Cupertino e Stefio e degli assassini di Fabrizio Quattrocchi ci fosse un cittadino italiano determinato a condizionare l'agenda politica del nostro Paese?
Non c'era nessun italiano. E' un altro fatto certo. Confermato dalle testimonianze degli ostaggi e finalmente anche dall'unità di crisi della Farnesina: "Non c'è mai stato nessun cittadino italiano tra i sequestratori". Ma, come riferito dagli ostaggi, "soltanto un arabo che comprendeva l'italiano e lo parlava a stento".
(10 giugno 2004)
metalfreezer
10-06-2004, 14:32
Originariamente inviato da GioFX
a parte che vi è un thread a riguardo, ma chi può dirlo? IMHO, tutto questo va nella direzione della strumentalizzazione politica... e da come si parla della vicenda (specie da parte della maggioranza e degli esponenti del governo) mi vengono sempre più sospetti rigurardo la tempistica dell'intervento.
sempre le tue solite cag@te
Scoperchiatore
10-06-2004, 14:48
probabilmente si è trattato solo di un caso: hanno avuto culo ad essere stati liberati dai polacchi prima che li uccidessero e il governo dice che è merito suo.
La verità non è facile da sapere.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
probabilmente si è trattato solo di un caso: hanno avuto culo ad essere stati liberati dai polacchi prima che li uccidessero e il governo dice che è merito suo.
La verità non è facile da sapere.
L'articolo dice che nemmeno i polacchi centrano, che è stata un'operazione tutta americana.
Scoperchiatore
10-06-2004, 14:51
Originariamente inviato da SaMu
L'articolo dice che nemmeno i polacchi centrano, che è stata un'operazione tutta americana.
difatti nel mio ermetismo ho aggiunto la frase dubbiosa "La verità non è facile da sapere" per dire più o meno questo. :D
Phoenix68
10-06-2004, 14:53
Originariamente inviato da Scoperchiatore
probabilmente si è trattato solo di un caso: hanno avuto culo ad essere stati liberati dai polacchi prima che li uccidessero e il governo dice che è merito suo.
La verità non è facile da sapere.
Giustamente la verità è difficile da sapere,ma non capisco perchè si debba sempre pensare che i nostri servizi segreti non siano all'altezza degli altri (questo al di là di come sia andata veramente),come ha detto a porta a porta il giornalista di Repubblica ,non importa come siano stati liberati,ma che lo siano stati.
Ogni tanto mi piacerebbe un po piu di orgoglio nell'essere Italiani,non penso che nei TG degli altri stati si parli solo di belle notizie,di governi bravissimi e solo delle buone azioni dei Boy scout
Originariamente inviato da Scoperchiatore
difatti nel mio ermetismo ho aggiunto la frase dubbiosa "La verità non è facile da sapere" per dire più o meno questo. :D
Anche la conferenza stampa del polacco sembrerebbe confermare la missione solo americana:
La conferenza stampa di Jerzy Kos all'aeroporto di Varsavia
Il racconto dell'ostaggio polacco: liberi in 3 minuti
«Eravamo accucciati in una nuvola di polvere quando abbiamo sentito: "Non preoccupatevi, siamo americani"»
Jerzy Kos insieme alla moglie (Afp)
VARSAVIA - In soli tre minuti gli ostaggi , anche i tre italiani, sono stati liberati. Lo racconta Jerzy Kos, l'imprenditore polacco che era tenuto dai sequestratori iracheni insieme a Maurizio Agliana, Umberto Cupertino e Salvatore Stefio in una casa di Ramadi, a ovest di Bagdad. «Tutta l'operazione è durata tre minuti. Abbiamo udito il frastuono degli elicotteri che si sono posati all'esterno, poi l'esplosione che ha fatto saltare la porta metallica», ha detto Kos, 64 anni, pallido ed emozionato in una conferenza stampa all'aeroporto di Varsavia. «Io e gli italiani eravamo accucciati, senza più far caso ai nostri guardiani, in una nuvola di polvere che aveva invaso il rifugio, quando abbiamo sentito i soldati gridare "Non vi preoccupate, siano americani". Poi ci hanno preso per mano, ci hanno fatti correre fino all'elicottero che è immediatamente decollato».
CONDIZIONI ESTREME - Kos ha detto di non essere stato picchiato, a parte una botta alla testa ricevuta con una pistola. Le condizioni di prigionia le ha definite «estreme» e il cibo somministrato dai carcerieri gli ha provocato un attacco di dissenteria. «Sono sorpreso di essere vivo», ha concluso. «Pensavo che mi uccidessero, poi ho capito che volevano un riscatto». Kos è rimasto da solo una notte e due giorni, poi venne messo insieme agli italiani, con i quali cambiò più volte luogo di detenzione.
Kos, responsabile della società edile Jedynka, venne rapito il 1° giugno dal suo ufficio di Bagdad insieme a un collega polacco-egiziano, Radoslaw Kadri, due impiegate irachene e tre guardie curde. Kadri riuscì a fuggire poco dopo il sequestro, mentre le donne furono rilasciate quasi subito. Gli organi d'informazione polacchi riportano che i tre curdi invece sono stati rilasciati dopo aver pagato un riscatto.
