Berlusconi

[SaMu]

Fin troppo facile scegliere il titolo, quando si vuole ottenere attenzione in questo forum.:D

Ora che siete qui, vi propongo una riflessione sul tema: "Berlusconi "Abbiamo cambiato l'Italia!"". C'era un thread aperto da Chromo, ma la ricerca non funziona.:o

Ecco la riflessione.

Se ragioniamo in un'ottica di medio lungo termine, lustri decenni, si può ben dire che Berlusconi ha cambiato seriamente l'Italia.

Nel 1994 ricordiamo che l'Italia era alle prime elezioni senza DC e senza PSI (che per 50 anni erano state al governo).

La sinistra era sinistra: non esisteva ancora il "centrosinistra", ne' il "centro-sinistra", ne' l'Ulivo. Il segretario del PDS, candidato a capo del governo, era Achille Occhetto. A 10 anni di distanza Occhetto è candidato in lista con Di Pietro, Pancho Pardi, Tana de Zulueta ed altri in una lista a sinistra della lista unitaria e persino del correntone DS. Queste considerazioni non sono a priori negative (possono anche essere apprezzabili per chi le apprezza), servono semplicemente a far chiarezza evidenziando che Occhetto non era certamente un candidato "riformista".

Senza Berlusconi, non sarebbe nemmeno esistita una competizione elettorale nel 1994. Tutti concordano nel dire che la sinistra avrebbe ottenuto facilmente la maggioranza assoluta in parlamento, con poco più del 40% dei voti nel paese.

Il cambiamento si è fermato lì? Non si direbbe.

Da allora infatti la sinistra non si è più presentata come "sinistra" ma è diventata centrosinistra. Il candidato della coalizione non è più stato espressione del PDS o dei DS, ma è stato Prodi nel 1996, Rutelli nel 2001. Anche per il 2006 non si prevede un candidato primo ministro dei DS.

Segretario DS è stato prima D'Alema, ora Fassino, esponenti dell'ala socialdemocratica e/o riformista.

Insomma l'entrata in politica di Berlusconi non ha "semplicemente" impedito alla "gioiosa macchina da guerra" di Achille Occhetto di andare al governo nel 1994, ma ha pesantemente influenzato anche tutto lo sviluppo successivo della sinistra italiana, inibendo di fatto per 15 anni e più la candidatura di un primo ministro "di sinistra" ed imponendo un'apertura al centro e una rappresentanza moderata.

[GioFX]

non ti caga nessuno! non ti caga nessuno!

nee nee ne ne neeeee!

























:stordita:











:sofico:

[sempreio]

io volevo rispondergli ma aspettavo le stronzate del solito comunista:O

[Bardiel]

Si?

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da SaMu
Fin troppo facile scegliere il titolo, quando si vuole ottenere attenzione in questo forum.:D

Ora che siete qui, vi propongo una riflessione sul tema: "Berlusconi "Abbiamo cambiato l'Italia!"". C'era un thread aperto da Chromo, ma la ricerca non funziona.:o

Ecco la riflessione.

Se ragioniamo in un'ottica di medio lungo termine, lustri decenni, si può ben dire che Berlusconi ha cambiato seriamente l'Italia.

Nel 1994 ricordiamo che l'Italia era alle prime elezioni senza DC e senza PSI (che per 50 anni erano state al governo).

La sinistra era sinistra: non esisteva ancora il "centrosinistra", ne' il "centro-sinistra", ne' l'Ulivo. Il segretario del PDS, candidato a capo del governo, era Achille Occhetto. A 10 anni di distanza Occhetto è candidato in lista con Di Pietro, Pancho Pardi, Tana de Zulueta ed altri in una lista a sinistra della lista unitaria e persino del correntone DS. Queste considerazioni non sono a priori negative (possono anche essere apprezzabili per chi le apprezza), servono semplicemente a far chiarezza evidenziando che Occhetto non era certamente un candidato "riformista".

Senza Berlusconi, non sarebbe nemmeno esistita una competizione elettorale nel 1994. Tutti concordano nel dire che la sinistra avrebbe ottenuto facilmente la maggioranza assoluta in parlamento, con poco più del 40% dei voti nel paese.

Il cambiamento si è fermato lì? Non si direbbe.

Da allora infatti la sinistra non si è più presentata come "sinistra" ma è diventata centrosinistra. Il candidato della coalizione non è più stato espressione del PDS o dei DS, ma è stato Prodi nel 1996, Rutelli nel 2001. Anche per il 2006 non si prevede un candidato primo ministro dei DS.

Segretario DS è stato prima D'Alema, ora Fassino, esponenti dell'ala socialdemocratica e/o riformista.

Insomma l'entrata in politica di Berlusconi non ha "semplicemente" impedito alla "gioiosa macchina da guerra" di Achille Occhetto di andare al governo nel 1994, ma ha pesantemente influenzato anche tutto lo sviluppo successivo della sinistra italiana, inibendo di fatto per 15 anni e più la candidatura di un primo ministro "di sinistra" ed imponendo un'apertura al centro e una rappresentanza moderata.

sottoscrivo in tutto e per tutto.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Fin troppo facile scegliere il titolo, quando si vuole ottenere attenzione in questo forum.:D

Ora che siete qui, vi propongo una riflessione sul tema: "Berlusconi "Abbiamo cambiato l'Italia!"". C'era un thread aperto da Chromo, ma la ricerca non funziona.:o

Ecco la riflessione.

Se ragioniamo in un'ottica di medio lungo termine, lustri decenni, si può ben dire che Berlusconi ha cambiato seriamente l'Italia.

Nel 1994 ricordiamo che l'Italia era alle prime elezioni senza DC e senza PSI (che per 50 anni erano state al governo).

La sinistra era sinistra: non esisteva ancora il "centrosinistra", ne' il "centro-sinistra", ne' l'Ulivo. Il segretario del PDS, candidato a capo del governo, era Achille Occhetto. A 10 anni di distanza Occhetto è candidato in lista con Di Pietro, Pancho Pardi, Tana de Zulueta ed altri in una lista a sinistra della lista unitaria e persino del correntone DS. Queste considerazioni non sono a priori negative (possono anche essere apprezzabili per chi le apprezza), servono semplicemente a far chiarezza evidenziando che Occhetto non era certamente un candidato "riformista".

Senza Berlusconi, non sarebbe nemmeno esistita una competizione elettorale nel 1994. Tutti concordano nel dire che la sinistra avrebbe ottenuto facilmente la maggioranza assoluta in parlamento, con poco più del 40% dei voti nel paese.

Il cambiamento si è fermato lì? Non si direbbe.

Da allora infatti la sinistra non si è più presentata come "sinistra" ma è diventata centrosinistra. Il candidato della coalizione non è più stato espressione del PDS o dei DS, ma è stato Prodi nel 1996, Rutelli nel 2001. Anche per il 2006 non si prevede un candidato primo ministro dei DS.

Segretario DS è stato prima D'Alema, ora Fassino, esponenti dell'ala socialdemocratica e/o riformista.

Insomma l'entrata in politica di Berlusconi non ha "semplicemente" impedito alla "gioiosa macchina da guerra" di Achille Occhetto di andare al governo nel 1994, ma ha pesantemente influenzato anche tutto lo sviluppo successivo della sinistra italiana, inibendo di fatto per 15 anni e più la candidatura di un primo ministro "di sinistra" ed imponendo un'apertura al centro e una rappresentanza moderata.

