La destra italiana e l'America [Archivio]

GioFX

03-06-2004, 18:12

Avete notato come vi sia una netta differenza tra la destra "di governo" e la destra antagonista/radicale?

La prima si è trasformata (nelle parole), dicendo di essere sempre, a prescidere da qualsiasi considerazione politica e pratica, dalla parte dei governi USA, appiattendosi sulle posizioni dei socialisti-cattolici di FI... la seconda, dalla Mussolini in là è rimasta RADICALMENTE in opposizione agli USA (non solo ai loro governi)... insomma... se fate attenzione le posizioni di politica estera di Alternativa Sociale/Fiamma/Forza Nuova e dei Comunisti sono esattamente IDENTICHE, soprattutto per quanto riguarda la guerra contro l'Iraq.

:eek: :eek:

Altra cosa, Berlusconi ha oggi ripetutto che gli Stati Uniti sono sempre stati i massimi difensori della libertà e della democrazia nel mondo... ma insomma, si può continuare con questa palese flasità, dimostrata dalla storia?

E ancora, come si può volgarmente affiancare una guerra di liberazione e di necessità come la II Guerra Mondiale con una guerra stupida e illegittima (riconosciuta ormai, con una GIGANTESCA FACCIA TOSTA, da quasi tutta la "CDL") come quella contro l'Iraq, frutto di una precisa scelta unilaterale dettata da precisi interessi politici/economici da un momento all'altro?

jumpermax

03-06-2004, 18:17

Originariamente inviato da GioFX

Altra cosa, Berlusconi ha oggi ripetutto che gli Stati Uniti sono sempre stati i massimi difensori della libertà e della democrazia nel mondo... ma insomma, si può continuare con questa palese flasità, dimostrata dalla storia?

considerando che questa frase la puoi scrivere grazie agli americani che ti han salvato da nazisti prima e dai comunisti poi fa un certo effetto.... :D

Blue Spirit

03-06-2004, 18:21

Originariamente inviato da jumpermax
considerando che questa frase la puoi scrivere grazie agli americani che ti han salvato da nazisti prima e dai comunisti poi fa un certo effetto.... :D

non ci hanno certo salvato in maniera disinteressata, tutt'altro...e cmq questo non significa che dobbiamo vilmente piegarci a 90° davanti a loro qualsiasi cosa facciano, anche quando sbagliano...

GioFX

03-06-2004, 18:30

Originariamente inviato da jumpermax
considerando che questa frase la puoi scrivere grazie agli americani che ti han salvato da nazisti prima e dai comunisti poi fa un certo effetto.... :D

si, certo, lo so bene (tranne quella dei comunisti, che non è nè provata, ne accettabile... per me è stato totalmente contrario a qualsiasi forma di libertà e democrazia ostacolare anche con mezzi totalmente illegali la normale e civile vita democratica e politica del nostro paese...), ma questo cancella tutto il resto?

Rispondimi: gli Stati Uniti sono sempre stati il massimo difensore della libertà e della democrazia nel mondo?

Tornando alla Seconda Guerra Mondiale... sono intervenuti quando il nazi-fascismo si è instaurato in Europa o molto dopo? Questo che significa? E non parlo neanche di guerra preventiva... :rolleyes:

E' o no rispondere a precisi interessi? Sono o no entrati in guerra quando sono stati attaccati sul suolo del proprio paese?!?

Detto questo, io ringrazio TUTTI i soldati che sono morti per la libertà dell'europa, dal primo all'ultimo, ringrazio i 400.000 americani come i 20.000.000 di russi, io li ringrazio tutti quei giovanissimi che sono morti per dare un futuro di libertà al nostro continente, e tu?.

Ringrazio invece molto meno o affatto i loro governanti, da Roosvelt a Stalin, che hanno fatto scelte e, come sempre, hanno mandato gli altri a combattere, giovanissimi strappati alle loro famiglie per andare a creapare al fronte... scelte fatte quasi sempre quando si profilavano gravi pericoli per gli interessi politici, strategici ed economici dei rispettivi paesi.

Io, in questi giorni, ricordo anche tutti gli altri soldati che sono morti, quelli che stavano dall'altra parte (non quelli di professione e gli ufficiali, ma i semplici soldati di leva...) quelli che furono obbligati a fare una guerra fratricida e orrenda, quelli che non potevano rifiutarsi di partire... c'è un cimitero di ragazzi tedeschi a pochi metri da quello americano sopra Omaha Beach... naturalmente non c'era nessuno quando andai in Normandia, qualche hanno fa.

Giamper, ora rispondi alle altre mie considerazioni? :D

jumpermax

03-06-2004, 18:34

Originariamente inviato da Blue Spirit
non ci hanno certo salvato in maniera disinteressata, tutt'altro...e cmq questo non significa che dobbiamo vilmente piegarci a 90° davanti a loro qualsiasi cosa facciano, anche quando sbagliano...
Punto primo non sta scritto da nessuna parte che uno stato debba essere altruista soprattutto se lo deve fare sulla pelle dei propri soldati. Tu ci andresti in Vietnam per salvare i Montagnard dal genocidio? Io credo che se non fosse il gioco la sicurezza del tuo paese in pochi decidono di rischiare la vita a questo modo. Punto secondo il piegarsi vilmente te lo puoi tenere tutto. Sono stanco di questa retorica antiamericana per cui chi condivide la politica USA è un servo degli imperialisti, è una questione di rispetto.

jumpermax

03-06-2004, 18:37

Originariamente inviato da GioFX
si, certo, lo so bene (tranne quella dei comunisti, che non è nè provata, ne accettabile... per me è stato totalmente contrario a qualsiasi forma di libertà e democrazia ostacolare anche con mezzi totalmente illegali la normale e civile vita democratica e politica del nostro paese...), ma questo cancella tutto il resto?

Rispondimi: gli Stati Uniti sono sempre stati il massimo difensore della libertà e della democrazia nel mondo?

Tornando alla Seconda Guerra Mondiale... sono intervenuti quando il nazi-fascismo si è instaurato in Europa o molto dopo? Questo che significa? E non parlo neanche di guerra preventiva... :rolleyes:

E' o no rispondere a precisi interessi? Sono o no entrati in guerra quando sono stati attaccati sul suolo del proprio paese?!?

Detto questo, io ringrazio TUTTI i soldati che sono morti per la libertà dell'europa, dal primo all'ultimo, ringrazio i 400.000 americani come i 20.000.000 di russi, io li ringrazio tutti quei giovanissimi che sono morti per dare un futuro di libertà al nostro continente, e tu?.

Ringrazio invece molto meno o affatto i loro governanti, da Roosvelt a Stalin, che hanno fatto scelte e, come sempre, hanno mandato gli altri a combattere, giovanissimi strappati alle loro famiglie per andare a creapare al fronte... scelte fatte quasi sempre quando si profilavano gravi pericoli per gli interessi politici, strategici ed economici dei rispettivi paesi.

Io, in questi giorni, ricordo anche tutti gli altri soldati che sono morti, quelli che stavano dall'altra parte (non quelli di professione e gli ufficiali, ma i semplici soldati di leva...) quelli che furono obbligati a fare una guerra fratricida e orrenda, quelli che non potevano rifiutarsi di partire... c'è un cimitero di ragazzi tedeschi a pochi metri da quello americano sopra Omaha Beach... naturalmente non c'era nessuno quando andai in Normandia, qualche hanno fa.

Giamper, ora rispondi alle altre mie considerazioni? :D

Si certo tutti uguali da Roosvelt a Stalin... GioFX quanto parti in questo modo sei irresistibile... :D vuoi che faccia una piccola biografica comparata dei due tanto per chiarire quanto l'hai sparata grossa? :D

nakodnas

03-06-2004, 18:42

Originariamente inviato da jumpermax
considerando che questa frase la puoi scrivere grazie agli americani che ti han salvato da nazisti prima e dai comunisti poi fa un certo effetto.... :D

meglio i NAZISTI rispetto alle persone che fanno commenti come i tuoi!

HI HITLER
gli scienziati nazzisti hanno fondato la nasa!

Von brown sai chi era?????????? von neumann?
il V2 sai che era?

la destra (ma non alessandra mussolini) è il tanga di bush! :D

Blue Spirit

03-06-2004, 18:42

Originariamente inviato da jumpermax
Punto primo non sta scritto da nessuna parte che uno stato debba essere altruista soprattutto se lo deve fare sulla pelle dei propri soldati. Tu ci andresti in Vietnam per salvare i Montagnard dal genocidio? Io credo che se non fosse il gioco la sicurezza del tuo paese in pochi decidono di rischiare la vita a questo modo. Punto secondo il piegarsi vilmente te lo puoi tenere tutto. Sono stanco di questa retorica antiamericana per cui chi condivide la politica USA è un servo degli imperialisti, è una questione di rispetto.