Originariamente inviato da Phoenix68
Giustamente la verità è difficile da sapere,ma non capisco perchè si debba sempre pensare che i nostri servizi segreti non siano all'altezza degli altri (questo al di là di come sia andata veramente)
Considerando che l'articolo di Repubblica riportato sopra è di una faziosità disarmante...
Additano il "protagonismo" delle teste di cuoio americane" e dicono che dipende da quello la mancanza di notizie sui dettagli dell'operazione... a casa mia chi è malato di protagonismo fa di tutto e di più per far parlare di sè e divulgare quanto più possibile. I casi sono due: o il giornalista non sa l'italiano oppure dice vaccate.
Dicono che il Sismi ancora adesso non sa dare notizie precise al governo... certo, perchè se le avessero date avrebbero subito chiamato il giornalista :rolleyes: è il caso di ricordar loro che il Sismi è un servizio SEGRETO? Probabilmente ci marciano, oppure hanno il telefono rosso come quello di Batman col commissario Gordon, e non appena succede qualcosa all'interno dei servizi segreti si affiggono i volantini :rolleyes:
Parlano dei tentativi del governo di intavolare trattative presentandoli sotto un'assurda luce sfavorevole, come se si fosse trattato di un crimine :eek: e non di gesti assolutamente necessari per liberare dei connazionali.
Solo su una cosa hanno ragione: si è sfruttato l'argomento per fare propaganda elettorale.
Il che è nè più nè meno quanto stanno tentando di fare gli autori dell'articolo, con un pezzo che non aggiunge alcun fatto ma compie equilibrismi dialettici nel tentativo di screditare l'esecutivo.
Equilibrismi dialettici che sono, oltretutto, piuttosto rozzi.
Secondo me quello che sta succedendo in questa guerra non lo sa nessuno, come nessuno sapeva che quel giorno ci sarebbe stato il blitz. Quello che scrivono i giornali o le riviste è quello che vogliono gli italiani e non quella che è la verità.
Vi dico così perchè mio cugino nella striscia di gaza parla tutto diverso da quello che è descrivono i giornali.
Ci sono 52 guerre e tutti parlano di una sola.
Secondo me hanno fatto bene a liberare gli italiani e il polacco, anche se alcuni italiani preferivano evidentemente veder morire dei prori connazionali pur di dire che berlusca ha avuto dei gran coglioni a dare il via all'operazione. E ciò mi mette tristezza.
Originariamente inviato da Tenebra
Considerando che l'articolo di Repubblica riportato sopra è di una faziosità disarmante...
Senza dubbio sono prevenuti, ma se leggi anche l'articolo postato da Samu (ripreso dal Corriere della Sera) riesci a comprendere come mai sia Frattini che Berlusconi non siano stati in grado di dare alcun dettaglio significativo dell'operazione, o addirittura a darne di poco precisi (a sud di Bagdad........): semplicemente ne sapevano quanto noi!
:eek:
Ciao
Federico
Comunque siamo al culmine del paradosso.. ci sono alcuni che sostengono contemporaneamente:
-che la liberazione degli ostaggi sia una messa in scena di Berlusconi per le elezioni
-che non è merito del governo, perchè gli italiani non centrano nulla, hanno fatto tutto i polacchi (nelle ultime ore si dice tutto gli americani)
Ma vi rendete conto che le due cose sono completamente incompatibili?:asd::asd:
Questo forum è incredibile:sofico:
semplice berlusconi ha detto ai polacchi ja liberaten 3 pupazzen! :asd:
ps non credo nella messa in scena (però i bambini premonitori... boh) ritengo solo che il nano abbia sciacallato all'infinito sula liberazione per le elezioni, com'è nel suo stile del resto
jumpermax
10-06-2004, 18:18
Originariamente inviato da SaMu
Comunque siamo al culmine del paradosso.. ci sono alcuni che sostengono contemporaneamente:
-l'accusa che la liberazione degli ostaggi sia una messa in scena di Berlusconi per le elezioni
-la critica che non è merito del governo, perchè gli italiani non centrano nulla, hanno fatto tutto i polacchi (nelle ultime ore si dice tutto gli americani)
Ma vi rendete conto che le due cose sono completamente incompatibili?:asd::asd:
Questo forum è incredibile:sofico:
Samu che volgare provocazione al tua... :mad:
:asd: :asd: io sono 2 giorni che mi sbellico... :D :D
Originariamente inviato da jumpermax
:asd: :asd: io sono 2 giorni che mi sbellico... :D :D
Sbellicandoti non fai che confermare la tua impareggiabile arroganza :sofico:
E' bello divertirsi con poco , rido anch'io un pò :asd: :asd:
Originariamente inviato da SaMu
Comunque siamo al culmine del paradosso.. ci sono alcuni che sostengono contemporaneamente:
-l'accusa che la liberazione degli ostaggi sia una messa in scena di Berlusconi per le elezioni
-la critica che non è merito del governo, perchè gli italiani non centrano nulla, hanno fatto tutto i polacchi (nelle ultime ore si dice tutto gli americani)
Ma vi rendete conto che le due cose sono completamente incompatibili?:asd::asd:
Questo forum è incredibile:sofico:
Io non sostengo nulla, ho solo fatto un copia-incolla
la verità non la sapremo MAI!