Beh indubbiamente Berlusconi è stato il catalizzatore che ha permesso la creazione del bipolarismo in Italia, la situazione di vuoto che si era venuta a creare in quegli anni era davvero preoccupante, il pentapartito spazzato via nessuna reale opposizione alla gioiosa macchina da guerra messa in moto a sinistra. Certo è che se la questione si riduce solo ad avere un Prodi al posto di un Ochetto non è che le cose cambino molto, anzi. Secondo me è dai DS che deve venire fuori una proposta politica seria non si può andare avanti ad oltranza a pescare nell'area democristiana....

[GioFX]

Originariamente inviato da sempreio
io volevo rispondergli ma aspettavo le stronzate del solito comunista:O

quando si parla di certe cose tu sei sempre nei paraggi, eh? :D

[sempreio]

Originariamente inviato da GioFX
quando si parla di certe cose tu sei sempre nei paraggi, eh? :D


invece di guardare me rispondi al thread e non tergiversare:O, mi sembri santoro quando si defila col suo sorrisino :p :rolleyes:

[GioFX]

Originariamente inviato da sempreio
invece di guardare me rispondi al thread e non tergiversare:O, mi sembri santoro quando si defila col suo sorrisino :p :rolleyes:

a me ricordi Socci quando parla dei comunisti... :O

[StefAno Giammarco]

Ah... ah... ah... SaMu, dopo averci dimostrato di essere un fallito come economista ti metti la maschera del politologo? Non perdo tempo neanche a rispondere ad un simile cumulo di improvvisate fesserie... io ho studiato politologia per anni col professor Pico de Paperis che tu ovviamente non sai neanche chi sia e sto per fare un master sull'importanza politica delle malattie esantematiche nell'immaginario sessuale dell'echidna australiano e vuoi che perda del tempo con te? Dimenticavo di dire che vivo da anni alle isole Tonga, osservatorio privilegiato sul mondo :D :D :D :D :D

[sempreio]

Originariamente inviato da GioFX
a me ricordi Socci quando parla dei comunisti... :O


:eek: :eek: :eek:


:cry:

[jumpermax]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ah... ah... ah... SaMu, dopo averci dimostrato di essere un fallito come economista ti metti la maschera del politologo? Non perdo tempo neanche a rispondere ad un simile cumulo di improvvisate fesserie... io ho studiato politologia per anni col professor Pico de Paperis che tu ovviamente non sai neanche chi sia e sto per fare un master sull'importanza politica delle malattie esantematiche nell'immaginario sessuale dell'echidna australiano e vuoi che perda del tempo con te? Dimenticavo di dire che vivo da anni alle isole Tonga, osservatorio privilegiato sul mondo :D :D :D :D :D
LOL! :D :D

[GioFX]

Originariamente inviato da sempreio
:eek: :eek: :eek:


:cry:

:boh:





:asd: :)

[SaMu]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ah... ah... ah... SaMu, dopo averci dimostrato di essere un fallito come economista ti metti la maschera del politologo? Non perdo tempo neanche a rispondere ad un simile cumulo di improvvisate fesserie... io ho studiato politologia per anni col professor Pico de Paperis che tu ovviamente non sai neanche chi sia e sto per fare un master sull'importanza politica delle malattie esantematiche nell'immaginario sessuale dell'echidna australiano e vuoi che perda del tempo con te? Dimenticavo di dire che vivo da anni alle isole Tonga, osservatorio privilegiato sul mondo :D :D :D :D :D

Siete tutti così simpatici voi che lavorate alla Deutsche bank?:p

:sofico:

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da SaMu
Siete tutti così simpatici voi che lavorate alla Deutsche bank?:p

:sofico:

Come al solito spari cazzate. Ti ho detto mille volte che devolvo la mia infaticabile e preziosa opera professionale presso la ARON FANF ILLIMITED :muro: :D


Tornando in topic: penso che nella sostanza tu abbia ragione. La "discesa in campo" di Berlusconi, al di la di come uno la pensi, ha senza dubbio dato una violenta sterzata a quella che sembrava la storia probabile politica dell'Italia e sopratutto ha fatto venire un travaso di bile agli ex-PCI che si stavano ormai illudendo di essere finalmente riusciti a divenire il primo partito. Mi pare che alle prossime elezioni potranno aspirare a diventare il terzo ma non è scontato.

[SaMu]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Come al solito spari cazzate. Ti ho detto mille volte che devolvo la mia infaticabile e preziosa opera professionale presso la ARON FANF ILLIMITED :muro: :D

Grande la ARON FANF.. la conosco, è un'azienda leader.. molto value oriented al business on demand post millenium bug in corporate branding!!:D:D

Quando riuscirò finalmente a laurearmi, vi manderò un curriculum.. dove lo trovi un altro posto di lavoro che ti assume, ti regala un master e ti lascia cazzeggiare ore ed ore sul forum in orario d'ufficio?:cool:


Tornando in topic: l'aspetto che mi preme mettere in luce, è come l'effetto non si sia limitato nel 1994 a fermare la "gioiosa macchina da guerra" come la definì Occhetto.. ma abbia anche imposto (per fortuna, a mio avviso) la riorganizzazione liberale e liberista della coalizione avversaria in tutti gli anni a seguire.. finì il tentativo della sinistra, e iniziò la costruzione del centrosinistra (o centro-sinistra, a seconda dei gusti).

Sarà un caso, che proprio nel momento di maggior difficoltà politica di Berlusconi, la sinistra senza il centro (neanche col trattino) sia tornata a rialzare la testa?

Bertinotti oggi detta la linea, incassa i dividendi del ritiro dall'Iraq e delle fratture sindacali, e pare che per partecipare alla coalizione per il 2006 abbia avanzato la richiesta del ministero del welfare o quello degli esteri.

Forse a Prodi e a Rutelli conviene tifare per un buon risultato elettorale del Berlusca? Sono interrogativi delle 2.23 di notte? Tutto è possibile :D

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da SaMu
Grande la ARON FANF.. la conosco, è un'azienda leader.. molto value oriented al business on demand post millenium bug in corporate branding!!:D:D

Quando riuscirò finalmente a laurearmi, vi manderò un curriculum.. dove lo trovi un altro posto di lavoro che ti assume, ti regala un master e ti lascia cazzeggiare ore ed ore sul forum in orario d'ufficio?:cool:

Cazzarola... davvero? Se le cose stanno così allora lo mando anch'io un curriculum :D :D :D :D




Tornando in topic: l'aspetto che mi preme mettere in luce, è come l'effetto non si sia limitato nel 1994 a fermare la "gioiosa macchina da guerra" come la definì Occhetto.. ma abbia anche imposto (per fortuna, a mio avviso) la riorganizzazione liberale e liberista della coalizione avversaria in tutti gli anni a seguire.. finì il tentativo della sinistra, e iniziò la costruzione del centrosinistra (o centro-sinistra, a seconda dei gusti).

Sarà un caso, che proprio nel momento di maggior difficoltà politica di Berlusconi, la sinistra senza il centro (neanche col trattino) sia tornata a rialzare la testa?

Bertinotti oggi detta la linea, incassa i dividendi del ritiro dall'Iraq e delle fratture sindacali, e pare che per partecipare alla coalizione per il 2006 abbia avanzato la richiesta del ministero del welfare o quello degli esteri.