Benissimo, e allora visto che l'hanno fatto per i loro interessi, perchè usare la scusa della "riconoscenza" per fare tutto ciò che piace al governo americano, anche quando questo è sbagliato?

Il comportamento del governo italiano nei confronti dell'amministrazione bush è palesemente servile...e lo direi anche se fosse la sinistra al governo...se vuoi negarlo, fai pure, ma non venirmi a raccontare la solita bubbola che cercano di inculcarci, secondo la quale chi non condivide gli errori degli americani è automaticamente antiamericano e pappardelle varie, alla faccia della "retorica" :rolleyes:

GioFX

03-06-2004, 18:44

Originariamente inviato da jumpermax
Sono stanco di questa retorica antiamericana per cui chi condivide la politica USA è un servo degli imperialisti, è una questione di rispetto.

Stai esagerando... non parli con bertinotti, parli con noi... qui nessuno sostiene che condividere la politica USA sia essere servo degli imperialisti, il fatto è che ad esempio QUESTO GOVERNO, l'ha condivisa, la condivide, e probabilmente la condividerà sempre, a prescindere da qualsiasi cosa, anche contro la più plateale evidenza...

se non fosse così, mi spieghi perchè il governo e la maggioranza hanno appoggiato l'iniziativa militare di Bush prima della guerra e poi, dopo aver visto i disastri che ha causato, fare uno squallido voltafaccia, non ammettendo di aver sbagliato, ma dicendo di essere stati SEMPRE contro questa guerra, addirittura il CCD dice si essere stato RADICALMENTE contro la guerra... :rolleyes:

sempreio

03-06-2004, 18:45

Originariamente inviato da GioFX
si, certo, lo so bene (tranne quella dei comunisti, che non è nè provata, ne accettabile... per me è stato totalmente contrario a qualsiasi forma di libertà e democrazia ostacolare anche con mezzi totalmente illegali la normale e civile vita democratica e politica del nostro paese...), ma questo cancella tutto il resto?

Rispondimi: gli Stati Uniti sono sempre stati il massimo difensore della libertà e della democrazia nel mondo?

Tornando alla Seconda Guerra Mondiale... sono intervenuti quando il nazi-fascismo si è instaurato in Europa o molto dopo? Questo che significa? E non parlo neanche di guerra preventiva... :rolleyes:

E' o no rispondere a precisi interessi? Sono o no entrati in guerra quando sono stati attaccati sul suolo del proprio paese?!?

Detto questo, io ringrazio TUTTI i soldati che sono morti per la libertà dell'europa, dal primo all'ultimo, ringrazio i 400.000 americani come i 20.000.000 di russi, io li ringrazio tutti quei giovanissimi che sono morti per dare un futuro di libertà al nostro continente, e tu?.

Ringrazio invece molto meno o affatto i loro governanti, da Roosvelt a Stalin, che hanno fatto scelte e, come sempre, hanno mandato gli altri a combattere, giovanissimi strappati alle loro famiglie per andare a creapare al fronte... scelte fatte quasi sempre quando si profilavano gravi pericoli per gli interessi politici, strategici ed economici dei rispettivi paesi.

Io, in questi giorni, ricordo anche tutti gli altri soldati che sono morti, quelli che stavano dall'altra parte (non quelli di professione e gli ufficiali, ma i semplici soldati di leva...) quelli che furono obbligati a fare una guerra fratricida e orrenda, quelli che non potevano rifiutarsi di partire... c'è un cimitero di ragazzi tedeschi a pochi metri da quello americano sopra Omaha Beach... naturalmente non c'era nessuno quando andai in Normandia, qualche hanno fa.

Giamper, ora rispondi alle altre mie considerazioni? :D

e tutti i soldati che muoiono oggi nelle guerre dimenticate? non te le ricordi quelle vai su www.equilibri.net e vedi che bel casino che c' è nel mondo:rolleyes:

jumpermax

03-06-2004, 18:47

Originariamente inviato da Blue Spirit
Benissimo, e allora visto che l'hanno fatto per i loro interessi, perchè usare la scusa della "riconoscenza" per fare tutto ciò che piace al governo americano, anche quando questo è sbagliato?

perché di grazia comunque senza di loro non ce l'avremmo fatta. Mi sembra già un motivo sufficiente.

Il comportamento del governo italiano nei confronti dell'amministrazione bush è palesemente servile...e lo direi anche se fosse la sinistra al governo...se vuoi negarlo, fai pure, ma non venirmi a raccontare la solita bubbola che cercano di inculcarci, secondo la quale chi non condivide gli errori degli americani è automaticamente antiamericano e pappardelle varie, alla faccia della "retorica" :rolleyes:
Palesemente un accidente. Il fatto che tu non condivida una posizione non ti da il diritto di offendere chi la sostiene. Io non devo negare proprio nulla, il tuo non è un discorso motivato ed articolato è solo un epiteto detto con disprezzo....

nakodnas

03-06-2004, 18:48

Originariamente inviato da jumpermax
perché di grazia comunque senza di loro non ce l'avremmo fatta. Mi sembra già un motivo sufficiente.

Palesemente un accidente. Il fatto che tu non condivida una posizione non ti da il diritto di offendere chi la sostiene. Io non devo negare proprio nulla, il tuo non è un discorso motivato ed articolato è solo un epiteto detto con disprezzo....

sei un tanga! :D

GioFX

03-06-2004, 18:49

Originariamente inviato da jumpermax
Si certo tutti uguali da Roosvelt a Stalin... GioFX quanto parti in questo modo sei irresistibile... :D vuoi che faccia una piccola biografica comparata dei due tanto per chiarire quanto l'hai sparata grossa? :D

Non sai strare al discorso senza cercare di dimostrare, come se ve ne fosse bisogno, le iper-ovvie differenze tra Roosvelt e Stalin, eh?

Non riesci proprio ad accettare che entrambi sono entrati in guerra per proteggere i propri interessi? e cioò la possibilità di mantere relazioni politiche e commerciali con un'europa democratica e arginare l'espansione nazismo nel mondo - come avverrà poi con il comunismo, da una parte, e difendere e liberare il proprio paese invaso, ed anche, ovviamente, proteggere i propri interessi economici analogamente, dall'altra?

anonimizzato

03-06-2004, 18:49

Originariamente inviato da jumpermax
considerando che questa frase la puoi scrivere grazie agli americani che ti han salvato da nazisti prima e dai comunisti poi fa un certo effetto.... :D

è sempre al stessa storia ... stessa storia ... stessa storia, non si può criticare l'operato dell'attuale governo americano seza che ci sia qualcuno che ti rinfacci il fatto di essere antiamericano o magari pure un amico dei terroristi vero ? :rolleyes:

Questi livelli in una discussione si raggiungono quando non si ha più niente da dire.

A proposito chi l'ha liberata Roma G.W Bush ? :rolleyes:

GioFX

03-06-2004, 18:51

Originariamente inviato da sempreio
e tutti i soldati che muoiono oggi nelle guerre dimenticate? non te le ricordi quelle vai su www.equilibri.net e vedi che bel casino che c' è nel mondo:rolleyes:

Mi spieghi che c'entra questo con le considerazioni sulla IIGM?!? :confused:

Credi che allo stesso modo non valga quello che ho scritto per tutti gli altri contesti?! :rolleyes:

GioFX

03-06-2004, 18:53

Originariamente inviato da jumpermax
Il fatto che tu non condivida una posizione non ti da il diritto di offendere chi la sostiene.

La stessa cosa vale all'opposto, o no? Il fatto che tu condivida una posizione non ti da diritto di offendere chi non la sostiene.

jumpermax

03-06-2004, 18:53

Originariamente inviato da GioFX
Stai esagerando... non parli con bertinotti, parli con noi... qui nessuno sostiene che condividere la politica USA sia essere servo degli imperialisti, il fatto è che ad esempio QUESTO GOVERNO, l'ha condivisa, la condivide, e probabilmente la condividerà sempre, a prescindere da qualsiasi cosa, anche contro la più plateale evidenza...

se non fosse così, mi spieghi perchè il governo e la maggioranza hanno appoggiato l'iniziativa militare di Bush prima della guerra e poi, dopo aver visto i disastri che ha causato, fare uno squallido voltafaccia, non ammettendo di aver sbagliato, ma dicendo di essere stati SEMPRE contro questa guerra, addirittura il CCD dice si essere stato RADICALMENTE contro la guerra... :rolleyes:
la linea del governo in questo è sempre stata defilata fin dall'inizio. Non hanno mai preso posizione a favore dell'intervento ma hanno detto che avrebbero appoggiato in seguito. Di fatto in guerra non c'è mai entrata, poi certo oggi vista la situazione irachena fa buon gioco calcare la mano su questo appoggio non aperto questioni elettorali. Ma non vedo come questo possa essere tacciato di servilismo... seguire servilmente Francia e Germania sarebbe stato meglio? :confused:

Tenebra

03-06-2004, 18:53

Originariamente inviato da nakodnas
meglio i NAZISTI rispetto alle persone che fanno commenti come i tuoi!