Però berlusconi vestito come un Nocs con il visore ad infrarossi che si paracaduta su Bagdad per liberare gli ostaggi è una bella immagine alla vigilia delle elezioni!
:D
Originariamente inviato da GioFX
a parte che vi è un thread a riguardo, ma chi può dirlo? IMHO, tutto questo va nella direzione della strumentalizzazione politica... e da come si parla della vicenda (specie da parte della maggioranza e degli esponenti del governo) mi vengono sempre più sospetti rigurardo la tempistica dell'intervento.
ALLA FACCIA DELLA STRUMENTALIZZAZIONE ...
Consiglio una lettura di Repubblica e Corriere della Sera di oggi!
Vi rode, eccome se vi rode la liberazione!!!
10 giugno 2004 - "Quella casa al numero 17 di Zaitun Street era disabitata da almeno due mesi. Fino a lunedì sera tardi (7 giugno, n.d.r.) quando, intorno alle 23, si è sentito un gran trambusto. Io, che abito al 13, ho visto arrivare alcune auto e fermarsi davanti a quella casa. Sono entrate un po’ di persone. Era buio, non abbiamo visto bene. Poco dopo se ne sono andati via ed è tornata la calma".
"Il mattino seguente, intorno alle 9:30, sono arrivate cinque auto militari americane, di colore verde oliva. Si sono fermate davanti a quella casa. Ne sono scesi alcuni uomini vestiti in abiti civili e con gli occhiali scuri. Erano sicuramente uomini del mukhabarat (servizio segreto, n.d.r.) americano. Hanno aperto la porta dell’abitazione, senza forzarla, come se fosse già aperta, e sono riusciti subito con solo quattro uomini, che poi abbiamo saputo essere i tre ostaggi italiani e un ostaggio polacco. Li hanno caricati su un furgoncino bianco e se ne sono andati via. Il tutto con la massima calma. Non è stato sparato un colpo. Nella casa, a parte gli ostaggi, evidentemente non c’era più nessuno. Non è stato assolutamente un blitz militare come è stato annunciato tre ore dopo. Quelli sono tutta un’altra cosa. Lì si è trattato di una semplice presa in consegna. Gli americani sono andati lì a colpo sicuro. Sapevano che gli ostaggi erano stati portati lì, si erano messi d’accordo. Il vostro governo ha pagato un riscatto: nove milioni di dollari. Qui ormai lo sanno tutti. Adesso però basta parlare al telefono, non è sicuro".
A parlare, raggiunto al telefono da PeaceReporter, è un iracheno, il signor Fahad, che assieme ad altri due suoi vicini, il signor Mohammed e il signor Ibrahim, è stato testimone oculare della liberazione di Agliana, Cupertino e Stefio. Fahad parla dalla sua casa, al 13 di Zaitun Street, ad Abu Ghraib, il sobborgo occidentale di Baghdad divenuto tristemente famoso per lo scandalo delle torture sui prigionieri iracheni. La sua versione dei fatti è confermata da un'altra fonte irachena raggiunta da PeaceReporter, vicina al braccio politico della guerriglia. Una fonte che ha voluto rimanere anonima, e che ha fornito la sua versione di tutta la vicenda del sequestro, delle trattative e della liberazione. La fonte inizia facendo un nome, quello di Salih Mutlak. "Mutlak – dice – è un facoltoso commerciante iracheno arricchitosi con le speculazioni e il contrabbando durante il periodo dell’embargo. Da molti è definito semplicemente come un ‘mafioso’. Lui è il personaggio chiave della vicenda della liberazione dei tre ostaggi italiani, assieme al già noto Abdel Salam Kubaysi (solo un omonimo di Jabbar al-Kubaysi), ulema sunnita e docente all’università di Baghdad, salito all’onore delle cronache televisive internazionali per il suo ruolo nella trattativa per il rilascio - dietro pagamento di riscatto - degli ostaggi giapponesi".
Secondo la fonte, con Mutlak e con Kubaysi il governo italiano avrebbe trattato segretamente per settimane al fine di ottenere il rilascio di Agliana, Cupertino e Stefio, rapiti il 12 aprile assieme a Quattrocchi, ucciso il 14 aprile. Si scoprirà poi che aveva in tasca un porto d’armi rilasciato dalle forze britanniche e un pass della Coalizione. I contatti tra i nostri servizi segreti, il Sismi, e la coppia Mutlak-Kubaysi sono iniziati subito dopo quei tragici giorni, e già il 20 aprile erano cominciate a trapelare notizie sull’accordo con il governo italiano per il pagamento di un riscatto di 9 milioni di dollari. Il 22 era stato lo stesso governatore italiano di Nassiriya, Barbara Contini, a lasciarsi scappare che non c’era nulla da stupirsi del fatto che il governo pagasse un riscatto. “Si è sempre fatto così” aveva detto. Subito dopo aveva smentito questa dichiarazione, e il ministro degli Esteri, Franco Frattini, aveva detto che si trattava di "storie prive di fondamento”. Lo stesso giorno, una qualificata fonte dei servizi segreti italiani rivelava all'agenzia Ansa: "La trattativa, avviata da giorni, è già stata definita in tutti i suoi aspetti, sia para-politici, sia economici. Quello che dovevamo fare l'abbiamo fatto".