Forse a Prodi e a Rutelli conviene tifare per un buon risultato elettorale del Berlusca? Sono interrogativi delle 2.23 di notte? Tutto è possibile :D

Più o meno questo intendevo con violenza sterzata. A Occhetto va comunque dato il merito di aver capito che era venuto il tempo di cambiare, non si poteva certo pretendere da lui una deriva liberale. Poi è rimasto lì, in compagnia del grande moralizzatore :D
Bertinotti alza la testa perché ne ora ne prima il centrosinistra può vincere senza Rifondazione, come d'altra parte si sono dovuti piegare il Berlusca e Fini e Follini alle eccessive, rispetto al peso elettorale, richieste della Lega. L'talia è divisa a metà, contano anche gli zero virgola, se trovano la scusa per renderlo presentabile si alleano anche con Belzebu ed il Leviatan :D

[StefAno Giammarco]

:gluglu: :angel: :fiufiu:

[javierzanna]

:confused:

[parax]

Che dire, grazie Dio ehm Berluska per averci salvato dai comunisti.


P.S.
ma ora è meglio che sparisci la tua incompetenza inizia a essere imbarazzante. :read:

[buglis]

berlusconi non è come la nutella!

[andreamarra]

Sul fatto che abbia influito molto nel panorama delle sinistra è sicuro.

Sul fatto che ha creato in Italia un tifo da stadio anzicheè ideologico sulla politica è una mia convinzione.

Poi è verissimo che ha cambiato l'Italia: basta leggere il documento di Licio Gelli del "piano di rinascita democratica" della P2 per accorgersene.

[737373]

Originariamente inviato da sempreio
io volevo rispondergli ma aspettavo le stronzate del solito comunista:O

:D Buena li

cmq mi sembra giusto quanto detto da SaMu

[andreamarra]

Cmq non capisco perchè parlare delle cose positive che può aver fatto per far vedere che ha cambiato l'Italia.

Se vogliamo ogni personaggio, anche il più infame, ha fatto cose positive.


Io vorrei leggere ANCHE i commenti su quello che di negativo ha fatto per cambiare l'Italia.

[737373]

Originariamente inviato da andreamarra
Io vorrei leggere ANCHE i commenti su quello che di negativo ha fatto per cambiare l'Italia.

ah non bastano 15324 post che "avete" aperto precedentemente per quetso ? :p

[powerslave]

Originariamente inviato da SaMu
Fin troppo facile scegliere il titolo, quando si vuole ottenere attenzione in questo forum.:D

Ora che siete qui, vi propongo una riflessione sul tema: "Berlusconi "Abbiamo cambiato l'Italia!"". C'era un thread aperto da Chromo, ma la ricerca non funziona.:o

Ecco la riflessione.

Se ragioniamo in un'ottica di medio lungo termine, lustri decenni, si può ben dire che Berlusconi ha cambiato seriamente l'Italia.

Nel 1994 ricordiamo che l'Italia era alle prime elezioni senza DC e senza PSI (che per 50 anni erano state al governo).

La sinistra era sinistra: non esisteva ancora il "centrosinistra", ne' il "centro-sinistra", ne' l'Ulivo. Il segretario del PDS, candidato a capo del governo, era Achille Occhetto. A 10 anni di distanza Occhetto è candidato in lista con Di Pietro, Pancho Pardi, Tana de Zulueta ed altri in una lista a sinistra della lista unitaria e persino del correntone DS. Queste considerazioni non sono a priori negative (possono anche essere apprezzabili per chi le apprezza), servono semplicemente a far chiarezza evidenziando che Occhetto non era certamente un candidato "riformista".

Senza Berlusconi, non sarebbe nemmeno esistita una competizione elettorale nel 1994. Tutti concordano nel dire che la sinistra avrebbe ottenuto facilmente la maggioranza assoluta in parlamento, con poco più del 40% dei voti nel paese.

Il cambiamento si è fermato lì? Non si direbbe.

Da allora infatti la sinistra non si è più presentata come "sinistra" ma è diventata centrosinistra. Il candidato della coalizione non è più stato espressione del PDS o dei DS, ma è stato Prodi nel 1996, Rutelli nel 2001. Anche per il 2006 non si prevede un candidato primo ministro dei DS.

Segretario DS è stato prima D'Alema, ora Fassino, esponenti dell'ala socialdemocratica e/o riformista.

Insomma l'entrata in politica di Berlusconi non ha "semplicemente" impedito alla "gioiosa macchina da guerra" di Achille Occhetto di andare al governo nel 1994, ma ha pesantemente influenzato anche tutto lo sviluppo successivo della sinistra italiana, inibendo di fatto per 15 anni e più la candidatura di un primo ministro "di sinistra" ed imponendo un'apertura al centro e una rappresentanza moderata.

Se ti può consolare anche Mussolini ha cambiato il panorama politico italiano,ma non me ne farei un vanto:asd:

[SaMu]

Originariamente inviato da andreamarra
Cmq non capisco perchè parlare delle cose positive che può aver fatto per far vedere che ha cambiato l'Italia.


Secondo te è stata una cosa positiva, questo cambiamento indotto nello schieramento opposto?

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Secondo te è stata una cosa positiva, questo cambiamento indotto nello schieramento opposto?

Infatti io ho detto che la cosa positiva che ha fatto per il paese è stata far svegliare e modificare l'atteggiamento della corrente di sinistra.

Ho anche detto che ha reso però negli ultimi tempi un clima da stadio tra diverse fazioni.

[andreamarra]

Originariamente inviato da 737373
ah non bastano 15324 post che "avete" aperto precedentemente per quetso ? :p

No, perchè molti post e molti commenti li ho trovati poco utili, poichè si andavo contro Berlusconi anche quando non c'entrava nulla.

Siccome questo può essere un 3d serio in quanto si parla di come ha cambiato l'Italia, mi sembra riduttivo puntare solo sul cambiamento di rotta della sinistra italiana.

[giovane acero]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ah... ah... ah... SaMu, dopo averci dimostrato di essere un fallito come economista ti metti la maschera del politologo? Non perdo tempo neanche a rispondere ad un simile cumulo di improvvisate fesserie... io ho studiato politologia per anni col professor Pico de Paperis che tu ovviamente non sai neanche chi sia e sto per fare un master sull'importanza politica delle malattie esantematiche nell'immaginario sessuale dell'echidna australiano e vuoi che perda del tempo con te? Dimenticavo di dire che vivo da anni alle isole Tonga, osservatorio privilegiato sul mondo :D :D :D :D :D

Che tu sappia le isole Tanga sono vicine alle isole Tonga? Se sì mi potresti riassumere l'iter per l'immigrazione che sarebbe un po' il mio sogno trasferirvicisimivitiri... ;) :D

[VegetaSSJ5]

Originariamente inviato da andreamarra
Infatti io ho detto che la cosa positiva che ha fatto per il paese è stata far svegliare e modificare l'atteggiamento della corrente di sinistra.

Ho anche detto che ha reso però negli ultimi tempi un clima da stadio tra diverse fazioni.
innanzitutto vorrei precisare che se c'è clima da stadio non è certo colpa di berlusconi ma della sinistra che non fa altro che creare polemiche su polemiche piuttosto che pensare a quale politica devono adottare. e cmq io non rimprovererei niente a berlusconi, anzi grazie a lui in italia si è creato il bipolarismo.

[SaMu]

Originariamente inviato da andreamarra
Infatti io ho detto che la cosa positiva che ha fatto per il paese è stata far svegliare e modificare l'atteggiamento della corrente di sinistra.


Questa però non è l'osservazione su cui ho aperto il post.:o

La mia osservazione, è che l'ingresso di Berlusconi in politica, ha spinto lo schieramento opposto di diventare centrosinistra (nel 1994 era solo sinistra), di candidare premier "moderati" (Occhetto non era un "moderato", la sua storia politica ora ce lo dimostra) e di praticare politiche liberali e liberiste quando sono stati al governo.