HI HITLER
gli scienziati nazzisti hanno fondato la nasa!

Von brown sai chi era?????????? von neumann?
il V2 sai che era?

la destra (ma non alessandra mussolini) è il tanga di bush! :D

... a dispetto della mia decisione di non postare più nel forum OT questa mi ha fato piegare dalle risate...

Hi Hitler? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Certo... Hello, Hitler, the pen is on the table!!!! Hi Hitler, please close the door!!!

Se non vuoi dimostrare ampiamente la tua ignoranza, almeno evita di postare idiozie confondendo l'inglese con il tedesco... si dice Heil.

E se vuoi evitare di sprofondare ancor di più nell'imbarazzo, non torturare la lingua italiana: nazisti ha una z sola.

E se vuoi salvarti almeno almeno in corner, evita di fare paragoni tra un utente del forum che parla civilmente ed un nazista. Sei al limite del regolamento, ma già, dipende dalla "visione" :rolleyes:

Se vuoi insultare qualcuno, fallo senza sbagliare due lingue in un post solo.

Edit:

:rotfl: L'ho notato solo adesso: prima fai il saccente chiedendo agli altri se sanno chi è Von BRAUN e poi sbagli a scrivere perfino il nome... :rotfl: ma tu, a questo punto, lo sai di chi stai parlando o il tuo Von BROWN è l'ambulante del carrettino degli hot dog davanti alla sede della Nasa? :rotfl:

jumpermax

03-06-2004, 18:56

Originariamente inviato da Sgurbat
è sempre al stessa storia ... stessa storia ... stessa storia, non si può criticare l'operato dell'attuale governo americano seza che ci sia qualcuno che ti rinfacci il fatto di essere antiamericano o magari pure un amico dei terroristi vero ? :rolleyes:

Questi livelli in una discussione si raggiungono quando non si ha più niente da dire.

A proposito chi l'ha liberata Roma G.W Bush ? :rolleyes:
forse dovresti rileggerti il quote... leggi una critica all'operato attuale del governo o un manifesto dell'antiamerianismo? :D

Altra cosa, Berlusconi ha oggi ripetutto che gli Stati Uniti sono sempre stati i massimi difensori della libertà e della democrazia nel mondo... ma insomma, si può continuare con questa palese flasità, dimostrata dalla storia?

jumpermax

03-06-2004, 18:57

Originariamente inviato da GioFX
La stessa cosa vale all'opposto, o no? Il fatto che tu condivida una posizione non ti da diritto di offendere chi non la sostiene.
beh infatti io mica ho offeso qualcuno... :confused:

jumpermax

03-06-2004, 18:58

Originariamente inviato da Tenebra
... a dispetto della mia decisione di non postare più nel forum OT questa mi ha fato piegare dalle risate...

Hi Hitler? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Certo... Hello, Hitler, the pen is on the table!!!! Hi Hitler, please close the door!!!

Se non vuoi dimostrare ampiamente la tua ignoranza, almeno evita di postare idiozie confondendo l'inglese con il tedesco... si dice Heil.

E se vuoi evitare di sprofondare ancor di più nell'imbarazzo, non torturare la lingua italiana: nazisti ha una z sola.

E se vuoi salvarti almeno almeno in corner, evita di fare paragoni tra un utente del forum che parla civilmente ed un nazista. Sei al limite del regolamento, ma già, dipende dalla "visione" :rolleyes:

Se vuoi insultare qualcuno, fallo senza sbagliare due lingue in un post solo.

già un pregevole intermezzo comico :D Immagino sia un nick a vita breve cmq... il suo scopo l'ha già raggiunto :D

GioFX

03-06-2004, 19:04

Originariamente inviato da jumpermax
la linea del governo in questo è sempre stata defilata fin dall'inizio. Non hanno mai preso posizione a favore dell'intervento ma hanno detto che avrebbero appoggiato in seguito.

Non è vero che non hanno mai preso posizione, non hanno partecipato alla guerra, ma hanno detto che capivano e condividevano le posizioni americane e l'ultimatum angloamericano.

Ma non vedo come questo possa essere tacciato di servilismo...

Quando mai il governo italiano non ha condiviso una qualsiasi delle posizioni e delle iniziative di politica estera degli USA?

seguire servilmente Francia e Germania sarebbe stato meglio? :confused:

No. Cercare di convincere l'alleato americano a non imboccare il vicolo cieco dell'unilateralità e di riavvicinare le due sponde dell'atlantico non sarebbe stato meglio?

Alessandro Bordin

03-06-2004, 19:04

Chiudo, almeno salvo qualcuno dalla sospensione ...

Alessandro Bordin

03-06-2004, 19:22

Riapro, ma cambiate toni nel discutere, prometteva davvero male ;)

loncs

03-06-2004, 19:27

Originariamente inviato da GioFX
Non è vero che non hanno mai preso posizione, non hanno partecipato alla guerra, ma hanno detto che capivano e condividevano le posizioni americane e l'ultimatum angloamericano.

Quando mai il governo italiano non ha condiviso una qualsiasi delle posizioni e delle iniziative di politica estera degli USA?

Condivido, in particolare storicamente non ci siamo MAI opposti agli americani ... Tedeschi e Francesi l'hanno fatto, ma non per scrupolo, quanto per loro stessi interessi.

No. Cercare di convincere l'alleato americano a non imboccare il vicolo cieco dell'unilateralità e di riavvicinare le due sponde dell'atlantico non sarebbe stato meglio?

Credo che si sia cercato di mediare in realtà ...

GioFX

03-06-2004, 19:33

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Riapro, ma cambiate toni nel discutere, prometteva davvero male ;)

grazie ale!

:vicini: :)

SaMu

03-06-2004, 20:03

Originariamente inviato da GioFX
:eek: :eek:

Tutto questo, è stupefacente!?!:eek: :eek:

Vuoi dire che non esiste UNA SOLA DESTRA? E che non esiste UNA SINISTRA? Ci sono posizioni VARIE?

Questo mondo, ci sta portando via ogni certezza.:mad:

:D

GioFX

03-06-2004, 20:07

Originariamente inviato da SaMu
Tutto questo, è stupefacente!?!:eek: :eek:

Vuoi dire che non esiste UNA SOLA DESTRA? E che non esiste UNA SINISTRA? Ci sono posizioni VARIE?

Questo mondo, ci sta portando via ogni certezza.:mad:

:D

uff, e io che aspettavo un tuo trattato in merito... :O

:sofico:

jumpermax

03-06-2004, 20:12

Originariamente inviato da loncs
Condivido, in particolare storicamente non ci siamo MAI opposti agli americani ... Tedeschi e Francesi l'hanno fatto, ma non per scrupolo, quanto per loro stessi interessi.

Credo che si sia cercato di mediare in realtà ...
beh insomma... siamo arrivati ad un quasi scontro a fuoco a Sigonella fa un po' te... :D

GioFX

03-06-2004, 21:05

^ BUMP

von Clausewitz

03-06-2004, 22:39

Originariamente inviato da GioFX
cut

il vizietto di fraintendere e travisare completamente i dati storici quando si parla di storia che riguarda anche l'america, proprio non ti passa, vero Gio?
e che non ho voglia di scrivere, ma di quello che posti non si salva manco mezzo rigo

GioFX

03-06-2004, 22:40

Originariamente inviato da von Clausewitz
il vizietto di fraintendere e travisare completamente i dati storici quando si parla di storia che riguarda anche l'america, proprio non ti passa, vero Gio?
e che non ho voglia di scrivere, ma di quello che posti non si salva manco mezzo rigo

che c'è di travisato caVo? :D

von Clausewitz

03-06-2004, 22:52

Paracleto

03-06-2004, 23:03

E insomma se la guerra è preventiva non va bene, perchè non ci sono le prove, e le notizie sono gonfiate, e gli Usa appoggiavano Bin Laden...

e se invece in europa sono arrivati dopo che si era instaurato il nazismo (e quando? durante? prima?) non va bene, perchè arrivano solo per i loro interessi (infatti migliaia di morti , miliardi stanziati col piano Marshall, e come possiamo vedere l'egemonia economica e culturale degli USA in europa è palese.....

......
..........)

Certe parti di destra italiana sono antiamericane per il semplice fatto che si rifanno alle idee mussoliniane, mussolini era leader di un partito socialista, scriveva per l'"Avanti", propugnava un'economia autarchica per fiaccare il capitalismo, appoggiava i mussulmani dai quali cercava appoggio, il pensiero mussoliniano è sempre stato quello socialista, in chiave nazionalista (il partito nazista è banalmente contrazione di nazional-socialista)

Gli Usa di certo non sono i paladini della giustizia:è chiaro, ovvio ed evidente che abbiano agito per tutelare i loro interessi, non è mica la nazione di babbo natale, rimane indiscutibile il fatto che abbiano sconfitto i due piu grossi totalitarisimi di sempre (nazi-fascismo e comunismo) ed ora siano impegnati con l'ultimo totalitarismo rimasto, quello dei fascisti islamici, che vogliono conquistare il mondo arabo, attaccare gli USA e l'occidente in genere e cancellare Israele dalla faccia della terra.