Dopo questa burrasca il Sismi ha protestato per queste fughe di notizie che rischiavano di far saltare le trattative in corso. A quel punto, il governo ha deciso di imporre il silenzio stampa assoluto sulla vicenda. "Le trattative - spiega la fonte - sono proseguite fino a quando, all’inizio di maggio, Salih Mutlak è andato in aereo a Roma. Ragione ufficiale del suo viaggio: affari. E’ rimasto nella capitale italiana per una ventina di giorni, tornando a Baghdad alla fine di maggio con una valigetta piena di soldi. Cinque milioni di dollari, prima tranche di un riscatto complessivo di nove milioni di dollari. Gli altri quattro, questi erano gli accordi da lui presi, sarebbero stati consegnati ai rapitori dopo la liberazione degli ostaggi". Dopo il ritorno di Mutlak con i soldi, nei primi giorni di giugno si è consumato un duro scontro all’interno delle fila dei guerriglieri iracheni. Da una parte il braccio ‘militare’ dei guerriglieri, quelli che detenevano materialmente gli ostaggi e che, tramite Mutlak e Kubaysi, erano in contatto con il governo italiano: per loro l’importante era solo incassare il malloppo. Dall’altra parte il braccio ‘politico’ che non voleva fare la figura di una banda di delinquenti che rapiscono per soldi e che quindi non volevano accettare il riscatto. "Noi ci siamo opposti a questo gioco sporco.
Questa storia del riscatto e della messa in scena della liberazione – sostiene la fonte – avrebbe rovinato l’immagine della nostra causa, facendoci passare per dei volgari banditi, e poi avrebbe giovato al governo italiano e quindi prolungato l’occupazione militare dell’Iraq. Noi volevamo consegnare gli ostaggi, senza alcun riscatto, nelle mani di rappresentanti del mondo pacifista italiano, sia laico che cattolico, con cui eravamo già in contatto da tempo e con i quali eravamo vicinissimi a una conclusione". Ancora domenica scorsa 6 giugno, i rappresentati della Santa Sede in Iraq si dicevano infatti certi che la liberazione dei tre italiani sarebbe stata questione di ore. Anche il governo italiano sentiva che la questione era giunta a un punto decisivo: venerdì scorso, 4 giugno, il ministro Frattini ha annullato una sua importante visita a Tokyo per “motivi familiari”. Forse quello è stato un giorno decisivo. "Alla fine – prosegue la fonte, con tono infuriato – l’hanno spuntata i ‘militari’ senza scrupoli, che nei giorni scorsi, assieme a Mutlak, hanno organizzato in gran segreto il trasferimento dei tre ostaggi italiani dal loro luogo di detenzione, cioè Ramadi, un centinaio di chilometri a ovest di Baghdad, fino alla periferia occidentale della capitale, nel sobborgo di Abu-Ghraib. I tre sono stati lasciati in una casa e poi la loro posizione è stata comunicata ai servizi italiani e a quelli americani perché li venissero a prelevare.
Il loro piano era di far sembrare tutto come un blitz militare che si concludesse con l’arresto dei sequestratori. Ma non è andata così". E in effetti, fonti vicine ai servizi italiani hanno rivelato che i due arrestati effettuati in connessione con il presunto blitz erano in realtà solo due pastori iracheni, che nulla avevano a che fare con la guerriglia e che erano stati pagati per farsi trovare lì. Di certo, il fatto che a condurre l’operazione siano stati militari americani, e non italiani, preclude alla magistratura una effettiva indagine sui "liberatori". In Iraq, al mercato nero delle armi, un kalashnikov costa tra i venti e i trenta dollari. Con nove milioni di dollari se ne possono comprare centinaia di migliaia.
Enrico Piovesana da PeaceReporter
http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=281
Originariamente inviato da loncs
Vi rode, eccome se vi rode la liberazione!!!
Ma che cazzo dici? Vergognati e impara a vivere!
Ma la storia dei 9 mil. di $ pagati per il riscatto , è vera ????
Azz sempre piu' nebulosa questa storia del rilascio.....
Originariamente inviato da costel
10 giugno 2004 - "Quella casa al numero 17 di Zaitun Street era disabitata da almeno due mesi. Fino a lunedì sera tardi (7 giugno, n.d.r.) quando, intorno alle 23, si è sentito un gran trambusto. Io, che abito al 13, ho visto arrivare alcune auto e fermarsi davanti a quella casa. Sono entrate un po’ di persone. Era buio, non abbiamo visto bene. Poco dopo se ne sono andati via ed è tornata la calma".