Questi per me, sono effetti positivi, per altri può essere siano negativi, mi chiedevo per te cos'erano.:)

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Questa però non è l'osservazione su cui ho aperto il post.:o

La mia osservazione, è che l'ingresso di Berlusconi in politica, ha spinto lo schieramento opposto di diventare centrosinistra (nel 1994 era solo sinistra), di candidare premier "moderati" (Occhetto non era un "moderato", la sua storia politica ora ce lo dimostra) e di praticare politiche liberali e liberiste quando sono stati al governo.

Questi per me, sono effetti positivi, per altri può essere siano negativi, mi chiedevo per te cos'erano.:)
perchè dici che c'è un rapporto di causa-effetto?

[andreamarra]

Originariamente inviato da VegetaSSJ5
innanzitutto vorrei precisare che se c'è clima da stadio non è certo colpa di berlusconi ma della sinistra che non fa altro che creare polemiche su polemiche piuttosto che pensare a quale politica devono adottare. e cmq io non rimprovererei niente a berlusconi, anzi grazie a lui in italia si è creato il bipolarismo.

E' talmente vero che io tutti questi rifermenti ai comunisti li sento da qualche anno. Per questo intendo "clima da stadio", non intraprlamentare, ma tra di noi.

Polemiche su polemiche... pensare che ogni legge che viene votata alla camera ci siano 3.000.000 di emendamenti per correggere da qualche parte (quindi sono delle idee su qualcosa da modificare...) delle leggi, e pensare che vengono respinti tutti e 3.000.000.
E pensare che solo su certe cose veramente scabrose fortunatamente qualche franco tiratore ha votato contro (vedi la pubblicità con i bambini).

Mi sembra riduttivo dire ogni volta che la destra vuole cambiare qualcosa, la sinistra faccia solo ostruzionismo. Ricordo un dibattito in cui la sinistra chiedeva di rimettere il discorso delle accise per la benzina in modo da controllare il prezzo del carburante ed evitare rialzi assurdi (come fatto da D'Alema all'epoca). Qualcuno se n'è fregato.

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Questa però non è l'osservazione su cui ho aperto il post.:o

La mia osservazione, è che l'ingresso di Berlusconi in politica, ha spinto lo schieramento opposto di diventare centrosinistra (nel 1994 era solo sinistra), di candidare premier "moderati" (Occhetto non era un "moderato", la sua storia politica ora ce lo dimostra) e di praticare politiche liberali e liberiste quando sono stati al governo.

Questi per me, sono effetti positivi, per altri può essere siano negativi, mi chiedevo per te cos'erano.:)

Ho detto che per me è una cosa positiva.

Francamente sul resto fatto da B. non posso dire lo stesso.

Ma su quello che tu hai postato, nulla da eccepire.

[SaMu]

Originariamente inviato da ni.jo
perchè dici che c'è un rapporto di causa-effetto?

E' un'ipotesi chiaramente, non esistono dimostrazioni scientifiche.:o

Però ci sono elementi forti che la supportano.

Nel 1994 la sinistra pensava di poter vincere candidandosi come sinistra. Il candidato premier era Occhetto, ed era la scelta naturale perchè il PDS era il partito di maggioranza relativa della coalizione. Però Occhetto perse contro Berlusconi.

Per le elezioni successive fu necessario riorganizzare la coalizione, aggregare una componente centrista, candidare come premier Prodi, un candidato senza un partito suo, espressione di un'area minoritaria della coalizione.

Si può pensare che senza considerazioni di necessità elettorale (in altre parole, senza doversi confrontare contro Berlusconi) il PDS avrebbe accettato una simile cessione di sovranità politica, che dura ancora oggi?

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
E' un'ipotesi chiaramente, non esistono dimostrazioni scientifiche.:o

Però ci sono elementi forti che la supportano.

Nel 1994 la sinistra pensava di poter vincere candidandosi come sinistra. Il candidato premier era Occhetto, ed era la scelta naturale perchè il PDS era il partito di maggioranza relativa della coalizione. Però Occhetto perse contro Berlusconi.

Per le elezioni successive fu necessario riorganizzare la coalizione, aggregare una componente centrista (il PP di allora non aveva neanche la metà dei voti dell'attuale margherita, era totalmente residuale rispetto al PDS), e candidare come premier Romano Prodi, un candidato senza un partito suo, e per giunta espressione di un'area minoritaria della coalizione.

E' ragionevole pensare che senza queste considerazioni di opportunità elettorale (un candidato moderato per poter vincere contro Berlusconi) il PDS avrebbe accettato questa cessione di sovranità politica che dura da 10 anni (e si prevede anche nel 2006)?
Non è un pò come se dicessi che senza Mani Pulite non ci sarebbe stato Berlusconi... :confused:
Si in quel senso hai ragione, Occhetto ha perso il giro contro l'avversario e il giro di boa è stato (meno male) moderato invece che estremo (estremo per modo di dire) anche se a mio parere ancora non c'è una vera sinistra riformista in grazia di dio :D )

[andreamarra]

Originariamente inviato da ni.jo
Non è un pò come se dicessi che senza Mani Pulite non ci sarebbe stato Berlusconi... :confused:
Si in quel senso hai ragione, Occhetto ha perso il giro contro l'avversario e il giro di boa è stato (meno male) moderato invece che estremo, anche se a mio parere ancora non c'è una vera sinistra riformista in grazia di dio :D )

Allora aggiungiamo che senza Colombo non ci sarebbe la Coca-Cola :D :sofico: !!

[SaMu]

Altri elementi: nel 1994 non c'era ancora l'usanza di indicare la squadra di governo prima delle elezioni, ma è difficile pensare che Occhetto avrebbe scelto i Treu, Letta, Bersani, Amato nei ministeri chiave dell'economia.

La privatizzazione dell'Enel, di Eni e Telecom, l'avvio delle liberalizzazioni dell'energia elettrica e gas, la costituzione come spa delle Poste e delle FS.. sono tutte cose fatte dal governo Prodi dal 1996 in poi, e rileggendo i programmi con cui Occhetto si presentava al governo nel 1994 non c'era niente di tutto questo.

La mia ipotesi insomma, è che la presenza di Berlusconi abbia indotto nella coalizione opposta una necessità di moderazione, liberismo e liberalismo, a partire dal candidato premier e proseguendo con i componenti dei governi e con l'azione di governo.

Mi rendo conto che è abbastanza paradossale (spesso si sente dire che con Berlusconi il confronto politico si è "estremizzato"), ma se ci pensate nella realtà dell'azione di governo (e di opposizione che ambisce a governare) è avvenuta una generale spinta alla moderazione liberale, tanto che oggi la diamo per scontata (ma nel 1994, era tutt'altro che scontata).

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da SaMu
Fin troppo facile scegliere il titolo, quando si vuole ottenere attenzione in questo forum.:D

Ora che siete qui, vi propongo una riflessione sul tema: "Berlusconi "Abbiamo cambiato l'Italia!"". C'era un thread aperto da Chromo, ma la ricerca non funziona.:o

Ecco la riflessione.

Se ragioniamo in un'ottica di medio lungo termine, lustri decenni, si può ben dire che Berlusconi ha cambiato seriamente l'Italia.

Nel 1994 ricordiamo che l'Italia era alle prime elezioni senza DC e senza PSI (che per 50 anni erano state al governo).

La sinistra era sinistra: non esisteva ancora il "centrosinistra", ne' il "centro-sinistra", ne' l'Ulivo. Il segretario del PDS, candidato a capo del governo, era Achille Occhetto. A 10 anni di distanza Occhetto è candidato in lista con Di Pietro, Pancho Pardi, Tana de Zulueta ed altri in una lista a sinistra della lista unitaria e persino del correntone DS. Queste considerazioni non sono a priori negative (possono anche essere apprezzabili per chi le apprezza), servono semplicemente a far chiarezza evidenziando che Occhetto non era certamente un candidato "riformista".