Non capisco cosa significhi il discorso "in maniera disinteressata"
fatemi capire

siete incatenati in un sotterraneo, i vostri aguzzini vi frustano e torturano, arriva un tizio che li ha fatti secchi per prendersi la roba che custodivano (parlo per esempi eh) , vi trova, vi slega..e voi che gli dite? "no guarda lasciami qui, non sei venuto apposta per liberarmi, eri qui per altro, siccome non è un gesto disinteressato meglio che mi incateni di nuovo"

boh

cos'è che non è provato sui comunisti? non capisco nemmeno questo. Cosa è stato illegale contrastare? Cioè il fatto che chi cercava di scappare dalla Germania Est venisse fucilato (tipo come accade adesso a Cuba insomma, o in Corea) e tante altre amenità simili non bastano per dimostrare che il comunismo è una dittatura repressiva? cosa c'è di illegale nell'ostacolare una dittatura repressiva?

Ultima cosa, visto che mi pare che qualcuno qui, oltre a non avere le idee chiare, sia anche ignorantino per quanto riguarda la storia

Non si tratta di appoggiare la guerra in iraq, abbiamo un debito di guerra e lo stiamo onorando, a differenza di altre Nazioni che adesso fanno le schizzinose ma che sono state solo in grado di scappare, sempre, comunque e a gambe levate.

Per il resto non si tratta nemmeno di condividere posizioni o robe simili, si tratta di conoscere la storia.

cya

von Clausewitz

03-06-2004, 23:09

Originariamente inviato da GioFX
che c'è di travisato caVo? :D

tutto :rolleyes:
si dovrebbe partire prima, dalla prima guerra mondiale appunto
hai presente i famosi 14 punti di Wilson, con i quali il presidente americano dette un orizzonte che non fosse semplicemente una rivalsa sugli imperi centrali, ai motivi per i quali l'intesa combatteva?
hai presente la società delle nazioni?
hai presente il fatto che l'idealismo wilsoniano si scontro da subito ai trattati di pace col meschino obiettivo delle altri potenze europee, tutte intente a spartirsi il bottino e di come Wilson schifato da cotanto cinismo rientrò in america?
per la seconda hai presente la carta atlantica, l'organizzazione delle nazioni unite, di come ancora una volta l'america dette un orizzonte ideale, democratico e di libertà (che poi fu subito tradito dai russi) allo scontro con le potenze totalitarie del patto tripartito
di come il patto ribentropp-molotov fu all'origine stessa della seconda guerra mondiale?
di come stalin fidando ancora di quella strana e singolare alleanza spalancò letteralmente le porte alle armate tedesche tacciando gli avvisi che gli dettero gli inglesi (che gli fornirono il giorno e l'ora dell'attacco tedesco) come manovre inglesi per gettare discredito fra URSS e germania, mentre l'URSS sino all'ultimo continuava a fare profferte d'amicizia ai riottosi tedeschi
hai idea dell'aiuto prima inglese e poi americano, questo gigantesco, che fornirono all'URSS, come prodotti lavorati, aerei, carri armati, automezzi, combustibile, cibo (senza il quale, c'è da scomettere qualche milione di russi sarebbe morto di fame), e ogni altra cosa di cui l'URSS necessitava per reggere e vincere lo scontro con le armate tedesche inizialmente vittoriose?
no, mi sa che l'idea proprio non ce l'hai

GioFX

03-06-2004, 23:10

Originariamente inviato da von Clausewitz
non era tanto il partito comunista italiano in se, quanto il fatto che quel partito faceva riferimento a una potenza totalitaria come l'URSS
hai presente quali erano i metodi e la pratica del potere sovietico e su cosa esso si basava, cioè su quale apparato militare industriale gigantesco faceva affidamento per diffondere la dottrina comunista nel mondo?

Ah, un processo alle intenzioni? Un'azione preventiva legittima insomma... :rolleyes:

in altra discussione ti chiesi quali fossero stati i mezzi illegali con i quali l'america avrebbe ostacolato l'ascesa al potere del partito comunista italiano, dato che ogni tanto reiteri questo concetto
sto ancora spettando una risposta

per forza, te ne scappi via sempre e non leggi mai le risposte... :D

bah non so, la butto là... tentativi più o meno velati di fermare il PCI? Ricordi le innumerevoli pressioni esercitate dal Dipartimento di Stato americano verso il governo italiano per avere un pugno di ferro con i maggiori esponenti del partito, Togliatti, Secchia, Longo, Amendola, e via dicendo)... ?

Fu addirittura preparato un piano, il cosidetto programma Dulles (dal nome del segretario di stato di allora, tal John Foster Dulles), che prevedeva di mettere fuori legge il partito. Anche questo non lo sai, o l'hai forse dimenticato?!? La cosa non andò in porto solo perchè Scelba all'ultimo rifiutò di metterlo in pratica.

Che dire poi del piano Anticomunista dell'ambasciatrice USA in Italia Luce, del 1953-1954?

E gli ormai universalmente accettati come probabili brogli elettorali del 1947? E Portella delle Ginestre?

GioFX

03-06-2004, 23:14

Originariamente inviato da von Clausewitz
si dovrebbe partire prima, dalla prima guerra mondiale appunto
hai presente i famosi 14 punti di Wilson, con i quali il presidente americano dette un orizzonte che non fosse semplicemente una rivalsa sugli imperi centrali, ai motivi per i quali l'intesa combatteva?

a si, bello, com'è andata poi? :rolleyes:

hai presente la società delle nazioni?

quella che ora è un rottame?

hai presente il fatto che l'idealismo wilsoniano si scontro da subito ai trattati di pace col meschino obiettivo delle altri potenze europee, tutte intente a spartirsi il bottino e di come Wilson schifato da cotanto cinismo rientrò in america?

si, giusto... e allora?

per la seconda hai presente la carta atlantica, l'organizzazione delle nazioni unite, di come ancora una volta l'america dette un orizzonte ideale, democratico e di libertà (che poi fu subito tradito dai russi) allo scontro con le potenze totalitarie del patto tripartito
di come il patto ribentropp-molotov fu all'origine stessa della seconda guerra mondiale?

scusa, ma che cacchio c'entra tutto ciò con i motivi per i quali USA e URSS sono entrati in guerra? vuoi forse venirmi a dire che Roosvlet porto il suo paese in guerra per un alto spirito di altruismo? per amore di libertà e democrazia?

di come stalin fidando ancora di quella strana e singolare alleanza spalancò letteralmente le porte alle armate tedesche tacciando gli avvisi che gli dettero gli inglesi (che gli fornirono il giorno e l'ora dell'attacco tedesco) come manovre inglesi per gettare discredito fra URSS e germania, mentre l'URSS sino all'ultimo continuava a fare profferte d'amicizia ai riottosi tedeschi
hai idea dell'aiuto prima inglese e poi americano, questo gigantesco, che fornirono all'URSS, come prodotti lavorati, aerei, carri armati, automezzi, combustibile, cibo (senza il quale, c'è da scomettere qualche milione di russi sarebbe morto di fame), e ogni altra cosa di cui l'URSS necessitava per reggere e vincere lo scontro con le armate tedesche inizialmente vittoriose?
no, mi sa che l'idea proprio non ce l'hai

che bravo che sei... wow, ma allora la Storia la conosci... e ALLORA?!? che c'entra?!?

e poi, che c'entra con la destra italiana? :confused: :confused:

GioFX

03-06-2004, 23:35

Originariamente inviato da Paracleto
E insomma se la guerra è preventiva non va bene, perchè non ci sono le prove, e le notizie sono gonfiate, e gli Usa appoggiavano Bin Laden...

E allora va tutto bene? la guerra preventiva come concetto, le falsità, i flasi moralismi, ecc ecc? :D

e se invece in europa sono arrivati dopo che si era instaurato il nazismo (e quando? durante? prima?) non va bene, perchè arrivano solo per i loro interessi (infatti migliaia di morti , miliardi stanziati col piano Marshall, e come possiamo vedere l'egemonia economica e culturale degli USA in europa è palese.....

Lascia stare il Piano Marshall, una delle poche cose fatte davvero con pochi interessi diretti e che aiutò davvero il nostro paese, cosa c'entrano i morti, i giovani americani, così come tutti gli altri, sono morti facendo una grande azione, ma sono stati mandati al macello non per alti valori, ma per chiari, condivisibili o meno, interessi. O no?!? Ma davvero credete che un paese entri in guerra per altruismo?!?