"Il mattino seguente, intorno alle 9:30, sono arrivate cinque auto militari americane, di colore verde oliva. Si sono fermate davanti a quella casa. Ne sono scesi alcuni uomini vestiti in abiti civili e con gli occhiali scuri. Erano sicuramente uomini del mukhabarat (servizio segreto, n.d.r.) americano. Hanno aperto la porta dell’abitazione, senza forzarla, come se fosse già aperta, e sono riusciti subito con solo quattro uomini, che poi abbiamo saputo essere i tre ostaggi italiani e un ostaggio polacco. Li hanno caricati su un furgoncino bianco e se ne sono andati via. Il tutto con la massima calma. Non è stato sparato un colpo. Nella casa, a parte gli ostaggi, evidentemente non c’era più nessuno. Non è stato assolutamente un blitz militare come è stato annunciato tre ore dopo. Quelli sono tutta un’altra cosa. Lì si è trattato di una semplice presa in consegna. Gli americani sono andati lì a colpo sicuro. Sapevano che gli ostaggi erano stati portati lì, si erano messi d’accordo. Il vostro governo ha pagato un riscatto: nove milioni di dollari. Qui ormai lo sanno tutti. Adesso però basta parlare al telefono, non è sicuro".
A parlare, raggiunto al telefono da PeaceReporter, è un iracheno, il signor Fahad, che assieme ad altri due suoi vicini, il signor Mohammed e il signor Ibrahim, è stato testimone oculare della liberazione di Agliana, Cupertino e Stefio.
Il mitico signor Fahad si trasforma nel giro di una riga da osservatore casuale e inconsapevole di un'insolito viavai nella casa affianco, a conoscitore di tutti i retroscena della vicenda, compreso il riscatto, compreso chi l'ha pagato, compresa la cifra..
Ma come? Se il giorno prima non sapevi nemmeno chi c'era nella casa affianco, se osservai un insolito via vai di macchine la notte prima, e di militari la mattina dopo, capendo che erano gli ostaggi solo quando hai sentito della liberazione, come hai fatto il giorno dopo a sapere che è stato pagato un riscatto e persino la cifra?
Chi glielo ha detto? I sequestratori che per sua stessa ammissione non ha mai visto, ma solo sentito arrivare la sera prima, senza sapere che fossero sequestratori ma solo incuriosito dal via vai notturno?
E ancora più incredibile: il signor Fahad dice "ora basta parlare al telefono, che non è sicuro", ma prima ha dichiarato apertamente il suo indirizzo, 17 Zaitun Street Abu Ghraib.
Si fa problemi di riservatezza, non dice il suo cognome, teme di poter essere intercettato, ma specifica l'indirizzo di casa sua in una telefonata che sarà resa pubblica in Italia?
Guarda Samu, la ricostruzione di Emergency è fantasiosa quanto quella sparata dal governo nei giorni scorsi; ognuno porta acqua al suo mulino.
(tanto per ricordare: secondo Berlusconi & Frattini si trovavano da un'altra parte rispetto a dove li hanno trovati........)
Ciao
Federico
Se magari un giorno la verità si materializzasse, sarebbe istruttivo ricomporre tutte le ipotesi fatte a caldo con notizie frammentarie da tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione, e cercare id capire quanto i diversi orientamenti politici pesano nella "ricostruzione del tutto a partire da frammenti".
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Guarda Samu, la ricostruzione di Emergency è fantasiosa quanto quella sparata dal governo nei giorni scorsi; ognuno porta acqua al suo mulino.
(tanto per ricordare: secondo Berlusconi & Frattini si trovavano da un'altra parte rispetto a dove li hanno trovati........)
Ciao
Federico
Mannò Federico, questo è proprio l'obiettivo di chi diffonde queste fregnacce, la storia di Tizio Caio e Sempronio osservatori inconsapevoli un giorno e conoscitori di tutti i retroscena più segreti il giorno dopo..
Sanno benissimo che nessuno crede a quello che dicono, e che persino chi dice di crederci (perchè VUOLE crederci) dentro di se' sa che sono fregnacce..
L'obiettivo è gettare dubbi, screditare, infangare, alzare il polverone per rendere tutta la storia, tutte le storie, controverse..
E' una tecnica nata l'11 Settembre 2001, nata con gli ebrei che quel giorno erano stati avvertiti, con l'aereo che non è caduto sul Pentagono, con le torri che in realtà non sono crollate.. è una nuova generazione della disinformazione, permessa dall'internet di massa, in cui nessuno ha problemi di credibilità (perchè nessuno ha una credibilità da difendere), chi vuole può diffondere la versione più assurda, più strampalata, più inverosimile, al solo scopo di gettare ombra e discredito, senza doverne rendere conto..
Tu che sei un fine osservatore delle dinamiche di condizionamento mediatico, non ci avevi mai pensato?
A chi credere allora......????
Originariamente inviato da flisi71
Se magari un giorno la verità si materializzasse, sarebbe istruttivo ricomporre tutte le ipotesi fatte a caldo con notizie frammentarie da tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione, e cercare id capire quanto i diversi orientamenti politici pesano nella "ricostruzione del tutto a partire da frammenti".
Ciao
Federico
A futura memoria posso dirti che per quel che ne capisco, per quel che mi sembra credibile, gli ostaggi sono stati liberati dagli americani.
Polacchi ed italiani credo siano stati contattati per il via libera alle operazioni, e ad operazione riuscita abbiano ingigantito il ruolo avuto nell'operazione (i polacchi come militari, gli italiani come servizi).