Senza Berlusconi, non sarebbe nemmeno esistita una competizione elettorale nel 1994. Tutti concordano nel dire che la sinistra avrebbe ottenuto facilmente la maggioranza assoluta in parlamento, con poco più del 40% dei voti nel paese.

Il cambiamento si è fermato lì? Non si direbbe.

Da allora infatti la sinistra non si è più presentata come "sinistra" ma è diventata centrosinistra. Il candidato della coalizione non è più stato espressione del PDS o dei DS, ma è stato Prodi nel 1996, Rutelli nel 2001. Anche per il 2006 non si prevede un candidato primo ministro dei DS.

Segretario DS è stato prima D'Alema, ora Fassino, esponenti dell'ala socialdemocratica e/o riformista.

Insomma l'entrata in politica di Berlusconi non ha "semplicemente" impedito alla "gioiosa macchina da guerra" di Achille Occhetto di andare al governo nel 1994, ma ha pesantemente influenzato anche tutto lo sviluppo successivo della sinistra italiana, inibendo di fatto per 15 anni e più la candidatura di un primo ministro "di sinistra" ed imponendo un'apertura al centro e una rappresentanza moderata.

Sicuramente Berlusconi è stato un elemento di novità per la politica italiana. Su altre cose sono meno d'accordo, e mi pare siano più il frutto del maggioritario che di Berlusconi. Se andiamo ad analizzare i due elettorati, scopriamo subito che non ci sono stati grandi stravolgimenti. La destra è rimasta destra, la sinistra sinistra, e gli apparteneti alla democrazia cristiana e ad altri partiti (psi, pri, psdi, pli) si sono divisi tra i due schieramenti.
Quindi dire che Berlusconi ha inibito la candidatura di un premier di "sinistra" è sbagliato; è il maggioritario che impone le candidature centriste, semplicemente anche il centro sx deve rincorrere i voti degli ex dc. Va bene che è unto dal signore, ma non confondiamo Berlusconi con il maggioritario su.....:p

[SaMu]

Originariamente inviato da ni.jo
Non è un pò come se dicessi che senza Mani Pulite non ci sarebbe stato Berlusconi... :confused:

Mah, le relazioni possono essere di causa-effetto o semplicemente coincidenze temporali successive, possono essere forti o deboli, volontarie o involontarie.

Non penso certo che Berlusconi nel momento in cui entrò in politica pensasse "così la sinistra diventerà centrosinistra" e fosse quella la sua volontà, il suo programma.. ma come detto ci sono elementi che mi fanno pensare che quello sia stato uno dei principali risultati della sua decisione.. involontaria quanto vuoi, se così è.:)

Andreucciolo, nel 1994 c'era già il maggioritario. Occhetto era il candidato, e non mi risulta fosse stato neanche in discussione un candidato diverso. Il PPI aveva la metà dei voti dell'attuale Margherita, era un partito assolutamente residuale rispetto al PDS. Se esistesse l'automatismo che dici, nel 1996 e nel 2001 il centrodestra avrebbe candidato Casini, non Berlusconi.

In realtà, il professor Sartori mesi fa in un articolo indicava che (come è facile aspettarsi) il candidato premier delle coalizioni in tutta Europa è quasi sempre espresso dal partito di maggioranza relativa, e non sempre è il partito più centrista.

[SaMu]

Aggiungo che è diverso dire "gli elettorati sono gli stessi" da "non è cambiato nulla".

Gli elettorati nei sistemi bipolari possono rimanere grosso modo gli stessi, ma il diverso peso relativo all'interno delle coalizioni influenza il tipo di governo e di politica espresso.

L'effetto che ipotizzo in questo caso è ancora più particolare, cioè il peso di Berlusconi in uno schieramento influenza la politica espressa dall'altro, facendo pesare di più la componente che ha avuto il peso elettorale relativo minore all'interno della coalizione opposta.

[SaMu]

Aggiungo infine, a mo di captatio benevolentiae :p che non c'è nulla di "svalutativo" nel pensare che la situazione di una coalizione influenzi l'altra.

Anzi se i risultati prodotti sono quelli desiderati (Andreucciolo e ni.jo mi pare di capire preferiate un centrosinistra, a una sinistra sinistra) possono essere persino apprezzati (senza darlo troppo a vedere, per non essere impallinati dai guardiani della rivoluzione:D).

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da SaMu
CUT

Andreucciolo, nel 1994 c'era già il maggioritario. Occhetto era il candidato, e non mi risulta fosse stato neanche in discussione un candidato diverso. Il PPI aveva la metà dei voti dell'attuale Margherita, era un partito assolutamente residuale rispetto al PDS. Se esistesse l'automatismo che dici, nel 1996 e nel 2001 il centrodestra avrebbe candidato Casini, non Berlusconi.

In realtà, il professor Sartori mesi fa in un articolo indicava che (come è facile aspettarsi) il candidato premier delle coalizioni in tutta Europa è quasi sempre espresso dal partito di maggioranza relativa, e non sempre è il partito più centrista.

Lo so, ma il quadro politico non si era ancora stabilizzato, allora seguendo il tuo ragionamento ti posso dire che nel '94 c'era già Berlusconi e quindi la tua tesi non regge; è chiaro che il cambiamento non è stato automatico. Il fatto di Casini non c'entra, in Italia storicamente esisteva la pregiudiziale anti-comunista; Berlusconi attingeva "naturalmente" ai voti ex-dc, e anche adesso non ci sarebbe bisogno di candidare Casini (lasciando stare tutto il discorso sulla personalizzazione che è riuscito a creare), e di certo non si sognano ancora di candidare Fini. Viceversa nel centro sx si è sentita la necessità di trovare candidati che non "spaventassero" l'elettorato cattolico-moderato con i propri trascorsi nel pci.
Io insisto a dire che mi pare più l'effetto del maggioritario applicato alla peculiare realtà italiana.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da SaMu
Aggiungo infine, a mo di captatio benevolentiae :p che non c'è nulla di "svalutativo" nel pensare che la situazione di una coalizione influenzi l'altra.

Anzi se i risultati prodotti sono quelli desiderati (Andreucciolo e ni.jo mi pare di capire preferiate un centrosinistra, a una sinistra sinistra) possono essere persino apprezzati (senza darlo troppo a vedere, per non essere impallinati dai guardiani della rivoluzione:D).

Latinorum, latinorum:D
Certo che non c'è nulla di "svalutativo", è chiaro che in un processo del genere si sia in qualche modo influenzati dalla controparte, solo non credo sia l'elemento principale, tutto qui.

[LittleLux]

Scusa, SaMu, in tutto questo, a mio avviso, dimentichi di dire il perchè ed il come Berlusconi è sceso, ufficialmente, in politica; se ci pensi, proprio nelle motivazioni che lo spinsero si possono trovare le risposte a ciò che poi è seguito, sia da una parte che dall'altra.
Comunque, io sono fermamente convinto che Berlusconi, più che alla sx, abbia nuociuto alla dx, di fatto congelandone lo sviluppo verso una dx di stampo europeo, che so, alla francese ad esempio.
Lui è stato non il catalizzatore di questo sviluppo, ma il salvagente al quale si sono agrappati tutti i partiti che guardavano a dx (ed oltre), e lui ha utilizzato questo suo potere salvifico come un ricatto nei loro confronti, o mi assecondate, o vi mollo, certo voi avete da perdere più di me.
Di questo ne sono convinto, e vedrai cosa accadrà, una volta che lui avrà mollato, all'area politica che ora identifichiamo con il cdx.
Ci ritroveremo in una situazione analoga a quella del 1993/94, solo che non so, stavolta, da quale cappello a cilindro sbucherà un altro berlusca.