Certe parti di destra italiana sono antiamericane per il semplice fatto che si rifanno alle idee mussoliniane, mussolini era leader di un partito socialista, scriveva per l'"Avanti", propugnava un'economia autarchica per fiaccare il capitalismo, appoggiava i mussulmani dai quali cercava appoggio, il pensiero mussoliniano è sempre stato quello socialista, in chiave nazionalista (il partito nazista è banalmente contrazione di nazional-socialista)

Ora mi dirai che Mussolini e Hitler erano cattivi perchè, sotto sotto, in realtà erano comunisti... :D :D

Gli Usa di certo non sono i paladini della giustizia:è chiaro, ovvio ed evidente che abbiano agito per tutelare i loro interessi, non è mica la nazione di babbo natale

Peccato che questo lo sostenga praticamente tutto il governo e la sua maggioranza parlamentare, a cominciare dal nano... :rolleyes:

rimane indiscutibile il fatto che abbiano sconfitto i due piu grossi totalitarisimi di sempre (nazi-fascismo e comunismo)

d'accordo sul primo, con l'aiuto anche dei comunisti guarda caso... :D (ma ora sento già che Von Braun dirà che se sono arrivati a Berlino è solo merito degli altri alleati e che i loro milioni di morti che nessuno ricorda mai non valgono un cazzo perchè se sono morti in tanti è causa e colpa solo loro...), molto meno sul secondo... il comunismo sovietico è imploso, perchè il suo sistema arrugginito e già allora sull'orlo del collasso, è crollato a causa degli eventi seguiti come reazione al processo di democratizzazione iniziato da Gorbaciov, eletto dallo stesso Soviet Supremo che elesse tutti gli altri capi del PCUS... una rivoluzione troppo importante e veloce perchè il regime sovietico potesse sostenerla...

ed ora siano impegnati con l'ultimo totalitarismo rimasto, quello dei fascisti islamici, che vogliono conquistare il mondo arabo, attaccare gli USA e l'occidente in genere e cancellare Israele dalla faccia della terra.

tropo semplicistica questa visione, mi spiace.

siete incatenati in un sotterraneo, i vostri aguzzini vi frustano e torturano, arriva un tizio che li ha fatti secchi per prendersi la roba che custodivano (parlo per esempi eh) , vi trova, vi slega..e voi che gli dite? "no guarda lasciami qui, non sei venuto apposta per liberarmi, eri qui per altro, siccome non è un gesto disinteressato meglio che mi incateni di nuovo"

ovvio che no, certo che è ben accetto, ma vedi... ci sono tanti modi che andrebbero provati prima di passare ai mezzi estremi, e spero concorederai che la guerra è il mezzo estremo per ecellenza, e che non si sia fatto abbastanza per evitarla, da parte di tutti... e che non è molto serio porsi come paladini e protettori ultimi della libertà e della democrazia nel mondo... poi sarebbe il caso di evitare di presentare una guerra come una necessità quando invece è una chiara SCELTA dettata da altrettanto chiari interessi, soprattutto se si guarda al passato... altrimenti è ovvio che a uno gli viene da chiedersi: pershè non hai agito guardo le armi distruzione di massa le aveva e le usava... e qui meglio non andare oltre... per non parlare quindi di tutte le falsità adotte a fantomatiche prove, non secondarie, attenzione, ma primarie nel giustificare l'intervento armato contro l'Iraq. Io ti chiedo: tutto ciò è un dettaglio e basta?

Cioè il fatto che chi cercava di scappare dalla Germania Est venisse fucilato (tipo come accade adesso a Cuba insomma, o in Corea) e tante altre amenità simili non bastano per dimostrare che il comunismo è una dittatura repressiva? cosa c'è di illegale nell'ostacolare una dittatura repressiva?

scusa, ma mi sono perso qualcosa?!? azzo, c'è stata una dittatura comunista in Italia? :rolleyes:

Ultima cosa, visto che mi pare che qualcuno qui, oltre a non avere le idee chiare, sia anche ignorantino per quanto riguarda la storia

Ti ringrazio, aspetto che me la spieghi tu, dalle origini della Terra ad oggi... :D

Non si tratta di appoggiare la guerra in iraq, abbiamo un debito di guerra e lo stiamo onorando, a differenza di altre Nazioni che adesso fanno le schizzinose ma che sono state solo in grado di scappare, sempre, comunque e a gambe levate.

abbiamo un debito di guerra? che vuol dire? che dobbiamo prostrarci al volere di Whashington sempre e comunque, a prescindere da qualsiasi cosa?

Per il resto non si tratta nemmeno di condividere posizioni o robe simili, si tratta di conoscere la storia.

Aspetto sempre la tua lezione sulla Storia...

von Clausewitz

03-06-2004, 23:44

Originariamente inviato da Blue Spirit
Benissimo, e allora visto che l'hanno fatto per i loro interessi, perchè usare la scusa della "riconoscenza" per fare tutto ciò che piace al governo americano, anche quando questo è sbagliato?

si da il caso che i loro interessi coincidessero con i nostri, e talvolta neanche quello
hai presente come noi abbiamo potuto costruire le nostre istituzioni democratiche, nonostante fossimo un paese vinto?
di come noi e gli altri paesi sconfitti (in primis germania e giappone, e ovviamente tutti gli altri paesi liberi dal giogo sovietico in europa) fummo aiutati a tirarci su le braghe e a ridiventare paesi sviluppati e prosperi, laddove qualche anno prima eravamo dei paesi disastrati e sconvolti, quasi, anzi senza il quasi, alla fame
hai presente il piano marshall?
quando mai un paese vincitore si è mai prodigato così per aiutare i paesi che aveva vinto?
hai presente l'ONU, chi l'ha messo su?
hai presente il fatto che da quando sull'europa occidentale c'è l'ombrello americano, questa ha conosciuto il periodo più lungo di pace e di sviluppo che mai abbia avuto nella sua bimillenaria storia?
cioè che nei duemila anni precedenti non si erano mai avuti 60 anni di pace di seguito?

von Clausewitz

03-06-2004, 23:45

stasera internet cos'ha, non riesco a tenere al linea per più di 5 minuti :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

GioFX

04-06-2004, 00:02

Originariamente inviato da von Clausewitz
si da il caso che i loro interessi coincidessero con i nostri

cosa cambia? ma allora è vero o no che gli USA sono diversi da tutti gli altri perchè hanno esempre agito per difendere la libertà e la democrazia e i diritti umani nel mondo, anche contro i propri interessi?

hai presente come noi abbiamo potuto costruire le nostre istituzioni democratiche, nonostante fossimo un paese vinto?

guarda che non si sono costruite le nostre istituzione democratiche, ma ri-costrutite... non è stata mica esportata la democrazie, esisteva già in precedenza...

di come noi e gli altri paesi sconfitti (in primis germania e giappone, e ovviamente tutti gli altri paesi liberi dal giogo sovietico in europa) fummo aiutati a tirarci su le braghe e a ridiventare paesi sviluppati e prosperi, laddove qualche anno prima eravamo dei paesi disastrati e sconvolti, quasi, anzi senza il quasi, alla fame
hai presente il piano marshall?

verissimo, già detto, ciò non toglie che anche dietro il piano Marshall ci siano interessi, come un'europa libera economicamente di commercializzare secondo il sistema capitalistico con gli Stati Uniti, altrimenti gli Stati Uniti che facevano da soli? detto ciò, che cambia a proposito degli interessi che hanno comandato sempre TUTTE le guerre, così come tutti gli interventi americani e delle altre grandi potenze della terra nel mondo?

quando mai un paese vincitore si è mai prodigato così per aiutare i paesi che aveva vinto?

verissimo, ma ciò non toglie quanto scritto prima. Detto questo, non è stata certo l'unica volta, uno dei casi più recenti è l'europa, i particolare l'Italia, con l'ex-iugoslavia, soprattutto la serbia.

hai presente l'ONU, chi l'ha messo su?

Solo gli USA immagino...

hai presente il fatto che da quando sull'europa occidentale c'è l'ombrello americano, questa ha conosciuto il periodo più lungo di pace e di sviluppo che mai abbia avuto nella sua bimillenaria storia?

Per merito americano ovviamente, non perchè la contrapposizione est-ovest grantiva una paradossale sicurezza al continente, e poi ovviamente non c'entra assolutamente il processo di integrazione europeo, cominciato come progetto già alla fine del conflitto mondiale, e che anche se inzialmente di carattere meramente economico era basato su principi di convivenza pacifica e democratica.

cioè che nei duemila anni precedenti non si erano mai avuti 60 anni di pace di seguito?

a me risulta di si... :D

GioFX

04-06-2004, 00:03

Originariamente inviato da von Clausewitz
stasera internet cos'ha, non riesco a tenere al linea per più di 5 minuti :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

dì la verità che non sai come rispondere... :D

j/k :)

von Clausewitz

04-06-2004, 00:03

Originariamente inviato da GioFX
Ah, un processo alle intenzioni? Un'azione preventiva legittima insomma... :rolleyes:

me la enuclei in cosa sarebbe consistita questa azione preventiva?
chissà perchè mi sfugge :rolleyes:

per forza, te ne scappi via sempre e non leggi mai le risposte... :D

bah non so, la butto là... tentativi più o meno velati di fermare il PCI? Ricordi le innumerevoli pressioni esercitate dal Dipartimento di Stato americano verso il governo italiano per avere un pugno di ferro con i maggiori esponenti del partito, Togliatti, Secchia, Longo, Amendola, e via dicendo)... ?