Non so dire, non credo si sappia dire ancora, se sono stati liberati in un momento di bassa guardia, o per una soffiata di un sequestratore singolo, o per un accordo raggiunto.
Plaudo in ogni caso all'operazione, e se ti sembra eccessivo ti chiedo: cosa sarebbe successo se gli americani si fossero trovati in uno scontro a fuoco, e gli ostaggi fossero stati uccisi? Cos'avremmo detto del commando americano? Cos'avremmo detto del governo che aveva dato il via libera?
Io e te non lo so cos'avremmo detto, ma è fin troppo facile immaginare l'ode di campane contro gli assassini dal grilletto facile americani, e contro l'assassino guerrafondaio Berlusconi..
Se dunque il fallimento dell'operazione (pur possibile, pur probabile a Bagdad in Iraq) era dietro l'angolo e sarebbe stato sottolineato da campane a morte, per quale ragione la perfetta riuscita dell'operazione non dovrebbe essere lodata?
nonsidice
11-06-2004, 10:29
Quoto al 120% tutto quanto detto da Samu, d'ora in poi quanto scriverà sarà virtualmente ri-quotato. :O
Phoenix68
11-06-2004, 10:34
Originariamente inviato da SaMu
A futura memoria posso dirti che per quel che ne capisco, per quel che mi sembra credibile, gli ostaggi sono stati liberati dagli americani.
Polacchi ed italiani credo siano stati contattati per il via libera alle operazioni, e ad operazione riuscita abbiano ingigantito il ruolo avuto nell'operazione (i polacchi come militari, gli italiani come servizi).
Non so dire, non credo si sappia dire ancora, se sono stati liberati in un momento di bassa guardia, o per una soffiata di un sequestratore singolo, o per un accordo raggiunto.
Plaudo in ogni caso all'operazione, e se ti sembra eccessivo ti chiedo: cosa sarebbe successo se gli americani si fossero trovati in uno scontro a fuoco, e gli ostaggi fossero stati uccisi? Cos'avremmo detto del commando americano? Cos'avremmo detto del governo che aveva dato il via libera?
Io e te non lo so cos'avremmo detto, ma è fin troppo facile immaginare l'ode di campane contro gli assassini dal grilletto facile americani, e contro l'assassino guerrafondaio Berlusconi..
Se dunque il fallimento dell'operazione (pur possibile, pur probabile a Bagdad in Iraq) era dietro l'angolo e sarebbe stato sottolineato da campane a morte, per quale ragione la perfetta riuscita dell'operazione non dovrebbe essere lodata?
Quoto anche io quanto dici,ed aggiungo ,per chi ha visto porta a porta di due giorni fa,che quota anche il giornalista di Repubblica che sosteneva le stesse cose.
:sofico:
Originariamente inviato da SaMu
....
L'obiettivo è gettare dubbi, screditare, infangare, alzare il polverone per rendere tutta la storia, tutte le storie, controverse....
In questa società dell'informazione non si sa più a chi credere.
:muro:
E' una tecnica nata l'11 Settembre 2001, nata con gli ebrei che quel giorno erano stati avvertiti, con l'aereo che non è caduto sul Pentagono, con le torri che in realtà non sono crollate..
E che dire dei codici dei voli coinvolti, che una volta cambiato carattere diventavano tremendamente premonitrici?????
è una nuova generazione della disinformazione, permessa dall'internet di massa, in cui nessuno ha problemi di credibilità (perchè nessuno ha una credibilità da difendere), chi vuole può diffondere la versione più assurda, più strampalata, più inverosimile, al solo scopo di gettare ombra e discredito, senza doverne rendere conto..
Tu che sei un fine osservatore delle dinamiche di condizionamento mediatico, non ci avevi mai pensato?
Diciamo che nella mia ottusità mi ero accorto che diventa ogni giorno più faticoso reperire notizie spoglie di commenti di parte, e che spesso dobbiamo prendere più versioni per confrontarle scartando gli elementi non comuni...
:(
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
A futura memoria posso dirti che per quel che ne capisco, per quel che mi sembra credibile, gli ostaggi sono stati liberati dagli americani.
Polacchi ed italiani credo siano stati contattati per il via libera alle operazioni, e ad operazione riuscita abbiano ingigantito il ruolo avuto nell'operazione (i polacchi come militari, gli italiani come servizi).
Non so dire, non credo si sappia dire ancora, se sono stati liberati in un momento di bassa guardia, o per una soffiata di un sequestratore singolo, o per un accordo raggiunto.
Troppo facile la tua ricostruzione, hai riportato solo una visione obiettiva degli elementi noti (o che al momento attuale sembrano i più verosimili) senza sbilanciarti!!!!!
:D
Plaudo in ogni caso all'operazione, e se ti sembra eccessivo ti chiedo: cosa sarebbe successo se gli americani si fossero trovati in uno scontro a fuoco, e gli ostaggi fossero stati uccisi? Cos'avremmo detto del commando americano? Cos'avremmo detto del governo che aveva dato il via libera?
Io e te non lo so cos'avremmo detto, ma è fin troppo facile immaginare l'ode di campane contro gli assassini dal grilletto facile americani, e contro l'assassino guerrafondaio Berlusconi..