[SaMu]

La mia riflessione era sugli effetti di lungo periodo che ha avuto l'entrata in politica di Berlusconi nello schieramento opposto.

Ma se non si può fare un thread nominando Berlusconi, senza parlare di Berlusconi, allora parliamone un po' (basta che in qualche modo rimaniamo in tema:D).

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
La mia riflessione era sugli effetti di lungo periodo che ha avuto l'entrata in politica di Berlusconi nello schieramento opposto.

Ma se non si può fare un thread nominando Berlusconi, senza parlare di Berlusconi, allora parliamone un po' (basta che in qualche modo rimaniamo in tema:D).

Gli effetti che ha avuto sono stati negativi, e l'ho sempre detto, in quanto purtroppo anche la sx, sotto certi aspetti, ha finito per assomigliare al berlusca, ma del resto c'era da aspettarselo, in quanto ritengo che lui sia un fenomeno di carattere sociale, ovviamente in negativo.
Per me, ha avuto effetti deleteri a carattere globale, insomma, peggio delle piogge acide o dell'effetto serra:asd:

[andreamarra]

Altra cosa che è cambiata in Itlia grazie a Berlusconi:
la reputazione della magistratura.

Ricordo dopo Tangentopoli vari partiti come quelli di destra elogiavano l'operato dei magistrati.

Adesso grazie a lui sono "antropologicamente diversi", e tutti coloro che li applaudivano adesso li condannano duramente.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da SaMu
Fin troppo facile scegliere il titolo, quando si vuole ottenere attenzione in questo forum.:D

Ora che siete qui, vi propongo una riflessione sul tema: "Berlusconi "Abbiamo cambiato l'Italia!"". C'era un thread aperto da Chromo, ma la ricerca non funziona.:o

Ecco la riflessione.

Se ragioniamo in un'ottica di medio lungo termine, lustri decenni, si può ben dire che Berlusconi ha cambiato seriamente l'Italia.

Nel 1994 ricordiamo che l'Italia era alle prime elezioni senza DC e senza PSI (che per 50 anni erano state al governo).

La sinistra era sinistra: non esisteva ancora il "centrosinistra", ne' il "centro-sinistra", ne' l'Ulivo. Il segretario del PDS, candidato a capo del governo, era Achille Occhetto. A 10 anni di distanza Occhetto è candidato in lista con Di Pietro, Pancho Pardi, Tana de Zulueta ed altri in una lista a sinistra della lista unitaria e persino del correntone DS. Queste considerazioni non sono a priori negative (possono anche essere apprezzabili per chi le apprezza), servono semplicemente a far chiarezza evidenziando che Occhetto non era certamente un candidato "riformista".

Senza Berlusconi, non sarebbe nemmeno esistita una competizione elettorale nel 1994. Tutti concordano nel dire che la sinistra avrebbe ottenuto facilmente la maggioranza assoluta in parlamento, con poco più del 40% dei voti nel paese.

Il cambiamento si è fermato lì? Non si direbbe.

Da allora infatti la sinistra non si è più presentata come "sinistra" ma è diventata centrosinistra. Il candidato della coalizione non è più stato espressione del PDS o dei DS, ma è stato Prodi nel 1996, Rutelli nel 2001. Anche per il 2006 non si prevede un candidato primo ministro dei DS.

Segretario DS è stato prima D'Alema, ora Fassino, esponenti dell'ala socialdemocratica e/o riformista.

Insomma l'entrata in politica di Berlusconi non ha "semplicemente" impedito alla "gioiosa macchina da guerra" di Achille Occhetto di andare al governo nel 1994, ma ha pesantemente influenzato anche tutto lo sviluppo successivo della sinistra italiana, inibendo di fatto per 15 anni e più la candidatura di un primo ministro "di sinistra" ed imponendo un'apertura al centro e una rappresentanza moderata.

certo che ha cambiato l'italia...ma non in meglio :asd:

[LittleLux]

Originariamente inviato da andreamarra
Altra cosa che è cambiata in Itlia grazie a Berlusconi:
la reputazione della magistratura.

Ricordo dopo Tangentopoli vari partiti come quelli di destra elogiavano l'operato dei magistrati.

Adesso grazie a lui sono "antropologicamente diversi", e tutti coloro che li applaudivano adesso li condannano duramente.

Già, basta ricordare AN, che allora si chiamava ancora MSI, come si spellava le mani, a furia di applaudire la magistratura...per non parlare poi della Lega, che esibì addirittura il cappio in Parlamento; allora, per questi signori, la magistratura non era ne rossa ne politicizzata...chissà cosa è cambiato, da allora, tanto da portarli a pensare all'opposto:asd:

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da LittleLux
Già, basta ricordare AN, che allora si chiamava ancora MSI, come si spellava le mani, a furia di applaudire la magistratura...per non parlare poi della Lega, che esibì addirittura il cappio in Parlamento; allora, per questi signori, la magistratura non era ne rossa ne politicizzata...chissà cosa è cambiato, da allora, tanto da portarli a pensare all'opposto:asd:

già...chissà... :asd:



(peccato che non ci sia una faccina in stile ricco crapulone :asd: )

[Anakin]

Originariamente inviato da LittleLux
Già, basta ricordare AN, che allora si chiamava ancora MSI, come si spellava le mani, a furia di applaudire la magistratura...per non parlare poi della Lega, che esibì addirittura il cappio in Parlamento; allora, per questi signori, la magistratura non era ne rossa ne politicizzata...chissà cosa è cambiato, da allora, tanto da portarli a pensare all'opposto:asd:

certo che si spellavano le mani,senza mani pulite oltre al PCI,nemmeno i partiti di dx avrebbero mai potuto sperare di governare.

[andreamarra]

Con Berlusconi siamo migliorati in politica estera!!!

Barbecue e grigliate in texas, vodka secca a Mosca!




E intanto il 6 giugno casualmente proprio il Silvio non è stato invitato in Francia. Hanno invitato proprio tutti. Ma tutti tutti. Anche la mia gattina. Lui no.

E dice che è stata una sua scelta, non di Chirac :rotfl:

[Gemma]

Tema:
come Berlusconi ha cambiato l'Italia

Svolgimento:
Con il precedente governo eravamo sull'orlo del baratro... con quello attuale abbiamo fatto un passo avanti :O







:asd:

[andreamarra]

Questa è micidiale... :asd:


http://www.comacchiogiovani.it/berlusconi/01-bartlusconi.jpg

[andreamarra]

Ancora una volta non posso che dare il mio assenso al compianto Bobbio...

http://www.erasmo.it/gobetti/copertine/bobbioberlusconiepericoloso.jpg

Anche lui, come Montanelli, sicuramente comunista...

[SaMu]

Questo l'hai scritto tu andrea?:confused:

Originariamente inviato da andreamarra
No, perchè molti post e molti commenti li ho trovati poco utili, poichè si andavo contro Berlusconi anche quando non c'entrava nulla.

Siccome questo può essere un 3d serio in quanto si parla di come ha cambiato l'Italia, mi sembra riduttivo puntare solo sul cambiamento di rotta della sinistra italiana.

[sempreio]

Originariamente inviato da andreamarra
Con Berlusconi siamo migliorati in politica estera!!!

Barbecue e grigliate in texas, vodka secca a Mosca!