Fu addirittura preparato un piano, il cosidetto programma Dulles
(dal nome del segretario di stato di allora, tal John Foster Dulles), che prevedeva di mettere fuori legge il partito. Anche questo non lo sai, o l'hai forse dimenticato?!? La cosa non andò in porto solo perchè Scelba all'ultimo rifiutò di metterlo in pratica.

Che dire poi del piano Anticomunista dell'ambasciatrice USA in Italia Luce, del 1953-1954?

E gli ormai universalmente accettati come probabili brogli elettorali del 1947? E Portella delle Ginestre?

no quella discussione la seguii e tu non mi desti un fico secco di risposta
andiamo con ordine con le tue risposte di adesso

1) le pressioni del dipartimento di stato per togliatti e secchia?
mi sembra più che naturale che ci fossero state, ma neanche più di tanto, ci penso togliatti stesso a mettersi fuori dai gioche col suo fronte popolare, ma soprattutto ci penso de Gasperi a buttarlo fuori dal governo, dicendogli: caro palmiro, ho la forza di buttarti fuori e ti butto fuori
e visto le visioni antitetiche della società e dei rapporti internazionali fu legittimo e naturale che fosse così
per te invece l'Italia stante che il partito di maggioranza relativo fu sempre la DC, doveva essere governata per 50 anni con una sorta di compromesso storico fra democrisitani e comunisti, all'inegna del facciamo l'ammucchiata e teniamo fuori solo i missini?
per te democrazia significa questo?

2) il programma Dulles, non lo conosco, trattasi evidentemente dell'ennesima fregnaccia, e poi comunque se non fu messo in pratica, tu che mi citi questa fregnaccia a fare?

3)ah si il fantomatico piano dll'ambasciatrice Luce che si limitò a raccogliere un suggerimento di Indro Montanelli sulla costituzione di una rete di militari addestrati alla guerriglia in caso d'invasione sovietica, la famosa gladio
caspita che piano formidabile, che fosse rivolto contro i comunisti italiani e non contro gli eventuali invasori sovietici, deduco che sono tue riflessioni a sua volta attinte da una certa storiografia fregnacciara di estrema sinistra, leggiti libri di storia veri, scritti da storici veri, e non storiografie fregnicciare scritte da pseudostorici propagandisti di fregniaccie

3) semmai nel 1948 e i brogli chi li avrebbe accertati?
sempre la solita storiografia fregniacciara da cui attingi a piene mani?
portella delle ginestre che?
perchè un pseudoregista ci ha imbastito una pseudostoria, in cui ci mette tutti, andreotti, il papa, i mafiosi e l'immancabile cia, tu ci vorresti imbastire una pseudodiscussione forumistica basata sul nulla?
ma per favore smettila di leggere pamplet propagandistici che pretenderebbero di riscrivere la storia e invece scrivono emerite fregnicaccie :rolleyes:

GioFX

04-06-2004, 00:06

va be fabio, non ci provo nemmeno a risponderti... veramente, è impossibile se insulti... dopo tutta la fatica che faccio di cercare di fare discussioni serie e sentirmi dire che dico fregnacce, solo perchè è l'unico modo in cui sai ribattere, non so che farci.

Non aspettarti altre risposte da me in merito a questi argomenti.

jumpermax

04-06-2004, 00:07

Originariamente inviato da GioFX
Ma davvero credete che un paese entri in guerra per altruismo?!?

Io non so perché venga sempre fuori questo discorso, nessuno lo sostiene e tutti li contestano. Spendiamo due parole sull'altruismo: è un concetto che ha senso a livello personale è che è del tutto suicida se parliamo di stati. Uno statista ha come obbligo quello di tenere conto in primis degli interessi della propria nazione, ergo non si impegna in guerre civili dall'altro capo del pianeta coinvolgendo uomini e mezzi per un'azione che non abbia interesse per il proprio stato. Premesso ciò di un'azione si valutano le motivazioni, il modo in cui vengono condotte e le loro conseguenze, ed in base a questo mi sembra di poter dire che all'America noi dobbiamo moltissimo. Questo ovviamente non vuol dire condividere la politica di ogni singola amministrazione USA, ma il rispetto per il loro paese e le istituzioni che lo rappresentano mi sembra il minimo...

GioFX

04-06-2004, 00:10

Originariamente inviato da jumpermax
Io non so perché venga sempre fuori questo discorso, nessuno lo sostiene e tutti li contestano. Spendiamo due parole sull'altruismo: è un concetto che ha senso a livello personale è che è del tutto suicida se parliamo di stati. Uno statista ha come obbligo quello di tenere conto in primis degli interessi della propria nazione, ergo non si impegna in guerre civili dall'altro capo del pianeta coinvolgendo uomini e mezzi per un'azione che non abbia interesse per il proprio stato. Premesso ciò di un'azione si valutano le motivazioni, il modo in cui vengono condotte e le loro conseguenze, ed in base a questo mi sembra di poter dire che all'America noi dobbiamo moltissimo. Questo ovviamente non vuol dire condividere la politica di ogni singola amministrazione USA, ma il rispetto per il loro paese e le istituzioni che lo rappresentano mi sembra il minimo...

Ma allora condividi o no le parole di Berlusconi (e il pensiero di gran parte della "Casa delle Libertà") che gli Stati Uniti d'America sono stati SEMPRE l'UNICO vero estremo difensore della LIBERTA' e della DEMOCRAZIA nel MONDO?

jumpermax

04-06-2004, 00:11

Originariamente inviato da GioFX
dì la verità che non sai come rispondere... :D

j/k :)

von Clausewitz risponde.... :D

Originariamente inviato da GioFX
va be fabio, non ci provo nemmeno a risponderti...
:D :D :D :D

GioFX

04-06-2004, 00:13

Originariamente inviato da jumpermax
von Clausewitz risponde.... :D

:D :D :D :D

Bast... :O :D

jumpermax

04-06-2004, 00:14

Originariamente inviato da GioFX
Ma allora condividi o no le parole di Berlusconi (e il pensiero di gran parte della "Casa delle Libertà") che gli Stati Uniti d'America sono stati SEMPRE l'UNICO vero estremo difensore della LIBERTA' e della DEMOCRAZIA nel MONDO?
direi di sì.... (ricorda prima di rispondere a questo post prendi a pugni la prima cosa robusta che ti trovi a tiro fai un bel respiro focalizzati sull'aria che esce dai polmoni, ripeti il tuo mantra alla ricerca dell'equilibrio e rilassati... :D :D )

GioFX

04-06-2004, 00:17

Originariamente inviato da jumpermax
direi di sì.... (ricorda prima di rispondere a questo post prendi a pugni la prima cosa robusta che ti trovi a tiro fai un bel respiro focalizzati sull'aria che esce dai polmoni, ripeti il tuo mantra alla ricerca dell'equilibrio e rilassati... :D :D )

AAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

:muro: :cry:

Ma scusa, non è in leggera contraddizione con quanto sostieni prima?!?

E poi, davvero sei serio? Ma allora, perchè hanno commesso decine e decine di crimini nel mondo proprio contro questi stessi valori?!? Non dirmi perchè era necessario che vengo a casa tua! :mad: :O

Cioè, hanno agito contro i loro interessi, quando?

Hanno agito solo per amore di libertà e democrazia? Sempre? Anche in Indocina, Indonesia, America Latina? Medioriente?

von Clausewitz

04-06-2004, 00:19

Originariamente inviato da GioFX
va be fabio, non ci provo nemmeno a risponderti... veramente, è impossibile se insulti... dopo tutta la fatica che faccio di cercare di fare discussioni serie e sentirmi dire che dico fregnacce, solo perchè è l'unico modo in cui sai ribattere, non so che farci.