Se dunque il fallimento dell'operazione (pur possibile, pur probabile a Bagdad in Iraq) era dietro l'angolo e sarebbe stato sottolineato da campane a morte, per quale ragione la perfetta riuscita dell'operazione non dovrebbe essere lodata?
Sarebbe stato simile alla contrapposizione di adesso, a parti invertite però, con in più l'emozione per la morte dei 3 a fare da tremendo catalizzatore.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Proteus
Assai probabilmente anche comico, talmente comico che rischieremmo di morire dal ridere anche perchè le contorsioni saltimbanchesche si sprecherebbero e raggiungerebbero certamente un livello difficilmente superabile in, se mai ne abbiamo uno, futuro. A ben pensarci, considerando il rischio, è meglio la verità rimanga dove sta ora.
Ciao
:sofico: :sofico:
Però potrebbe essere istruttivo, non credi?
Senza recriminazioni di sorta se ognuno potesse andare a rileggersi i propri commenti, le proprie ricostruzioni, cosa aveva pensato di slancio ecc.
Sarebbe istruttivo per capire gli orientamenti.
Ti faccio un esempio spero pertinente: ogni tanto mi capita, guardando cose e persone da lontano, di credere di vedere certe cose che poi una volta vicine si rivelano differenti: ecco ogni volta che mi accade mi viene da pensare come anche un senso così diretto come la vista possa essere condizionato (inconsciamente) dal cervello, da ciò che inconsciamente mi aspettavo di vedere (magari per le mie esperienze, conoscenze e quant'altro).
A me l'esame di cui sopra ti accennavo servirebbe per capire proprio questi condizionamenti inconsci che mi porto dietro.
Ciao
Federico
Phoenix68
12-06-2004, 09:05
Originariamente inviato da Proteus
Se l'uomo fosse nella sua generalità portato alla riflessione ed all'apprendimento dall'esperienza il tuo discorso sarebbe ineccepibile. Devi tener conto invece che la stragrande maggioranza non impara nulla dai propri errori, si limita a far finta che non esistano ed allora ecco il saltimbanchesco contorsionismo atto a disinnescare la possibilità che la propria visione del mondo si riveli sfocata ed imprecisa.
A noi, pronti in ogni momento al cambiamento ed alla revisione dielle nostre convinzioni, sarà certamente utile ma permettimi di dubitare che a molti utenti, considerando la loro rigidità mentale, possa rivelarsi solo una fastidiosa crepa nella immagine che si sono fatti del mondo e che non desiderano muti perchè si sono autoconvinti che quella è la sola, unica e vera visione del mondo lecita ed auspicabile e forse non sarebbero neppure in grado di metterne insieme un'altra.
Ciao
Dipende come si interpreta la politica,se come un qualcosa di utile conoscere,nel limite del possibile oppure se come qualcosa di cui fare esclusivamente il tifoso.
Le differenze le noti,come hai detto tu ,anche nel forum,ho discusso di politica,di pena di morte ,del ponte sullo stretto,di processi etc,e ti assicuro che esistono due categorie ben distinte,
Ti faccio alcuni esempi Bordin ed Aquilante nella discussione sulla politica dx/sx ,Nicky e Scoperchiatore per pena di morte e guerra,Andreamarra per il ponte sullo Stretto,Prio per il caso Previti ed il fascicolo 9520,e chiedo scusa ad altri che ho dimenticato.
Con questi ho discusso e discuterò ancora perchè hanno idee diverse dalle mie,ma penso di aver comunque smosso qualcosa nelle loro certezze e loro lo hanno fatto a me,rafforzando od indebolendo alcune certezze e quindi avendomi di sicuro aiutato a capire di piu.
Il risultato finale è che in molte discussioni si arriva alla fase di Stallo o per dirla alla Prio(Te l'avevo dtto che mi era piaciuta :p )
"Forza irresistibile contro oggetto inamovibile"
Ovviamente ho citato quelli che hanno fatto critiche costrutive ed hanno idee opposte alle mie,tu GPC e tanti altri che hanno idee piu vicine sono automaticamente inseriti fra quelli "Bravi".
Ciao
Originariamente inviato da GioFX
Ma che cazzo dici? Vergognati e impara a vivere!
Risposta infantile.
Mi riferivo all'intervista riportata da repubblica e corriere della sera dell'ex detenuto polacco, che parlava appunto della prossima esecuzione degli italiani.
Tutti quelli che rodono per la liberazione degli ostaggi fanno solo schifo e non meriterebbero di esistere!
IpseDixit
12-06-2004, 10:57
http://www.repubblica.it/2004/f/sezioni/politica/ostliberi2/docmist/docmist.html
:rolleyes:
Phoenix68
14-06-2004, 08:04
Originariamente inviato da Proteus
La politica non deve essere interpretata, ha un compito ed un fine ben precisi, l'amministrazione democratica della cosa pubblica mediando gli interessi di tutti, ogni altra interpretazione è forzatura atta soltanto alle convenienze di oligarchie che sono dedite alla strenua difesa di posizioni privilegiate.