E intanto il 6 giugno casualmente proprio il Silvio non è stato invitato in Francia. Hanno invitato proprio tutti. Ma tutti tutti. Anche la mia gattina. Lui no.

E dice che è stata una sua scelta, non di Chirac :rotfl:

l' economia francese è peggio della nostra:rolleyes:

[andreamarra]

Originariamente inviato da sempreio
l' economia francese è peggio della nostra:rolleyes:

E che mizzica c'entra con quello che ho postato io? :rolleyes: (metto questa faccina perchè vedo che vi piace tanto usarla, altrimenti vi estraneate dal discorso)

Ho fatto un raffronto sulla nostra economia, o ho detto che evidentemente in Italia molti credono che siamo stimati all'estero grazie a lui? Ho detto appunto che tra le tantissime persone invitate da Chirac, Berlusconi non è stato invitato. Per la commemorazione del D-Day (anche la Germania è stata invitata...).

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Questo l'hai scritto tu andrea?:confused:

Certo :p

Non sono mai stato il tipo che difende a spada tratta quello in cui crede ritenendolo perfetto (ho espresso divesri commenti negativi sulla sinistra) o che spara a zero su chi ha delle "ideologie" differenti.

Se ci sono i motivi per andargli contro (e ci sono) allora sono il primo.
Se mi rendo conto che non c'entra molto, sono il primo ad ammetterlo.

[SaMu]

Mi era sembrato di capire che questo thread ti piaceva perchè era serio e si discuteva utilmente.

Si vede che avevo capito male.:)

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Mi era sembrato di capire che questo thread ti piaceva perchè era serio e si discuteva utilmente.

Si vede che avevo capito male.:)

Non hai capito male.

Ho detto che la tua osservazione (non so quanto giusta, non sono un politologo o altro) è probabilmente veritiera, e che in questo senso il ruolo di Berlusconi è stato positivo per l'Italia.

Poi però non posso non esprimere il mio dissenso in altri ruoli che io reputo (sbagliando, magari) nefasti per l'Italia.

Ad esempio l'articolo di Bobbio l'ho postato per far notare che non solo Montanelli, ma anche il grande Bobbio (guarda caso) la pensa diversamente dai berlusconiani.

E il bartlusconi mi faceva troppo ridere :D :sofico:

[SaMu]

Già, ma l'argomento del thread era discutere l'effetto (se c'è, se è vero che c'è, se è quello) che ha avuto l'entrata in politica di Berlusconi sullo schieramento opposto, in un'ottica di medio-lungo periodo.

Cosa centra Bartlusconi con questo? Cosa centrano le grigliate in texas e la vodka? Cosa centra anche che Bobbio la pensa diversamente dai berlusconiani, con l'argomento in questione?

Che differenza c'è ora tra questo thread e i 15324 aperti in precedenza che hai definito "poco utili"?:)

[Maxmel]

Originariamente inviato da SaMu
Già, ma l'argomento del thread era discutere l'effetto (se c'è, se è vero che c'è, se è quello) che ha avuto l'entrata in politica di Berlusconi sullo schieramento opposto, in un'ottica di medio-lungo periodo.

Che i partiti si sono adeguati ai nuovo modi di fare politica introdotti dal Cavaliere.

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Già, ma l'argomento del thread era discutere l'effetto (se c'è, se è vero che c'è, se è quello) che ha avuto l'entrata in politica di Berlusconi sullo schieramento opposto, in un'ottica di medio-lungo periodo.

Cosa centra Bartlusconi con questo? Cosa centrano le grigliate in texas e la vodka? Cosa centra anche che Bobbio la pensa diversamente dai berlusconiani, con l'argomento in questione?

Che differenza c'è ora tra questo thread e i 15324 aperti in precedenza che hai definito "poco utili"?:)


Per me c'entra. L'obiettivo del 3d è vedere come ha cambiato l'Italia dal punto di vista politico dopo la sua "disinteressata" ascesa in campo.
E francamente non è assolutamente semplice capire questi movimenti politici, è opera ardua.

Io riflettevo invece su ciò che di negativo ha fatto entrando in politica. Non ci sono solo rose e viole. Quindi vedere come gestisce ad esempio la politica estera non mi sembra cosa da poco.
A mio giudizio siamo calati pericolosamente in credibilità a livello mondiale. E questo è un punto negativissimo dovuto alla sua ascesa. Insomma, evidenziavo i punti che reputo negativi. Altri dibatteranno sui punti positivi.

Nei 15324 3d aperti, molti erano impermiati su discorsi che potevano essere evitati di dibattere (vedi il bacio all'operaia russa). La mia intenzione era quella di mettere a nudo gli evidenti difetti. Che sono suffragati da situazioni reali e non impalbabili. Ovvero sul declino della nostra immagine, e sul fatto che gli stessi pensatori italiani di spessore incredibile (guarda caso) la pensano come molti qui sul forum.
Ovvero che Berlusconi è un danno e un pericolo.

p.s. bartulosconi mi faceva ridere :p , le grigliate e la vodka serivano per far capire che stringere un paio di mani e invitare nella sua villa in Sardegna non crea politica estera. Perchè ha perso credibilità internazionale. Il fatto che Chirac non l'abbia invitato è emblematico.

Mi rendo conto che il 3d aveva l'obiettivo di descrivere i mutamenti politici in Italia "grazie" a lui. Io sono andato oltre in questo senso, mettendo in evidenza i noti problemi. Che molti non vogliono vedere. Ma che un giorno vedranno.



Detto questo, tornate a dibattere e mi scuso per l'intrusione.

[SaMu]

Originariamente inviato da Maxmel
Che i partiti si sono adeguati ai nuovo modi di fare politica introdotti dal Cavaliere.

Sì più specifico.. in cosa consiste il nuovo modo di fare politica? E' un bene o un male che gli altri partiti si siano adeguati? Perchè lo hanno fatto?

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Sì più specifico.. in cosa consiste il nuovo modo di fare politica? E' un bene o un male che gli altri partiti si siano adeguati? Perchè lo hanno fatto?

Io ad esempio (parlo del centro-destra) ho notato una situazione di servilismo nei confronti di Berlusconi. Personaggi politici di un certo spessore quali Follini e Fini a mio giudizio sono stati vampirizzati.

Dall'altra parte hanno sbagliato a fondare campagna elettorali denigratorie, e di positivo c'è stato il fatto che siano leggermente più compatti. Sebbene sia molto difficle avere una sinistra italiana compatta.

[Maxmel]

Originariamente inviato da SaMu
Sì più specifico.. 1)in cosa consiste il nuovo modo di fare politica? 2)E' un bene o un male che gli altri partiti si siano adeguati? 3)Perchè lo hanno fatto?

1) mercantilizzazione della politica, introduzione di una gestione meramente economica (non solo dei provedimenti e nella direzione del governo ma nel modo di porsi nel dibattito politico e istituzionale anche solo in termini di linguaggio) idea imprenditoriale dello stato, personalizzazione della competizione elettorale, uso massiccio dei media, ignoranza politica e demagogia, condizionamento della massa e sfruttamento delle sue pusioni del momento. ci sarebbe da fare un siscorso più organico ma questo sarebbe il "cosa".
2)un male.
3) perchè è un a semplificazione della politica, vendibile alla massa, che ha pagato in termini di risultati.