Non aspettarti altre risposte da me in merito a questi argomenti.

invece io mi sto divertendo secondo te?
ti do alcuni spunti e tu mi rispondi wow la storia la conosci, ma che c'entra (ma c'entrerà qualcosa col discorso che facevi tu, forse è il caso che ti rileggi quello che scrivi)
oppure mi rispondi: che c'entra questo discorso con la destra italiana?
ma che vuoi che m'importi di questa destra italiana da operetta?
mentr come spunti fondamentali tu mi dai il piano di dulles, fantomatico e mai messo in pratica peraltro
o ancora mi parli del piano sempre fantomatico dell'ambaciatrice americana Luce (caspita, te l'immagini che piani poteva mettere in pratica una posata signora americana a Roma? e infatti lo spunto di suggerire a Wasnghton di mettere in opera una rete di militari coperti da segretezza in territorio italiano, in caso d'invasione sovietica glielo diede Indro Montanelli, anche lui agente della cia?)
poi mi parli di fantomatici brogli nel 1948
e dulcis in fondo butti lì portella della ginestra, come se un film in merito, che senza alcun retroterra storico mette tutti in mezzo, andreotti, il papa, la mafia e la cia, fosse da prendere minimamente sul serio
mi spieghi come è possibile impostare una discussione seria, secondo te, su queste basi?

von Clausewitz

04-06-2004, 00:25

GioFX

04-06-2004, 00:25

Originariamente inviato da von Clausewitz
e dulcis in fondo butti lì portella della ginestra, come se un film in merito, che senza alcun retroterra storico mette tutti in mezzo, andreotti, il papa, la mafia e la cia, fosse da prendere minimamente sul serio

che cacchio c'entra il film?!? secondo te mi baso su un film?!?

mi spieghi come è possibile impostare una discussione seria, secondo te, su queste basi?

mi spieghi come è possibile impostare una discussione con te che non fai altro che tacciare i tuoi iterlocutori di falsificatori ed ignoranti della storia?

io veramente non ti capisco... con te è impossible parlare di certe cose, revisionismo e conservatorismo reazionario rulez... peggio dei peggiori neocons... ti si tocca l'america e quasi cominci a sbattere i piedi per terra. Addirittura sei arrivato a negare l'evidenza su crimini che solo te non credi siano mai stati commessi... non so cosa farci fabietto... cosa vuoi, a me piace essere antiamericano a prescindere... :D

Azzo, conosco un sacco di repubblicani doc che sostengono le mie stesse tesi, e parlano pure peggio della politica estera americana e della storia del proprio paese... ma ovviamente io sono un comunista fregnacciaro, loro sono pochi e pazzi... questo credi tu... evidentemente hai proprio ragione.

SaMu

04-06-2004, 00:25

Gio ti faccio alcune domande.

Tti prego di rispondere sinteticamente ma precisamente, e non con altre domande.

Per l'Italia è stato un bene o un male dopo la seconda guerra mondiale allearsi con gli Stati Uniti, scegliere il capitalismo, il mercato, la democrazia occidentale?

Sarebbe stato indifferente, o migliore, scegliere di allearsi con l'URSS, il comunismo, l'economia pianificata, il partito comunista unico?

Posto che gli Stati Uniti hanno infiniti difetti di ogni genere, c'è uno stato che meglio di loro nel secolo scorso abbia rappresentato la democrazia, la libertà e i valori in cui credi? Se si, qual'è? Se no, i comportamenti di tutti gli stati sono stati uguali rispetto a questi valori?

(spero bastino a impegnarti prima di andare a letto:D scherzo;))

:)

GioFX

04-06-2004, 00:29

Originariamente inviato da von Clausewitz
in ogni caso, non ti ho insultato
ti ho solo invitato come ho fatto innumerevoli altre volte di smetterla di attingere a pamplet propagandistici, che propagandano travisamenti storici o veri e propri ribaltamenti della storia, per il semplice motivo che con me non fanno assolutamente presa e li valuto per quello che sono

ma dai... ma per te QUALSIASI fonte metta in discussione il tuo modo RIGIDO di vedere le cose è automaticamente marchiata come pamplet propagnadistico...

come si fa a discutere se non accetti nulla? addirittura i documenti non accetti... ti rendi conto che sei l'unico che, conoscendo bene certi fatti, nega la più totale evidenza di cosa hanno significato (mi riferisco che so... al terrorismo made in USA in america latina, a casi come Bohpal o ai regimi militari fascisti sudamericani).

jumpermax

04-06-2004, 00:29

Originariamente inviato da GioFX
AAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

:muro: :cry:

Ma scusa, non è in leggera contraddizione con quanto sostieni prima?!?

E poi, davvero sei serio? Ma allora, perchè hanno commesso decine e decine di crimini nel mondo proprio contro questi stessi valori?!? Non dirmi perchè era necessario che vengo a casa tua! :mad: :O

Cioè, hanno agito contro i loro interessi, quando?

Hanno agito solo per amore di libertà e democrazia? Sempre? Anche in Indocina, Indonesia, America Latina? Medioriente?
ok come non detto.... :D
no seriamente in linea di principio sì. Avevano come fondata preoccupazione la minaccia dell'impero sovietico e molto spesso hanno finito col privilegiare delle soluzioni non proprio pulite per usare un eufemismo. Questo ovviamente non vuol dire che abbiano agito contro i loro interessi, tutt'altro... è nei loro interessi che gli altri paesi si sviluppino e che non vi siano rischi di destabilizzazione su vasta scala. Alla fine comunque le alternative che gli si pongono di fronte non mi sembra che portino qualcosa di meglio, se guardiamo al passato l'unica situazione veramente tragica in un conflitto in cui si sono impegnati in modo diretto è quella in Vietnam, ma certo le cose non sono andate come credevano.... la Corea ad esempio mi sembra che abbia da ringraziare e non poco per essere rientrata negli "interessi" americani.

jumpermax

04-06-2004, 00:32

GioFX

04-06-2004, 00:37

Originariamente inviato da SaMu
Per l'Italia è stato un bene o un male dopo la seconda guerra mondiale allearsi con gli Stati Uniti, scegliere il capitalismo, il mercato, la democrazia occidentale?

L'Italia era alleata degli Stati Uniti anche PRIMA della Seconda Guerra, SaMu... non ci vedo nulla di male...

con il senno di poi è stato giusto CONTINUARE con il libero mercato, con il capitalismo, con lo stato di diritto e la democrazia "occidentale"... anche se avrei preferito che le democrazie liberali come quella americana non avessero usato certi mezzi illiberali e antidemocratici per contrastare il "nemico" e per difendere i propri valori (e i propri interessi...). Detto questo avrei preferito un capitalismo diverso, e lo vorrei ancora oggi... e un vero sistema sociale, che non esiste in alcuna nazione vige un sistema capitalista iperliberista.

Sarebbe stato indifferente, o migliore, scegliere di allearsi con l'URSS, il comunismo, l'economia pianificata, il partito comunista unico?

Con il senno di poi sarebbe stato assai peggio, chiaramente... anche se è difficile dirlo, dato che non è mai successo... forse, e dico forse, sarebbe stato interessante (almeno dal punto di vista accademico) vedere cosa sarebbe successo con una Italia e la sua storia, i suoi valori e la sua democrazia, e un sistema di ispirazione socialista... :O

Posto che gli Stati Uniti hanno infiniti difetti di ogni genere, c'è uno stato che meglio di loro nel secolo scorso abbia rappresentato la democrazia, la libertà e i valori in cui credi?

Non c'è alcuno stato al mondo che ha mai rappresentato da solo questi valori ne in modo assoluto ne in modo parziale, non tanto nel confronto della propria nazione, quanto in quello degli altri.

Quello che si avvicina di più è la Svezia... :D

Ora vado... notte! ;)

von Clausewitz

04-06-2004, 00:38

Originariamente inviato da GioFX
che cacchio c'entra il film?!? secondo te mi baso su un film?!?

guarda che portella della ginestra avesse risvolti di quel tipo (e non semplicemente opera del bandito giuliano per conto dei latifondisti mafiosi siciliani) l'ho appreso per la prima volta leggendo qualche mese fa la pagina culturale del corriere della sera, che facendo le buccie a quel film, lo definiva una stupidata dietrologica e antistorica, non io bada bene, ma chi ha scritto quell'articolo per conto del corriere della sera (che sia un agente della cia anche lui?

mi spieghi come è possibile impostare una discussione con te che non fai altro che tacciare i tuoi iterlocutori di falsificatori ed ignoranti della storia?

io veramente non ti capisco... con te è impossible parlare di certe cose, revisionismo e conservatorismo reazionario rulez... peggio dei peggiori neocons... ti si tocca l'america e quasi cominci a sbattere i piedi per terra. Addirittura sei arrivato a negare l'evidenza su crimini che solo te non credi siano mai stati commessi... non so cosa farci fabietto... cosa vuoi, a me piace essere antiamericano a prescindere... :D

Azzo, conosco un sacco di repubblicani doc che sostengono le mie stesse tesi, e parlano pure peggio della politica estera americana e della storia del proprio paese... ma ovviamente io sono un comunista fregnacciaro, loro sono pochi e pazzi... questo credi tu... evidentemente hai proprio ragione.

se dico che una cosa non risponde al vero, come minimo mi premuro di dimostrarlo e non semplicemente di darlo come enunciato che non va dimostrato
se tu rimani a quello che ho scritto in questa discussione, vedrai che non c'è nemmeno una riga a giustifica questo o quel a tuo dire crimine dell'america, ne a sostenere qualche tesi dei neocons (ma vedo che tu le tue evidenze le dai per scontate, peccato solo che non tutti te le riconoscano)
ma si può sapere che cosa leggi nei miei post?
semplicemente ho fatto qualche correzione su un periodo che andava dalla prima guerra mondiale agli anni 50, punto e basta
che poi tu sia in combutta con qualche repubblicano doc d'oltreoceano (caspita e in che cosa si differenziano da quelli non doc? :D) mi giunge nuova e francamente un po' singolare, comunque ne prendo atto, ma ti faccio una semplicissima domanda
che c'entra con quanto ho scritto io?