Concordo con la tua analisi sul dibattito con persone che pur avendo idee differenti, l'intelligenza è sovrana, hanno qualcosa da offrire e da prendere per migliroraci e migliorarsi, gli ottusi fideisti sono invece totalmente inutili se non cotroproducenti ma una cosa inutile è controproducente perchè occupa tempo, spazio e risorse senza nulla offrire e si può tranquillamente definire parassitaria.
Ciao.
P.S. Io non cito alcun utente perchè a volte anche utenti solitamente assai rigidi hanno qualche sprazzo di flessibilità ed offrono spunti intelligenti su cui riflettere.
Quando dico ,dipende come interpreti la politica,intendo ovviamente da parte di chi vota e non da parte dei politici,è ovvio che spero che questi ultimi non pensino "Tanto è inutile,non cambia nulla" oppure se ne disinteressino ,un cittadino,invece può farlo (giusto o sbagliato è un'altro punto).
Ciao
mitrandir
14-06-2004, 18:33
Originariamente inviato da Proteus
Sempre il solito ritornello, quando vengono rapiti è colpa del governo, uno viene ucciso ed il governo è responsabile ed infine vengono liberati ed è il governo che aveva un piano a scopo elettorale. Ma perchè non si è detto dall'inizio che il governo li ha fatto rapire, ha fatto uccidere lo sfortunato Quattrocchi in base ad un piano concepito per liberarli giusto prima delle elezioni e guadagnare voti, che brutta persona il PDC.
Ma per favore, un poco di pudore e si colga, qualche volta, l'occasione di tacere invece di perdere irrimediabilmente tutte quelle che si presentano.
Ciao.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Sai che non avevo pensato alla possibilità che fosse tutto organizzato dasl governo italiano :rolleyes: chissà
mitrandir
17-06-2004, 18:45
Originariamente inviato da Proteus
Strano, i sinistri adombrano tutte le alternative a loro vantaggiose, anche le più improbabili ed impensabili e tu non avevi questo sospetto ?.Ok sei espulso dalla sinistra per manifesta incapacità di esogitare colpe o sospetti da affibbiare alla fazione opposta. Sei fortunato, i gulag siberiani sono stati chiusi per fallimento gestionale, altrimenti.....!!!!!!!.
http://www.spammers.it/loll/4.gif http://www.spammers.it/loll/2.gif http://www.spammers.it/loll/5.gif http://www.spammers.it/loll/14.gif http://www.spammers.it/loll/15.gif:asd: http://www.spammers.it/loll/15.gifhttp://www.spammers.it/loll/1.gif
Ciao
Mi hanno espulso:confused: Davvero mi hanno espulso:eek: Come hanno potuto dopo quello che ho fatto per loro:cry: :muro:
Un momento... ma se mi ha espulso la sinistra, posso sempre entrare nelle fila di F.I.. Magari ci incontriamo da qualche parte a cantare "E Forza Italia" con il Karaoke, OK;)
mitrandir
17-06-2004, 18:48
Originariamente inviato da mitrandir
Mi hanno espulso:confused: Davvero mi hanno espulso:eek: Come hanno potuto dopo quello che ho fatto per loro:cry: :muro:
Un momento... ma se mi ha espulso la sinistra, posso sempre entrare nelle fila di F.I.. Magari ci incontriamo da qualche parte a cantare "E Forza Italia" con il Karaoke, OK;)
Tanto quelli si prendono tutto:p
mitrandir
18-06-2004, 17:23
Originariamente inviato da Proteus
Non ci contare, se passi alla lega potremmo trovarci intenti a cantare il "Và pensiero" ma l'inno di FI no, mai e poi mai, è brutto, scontato, sembra quasi il mameliano fratelli d'italia, e poi inneggia al Berluska che non amo ma tollero perchè penso sia, speriamo momentaneamente ma non sono ottimista il meno peggio. Se considero i personaggi che esprime a destra e a manca, è da 40 anni che la sx manca ovvero non c'è e forse mai è esistita in questo paese, la nostra classe politica mi sento "mancare".
Ciao.
P.S. Non ti hanno espulso, sono falliti e sei rimasto disoccupato, le liste di mobilità ti attendono.
:D :D :D
Fortunatamente lavoro per conto mio, sennò stavo fresco. Comunque su una cosa ci troviamo d'accordo: la ns classe politica fa veramente schifo (ma è quella che ci meritiamo);
Su un'altra non siamo d'accordo: il berluska non credo che sia il male peggiore (peggio di lui solo il baffetto D'Alema);
Per quanto riguarda la lega: :Puke:
Un'altra cosa: il va pensiero di verdiana memoria si riferisce, nell'opera in questione (il Nabucco), alla fuga degli ebrei. Non credo c'entri molto con la lega, che tutto sommato ha un bel fondo razzista, e forse nemmeno tanto in fondo, ma questa è un'altra storia. Inoltre non sono stati loro a proporlo come inno italiano in sostituzione di quello di Mameli. La sostituzione è stata proposta molti anni fa da non ricordo quale partito, quando l'amico del cuore del berluska, Bossi:Puke:, suonava ancora la chitarra, e il berluska :Puke:stesso faceva il pianobar sulle navi da crociera:D :D :D
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