[VegetaSSJ5]

Originariamente inviato da LittleLux
Già, basta ricordare AN, che allora si chiamava ancora MSI, come si spellava le mani, a furia di applaudire la magistratura...per non parlare poi della Lega, che esibì addirittura il cappio in Parlamento; allora, per questi signori, la magistratura non era ne rossa ne politicizzata...chissà cosa è cambiato, da allora, tanto da portarli a pensare all'opposto:asd:
è cambiato che berlusconi è stato ed è tuttora perseguitato, anche dalla magistratura. non so se ricordi l'avviso di garanzia consegnatogli mentre era al g7, questo se lo potevano pure risparmiare, potevano consegnarglielo qualche giorno dopo quando era finito tutto. e cmq a parte questo io penso che la giustizia italiana sia indecente e vergognosa, non vorrei ricordare fatti in particolare che mi dà fastidio scriverli. in generale la burocrazia italiana secondo me ha condizionato il paese in maniera impressionante che condiziona l'efficienza delle cose e le fa perdere considerazione a livello internazionale. secondo me il male dell'italia è proprio questa burocrazia indecente.

[Maxmel]

Originariamente inviato da VegetaSSJ5
è cambiato che berlusconi è stato ed è tuttora perseguitato, anche dalla magistratura. non so se ricordi l'avviso di garanzia consegnatogli mentre era al g7, questo se lo potevano pure risparmiare, potevano consegnarglielo qualche giorno dopo quando era finito tutto. e cmq a parte questo io penso che la giustizia italiana sia indecente e vergognosa, non vorrei ricordare fatti in particolare che mi dà fastidio scriverli. in generale la burocrazia italiana secondo me ha condizionato il paese in maniera impressionante che condiziona l'efficienza delle cose e le fa perdere considerazione a livello internazionale. secondo me il male dell'italia è proprio questa burocrazia indecente. Certo, infatti in tutta europa ridono dietro ai burocrati...

[LittleLux]

Originariamente inviato da VegetaSSJ5
è cambiato che berlusconi è stato ed è tuttora perseguitato, anche dalla magistratura. non so se ricordi l'avviso di garanzia consegnatogli mentre era al g7, questo se lo potevano pure risparmiare, potevano consegnarglielo qualche giorno dopo quando era finito tutto. e cmq a parte questo io penso che la giustizia italiana sia indecente e vergognosa, non vorrei ricordare fatti in particolare che mi dà fastidio scriverli. in generale la burocrazia italiana secondo me ha condizionato il paese in maniera impressionante che condiziona l'efficienza delle cose e le fa perdere considerazione a livello internazionale. secondo me il male dell'italia è proprio questa burocrazia indecente.

Si vabè, perseguitato...ma proseguiamo...sulla burocratizzazione, dovresti chiederti da dove proviene, e perchè esiste...la burocrazia è un modo come un altro per detenere il potere, la burocrazia è figlia di una certa politica, non è che nasce dal niente...si fa presto a dire burocrazia, ma non ci si ferma mai un attimo a pensare cosa in realtà essa sia.

[andreamarra]

Originariamente inviato da LittleLux
Si vabè, perseguitato...ma proseguiamo...sulla burocratizzazione, dovresti chiederti da dove proviene, e perchè esiste...la burocrazia è un modo come un altro per detenere il potere, la burocrazia è figlia di una certa politica, non è che nasce dal niente...si fa presto a dire burocrazia, ma non ci si ferma mai un attimo a pensare cosa in realtà essa sia.

[BloodFlowers]

Originariamente inviato da SaMu
..Anche per il 2006 non si prevede un candidato primo ministro dei DS...

Veramente gli ultimi sondaggi (anzi statistiche) dicono attualmente 41-45% sinistra e 35-41% destra..

Dico solo una cosa.. e faccio un esempio più che banale..

Vai a leggere alcune riviste di economia di pubblicazione USA, non italiane...... noterai che nel 2003 vi è stato una inflazione (secondo fonti usa) del 20/25% in Italia.. l'Istat ci disse 6 mesi fa che era stata (correggetemi se sbaglio) del 2% circa..

Spiegami anche come mai dati alla mano l'Italia è messa più che male e Qualcuno ostenta a dire di aver rispettato i programmi.. quali? Quelli televisivi!!

Come ha detto qualcuno in questo thread.. siamo sull'orlo del baratro..

[SaMu]

Originariamente inviato da BloodFlowers
Veramente gli ultimi sondaggi (anzi statistiche) dicono attualmente 41-45% sinistra e 35-41% destra..

Di che partito è il candidato premier del centrosinistra per il 2006?

[shambler1]

Premettendo che considero i ds una destra moderata, come godrei se La "cdl" andasse sotto di 8-10 punti. La faccia tirata in televisione dei soliti, le battute patetiche dei soliti altri nel forum...

[VegetaSSJ5]

Originariamente inviato da LittleLux
Si vabè, perseguitato...ma proseguiamo...sulla burocratizzazione, dovresti chiederti da dove proviene, e perchè esiste...la burocrazia è un modo come un altro per detenere il potere, la burocrazia è figlia di una certa politica, non è che nasce dal niente...si fa presto a dire burocrazia, ma non ci si ferma mai un attimo a pensare cosa in realtà essa sia.
bhe se esiste questa burocrazia in italia di sicuro non proviene dal governo berlusconi che ha solo qualche anno. semmai berlusconi sta provando a risolvere questa situazione disastrosa. secondo me questa cosa non è altro che un residuo delle politiche vecchie degli anni 70/80, dei governi psi e del periodo del pericolo rosso in italia, degli anni di piombo, di quando cossutta faceva la spia al kgb, insomma di quel periodo là. comunque sia secondo me la burocrazia non è altro che l'espressione in grande del fatto che gli italiani non hanno voglia di fare un c@zzo. chiariamo subito che per fortuna non sono tutti, forse sono la minor parte, cmq per farti capire a cosa mi riferisco diciamo che mi riferisco a quelle persone che stanno in un ufficio a p@lle all'aria a mettere qualche timbro e a rispondere a qualche telefonata. cmq penso che in italia la mentalità della gente sia profondamente diversa e di questo ne risente l'efficenza del nostro paese.

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Aggiungo infine, a mo di captatio benevolentiae :p che non c'è nulla di "svalutativo" nel pensare che la situazione di una coalizione influenzi l'altra.

Anzi se i risultati prodotti sono quelli desiderati (Andreucciolo e ni.jo mi pare di capire preferiate un centrosinistra, a una sinistra sinistra) possono essere persino apprezzati (senza darlo troppo a vedere, per non essere impallinati dai guardiani della rivoluzione:D).

Bah i guardiani della rivoluzione...a me stò giro di falsi riformisti è sempre piaciuto poco, brilla giusto di luce riflessa in contrapposizione all'avversario, spesso anticipatori delle scelte peggiori...se ci sono riforme da fare sono da fare pescando nella cultura di sinistra, non rincorendo quelle dell'avversario, seguendole o anticipandole (tanto il mondo và lì).
Mi pare manchi un sedersi a tavolino, vedere le cose che funzionano e quelle che non funzionano e studiare un piano serio.
Se proprio vuoi sapere come la penso credo che l'ingresso del cavaliere abbia si influito nelle scelte del centro sinistra, ma nella maniera di accellerare artificialmente la corsa alla moderazione usando come mezzo lo spostamento del baricentro (al centro, se non a destra in certe scelte) invece che seguire una normale evoluzione: forse i problemi di coerenza, soprattutto tra base e dirigenza detivano anche da questo: inoltre in un paese come l'Italia, dove ci sono mille e una testa, costringere alla contrapposizione due fazioni è la ragione principe del clima di scontro, forse non è nemmeno del tutto colpa dei toni del Berlusca ma un effetto naturale del bipolarismo: anche se sò benissimo che è uno dei pochi modi per governare in un tempo utile a fare qualcosa...