von Clausewitz

04-06-2004, 00:43

Originariamente inviato da GioFX
ma dai... ma per te QUALSIASI fonte metta in discussione il tuo modo RIGIDO di vedere le cose è automaticamente marchiata come pamplet propagnadistico...

come si fa a discutere se non accetti nulla? addirittura i documenti non accetti... ti rendi conto che sei l'unico che, conoscendo bene certi fatti, nega la più totale evidenza di cosa hanno significato (mi riferisco che so... al terrorismo made in USA in america latina, a casi come Bohpal o ai regimi militari fascisti sudamericani).

documenti?
tu avresti prodotto qualche documento in questa discussione?
guarda, non pretendo neanche l'originale, se però producessi qualche copia autenticata e di sicura provenienza, credo che tisaremmo tutti grati
io nego l'evidenza?
quale di grazia?
bhopal, america latina ecc.?
quando non sai più cosa dire, cominci ad allargarti divagando per riscrivere la storia mondiale degli ultimi 100 anni
peccato solo che stavo parlando d'altro, vabbe, solo un piccolo dettaglio :D

GioFX

04-06-2004, 00:47

Originariamente inviato da von Clausewitz
che sia un agente della cia anche lui?

questa tua arroganza mi da un fastidio viscerale... mi sa che sei tu che vedi la CIA d'appertutto, von braun, non certo io.

se dico che una cosa non risponde al vero, come minimo mi premuro di dimostrarlo e non semplicemente di darlo come enunciato che non va dimostrato

certo, ho visto... eh come no!

a tuo dire crimine dell'america

riepeto... come si fa a discutere con chi continua a negare l'evidenza?

ma ti rendi conto che crimini come il golpe cileno sono stai riconosciuti dagli stessi USA? ti rendi conto che non sono io che lo dico, ma sono le carte del DOD che provano la pianificazione, il finanziamento e l'appoggio dato dal governo Nixon per mano della CIA?

Ah già, scusa... ma sono solo fregnacce evidentemente, io vedo la CIA d'appertutto.... oddio la CIA, oddio la CIA... o cacchio, è stata la CIA!

che c'entra con quanto ho scritto io?

Niente, io sono solo er fregnacciaro!

GioFX

04-06-2004, 00:49

Originariamente inviato da von Clausewitz
documenti?
tu avresti prodotto qualche documento in questa discussione?
guarda, non pretendo neanche l'originale, se però producessi qualche copia autenticata e di sicura provenienza, credo che tisaremmo tutti grati

evidentemente non hai colto che mi riferivo ad altre discussioni...

io nego l'evidenza?
quale di grazia?
bhopal, america latina ecc.?

noooo noooo, figurati... non l'hai mai negato, non hai mai parlato di crimini affibbiati a mio parere agli Stati Uniti...

GioFX

04-06-2004, 00:50

ora vado a letto... avevo già detto che non intendevo più parlare con i muri di certe cose... e siccome mi sono rotto er cazzo e domani mi devo alzare alle 6:00... saluto tutti e notte!

jumpermax

04-06-2004, 00:51

ragazzi un giretto, una boccata d'aria, una birretta fresca, una camomilla? :D

jumpermax

04-06-2004, 00:52

Originariamente inviato da GioFX
ora vado a letto... avevo già detto che non intendevo più parlare con i muri di certe cose... e siccome mi sono rotto er cazzo e domani mi devo alzare alle 6:00... saluto tutti e notte!
OT... tu hai un link ai thread [SPACE]? con la ricerca down non so come fare...

von Clausewitz

04-06-2004, 00:54

Originariamente inviato da GioFX
questa tua arroganza mi da un fastidio viscerale... mi sa che sei tu che vedi la CIA d'appertutto, von braun, non certo io.

dunque tu citavi portella della ginestra
anche se non scrivevi il motivo (ermetico come sempre) io avevo capito dove volevi andare a parare
ti rispondo parlando dell'articolo del corriere della sera che difiniva una stupidata dietrologica e antistorica quella ricostruzione
alla fine mi becco pure dell'arrogante
ecco, adesso hai capito perchè fra noi due, discutere di certi argomenti è impossibile?
spero che almeno su questo converrai con me :D ;)

GioFX

04-06-2004, 00:56

Originariamente inviato da jumpermax
OT... tu hai un link ai thread [SPACE]? con la ricerca down non so come fare...

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=3420521

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=603687

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=3282657

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=622028

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=612541

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=602673

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=3378239

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=600998

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=602684

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=3290249

:O

notte giampermacs! ;)

jumpermax

04-06-2004, 00:58

Originariamente inviato da GioFX
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=3420521

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=603687

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=3282657

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=622028

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=612541

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=602673

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=3378239

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=600998

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=602684

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=3290249

:O

notte giampermacs! ;)

MITICO!!!:ave: :ave: :ave: :yeah: :yeah: :D
grazie :cincin:

von Clausewitz

04-06-2004, 00:59

Originariamente inviato da GioFX
evidentemente non hai colto che mi riferivo ad altre discussioni...

scusa se non ti leggo nel pensiero
vabbe vorrà dire che trepidamente starò in attesa che tu mi produca qualche documento inerente a ciò che discutiamo
mi raccomando però, accetto solo documenti che confutino quello che scrivo io
non è che se io parlo della torre eiffel, tu mi rispondi parlando del colosseo :D

noooo noooo, figurati... non l'hai mai negato, non hai mai parlato di crimini affibbiati a mio parere agli Stati Uniti...

:confused:
io ricordo solo una discussione inerente al cile
be, Gio buonanotte, dormici sopra e domani mi fai l'elenco degli altri :)

von Clausewitz

22-06-2004, 01:12

allora Gio, iprendendo una vecchia discussione

Originariamente inviato da GioFX
cosa cambia? ma allora è vero o no che gli USA sono diversi da tutti gli altri perchè hanno esempre agito per difendere la libertà e la democrazia e i diritti umani nel mondo, anche contro i propri interessi?

:confused:

guarda che non si sono costruite le nostre istituzione democratiche, ma ri-costrutite... non è stata mica esportata la democrazie, esisteva già in precedenza...

non esistevano certo il tipo di democrazie che si sono affermate nel dopoguerra in germania, italia e giappone

verissimo, già detto, ciò non toglie che anche dietro il piano Marshall ci siano interessi, come un'europa libera economicamente di commercializzare secondo il sistema capitalistico con gli Stati Uniti, altrimenti gli Stati Uniti che facevano da soli? detto ciò, che cambia a proposito degli interessi che hanno comandato sempre TUTTE le guerre, così come tutti gli interventi americani e delle altre grandi potenze della terra nel mondo?

no, per favore non vorrai riprendere le teorie cerbertiane sul piano marshall ispirato dal fordismo
il discorso sarebbe lungo qualche accenno mi sembra di averlo già fatto in passato
in sintesi gli USA erano disposti a concedere assistenza politica economica e militare agli europei perchè è vero che ciò rientrava ANCHE nei loro interessi, ma nel senso che un europa di nuovo prospera e forte sarebbe stata meno soggetta al ricatto sovietico, senza contare che gli USA non avevano l'intenzione di farci da balia sine die, insomma anche noi dovevamo fare la nostra parte
il discorso sarebbe lungo, magari prossimamente lo esplicito meglio
sulla tua teoria generale sulla guerra sorvoliamo.......

verissimo, ma ciò non toglie quanto scritto prima. Detto questo, non è stata certo l'unica volta, uno dei casi più recenti è l'europa, i particolare l'Italia, con l'ex-iugoslavia, soprattutto la serbia.

ROTFL
cioè l'Italia avrebbe vinto l'ex jugoslavia e poi l'avrebbe aiutata?
certo mille miliardi al dittatore milosevic non si negano di certo
questo a proposito di aiutare dittatori a perdere....

Solo gli USA immagino...

perchè a te risulta che l'ONU non fu dovuta esclusivamente all'impulso che gli USA dettero alla loro creazione?

Per merito americano ovviamente, non perchè la contrapposizione est-ovest grantiva una paradossale sicurezza al continente, e poi ovviamente non c'entra assolutamente il processo di integrazione europeo, cominciato come progetto già alla fine del conflitto mondiale, e che anche se inzialmente di carattere meramente economico era basato su principi di convivenza pacifica e democratica.

LOL
fantastico, il progetto d'integrazione europea iniziato già prima della fine della guerra
si può sapere chi erano gli antesignani di tale processo?
ma queste cose dove le leggi?

a me risulta di si... :D

:confused: